時 間 中華民國107年12月20日（星期四）9時2分至16時11分
地 點 本院群賢樓9樓大禮堂
主 席 賴委員士葆
繼續開會
主席：現在繼續開會，進行本日議程。
邀請財政部蘇部長建榮就直（間）接持股達百分之四十以上事業與八家官股行庫近3年之經營績效、未來展望與近年之薪資調整情形，進行專題報告，並備質詢。
邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄率所屬單位就本國銀行業近3年赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形與曝險狀況，進行專題報告，並備質詢。
主席：進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查本院委員賴士葆等19人擬具「財政紀律法草案」案。
二、審查本院委員王榮璋等19人擬具「財政紀律法草案」案。
三、繼續審查本院委員曾銘宗等17人擬具「財政紀律法草案」案。
主席：今日議程為分別邀請財政部、金管會進行專題報告及審查「財政紀律法草案」案，採分別報告合併詢答方式進行，請主管機關就專題及回應委員提案一併報告。
有關「財政紀律法草案」案，之前已經針對曾銘宗委員之提案召開會議，且報告及詢答完畢，今日議程新增王榮璋委員等提案及賴士葆委員等提案，原則上不再進行詢答，但各位委員若有興趣，還是可以詢問相關官員。
首先請財政部蘇部長回應委員提案內容及專題報告。
蘇部長建榮：主席、各位委員。今天貴委員會審查賴委員士葆等19人及王委員榮璋等19人擬具「財政紀律法」草案，並繼續審查曾委員銘宗等17人提案版本，本人應邀列席，至感榮幸。
貴委員會107年11月7日審查曾委員銘宗等人提案時，本部已說明近年推動財政紀律相關法規與機制及財政改善情形。以下謹就新增2提案版本涉本部業務部分分別提出說明：
一、賴委員士葆等19人擬具「財政紀律法草案」部分
(一)第16條有關中央及地方政府年度預算總額之短絀金額不得超過前1預算年度國民生產毛額3%之規定，考量各級政府歲入歲出差短多以舉債彌平，現行公共債務法已有債務管控相關規定，且中央與地方政府分屬獨立之財務收支個體，其預算係分別編製及送立法機關審議，實際執行如何管控中央及地方政府總額短絀，確有窒礙。
(二)第17條有關政府預算未償債務餘額不得超過前3個年度平均未償債務餘額之規定，恐限制目前債務比率為零或較低之地方政府，不利其採行反景氣循環措施以財政政策提振經濟，宜審慎斟酌。
二、王委員榮璋等19人擬具「財政紀律法草案」部分
(一)第6條有關各級地方政府所提自治法規涉及稅式支出者，應比照中央政府辦理評估作業之規定，基於地方政府依中央業務主管機關制定之法律授權據以制定自治條例或自治規則，既由中央業務主管機關辦理稅式支出評估，地方政府尚無須再重複辦理。
(二)第8條有關中央政府非營業特種基金因情勢變更或執行績效不彰等之裁撤規定，原則尊重行政院主計總處權責，惟考量各基金財務狀況不一，且多負政策任務，倘未詳加評估並研擬相關配套措施即予裁撤，恐失周延。
(三)第14條有關中央及地方政府各年度總預算歲入歲出差短數不得超過前1預算年度國內生產毛額3%之規定，同本部對賴委員版本第16條意見。
(四)第16條有關各級政府應按季公布向特種基金調度金額規定，考量現行業由本部按年統計公布，倘另規定公布頻率，宜評估地方政府執行可行性。
政府向來重視財政紀律，現行預算法、公共債務法及財政收支劃分法等多有相關規範，當前重點宜著重於落實既有規定。又各級政府遵從財政紀律範疇，包括節制支出成長、降低預算短絀、控制債務等，涉及行政院主計總處、審計部、國家發展委員會及本部等眾多機關權責，且攸關地方政府自治權限，是否另訂財政紀律專法，實宜審慎斟酌，並徵詢地方政府意見。
以上說明，敬請各位委員指教。
接下來就「財政部直（間）接持股達百分之四十以上事業與8家公股銀行近3年之經營績效、未來展望及近年薪資調整情形」進行專題報告，謹簡要說明如下：
壹、財政部公股事業概述
財政部直接持股且具主導權事業分別為臺灣金融控股股份有限公司（下稱臺灣金控，直接持股比率【下同】100%，下轄銀行、人壽及證券子公司）、臺灣土地銀行股份有限公司（下稱土銀，100%，下轄保經子公司）、中國輸出入銀行（下稱輸銀，100%）、兆豐金融控股股份有限公司（8.4%，下轄銀行、證券、票券、產險、投信、保代、資產管理及創投子公司）、第一金融控股股份有限公司（11.49%，下轄銀行、證券、人壽、投信、保代、資產管理、創投及管顧子公司）、華南金融控股股份有限公司（1.7%，下轄銀行、證券、產險、投信、創投及資產管理子公司）、合作金庫金融控股股份有限公司（26.06%，下轄銀行、資產管理、證券票券、人壽、投信及創投子公司）、彰化商業銀行股份有限公司（12.19%）、臺灣中小企業銀行股份有限公司（2.21%下轄保代、產代、國際租賃、微型財務及創投子公司）、臺灣菸酒股份有限公司（100%，下轄亞洲物流股份有限公司【下稱亞洲物流】）、關貿網路股份有限公司（36.11%，下轄Tradevan【BVI】Information Service Co. Limited）及財政部印刷廠（100%）；另前揭事業轉投資持股達40%以上部分，分別為台灣金聯資產管理股份有限公司（下稱台灣金聯，81.46%）及臺灣金融聯合都市更新服務股份有限公司（下稱都更服務公司，95%）。
財政部對於直接投資具經營主導權及間接持股事業業務營運，均依業務主管機關相關規範，由各公股事業機構衡酌專業領域，本於權責及公司治理原則，妥適處理。
財政部為上揭直接投資之公股事業股權管理機關，為落實股權管理，就公民營事業機構負責人、經理人、董、監事職務遴聘、管理及考核，訂有「財政部派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」（下稱派任管理要點），明確規範公股董、監事資格條件、公股代表職責、公股代表聯絡人任務、應報部核定之重大事項、公股代表績效考核等。
貳、財政部公股事業經營績效
一、挹注政府財政收入
上開財政部直（間）接14家公股事業近3年經營成果均為盈餘（謹註：都更服務公司於107年3月23日成立），合計稅前盈餘分別為104年新臺幣（下同）1,397.45億元、105年1,435.92億元及106年1,314.77億元，105年及106年成長率各為2.75%及-8.44%，106年衰退主因為105年臺灣金控增列高雄硫酸錏公司清算完結一次性投資收回及分回土地價值共約100億元及慶富獵雷艦聯貸案損失等。
前述各事業每股盈餘多在1元以上，經營獲利情況良好，具投資價值且穩定成長。近3年財政部共獲配439.37億元現金股利為國庫挹注收入，105年及106年較104年成長率各為11.47%及17.4%，另台灣金聯及亞洲物流近3年亦分配24.24億元現金股利予其公股事業股東（詳附表）。
