時 間 中華民國107年12月20日（星期四）9時3分至16時27分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 黃委員昭順
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議議事錄
時 間：107年12月17日（星期一）上午9時7分至12時18分
下午1時50分至3時34分
107年12月19日（星期三）上午9時6分至12時4分
下午1時4分至3時38分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：蔣絜安 洪宗熠 張宏陸 鄭天財Sra Kacaw 林奕華 黃昭順 劉世芳 管碧玲 吳琪銘 趙正宇 林淑芬 陳怡潔
委員出席12人
列席委員：林昶佐 鄭寶清 江啟臣 曾銘宗 鍾佳濱 葉宜津 李昆澤 陳歐珀 陳明文 鍾孔炤 蔣萬安 蕭美琴 林麗蟬 邱志偉 賴瑞隆 孔文吉 羅明才 周陳秀霞 林德福 呂玉玲 陳雪生 蔡易餘 呂孫綾 吳志揚 周春米 許毓仁 尤美女
委員列席27人
請假委員：楊鎮浯
委員請假1人
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列席官員：
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12月17日
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大陸委員會
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主任委員
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陳明通
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副主任委員
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邱垂正
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主任秘書
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華士傑
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綜合規劃處處長
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胡愛玲
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文教處處長
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楚恆惠
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經濟處處長
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葉凱萍
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法政處處長
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蔡志儒
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港澳蒙藏處處長
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杜嘉芬
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聯絡處處長
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羅木坤
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秘書室主任
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魏淑娟
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人事室主任
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呂世壹
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主計室主任
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王雅玲
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政風室主任
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羅仕郎
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資訊室主任
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陳銀哲
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行政院主計總處
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公務預算處專門委員
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曾煥棟
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12月19日
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大陸委員會
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主任委員
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陳明通
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副主任委員
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李麗珍
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主任秘書
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華士傑
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綜合規劃處處長
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胡愛玲
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文教處處長
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楚恆惠
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經濟處處長
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葉凱萍
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法政處處長
|
蔡志儒
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港澳蒙藏處處長
|
杜嘉芬
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聯絡處處長
|
羅木坤
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秘書室主任
|
魏淑娟
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人事室主任
|
呂世壹
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主計室主任
|
王雅玲
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政風室主任
|
羅仕郎
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資訊室主任
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陳銀哲
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內政部
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部長
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徐國勇
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民政司司長
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林清淇
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戶政司司長
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張琬宜
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地政司司長
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王靚琇
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合作及人民團體司籌備處主任秘書兼主任
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陳茂春
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總務司司長
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施明賜
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秘書室參事兼主任
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王銘正
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資訊中心參事兼主任
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施明德
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人事處處長
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謝松熏
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統計處處長
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饒志堅
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政風處處長
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于建國
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土地重劃工程處處長
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李舜民
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國土測繪中心主任
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劉正倫
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會計處處長
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林順裕
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營建署署長
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吳欣修
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墾丁國家公園管理處處長
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劉培東
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玉山國家公園管理處處長
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曾偉宏
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陽明山國家公園管理處處長
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詹德樞
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太魯閣國家公園管理處處長
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楊模麟
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雪霸國家公園管理處處長
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鍾銘山
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金門國家公園管理處處長
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謝偉松
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海洋國家公園管理處處長
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洪啟源
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台江國家公園管理處處長
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游登良
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壽山國家自然公園籌備處主任
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許亞儒
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城鄉發展分署分署長
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陳興隆
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建築研究所所長
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王榮進
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消防署署長
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陳文龍
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災管組組長
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冷家宇
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危險物品管理組組長
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張裕忠
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災害搶救組組長
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莫懷組
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綜合企劃組組長
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張福綜
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民力運用組組長
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陳群應
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行政院主計總處
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公務預算處處長
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李國興
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專門委員
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簡信惠
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經濟部
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工業局組長
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凌韻生
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研究發展委員會副執行秘書
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張美惠
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行政院環境保護署
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毒物及化學物質局副局長
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陳淑玲
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法務部
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參事
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張春暉
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銓敘部
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退撫司副司長
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吳俐澐
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衛生福利部
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社會及家庭署組長
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尤詒君
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教育部
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資訊及科技教育司專門委員
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邱仁杰
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人事處專門委員
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林延增
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司法院
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行政訴訟及懲戒廳廳長
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簡慧娟
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監察院
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內政及少數民族委員會研究委員
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吳宏杰
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行政院人事行政總處
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組編人力處專門委員
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丁慧翔
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給與福利處科長
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顏韶儀
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科長
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邱怡瑄
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行政院
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災害防救辦公室主任
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吳武泰
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參議
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方德勝
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交通部
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交通動員委員會執行秘書
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黃定環