二、配合政府推動政策性任務
(一)推動「青年安心成家購屋優惠貸款」
財政部自99年12月推出「青年安心成家購屋優惠貸款」，有效協助減輕無自有住宅家庭購屋資金負擔，嗣為擴大推動成效，財政部多次滾動檢討修正，以配合民眾需求及房市情形，並4度展延，實施期程至109年底。本貸款係由8家公股銀行以自有資金辦理。截至107年10月底，本項貸款累計受理280,810戶、核貸金額達1兆809億餘元。
(二)加強辦理政策性貸款
公股銀行配合政策業務主管機關辦理各項政策性貸款，成效卓著，辦理情形如下：
1.中小企業貸款：為營造有利中小企業融資環境，鼓勵銀行加強對中小企業辦理放款。依據金融監督管理委員會（下稱金管會）統計資料，截至107年9月底，本國銀行對中小企業放款餘額6兆3,465億餘元，其中9家公股銀行放款餘額達3兆8,724億元，超過5成，占61.02%。
2.重大公共建設專案貸款：為推動公股銀行辦理重大公共建設專案貸款，財政部請公股銀行針對由政府規劃推動並由民間興辦投資，且具較高自償性之公共建設協助挹注資金，以促進投資及創造就業機會。截至107年10月底公股銀行辦理重大公共建設專案貸款餘額3,027億餘元，為政府節省建設支出經費，並協助解決民間業者參與公共建設商機之金流問題。
3.五加二新創重點產業放款：9家公股銀行積極響應金管會「獎勵本國銀行辦理新創重點產業放款方案」，放款對象包括綠能科技、亞洲矽谷、生技醫藥、國防產業、智慧機械、新農業及循環經濟等7大新創重點產業。截至107年10月底，對上開產業放款餘額3兆295.06億元，占本國銀行10月底放款餘額5兆515.58億元之59.97%，協助政府推動產業升級政策。
4.新南向政策金融支援：輸銀等公股銀行提供廠商對新南向目標國家全方位之金融支援服務，其中輸銀係專業性中長期輸出入融資、保證及輸出保險業務之政策性銀行，訂有工作項目及具體量化指標，106年度執行績效，貸款授信總額137.79億元，保證授信總額27.57億元及保險承保金額203.05億元；107年至109年之成長指標為貸款授信4.95%、保證授信2%、保險承保5%，全力支應新南向政策。至其他公股銀行對新南向國家授信餘額5,113億元。
、未來展望
一、配合推動重大政策
(一)發展數位化、科技化金融服務
為因應數位化趨勢，財政部賡續督導各公股金融機構於落實資訊安全防範原則下，積極發展數位金融，開發金融科技專利。截至107年10月公股銀行業取得金融科技專利469件。未來將持續鼓勵各公股銀行投入建置數位分行及無人銀行，發展行動支付，並運用大數據專業分析，提供創新服務、掌握趨勢及商機。
(二)積極推動都更及危老業務
為配合政府推動都市更新及危險老舊建物改建政策，加速閒置資產活化運用，財政部督導公股事業加強推動都市更新政策，截至107年10月公股銀行承辦都市更新融資案件238件，融資餘額約888億元，公股金融事業將持續結合資產管理子公司及轉投資建築經理公司資源，共同推動都更業務，協助更新市容及提升民眾居住安全品質。另台灣金聯亦聚焦都更危老重建商機，擇定老舊建物基地，規劃都更重建新屋，未來將持續配合政策，積極參與都更業務。
二、辦理業務研討會提升公股代表職能
(一)每季召開公股事業業務研討會
財政部每季召開公股事業業務研討會，請公股事業報告重要經營策略及政策配合執行情形，檢討轉投資事業虧損，提出檢討改進措施。未來將持續督請各公股事業強化法令遵循、內部稽核及內部控制作業，提升公股事業經營效能，並提供公股同業經驗分享、風險管控、意見交流及學習平臺。
(二)不定期舉辦公股金融事業重要議題會議
財政部就公股金融事業相關重大議案及政府推動之重大政策等事項，均及時邀集公股銀行總經理召開會議討論，俾研議具體因應措施。
(三)舉辦公司治理及洗錢防制相關講座
為提升公股代表董監事專業知能，財政部於107年9月6日及7日辦理2場公司治理及洗錢防制專題演講，財政部將持續配合管理趨勢及法規更新，辦理強化公股代表業務職能相關課程，期財政部所屬事業公股代表發揮更大功能，健全公股事業經營體質，以兼顧營運發展及降低營運風險。
肆、近年調薪情形
一、國營事業
財政部所屬國營事業機構向來參考軍公教員工待遇調整時點及幅度進行調薪，107年度業參考軍公教員工待遇幅度平均調薪3%，並溯自1月1日生效。
另依據大院第9屆第4會期貴委員會第18次全體委員會議決議、「公營事業機構員工待遇授權訂定基本原則」及行政院107年2月23日函示，臺灣銀行股份有限公司（下稱臺銀）及土銀，與輸銀同屬國營銀行，均肩負執行政府各項金融政策等重大任務，為避免國營銀行人才流失及提升國營銀行競爭力，辦理臺銀、土銀及輸銀之薪給採一致性標準敘薪，並自108年起分兩年實施。
二、公股民營事業
財政部為股權管理機關，透過指派之公股代表與其他董事會成員共同參與公司經營，對該等事業之員工待遇、獎金及福利方面，係本公司治理精神，授權由各公股事業機構衡酌其事業生產力、營業績效及用人費負擔能力等因素全權決定。
依據上市上櫃公司企業社會責任實務守則第9條及第21條規定，上市公司宜訂定合理之薪酬政策，將員工績效考核制度與企業社會責任政策結合，並設定明確有效之獎勵與懲戒制度；應將企業經營績效或成果，適當反映在員工薪酬政策中。財政部直接投資民營事業均為上市公司，均應依上述規定辦理，適時與員工分享企業經營成果，並視員工為企業最重要之資產，兼顧股東權益下，適度將獲利反映於員工加薪，營造幸福職場，創造企業、員工、股東與客戶共贏局面。
伍、結語
財政部職司公股股權管理業務，為確保公股權益，業訂有相關規定，審慎辦理董監事派任、負責人選任及經理人聘任等事項，並透過負責人、經理人善盡經營管理責任，提升公股事業經營績效，挹注政府財政收入。
在重大政策項目上，財政部公股事業更積極配合辦理，協助政府達成施政目標，進而促進產業及經濟發展等多贏局面。財政部將賡續檢討並積極落實相關股權管理措施，以提升公股股權經營績效。
以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！
主席：請金管會顧主任委員報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天 大院第9屆第6會期 貴委員會第16次全體委員會議，承 貴委員會邀請本會就「本國銀行業近3年赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形與曝險狀況」提出報告，至感榮幸。
本國銀行去年度獲利新臺幣（下同）3,059億元，其中海外分支機構（含大陸地區子行、分行）獲利為559億元，占比為18.3%，若加計國際金融業務分行（OBU）之766億元，則占比達43.3%，顯示海外市場之經營對本國銀行十分重要。銀行跟隨臺商腳步提供服務，拓展海外市場，主要佈局地區包括亞洲、美國及歐洲，其中亞洲部分以大陸地區及東南亞為主，以下分別就我國銀行業於大陸地區及新南向國家之據點、經營情形及管理機制進行報告，敬請 指教。
壹、大陸地區部分
我國銀行業自99年12月23日第一家臺資銀行上海分行開業迄今已滿8年，目前有23家分行及5家子行，在大陸地區的營業據點總數已達74處。
一、獲利情形：
105年、106年及107年10月底本國銀行在大陸地區分支機構（分行及子行）稅後盈餘分別為20.19億元、42.68億元及31.81億元。
二、暴險情形及控管措施：
(一)暴險依「臺灣地區與大陸地區金融業務往來及投資許可管理辦法」第12條之1規定，國銀對大陸地區暴險總額度不得超過上年度決算後淨值之100%。105年底及106年底本國銀行對大陸地區暴險總額度占上一年度決算後淨值之百分比分別為51%及54%，107年9月底為54%，風險在可控範圍。
(二)控管措施：
1. 協請中央存款保險公司及聯徵中心等周邊單位監控大陸地區信用風險，同時加強銀行對大陸地區暴險之表報監理，建立銀行業通報大陸地區發生重大信用風險個案事件之重大偶發通報機制。
2. 要求銀行對大陸地區授信第一類授信資產餘額之備抵呆帳及保證責任準備提存比率應至少達1.5%，以提升本國銀行業者對大陸地區風險之承受能力。
3.在強化對銀行之大陸地區授信風險管理方面，本會已要求銀行依據自身之風險承受度進行授信限額管理，包括建立內部授信調整機制，依國家風險、產業風險之變化，調整其授信政策。建置相關系統，以即時、全面掌控整體風險，同時要求銀行強化貸後管理工作，落實貸後覆審作業，並建立完善之預警機制。
4.要求總行發揮對海外分支機構（包括大陸地區分支機構）之內部控制制度建立及管理監督功能。本會加強對大陸地區辦理金融檢查，將風險控管列入年度金融檢查項目。
貳、新南向國家部分
為發揮金融機構支持實體產業之功能，本會鼓勵銀行在風險控管原則下，配合新南向政策提供金融支持，並藉由提供多重資金管道，以協助企業取得業務發展所需資金。本會並持續協助國銀增設海外據點，使金融業貼近新南向之市場，就近提供臺商金融服務。
有關本國銀行於新南向國家設立據點及經營情形說明如下：
一、增設據點情形：105年5月20日至本（107）年11月底止，已於新南向政策目標國家增設25處據點（106年增加10處，107年增加8處），累計於泰國、菲律賓、新加坡、越南、馬來西亞、柬埔寨、緬甸、寮國、澳洲、印度及印尼等11國共設有215處據點，其中分行54處、分行設立之支行16處、分行設立之行銷處3處、代表辦事處34處、子銀行及其設立之分、支行共106處，其他計2處。
二、獲利情形與暴險狀況：105年、106年及107年第三季底，本國銀行於新南向國家分支機構之獲利（稅前盈餘）分別為79億元、85.6億元及63.4億元，經營尚稱穩健，另本國銀行對新南向國家之授信及投資總額暴險分別為1兆1,114億元、1兆2,546億元及1兆5,036億元。
本會為推動金融業海外布局，已持續強化與各國之金融監理合作、請銀行公會擴充新南向海外布局資料庫及督導台灣金融研訓院開辦國際人才養成相關培訓課程等，以提升本國銀行拓展海外市場及風險評估之能力。
此外，本會已請中央存款保險公司定期分析主要國家之金融情勢、本國銀行海外整體暴險概況等，以強化海外暴險之監理。本會持續鼓勵銀行在風險控管原則下，參酌我國經貿往來情形布局海外市場，強化總行全球營運管理能力，繼續開拓海外市場。
參、結語
金融業海外佈局可提升我國金融競爭力並分散市場風險，金融業者配合臺商腳步提供服務，可達金融支援產業之效果。本會將持續關注本國銀行於大陸地區及新南向國家業務之發展情形，亦將於風險可控之前提下，鼓勵銀行拓展海外據點，以維持銀行之健全穩定經營。
以上報告，敬請 各位委員指教，並祝 各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。委員如有修正動議等相關提案，請於詢答階段送至主席台，俾利議事人員整理。
首先請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，今年度8家泛公股銀行的獲利情形及經營狀況如何？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。就我所瞭解，到11月底，他們的獲利大致上比去年都好。
吳委員秉叡：都比去年好？
蘇部長建榮：是。
吳委員秉叡：因為現在執政內閣認為要解決低薪問題，有部分政策我們之前在這裡也曾經提過，那就是如果有適當盈餘，應該相當程度回饋基層員工，這一點你是否同意？
蘇部長建榮：企業獲利後照顧員工，基本上是盡到一些社會責任，企業把獲利分享給員工，因為獲利大部分貢獻應該都是來自於員工的努力。
吳委員秉叡：本席最近也聽到有銀行人員表達意願，認為應該讓他們得到部分的回饋，讓基層員工獲得更多的照顧，我想你也應該贊同吧？
蘇部長建榮：如果可以的話，在可以的範圍之內……
吳委員秉叡：當然每家公司都有自己要考量的特殊狀況。本席的主張是，如果有盈餘，而且比以前還好的話，就應該適度回饋給基層工作者。請問8位董事長同意我的看法嗎？基本上都點頭，那請8位董事長回座。希望大家一起來提升台灣低薪的狀況。當然，經營與獲利希望好還要更好，這也是為人民共同來把關。
接下來本席要請問顧主委，我剛剛看了主委的報告，報告裡關於本國銀行在大陸地區分支機構稅後盈餘的獲利情形，105年是20.19億元，106年是42.68億元，107年10月底前是31.81億元。至於曝險總額度占上一年度決算後淨值的百分比，到107年9月底為止是54%。照理說，獲利計算到10月底，那曝險風險也應該算到10月底，但報告裡提到的是到9月底，有可能是因為資料只到9月底。請問主委，到107年9月底為止，曝險總額度占上一年度決算後淨值的54%，這是多少金額？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。大概是1.8兆元左右。
吳委員秉叡：1.8兆元就是1萬8,000億元，對不對？1萬8,000億元只賺了31億元，這是多少獲利比？不到千分之二耶！
顧主任委員立雄：向委員報告，如果要計算大中華地區的話，當然主要的獲利，本國銀行在海外分支機構，在亞洲的獲利……
吳委員秉叡：沒有，我現在跟你談的只有大陸地區。你的報告第2頁提到107年10月底本國銀行在大陸地區分支機構（分行及子行）稅後盈餘為31.81億元，至於曝險情形及管控措施部分也提到，107年9月底在大陸地區的曝險是淨值的54%。你剛才說淨值的54%是1.8兆元，也就是1萬8,000億元，1萬8,000億元賺31億元，這是數學，31除以1萬8,000，獲利真的不到千分之二！
顧主任委員立雄：我想……