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勞動部
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勞動條件及就業平司司長
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謝倩蒨
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主 席：黃召集委員昭順
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
專 員 喻 珊
辦 事 員 鄧瑋宜
12月17日
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
審查108年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。
（本次會議由大陸委員會主任委員陳明通報告，計有委員洪宗熠、張宏陸、蔣絜安、鄭天財Sra Kacaw、林奕華、黃昭順、劉世芳、管碧玲、吳琪銘、曾銘宗、林昶佐、陳怡潔、賴瑞隆、蔡易餘、江啟臣、林淑芬等16人提出質詢，均經大陸委員會主任委員陳明通及所屬即席答復說明；另有委員趙正宇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：
一、108年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分，另定期繼續處理預算提案。
12月19日
討 論 事 項
二、「消防法」：
(一)繼續審查委員郭正亮等17人擬具「消防法增訂部分條文草案」案。
(二)繼續審查委員黃秀芳等24人擬具「消防法第三十二條條文修正草案」案。
(三)繼續審查委員林德福等19人擬具「消防法第三十六條條文修正草案」案。
(四)繼續審查親民黨黨團擬具「消防法第十九條條文修正草案」案。
(五)繼續審查委員吳焜裕等19人擬具「消防法第十五條之二及第四十二條之二條文修正草案」案。
(六)繼續審查委員吳琪銘等18人擬具「消防法第五條條文修正草案」案。
(七)繼續審查委員賴瑞隆等18人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(八)繼續審查委員楊鎮浯等16人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。
(九)繼續審查委員許毓仁等16人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十)繼續審查時代力量黨團「消防法部分條文修正草案」案。
(十一)繼續審查委員洪宗熠等21人擬具「消防法第二十六條及第二十七條條文修正草案」案。
(十二)繼續審查委員羅致政等18人擬具「消防法第四十條條文修正草案」案。
(十三)繼續審查委員林為洲等17人擬具「消防法第十五條及第四十二條條文修正草案」案。
(十四)繼續審查委員黃昭順等16人擬具「消防法第三十條條文修正草案」案。
(十五)繼續審查委員鄭寶清等17人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十六)審查委員吳焜裕等21人擬具「消防法部分條文修正草案」案。
(十七)審查委員江啟臣等20人擬具「消防法第三十條條文修正草案」案。
三、「災害防救法」：
(一)審查委員許淑華等16人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
(二)審查委員蕭美琴等21人擬具「災害防救法第四十七條條文修正草案」案。
(三)審查委員江啟臣等20人擬具「災害防救法第四十七條條文修正草案」案。
四、繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。
五、繼續審查108年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。
（本次會議經委員蕭美琴、江啟臣等2人說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員鄭天財Sra Kacaw、蔣絜安、張宏陸、劉世芳、吳琪銘、蕭美琴、林淑芬等7人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬答復說明；另有委員趙正宇、洪宗熠等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：
一、108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所、大陸委員會部分，均另定期繼續處理預算提案。
二、「消防法」等17案：
(一)第五條，照委員吳琪銘等18人提案通過。
(二)第十五條，修正如下：
第十五條 公共危險物品及可燃性高壓氣體應依其容器、裝載及搬運方法進行安全搬運；達管制量時，應在製造、儲存或處理場所以安全方法進行儲存或處理。
前項公共危險物品及可燃性高壓氣體之範圍及分類，製造、儲存或處理場所之位置、構造及設備之設置標準，儲存、處理及搬運之安全管理辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。但公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存、處理或搬運，中央目的事業主管機關另訂有安全管理規定者，依其規定辦理。
職務涉及第一項所定場所之行為人，或經營家用液化石油氣零售事業者（以下簡稱零售業者）、用戶及其員工得向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，舉發違反前二項之行為。
直轄市、縣（市）主管機關對前項舉發人之身分應予保密。
第三項舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分。
第三項舉發內容經查證屬實並處以罰鍰者，得以實收罰鍰總金額收入之一定比例，提充獎金獎勵舉發人。
前項舉發人獎勵資格、獎金提充比例、分配方式及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
(三)委員郭正亮等17人提案增訂第十五條之三、增訂第十五條之四、增訂第十五條之五，委員吳焜裕等19人提案第十五條之二，及委員賴瑞隆等18人提案第十五條之二，均予以保留。
(四)委員郭正亮等17人提案增訂第四十二條之二，委員吳焜裕等19人提案增訂第四十二條之二，委員賴瑞隆等18人提案增訂第四十二條之二、增訂第四十二條之三，委員許毓仁等16人提案第二十三條、第四十二條，委員吳焜裕等21人提案第四章、增訂第二十七條之一，委員楊鎮浯等16人提案第二十六條，委員洪宗熠等21人提案第二十六條，及委員林為洲等17人提案第四十二條，均不予採納。
(五)第十九條，修正如下：
第十九條 消防人員因緊急救護、搶救火災，對人民之土地、建築物、車輛及其他物品，非使用、損壞或限制其使用，不能達緊急救護及搶救之目的時，得進入、使用、損壞或限制其使用。
人民因前項土地、建築物、車輛或其他物品之使用、損壞或限制使用，致其財產遭受特別犧牲之損失時，得請求補償。但因可歸責於該人民之事由者，不予補償。
(六)增訂第二十條之一，條文如下：
第二十條之一 現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為；如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。
(七)增訂第二十一條之一，條文如下：
第二十一條之一 消防指揮人員為搶救工廠火災，得命工廠管理權人依下列規定辦理：
一、提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊。
二、指派專人至現場協助救災。
(八)第二十七條，修正如下：
第二十七條 直轄市、縣（市）政府，得聘請有關單位代表及學者專家，設火災鑑定會，調查、鑑定火災原因；其組織由直轄市、縣（市）政府定之。
為調查消防人員因搶救災害致發生重大傷亡事故之原因，應召開公共安全事故調查會，聘請相關學者專家與團體代表擔任調查委員，製作事故原因調查報告、提出搶救災害改善建議事項及追蹤改善建議事項之執行。
公共安全事故調查會為執行業務所需，得向有關機關（構）調閱或要求法人、團體、個人提供資料或文件。調閱之資料或文件業經司法機關或監察院先為調取時，應敘明理由，並提供複本。如有正當理由無法提出複本者，應提出已被他機關調取之證明。
第二項公共安全事故調查會，由內政部會同行政院災害防救辦公室組成之，其組成、委員之資格條件、遴聘方式、相關處理程序及其他應遵行事項，由中央主管機關會同內政部定之。其委員並應有消防人員工作權益相關團體推派之代表。
(九)第三十條，修正如下：
第三十條 依本法參加編組人員，因接受訓練、演習、服勤致患病、受傷、身心障礙或死亡者，依下列規定辦理：
一、傷病者：得憑消防機關出具證明，至指定之公立醫院或特約醫院治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。
二、因傷致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付：
(一)極重度與重度身心障礙者：三十六個基數。
(二)中度身心障礙者：十八個基數。
(三)輕度身心障礙者：八個基數。
三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。
四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。
前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。
第一項身心障礙鑑定作業，依身心障礙者權益保障法辦理。
第一項所需費用，由消防機關報請直轄市、縣（市）政府核發。
(十)第三十二條，照委員黃秀芳等24人提案通過。
(十一)第三十六條，修正如下：
第三十六條 有下列情形之一者，處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰：
一、謊報火警、災害、人命救助、緊急救護或無故撥打消防機關報警電話。
二、不聽從消防機關依第十九條第一項、第二十條或第二十三條規定所為之處置。
三、拒絕消防機關依第三十一條規定所為調度、運用。
四、妨礙第三十四條第一項設備之使用。
(十二)第四十條，修正如下：
第四十條 違反第十三條規定，經通知限期改善逾期不改善者，處其管理權人新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰；經處罰鍰後仍不改善者，得連續處罰，並得予以三十日以下之停業或停止其使用之處分。
(十三)增訂第四十三條之一，條文如下：
第四十三條之一 違反第二十一條之一第一款規定，工廠管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰鍰。
違反第二十一條之一第二款規定，工廠管理權人未指派專人至現場協助救災者，處管理權人新臺幣五十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。
(十四)第二案、第三案、第六案、第十二案、第十四案，及第十七案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，不須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
(十五)第一案、第四案、第五案、第七案至第十一案、第十三案、第十五案，及第十六案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
三、「災害防救法」等3案：
(一)委員許淑華等16人提案第十二條、第十六條、第十八條及第四十三條，均不予採納。
(二)第四十七條，修正如下：
第四十七條 執行本法災害防救事項人員，得另發給津貼；如致傷病、身心障礙或死亡者，依下列規定請領給付；其所需費用由政府編列預算支應：
一、傷病者：得憑各該政府出具證明，至全民健康保險特約醫療院所治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。
二、因傷病致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付：
(一)重度身心障礙以上者：三十六個基數。
(二)中度身心障礙者：十八個基數。
(三)輕度身心障礙者：八個基數。
三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。
四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。
前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。
第一項身心障礙等級鑑定，依身心障礙者權益保障法及相關規定辦理。
第一項所需費用由各該政府核發。
(三)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須經黨團協商，並推請黃召集委員昭順於院會討論時作補充說明。
四、條次及條文中之條次，授權議事人員整理。
附帶決議：（災害防救法）
第1項
鑑於災害發生時，鐵路、公路、公用氣體與油料管線、輸電線路等公共設施防救人員，為了公共利益必須加班出勤，常有人身安全之虞，進行災害防救工作。
為保障及慰勞此類人員於危險環境下之辛勞。要求內政部應增列額外給付災害防救出勤津貼。
提案人：黃昭順 鄭天財Sra Kacaw 林奕華 劉世芳 蕭美琴
決議：除第二段「要求內政部」改為「建請內政部」外，餘照案通過。
第2項
一、有關執行災害防救事項發給津貼人員，應包含機關（構）、公共事業、學校、團體、公司、商業、有限合夥等非公務人員。
二、本條修正草案發給津貼之程序、方式及標準，請內政部於三個月內召集相關部會及地方政府研提具體可行法條修正。
提案人：黃昭順 鄭天財Sra Kacaw 林奕華 劉世芳 蕭美琴
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查108年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。
二、繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。
主席：請中選會陳代理主任委員報告。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。今天大院審查本會及所屬108年度單位預算，首先對各位委員平日對本會各項業務之支持與指教，表示萬分感謝。現在謹就本會及所屬「107年度已過期間施政績效及預算執行情形」、「108年度施政計畫重點及預期績效」及「108年度預算編列情形」提出報告，敬請各位委員惠予指教！
壹、107年度已過期間施政績效及預算執行情形：
一、107年度已過期間施政績效：
(一)辦理區域立法委員選舉區檢討變更作業：
1.第10屆直轄市、縣（市）選出之立法委員名額分配及選舉區檢討變更案，經107年2月1日本會第501次委員會議討論通過，採1席保障加漢彌爾頓法（最大餘數法），亦即依第7屆計算方式，分配第10屆直轄市、縣（市）選出之立法委員名額。
2.各直轄市、縣（市）選舉委員會函報選舉區變更意見，經本會於107年5月14日召開公聽會廣徵各界意見後，擬具第10屆立法委員選舉臺中市、臺南市、高雄市、新竹縣、屏東縣選舉區變更案，提經107年5月29日本會第507次委員會議討論通過，於107年5月31日以中選務字第1073150166號函報大院審議。
3.立法委員選舉區變更案如經大院審議通過，將於108年1月31日前依法發布立法委員選舉區變更公告，俾利第10屆立法委員選舉順利舉行。
(二)辦理107年地方公職人員選舉及全國性公民投票：
107年地方公職人員選舉及全國性公民投票於107年11月24日進行投票，全國共設置1萬5,886所投開票所，動員投開票所工作人員29萬5,904人，共選出1萬1,041位地方公職人員，全國性公民投票案第7案至第16案，投票結果第7案、第8案、第9案、第10案、第11案、第12案、第16案通過，第13案、第14案、第15案不通過。其他的選務事項，我們也如期辦理。
二、107年截至11月底止預算執行情形：
(一)歲入部分：
本會及所屬107年度歲入預算數35萬元，截至107年11月底止累計分配數28萬9千元，累計實收數303萬6千元，應收數69萬2元，合計372萬8千元，超收343萬9千元，主要係違反公職人員選舉罷免法之罰款收入。
(二)歲出部分：
本會及所屬107年度歲出預算9億8,733萬7千元，加計動支第二預備金14億9,468萬6千元，合共24億8,202萬3千元，截至107年11月底止累計分配數23億4,310萬4千元，累計實支數10億5,024萬元，預付數6億0,531萬3千元，合計16億5,555萬3千元，執行率70.66%。
貳、108年度施政計畫重點及預期績效：
本會依據行政院108年度施政方針，配合中程施政計畫與核定預算額度，並針對當前社會狀況及本會未來發展需要，編定108年度施政計畫，其施政計畫重點及預期績效如次：
一、順利完成各項公職人員選舉：研訂108年度第15任總統副總統選舉與第10屆立法委員選舉投票日期及選舉工作進行程序，並提升選務人員專業知能，以順利完成各項公職人員選舉。
二、辦理第9屆區域立法委員缺額補選：臺北市第2選舉區選出之立法委員姚文智及臺中市第5選舉區選出之立法委員盧秀燕，分別於107年11月18日、107年11月20日辭職，本會第522次委員會決議定於108年1月27日舉行投票，另臺南市第2選舉區選出之立法委員黃偉哲當選臺南市長、彰化縣第1選舉區選出之立法委員王惠美當選彰化縣長、金門縣選舉區選出之立法委員楊鎮浯當選金門縣長，107年12月25日就職後，將依公職人員選舉罷免法第73條第1項第1款規定辦理補選，本會第523次委員會議決議定於108年3月16日舉行投票。
三、其他選務事項，我們也會如期來辦理。
參、108年度預算編列情形：
一、歲入部分：
本會及所屬108年度歲入預算編列247萬元，包括「罰款及賠償收入─罰金罰鍰及怠金」216萬元、「財產收入─廢舊物資售價」6千元、「其他收入─雜項收入」30萬4千元，較上年度法定預算數35萬元，增列212萬元，主要係增列違反公職人員選舉罷免法之罰款收入。
二、歲出部分：
本會及所屬108年度歲出預算編列16億3,675萬4千元，較上年度預算數9億8,733萬7千元，增列6億4,941萬7千元，主要係新增第10屆立法委員選舉、第15任總統副總統選舉先期作業及公民投票業務經費等，預算內容如下：
(一)「一般行政」計畫編列9,416萬元，較上年度預算數8,614萬5千元，增列801萬5千元，主要係伸算增列調整待遇經費等。
(二)「選舉業務」計畫編列12億1,013萬9千元，較上年度預算數3,481萬7千元，增列11億7,532萬2千元，主要係新增第10屆立法委員選舉、第15任總統副總統選舉先期作業及公民投票業務經費等。
(三)「地方選舉委員會行政業務」計畫編列3億3,094萬2千元，較上年度預算數3億2,883萬8千元，增列210萬4千元，主要伸算增列調整待遇經費等。
(四)「政黨競選經費補助」自108年度起改由內政部編列，上年度預算數5億3,505萬7千元如數減列。
(五)「一般建築及設備」計畫編列51萬3千元，較上年度預算數138萬元，減列86萬7千元，主要係減列汰換首長專用車等。
(六)「第一預備金」計畫編列100萬元，較上年度預算數110萬元，減列10萬元。
肆、結語：
本會及所屬108年度預算配合行政院訂定之預算籌編原則，秉持零基預算精神通盤檢討編列，並在有限資源內妥適安排各項施政，敬請各位委員支持與指教，謝謝！
主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10點30分截止發言登記。
洪委員宗熠有意見嗎？
洪委員宗熠：中選會來很多次了，詢答時間是否不要那麼久？
主席：那你們說要多久？
洪委員宗熠：4分鐘加2分鐘。
主席：好，本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為2分鐘，必要時得延長2分鐘。上午10點30分截止發言登記。臨時提案提出截止時間為上午11時。
現在請登記第一位趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。根據你們對這次九合一大選的檢討結果，似乎朝向公投和選舉脫勾？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。應該這樣講比較精確，就是選舉跟公投如果能夠脫勾，它可以是一個選項，可以增加選務辦理的彈性。
趙委員正宇：你們有沒有朝這個方向？
陳代理主任委員朝建：整個方向的決定最後還是要經過法制作業的程序，經過委員會的討論，我們才會……
趙委員正宇：那2020年選舉時會不會分開？
陳代理主任委員朝建：我們不預設立場主要的原因是，因為現行法律的規定是「應」合併舉行。
趙委員正宇：法律規定「應」合併舉行，上次有講過「得」，上會期問過你，你說半年可以完成修法，是不是？
陳代理主任委員朝建：我們朝向這個方向來努力。
趙委員正宇：不是朝向這個方向來努力，而是一定要做到，因為九合一大選都已造成這麼大的失誤，引發那麼多的爭議，今天如果還不把它分開的話，將會造成更亂的現象，引起民眾批評，民眾認為這次九合一大選的亂象，在2020年又要重蹈覆轍，顯示政府能力不足，這對民意代表會造成很大的傷害特別我們又是內政委員會的委員，他們會質疑為什麼我們不能堅持這個問題？我想經費不是問題，做任何一件事情，只要對民眾有利的，我們多編一點預算都沒有關係，不要因為省時間又要省錢，就讓公投綁大選，以致造成混亂的現象，實在不好，甚至引發民眾怨聲載道，這對民眾與候選人而言，壓力實在非常大。那天你是否有去投票？
陳代理主任委員朝建：有。
趙委員正宇：你也看到當時的亂象吧？
陳代理主任委員朝建：我是在早上7時45分前去投票，8時10分離開投票所。
趙委員正宇：那你有沒有看到一般民眾投票？我跟你講，9時以後各投票所就開始爆滿了，8點多的時候，我想先讓一些鄰居去投，等我9點多回來時，才過半個小時就已經排到大馬路上了。2020年如果公投還在綁大選的話，這個亂象還是一定會有，這表示民意代表還有我們政府無法解決問題，這個問題一定要趕快處理。
其次，關於我剛才講過的選舉經費不足的問題，我想九合一大選就是因為中選會宣導不足，像2014年編列了349萬元，2018年編列630萬元，但因為不夠，所以又動用第二預備金，總共花了1,230萬元，你覺得花了1,230萬元有達到宣導效果嗎？應該沒有吧？
陳代理主任委員朝建：就選舉的部分有，就公投的部分應該是沒有達到效果。
趙委員正宇：你們需要花那麼多錢，卻編列那麼少的經費，還動用第二預備金，宣傳的效果又不夠，讓民眾覺得很失望，2015年總統大選的經費是877萬元，2019年也編列877萬元，我看2020年也是一樣編列877萬元，你都是抄以前的數額，如果不夠再動用第二預備金，所以這樣的經費是不夠的。你之前就已經知道時間太短、經費不足以致宣導不夠，以後經費就要多編一點，要宣導讓民眾瞭解公投是投什麼東西？這次選舉是在選什麼東西？今天你已經不能省這個錢，你懂我的意思嗎？你不能老是編列同樣的預算，一旦不夠就動用第二預備金，這樣不符合預算的本質。此外，公務人員為什麼不想去擔任選務人員，因為底薪太低，一天才1,700元，時薪約120元，比便利商店打工的150元還差，這部分必須改進，應給予補休的也要讓他們補休。
最後，中選會應該公開會議紀錄，現在連大法官會議及司法解釋的內容都要讓大家看，既然你們是獨立行使職權的單位，每次開委員會就會有結論，所以必須出面解釋決定要怎麼樣，我覺得中選會應該公開相關的會議紀錄，就像立法院開會都有公開的會議紀錄，這部分有沒有問題？
陳代理主任委員朝建：我們都有公開，會議紀錄的公開在程序上也要經過確認的程序才能……
趙委員正宇：哪位委員說了什麼話或說了什麼東西，這些都要講清楚，以免造成亂象，引發問題。我誠懇的跟中選會建議，這次選務的混亂，你們內部制度的問題也應加以檢討，不能推說你們是合議制、委員會討論出來的就是這個樣子，畢竟你們委員會討論出什麼東西大家也不清楚，老是讓人家認為你們是獨立的單位，但每次出錯的就是中選會，中選會來我們委員會備詢已經有4、5次了。
陳代理主任委員朝建：差不多。
趙委員正宇：光是中選會就可以來4、5次，講的又是同樣的問題，實在是浪費社會資源與委員的時間，我們不要浪費這些時間，中選會應該把要做的事情做好，我希望主委能盡快把我建議的這幾點予以改進，不要再公投綁大選，避免造成民眾的困擾。關於這次九合一大選，有很多人建議，以後公投歸公投，選舉歸選舉，人民有選舉的自由，如果今天要選中央或地方的民意代表，再排另外一個時間，讓兩者分開，這樣有沒有道理、好不好？
陳代理主任委員朝建：謝謝委員。
主席：趙委員，今天的議程如果不排中選會的預算，他們的預算就沒有辦法送出去，所以今天一定要排，如果你們覺得浪費時間，我們也可以把它改掉，單獨處理內政部的預算。
洪委員宗熠：沒有浪費時間
主席：今天如果不排的話，我想就滿嚴重的，不好意思。
洪委員宗熠：謝謝主席。
請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛趙委員正宇委員詢問主委來過本會幾次？主委答復大約有5次，
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。4、5次。
蔣委員絜安：洪委員宗熠很用心，根據他早上所統計的資料，選前及選後中選會總共來了9次，中選會雖然是獨立機關，但還是很受到大家的關愛，可是我們實在是太常見面了，已經不知道要問什麼了，本席希望中選會能夠儘速改進一些缺失，所以我們今天主動縮減發言時間，就是對中選會有很大的期許和表達善意。
陳代理主任委員朝建：謝謝。
蔣委員絜安：今天本席所關心的議題是在本次大選之前，公投曾出現死人連署的事件，當時陳英鈐前主委曾脫口而出說美國有連署證人制度可以參考，以評估連署案的真假。選後本席提出質詢，你也回答我就公投案同一個命題互斥的問題，目前臺灣是沒有辦法處理的，只有美國的部分州有處理機制可以參考，對不對？
陳代理主任委員朝建：是。
蔣委員絜安：我想問的就是，現在明明知道問題了，為什麼沒有積極研究提案去改善？目前中選會有打算要修法嗎？
陳代理主任委員朝建：我們有打算修法，在連署制度的部分考慮檢附身分證影本，這個做法會比見證人的制度來得適切，當然整個修法的進度還需要經過內部委員會的討論，以及相關的法制作業程序。第二個是就公投法第三十條規定來看，中選會的主要權責還是在於公告公投的結果通過或不通過，其他國家正反命題同一存在的現象是不是可以納入法律參考，也要一併思考。
蔣委員絜安：好，謝謝主委的回答，本席也樂見有修法的想法及方向，您剛剛提到很多修法的方向其實是參考外國案例。本席想請您關心的是，107年中選會擬了3個出國計畫，分別是瑞典、亞洲選舉官署協會執行委員會議以及到世界選舉機關協會專業進修的部分，總共花費約75萬元，請問目前這些出國行程都完成了嗎？
陳代理主任委員朝建：都完成了。
蔣委員絜安：都完成了，但這次年底公投綁大選還是出現這麼大的狀況，所以本席懷疑中選會的出國考察團到底有什麼績效。本席發現108年中選會又增加出國行程，包括考察瑞士公民投票業務、參加亞洲選舉官署協會會員大會、參加世界選舉協會執行委員會議、參加世界選舉機關協會會員大會、世界選舉機關協會專業進修，和今年相比，次數從3次增加到5次，經費更暴增到142萬元，等於成長了2倍，可不可以請主委說明一下？
陳代理主任委員朝建：針對這個部分做兩點說明，這個部分是屬於AAEA，A-WEB，是我們國家少數在整個國際組織上有參與的活動，這會涉及年會執行委員會議的辦理，參加有其必要性。至於瑞士的公民投票考察，因為目前在公民投票實施上瑞士是屬於經驗最成熟、最可以借鏡的國家，所以才會辦理這樣的項目。
蔣委員絜安：但是出國參訪經費暴增1倍，就算預算通過了，我們也希望人民的納稅錢提供給中選會要有相對應的績效，不要讓今年年底荒腔走板的公投綁大選疏失一再重複發生。
陳代理主任委員朝建：是。
蔣委員絜安：這次公投綁大選造成很多問題，我們知道也有在研議修法，公投是否要綁大選這樣的聲音一再出現，中選會是一個獨立機關，就我了解，您個人的信念是希望選政和選務工作可以合併。請教主委，到現在你這樣的想法有沒有改變？
陳代理主任委員朝建：我的想法是選務、選政合一或分開都可以接受，如果是合併我可以接受、分開我也可以接受，想法是開放的。做為現行選務主管機關，未來的法律不論是選政合一還是選政分離，我們也都接受，因為獨立機關的主要職責是辦理好選務，如果法律明定我們有選政的職掌，我們也會予以配合。
蔣委員絜安：雖然現在是代理期間，但我還是希望陳主委帶領中選會這個團隊繼續加油，辦好下一次的選舉。謝謝。
陳代理主任委員朝建：謝謝。
主席（鄭委員天財代）：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我大概不同意副主委剛剛說大家準備要把公投和大選分開，其實嚴格講起來，公投和大選在美國、在其他國家都能夠進行，問題是在於怎麼執行。所以本席想請教你，這次投票完當天，我們也看到行政院長站出來講話，他說要請國發會研究未來在投票方面怎麼樣用科技方式處理，你們在這上面下工夫了沒有？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。有，就是有關電子投票，包含電子計票的研議，我們……
黃委員昭順：如果用電子計票，公投和大選一起做的話有什麼困難？
陳代理主任委員朝建：跟委員報告，需要處理的項目有以下幾點：第一是在法規上需要法源；第二是在技術上需要技術。
黃委員昭順：所以直接修法就可以嘛？
陳代理主任委員朝建：第三，需要經費；第四，需要人力。
黃委員昭順：副主委，不管是經費或人力，很簡單，我相信你只要去做民調，大家都會希望立委選舉和總統大選擺在一起，否則我們就是要動用兩批選務人員，同樣的公投和大選也是一樣。如果立委和總統分開選舉，大概要增加多少經費？
陳代理主任委員朝建：需要增加的經費是在人力的部分。
黃委員昭順：多少經費？
陳代理主任委員朝建：大概會增加6億元左右的經費。
黃委員昭順：如果大選和公投再分開，又要增加多少經費？
陳代理主任委員朝建：大選和公投分開的經費相差無幾，主要是看案件數。
黃委員昭順：就算看件數，分開做還是一樣。主委，你們依舊是頭痛醫頭，腳痛醫腳，我再一次提醒你們，上次民進黨修改選罷法的時候就把議長、副議長投票改為必須記名投票，當時本席就提醒大家不要忘記，你們認為現在你們的人數多，所以就用這個方式，其實明眼人全部都知道，只要是記名投票就可以保障賄選。以前買票還要想盡辦法遮遮掩掩，但是現在不用了，就因為是記名投票，例如陳副主委投的是哪一位、一清二楚，包括前兩個禮拜也有委員在這裡提到，還要找檢調單位錄影、錄音，需要錄影、錄音嗎？票拿出來就看到是誰投的啊！相同的狀況，本席再次提醒你，前一段時間大家都講國家財政不好，所以必須進行年金改革，必須做這個改革、那個改革，一旦分開選舉，一次就是增加6億元，可以解決的卻不去解決，我要提醒中選會，為什麼這次投票會花這麼久時間，就是整個規劃有問題，大家都在問為什麼要找你們來開那麼多次會？當然要找你們來開會啊！就是要你們預做準備，結果你們沒有預做準備，如果把投票場所空間做好規劃，又怎麼會有問題呢？所以當天投票時又在當場改變投票票匭數目。本席鄭重警告，副主委，你們不要頭痛醫頭，腳痛醫腳，再度讓許多預算在這樣的過程中花費掉了。副主委針對院長所講的用電子計票方式，到今天為止還沒有提出任何報告，既然你們來了，為什麼今天不提出報告呢？還是我下個禮拜再排一次請你們報告？為什麼不提出來呢？你們要多久可以提出來？
陳代理主任委員朝建：對於整個電子投票的部分，我們會分期程來做，第一階段會組成專案小組……
黃委員昭順：你們要多少時間總該講吧！
陳代理主任委員朝建：可能需要分階段實施，中間也許還要有試辦的程序。
黃委員昭順：副主委，你不要在這裡講官話，如果你繼續講官話，雖然你說一段時間後，對於你的責任，你自己會有所處理，但是我不相信。甚至還有不在籍投票的問題，請問大選的不在籍投票有哪一部分可以做、哪一部分不能做？
陳代理主任委員朝建：有關大選的不在籍投票，核屬內政部權責，因為總統副總統選罷法是屬於內政部主管的法律，至於公投的不在籍投票是不是要和電子投票一併處理，是可以研議的方向。
黃委員昭順：你們需要多少時間研議？
陳代理主任委員朝建：應該需要半年左右的時間。
黃委員昭順：半年左右？應該來得及在大選的時候用吧？你們需要這麼久的時間嗎？副主委，今天如果痛定思痛，絕對不會需要那麼多時間。我們看看其他國家的狀況，本席要求在2個月以內，你們就邀集學者專家密集討論研議，下次大選的時候如果可以用不在籍電子投票的話，今天所產生的亂象就全部都沒有啦！就是那麼簡單的一件事！所以我希望主委能夠在這件事上再使力，以上。
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，又見面了，我們見太多次了。我大概算了一下，這個會期你們在選前來了6次，選後包括今天也來了3次，當然這也是由於大家對於選務辦理過程的關心。之前已經問過很多次了，這次的九合一選舉結束之後，包括那天的選舉結果以及選舉時間的延宕，目前知道超過凌晨才開票完成的投開票所有幾個？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我請同仁……
洪委員宗熠：你們有這個數字嗎？
陳代理主任委員朝建：有。我們事後再提供給委員。
洪委員宗熠：超過凌晨零時的有1,178個；超過凌晨1時的有333個；超過凌晨2時的有78個；超過凌晨3時的有7個，本席算了一下，其實這7個投票所的選舉人數還好，我記得上次曾經問過你，1個投票所的選舉人數最佳狀況大概是在1,200人，上次你有回答過本席。
陳代理主任委員朝建：是。
洪委員宗熠：延續前面委員的問題，這次選舉可以投票到3點，你們到底有沒有找出真正的原因？到底是選舉人數的問題、空間有問題，還是選務流程，包括領票、發票、投票、甚至計票等問題？當初你們都信誓旦旦地說沒問題，現在原因找出來了嗎？
陳代理主任委員朝建：有，主要原因有以下幾個，第一個是投票的空間有限，遮屏數不足的問題。
洪委員宗熠：空間是問題嘛！
陳代理主任委員朝建：空間是一個問題，另外就是在整個空間的壓縮下，因為投票時間實質延後，導致開票時間也實質延後；再來就是整個複合的程序上SOP不夠確實。
洪委員宗熠：事後的報告出來了嗎？
陳代理主任委員朝建：第一次的總檢討報告正在撰寫中，我們已經在12月17日召開與地方選委會的檢討會議。
洪委員宗熠：什麼時候可以完成？可以提供一份給本席嗎？
陳代理主任委員朝建：預計在今年年底可以完成。
洪委員宗熠：好，沒關係，報告寫好之後要給本席一份。
選舉前對於移轉投票的問題到現在還是沒有克服，關於移轉投票，今年6月4日台南市政府已經發給你們一個公函，函中特別提到，里長選舉的移轉投票只限於戶籍所在地及工作所在地為同一里的工作人員，但是這個問題你們到現在好像還是沒有解決。
陳代理主任委員朝建：這個我們有處理。
洪委員宗熠：你們要怎麼處理？以台南市來講，就只有3張選票，包括市長、議員和里長，但是對本席來講，本席的選區，甚至本席本人就領到5張選票，分別是縣長、議員、鎮長、代表及里長，所以對於工作地以同一里做限制，未來要不要修法？
陳代理主任委員朝建：這個涉及法律和現實的考量，此次最小選舉區是「里」，所以移轉投票的部分就有里的限制。
洪委員宗熠：就只有一個里嘛！
陳代理主任委員朝建：對。
洪委員宗熠：我覺得這樣的限制是滿多的，有關移轉投票的修法，從總統副總統選舉到公職人員選舉，在這一屆就已經有提出要修法，但是到現在都沒有進度，你知道狀況嗎？
陳代理主任委員朝建：這個部分涉及選罷法規範，相關意見也都轉陳給內政部主管機關進行參酌。
洪委員宗熠：今天內政部有沒有人在這裡？
主席（黃委員昭順）：等一下會來。
洪委員宗熠：我的印象好像是部長在最近講的，有關移轉投票的修法，最近可能會有一些方向，對此你有沒有掌握？
陳代理主任委員朝建：有。
洪委員宗熠：大概是什麼方向？
陳代理主任委員朝建：我請同仁回答。
洪委員宗熠：我想你們和內政部應該是一體的，針對修法你們知道什麼方向嗎？
主席：請中選會選務處謝處長說明。
謝處長美玲：主席、各位委員。選舉的部分因為涉及選罷法修正，目前就所有不在籍投票的方式大家對於移轉投票是比較有共識的，至於移轉投票的範圍，像剛才委員提到要不要再擴大到同一選舉區，這個部分目前是有討論到，內政部就這部分也會再修法。
洪委員宗熠：我覺得這樣子速度太慢，下一次的選舉就快到了，包括這次有5位立委要補選，甚至2020年的總統選舉，如果移轉投票的部分沒有辦法趕快提出來修法，我想每一次都還是會遇到同樣的問題，我覺得這個應該要加快速度。
當初還有提到資安的問題，這部分的經費多還是少？
主席：委員，發言時間已到。
陳代理主任委員朝建：委員是說電子連署的部分嗎？
洪委員宗熠：對。
陳代理主任委員朝建：這需要經過資安的測試，現行經費還需要再評估，經費恐怕不低。
洪委員宗熠：對啊！我看到資料，你們是寫250……
陳代理主任委員朝建：如果是電子投票的話……
洪委員宗熠：你們有說要和行政院及相關部會研議，我覺得這個經費真的是太少了，你們要趕快想辦法。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。上次質詢時，主委說要開檢討報告？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。是。
張委員宏陸：開完了嗎？
陳代理主任委員朝建：與地方選委會的已經開完了，隨後還會有另外一場是……
張委員宏陸：上次你說17日要跟各地方開會。
陳代理主任委員朝建：對，17日的已經開完了。
張委員宏陸：開完後有沒有什麼結果？
陳代理主任委員朝建：就執行面的部分有一些共識，第一個是有關投票所的部分，數量可能要再增加，增加當然有其困難度，但是必須尋覓適切的投開票所，投票所的面積必須夠大，也需要增設遮屏。另外就是投票的動線、流程必須重做安排，例如是否需要隔壁的教室等等做分流的措施，以上是就執行面的部分。在整個法規面的部分，地方選委會有兩大共識，第一大共識是合理的準備期間應該要調整，因為現在公投的合理準備期間明顯不足，只有1個月的時間，應該要往3個月以上進行調整，地方選委會另外建議將「應」改成「得」，可以保留一定的彈性。
張委員宏陸：你剛剛說的第一個部分屬於技術性的東西，我們在選前就已經跟你們講了，是你們自己顢頇不聽，現在有檢討等於沒有檢討，你剛剛還說到面積等等的問題，其實那都是技術性的問題，那都是要做跟不做而已。對於你這樣的檢討報告，坦白講，我個人認為是沒有深刻檢討，也沒有認真檢討，是因為要檢討而檢討、為了要應付人家要你們檢討的聲音而去檢討，我覺得你們這樣檢討的話有檢討等於沒有檢討，和人家這樣開會的檢討，我個人認為是不及格的檢討。主委，照你剛剛這樣講的檢討結果，下一次的選舉如果有很多公投案，你可以保證像這次開票開到半夜3點多的情況不會發生嗎？
陳代理主任委員朝建：我會努力來做，沒有辦法做完整的保證，可是這個部分涉及規劃面與執行面的問題，比如說以這次的……
張委員宏陸：我問的很簡單，我問的是開票開到凌晨3點多的問題，連這種都不敢保證嗎？這就是我說的不及格的檢討。一個投開票所了不起就是2,000人再多一點，可以開票開到半夜3點多？你們有沒有就這部分檢討？
陳代理主任委員朝建：也有，這個部分的檢討主要是在整個投開票的SOP要再確認，確認之外還要請選務人員確實履行。
張委員宏陸：怎麼確實履行？
陳代理主任委員朝建：在複合程序上改變了原有的做法，針對這個部分要請選務人員配合。
張委員宏陸：既然你已經檢討了，卻連我剛剛問的問題都沒有辦法保證，那你們檢討是在幹嘛？你剛剛跟我講的這些，說真的，只要是會看書的……
陳代理主任委員朝建：我們會做階段的……
張委員宏陸：會看書的都可以看得出來，不用你們去檢討，檢討完了竟然還沒有解決的方法，那是在檢討什麼，我不懂耶！
陳代理主任委員朝建：現階段就需要解決的部分有投票所、投票所的人數部分，這都需要一併處理。
張委員宏陸：你說的這些都是技術面，我剛剛也很簡單跟你講這是技術面的問題，但是檢討完了，今天竟然沒有辦法向我保證不會再發生到凌晨3點多才開票完的情況。
陳代理主任委員朝建：它可以有效減緩這次疏失的現象。
張委員宏陸：你就是沒有辦法回答我的問題，你沒有辦法保證啊！
陳代理主任委員朝建：因為公投案件數是一個變數。
張委員宏陸：就以這次同樣的標準來說就好。
陳代理主任委員朝建：我們需要很……
張委員宏陸：你有沒有這個決心保證不會再像這次開票到凌晨3點多？你沒有這個決心……
陳代理主任委員朝建：我們做最大的努力，朝著午夜12點以前完成。
張委員宏陸：我跟你講，選舉沒有像你講的這麼困難，地方選務我也辦過好幾次，怎麼可能會開到3點多？你連這個都沒有辦法保證，那你開檢討會是在開什麼！我不懂，你們是在開什麼檢討會？
陳代理主任委員朝建：跟委員報告，就是投票所……
張委員宏陸：我跟你講，你說的那些都是枝枝節節，如果你真的有檢討，你就知道問題出在哪裡，我如果是你就敢在這裡保證不會再開到3點多，這是一個很簡單的技術性問題。你到底對整個選舉投開票過程有沒有很深刻的了解？你去過多少個投開票所？你在檢討前有沒有親自去每個投開票所，尤其是開到最晚的，去了解到底是出了什麼問題，你有沒有這樣做？
陳代理主任委員朝建：有。
張委員宏陸：你有這樣做？
陳代理主任委員朝建：我真的有去看。
張委員宏陸：你有去看，結果檢討報告出來，你還是沒有決心，我真的看不下去了。
陳代理主任委員朝建：我們有決心就是做最大努力進行選務改善。
張委員宏陸：這些也不用你來這邊講啊！這些每個人都會講，官如果這麼好當的話，每個人都可以來了。連這種決心都沒有，檢討報告做完了，這個部分都沒辦法保證，我真的對你們有點失望。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。這次的地方選舉，你們也召開了相關的選務檢討會議。
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這些選務檢討會議裡面對於原住民的部分，我接到很多選民的電話，有的人拿了投票通知單去領票，結果給他區域的選票，選民反映他不是屬於區域的，會有這種狀況就是因為工作人員沒有仔細看，就給他一般區域的。第二種情形是拿山地原住民的選票給平地原住民，看了之後才發現上面都是沒有看過的候選人名字，結果才知道是錯誤的。有的是只給選舉票，沒給他公投票，也有這種情形，在你們的選務檢討中，有沒有地方選委會提出檢討……
陳代理主任委員朝建：有的，我請業管……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有關係，不用。
陳代理主任委員朝建：這有標準的SOP，應該要複誦是山地原住民還是平地原住民。
鄭天財Sra Kacaw委員：還有一種情形是，有的選舉公報只有區域的部分，翻了老半天沒有山地原住民，也沒有平地原住民的；還有的是只有山地原住民，沒有平地原住民，所以這些都要很細緻的檢討，現在我要特別請問中選會，此次地方選舉總共動支多少預備金？
陳代理主任委員朝建：地方選舉主要是地方政府編列，總共是32億元，和預備金無關。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是說包括公投的部分。
陳代理主任委員朝建：公投的話有動支15億元二備金。
鄭天財Sra Kacaw委員：107年度有沒有編列公投預算？
陳代理主任委員朝建：公投法是今年1月3日才施行，今年的預算沒有辦法在去年編列，所以公投的部分必須循法定預算程序動支第二預備金。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以全部都是動支預備金。4年前比較沒有那個問題，關於這次的選舉亂象大家都講得很多，你們也開了檢討會議，檢討會議最後的報告什麼時候會出來？
陳代理主任委員朝建：年底。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是12月31日的意思？
陳代理主任委員朝建：對。
鄭天財Sra Kacaw委員：希望能夠真正的，尤其是我們選委會的事務官，你們要很忠實的把選舉產生的缺失，最起碼把缺失全部都寫出來，至於要怎麼改正，可以另外去規劃。
這次預算裡面，第一個，你們增加很多出國的旅費，這個有它的必要性嗎？要增加這麼多嗎？
陳代理主任委員朝建：有一部分是屬於AAEA跟A-WEB，是我們國家參與外交的國際組織，這個部分是真的有它的需要，至於瑞士的部分，是因為瑞士是一個公投最成熟、經驗最完備的國家，所以有取經的必要。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們針對瑞士的部分，主要是哪一個部分？是法律的部分還是執行面的部分？
陳代理主任委員朝建：會增加執行面的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：執行面的部分其實不需要到瑞士去了解，執行面的部分就是實際執行的狀況怎麼去做檢討，舉一個很簡單的例子，這次公投有幾案？
陳代理主任委員朝建：這次公投成案的有10案。
鄭天財Sra Kacaw委員：有10案，所以你們分了10張票、3個票匭，對不對？
陳代理主任委員朝建：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們有沒有檢討？或是有法令規定不行嗎？就是10案全部弄成一張，同意不同意一樣都可以蓋，然後用一個票匭，這個有沒有檢討？
陳代理主任委員朝建：我們有一併檢討，這涉及到幾個部分，第一個是有效票無效票的認定問題；第二個是在執行上相關的法令也必須要做一個配套；第三個，在實務上，它是不是可以節省時間，目前地方的見解不一樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：當然會節省，至少就我的經驗是如此，因為我們常常投票，在立法院常常投大法官、監察委員的同意票，都是一張票。
最後，你的報告裡面提到積極爭取世界選舉機關協會的執行委員會議在台灣召開，我認為不要爭取了，這個時候他們來的話，我們的選務工作這麼難堪，這個時候不需要爭取了，以上。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多召委在關心的問題剛好也是我要關心的問題，2020年因為有總統跟立委選舉，每次差不多到這個時間，就開始又再說立委跟總統要一起選或是分開選，你們現在的決定為何？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。有關是不是合併選舉，需要經過委員會的程序來確定，我個人是傾向於總統、立委合併舉行比較適當，在時程上也應該越快決定越好。
林委員奕華：之前為什麼聽到你有提到6月才會公布？
陳代理主任委員朝建：應該會在2月、3月出來。
林委員奕華：我提醒一下，因為在2015年的時候，其實2月13日就讓大家知道是合併選了，所以明年應該2月的時候就要讓大家知道。
陳代理主任委員朝建：過去以來的決定期程有時候不一，像第一次確定合併選舉的決定期程是在4月、5月，上次的決定期程是在2月、3月，考慮到整個合併期程上相關作業的順遂以及社會的期待，恐怕是在2月、3月決定會比較適切。
林委員奕華：所以我期待明年過完年也就是2月之後，就可以讓大家知道是合併或是分開，因為6億元對大家來說真的不是一筆小數目，一般民眾應該還是希望一起選，也可以幫國家節省很多公帑，所以這個部分我們是不是還是朝這個方向來努力？
陳代理主任委員朝建：我們會召開公聽會徵詢政黨的意見，再進委員會來決定。
林委員奕華：你們應該2月、3月就會做決定嘛？
陳代理主任委員朝建：2月、3月決定對整個選務的辦理及相關事務的處理會比較適切。
林委員奕華：也才比較來得及安排。
陳代理主任委員朝建：對。
林委員奕華：我們就期待2月、3月看到最後的決定，但是有沒有可能透過修法的方式，讓合併選或分開選能夠明確化？因為每4年就要討論一次，這也是浪費社會成本，或是大家就開始從政治角度說合併選或是分開選比較有利，其實我覺得都不應該，因為制度就是制度，制度的穩定很重要，所以這個部分中選會有沒有考慮過透過怎樣的方式讓這件事情能夠明文化，不要每4年就拿出來被討論一次？
陳代理主任委員朝建：總統副總統選罷法跟公職人員選罷法並非中選會主管的法律，這是第一個。
林委員奕華：但是可以建議吧！
陳代理主任委員朝建：第二個，就相關的建議，我們會把委員的意見轉給法律的主管機關來參考，中選會在這個部分是就選務的辦理來進行考量。
林委員奕華：我覺得應該要建議，不然每4年就要討論一次，真的是沒有必要，如果能夠制度明確化，對未來也是一個比較好的做法。