吳委員秉叡：重點不在獲利，請你告訴我們，到今年為止的逾放比是多少？今年發生的。
顧主任委員立雄：分子行的情況不一樣，……
吳委員秉叡：對，加起來，你這裡的數字也都是加起來的。
顧主任委員立雄：子行與分行不一樣，實際上分行最近是0.02%，子行是1.17%。
吳委員秉叡：總共是多少金額？
顧主任委員立雄：有關逾放的金額，一個是0.3億元，一個是26億元，金額應該是不大。
吳委員秉叡：賺31億8,000萬元，逾放26億元，總體獲利在大陸地區不到千分之二！我要再次提醒主委，冒這麼大的風險，卻只有這麼微薄的利潤，真的要非常小心，而且我認為中國系統性風險的可能性有逐步增高的嫌疑。
顧主任委員立雄：是值得密切關注啦！
吳委員秉叡：因為我們的分行沒有防火牆，我真的很擔心，子行當然沒有問題，頂多就是子行倒閉，還不會延燒到母行，但是分行的部分沒有防火牆，如果大的系統性問題一發生，有可能整把火都會燒回來台灣。
顧主任委員立雄：方才提到分行逾放金額為什麼只有0.3億元、逾放比只有0.02……
吳委員秉叡：主委確定只有0.3億元嗎？就只有3,000萬元喔！
顧主任委員立雄：我的意思是，因為當他們有逾放時，就要馬上用盈餘來打消，所以就會讓逾放比呈現在很低的狀態。
吳委員秉叡：如果今天有一位企業家拿了1兆8,000億元，但卻告訴你他只能賺30億元，這在台灣的企業經營中一定會被認定不合格，當然銀行也不能只看這個面向，但好歹也要成一定的比例，像東南亞的部分風險也算高，但今年1兆5,000多億元的曝險，至少有獲得63億元的盈餘。
顧主任委員立雄：這是稅前的部分，而且各國的稅制不一樣，所以如果以大陸地區稅前來看，到今年為止是有44.92億元，所以從盈餘跟曝險的金額來看，差異不是很大。
吳委員秉叡：我覺得滿大的，1.5兆元跟1.8兆元至少就差了三千多億元，稅前已經六十三多億元，而那邊卻只有四十幾億元，差距怎會不大？盈餘至少有1.5倍，然後金額又比較少，我現在要提醒的是，美中貿易戰爭下，風險性真的很高，方才你說有確實掌握，像分行一發生逾放就立刻用獲利去抵掉，則被抵掉的有多少？我的資料中是看不見這些數字的，這部分你有掌握嗎？
顧主任委員立雄：我現在手上沒有相關的資料，委員指的是一發生逾放後來陸續打消掉的總共金額是多少？
吳委員秉叡：是。因為全部分行逾放只有3,000萬元，我是很懷疑的，而主委說那是用盈餘去抵掉。
顧主任委員立雄：就是用分行的獲利去抵掉，讓這個風險降到最低，不要去影響到總行的營運。
吳委員秉叡：將來會不會變成minus？如果按照目前這樣的做法，將來可能會變成minus喔！
顧主任委員立雄：不會啦！就是有逾放才用盈餘打消。
吳委員秉叡：系統性風險發生時逾放一定會拉高，若獲利還是這麼低，那就會出現minus。
顧主任委員立雄：如果沒有獲利，當然就會無法打消，如果逾放比一下子增高，當然就可能會風險增加。
吳委員秉叡：主委報告第三項提到，建立銀行業通報大陸地區發生重大信用風險個案事件重大偶發通報機制，請問今年有沒有通報？
顧主任委員立雄：就我印象所及，陸續都有一些授信案件的通報，比方說委員質疑的中科建設。
吳委員秉叡：所以造成什麼樣的狀況？
顧主任委員立雄：我記得是由Morgan Stanley來主辦，然後我們一些銀行都有參與聯貸。
吳委員秉叡：主委是為台灣金融安全把關的人，當然這中間的拿捏很困難，比較保守一點的話，人家說你扼殺生機，但太過於開放，又很容易有產生風險，其中的拿捏就像在走鋼索，很困難，但也要拜託你把我們台灣金融安全把關工作做好，好不好？
顧主任委員立雄：確實對大陸的風險控管有採取一些比其他海外地區更高階的機制。
吳委員秉叡：好，主委加油！謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天的報告提到，國內銀行對大陸地區的曝險總額度，規定是不可以超過上一年度決算淨值的百分之一百，對不對？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：且金管會有對外發布，超過80%就會加上警示，對不對？
顧主任委員立雄：因為我們有強化對大陸授信風險的管理，所以我們希望他們會依據自身的風險承受度來進行授信限額的管理。
曾委員銘宗：對，超過80%要予以警示，現在平均是51%左右，請問哪些銀行已經超過80%的，即處於警示階段的有哪幾家銀行？
顧主任委員立雄：委員，我必須要思考這個問題能不能要在公開場合回答。
曾委員銘宗：當然可以，這是公開的資訊。不瞞你說，我站在你這個位子的時候也曾回答過這個問題，所以是沒有問題的。因此，有哪幾家銀行呢？
顧主任委員立雄：我現在手上沒有資料，就我所知，法定曝險跟擬制曝險兩個又不一樣啊！所以若這個百分之一百是以法定曝險做為一個控管的機制……
曾委員銘宗：照理來說，今天你應該把每一家的情況都列舉出來，請問你是依據哪一條說不可以公布的？我問的是曝險，並不是個別的資料，若總體的資料不可以公布，請問是依照哪一條的規定？
顧主任委員立雄：委員可否容我拿到資料再向委員報告一下？
曾委員銘宗：你不可能今天沒有帶來。今天要報告這個案子，但是你竟然不曉得哪一家銀行的曝險比例有多少。主委，假設你不知道或者沒帶來，表示你太不認真，那我們就休息了。
主席：時間暫停一下。主委，我在財委會14年，對這種問題你當然需要回答！這不是機密，如果是機密的話，我們就開秘密會議，這個不是屬於機密，你必須得回答，好嗎？你想清楚了，詢答時間就開始。
曾委員銘宗：超過80%的有哪幾家銀行？我站在你的位子的時候公布過好幾次，你放心，這個沒有違法。
顧主任委員立雄：現在超過80%、接近80%、大概81%左右的是富邦。
曾委員銘宗：再來。
顧主任委員立雄：其他是沒有到達80%的狀況。
曾委員銘宗：只有富邦一家超過，是不是？
顧主任委員立雄：是。
曾委員銘宗：好，謝謝。接著跟你討教的是有關金融業員工權益的問題。蔡總統去年12月29日對外宣告今年要解決低薪的問題，假設沒有解決低薪的問題，對不起年輕朋友。主委認為金融業有沒有低薪的問題？
顧主任委員立雄：從統計上來看，金融業作為服務業的一環，相對於其他服務業，其薪資是比較高的。
曾委員銘宗：這裡有一張37家銀行員工薪資前20名的統計表。這37家銀行員工的平均薪資是142.9萬元，前12名（前三分之一）包括5家公股銀行、4家外商銀行及3家民營銀行，他們的平均薪資是142.5萬元，所以142.9萬元基本上是相對高的；但是我們也看到，倒數第1名的第37名，其員工平均薪資是82.8萬元，倒數第2名的第36名，其員工平均薪資是83.7萬元。其實相對於一般的服務業，銀行員工的薪水是不錯的，但是你也知道，他們的工作時間很長，也承受了很多業績的壓力。看到這樣的統計數字，請問主委，你認為銀行業有沒有低薪的問題？