另外，大家也在關心你們有很多考察，今年因為陳英鈐前主委跟陳科長有去德國做考察，但那個等到我們審預算再說，重點是在於考察的結果，在10月有一個報告，報告裡面也提到一個重點，即研議便利選舉人之投票措施，剛才召委質詢電子投票跟不在籍投票的部分也是我非常關心的，有關這個部分，你們時程上是不是可以很明確？剛剛召集人有提到希望在2個月之內可以提出相關草案，甚至下會期就可以送到我們立法院來審議，這個部分有沒有問題？因為既然你們有去考察，也提到應該研議便利選舉投票人的投票措施，但電子投票跟不在籍投票的問題大家本來就已經討論得非常久了，也不是今天我們在這邊關心才開始的，我相信中選會早就在做相關的研議，所以還需要那麼久的時間嗎？剛才回答說要半年，應該不用這麼久吧！
陳代理主任委員朝建：在時程上，建議委員可以讓公投法的修正分階段來處理。
林委員奕華：什麼叫做分階段？分階段很抽象，是分多少階段？幾年是幾階段？這種回答都太空泛，你們第一階段要做到什麼？
陳代理主任委員朝建：我們第一階段主要是就合理期間的調整來進行處理。
林委員奕華：何謂合理期間的調整？
陳代理主任委員朝建：我們現在公投準備的合理期間，顯然不足1個月……
林委員奕華：那是公投法的修正，跟電子投票無關啊！
陳代理主任委員朝建：為什麼電子投票跟不在籍投票會有關？因為電子投票跟不在籍投票如果要搭配一起來處理的話，勢必也要納進來修法。其次，就是有關……
林委員奕華：但這可以一起討論，這些事情不用分開討論啊！
陳代理主任委員朝建：我們努力。
林委員奕華：這件事情大家已經談得非常久，尤其這次大家把問題說成是公投綁大選，我覺得就是自然，我最認同你說就是自然，但是也不要因為硬要分開，所以公投就不能跟大選一起辦理，而是看期程，而這一次最大問題是你們沒有在公投上研議出好的方法，像電子投票絕對是一個重要也是一定要做的事情，不在籍投票是人民的基本權利，我認為在2020年總統大選就要適用這個部分。所以是不是可以給我們這樣的承諾，下次總統大選、立委選舉我們就可以看到電子投票跟不在籍投票，起碼在公投這個部分是可以做到的？
陳代理主任委員朝建：應該要分幾個部分說明，第一，有關電子投票部分，有些國家實施過，後來也廢棄，因為涉及到成本、資安、技術、人力考量等。第二，這可能需要經過試辦程序，最好的方式是跟不在籍投票一併處理。
林委員奕華：那考察就沒有意義了，考察半天，你們也寫了要這樣做，結果還是說現在還做不到！這些東西要測試，以現在的科技能量來說，1年就夠了！所以這部分我還是呼應召集委員的意見，希望這部分在下次選舉時就可以實施。謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的重點當然是放在中選會的預算審查，有關公投要不要綁總統、立委選舉，大家討論很多，最終還是要修法，但是我發現中選會的委員好像都沒有很認真在處理這個事情。中選會主委現在已經辭職，請問今天列席的有幾位中選會委員？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。中選會的專任委員目前是剩我一位，其餘是兼任委員。
劉委員世芳：兼任委員有幾位？
陳代理主任委員朝建：兼任委員有9位。
劉委員世芳：這9位是由行政院提名，立法院通過，請問，兼任委員在每次中選會會議，是不是有很多請假的現象？
陳代理主任委員朝建：其實請假比例比較少，大部分的委員都會到場開會。
劉委員世芳：是嗎？請假的比例比較少？
陳代理主任委員朝建：當然是會有請假情形，但是請假……
劉委員世芳：我們來看一下，有一位續任委員叫張淑中，一年24次會議，他只來10次，你覺得這樣算請假比較少嗎？再來是新任委員許惠峰，24次應該出席的會議，缺席了7次，這些都是所謂德高望重的人選，也都在學校擔任教職，具法律專長，還有人是院長級的，結果我們發現在這些重要會議中，包括這次很多具爭議性的公投案、還有我提案的電視台是否違反選罷法案、廢除電業法案、立法院函轉下一代幸福盟等等，許惠峰、張淑中兩人都請假，請問人事室，這些兼任委員是出席時才領取出席費？還是每個月都有兼任委員的費用？
主席：請中選會人事室徐主任說明。
徐主任秋菊：主席、各位委員。如果這個月召開3次會，他有1次沒來，我們就只給三分之二的費用。
劉委員世芳：出席費是多少？
徐主任秋菊：8,000元，而且是分次的。
劉委員世芳：我看這位張淑中的學經歷還滿高的，是稻江管理學院校長；許惠峰委員是文化法律系教授，他們過去一個缺席10次，一個缺席7次，在這樣的情況下，發給的兼任委員費用是多少？
徐主任秋菊：我們照他們實際出席的……
劉委員世芳：我就問你是多少錢啊？
徐主任秋菊：可能我們還要算一下。
劉委員世芳：如果3次會都有來，一個月就是8,000元，是不是？那如果中選會這個月都沒有開會，兼任委員的兼任費用是不是照領？
徐主任秋菊：不是！報告委員，到目前為止，我們沒有一個月是整月沒開會的，有時還可能一個月開超過3次或4次會。
劉委員世芳：所以每個月都有開會，只要他來過2次，就可以領8,000元兼任費用，是嗎？
徐主任秋菊：不是這樣算，譬如我們這個月開了2次會，他只來1次，那就只能領4,000元，就是按照比例給。
劉委員世芳：那這些缺席的人，等於是沒有給他出席費用？
徐主任秋菊：是。
劉委員世芳：好，那我就回頭請教陳代理主任委員，這些兼職的人沒有出席，他們請假有請假的理由嗎？上課？考試？出國？大概差不多就是這幾個理由而已，是不是？
陳代理主任委員朝建：個別委員的請假還是要尊重，委員會……
劉委員世芳：當然都尊重啊！但是委員總共也才10人而已，缺席的次數那麼多，就像我剛才講的，不管是公投案或選舉案的討論，在缺席情形那麼高的狀況下，像公投投票結果11月30日開會，就有4個人缺席，總共只有10人，有4人缺席，幾乎是剛好過半數，這麼重大的選委會議案，以我們立法院開會來講，通常是要三分之二的委員出席，結果你們不到三分之二，還是通過了啊！中選會的會議像是雞肋，想來才來，不想來就不來，這樣好嗎？你們有沒有去問過他們是什麼原因不來？我們是都尊重啊！但尊重的結果，是他們並不尊重他們自己擔任中選會委員的職責嘛！這樣不是愧對我們的選民嘛！公投這麼重要，大選這麼重要，不管是選地方民代或中央民代，甚至是縣市長，結果都不出席，這不是很奇怪嗎？
陳代理主任委員朝建：跟委員報告，中選會做為骨幹型組織是比較特別，因為是由兼任委員組成，而在實際運作上，比起過去，中選會的會議次數也比較多，因為公投法實施的關係……
劉委員世芳：所以他可來可不來？
陳代理主任委員朝建：不是！第二個是……
劉委員世芳：還是我們誘因不夠，一個月8,000元太少！
陳代理主任委員朝建：現階段在整個組織體制上，中選會的確跟其他獨立機關有不一樣的地方，因為我們真的是以兼任委員為主的骨幹型組織……
劉委員世芳：這樣好嗎？現在大概從頭到尾就只有你一個人在處理所有事情，對不對？
陳代理主任委員朝建：就常任的事務而言。
劉委員世芳：對啊！除了常任的事務官之外，很多跟政務官有關的事，都是你一個人在處理，我覺得這樣的決策機制是不好的，到目前為止，我看所有朝野立委都不認為這次的選舉，大家對於公民投票的事務是感到滿意的，不管是電子投票或選務結果，到目前為止，你們也還沒有找到一個方案出來，這些委員就是要擔任比較重要的工作，提出更好的方案，而不是只提個書面意見，或常常缺席。希望你回去可以轉達我們的意見給這些委員，要嘛就不要幹，一個月8,000元，人人罵，而你們只是出頭讓人家罵而已，至於那些沒有出席開會而躲在自己研究室裡的人，大家都聽不到他們的聲音，也不知道他們的想法是怎樣！
陳代理主任委員朝建：不能這麼說，因為每個委員都是盡心盡力在做委員會的會議工作。
劉委員世芳：我覺得還是必須提出一個比較好的檢討，請把我們的意見轉達給他們，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝主席，昨天消防法、災防法的修法可以圓滿出委員會，本席的一些提案也都能得到大家的支持，十分的感謝。
今天有關中選會預算，我想請教代理主委，你今天回答委員問題時提到，選政和選務要不要分開你都能接受，其實我要呼應剛剛劉委員對於中選會制度的質疑，對此，本席是主張選政、選務還是要一體，就是公職人員的選舉和公民投票的選舉，選政、選務要分就一體分，要合就一體合。目前在選政方面，有關公職選舉是在內政部，但公民投票的選政，基本上當初修法時，忘了回歸到內政部的選政去處理，所以內政部組織法沒有修法，這個問題本席在這裡也曾經提過，其實只要在內政部組織法中有關民政司職掌的條文，應該是第六條，其中一款規定他們必須負責，就是在公職人員或總統副總統選舉罷免時，再加上「公民投票」4個字，只要修這4個字，全國選政就回歸到內政部。本席為什麼認為應該要回歸呢？我們來看中選會的組成，主委及副主委是政治任命，所有委員都是兼任委員，即只能領出席費的委員，對中選會而言，其決策體不斷在變動及無法累積。如果在處理選務之外，公民投票的選政是你們的，而公職選舉的選政是內政部的話，這等於是選舉制度的研究需要兩組人。有關人類選舉制度的研究，其實是無法將公民投票的選舉制度與公職的選舉制度硬拆開來成為兩條路線，從人類的經驗上而言，它們是一體的，如果是放在內政部民政司的話，選政及制度研究就是一組人。
針對公民投票及公職選舉而言，本席認為相關制度的研究機制，在我們國家不應該切割成兩套，怎麼能一套人只懂公民投票，而另一套人只懂公職選舉呢？何況兩組人還在兩個機關分別負責兩種制度的規劃，這是很沒有效率及錯誤的建置。由於兼任委員作為你們的決策體，你們的業務從公告事項開始到重大事項，全部都要經過委員會，但這個決策體全部都是兼任委員，他們沒有彈性及效率，也不能緊急應變，這就是絕大的問題啊！在制度還沒有改變之前，選政的強大壓力又會在你們的身上，本席認為這是未來必須去處理的問題，當然還涉及到立法院的修法。
另外，有關明年的選舉，我們支持合併選舉，所以總統及立法委員的合併選舉，你們能越快決定就要越快決定，好不好？
主席：請中選會陳代理主任說明。
陳代理主任朝建：主席、各位委員。好的。
管委員碧玲：其次，有關選區劃分的問題，你的報告在第一時間有談到選區劃分案已送至立法院，現在是在我們的委員會裡，可是兩位召委同時都是必須失去一席的高雄市委員，對我們來講，我們必須捍衛弱勢的縣市。現在選區劃分案呈現的是增加兩席，一席座落在台南市，另一席則座落在新竹縣，該二縣市分別有南科及竹科，這是國家重大經濟資源部署的兩個縣市。南科當然會吸收非常多的人口，而竹科則吸收更多的人口，當國家經濟資源不平衡分配給他們時，他們的人口會增加，政治能力當然也會增加，這等於是雙重獎勵及雙層優惠的分配。對於失去這兩席的縣市而言，可說是「站尾包衰」，分別是屏東及高雄，國家有給我們工業區或科學園區嗎？沒有嘛！現在才開始要爭取，國家沒有以經濟資源來獎勵我們，當人口減少或別人的人口增加時，還要割掉我們的政治能力，這就叫做雙層懲罰啊！
現在兩位委員擔任召委，我們都不排，這是對憲法沒有適當修正之前，剛好選區劃分也遇到這種難題時，我們是站在城市的立場，有不得不捍衛城市利益的立場，所以我們才沒有辦法去排。將來屏東會變得多可憐呢？屏東每一席立委的人口平均數會變成全國的第三名，其票值會貶值為全國最低票值的第三名，對屏東來講是弱者愈弱。高雄市在改後是全國的第八名，原本是全國的第十三名，我們的票值也將貶值。陳主委在時，他也同意我的講法，在我們還無法達到票票等值的修憲之前，所有選區的變動及劃分都是受害者轉移嘛！比如從新竹縣及台南市轉移成高雄市及屏東縣。然而最可憐的是未來的宜蘭，他們是最貶值的第二名，這些弱勢縣市的票值貶值得最厲害，未來這件事情的發展會怎樣呢？
陳代理主任朝建：未來的發展取決於修憲與否。
管委員碧玲：我是說這一次，如果我們沒有排的話。
陳代理主任朝建：中選會只有建議方案的提出權，我們已經在5月底提出建議方案，也期待大院可以通過。如果大院沒有通過的話，就會交由行政、立法的兩院院長協商。
管委員碧玲：兩院院長可不可以協商不改呢？
陳代理主任朝建：依照法律規定，要由兩院院長進行協商。
管委員碧玲：可不可以協商不改？
陳代理主任朝建：我們不預設立場，要由兩院院長……
管委員碧玲：在法律及憲法層次上，這樣是不是都合法合憲呢？
陳代理主任朝建：我沒有辦法對合憲與否作任何評論，因為我們不是釋憲機關。
管委員碧玲：為什麼不作評論？
陳代理主任朝建：這涉及到憲法的修改，也涉及到現行憲法下，違憲與否的評價問題。
管委員碧玲：本席有必要在會期快結束時，也在兩位召委都不排這個案子的情況下，將立場公諸於世，這是非常重要的事情。國家給新竹一個竹科，以及台南一個南科，在他們的人口增加時，又給他們雙重獎勵，就是增加他們的政治能量。高雄及屏東卻是「站尾包衰」，這是我們必須捍衛的城市價值之處。
主席：這個案子還要請中選會在兩院協商時多加研議，這對高雄及屏東是雙層懲罰，我們不會接受！
接下來登記發言的蕭委員美琴、孔委員文吉、陳委員明文、鍾委員孔炤、吳委員琪銘、顏委員寬恒及陳委員怡潔均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次公投的確出現很多亂象，也因為是從鳥籠公投到一般性公投，再加上超出大家的預期，所以這次的公投案才會特別多。雖然中選會極力把關，不過至少還是有10案，而且時間被壓縮到只有1個月來辦50場辯論會或說明會，政府單位也寫出落落長的說明及公告。然而真正去聽辯論者及看政府機關的解釋內容者，我想是少之又少，大部分都是拿著小抄，也不知道是從哪裡來及內容是什麼的小抄，他們就進去投票。雖然公投是直接民主及人民意志的展現，可是這次公投的結果卻可以用荒腔走板來形容，到底是不是真的民意展現呢？我想是打了一個非常大的問號在那裡，但不管如何我們仍然是一個法治國家，公投結果出來了，我們還是要去尊重，所以在公投法裡也寫得很清楚，如果是複決，在公投案通過後3天內就要失效；若是創制，行政機關就必須要在3個月內將法案送到立法院，立法院要在下個會期結束前通過法案，法律有清楚的規定。但這次發生了非常多的亂象，包括語意不明，甚至在這次公投的第十二案，在當初提出時，於第十案及第十二案，他們是寫婚姻限一男一女，中選會認為這可能有違憲之虞，因此要他們去做補正，他們補正後也將其限制為民法婚姻，第十二案也寫成民法婚姻以外的方式，但公投案過了之後他們又說爭議並非如此。
事實上我們會看到很多混亂的現象，這些混亂當然也與公投法是有關的，因為當初在修法時，大家所想的只是對於鳥籠公投，該如何把被鎖在鳥籠裡面的那隻鳥放出來，所以把門檻降低，同時廢止審議委員會，以至於讓中選會只能做形式的審查，因此造成語意不明，包括要大家反核食卻要建核電廠，有種種的情況，公投出來後就造成一片混亂，所以這次才會有一片呼聲說要修改公投法，至於公投法該怎樣去修改，中選會所提出都是技術性的去更改，但更重要的應該是回到公投法的基本精神，為何要有公投？公投是直接民主，是人民做主，為何人民能夠做主？因人民有人權，無人權則無民主，像中國沒有人權，絕對不會有民主，更不可能有公投。
所以公投是直接民主，是人民做主，人民做主的前提是以人權做基礎，因此民主不能踐踏人權，它必須是以人權為基準，既然人民做主，人民都是主人，那就會造成社會混亂，因都是每個人說了算，所以必須要有法治來做規範，法治就是rule of law，民主受法治的規範，每一個人的自由才真正能受到保障。因此民主、自由、法治及人權是不能夠分開的，若只有民主而沒有法治也無人權，甚至用民主踐踏人權，那民主就是民粹而非民主，所以希望這次中選會在修改公投法時，能夠抓住這樣的精神，因此你可以看到各國在公投時，例如瑞士有150年的公投，他們第一個就限制公投案不能違背國際人權公約；像美國也規定限制人權的部分不能進行公投；義大利或葡萄牙等等各個國家都有這些限制，但這次我們都將其拿掉，所以才會發生這些亂象，因此希望在公投法的修正，你們不是只有做一些技術性的改革，而應該從根源去做審查，包括這次廢除公投審議委員會，因當初是以政黨比例來提的，這失掉公正性，所以看到各國是透過憲法法院或法院，而瑞士是透過議會來做審查，因此我們也希望能規劃一個不是來限制公投的審查機制，而是來整合這些議題，讓這些議題不會違憲，所以希望你們在這次的修改能把握這些的精神，好好的去修改，可不可以？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。好。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委本來是副主委，是不是？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。我現在的本職還是副主委，因主委出缺所以同時代理主委。
蔡委員適應：我知道，想請教一下，這次縣市長選舉當然跟公投是合在一起的，人的部份我先不質詢，就先直接詢問你公投的問題，剛剛有幾位委員也都有問到，第一、這次公投題目有些是互相衝突的，我想請教中選會，公投題目彼此互相衝突的連署，中選會未來是不是繼續容許這樣的情形存在？
陳代理主任委員朝建：要看法律的規定，那現行的……
蔡委員適應：那請教中選會，你們認為是可以的，是嗎？因為現狀就是可以，是嗎？
陳代理主任委員朝建：依現行的法律是……
蔡委員適應：那兩個案子都通過或都不通過，在法律上會造成什麼效果呢？
陳代理主任委員朝建：再交由立法機關來決定……
蔡委員適應：怎麼會交由立法機關來決定？就是直接民權的表現啊！在其他各國，有這樣的狀況嗎？
陳代理主任委員朝建：有，我們國家是交給立法機關或權責機關來決定……
蔡委員適應：我是說在其他國家剛開始在設定時就同意說……
陳代理主任委員朝建：其他國家的做法不盡然相同。
蔡委員適應：哪些國家是像我們一樣的，就是同樣的題目可以一併放上去來進行公民投票？亦即有不同的團體連署提出，若有，請你會後給我資料，你是講有嘛！對不對？
陳代理主任委員朝建：每個國家的做法……
蔡委員適應：我當然了解每個國家的做法不同，但有哪個國家是同意的……
陳代理主任委員朝建：美國有些州。
蔡委員適應：就同一議題，A題目是反對，B題目是贊成，最後讓人民來表決？若有，請你會後提供資料給我。
陳代理主任委員朝建：這我們會提供給委員。
蔡委員適應：在題目公布後，有很多的選民就認為題目很矛盾啊！為什麼第一題講怎樣，第二題又講如何，他們認為彼此是互相矛盾的。
第二，這次的題目非常多，在這過程中，你們裡面的人有沒有曾經提出在投票時間之內有可能無法完成投票？
陳代理主任委員朝建：我們曾經想過，有這個思考，但投票時間的長度確實是超過預期。
蔡委員適應：我現在是問你，內部有沒有曾經提出過這個問題？
陳代理主任委員朝建：有。
蔡委員適應：有沒有書面資料？
陳代理主任委員朝建：那時才會緊急的……
蔡委員適應：有沒有書面？你們內部會議有沒有提過？你剛剛講有嘛，對不對？
陳代理主任委員朝建：沒有書面的。
蔡委員適應：那你怎麼跟我說有呢？地方選舉委員會有沒有曾經向你們提出說這次題目很多，像這樣的規劃有可能造成投票超過4點仍無法完成投票？
陳代理主任委員朝建：都是口頭，主要是在……
蔡委員適應：你們沒有做會議記錄嗎？他們打電話給你們之後，你們沒有做書面的紀錄嗎？
陳代理主任委員朝建：主要是在當天反映這個……
蔡委員適應：我當然知道當天有，那之前呢？在之前，沒有任何地方選舉委員會認為會有問題，包括中選會也認為沒有問題，是這樣子嗎？
陳代理主任委員朝建：我們在9月27日開會時，曾有對這部分來進行……
蔡委員適應：好，我要求你9月27日的資料給我一份，因為後來的結果證明是失敗的啊！我們看到投票當天每個人都拖了那麼久的時間，因為這幾件事情而造成主委請辭，那我就覺得很奇怪啊！當然主委是選委會的主委當然應概括承受，但除副主委以下的委員，都沒有你們的事情嗎？只要主委一人來扛就好了！這樣的話中選會只要主委一人就好，副主委及委員也可以取消，聘委員採合議制就是希望能確保選務的公正，整個過程能很順暢，所以包括公投的過程能很順暢，也是選委會委員共同的責任啊！為何只有主委一個人辭職？難道副主委你覺得自己沒有責任，或委員們都沒有責任嗎？
我之所以會這樣問的原因是因為，在這過程中，你們內部裡到底有沒有討論過對於這麼長的公投題目，也許不是我們願意看到的，這是民眾的權利，但在這個過程中，於事前就要去規劃及安排投票所，因為這是技術問題，都是選委會能夠決定的啊！難道中選會要告訴我說不是這樣，這種情況若沒修法，下次會繼續發生。應該不是這個問題吧？
陳代理主任委員朝建：跟委員報告，它有一部分當然是技術性的問題……
蔡委員適應：當然啊！你在投票所裡面增加一個，或更改投票所的位置，這都是技術性的問題，不須透過選務相關法律的規定。
最後，你剛剛說9月27日內部曾經討論過，我要求你提供9月27日的資料給我，以上，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言，時間為3分鐘。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。選務的檢討很久了，因回家投票成本高，本席想談的是不在籍投票，落實人民的政治權利，特別要為年輕人講話，對年輕人而言要回家投票難上加難。根據2012年主計處統計的國內遷徙調查報告指出，2012年因工作、求學或其他原因而暫時離開戶籍所在地的人口超過485萬人。陳主委看過這份統計嗎？
主席：請中選會陳代理主任委員說明。
陳代理主任委員朝建：主席、各位委員。沒有。
林委員淑芬：其中暫時離開戶籍地者，在台東縣是占34.75%、在澎湖縣是占31.59%。而這些暫離人口中又以20至24歲之暫離率最高，高達42.2%；25至29歲及30至34歲也都高於其他縣市的平均水準。這些暫離戶籍地到外地去生活及求學者是暫離的狀態，以租賃方式居多，統計起來超過50.46%，而離開居住地的人口，以暫居新北市為冠，台北市次之。
根據2018年勞動部的統計資料，台北市投保勞保人口數約237.25萬人，而台北市政府所做的戶籍統計資料，台北市的勞動力人口只有132.9萬人，投保數237.25萬人，但戶籍在台北市只有132.9萬人，顯示外地人在台北工作的有105萬人，依2013年主計處調查資料之分析，102年受僱就業的勞工有858萬人，非典型就業創新高、達76萬人，在總受僱就業人口當中，月薪未滿3萬元的有343萬人，占全體受僱者比率高達四成，全體受僱者裡面有四成的月薪未滿3萬元。我們無法去比較這幾個數字有沒有相關，也無法確實得知外地工作及求學人口的具體薪資狀況，但從這些趨勢及數據來看，在普遍租屋、低薪的狀況，在外求學工作的青年，亦即剛剛所說這些暫離率高的縣市裡，以暫居處最多的台北及暫離率最高的台東來看，他們普遍應該都是租屋、低薪、在外工作及求學，時間成本要花很多，以最遠的台東來看，火車來回要花10個小時，車票還一票難求，坐飛機交通成本太高了，以這種情況來說，返鄉投票是非常困難的。這群人有特別之處，他們是受政治、經濟政策影響最大的一群人，他們也是在社會裡面政治、經濟上相對弱勢的人，而一個年輕人歷經低薪、長工時、學貸及高學費，這群人對當前的政治其實感受最深，可他們往往是最容易被迫放棄行使投票權的。
主委，在2010年時，針對我國實施不在籍投票的影響和因素之分析，你的論文裡面的結論是，實施不在籍投票與投票率高低沒有必然的關聯，但理論上你講了最核心的一句話是什麼、你要實現的憲法價值是什麼？
陳代理主任委員朝建：若要實現憲法的價值，我們有義務來推動這樣的政策。
林委員淑芬：你在論文裡面講的，一人一票，票票等值，這個憲法價值要讓公民有平等的參政權，所以你回去要好好的思考，我們不開放到中國的這種情況的話，但其他還有這麼多相對弱勢的人，他們對於政策、政府及政治，其實更需要被高度關心及關懷，可是往往因為交通、時間及經濟成本，他們可能是優先被迫放棄投票的一群人，這個制度面你自己都研究過，所以請主委要回去好好研議，謝謝。
陳代理主任委員朝建：是。
主席：所有登記發言的委員，除不在場外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。
委員陳怡潔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
委員陳怡潔書面意見：
Ｑ：請中選會回答公投之所以要脫鉤大選，中選會專業的考量是什麼？如果是因為公投案太多怕投票時間太長，難道中選會不能透過增加投開票所做好分流的方式及規劃好投票動線等方式來解決嗎？
Ｑ：如果未來真的修法讓公投案可以綁或是不綁大選，中選會要依據什麼來決定哪些公投案可以綁大選那些公投案不能綁大選？是公投案成案的時間嗎？
Ｑ：民進黨考慮要重設公投審議委員會，這個部分中選會支持嗎？如果未來真的又重設公投審議委員會，這難道不會變相干擾人民可行使參政權嗎？
Ｑ：中選會是否有在規劃公投案的不在籍投票？所以明年中選會提出的公投法修正，一定會包含不在籍投票嗎？那依照陳代主委的專業，我國適合採取什麼方式的不在籍投票？（是通訊投票、移轉投票還是其他方式？）
Ｑ：全國性的公投案如果可以不在籍投票的話，那總統大選可不可以？如果不考慮立委選舉，一樣都是全國性的投票的總統大選，是否也可以用不在籍投票？中選會會不會同步規劃總統大選甚至是立委選舉的不在籍投票？有沒有可能一併在明年跟公投法修法一起提出？
主席：本日會議委員所提質詢未及答復的部分，另以書面答復。
宣讀預算數及委員提案。
108年度中央選舉委員會及所屬歲入預算：
第2款 罰款及賠償收入
第15項 中央選舉委員會及所屬2,160千元
第1目 罰金罰鍰及怠金2,160千元
第1節 罰金罰鍰2,160千元
第2目 賠償收入無列數
第1節 一般賠償收入無列數
第4款 財產收入
第16項 中央選舉委員會及所屬6千元
第1目 財產孳息無列數
第1節 利息收入無列數
第2目 廢舊物資售價6千元
第7款 其他收入
第16項 中央選舉委員會及所屬304千元
第1目 雜項收入304千元
第1節 收回以前年度歲出無列數
第2節 其他雜項收入304千元
第2款 行政院主管
第11項 中央選舉委員會及所屬1,636,754千元
第1目 一般行政94,160千元
第2目 選舉業務1,210,139千元
第3目 地方選舉委員會行政業務330,942千元
第4目 政黨競選經費補助無列數
第5目 一般建築及設備513千元
第1節 交通及運輸設備140千元
第2節 其他設備373千元
第6目 第一預備金1,000千元
主席：先審查中選會的預算，原則上下午1點半開始審查內政部的預算。現在進行協商。
（進行協商）
主席：歲入部分沒有提案，照列。
歲出部分有幾個提案，處理第1目，林淑芬委員是凍結二分之一；吳琪銘委員凍結10%；趙正宇委員凍結150萬元；陳怡潔委員是全數凍結，另外林奕華委員是減列50%，請說明。
陳代理主任委員朝建：中選會的預算基本上算少，不適合減列，就凍結的部分而言也會影響到我們的運作，因為隨後要辦理補選，也要辦理相關的……
劉委員世芳：剛剛代理主委也已提到，關於歲出的部分，是不是可以採納吳琪銘委員所提的凍結10%？我看很多提案大概都是在強調才結束不久的11月24日的投票，包括投票、開票及整個選務部分，大家在好幾次會議當中，包括今天委員的質詢也一樣……差不多接近尾聲了，所以我建議全案是不是凍結10%就可以了？
主席：其他委員有意見嗎？我想有兩個部分，一個是吳琪銘委員的提案，也就是劉世芳委員所講的凍結10%，提出報告經同意後始得動支，但第4案及第5案是針對特別費予以凍結，那我們這樣處理好不好？原則上先凍結10%……
有異議喔？代理主委？特別費的部分我們保留送協商，好不好？
林委員麗蟬：就全部凍結，保留送協商。
主席：先保留，好不好？送院長協商。
劉委員世芳：就是一般行政─基本行政工作維持費，以吳琪銘委員的為主。
主席：凍結10%，特別費的部分送院長協商，好不好？
劉委員世芳：召委，我是這樣認為，陳英鈐主委已經離開，當然凍結我沒有意見，但陳朝建副主委在這一、兩個月來，包括做檢討報告、提出修正法案，他其實也算認真，沒有功勞也有苦勞。現在你們要凍結，意思就是他連特別費都不能用。要不然就不要凍結那麼多，一半就好，保留送協商，好不好？
主席：先保留送院長協商。
劉委員世芳：不是，我的意義思是，凍結一半還是全部……
林委員麗蟬：就先送……
主席：暫時先不要……
劉委員世芳：不減列，就全部……
主席：我們不處理就對了，直接送院長在協商的時候去處理。
林委員麗蟬：對。
劉委員世芳：就只有特別費而已，是吧？
林委員麗蟬：對，特別費。
主席：其他的就是按照剛才說的凍結10%，好不好？好。另外要提出報告，經同意後始得動支，這個我很堅持。
處理第2目。本席有提案，減列1億元。
陳代理主任委員朝建：這個部分是選務的必要費用，完全不適合減列，凍結的話也會造成執行上有一定難度。
主席：這次投票過程當中所造成的亂象是史無前例的，包括有人死亡，或者回家去……就這部分直到今天你們也都還沒告訴我們，我知道有家屬申請國賠，而且你們增加的預算還滿多的，這個我有意見。
劉委員世芳：同樣在第2目的部分我也想要表達一下，我覺得要先減列300萬元，凍結得比較少，沒有黃昭順召委凍結得那麼多。我的理由比較簡單，現在中選會所要執行的業務，除了今年有所謂人謀不臧的問題，包括很多政策性的決定或者事務性的處理都讓大家不滿意以外，其實比較重要的是，接著下來可能在明年春天時就總統、立委及公民投票的所有選務工作都已經要進行，如果你們現在全部加以凍結，那他們什麼事都不能做，到後來所有中選會的工作人員就只是領薪水、每天來打卡就好了。我認為要凍結得有意義，所以是不是可以減列得很少，減列300萬元，凍結的比例我們再來商量？譬如有的提案是凍結六分之一。我不相信到了下個年度立法院還有時間針對這部分開會、再回來處理！同時我也要特別提到，我之所以提案減列300萬元，是因為他們在處理事務性工作的時候並沒有訂出一個SOP，讓新任或續任的現場選務工作人員了解所有的來龍去脈，而是主任監察員怎麼說大家就怎麼做，結果這個投開票所跟隔壁的完全不一樣，而在同樣的一間教室裡面有人說手機可以帶進去、關靜音就好，但另外一個是說一定要放外面，光是在門口就吵得要死，造成很多亂象。所以我主張不能只有凍結，還是要減列，但這是懲罰性的減列，而不是讓他們的業務無法繼續推展下去。
蔣委員絜安：本席在第2目的部分有兩個提案，其中第7案也呼應剛剛劉世芳提到的，選務作業紊亂，全國各地都出現選舉亂象，引發很多民怨，就這點我覺得中選會應該要積極回應社會的需求。可是明年又碰到大選，還是要讓選務的改進跟檢討工作可以繼續，所以我贊成可以象徵性的減列，而我也主張凍結300萬元，希望中選會要積極地提出書面檢討報告，始得動支。
另外我還提了第18案，早上我質詢的時候也有提到出國的經費部分，明年中選會的出國經費比今年增加近兩倍，這部分我比較質疑的是，明年是超級大選年，立委跟總統大選在即，編列這麼多的出國經費，中選會是不是真的有時間出國？這點待會兒請主委提出說明，我是主張減列50萬元，凍結100萬元，待會兒就看主委這邊的說明，我們再來評估。
林委員麗蟬：我提了好幾案，前面也一併處理了，有關第17案，你們增編了200多萬元，對於新住民的模擬投票或者如何協助新住民認識整個選舉制度，以及多國語言的部分，我們知道中選會有在做，但做得不是很完整。在語言別以及相關宣傳上，特別是這次的大選還包括那麼多公投案，連在這邊土生土長的國人都不太清楚了，何況是新住民！其次，有關新住民參與選務工作，我們要求中選會推動也有1年多了，但現在還是有很多縣市都不知道有項政策，那些縣市的新住民也一直在詢問，這部分我覺得你們在推動上也沒有很落實。我剛剛瞄了一下，有好幾個縣市並沒有新住民的選務人員，而其他縣市是有的。這次參與的新住民選務人員有很多都是工作到11、12點，他們心想做選務工作原來這麼辛苦。此外，有些可能是陸配姊妹去擔任選務工作人員，而臺灣這整個大環境是怎麼對待新住民的！鄰居去投票的時候就會說：「你不是陸配，怎麼可以在裡面？」就會認為他不可以怎麼樣等等的。我覺得就這一塊已經達到族群融合的效果，但一定要去加強。此外還有語言的部分，未來在選務宣導的摺頁裡面也要針對這部分去做宣導，我的提案都是建議凍結，尊重本委員會委員們的決議，待會兒就一併處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：各位委員，中選會有其特殊性，明年又要辦理大選，在這樣的前提之下，第一個，我們以凍結的方式，讓中選會來做專案報告。第二個，明年面臨大選，所以對於刪減的部分要很明確，我也提出針對出國部分所增加的經費應該要減少，這是首先要刪減的科目；其次，剛才我質詢的時候也特別提到，就第2目，他們的預算書裡面都有提到要爭取辦理世界選舉機關協會執行委員會會議，大概編了200多萬元，那個就不要請他們來了啦！我認為在這個時候也不需要這麼做，因為我們這次選舉辦得那麼差，你們請國外的人過來一定也是談這些、他們要去了解這些，這是很難堪的！所以我認為，第一個，比起過去，所增加的出國費用要刪減，增加的先不論，維持今年度的出國經費就好。第二個，要爭取世界選舉機關協會執行委員會會議在臺灣召開，這個部分的經費應該也要刪減，以上。
劉委員世芳：第23案是我跟張宏陸委員、林淑芬委員的提案，就國外旅費或者邀請的部分我是採取凍結的方式。我要跟鄭委員講一下，有關參加亞洲選舉官署協會會員大會、亞洲選舉官署協會執行委員會議，或者世界選舉機關協會會員大會等，這些是臺灣唯一能夠用全名參加的國際組織，如果刪減掉的話，會減少我們參加世界上這些少有的國際組織之活動。包括出國以及邀請他們到國內來的部分，把我們的缺點暴露出來讓這些民主國家知道，也能夠給我們一些參考，我覺得沒什麼不可以，而不是因為這次選得不好而不能出國去參加活動。我建議可以減少，但是不能沒有，如果減少參加這些活動的話，會讓這些世界組織覺得我們就是不想參加，變成是自我封閉，所以我覺得不要刪減，可以凍結，至於減少出國考察的部分，不要去考察啦！但正式的會議一定要參加，不管是在國內或國外，如果是朝這樣的方向，也許大家會比較同意。但如果你們覺得出國考察的費用只是招待官員出去，我同意可以刪掉，但參加亞洲或世界會議的話，不管是執委會或會員大會，我覺得還是要保留。
主席：這個科目裡面，我們剛才大概已經討論出了一個方向，因為其他委員的提案也滿多的，包括凍結十分之一、五分之一、六分之一等等，我想就尊重大家的意見，刪減500萬元，凍結二十分之一，提出報告後始得動支，科目自行調整，應該OK吧！
林委員麗蟬：好。
主席：可以啦！這樣子已經非常輕鬆愉快了。
鄭天財Sra Kacaw委員：減列的部分我建議還是要指定。
主席：沒關係，等一下寫個主決議出來。
鄭天財Sra Kacaw委員：本來就有提案了。
主席：我知道，我們寫一個主決議出來，我想每一個……
鄭天財Sra Kacaw委員：我說明一下，劉委員可能有所誤解，他們出去參加世界選舉機關協會的活動什麼的，那沒有問題，我是說他們現在要爭取來臺灣召開那個會議……
劉委員世芳：如果爭取到那個會議……
鄭天財Sra Kacaw委員：在以往的話我們都支持。
劉委員世芳：他們爭取到……
鄭天財Sra Kacaw委員：他們要增加，辦這個會議的部分是200多萬元。
主席：這部分就減200萬元嘛！
鄭天財Sra Kacaw委員：對。
主席：然後其他的我們再減……
洪委員宗熠：主席，你剛剛是說減列還是凍結？
主席：減列。
洪委員宗熠：要減列啊？
主席：當然要減列！減列500萬元，凍結二十分之一，報告後始得動支。
洪委員宗熠：這樣會不會太多了？
主席：很少了，本來我的提案是凍結六分之一，他們增加了……
鄭天財Sra Kacaw委員：他們增加了……
主席：沒有，這個是一定要增加的，因為明年要辦選舉。
劉委員世芳：第2目。
主席：已經非常客氣了，剛才有幾位委員是主張300萬元，再加上鄭天財委員的200萬元，加起來減列500萬元，我們都沒有再增加。而且凍結二十分之一是非常、非常、非常地客氣了，這很重要，所以講3次。
洪委員宗熠：主席，看能不能稍微高抬一下手……
主席：我覺得這個還OK，他們可以處理，他們都同意了。
陳代理主任委員朝建：減列再少一點，減列300萬……
主席：你剛剛說可以，現在又說不行！我都看你點頭了才……
劉委員世芳：減列的部分讓他們自行調整，因為我覺得這些國際組織……
主席：500萬元差不多。
劉委員世芳：能夠爭取到臺灣來辦理，這是很重要的。
主席：不要再討價還價了。鄭委員，500萬元讓他們自行調整，好不好？
劉委員世芳：讓他們自己調整，好不好？如果爭取到的話，還是要讓他們來臺灣參加啊！這些國際組織幾乎都以歐美國家為主，不要特別指定把這個部分刪掉。
主席：好，減列500萬元、自行調整，你們去跟鄭委員拜託，好啦！另外，凍結二十分之一。現在是在菜市場喊價嗎？決定了就好，好不好？
繼續處理第34案，請說明。
陳代理主任委員朝建：就地方選委會的行政業務而言，其實幾乎已經沒有刪減的空間了，這完全是必要的費用，因為地方現在連水電都不夠，這個完全……
劉委員世芳：什麼叫做「地方現在連水電都不夠」？有這麼……
陳代理主任委員朝建：超過28度也不敢吹冷氣、完全沒錢。
劉委員世芳：你現在應該是在講南部，在北部28度就難達到……
陳代理主任委員朝建：就地方選委會的行政業務而言是真的不適合減列，也不適合凍結。
主席：第35案是我的提案，現在是……
劉委員世芳：第35案是你的提案、第34案是我的提案，召委先說好了。
主席：我提這個案子有其目的，這次包括公投連署的整個過程裡面，就某些縣市，說什麼死人連署案有很多，有些是跟地方的戶政事務所有關，怎麼會說是無關呢！這是第一個。第二個，也跟行政業務有關，怎會會無關！戶所查對的部分就是有問題，不然的話不可能會是這個狀況，不會說這幾個縣市是這個情形，而那幾個縣市又是那個情形，這很特殊，而且讓人家覺得這個案子很莫名其妙！本來想請他們來報告，但心想就這個要他們來報告的話，以後人家要做這個就……又考慮了一下下，所以也沒請他們來報告。
對於選舉的過程我還是有一些意見，針對老弱民眾的部分請你們要再規劃，未來動線上看怎麼處理，因為我們有目睹，有一些部分是可以讓老弱先投票，有一些部分是不行的……
劉委員世芳：其實都可以……有的主任監察員自己就……
主席：沒有……
劉委員世芳：公報裡面都有寫。
主席：但就是真的不讓他們去投票。
劉委員世芳：主任監察員自己……
主席：顯然主任監察員就有問題，包括整個訓練跟說明是有問題嘛！基本上我們並不是真的要刪減這個預算，但我們必須要有態度……
劉委員世芳：凍結。
主席：凍結也可以。那你自己說要凍結多少？
劉委員世芳：召委，我本來也是想要減列，剛剛你所提的意見我都完全贊成。
主席：你要減列多少？
劉委員世芳：我是覺得，像吳琪銘委員是凍結10%，但對於要增加的部分，這些都要再訓練，包括處理公民投票，自連署以至投票、開票的階段都需要加以訓練，至少不要讓人家覺得是一國多制，處於很混亂的狀況，所以必須以凍結10%的原則為主、從這個角度出發，等一下吳委員會發言，我覺得這個相當重要。至於剛剛黃委員所提縣市在查核公民連署的部分，我所瞭解的是，有的縣市沒有查、拿進來以後就弄出去了，而有的縣市是查得很仔細。但為求公平一致，因為公投案不一定是針對某些政黨，對很多公民團體來講也需要一個公平的程序，所以未來跟公民連署相關的勾稽作業，希望中選會跟內政部、各縣市地方政府的民政單位能夠確立一個勾稽機制，以確認公民的相關資料，譬如是否死亡、遷移戶籍等等，要有一個標準，當成是我們凍結預算而提出的基本要求，好嗎？
主席：請吳委員發言。
吳委員琪銘：就劉世芳委員所講的，我凍結10%的用意在於，這次九合一選舉的公投作業真的一團亂，未來還有補選、總統大選，還是會有公投，要怎麼樣遏止亂象、避免再度發生，就需要中選會提出一個說明。本席凍結10%，等到書面報告提出來，我還是會准予動支。
張委員宏陸：我補充一點，早上他們在問主委的時候，其實我對他們的檢討報告真的是不大滿意，現在要求你們提書面報告，你們確實寫好再送過來，不要應付了事。
主席：張委員比較客氣，他說他不太滿意，我是非常不滿意。
請陳委員發言。
陳委員怡潔：就第3目我提的案子，我還是想強調一下，畢竟這次的選務規畫很糟，在社子國小發生的事，說真的其實不只兩班，是報導指出有兩班是一邊在開票、唱票，一邊還在投票，此外很多選務都規劃得非常差。既然你們的計畫預期目標是「建立統一觀念及作法，使選舉、罷免、監察業務得順利進展」，但在整個答詢的過程中，我覺得你們講的話都很空泛，辦理選務需要用到錢，沒有錯，但如何去面對實際上的問題，而不是咬文嚼字卻沒有具體的作為，這都不足以說服我們給予這筆預算。所以這個部分我還是比較希望能夠全面檢討，提出專案報告後始得動支，好不好？
主席：我們做個調整，劉世芳委員是刪170萬元，我是刪200萬元，折衷一下，減列100萬元就好，我們已經退三步了，再退就會掉到懸崖。減列100萬元，凍結十分之一，報告後始得動支。
凍結五分之一，不刪減？他們現在只會唉唉叫，都沒有要反省，這樣也不對。凍結十分之一，好不好？
陳委員怡潔：你本來是要刪除還是……
主席：我要刪200萬元，他們就一直在唉唉叫。那刪除的暫時就……凍結十分之一，報告後始得動支。
第4目、第5目、第6目沒有提案。
主決議部分，處理第40案。中選會有修正文字，劉世芳委員有意見嗎？
劉委員世芳：他有跟我講會議紀錄要到下次開會時徵求同意，須等紀錄確認，沒有關係，他們修正的文字我都同意。
主席：修正通過。
第41案沒有問題。
處理第42案。沒有問題嘛？
陳代理主任委員朝建：有部分文字……
謝處長美玲：有關第42案，委員的主決議是建議「不能將公投案與選舉脫勾」，因為我們目前在啟動公投法的修法，是有這樣的一個研議方向，也就是「應」字要不要改為「得」字，所以這邊跟委員報告……
主席：我跟你講，「應」跟「得」的這個部分就是在作弊！簡單講是這樣，一差就差6億！所以我的決議還是要在。主委，如果公投案沒有跟大選一起投票，根本過不了，大家不要在那邊互相騙了！因為大選的投票率比較高，大家會出來投票，我們沒有理由再把它改成這樣嘛！所以這個要通過。
處理第43案。
陳代理主任委員朝建：第43案我們有……
主席：有修正文字，趙正宇委員有沒有意見？沒有嘛？好，修正通過。
劉委員世芳：剛剛的第42案是怎麼樣？
主席：第42案是照我的提案。
劉委員世芳：不是，沒有講「應」跟「得」，我的意思是，針對「要求中選會未來『公投法』修法」，可不可以把「要求」改成「建請」，或者是……
主席：因為依據公投法，目前應該就是要一起投票，我們發覺到中選會現在在搞這個東西，所以才提這個案子，因為如果公投案沒有跟大選一起投票，未來公投案要通過的機會就非常地小。我們修改的公投法，包括把什麼、什麼的都改掉了，目的就是希望能夠由人民作主、得以發聲，讓公投案比較有機會能夠通過，如果你們現在再把它改回來的話……在行政作業上面，中選會還是可以自行再去研商。本席的意見已經表示得非常、非常清楚。
劉委員世芳：那我可不可以建議，改為「要求中選會研商未來『公投法』修法，不能將公投案與選舉脫勾」，加上「研商」？
主席：好，這樣我可以接受。
劉委員世芳：畢竟我們要尊重他們是獨立機關。
主席：對，但我們還是要主張由人民做主……
劉委員世芳：我知道，我們有不同的政治主張，但我的意思是加上「研商」，好嗎？
主席：好，加上「研商」，不能脫勾，修正通過。
第44案沒問題。
第45案也沒問題，有關不在籍投票的部分，時間上我想要修改為「兩個月」內。還是要「三個月」內？好啦！就維持「三個月」內。
第46案沒有問題。
處理第47案。
陳代理主任委員朝建：有修正文字。
主席：改「2個月內」，劉世芳委員同意嗎？
劉委員世芳：我同意。
主席：第48案照案通過。
第49案照案通過。
（協商結束）
主席：請宣讀協商結論。
協商結論：
108年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分：
歲入預算照列。
歲出部分，第1目一般行政，特別費提案第4案、第5案兩案保留，特別費以外的部分凍結10%，第1案至第3案，提出專案報告。
第2目選舉業務，各案合併處理，刪減500萬元，凍結二十分之一，科目自行調整，提出專案報告。
第3目地方選舉委員會行政業務，各案併案處理，凍結十分之一，提出專案報告。
第4目、第5目、第6目預算均照列。
主決議部分，第40案修正為：「依據《中央選舉委員會組織法》第七條：本會委員會議，每月舉行一次，必要時得召開臨時會議，均由主任委員召集之。經查，中選會歷次委員會議之會議記錄，雖皆於官方網站公告，但公告形式須改善。
就官網公告時間而言，委員會議會議記錄之公告，應於確認後即上網公告。此外，就官網之公告形式而言，係以年度、會議次數編排，對於各次會議並無彙整表與超連結，徒增民眾搜尋成本。
是故，建請中央選舉委員會應於委員會議確認後即於官方網站公告會議記錄，並參考國家通訊傳播委員會於官方網站之包含會議日期、討論或報告事項、提報單位及會議記錄超連結之「委員會議歷次議案彙整表」，製作中選會歷次委員會會議紀錄總表，以便利民眾查詢。」；第42案，將「要求中選會」等字修正為「要求中選會研商」等字，其餘文字照提案通過；第43案，末段修正為：「爰此，建請中選會於3個月內與內政部警政署刑事局或相關單位研議專業筆跡鑑定方式納入查對程序，並向立法院內政委員會提出檢討書面報告。」第1段維持原提案文字；第47案，末段修正為：「是故，慮及修法歷程、選舉公告時間與選務工作之籌備等事項，爰要求中央選舉委員會於2個月內，提送相關修正草案至立法院審議。」其餘文字與提案文字相同；其餘主決議均照案通過。
主席：作以下決議：108年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。有關委員提案，經協商處理後，授權議事人員依協商結論的文字修正提案，並據以製作議事錄及審查報告。
下午1點半繼續開會，現在休息，謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
上午委員吳琪銘所列書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
委員吳琪銘書面意見：
107年10月22日，本席質詢前主委陳英鈐，原選務人員人數還不足46%，缺額非常多，當時前主委說，已經補上了19萬6,934人，還差4,502人。而公投的部分也招到8萬9,927人，還差2萬1,022人，短缺人力比已經不到10%。中選會在選前一個月，才把選務人員人力補到近九成，也就是這之中有一半以上的選務人員僅有一個月的時間訓練，中選會趕鴨子上架，以至選舉當天亂象叢生，就連最基本的公投票開票到底要不要唱票、亮票，居然都沒有一個統一的作法！還有為人詬病的公投案敘述方式，中選會在事前模擬投票時難道都沒有預料到投票時間過長的問題嗎？
選前本席一直在提醒，中選會不但未盡改善之責，卻讓亂象一直發生而無應變之措施，僅發布幾則新聞，緊急公告部分選舉事宜。是不是我們的中選會螺絲鬆了？票匭、屏障，成本相對較低，在投票人潮過多，圈票速度過慢的狀況下，準備更多的票匭及屏障應是緊急應變的措施之一，竟有投開票所發生讓民眾在毫無屏障的桌上圈票，開票時間過晚使選務人員過度加班且無統一之作法，致使民眾對選舉過程、結果還有我們中選會產生疑問和不信任，這都不是本席所樂見的，下一次的選舉只剩下一年了，希望中選會能借這次選舉，做通盤的檢討以及改進，不是主委下台負責就結束了，中選會必須全面的審慎檢討允宜書面報告回覆。
本席並在此建議，中選會是否能建立一個機制，在選舉時設立一個應變中心，可以即時處理所有選舉日的突發狀況，不要再發生中選會委員都不在現場，無法立即開會應變處理之問題？
今年九合一大選，中選會將公投公報陸續送至各家，內容包括了公投案「主文」、「理由書」及「行政院意見書」。不過，「愛家公投」團隊不滿中選會在公告後又修改行政院意見書，並將修改後的意見書印在全台900萬份公報中，「愛家公投」團隊要求回收公報，且法院與監察院都認定中選會違法，此舉引發爭議及民眾質疑。雖然中選會改以登報方式補正，卻也相對的耗費龐大經費，甚至動用到行政院第二預備金來支應。
請問此次發生這重大疏失卻是動用到行政院的第二備金來支應。換言之就是全民買單！中選會覺得這樣合理嗎，自行之違法、疏失卻要全民買單，此作為是否會引發更多的民怨？
主席：繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分，昨天我們已經宣讀過，現在進行協商。
（進行協商）
主席：因為部長說國家公園有的在玉山，距離很遠，所以我們先審查國家公園的部分。
處理第2目，第3案至第17案，請說明。
劉委員世芳：可否先問再請他們說明？我的是第6案跟第10案，分別是墾丁國家公園及陽明山國家公園的部分，這也是很多去過墾丁以及陽明山的人建議的，基本上就是違建、占用土地的處理情形，我們也知道原來在墾丁國家公園或是陽明山國家公園有老住戶，內政部還沒有宣告他們成為國家公園的時候，他本來就有取得他們居住的權益，但是現在的處理情形好像沒有……，該合法的要讓人家合法，結果我們很慢，沒有讓他們合法化，我接到的投訴是這樣子，不該合法的，應該去取締或是處理占用的並沒有積極處理，表示我們可能行政效能不彰，所以可否把我講的有關墾丁跟陽明山的部分一併報告？同時我也想請教署長，有關高雄壽山自然國家公園籌備處，籌備了3、4年還沒有定案，可否給我們一個明確的答復？
蔣委員絜安：延續劉世芳委員的關心的議題，本席的提案是第5案跟第9案，第5案也是國家公園土地遭占用及違章濫建的問題一直沒有得到積極有效的處理，其中墾丁國家公園的部分，107年新增筆數有40筆，但是拆除只有16筆，這個比例太懸殊了，新增的違建還高於拆除的，所以這部分要檢討；陽明山國家公園也是一樣土地被占用、違建林立，真的要積極來解決，所以這兩個案子本席都是建議減列200萬元，凍結1,000萬元，希望內政部能夠提出有效的檢討改善，提供書面報告，我們再看是否要動支。
洪委員宗熠：本席也有連署這些案子，有關於占用跟違建的部分，還是要請營建署好好說明。