顧主任委員立雄：如果從現在相關統計的數據比起來的話，他們的平均薪資都比其他服務業的薪水來得高，所以我會說應該可以再精進，在獲利穩定的情況之下，應該還是要回饋給員工，但跟其他服務業相對比起來，確實沒有呈現低薪的狀況。
曾委員銘宗：沒有錯，但是跟其他的服務業比起來，銀行業員工的工作時間很長，而且承受了很多業績的壓力。
這是今年到11月底銀行違反勞基法而被處罰的情況，總共有19件，其中9件是沒有依法給付加班費，這些都是被處罰的案例。接下來我想請教檢查局王局長，這些當然不是違反銀行法、金控法，但是我要求金管會把這些項目納入金檢的項目，希望能夠照顧這些員工。比如未依法給付加班費高達9件，你們能不能在檢查的時候也把這些列入review的重點？
主席：請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。我們在檢查的時候都會特別注意違反勞基法時有沒有依法去揭露，也就是說，銀行或金融機構有沒有在這個部分做適當的揭露。
曾委員銘宗：好，希望把是否違反勞基法也納入金檢的範圍，主委，有沒有問題？
顧主任委員立雄：就我了解，我們都有發函要求改善，一般來講，我們都要求他們揭露並改善。
曾委員銘宗：OK。這些金融業、銀行業不一定買勞動部的單，但是他們會聽金管會的，因為高度監理的關係。
另外，這張表是過去4年來銀行業、證券業、保險業員工的成長情況。在銀行業的部分，103年是十四萬九千多人，104年是十五萬三千多人，105年是十五萬六千多人，106年是十五萬八千多人，基本上，銀行業的員工人數還在微幅成長。但證券業的員工人數很明顯已經往下降，從103年到106年分別是四萬四千多人、四萬四千多人、四萬三千多人、四萬二千多人。在保險業的部分，103年、104年、105年員工人數還增加，106年有下降的趨勢。我要問的問題是，其實主委在做金融監理，除了注意整個金融業未來的發展以外，尤其你把推動金融科技作為施政的重點，你有沒有想到金融科技（像機器人、AI）大量發展的結果會對員工的工作權造成很重大的衝擊？未來在金融科技發展的過程當中，如何兼顧金融業員工的工作權益？你怎麼看待這個問題？
顧主任委員立雄：委員看到尤其證券業及保險業因為數位金融的發展確實會受到影響，比如電子下單等等，這些都會影響證券業員工的人數。所以我們現在要求整個金融業在3年內要提撥0.5%到1%的盈餘作為特別盈餘公積，以每年金融業總體大概5,000億元的獲利來看的話，每年大概可以提撥最高到50億元左右，作為員工轉型計畫及培訓之用，希望他們能夠因應數位金融的時代。
曾委員銘宗：主委，那是在我任內就開始做的，你上台一年多了，還有沒有新的措施，能夠為未來金融業的員工做更多的努力？你剛剛講的那些是我任內做的，你有沒有更多的措施？
顧主任委員立雄：我想搭配這個，然後再加上我們現在在證券業所實施的深耕計畫或躍進計畫也都因為如此而有一定的基金，我們會運用這些基金對證券業進行相關人才培訓的工作。時代在改變，數位金融會來臨，員工就要做必要的轉型，這個時候我們希望有一定的資金進行相關的培訓，讓員工適應轉型所需的投入。
曾委員銘宗：我要提醒主委，尤其是這幾年整個金融業的獲利相當不錯，假設在獲利相當不錯的時候不提撥足夠的經費、不做好未來員工轉型的因應措施，這些錢被股東都分回去之後，萬一以後分行真的大量裁撤，進而造成大量裁員的時候，我覺得那時候再來做相關的因應措施會來不及。所以我要提醒主委，當你一方面在大幅推動金融科技的同時，我覺得相關員工的照顧也應該作為金管會施政的重點。主委，能不能麻煩你在這方面陸續提出更多的措施？
顧主任委員立雄：謝謝委員指教，我們會認真思考這件事情。
曾委員銘宗：好，謝謝。
顧主任委員立雄：謝謝。
主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席安排的會議議程，其中有一個議題，不知部長在報告中是刻意、有意或無意，而沒有太多的著墨，所以我要詢問未來八家官股行庫的加薪情況。請問八大官股董事長，明年度會加薪的銀行請舉手。
（舉手表示）
賴委員士葆：你們都會加薪喔！請問加薪幅度超過3%者請舉手。
（舉手表示）
賴委員士葆：我看見有4家銀行，包括彰銀、兆豐金、華南，最右邊是哪家銀行？
主席：請中小企銀黃董事長說明。
黃董事長博怡：主席、各位委員。中小企銀。
賴委員士葆：這4家銀行包括彰銀、兆豐金、華南及中小企業，你們加薪的幅度都超過4%嗎？
主席：請兆豐金控張董事長說明。
張董事長兆順：主席、各位委員。超過3%。
賴委員士葆：超過4%者請舉手。
（舉手表示）
賴委員士葆：我剛剛看到兆豐銀行張董事長就有舉手了。你們最少加薪幅度為3%，對不對？這其中有一個很弔詭的問題是，臺灣銀行與土地銀行還欠員工喔！因為原本你們兩家銀行與輸出入銀行的員工薪資相差百分之五點幾，對不對？你們還在立法院公開承諾，2年內要把薪資給補齊，你們應該是加薪3%再加上2.9%，所以你們等於要加薪5.9%。對吧？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。2年之內要加薪到5.88%。
賴委員士葆：如果你們在2年之內要加薪到5.8%，一年就要加2.9%。
呂董事長桔誠：對，自明年起開始加薪……
賴委員士葆：換言之，這是以2.9%加上3%，所以這是外加的。對不對？
呂董事長桔誠：不是的。
賴委員士葆：怎麼會不是？
呂董事長桔誠：請問能否向委員說明？
賴委員士葆：你不能再說明啦！今天公會員工都瞪大著眼睛在看，他們的眼睛看到快凸出來了，你不要糊弄我們。
呂董事長桔誠：這是2年內完成加薪5.88%，明年是加薪2.94%，後年也是加薪2.94%。
賴委員士葆：這2.94%是連欠他們的加薪再加上3%。
呂董事長桔誠：沒有欠啊！
賴委員士葆：怎麼沒有欠？你們的員工薪資不是要跟輸出入銀行一樣？
呂董事長桔誠：我剛才報告的是指在明年及後年將各加2.94%，所以總加起來就是5.88%。
賴委員士葆：但是，如果加上輸出入銀行的差額，你們豈不就是原來就欠人家5.88%？
呂董事長桔誠：對，這部分要在2年內補齊。
賴委員士葆：對。所以你們明年就不加薪？
呂董事長桔誠：明年就是加這2.94%。
賴委員士葆：這樣你是在欺騙公會，這樣會令公會很失望，公會以為你弄錯了，這是欠人家的，另外加上3%，這是外加而非內含。
土地銀行凌董事長，你的頭腦比較清楚，請你說明。
主席：請土地銀行凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：主席、各位委員。過去以來，臺灣銀行與土地銀行兩家的薪資都是比輸出入銀行同仁還要低，所以我們在這2年內會調整成與輸出入銀行同仁的待遇一致。
賴委員士葆：現在你們比人家少5.8%。對不對？
凌董事長忠嫄：對。
賴委員士葆：請中國輸出入銀行林理事主席說明，明年你們加薪幅度是多少？
主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。