管委員碧玲：我也是針對壽山國家自然公園，因為它是我們國家第一個國家自然公園，但是這個創舉到目前已經6、7年，卻都還是籌備處，這在地方上已經引起大家非常不好的觀感，我認為你們無論如何要儘快解決這個問題，事實上四級機關要成立，是不必等組織法審議就可以成立的，現在你們要訂定國家公園署組織法，但是司法及法制委員會一直都沒審，所以國家公園署沒辦法法制化，你們認為如果國家公園沒辦法法制化，這個就沒辦法成立，但是如果直接把它變成四級機關，不必等國家公園署成立，內政部就可以讓四級機關成立，但是現在都卡在這裡，你們也沒有去奔走，這實在是很不好看，而且非常影響裡面的工作組織，譬如說他們的主管、科長等等，每一個人兼的業務都很沉重，但是因為這還是籌備處，他們又都是借調來的，對他們的權益來講是很大的犧牲，很多部分你們自己都知道，這是第一點。
第二點，他們遇到非常嚴重的流浪狗問題，壽山國家自然公園目前估計大概是700到1,000隻，他們已經傷及山羌，山羌都被被流浪狗咬死咬爛，這個問題已經到了非常嚴重的地步，因為我們零撲殺，所以我們現在只能夠非常緩慢地做結紮，結紮以後還是原地放回去，針對山羌被被咬爛咬死的狀況，目前有沒有特殊處理的方案能夠儘速來處理？這個部分可能中央也都不見得了解，請你們一併說明。
張委員宏陸：我跟大家一樣的感覺，我們國家公園有些該做的沒有認真做，有些還不該做的反而做了很多，我覺得今天會這樣，就是希望你們去檢討……
主席：你可以舉例說明嗎？
張委員宏陸：他們都知道我在說什麼。
主席：不知道耶！
張委員宏陸：不該做的違建多了很多，該做的包括管理都沒有很認真去處理，就像違建的部分有的拆有的不拆，我都搞不清楚標準到底在哪裡，都沒有一套標準，這是讓人家覺得很不公平的地方，這點你們應該要澈底檢討。
呂委員孫綾：我連署了張宏陸委員所提第11案至第14的案子，因為我自己的選區有很多地方都是隸屬在國家公園裡面，所以我也非常關心這個部分。
第11案的部分，我要求營建署陽管處針對遊客服務站解說的部分是委外哪一些公司，請你們提供細目以及他們的執行績效。
第12案的部分，營建署有委託辦理中長程規劃，因為有非常多旅客都會到陽明山國家公園去做觀光，但是我們對於中長程規劃的內容非常不清楚，也希望陽管處能夠來做說明。
第13案的部分，陽管處增加非常多預算要來辦理土地購置計畫，你們到底要如何購置土地？過去買了哪些土地？為什麼還要再買土地？請你們也就這個部分來做說明。
第14案的部分，因為有非常多旅客都會到陽明山去做觀光旅遊，對於品質設施的部分，我們也要求在安全的部分要做到最好，所以我要求營建署陽管處在這個部分，請你們說明過去執行的狀況如何？你們未來要買什麼樣的設施？
林委員淑芬：因為剛剛聽到呂委員詢問為什麼要買土地，突然想到幾年前我有提案請國家公園逐年編列預算把土地收歸為國有，為什麼要這樣做？是因為私有土地在國家公園裡面禁限制的強度是很高的，幾乎也不能夠開發，私有土地的地主在裡面，第一個是不能利用，第二個，有時候一些管理上的漏洞缺失都會在哪裡產生，所以比照國外的經驗，我們認為國家要逐年編列預算，最好把國家公園裡面的私有土地儘量徵收為國有，這是幾年前我提過案，原則是這樣子，但是他們執行的如何我們都不知道，所以我不知道他們執行面有什麼問題，我先簡單回應一下。
但我要提的問題是，以陽明山國家公園為例，他們辦的活動有一些我都有參加，像東西大縱走，陽明山有十個山頭，內政部長每年元旦一定會率領全內政部各業務單位去爬七星山，這是內政部長每年元旦都要做的宣示活動，但是我告訴大家，陽明山有十個山頭我都走過，我曾經在我的孩子5歲、6歲的時候，在攝氏只有1度、2度的狀況下，帶他們去爬面天山、向天山，整個山頭都沒人，不過我不是要說這個，我要說的是什麼是該做而沒做？因為我知道國家公園裡面要低度開發，但是我唯一想不通的是……
主席：林委員，坐著講就可以了。
林委員淑芬：我要比給大家看。我曾經在夏天去爬大屯山主峰、西峰、南峰，你知道芒草有多高嗎？比我還高，沒關係，看不到前面的路也沒關係，可是陽明山國家公園裡面是有毒蛇的，路被草遮到連路都看不到，連你下一步會不會踩到毒蛇都不知道。我們沒有要求你開發，只要求你在登山健行步道上，因為我們常常去爬山，所以我看過，他們一年只割一次草，春雨過後就沒有割了，到了夏天，芒草比人還高，我都有照片，現場就可以拿出來給你們看，所以這是安全的問題，該做的沒有做，早期有一位營建署的署長我有反映過，許文龍代理的時候我也有反映過，但是沒有效，我們只要求芒草割一割，不要人家去走路就會踩到蛇，大概是這樣子，所以是不是管理層次的問題？是沒有錢還是怎麼樣？
主席：還有其他問題嗎？如果沒有的話換我，因為我也有提案。
我想整個國家公園，尤其是高雄壽山國家自然公園，當時第一次在立法院的法案就是在我手上通過的，已經通過6年，結果你們組織法還是沒有出來，這個對社會很難交代，這是第一個。
第二個，壽山國家自然公園不僅止於是組織沒有弄好，剛才委員講到山羌、獼猴、流浪狗，讓我們很多登山的人民在爬山過程中都有一定程度的危險，而且山下那些廟宇幾乎沒有一間的水果可以好好在那邊供佛，所以這個部分該如何處理，我希望能夠在這個當中來處理。
另外是都會公園跟海洋公園，這兩個公園就在我們楠梓區，裡面很多設備都是零零落落，所以這個部分在預算上顯然有一定程度的少，尤其是那邊晚上非常黑暗，因為那邊靠近加工出口區，所以變成一些外勞的聚集區，對於當地居民去那邊運動有一定的危險，所以我們希望這個部分營建署如何在這當中來處理，包括燈光設備等以及周邊設備都有問題，都會公園很難得在我們高雄是一個不錯的地方，現在又跟海洋公園基地放在一起，如果沒有把它做好的話，對當地居民而言是一個相當危險的地方，所以我們希望營建署能夠在預算上看怎麼處理？或是那些設備上怎麼再改進？以及管理上怎麼再協助？謝謝。
徐部長國勇：有關壽山公園，我在7月16日上任後，第一個去的國家公園就是壽山，所以我已經去看過，那次我是一個人就去了，我也特別找署長去，這個問題因為現在要組改，所以行政院有控管，既然我們組改是要讓它成立，的確籌備處也拖這麼久，對於壽山也不公平，所以在近期內，也就是下個禮拜或下下禮拜，我一定會馬上跟行政院來做相關溝通，既然組改後要讓它成立，就像剛剛管委員講的，四級機關能否不要控管，讓我們先成立，這個我一定去處理。
至於流浪狗等這些問題，我也跟農委會來問一下，請他們要提出相關的因應措施；至於都會公園的部分，我會請警政署在治安維護方面做加強，另外，也請營建署在有關器材設備方面，包括路燈等等去做相關規劃，我們從國家公園預算裡面去看怎麼勻支、怎麼處理、怎麼做，大方向我先向委員們做個說明，其他比較細節的就請署長及各個處長來做個說明。
劉委員世芳：部長，我補充一下，壽山國家自然公園籌備處不能處理流浪狗，現在是由高雄市的動保處在幫忙處理，如果籌備處成為正式機關以後，壽山國家自然公園管理處就可以處理。
徐部長國勇：我會盡力再做整個協商。
劉委員世芳：儘量快一點。
徐部長國勇：好，我一定會盡力跟行政院來商量，趕快讓它先成立，我一定在下個禮拜就開始跟行政院來做協商，因為這裡有很多都是高雄的立委，所以大家都特別關心，我在這裡也向大家來做說明，我下個禮拜就去找行政院談。
主席：這個效率實在太差了！從我通過那個法案到現在已經6、7年，都2屆立委了。另外就是都會公園的部分，我覺得不要依賴警政單位，其實你們將整個照明設備及步道再重新調整，而且我們有巡邏人員，不需要再增加警政人員的負擔，那是一個很好的運動的地方。關於預算部分……
管委員碧玲：預算照列呀！
林委員淑芬：陽明山的部分都還沒有講到。
主席：部長怎麼只講我們那裡，其他的都沒有講到？
徐部長國勇：剛才有一個部分沒有回答到，其實我要跟林委員說，陽明山的每個山頭我都去爬過，而且我以前是從我家走到風櫃嘴，再從風櫃嘴走到擎天崗，然後繞一圈再回來，走7、8個小時，我是常常去那裡爬山的。
管委員碧玲：七星山主峰有上去嗎？
徐部長國勇：有，去過了，沒有一條我沒去過，包括七星山、夢幻湖，我以前讀書時代就帶著營隊去過了，所以那裡我了解，不過細節部分還是請處長及署長來回答。
吳署長欣修：我先補充報告，關於墾丁、陽明山的部分，其實我們在整個國家公園的管理上，每個月都會列管的就是違建部分。墾丁部分，的確就像劉委員講的，有一些不該拆而一定要去拆的，也有一些該拆而沒有拆的，在我們的範圍內，的確有一些早期是合法建地，這次我們透過墾丁第4次通盤檢討，已經重新檢討完畢。剛才所講的那40件新增案件，就有11件屬於這部分。
劉委員世芳：年底……
吳署長欣修：我們11月已經發布實施，有11件屬於這個範圍內。剩下的部分，墾管處的動作非常快，已經在檢討完後就排拆，剩下的還有16件，到昨天已經全部都拆完了。
劉委員世芳：不該拆的也給它拆了。
吳署長欣修：那11件就合法了，依程序去補件。因為它本來就是依法可以蓋的，就讓它依程序去補件，剩下的部分，墾管處到昨天已經都全部排拆了。這部分在署裡是一定每個月都有列管它的數量及執行。
張委員宏陸：你說的11件是以時間還是以什麼來界定的？
吳署長欣修：那11件是本來就是合法建地，只是早期規劃時還是被納進特別管制區，這次透過通盤檢討，它可以依照程序補件，也就是它是程序違建。
張委員宏陸：這個我都知道，我要說的是以國家公園成立前就有的，還是以哪個時間點來說的？
劉處長培東：剛才有委員提到今年是40件，而署長也跟各位報告了，有一部分因為涉及第4次通盤檢討可以轉正的，這次的「4通」，我們對違建是以輔導為主，有些正在辦理通盤檢討，這11件是有可能跟草案符合，發布實施後就可以補照，所以這部分我們先列管，至於其他涉及新違建的部分，我們就會處理。我們有個違章建築處理要點，依照該要點針對違建態樣來做處置。
劉委員世芳：那邊也沒有都市計畫或什麼計畫，怎麼會突然就出現違建？
劉處長培東：有國家公園計畫。
劉委員世芳：我剛才強調的是國家公園還沒有宣布之前的……
劉處長培東：因為國家公園計畫是73年發布的，73年發布之前有些既有合法建物，還有一些是既有建地，因為國家公園的管制比較嚴謹，在這次「4通」有特別做一些檢討，以前都只可以修建跟改建，無法做其他調整，有些是拆了就蓋得大了一點點，這次通檢我們特別做了一些處理，針對原有合法建物可以……
張委員宏陸：署長，他的回答都不是我們在問的重點，在那裡繞圈圈幹什麼！
劉處長培東：我們去跟委員……
張委員宏陸：不用，你們署長整個處理就好了，我們沒有那麼多時間。署長，一個很簡單的原則，在國家公園成立以前，人家就在那裡的合法建物，我們不應該損害他的權益，你應該要以成立前做為一個標準，而且全國的國家公園要一致，不要一個一個去解決。你說不可以增建，我們都同意，但年久失修的可以讓人家整修。我覺得要全國同一標準，時間點也要統一，這樣就可以解決問題了。
主席：請署長回答。
吳署長欣修：我了解張宏陸委員講的這部分，就是原有合法土地上的原有使用部分，有的可能是古早厝，都是屬於合法的改建。當然，墾管處有一些是修過頭了。
劉委員世芳：對，我知道，這個要拆我沒意見。
吳署長欣修：但我們還是透過這次的通檢，它的土地是合法的，以後再自己去補件；但是原有的改建，如果在我們原來的管處裡，我們可以檢討，讓它直接就地改建，至於增建、新建，當然就要依照程序來，這是我們會努力檢討的。
其次，在像是陽明山裡面，就如同林淑芬委員講的，我們有逐年編列預算，把被列到特別管制區的一些私有土地慢慢去收，如果不這樣，就會有一些民眾也不知道被列到特別管制區，只知道是原有合法的土地，結果一不小心就觸法，這點我們也是逐年在努力。其實這幾年國家公園的預算是每年被折減，能夠收購土地的經費也被迫越來越少，所以速度越來越慢，這是由於在院裡面就每年都折減一定比率下來。關於流浪犬部分，的確就如同劉委員所說的，我們之前大部分還是靠跟市政府合作，但市政府能幫忙安置處理的數量其實有限，所以我們有一部分也轉請民間單位幫忙處理，但是剛才委員講到有些民眾常去的範圍，我們會檢討看看是不是優先讓流浪犬不要出現在那個範圍，其餘的就儘量不要去影響。至於都會公園的燈光部分，我們會再檢討，加強改善。
主席：我順便跟陽明山國家公園提一件事，人的部分有殯葬業務在管理，但是動物部分大概是沒有，那些毛小孩的骨灰，有些公司也收，就在陽明山那裡，但是到今天為止，沒有任何法規可以處理，讓很多飼主及毛小孩每天在為這些事情擔憂。我知道在國家公園中有這些動物的骨灰在裡面，現階段不合法，我希望你們能研究一個方法來處理，不要讓大家人心惶惶。因為我們的體系中對這方面幾乎沒有任何管理，如何能讓這方面有管理的方法，我覺得這個你們應該要處理。其次，在這個預算部分，現在有提案凍結十分之一的，也有刪減2,000萬元、3,000萬元的；今年的預算是增加8,000多萬元，總預算是16億多元，凍結十分之一就是1億多，我想不要凍結那麼多，就凍結二十分之一，刪減2,000萬元，好不好？就是第2目。
管委員碧玲：第2目？
主席：第2目總預算是16億多元。
管委員碧玲：我要跟主席求情，國家公園林林總總的業務非常繁雜，有些很複雜的爭議，最重要的是國家公園每一個管理處及分處的人員與人力都非常拮据，他們甚至都是靠高度熱情在那裡工作，所以經費部分是不是不要讓他們煩惱，讓他們能將工作充分完成。其實很多地方是高山峻嶺、窮鄉僻壤，他們都是離鄉背井，我不要說拋妻棄子，因為有的是女性，所以能不能給他們一些鼓勵，預算照列後我們用凍結的方式來監督？
劉委員世芳：凍結5%，不要刪啦！
主席：你們要凍結十分之一唷？
劉委員世芳：你剛才不是講二十分之一嗎？二十分之一就是5%。
主席：我講二十分之一有個先決條件，就是要凍一部分預算。
劉委員世芳：不要啦！他們的人力真的很拮据，外面有很多環保團體在幫他們，而且這大部分都是人事經費。
主席：增加了8,000多萬元耶！
劉委員世芳：國家公園包括很多地方，從臺灣頭到臺灣尾。
主席：我知道啦！這是部長應該做的。
林委員淑芬：徵收都是假徵收之名，然後隨便花錢。
劉委員世芳：所以現在沒有了。
主席：對，我支持林淑芬委員的意見。你們都把原來自然的東西弄得亂七八糟。
吳署長欣修：那都是維護既有的部分。
林委員淑芬：維護不能擴增呀！
主席：部長，這8,000多萬元也是要刪一點，不能完全都不刪，你自己說要刪多少。
劉委員世芳：刪100萬元就好了，意思意思，然後凍結5%。
主席：好啦！就刪100萬元，凍結二十分之一。國家公園的相關人員就可以回去了。
呂委員孫綾：主席，關於我提的11、12、13、14這4個案子，我堅持要凍結。
劉委員世芳：有呀！
呂委員孫綾：你們是凍結在一起嗎？
主席：你要凍結多少？是十分之一嗎？我尊重呂委員的意見，你要凍結十分之一還是五分之一？
劉委員世芳：國家公園的預算要凍，但是凍多少由他們自己決定啦！
管委員碧玲：有包括。
呂委員孫綾：包含在一起沒有關係，但是我這4個案子還是堅持要在裡面。
主席：你還要再刪多少嗎？
呂委員孫綾：多凍一點沒有關係。
主席：你這4個案子凍十分之一，好不好？
劉委員世芳：不要啦！
主席：他還要刪預算呢！他說好呀！
呂委員孫綾：這樣好了，11、12、13、14這4個案子另外凍100萬元。
主席：還要加100萬元就對了？好，那就再加凍100萬元。
呂委員孫綾：我要跟部長說明一下，這4個案子我提出來之後，陽管處都沒有來說明，這是非常不妥的地方。沒有來跟我說明也就算了，連主提案人張宏陸委員，也沒有去跟他做說明。
劉委員世芳：我們也都沒有。
呂委員孫綾：我覺得這是很不對的地方，你們還是要做個說明才對。
管委員碧玲：請召委排法案、排預算。
主席：11、12、13、14案外加凍結各100萬元嗎？
呂委員孫綾：不是，是4個案子共100萬元。
主席：我是讓呂委員稍微滿意一點，他很少來我們內政委員會。
呂委員孫綾：可見我對陽明山國家公園有多麼關心。謝謝召委，我的4個案子共100萬元。
主席：剛才的通案是全部凍結二十分之一，這4個案子也在裡面，再加凍結100萬元。要刪多少？
呂委員孫綾：不要刪了。
主席：好，那就修正通過，科目自行調整。
現在回到內政部的部分。
劉委員世芳：營建署的一起，好嗎？後面還有幾個案子而已。
主席：營建署的部分嗎？
劉委員世芳：對呀！後面還有，從第18案開始，我們也有其他委員在這裡等很久了。
主席：我剛才是說國家公園的部分先處理，我沒有說營建署的部分，我們還是照原來的，因為我對營建署很有意見，我一定會講很久的，時間拖太久不好。
關於壽山公園的部分，剛才不是已經處理了嗎？
徐部長國勇：第1目的部分還沒有處理。
主席：第1目的部分……
管委員碧玲：預算照列，凍結一下啦！
主席：第1案、第2案其實我剛才已經講過了，但是部長要給我們一個正確的時間表。
徐部長國勇：我會馬上處理。
主席：每次審預算時，你們都說會、會、會！審完就沒了。
徐部長國勇：我們會寫書面報告。
主席：寫書面是去解決問題，這是組織耶！
徐部長國勇：它現在被行政院凍結，我會去行政院……
主席：去年我們審預算時，他們也這樣跟我們講，那時你不是部長，但每個部長都是這樣講，說要寫一個東西給管委員，結果都沒有，你看已經7年的時間了。
徐部長國勇：我不一樣，我會處理。
主席：你不一樣嗎？多久會寫出來？
徐部長國勇：我下禮拜就去講。
主席：下禮拜？你要幾天可以正式給我們回復？萬一又沒有怎麼辦？這樣還是要多凍一點預算，附帶決議……
管委員碧玲：我們寫成主決議。
主席：對，我們等一下寫一個主決議。
徐部長國勇：我已經答應了，我會去處理。
主席：我跟管委員一起連署。我們就把主決議第41案壽山公園的部分先過，然後我們就從內政部開始。
這個部分就跟剛才一樣，凍結十分之一，專案報告……
管委員碧玲：二十分之一。
主席：對不起，二十分之一，我講錯了，請他們將組織問題儘快處理，我們信任部長。
徐部長國勇：你放心。
主席：如果還是沒有，你就「知死」了。
管委員碧玲：他說話算話。
徐部長國勇：說到就要做到。
主席：主決議第41案通過。
接著，回到內政部的部分，從第1目開始，處理第1案及第2案一般行政，請問各位委員有沒有意見？
歲入還沒討論，歲入沒有提案就照列。第1案及第2案是第1目一般行政，陳怡潔委員提案凍結10%，尤美女委員提案凍結五分之一。
林委員淑芬：提案委員都沒來。
主席：既然提案委員都沒來，我們就先保留。
王主任銘正：關於尤美女委員的部分，我們當面向他報告過了，已經取得諒解。
主席：問題是我現在要連署。有關一般行政，兩位委員都沒有到，我們不予處理。
我對第2目民政業務很有意見，即第3案至第13案，包括選舉、殯葬、宗教等等。第4案是洪宗熠委員的提案，你們要不要說明一下？
尤委員美女：我剛到，內政部的一般行政……
主席：你不是撤案了嗎？
尤委員美女：沒有撤案。
主席：他說你已經撤案了。
管委員碧玲：已經討論到第2目了。
尤委員美女：第1案有凍結是統凍嗎？
主席：沒有統凍，你要怎麼凍結都可以！
尤委員美女：第1目不處理，那第2目我改成主決議。
主席：第2目的第幾案你要改主決議？
尤委員美女：是第1目的第2案。
主席：你要改為主決議，你原本要凍結五分之一，不凍了嗎？
尤委員美女：不凍了，我改成主決議。
主席：你改主決議要提出來……
管委員碧玲：尤委員的案子……
主席：你們不要一直影響尤委員，尤委員才剛進來，讓他好好發言。
蔣委員絜安：主席，現在可以對第2目發言嗎？
主席：可以發言。
蔣委員絜安：我的提案是第8案，我認為全國宗教資訊網的宗教教務概況與內政部統計年報的宗教教務概況兩個內容不一致，統計數據關聯性也偏低，但是兩個是類似的性質，有疊床架屋的疑慮。這兩個自相矛盾，裡面的資訊是同性質，但是內容有出入，所以我希望進行檢討。因為這樣有疊床架屋的疑慮，所以我建議這個案子凍結100萬元。關於第10案，我覺得殯葬設施改善在選擇地點的時候，選擇的土地好像常常面臨民眾反對，或者位在地質敏感地區，所以這些計畫經常因此必須註銷或者是受到延宕。我覺得內政部在殯葬處理的部分好像沒有很審慎，所以建議要建立審查與管考機制，於是我建議減列100萬元、凍結200萬元。如果待會兒部長可以提出好的說明，我就不堅持減列，但是希望提書面報告以後，才可以動支。
主席：你要刪預算嗎？
林委員淑芬：我是說討論預算的時候可以請求他們檢附一項資料，宗教登記財團法人的財務有沒有辦法檢送2017年至2018年從境外信徒捐贈的資金有多少？他們有沒有報帳？2017到2018年登記為宗教財團法人，而捐款所得來自於境外的有多少？它們一定要申報財務報表嘛！不然從今年開始，你們可以請求他們將財務報表報備嗎？
林司長清淇：是。就是年底報結算，但是……
林委員淑芬：它報結算的時候可不可以有一個特別欄，特別註明捐贈所得來自於境外的部分要說明境外的國民與數目？以後統計多這一欄，只是登記而已。
林司長清淇：這個我們來……
林委員淑芬：也就是公文多一欄，因為我們要了解，這些宗教團體是國內捐贈的多，還是境外捐贈的多，大概是要了解這一欄，所以先進行統計，可以請求他們嗎？
林司長清淇：我們來請……
林委員淑芬：部長可以宣示你們可以嗎？
徐部長國勇：我們可以請求它提出報備時在財務報表裡多一欄。
林委員淑芬：就是分表上再多一欄。
徐部長國勇：對，我們可以請求它在提出報備時的財務報表多一欄。
林委員淑芬：就是分表上再多一欄。
徐部長國勇：我們可以請它多一欄載明比例，還有多少錢。
林委員淑芬：好，謝謝。
主席：第3案至第13案……
林司長清淇：雖然今年第2目民政增編5億3,500萬元，但是這部分是政黨補助款，每年年初就整個發出去了。實際上有8億多元，但是5億3,500萬元是政黨補助款，原來是中選會所編列。因為政黨法立法之後，今年改編列到內政部，所以這部分大概是年初就撥給各政黨，按照每票50元來計算。另外，向各位委員報告民政業務經費，剛剛說過我們編列8億4,000多萬元，政黨的補助款有5億3,000多萬元，這個是直接扣給各政黨的。此外，殯葬部分有1億7,000萬元，再加上二二八及國慶的部分，其實整個業務費用在業務上只有4,000多萬元，而4,000多萬元有9個科在用。整個計畫在這個項目上來講是用得非常緊實，我們今年編的比去年要來得緊。去年除了這4,000多萬元還很多是……
主席：政黨補助有多少錢移過來？
林司長清淇：5億3,000多萬元……
主席：就是從那邊撥過來的。
林司長清淇：這本來是中選會編的，今年改成我們編的，所以這部分不是新增的經費。
主席：好，不是新增的。
林委員淑芬：第9案直接凍結100萬元就好了。
主席：第9案直接凍結100萬元是剛才林委員要求的。關於民政業務部分，去年我們處理是凍結十分之一，我的提案是凍結五分之一，凍結五分之一部長大概會有意見，那我們一樣凍結十分之一，科目自行調整。十分之一沒有多少錢！
林司長清淇：我們的業務只有……
主席：好啦！二十分之一。
林委員淑芬：主席，我有一個請求，二十分之一中的100萬元要指定凍結在我提的第9案這一節。凍結二十分之一是4,000萬元，4,000萬元的其中100萬元凍結在第1項第2目第5節，指定一定要凍結在這裡。
主席：好，剛才蔣委員也有指定要凍結的部分，就修正……
管委員碧玲：主席，請問二十分之一是多少金額？
主席：四千多萬元。
管委員碧玲：去年是多少？
主席：去年是三千八百多萬元。
管委員碧玲：差不多。
主席：差不多啦！沒有刪你們多少錢，不必去看啦！
管委員碧玲：除非你們運作上有具體的困難，譬如你要撥給國民黨，會不會因為這樣少撥4,000萬元？它現在很需要錢喔！
林司長清淇：因為我們都知道各政黨大概……
主席：你沒有拿錢給我們最好就不要再……這個都是一樣的作業。
凍結二十分之一，專案報告經同意後始得動支；那幾個提案持別指定凍結100萬元，修正通過。
處理第3目戶政業務。
有關殯葬的部分，因為現在臺灣有太多的毛小孩，我們對這個部分沒有處理……
林委員淑芬：主席，因為最後的裁示你沒有講得很清楚，麻煩再重唸一次，否則議事人員怕有糾紛，就是第8案及第9案各凍結100萬元，他們以為是兩案合起來凍結100萬元。
主席：我沒有講兩案合起來凍結100萬元。
林委員淑芬：但是他們怕有糾紛，希望主席再唸一次。
主席：按照林淑芬委員唸的做結論。
第3目的提案是第14案至第17案，除張宏陸委員外，其他提案委員均不在場。張宏陸委員提案減列200萬元。
請張司長說明。
張司長琬宜：我們目前的預算最主要都是在戶役政系統的運作維運及綠色便民，這是為了整個雲端化建置的設備，為了讓民眾更便利推動無紙化的工作，使得系統的運作更穩定，希望委員支持我們的預算不要刪減，讓我們的計畫順利進行。
主席：第3目預算照列。
處理第4目地政業務。
請王司長說明。
王司長靚琇：第18案及第19案是針對下水道工程及國土計畫，非常感謝委員的關心，這部分未來我們一定會加強努力，但是因為今年的地政業務預算三億六千多萬元，較之去年的四億多元已經減了八千多萬元，懇請委員不要刪減我們的經費。
另外，第21案至第26案……
在場人員：不用，已經撤案。
王司長靚琇：好。
林委員淑芬：我提出第20案是因為2016年經濟部已經修訂電弧爐煉鋼爐碴再也不能做為房屋建築使用，經過兩年，發現新蓋房屋的「預售屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」契約，完全沒有與時俱進，我們請消保處一定要更新，可是消保處表示內政部沒有提案交付更新，所以無法主動更新。當初一直講電弧爐煉鋼爐碴，不管是氧化碴或還原碴，本來就只能用於非結構性混凝土粒料，蓋房子也只能澆灌於非結構的地方，但是澆灌水泥不可能，因為一次就一體成形，在結構性和非結構性都是一起澆灌的，技術上根本沒有辦法區隔成一次澆灌非結構。如果另一次澆灌結構，這樣的話就不是一體成形，在新蓋的房屋裡面特別是電弧爐煉鋼爐碴使用在混凝土粒料的狀況非常普遍的情況下，一定要確保建商不會再違規，且違規處分的罰款也很輕。現為確保房子結構的安全及消費者的權益，請內政部一定要主動修正契約應記載及不得記載事項中，賣方建商要提出保證建物不含電弧爐煉鋼爐碴，畢竟每位領薪水的上班族或勞工背負一輩子的房貸，就是為了買一棟房子，如果買到的房子是電弧爐爐碴屋，絕對欲哭無淚，你們對這件事已經怠惰了兩年，應該要照辦才對。
徐部長國勇：報告委員，照辦，我們已經修訂了，明天和消保處開完會就全部定案。
林委員淑芬：那是我限期消保處一個月內請你們提案交付，因為如果你們沒有修訂，他們也沒辦法更新。
徐部長國勇：我們修訂好了。
林委員淑芬：你們已修訂好了？我在這裡也有提案，所以你們何時可以完成？
徐部長國勇：明天全部完成。
王司長靚琇：我們已經完成了，而且已經送到行政院消保處，消保處明天……
林委員淑芬：如果明天就可以完成的話，在我們預算……
徐部長國勇：已經做好了，明天和消保處開會就決定了，所以……
林委員淑芬：確定都完成，沒問題嗎？
徐部長國勇：確定。
林委員淑芬：不行，不曉得你們開會內容有沒有增減的……
王司長靚琇：我們已經完全都……
林委員淑芬：沒關係，我押凍結解凍的條件很簡單，我本來就是押法規送到消保處核定後就可以動支了，我押的條件是只要內政部地政司送到消保處……
王司長靚琇：我們已經送出去了。
徐部長國勇：明天就要開會了。
林委員淑芬：我是怕你們明天沒有開會我也不知道，因為我沒有看到。
徐部長國勇：不會，請相信我，明天開完會就把結論送給林委員。
林委員淑芬：這是我念茲在茲一定要做的。
徐部長國勇：開完會確定後，就把結論送給林委員。
林委員淑芬：好，我可以撤案，但你要確定，不能騙我！
徐部長國勇：不會啦！
林委員淑芬：騙我的話，院會協商時我會再提。
管委員碧玲：主席，真的效率很高，當時林委員提出來後，審行政院預算時大家就通過那個提案，他們能夠在短時間內做到這個地步，效率真的很高，部長值得肯定，地政司算是……
林委員淑芬：效率高不高，我是不知道，不過不用這樣急著來……
管委員碧玲：有啦！有啦！
林委員淑芬：不是，那不是他們值得誇獎，他們已經怠惰兩年了，是我要刪減消保處預算，消保處才押著他們做，不是他們主動請消保處開會啦！這兩年到底有多少房屋是沒有保障的我們不知道，他們要做我可以肯定，但是已經怠惰兩年，他們沒有積極，一點也不積極！不過，部長的態度很有魄力，我可以肯定徐部長。
主席：現在是本席的提案，地政業務跟國土規劃業務的經費是一樣的，對不對？這次823造成一定程度的損害，尤其南部地區非常嚴重，包括獨居老人的案子，這不是你們的業務是哪個單位的業務？
王司長靚琇：營建署。
主席：是營建署的業務，不是擺在這裡？那部長怎麼監督業務？還是要移到那邊去？可是我看到是在這邊。
王司長靚琇：報告委員，如果針對國土計畫這部分，我們只有在非都市土地使用分區管制，是非常下游，這個科一年的預算只有40萬元。
主席：哪一個科的預算只有40萬元？
王司長靚琇：土地使用編定科，是做下游的使用編定這部分，上游的土地使用分區國土計畫整體是在營建署。
主席：所以針對國土規劃，部長是兩邊都監督。
王司長靚琇：當然。
主席：但是本席對此很有意見，我可以再和營建署談，不過我在這裡要先講清楚，因為我是在這裡提案。這次南部大水災大家都看得很清楚，剎那間幾乎所有國土的規畫被打成原形，那種狀況大家都看得很清楚，包括我的選區半夜我都被叫去，因為已經淹到紅線了。如果相關預算擺在營建署我沒有意見，可是針對這個預算，也不能完全沒有對這個業務做一定程度的監督，一定要監督，我不會刪預算，但是這些和營建單位的連動管理等還是有影響的，所以凍結1/20，請你們把連動的部分找出來，不可能會發生那些事情。
王司長靚琇：懇請召委支持，因為今年的預算已經少了八千多萬元，這些預算有些是對縣市政府的補助，如果凍結可能會對補助款造成影響。
林委員淑芬：我提的第27案凍很少，但是我指定在「平均地權及土地利用」凍結100萬元，就是說國家徵收人民的土地除了需要法律保留原則、比例原則、有徵收即有補償原則等，今年大法官釋字第763號解釋，認為徵收土地侵害人民權益至深，踐行的法律程序必須相當嚴謹，土地法卻未就此部分保障基本權，顯屬違憲狀態，應立刻修正，這是今年最新出爐的大法官釋字第763號解釋。主管機關之所以被認為違憲，是因為未就被徵收土地的後續使用情形定期通知地主，實際上，我們常看到土地被徵收10年都沒有開發的情形，各需地機關都沒有主動通知被徵收土地地主或告知實際使用情形，僅建置網站讓民眾自行查詢，如果民眾實地去看，只有開工動土的儀式就認定開始使用，而開工動土儀式可以5次、10次大概拖5年、10年，這樣叫做「開始使用」的認定過於寬鬆。
由於土地法第二百十九條第一項對於「開始使用」的認定過於寬鬆，無法保障人民的財產權，我提這點是因為土地法第二百十九條還有收回權的規定，如果未依計畫使用或需地機關超時未開發，足以證明無徵收土地之必要性，土地所有權人當然有主張收回的權利，但土地所有權人被告知資訊的權利往往不足，大法官釋字第763號解釋出來後，希望內政部督促土徵事業機關，於一個月內通知所有已徵收土地地主其土地使用進度後，並提出土地法第二百十九條修法草案，始得動支。其實預算解凍的要件很簡單，你們提出大法官釋憲認為違憲部分的修法草案送至立法院後，責任即在立法院，預算就可以動支了。
管委員碧玲：前天有連署蘇治芬委員提的修正案，就是有要回被徵收土地的權利之相關提案。對於林委員的提案，我認為不管是否凍結，應該改成主決議，因為剛剛有凍結的地方可以指定要包含這一案，但是林委員的提案很值得做成主決議。
林委員淑芬：不管是算在500萬元以內或以外，我這個提案一定要凍結100萬元，一定要指定，而且一定要將違憲的修法送到立法院以後才能解凍。
管委員碧玲：指定內容好了。
林委員淑芬：大法官都釋憲了，為何還要拖拖拉拉！大法官針對都更條例釋憲，其中有幾條條文違憲，你們也拖了很久。
管委員碧玲：主席，剛剛說這個項目總數只有700萬元，所以100萬元非常重大，能不能再考慮看看。
王司長靚琇：如果說它是整個地政業務的話，針對這個部分我還是要跟委員特別說明，其實大法官解釋文下來後，我們馬上和縣市進行溝通……
主席：我感覺司長在誤導，因為我是說整個項目的科目，剛才有一個500萬元，然後林委員指定這個100萬元，只有600萬元而已……
管委員碧玲：不好意思，召委，我現在是怕……
林委員淑芬：在700萬元中，我一定要凍100萬元，500萬元要去哪裡找，我不知道。
管委員碧玲：問題是你這個案子只有700萬元。
林委員淑芬：700萬元中就要凍100萬元啊！700萬元的100萬元不到五分之一，1年12個月按
照比例其實是很低的。人民的基本財產權被你們侵占時你們都不會痛，現在只不過凍結而已你們就感覺痛。
王司長靚琇：如果修法才能處理的話，我們一定馬上……
林委員淑芬：不是修法，我的條件是你們把修正草案送到立法院就自動解凍了。你們決定好送行政院院會議決大約1、2個月，凍七分之一到年終也還有錢。
王司長靚琇：其實有相關事項要處理，我們要縣市政府處理……
林委員淑芬：你可不可以回答我要多久才能做好？
王司長靚琇：要點已經出來了，12月13日已經公布了。
林委員淑芬：徵收土地一定是法律保留原則，大法官解釋文講的就是要修正法律。
王司長靚琇：大法官解釋文講的是將來法律當然要修正，但也特別提到如果還沒有送達原來被徵收土地的所有權人時，其時效是不中斷的，所以不會影響他的權益。我們現在要求的是，需用土地人跟縣市政府要趕快辦理通知，而且我們甚至要求要把那些……
林委員淑芬：你現在講的是行政程序上能做的部分，你們現在就去做，這是各地方政府的事，因為徵收的實務面及執行面都是地方政府的職責，現在我講的是我們對中央政府內政部修法的期許。
王司長靚琇：是。
林委員淑芬：徵收土地一定是法律保留原則，一定要訂定出來。
主席：林委員的要求也沒有什麼不對。
林委員淑芬：700萬元凍結100萬元已經很少了。
主席：這沒有多少錢，沒差啦！
林委員淑芬：部長沒有被凍結過，我常常凍四分之一或五分之一！
主席：部長，我發覺我太過於慈悲，等一下我都以五分之一為標準來處理。
林委員淑芬：以前一般行政我們都是凍四分之一，然後院會協商時改成凍五分之一。
主席：好，等一下我們循往例辦理。
徐部長國勇：不能、不能。
林委員淑芬：各人有各人不同的看法。僅是一條違憲的修正，我不相信有多困難！
主席：好，修正通過。就是一個凍結500萬元，一個加凍100萬元。
林委員淑芬：加凍的100萬元要凍在這裡。
主席：有，已經講了。當然要送到立法院來，不送過來怎麼行呢！我說凍五分之一實在是小兒科啦！以前我們一凍就是四分之一，如果部長同意，我從現在開始都凍四分之一。
徐部長國勇：不好啦！
主席：處理第5目。
第5目凍二十分之一好了，就不要再討論了。
徐部長國勇：OK。
主席：好，OK。
處理第6目。
在場人員：是不是書面報告後……
主席：沒有書面，大家一起來報告，我會排案。
第6目是我的提案，減列100萬元，修正通過。
李處長舜民：報告召委，第6目編列1,003萬元大部分是屬於……
主席：才減列100萬元，你沒有聽林淑芬委員講以前都是凍1/4。
李處長舜民：那是基本工作維持，都是在付水電費……
主席：好啦！凍結十分之一，不刪減了。
李處長舜民：用書面報告……
主席：沒有書面，一起專案報告。
處理第7目。
第7目凍結二十分之一，好不好？
施參事兼主任明德：有關第7目，委員提案大部分都是跟自然人憑證的業務有關，委員對於自然人憑證的推廣跟應用的數量有一點……
主席：凍結二十分之一，去年我們凍1/10，今年凍二十分之一就好了。
施參事兼主任明德：不要凍整個，因為我們很多案子都正在執行中，可不可以只凍自然人憑證那個項目就好了？
主席：如果你要凍自然人憑證，你們自己調整，我們不管你要凍哪裡。
施參事兼主任明德：凍二十分之一，可不可以……
徐部長國勇：你們自己調整。
主席：你們自己調整，你再講下去，林淑芬委員要凍五分之一了，要不要從二十分之一回到五分之一？要的話我就同意。
第8目及第9目均無提案，預算照列。
處理第10目。
第10目是農民健康保險，請說明一下。
蘇副處長夢蘭：農保204億元是法定的預算，錢都是補貼農民的保費。
主席：但是你們的錢已經移給農委會。
蘇副處長夢蘭：錢還沒有移給農委會，108年因為……
主席：預算為什麼在內政部？
蘇副處長夢蘭：因為9月13日行政院才確定這個工作在11月1日移給農委會，可是8月的時候就已經送了，所以只好編在行政院。
徐部長國勇：人過去，錢還在這裡。
蘇副處長夢蘭：如果這個預算審查完畢，內政部應該會交由農委會來執行，109年度農委會就會自己來編了。
管委員碧玲：這是農委會的人，所以到時候錢都會移過去。
徐部長國勇：人過去了，錢還在這裡。
主席：第10目有劉世芳委員的提案和本席的提案，其實大家不要把農保的錢不給農民，如果不給的話，大家大概是不能接受的。我們從來都不是這個意思，問題是在於整個農保的虧損及佃農加保的部分，我們是有意見的，這部分會凍結是有原因的，我希望你們就這個部分來處理，劉世芳委員和本席都是凍1,000萬元，我可以凍少一點，但是請你們針對這兩個部分來報告……
管委員碧玲：他們不能來了，因為變成農委會的人，錢就去農委會了。
主席：沒關係，就到農委會……
管委員碧玲：我們要叫農委會來內政部報告？
主席：但是預算是在這裡用啊！
管委員碧玲：我建議主席能不能把它改成主決議？
主席：我為什麼要讓你送書面？
管委員碧玲：那又變成他們還是屬於經濟委員會。
主席：要不然改主決議好了。
管委員碧玲：好，改主決議。
主席：改為主決議。我們提案的目的有二，一是農保的虧損，一是地主和佃農之間相關的問題，我們必須協助他們，這個就請你們幫忙。謝謝。
處理第11目。
這是人團司的部分，凍結十分之一。
現在處理主決議。
第46案照案通過。
第47案後面加上「請會同行政院農業委員會就相關問題」，修正通過。
第48案後段修正為「爰此請內政部於二個月內研議修正『紀念日及節日實施辦法』之可行性」，修正通過。
第49案通過。
第50案後段修正為「調查成果書面資料送本院內政委員會」，修正通過。
第51案通過。
第52案通過。
第53案後段修正為「現行規劃、檢討並簡化現行作業流程及應附文件」，修正通過。
第54案後段修正為「並提出租用或購置緩撞交通事故處理車之計畫」，各位委員有沒有意見？
林委員淑芬：意思是如果不用採購的方式，租用也可以，是不是？
主席：對。
林委員淑芬：這種車有出租嗎？就是加一個租用的模式。
主席：第54案修正通過。
第55案提案委員不在場。
第56案是管碧玲委員的提案，第二段有修改一些文字，修正為「內政部長承諾年底完成全國住宅組裝警報器50萬戶的設置」。
林委員淑芬：抱歉，我發現第54案他們好像有誆我，第54案是租用或購置緩撞警戒車不是交通事故處理車。我現在問的是，在執勤的時候，你們本來希望交通部編列給你們的緩撞車的確實名稱叫什麼？
張科長緯聖：我們就是在事故處理車加緩撞設備。
林委員淑芬：不是啦！這樣就是騙我，我不是要在交通事故處理車加緩撞設施，而是你們要買標準的緩撞車。
張科長緯聖：是，沒有錯。
林委員淑芬：要不然寫「租用或購置緩撞車輛」，不是加裝緩撞設備，我不認同加裝緩撞設備。
張科長緯聖：我們評估過了，是緩撞車沒有錯，我們就是要在……
林委員淑芬：不能在名詞上誆我，我講的是交通部使用的那種防撞車。
張科長緯聖：是一模一樣的。
林委員淑芬：那種車叫什麼名字？精準的名字。對，就是這種緩撞車。
張科長緯聖：我們在事故處理的時候用這種車，所以我們的車種表裡面就叫事故處理車。
林委員淑芬：寫成「租用或購置與高公局使用的緩撞車輛……」
主席：這樣好了，休息20分鐘，你們去溝通協調。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
修正的文字請拿出來，第54案修正為「並提出租用或購置緩撞車之計畫」，修正通過。
繼續處理第56案管碧玲委員的提案。
第二段後段修正為「內政部長並承諾年底完成全國住宅火警警報器50萬戶設置」；第三段後段修正為「要求內政部於二個月內針對全國住宅場所警報器之設置狀況，進行全面盤點及加速設置，並提出書面報告與改進措施」，修正通過。
第57案修正為「針對電子投票及不在籍投票研擬提出意見送內政委員會參考」，修正通過。
第41案及第42案改成主決議。
內政部的預算處理完畢。
接下來處理營建署部分。
在還沒有開始以前，我先請教部長，在選舉以前就有講到高雄的新市鎮開發，這個案子目前的狀況和進度有沒有與新的市長做過溝通？以前監察院有糾正過這個案子，這是一個滿大的案子，因為新的市長顯然跟你們當時預期的市長是不一樣的，所以我認為這麼重大的案子要開發，必須先跟他做溝通和報告。選舉完已經快1個月了，這算是最大的一個案子，而且是監察院以前有糾正過的案子，這種開發案就是刀子兩刃嘛！要不然就是炒地皮，要不然就是大開發，所以這個部分必須要跟韓市長做溝通協調以後，我們才能夠有一個大方向出來，好不好？還有就是當時承諾的預算，如果韓市長願意做的話，當時承諾的預算統統在嗎？
徐部長國勇：統統在。
主席：好。歲入照列。
歲出的部分，現在處理第4目一般行政。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：第4目只有我這一案，謝謝主席，謝謝劉世芳委員及幾個連署委員的協助。這個案子其實來自於衛環委員會，因為之前我們一直在處理石綿所導致的疾病預防，其中一部分是拆除工人，他可能會有相關的職業病，所以針對石綿建材拆除施工的規範，我們大概已經有一年多的時間都在麻煩營建署怎麼樣讓資訊可以更清楚，譬如說日本和歐洲國家有明確的在拆除的時候，讓相關的民眾、施工人員、檢查人員、營建及室內裝修單位能夠知道現在要拆的這些建材有沒有可能是在禁止使用之前進來的石綿建材，假設我們的裝修人員或施工人員拆到一半發現這些建材原來是石綿，那就應該要怎麼來處理。
之前營建署有跟我們講過，私人產業比較有困難，其實我們提出這個凍結案是希望以公協私啦！就是援引公家的經驗來協助私人產業進行相關的拆除和防護，所以我們是希望盤點公部門在哪些建築可能含石綿，我知道營建署會說可能的東西很多，但是我們切的點非常清楚，你會知道這個房屋在興建或裝潢的時候有沒有可能使用到我們講的，在停止使用石綿建材之前相關的東西，是單純就這個部分來彙整資料，讓我們可以有一個拆除流程標準。如果公部門的建築物在拆除和裝修的部分有一個模式，未來我們才能夠協助私人建築，營建署這邊是不是可以給我們一些相關的報告？我們辦公室在這個案子希望做一個凍結的動作，謝謝。
主席：這個部分我們就凍結，按照林靜儀的……
林委員靜儀：後來我們有協調。
吳署長欣修：是不是容我補充報告？第一個，林委員之前在衛環委員會就有提出，所以我們在今年加速整個行政作業，現在室內裝修的執照審查，還有拆除執照的審查，都已經把石綿的檢查納入兩個執照必須要檢附的檢查表格裡面，在12月7日已經正式公布，這中間也有和地方政府協調過，花了3、4個月協調，都獲得共識，這個部分我們有初步做了努力。
第二個，有關石綿的體檢手冊，我們現在已經完成，接下來會加速來公告，公告在本署的網站，還有石綿危害資訊相關的網站，所以這個部分我們希望能夠凍結得少一點。
主席：那凍結500萬元好不好？一半。
吳署長欣修：100萬元就好了。
林委員靜儀：之前我們有討論過，因為我們衛環比較習慣先跟單位做協商，所以有一些文字上的修正，就凍結100萬元。
主席：修正通過。
處理第5目。
蔣委員絜安：我在第5目提了第21案，這個案子是針對政府機關法制作業，我們草擬法律，對於應訂定、修正或廢止之法規命令，應一併規劃並先期作業，於法律公布施行後6個月內完成發布。如果延後發布，期限也不能超過6個月，也就是前後不能超過1年，但是營建署的國土計畫法在105年5月1日施行之後，到今天已經是107年年底了，還有15項子法沒有進展，還沒有完成，我覺得這個是要檢討改善的，所以我提出減列100萬元，凍結1,000萬元，是不是請營建署確實的檢討和改善？
主席：請營建署說明。
吳署長欣修：謝謝委員。有關這個部分，的確，當時整個法規是希望我們在110年都完成，不過全國國土計畫是在今年的4月底才公告，我們要搭配這個公告的內容才能接續著把相關子法的一些文字做確認，目前有規定了22個。就誠如委員講的，我們現在已經陸續完成了5項，至於其他的部分，我們在這個過程當中一定沒有問題，一定可以如期，因為全國國土計畫的文字都出來了，相關子法的細節文字都會跟著出來，我們一定可以在這個過程當中加速來完成，所以是不是建議用凍結就好？因為同仁在這中間要開很多的會議，要邀集專家學者來確認文字。
蔣委員絜安：加速完成是什麼時候完成？
吳署長欣修：依規定是110年，但是我們會儘量趕在明年底就把一些草案先列出來，因為不是只有我們急，地方政府也會急，所以我們一定會儘量趕在明年底把草案先列出來。
蔣委員絜安：好，那可不可以補這個書面報告？我們凍結少一點。
吳署長欣修：好，那就凍100萬元？
蔣委員絜安：討價還價，打1折，有這樣子的哦？
吳署長欣修：去掉一個0好了，因為對同仁來講，他們現在作業都非常的緊，因為同時要幫忙地方訂國土計畫，又要自己訂子法。
徐部長國勇：讓他們來加速，我會督導。
蔣委員絜安：好。主席，建議凍結100萬元可以嗎？
主席：你的部分凍結100萬元。
蔣委員絜安：是，第21案。
主席：我的第22-1案署長看到了嘛？就是我一開始講的橋頭新市鎮，你必須再跟新的高雄市政府……
吳署長欣修：一定沒有問題，因為都市計畫的流程也在高雄市政府這邊跑，那我們之前……
主席：但是你們在跑的時候，他們還沒有就任，所以這個部分……
吳署長欣修：一定會跟他報告。
主席：這是一個非常重要的投資案，因為刀子是兩刃嘛！以前監察院也糾正過，為了避免以後流於不必要的一些問題，所以我有提了一個案子，我想不要凍結五分之一，凍結十分之一就好了。
吳署長欣修：好，謝謝。我也向委員報告，因為我們原來跟市府就有一個合作，連區段徵收作業都在市府代辦，所以我們一定要約時間去拜訪新任市長，讓他瞭解流程。
主席：交接小組應該要講，這是重要的案子。
吳署長欣修：對，因為原來市府沒有跟我們提要做這件事，我們才想說他上任就要去拜訪。
主席：因為我知道他對這個案子有意見。
吳署長欣修：好，我們會儘快排時間跟他報告。
張委員宏陸：我的兩案，你說明一下，第19案和第24案。
吳署長欣修：有關耐震補強這個部分，以公有的來講，其實速度是比較快，當然，以民眾來講，他們的意願都還有待於我們再努力。我們公有的部分其實執行率都達到95%以上，但是私有的部分，我們都還在持續努力向民眾推廣，我們每年花在這上面的宣導預算還滿多的。第20案有關綠建築的部分，的確我們目前跟建研所……
張委員宏陸：不用啦！說明第19案和第24案就好了。
吳署長欣修：第24案是社宅的部分，這個部分我們目前都有努力在執行，當然原來的目標可能訂得高一點，我們要再多努力推廣。其實張委員之前也有給我們建議，針對老房子的這些所有權人要多努力宣導，我們在今年已經有特別再做一支廣告是針對老房子的所有權人，希望鼓勵他們來加入，包含包租代管，也包含社宅，也包含危老，我們都希望他們願意來加入。
張委員宏陸：署長，你也承認我寫的都是對的。
吳署長欣修：對。
張委員宏陸：我也跟你說過，你們對老舊房子的配套沒有從頭到尾，你跟人家講房子不好，馬上那個價值就沒了，你應該是馬上讓它有整建或什麼，這個都沒有配套嘛！你的配套就是沒有從頭到尾，所以根本推不動，因此，本席才會要求減列和凍結，我要讓你們趕快把這個想法拿出來。包括社會住宅，還是同樣的意思嘛！所以你對我這個提案沒有意見？
吳署長欣修：凍結就好了，少一點。
張委員宏陸：我覺得你們拍的廣告，說真的，沒有人要看啦！你們拍的那種政令宣導沒有人要看。
吳署長欣修：對，不夠接地氣。
蔣委員絜安：找張宏陸去當男主角。
張委員宏陸：你這樣花錢，我真的覺得沒有意義。
呂委員孫綾：我們兩個可以當男女主角，幫你們拍免費的廣告。
吳署長欣修：包括蔣委員都一起，我們會來努力。
徐部長國勇：這個文宣我親自來看，我比較內行。
張委員宏陸：好，那我就減列砍一半。
吳署長欣修：不要啦！凍結就好了。
張委員宏陸：然後凍結砍一半，好不好？
徐部長國勇：不要減列。
吳署長欣修：不要減列，凍結就好。
徐部長國勇：我親自去……
張委員宏陸：不然錢給你們，像去年也是這樣，我跟你講，就減列20萬元，給你們一個警惕。
吳署長欣修：好。
張委員宏陸：不然你們每次都這樣。
蔣委員絜安：我也要減列。
吳署長欣修：不要啦！這個我來努力。
主席：第19案、第20案、第21案、第22案、第23案、第24案、第25案，還有剛才本席的兩個案子移過來這邊，內政部的第18案、第19案應該放在這裡，我們總共凍結……
林委員淑芬：我還沒有講我的案子。
主席：好，請發言。
林委員淑芬：主席，抱歉，我有3個案子。第一個案子是第20案，以日本為例，日本宣示2020年新設的公共建築要達到零耗能，那2030年日本新建的建物，不只是公共建物，而是全面訂到零耗能，為什麼要訂這個？因為我們知道建築相關產業消耗全球4成的能源，住宅類的建物就占能源消耗的三分之一，在這種狀況下，我們國家沒有辦法訂出建築節能的目標和路徑圖，所以更不敢奢望零耗能。
我們去看現在建研所的綠建築標章，比較好笑的地方是，綠建築標章變成只要拿到候選證書，根本不想拿標章，因為候選證書拿了以後，廣告行銷就可以使用。我們從這幾年度來看，綠建築標章歷年候選證書拿到的有4,860件，實際取得標章的只有2,656件，但是這個標章5年就到期，在4,860件裡面只有2,656件拿到標章，5年以後的到期件數是1,528件，其中申請續用的只有179件，續用比例只有11.7%。在這裡面我們就發現候選證書讓他們可以去廣告行銷，但是候選證書沒有綁後續的監督和強制延續，所以延續的使用意願不高，因為它只是廣告行銷用，行銷完就不想再弄了，對於這種狀況我們總要想一個方法吧！
如果沒有辦法像日本一樣，2020新設公共建築零耗能，2030全面零耗能，那我們有沒有辦法去規範大坪數，比如說總地坪5,000坪以上或是公共建築，一定要符合零耗能或是綠建築標章要延續使用多久？或者是你候選證書先慢著發，或者是候選證書的使用必須搭配後面強制的配套要延續下去，否則的話，有四千八百多件來申請，到最後只剩下179件，這個的確是流於形式，變成無效的政策，如果是無效政策，那我們幹嘛還要花這麼多的力氣去做這件事情？變成形式而已，大家拿到候選證書就好了，這樣要怎麼辦？不是說我們從89年做到現在已經有20年了，不然就因循苟且繼續做好了，不可以，這是無效的政策嘛！這樣要怎麼辦？
主席：請部長說明。
林委員淑芬：署長應該更瞭解。
呂委員孫綾：你們要先說明嗎？
蔣委員絜安：請呂委員孫綾先講。