林理事主席水永：主席、各位委員。本公司九職等以上人員不加薪；八職等以下人員才加薪……
賴委員士葆：你只要告訴本席，你們加薪的比例是多少？
林理事主席水永：我們加薪比例為5.144%。
賴委員士葆：這樣豈不是會愈差愈多？我們在本委員會作成的決議，主要希望讓臺灣銀行、土地銀行與輸出入銀行的員工薪資一樣，如此一來，臺灣銀行與土地銀行就欠人家5.8%的加薪幅度，結果明年輸出入銀行要加百分之五點多。對不對？
林理事主席水永：報告委員，我所謂的加薪5.144%是指八職等以下的同仁，而非全部同仁……
賴委員士葆：我就是在跟你討論八職等以下者的薪資。換言之，臺灣銀行與土地銀行加薪幅度最少是5.1%加上2.9%，這樣等於最少要加薪8%才對，不然你們就是在欺騙員工！
呂董事長桔誠：有關薪資脫鉤的方面可分為三階段：第一階段是臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資要齊一化，在齊一化的過程中已經完成……
賴委員士葆：現在他們已經輸人家5.88%的薪資了。
呂董事長桔誠：所謂的薪資齊一化，即是臺灣銀行與土地銀行在2年內要補齊這5.88%的薪資差距。
賴委員士葆：然後呢？人家繼續加薪，而你們就不加了嗎？
呂董事長桔誠：我們先做這部分。
賴委員士葆：這樣不行！
呂董事長桔誠：目前我們已經編列相關預算支應。
賴委員士葆：呂董事長，你們今年賺了多少錢？
蘇部長，你知道我的意思吧？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。我知道。
賴委員士葆：臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資要一樣，結果臺灣銀行、土地銀行現在還比輸出入銀行少5.88%，而明年輸出入銀行又加薪5.1%，總加起來等於輸人家8%。如果你們要讓臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家員工薪資齊一化，你們調薪的調幅至少要達到8%。
蘇部長建榮：我想委員這樣的推論是非常的……
賴委員士葆：我這樣的推論非常正確、合理！
蘇部長建榮：不是這樣的。
賴委員士葆：因為我書讀得不夠，所以算數不好。
蘇部長建榮：對於委員所垂詢的問題，我就現況做說明，現況是八職等以上薪資臺灣銀行、土地銀行確實比輸出入銀行還低，但八職等以下則是輸出入銀行稍微低一點。事實上，我們在齊一化的過程中，特別有做一個安排，即是把八職等以下者一起提撥……
賴委員士葆：因為我的發言時間有限，我稍後會提出一個提案，希望委員能夠支持。八家官股行庫在多久時間之內會做到薪資齊一化？現今臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家薪資實在差太多了，現今臺灣銀行、土地銀行與輸出入銀行員工薪資就相差百分之五點多，等到明年再相差百分之五點多，這實在是unfair！臺灣銀行、土地銀行及輸出入銀行3家性質完全一樣，結果員工薪資卻相差這麼多，實在是亂搞、亂整！
第二個問題是，請問八大行庫今年給員工年終獎金全額在4個月以上的請舉手。
（舉手表示）
賴委員士葆：5個月以上的請舉手。
（舉手表示）
賴委員士葆：我要向第一金控與華南金控說聲「讚」！兆豐金控賺了這麼多錢，竟然員工年終獎金沒有達到5個月以上啊？
張董事長兆順：因為我們是給員工4.6個月的年終獎金，但是，我們另外還有……
賴委員士葆：你大膽舉手沒關係，這也算是5個月，這對你是好的！
我就點名兆豐、第一與華南3家董事長做事很認真！認不認真就是看你們給員工多少的年終獎金，如果你們給員工更多的年終獎金，而且公司又很賺錢，這樣就很好。臺灣有句俗語：「豬母大隻，豬仔囝也會很肥」，各位聽得懂嗎？可能有些年輕人聽不懂這句話，所謂「豬母大隻，豬仔囝也會很肥」的意思是，公司有賺錢就分給員工多一點獎金，畢竟員工才是你們的最大資產，所以你們應該做到這一點。好不好？
此外，今日會議另外安排的議程是，本國銀行業赴大陸地區與新南向國家之海外據點獲利情形之比較。請顧主委回去要push金管會的同仁，因為根據金管會給我們的報告中是「欺騙」，或許我用「欺騙」兩字很難聽，但你們在欺騙立委，為什麼？關於曝險，你們對大陸就用淨值百分比，對新南向就用金額，我還算了半天，原來大陸是1兆8，你們卻是用淨值的百分比。其次，關於獲利，你們對大陸就是用稅後，對新南向就是用稅前，讓人家感覺新南向好賺錢，這叫「烏龍繞桌」。你知道「烏龍繞桌」的意思吧？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為我們對大陸有個控管54，所以他們比較著重在控管54，沒有進一步寫到1.8兆……
賴委員士葆：不管怎麼樣，你就讓這兩個一致，何必寫不一樣的呢？
顧主任委員立雄：因為新南向有這麼多國家，每個國家的稅制不一樣，所以我們寫的是稅前，不過我們都有特別表明是稅前或稅後。
賴委員士葆：哪有這麼多？總共才18個國家，不管稅前或稅後，你們算一算就好啦！
顧主任委員立雄：這一點我們以後會改進。
賴委員士葆：這個一定要改進。顧主委，這是你們銀行局的人刻意要害你，讓人家恨你、讓這個被立委抓到，覺得顧主委的心肝有多惡毒，律師性格就比較容易騙人。
顧主任委員立雄：沒有！
賴委員士葆：你看，兩個數字都不一樣，大陸的曝險方面就用百分比，後來我才將它算成金額；獲利方面就用稅後。新南向的曝險方面就用金額；獲利方面就用稅前。
顧主任委員立雄：大陸的是將以前部分都加起來，今年也就是44.92億元。
賴委員士葆：我知道，但不能這樣搞，而且剛才你們一搭一唱的。國銀在海外獲利第一名的是哪個地方？
顧主任委員立雄：你是說亞洲或是整個世界？
賴委員士葆：整個世界。
顧主任委員立雄：現在看起來應該是香港。
賴委員士葆：第二名呢？
顧主任委員立雄：美國。
賴委員士葆：第三名？
顧主任委員立雄：大陸。
賴委員士葆：各位，這就是數字，如果把香港加上大陸就是第一名，香港在我們國銀賺錢部分所占的比率非常高，所以大家要認清這一點。請問主委，現在新南向的金融監理做得好不好？
顧主任委員立雄：因為每個國家在監理的措施都不一樣……
賴委員士葆：都有讓你進去做嗎？
顧主任委員立雄：我們有據點的國家，基本上都……
賴委員士葆：現在有18個國家，其實這也是糊弄大家，大家想的新南向就是ASEAN東協10國，結果你把南亞加進來、印度加進來、紐澳也加進來，就是要美化數字。請問這18個國家都可以讓你去監理嗎？
顧主任委員立雄：我們現在是在11個國家設有據點。
賴委員士葆：18個國家進去，結果只有11個國家你們有去監理，其他的都沒有。
顧主任委員立雄：不是，因為我們只在11個國家有據點。
賴委員士葆：你們都可以進去監理嗎？進不去唷！變成當地監理而不是你們監理。
顧主任委員立雄：基本上，我們對這些設有據點的地方，相應的都希望有一個金融合作的MOU。
賴委員士葆：現在有幾個國家可以跟你合作？
顧主任委員立雄：要看是銀行、證券或保險……
賴委員士葆：現在有幾個國家可以跟你合作？
顧主任委員立雄：在銀行部分嗎？
賴委員士葆：對。11個國家裡面有幾個國家？
主席：請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。平常的書件往來、交換資訊都有進行，相關的資訊都會互相做……
賴委員士葆：金管會最重要的就是對於我們到海外的銀行要監理，我現在聽起來好像是一個國家都沒有，新加坡不是有一個30億元的壞帳跑出來嗎？哪個國家讓你監理？
主席：請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。新南向這幾個國家在銀行的部分，我們透過依照國際慣例，都可以去檢查。
賴委員士葆：其他的呢？
顧主任委員立雄：委員說的其他是指……
賴委員士葆：你們是直接去還是間接去？
王局長儷娟：直接去，就是跟當地主管機關……
賴委員士葆：檢查局可以進去那裡檢查我們的銀行嗎？
王局長儷娟：是，我們的分行可以。
賴委員士葆：11個國家都可以？
王局長儷娟：是，如果有分、子行的部分。
賴委員士葆：我們在新加坡中標30億元，其中臺灣銀行、土地銀行、一銀、華銀、兆豐都中標，彰化銀行也中標，沒有中標的是台新及上海銀行，所以民間銀行反而沒有中標，官方銀行統統中標，這就是太政治化、太配合政治的投資，結果一爆就都中標，政治害死金融，你們要小心啊！
顧主任委員立雄：我們在新加坡設立據點還滿久了，新加坡是我們在新南向國家設立據點一個很重要的地區。當然，這只是一個案子。
賴委員士葆：以曝險而言就垮了，你們新南向講得飛上天，這家一爆，你們就飛不上天了。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，在開始詢答之前，我先要說的是，委員會是不是可以把設備更新一下？現在都在懲罰有準備PowerPoint的委員，大家都要先罰站3分鐘，剛才曾銘宗委員也發生這樣的事情。
主席：好，二位召集人要好好檢討一下，如果再不檢討，就要罰你們請我們吃飯。你們召委要去要求，召委是怎麼當的？
徐委員永明：設備更新比較重要，吃飯不重要。我們準備PowerPoint的委員都要先罰站3分鐘，這實在不應該。
主席：對不起剛才的曾銘宗委員及賴士葆委員。
徐委員永明：慶富案，黃國昌委員在12月的委員會中質詢時問到前主委李瑞倉介入個案協調一事。當時你在委員會的回答是，你相信任何個案的貸款，金管會做為監理機關的部分，都要尊重銀行自主決定，不適宜介入，黃國昌委員問你是只有不適宜還是不應該？你回答說不適宜、不應該，你都可以接受這樣的用詞，所以你認為不應該。結果他問有沒有移送，監察院回說沒有，金管會主委這邊有沒有態度，這個案子會移送嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我想那天的對話很清楚，以前主委在公文批示是……
徐委員永明：不是公文批示的問題而已。
顧主任委員立雄：這當然要以公文批示為準，他公文批示就是由銀行決定，後續由一銀與該公司協商處理，免再洽一銀，所以公文顯示李前主委並沒有再介入。我回答黃委員的問題是就個案不適宜介入，公文顯示李前主委在批示上也沒有介入。
徐委員永明：有沒有開這樣的會？2017年1月3日李瑞倉有沒有主持並邀請慶富副董事長陳偉志？主委知道陳偉志現在在做什麼嗎？棄保潛逃！現在是逃犯，通緝犯，當時的副局長莊琇媛現在在哪裡？還是當副局長；前銀行局局長王儷娟現在在當什麼？還在當局長，是檢查局局長；金管會副主委黃天牧現在也還在當副主委，鄭貞茂現在跑去國發會當副主委。開這個會不是只有李瑞倉一個人跟陳偉志開會，你們金管會有沒有調查？
顧主任委員立雄：在那個會議裡，本會的相關成員是在會中建議該公司要針對銀行的疑慮，與主辦銀行充分溝通，並沒有涉入案關授信的協商，相關授信條件的變更完全依照借貸雙方的合意辦理。
徐委員永明：所以你不會移送這個案子？
顧主任委員立雄：不會。
徐委員永明：不會送監察院，也不會送檢調？
顧主任委員立雄：不會。
徐委員永明：你覺得你們都沒有問題嗎？
顧主任委員立雄：我們根據相關文件記載的結果，沒有介入一銀最後有關變更條件的個案。
徐委員永明：監察院在司法及法制委員會表示他們有立案了，他們有沒有約談你？
顧主任委員立雄：至於有沒有立案，我們尊重監察院的職權。
徐委員永明：他們有沒有約談你？有沒有約談金管會的官員？
顧主任委員立雄：沒有。
徐委員永明：沒有進度？這是去年1月的會議，去年年底爆出來，今年年底才在問有沒有查。主委知道地震基金會的事吧？你有沒有切膚之痛？你與董事長兩個人在房間裡談的事，差點把你搞垮！你們覺得這些案子都不用查，也不用自清嗎？
顧主任委員立雄：有關地震基金一案，我已經發出聲明說明了，我想……
徐委員永明：董事長現在與總經理互鬥，董事長要告總經理，你覺得就讓他自己去發展嗎？
顧主任委員立雄：我們會持續關注地震基金的業務，那麼重要的是債保的情況，業務不能有任何中斷，這是我們最關切的事。
徐委員永明：主委，我不能接受你的回覆，這叫做官官相護。金管會沒有移送，但已經有監委在調查，金管會覺得沒問題，不是只有李瑞倉，現在當局長、副局長、副主委的人全都在那個會議裡。移送可以自清，還你清白！結果今天我發現一個最荒謬的案子，廉政署提出揭弊者保護法表示，向立委爆料不受保障。主委是大律師出身，你作為一個監理機構的主委，你覺得這個合理嗎？他說有兩層，第一層要先向行政機關主管或是監察院揭弊，才能到第二層，即中央及地方民代，你覺得這叫做揭弊者保護法，還是官員涉弊保護法？基於你的法學素養，而且未來你與這個案子會有密切相關，你可以接受向立委爆料不受保障嗎？
顧主任委員立雄：我對揭弊者保護法相關草案沒有充分認知。因為這部分不是我們主政，有關金融業的吹哨者機制，我們要求他們在內部進行吹哨者機制，要建置一個獨立機關來受理，並且要對吹哨者進行相關保密措施。
徐委員永明：他的說法是，因為這些立委沒有調查權，可能爆料不實，會造成社會影響，如果一開始就向中央、地方民代或媒體、民間公益團體爆料，不受保護。有關東莞彰銀收賄案，我們在委員會糾纏很久。吹哨者有兩個，一開始他有先向副總講，副總不處理才向立法委員爆料。後來居然出現第三個吹哨者說，因為這個案子爆出後，所以他把影音檔給長官。我們來看看他的待遇。一開始吹哨者不論是升等、調薪、員工紅利、年終獎金都遜於後來出現把影音檔給他們長官的人。這不就是向立委爆料不受保障，甚至備受歧視。我那時候還不曉得有第三個吹哨者，主委還在這裡說，你講的那個被檢舉人就是第三個吹哨者。我是指不需要有這個法，行政機關每天就在做這樣的事。難道向立委爆料就是有問題，向長官報告才沒有問題嗎？