呂委員孫綾：好，謝謝。我先呼應宏陸委員剛剛講的，我覺得社會住宅拍攝的影片還可以再加強，署長和部長也很清楚，全國第一個由中央來主導的社會住宅是在我林口選區裡面，本席對這個部分非常的關心，所以我自己也拍了一個影片，影片的效果非常好，沒有花到半毛錢，也有好幾萬人觀賞，所以我覺得影片的部分可以再進步一點。
另外，對於社會住宅的推動，我非常支持也非常鼓勵，現在這個住都中心的管理機制和方向到底是怎麼樣？現況到底是要怎麼去進行？它的績效如何？我希望部長和署長在這方面能夠再做進一步的說明。
吳署長欣修：好，謝謝兩位委員。首先林淑芬委員的確是打到現在綠建築的一個關鍵，就是一旦取得使用執照以後，後續的一些維護管理，這個部分也是過去十幾年來大家質疑比較多的，我先向各位報告，針對委員這個質疑，我看我跟建研所王所長可能要再合作一次，因為比較好的方法當然是相關的一個必要性檢查，以後再考慮看看是不是要糾正，對這個部分可以增列一個檢查項目，對使用者作後續的管考。
其次，這個部分過去在地方是流於使用容積獎勵的方式，我們可能要考慮就容積獎勵的部分要不要再增列保證金或是押金的制度，有一點強迫他要用這樣的方式繼續來維護啦！否則有一些的確過了5年就不會想要再持續下去，營建署這邊答應會跟建研所來訂出一個方式。
林委員淑芬：那要凍結多少？不然你們這樣說，永遠也訂不出來。
吳署長欣修：石綿你都沒有講，我就自己……
林委員淑芬：沒有，石綿是凍結在一般行政，我的是業務費，還沒有講到那裡。不然凍結1%，好不好？22億元的1%，2,000萬元。
主席：你要把它刪掉？
林委員淑芬：要凍結。
主席：你光這個案要凍結……
林委員淑芬：1%而已。
主席：好，沒關係，我來處理好嗎？
林委員淑芬：我的第26案可以講了嗎？
吳署長欣修：等一下，呂委員的部分我還沒有回應。向呂委員報告，第一，在廣告的部分，我們後續一定要再重新加強，思考用哪種方式。第二，住都中心以目前來講，它已經接管世大運這個社宅的出租和管理，現在的進駐率非常高，目前通知的進駐率都超過7成以上，我們就是持續不斷的讓他去候補再進駐，所以接手這個部分，在管理上沒有問題。另外，為了讓這些住戶真的感受到住在國家級的社宅……
主席：我現在來處理，第5目全目凍結……
林委員淑芬：沒有，我的第26案和第27案還沒有講耶！還有兩案。
主席：你能不能一次說完？
林委員淑芬：因為他還沒有回答完，我接下來要講的更重要，你聽聽看。
呂委員孫綾：剛才我的部分還沒有說完，住都中心還沒有說完。
主席：你們兩個輪流說，我們先休息一下好不好？
林委員淑芬：你先在旁邊喝個茶，我說一下。呂委員孫綾說完了嗎？
呂委員孫綾：署長還沒說明完。
吳署長欣修：後續的部分，我們每年都有訂一些社區的管理，還有辦一些活動來強化他們對社區的認同，就從這個禮拜的耶誕節開始，我們陸續都有訂一些活動，後續的每年都有訂計畫。目前是預計訂一個8年期的計畫，每年都會固定藉由一些社區的藝術展演和相關活動來拉攏他們對於這個社區的凝聚力，也已經有明確的計畫在訂定當中及在執行，我們會從今年的耶誕節開始，即這個禮拜開始就會有，而且我們花次長會主動扮聖誕老公公去拜訪住戶。
呂委員孫綾：他是去發糖果嗎？你剛剛說的8年期計畫是從12月25日開始進行嗎？
吳署長欣修：對。
呂委員孫綾：這個計畫的內容是什麼？
吳署長欣修：我們是以公共藝術和社區營造的名義，現在這個案子準備辦理發包，但是我們自己先做耶誕節的活動，這個8年期的計畫如果訂出來，到時候也會給委員瞭解一下。
呂委員孫綾：所以已經招標出去，現在在等發包？
吳署長欣修：對，在等他們開始訂這些詳細的計畫。
呂委員孫綾：所以這個詳細計畫還沒有訂出來嘛？
吳署長欣修：對，如果訂出來會先讓委員瞭解它的計畫內容。
呂委員孫綾：那8年期的計畫會不會太久？還是說你會不斷的修正？
吳署長欣修：對，中間會一直滾動修正，看看大家對這個內容的接受程度。
呂委員孫綾：看大家的接受程度，是向居民做問卷調查，看他們的感受怎麼樣，再做一個修正，是這樣子嗎？
吳署長欣修：對，就是持續不斷的這樣，每年都會來修正。
呂委員孫綾：好。
吳署長欣修：謝謝。
管委員碧玲：第23案要改成主決議，你們把文字修正一下。
林委員淑芬：接下來我要講的是防火建材管理的制度，我們相關的法令規範建築物在某些狀況要使用防火建材和消防安全設備等防火設備，但是要真正發揮防火和滅火的功能必須依賴實施品質驗證制度。目前施品質驗證制度除了標檢局以外，在非標檢局的部分，包括消防署和營建署品質審核的兩個體系很重要。在建築防火材料取得內政部的認可文件以後，還需要看它的工序以及現場施工工法是不是符合？抱歉！應該是說他們送審的是實驗室送來的樣品，那樣品跟它真正的生產線所生產的，會裝到消費者的建築物上面的產品，是不是一樣的標準品質？我們不得而知。
在世界各國都有一個後市場的查核機制，依照世界各國的經驗，他們不僅會去看實驗室的試驗樣品，也會到產品的製造地點，到工廠裡面去檢驗製造商生產的產品是不是符合標準。我們營建署在規劃後市場端的查核機制，以前是沒有，現在只有落實在一個半年的先行試辦計畫，就是廠商要申請展延許可的時候，請評定機構到消費者的家裡，到工地現場去查看安裝的防火門是不是和實驗室同款的防火建材一致，看起來好像是有一點保障。我們看到外國的經驗，它這個先行試辦的經驗還不是全國性的，它只是先選北台灣，在新北這邊先測試，之後才要考慮要不要推到全國。
我們說外國是要到這個工廠生產的地點去看它的生產工序，生產的環節和工序其實是確保這個品質規範最重要的一環，所以我們希望營建署應該提出工廠端的查核，不是只有到家裡看那一扇門而已，包括工廠端的查核也要納入後市場查核機制，看要怎麼樣規劃，納入以後我們再來討論。為什麼我們只有到裝好的家裡去看？其實到裝好的家裡去看，大概只有看材質，但是到工廠端看到的不只是材質，包含它的結構性如何，大概都可以透過工廠的工序去查核檢驗，所以本席希望你們去研議，將工廠端的查核納入後市場機制，提出一些規劃的方案給我們看一下。
再來是石綿，本席從衛環委員會來到內政委員會，第一個質詢的就是關於石綿建材，我也肯定署長後來在「加強石綿材料建築物列管拆除管理措施」這些會議裡面去做了很多的修正，我們都知道石綿對健康有非常大的影響，它已經被證實是致癌物質，除了加強建材的拆除作業防護外，鄰近的國家在買賣房屋契約上，在不動產的交易契約上都有載明是否含有石綿，透過各種政策手段要把石綿建物造冊列管。我們希望營建署規劃的方案，完成的室內裝修以及建物拆除施工規範是有效的，可是也有可能無效，因為如果你勾選含有，我們知道業者的成本，還有室內裝修的屋主，對他們來講都是製造出很大的麻煩，所以他們可能會說沒有，但我們現在是把沒有的舉證責任放在……
在場人員：對，他要定期……
林委員淑芬：他們要檢具證明，所以到底有沒有效，其實要等一段時間看才知道，不過本席希望你們去研議是否可能在不動產交易契約上列入應記載事項，去研議啦！不一定馬上就要做，也不一定馬上就施行，思考一下。
主席：這一目就包括林淑芬委員指定的2,000萬元，從第19案至第28案，第25案撤案，然後加了第22-1案，還有內政部那兩個案子移過來……
管委員碧玲：第23案改主決議。
主席：第23案改主決議，然後內政部那兩個案子移過來，我們就凍結二十分之一。
管委員碧玲：等一下，這一筆錢是22億4,078萬元，其中有20億2,843萬元是要撥補給住宅基金去興辦社會住宅，所以是剩下2億1,235萬元，請教召委，我們的凍結是不是以2億1,235萬元做基礎？
主席：請營建署說明，去年我們也是凍結1億元，請問去年你們是怎麼處理？
吳署長欣修：去年是有排。
主席：沒有排除，我們的資料很清楚，你當我都沒在看？沒有排除啊！誰排除了？
管委員碧玲：後來朝野協商以後排除了。
主席：我們就到朝野協商去排除。
吳署長欣修：不要啦！因為考慮到這個是補助款。
主席：我知道，現在問題是林淑芬光是一個案子就……
林委員淑芬：如果要排除，我們就來調整比例，我凍得不多，一個凍200萬元，一個凍100萬元，第20案也可以凍結100萬元。
主席：我們現在暫且就在這裡排除，那就凍結2,000萬元，好不好？他們自己去調整。
林委員淑芬：主席，凍結2,000萬元，在我的第20案要凍結100萬元，第26案要凍結200萬元，
主席：我的案要全部都凍結。
林委員淑芬：第27案要凍結100萬元，所以我的部分一共要凍結400萬元，很少。
主席：我們再加400萬元。
徐部長國勇：不要啦！包括在裡面，拜託一下。
主席：好，修正通過。
林委員淑芬：是不是照我唸的那樣子？
主席：不照你唸的，你會放過我嗎？
林委員淑芬：不是放不放過你，我也沒辦法。
管委員碧玲：就是在排除以後，凍結2,000萬元，包含林委員那幾個案子，是不是？
主席：繼續處理第6目，有第29案、第30案及第31案，3個案而已，這裡面有我的案子，我對你們的種電有意見，請說明。
吳署長欣修：這個部分最主要都是在不利耕作地，在濕地的部分，之前當然也有人建議，但是目前來講，我們並沒有在濕地保育利用計畫裡面特別去要求做這一類，可能他是將不利耕作地和一般的魚塭認為是濕地，事實上不是，我們並沒有特別去鼓勵做這件事情，向召委報告。
主席：你們目前還沒有準備去做就對了？
吳署長欣修：沒有。
主席：有動念嗎？
吳署長欣修：沒有，他們有提案，但是我們後來認為不需要，因為光不利耕作地的範圍就很大。
主席：我想這個很清楚，我們非常反對這樣的做法，所以就凍結一點點，特別在這個部分做要求，不可以把濕地拿去種電，那是在亂弄，要凍結多少？去年是2,000萬元。
吳署長欣修：你這裡是寫凍結500萬元。
主席：沒有，我還有一個刪除沒說。
吳署長欣修：不要刪除啦！
主席：我1,000萬元都沒減列了。
吳署長欣修：凍結500萬元就好了，因為我們事實上也沒有做。
主席：不要減列，凍結1,000萬元，這樣很乾脆了，好不好？
吳署長欣修：好。
主席：但是一定不可以去種電哦！
吳署長欣修：濕地這部分都沒有做。
主席：現在處理第7目。
林委員淑芬：第6目我有提案。
主席：你的提案跟我一樣，都是不讓人家種電。
林委員淑芬：沒有，我和你不一樣，因為濕地法是我訂的，訂好之後內政部馬上開記者會在那裡作秀，還上新聞，我都沒有去。
主席：給你3分鐘，趕快講。
林委員淑芬：第一個，我要特別跟大家澄清，濕地法是允許明智利用，不是劃定為濕地就不能用，船照跑，魚照抓，對於既有的利用並沒有管制。我們在訂濕地法的時候，只有一個主張比較嚴苛，就是濕地面積零淨損，對於濕地只有三個原則，你要迴避，要降低衝擊，不然就是要替代、補償。在這種狀況下，內政部都去作過秀，開過記者會，還簽署了台北國際濕地宣言，我都不敢去，因為我想說你們到底在做什麼，我不想去作秀，結果你們2016年去簽署完了，現在國家級和國際級的重要濕地公告裡面，還有許多沒有完成審議。
第二個，法律明文規定要成立濕地基金，你們連基金也還沒有成立，濕地標章也沒有人要去用，其實我知道大家遇到反彈很大，但是我們希望去宣導，濕地不是劃定之後就不能用，都可以啊！養殖也可以，抓魚也可以，跑船也可以，統統都可以，所以大家不用這麼緊張，都可以為原來之使用，只要你不去蓋房子，不要把它面積減損就可以。你們對於濕地保育利用、濕地基金、尚未完成審查的部分以及濕地標章，這幾件事情你們要怎麼做？是不是提出一個做法來？否則我們就先凍結。
主席：要凍結多少？
林委員淑芬：我的提案是500萬元，它的原預算數是多少？
主席：連同我的案子，我們就凍結1,000萬元好了，還是你要再加？
林委員淑芬：你凍結1,000萬元，我的部分500萬元。
主席：再加500萬元？
林委員淑芬：不是，你的500萬元，我的500萬元，所以加起來是1,000萬元。
主席：整目凍結1,000萬元。
林委員淑芬：我們兩個是同一節嗎？
主席：同一目。
林委員淑芬：同一目，但是好像不同節。
主席：沒關係，讓他們去處理。
吳署長欣修：讓我們再努力。
主席：第7目沒有提案，第8目也沒有提案，預算照列。
處理第9目道路建設及養護。張宏陸也有提案，本席也有提案，我們很簡單，58億元就凍結二十分之一，然後他們自己去調整，報告後始得動支。好，修正通過。
管委員碧玲：他們還沒有說明耶！
主席：還要說明嗎？二十分之一有問題哦？好，那署長說多少可以，你講啦！
管委員碧玲：你那個是多少？
主席：5%而已。
管委員碧玲：凍結3億耶！
主席：署長趕快講，多少可以嘛？
吳署長欣修：1億元。
主席：好，修正通過。
處理第10目下水道管理業務，第36案至第40案。關於下水道，其實我剛剛就講了，我滿有意見的，就是這一次的大水，部長，在下水道這個部分，怎麼樣才能夠真正的幫忙，而且真正的解決問題？這個業務的預算，我們理論上是不會刪，但是不凍結讓你們去檢討，也說不過去，如果是二十分之一，我想128億元……
管委員碧玲：不要啦！1億元啦！
主席：1億元太少，這兩筆錢差很多，2億元好了。
管委員碧玲：這是救命的錢。
主席：2億元，去年也是2億元。
管委員碧玲：救命的錢。
主席：1億元？好啦、好啦！1億元，這實在是討價還價，好，修正通過。
呂委員孫綾：主席請讓我說一下。我的案子是第40案，因為……
主席：你要再加碼嗎？
管委員碧玲：不用啦！他不影響決議啦！
呂委員孫綾：對，我只是要講一下。因為我們新北市公共污水下水道的接管率，其實從升格之後這七年來，從36.1%成長到54%，但是在我選區裡面的泰山區，竟然污水下水道的接管率就是零！是零哦！
管委員碧玲：哦！哪有這樣的？
呂委員孫綾：真的是零！我們泰山區現在已經納入內政部營建署污水下水道第5期建設計畫的興辦系統內，也要在2020年以前完成辦理建設，所以我希望我們中央營建署如果有涉及到跟地方合作的事項，一定要要求新北市政府趕快去把這個污水下水道建設完成，我覺得這個零真的是太離譜了！因為我們可以看到隔壁區─也是在我選區內的林口區，污水下水道的完成率居然有93.95%，但是在泰山區竟然是零，所以這部分我要求營建署一定要趕快去做，我也希望對營建署作一個主決議，趕快把泰山區的污水下水道完成、趕快興建完畢，好嗎？這個也是合併凍結在裡面，但是我還是要要求一個主決議，好嗎？主席，這樣可以嗎？我再多一個主決議？
主席：你寫出來啊！
呂委員孫綾：好，謝謝。
主席：主決議你們寫出來。預算就是凍結1億元，修正通過。
第41案已經過了。
第42案已經過了。
第43案修正了幾個文字，就是「書面」，張委員同意我們就改為「書面」。
第44案有修正嗎？沒有修正就通過了。
第45案通過了……
在場人員：第45案有修正。
主席：改什麼？這個誰給我改的也沒跟我溝通，是什麼意思啊？
徐部長國勇：趕快跟召委說明。
吳署長欣修：跟委員報告……
主席：這個沒有關係啊！這幾個字沒有關係，「儘速訂立」這有什麼關係？
吳署長欣修：因為這是民間對民間，他們的並沒有……
主席：不然就「儘速協調」啊！
吳署長欣修：對，如果是「儘速協調」這個OK。
主席：對不對？
吳署長欣修：好。
主席：「儘速協調」這個我可以，因為這個很離譜嘛！就「儘速協調」。
第46案OK。
第47案OK。
第48案OK。
第49案OK。
第50案OK。
第51案OK。
第52案OK。
第53案OK……
在場人員：第53案有修正。
主席：第53案主決議前段修正為：「位於桃園市的機場捷運A7站合宜住宅，因興建時未規劃污水處理廠，目前係以建築物污水處理或設施先行處理生活飲水，並興建專管將處理後放流水排至南崁溪。內政部營建署業已補助興建污水處理廠，徹底解決A7站合宜住宅污水問題。」，後段的文字未修正，與原提案文字相同。本案就修正通過。
現在剩下呂委員的主決議文字還沒有寫出來。
在場人員：還有第54案。
管委員碧玲：用修正的案去改啊！
主席：第54案是本席的提案，有修正文字，請宣讀。
主決議：
內政部辦理「高雄新市鎮橋頭科學園區開發案」，並委由高雄市政府代辦區段徵收作業，開放面積將達360公頃，開發經費達689億元。
惟本計畫位高雄市橋頭區，屬高雄市新市鎮特定區計畫區範圍。爰此，要求內政部營建署有關高雄市新市政之開發計畫，應待新任高雄市市長上任，重新評估檢視計畫之可行性，以符地方政府需求。
提案人：黃昭順 林奕華 鄭天財Sra Kacaw
主席：本案就照修正文字通過。
請問呂委員孫綾，你的案子呢？
在場人員：還有一個尤美女委員的案子。
主席：委員不在場就不處理了。
在場人員：他是要改為主決議。
主席：他不在場就不處理了。
管委員碧玲：不在場就不要處理了！第23案喔？第23案要改主決議、改主決議！我剛剛有講了，第23案要改主決議。
主席：第23案改為主決議，後段文字修正為：「請營建署於兩個月內，就政府主導都市更新作業手冊辦理進度，提出書面報告予本院內政委員會與提案委員。」。
在場人員：不是這樣……
呂委員孫綾：文字，文字要確認。
在場人員：你現在到底要哪一個？
徐部長國勇：就照他的、就照他的，他後來才來的，就按照他的。
主席：第23案改為主決議，重新宣讀如下：「都市更新條例授權主管機關得經公開評選程序委託都市更新事業機構為實施者、實施都市更新事業，惟營建署自民國100年試擬並公告『政府為主都市更新招商手冊（草案）』後並未有後續法制化作為，招商規範停留於草案，對直轄市、縣（市）主管機關之拘束力與參考性有限，且對於土地所有權人及相關權利人之權利保障相對欠缺。為健全政府主導都市更新機制，確保土地所有權人及相關權利人參與政府主導辦理都市更新案之權益，……」……
在場人員：怎麼還有「凍結」啊？沒有改到？
主席：接下來的文字是：「俟營建署訂定招標規範，將評選資格、條件、對土地所有權人及相關權利人等第三人之權利保障程序等事項納入規範，於兩個月內，提出書面報告予立法院內政委員會與提案委員。」。
請問各位，對本案的修正文字有沒有意見？（沒有）沒有意見，我們就修正通過。
接下來處理下一個單位的提案，營建署的預算部分就結束了。
呂委員孫綾：主席，我的主決議還沒有完成。
主席：啊？
呂委員孫綾：還是說等一下我們再補宣讀呢？
主席：哪一個？我們等一下再補宣讀。
呂委員孫綾：對啊！我們等一下再補宣讀。
徐部長國勇：先看一下、先看一下。
主席：現在補充宣讀尤美女委員針對內政部歲出預算第1目「一般行政」項下所提的第2案。本案修改為主決議，請宣讀。
主席：本案就修正通過。
接著宣讀呂孫綾委員所提的主決議。
呂委員孫綾：好，謝謝主席，同意。
主席：本案照案通過。
接著處理建築研究所的預算。
先處理歲入部分。歲入部分沒有提案，預算照列。
繼續處理歲出部分。先處理第1目。第1目沒有相關提案，預算照列。
處理第2目。請管委員碧玲說明。
管委員碧玲：關於第2目，林靜儀委員表示要把他的提案文字改成「於三個月內提出辦理方式之書面報告」。請問你們這個預算總共多少錢？
在場人員：整個目是五億多元。
管委員碧玲：有五億多元，這個書面報告一定會寫，因為林委員說要凍結100萬元，看到你們平常的努力，我看就不要凍結了，改成主決議好不好？但是你們辦理方式的書面報告一定要好好地處理出來，好不好？
在場人員：好。
管委員碧玲：作成主決議。
主席：可以，這個改成主決議。
這整個科目我們去年是怎麼處理的？參考我們的資料，去年是凍結500萬元，那我們就比照去年凍結500萬元，這樣就很輕鬆了。
管委員碧玲：他們的預算是五億多元喔？
主席：五億多元啊！是要凍結500萬元還是要刪掉？
徐部長國勇：不好！不要刪掉！
管委員碧玲：建研所比較少啦！
主席：就是五億多元，就凍結500萬元。
管委員碧玲：我是說要不要讓他們用書面報告？
主席：就一起啦！無所謂，這個一起啦！反正大家一起來，也比較有伴。
再來處理主決議。主決議部分都通過了嘛！
在場人員：他們都同意。
主席：都同意，那建研所的部分就處理完畢。
（協商結束）
主席：請宣讀協商結論。
協商結論：
108年度中央政府總預算案內政部單位預算：
歲入部分：預算照列。
歲出部分：
第1目「一般行政」：提案第1案不予處理；第2案改為主決議；第1目一般行政預算照列。第2案改為主決議，將原來提案前段關於預算凍結數字均予刪除，提案末段修正為「要求內政部於三個月內就遴選新任聽證主持人，及迄今內政部聽證制度執行情形提出階段性回顧與檢討，並就後續舉辦聽證、辦理教育講習、模擬聽證、經驗交流分享等培訓之規劃，提出書面報告予本院內政委員會與提案委員。」。
第2目「民政業務」：各案併案處理，凍結二十分之一，其中第9案、第10案各凍結100萬元，專案報告。
第3目「戶政業務」：各案均不予處理，預算照列。
第4目「地政業務」：提案第18案、第19案改列於營建署預算處理；第20案、第21案、第28案均予撤案；本目除第27案凍結100萬元外，各案併案處理，凍結500萬元，均專案報告。
第5目「土地測量」：第32案、第34案撤案；其餘各案併案處理，凍結二十分之一，專案報告。
第6目「土地開發」：提案處理凍結十分之一，專案報告。
第7目「內政資訊業務」：預算凍結二十分之一，專案報告。
第8目「一般建築及設備」：預算照列。
第9目「第一預備金」：預算照列。
第10目「社會保險業務」：第41案改列為主決議，文字為「配合農民健康保險條例修正，農民健康保險之中央主管機關於107年11月1日起改隸為行政院農業委員會，為事權統一，有關社會保險業務預算，自109年度起，不再由內政部編列預算，改由行政院農業委員會編列執行，落實政府照顧農民之美意。另108年度相關預算，內政部應於審竣後，即交由行政院農業委員會執行。」；第42案不予處理；本目預算照列。
第11目「社會行政業務」：各案併案處理，凍結預算十分之一。
主決議部分：第46案照案通過；第47案提案句末修正為「故擬請內政部會同行政院農業委員會，就相關問題於三個月內，向內政委員會提出書面報告。」，其餘文字與原提案文字相同；第48案、第49案均照案通過；第50案句末文字修正為「並將相關調查成果書面資料送本院內政委員會。」，其餘文字與原提案文字相同；第51案、第52案均照案通過；第53案句末文字修正為「爰請內政部規劃、檢討並簡化現行作業流程及應附文件。」，其餘文字與原提案文字相同；第54案句末文字修正為「爰要求內政部應協助爭取預算，並提出租用或購置緩撞車之計畫。」，其餘文字與原提案文字相同；第55案照案通過；第56案第二段中部分文字修正為「內政部長並承諾年底完成全國住宅火災警報50萬元戶設置」、末段文字修正為「要求內政部於二個月內針對全國住宅場所住警器之設置情況，進行全面盤點及加速設置，並提出書面報告與改進措施。」，其餘文字與原提案文字相同；57案句末修正為「要求內政部於三個月內針對電子投票及不在籍投票研提處理意見，送內政委員會參考」，其餘文字與原提案文字相同。
108年度中央政府總預算案營建署及所屬單位預算：
歲入部分：預算照列。
歲出部分：
第1目「公園規劃業務」：第1案、第2案併案處理，凍結二十分之一，專案報告。
第2目「國家公園經營管理」：減列100萬元，科目自行調整；凍結二十分之一，另第9、10、11、12案凍結100萬元，專案報告。
第3目「非營業特種基金」：預算照列。
第4目「一般行政」：凍結100萬元，書面報告。
第5目「營建業務」：增列內政部原列提案第18案、第19案，並增列第22-1提案；第25案撤案；本目預算凍結2,000萬元，其中第20案凍結100萬元、第26案凍結200萬元、第27案凍結100萬元。
第6目「區域及都市規劃業務」：凍結1,000萬元，專案報告。
第7目「一般建築及設備」：預算照列。
第8目「第一預備金」：預算照列。
第9目「道路建設及養護」：凍結1億元。
第10目「下水道管理業務」：凍結1億元；第40案改為主決議，末段文字修正為「然新北市泰山區截至目前為止，用戶接管普及率仍為零，請內政部營建署督促新北市政府加速該區用戶接管工程。」，其餘文字除預算刪減數額外，均與原提案文字相同。
主決議部分：第41案照案通過；第42案照案通過；第43案末段文字修正為「並提出書面報告送交內政委員會備查。」，其餘文字與原提案文字相同；第44案照案通過；第45案句末「修訂」二字修正為「協調」，其餘文字與原提案文字相同；第46案至第52案均照案通過；第53案前段文字修正為「位於桃園市的機場捷運A7站合宜住宅，因興建時未規劃污水處理廠，目前建築物污水處理設施先行處理生活污水，並興建專管將處理後放流水排至南崁溪。內政部營建署業已補助興建污水處理廠，徹底解決A7站合宜住宅污水問題。」，其餘文字與原提案文字相同；第54案照案通過。
108年度中央政府總預算案建築研究所單位預算：
歲入部分：預算照列。
歲出部分：
第1目「一般行政」：預算照列。
第2目「建築研究業務」：預算凍結500萬元，專案報告。
第3目「第一預備金」：預算照列。
主決議部分：原第2目預算提案第1案改為主決議，將原提案預算數字等文字均予刪除，末段文字修正為「爰要求內政部建築研究所參照各國之研究，並邀集相關單位針對本國含石綿建築物進行基礎調查及石綿標準檢測方法，於三個月內提出書面報告，並提報立法院內政委員會。」，其餘文字與原提案文字相同；第5、6、7案均照案通過。
主席：我們作以下決議：「108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分預算審查完竣，擬具審查報告，函覆財政委員會提報院會；有關委員提案經協商處理後，授權議事人員依協商結論文字修正提案，並據以製作議事錄及審查報告」。
今日會議到此結束，現在散會。謝謝。
散會（16時27分）