顧主任委員立雄：保護吹哨者的目的就是為了身分保密及保障工作權，而且不可以對他有不利的處分。
徐委員永明：有保障工作權嗎？
顧主任委員立雄：至於銀行是不是要提供吹哨者加薪、晉級等獎勵，屬於銀行建立檢舉制度的配套措施，是其業務自主的權責。今天彰銀有出席，徐委員是不是要請彰銀董事長報告相關個案的處理狀況？
徐委員永明：不需要報告，我對彰銀不抱希望。主委身為主管監理機關的主委，向立委爆料不受保障，可以接受嗎？先爆料的人與後面向長官提供影音檔的人待遇差別這麼大，這真的叫做揭弊者保護法嗎？這叫做官員涉弊保護法吧？如果法是這樣訂定，而行政部門也是這樣做。不移送李瑞倉，不自清！監委說要調查，而你在委員會詢答也認為這樣不應該，開會的人現在都在當局長，金管會要給社會怎樣的示範？主委，不移送、不處理、不自清嗎？
顧主任委員立雄：就李前主委的案子，我剛剛已經說明，我們認為相關資料顯示，我們在會中建議公司對銀行的疑慮，由他們自行對主辦行充分溝通說明。
徐委員永明：金管會什麼時候會把個案的副董陳偉志找來？
顧主任委員立雄：彰銀的部分是由彰銀的人評會來進行相關獎勵等措施，相關的人評會也有8席的勞方代表，共同決定對吹哨人的獎勵方式。本會對銀行依照程序所為的決定，我們會表示尊重。
徐委員永明：你們之前跟一個逃犯開會，不會查其中有沒有問題嗎？你們都覺得沒事。基層員工爆料卻給予處罰、歧視，再立法規定向立委爆料不保護，因為若是不實爆料，會影響社會穩定。從兆豐案到慶富案以來，整個行政部門的回應到立法、改革都是這樣做，這不只是看破手腳，還讓人失望透頂！
最近民間在傳一件事，主委有聽過嗎？什麼叫做超跑條款？
顧主任委員立雄：有。
徐委員永明：內容是什麼？你們的立場是什麼？
顧主任委員立雄：就是有一個人撞到4輛超跑，而他沒有財力、資力去賠付超跑毀損所需的金額。
徐委員永明：所以有人說只要不是故意撞到的，賠償應該有個限制，金管會的態度為何？
顧主任委員立雄：撞到超跑屬於民法上的侵權行為責任，現在有人認為要訂定超跑條款，我認為在民法第二百十八條侵權行為就已經明白規定，如果不是故意或重大過失造成別人的損害，而損害的額度已經影響他的生計，法院本來就可以酌減賠償金額，在民法侵權行為的部分就已經規定，與有沒有保險無關。因為即使保險賠付了，保險公司會有代位求償的問題，最後結論還是根據民法侵權行為的部分，這部分已經有影響生計的酌減條款，大家可能要去理解。
徐委員永明：對，所以主委要把這件事講清楚，否則大家都在推超跑條款，連委員都有壓力。除了強制責任險之外，還有第三責任險、超額責任險，什麼叫超額責任？保險局可以解釋一下嗎？
主席：請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。超額責任保險就是，如果認為投保第三人責任險還不夠的話，便可就該額度之外另外再買。
徐委員永明：所以額度可以往上，亦即每個月是不是可以多繳一些保費將額度提高？如此，是不是就能避免之前講到的撞到超跑損害賠償很大的問題了？當然，主委的說明也很重要，金管會要在第一時點就出來講，否則大家都在傳超跑條款是不是要立法，謝謝。
主席（賴委員士葆）：請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。到今年9月底為止，公益信託的許可案件共有253件，信託總額高達八百五十四億二千多萬元，與105年的761億元相較，這部分可說是增加快速。其中除了一件是環保公益信託由非營利組織擔任受託人以外，其他的252件統統都是信託業的，也就是由銀行擔任受託人。我想請教在場的八大公股行庫，在投影片所列的委託條件下（只要任何一個條件成立即可），貴行願不願意成為受託人？
第一、在信託財產中現金只有0.5%左右，超過99.5%都是未上市公司的股票。
第二、現金只有100萬元，但有91筆總價加起來超過5億元的土地。
第三、委託人要求諮詢委員會，全部由家族成員與公司幹部組成，甚至以其公益信託作為控股公司或控股中心。
第四、委託人要求於契約明定，每一筆財產動支皆須經監察人書面指示。
對此，請問呂董事長接不接受？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。銀行內部討論過類似的case，但銀行針對這些類似的case都不會接受。
王委員榮璋：是不是任何一個條件成立都不接受？
呂董事長桔誠：目前不接受。
王委員榮璋：謝謝，那凌董事長呢？
主席：請土地銀行凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：主席、各位委員。土地銀行目前承作的公益信託，全部都是現金信託，而且都以公益為主，對於投影片所列的條件本行是不會承作的。
王委員榮璋：謝謝。接著請教華南銀行的吳董事長。
主席：請華南銀行吳董事長說明。
吳董事長當傑：主席、各位委員。目前我們是不會承作，最主要是因為公益信託要考慮有無公益的目的，如果信託的目的是為了控股的話，我們就不會承作。
王委員榮璋：謝謝。那合作金庫的雷董事長呢？
主席：請合作金控雷董事長說明。
雷董事長仲達：主席、各位委員。我們合作金庫會審慎評估，如果真的可以我們就會做，如果有疑慮的話，我們還是會小心。
王委員榮璋：請問你們會審慎評估什麼？即使其中有任何一項條件成就，是不是就有承作的可能？是這個意思嗎。
雷董事長仲達：是有這個可能。
王委員榮璋：原因是什麼，麻煩說明一下。
雷董事長仲達：但也會擔心若諮詢委員會全都是由家族成員與公司幹部組成的話，屆時是否真能發揮公益信託應有的功能，諸如此類都是我們的擔心，所以還是要評估。
王委員榮璋：如果在這樣的情況下，亦即諮詢委員會有這樣的條件和狀況的話，你們是否還是有可能承作，而其他三種條件你們就不予接受？你要不要講清楚一點？
雷董事長仲達：因為我是突然獲知這樣的問題的，不敢很草率地說可不可以，但我認為真的還是要深入研議，如果可行的話，我們還是會儘可能去做。
王委員榮璋：謝謝。請問兆豐的張董事長呢？
主席：請兆豐金控張董事長說明。
張董事長兆順：主席、各位委員。從剛才的4個條件來看公益信託，我的想法是，公益信託有其目的事業主管機關，只要目的事業主管機關核准，也同意這樣的條件，我們才會評估。
王委員榮璋：不曉得張董事長清不清楚公益信託的任務與工作，如果不清楚的話可以直接講。目的事業主管機關會判斷這樣的財產可不可以作為公益信託，但是有關受託人與委託人之間的約定則是你們之間的協定，因此若委託人作了這樣的要求，比如每一筆的財產動支，都須經監察人的書面指示的話，請問你們會不會同意？
張董事長兆順：假設這是對方的內控方式的話，我們可以評估，應該不會反對。
王委員榮璋：他的內控？
張董事長兆順：如果每一筆都要會監察人的話，我們是會接受的。
王委員榮璋：請問監察人是在監察什麼？
張董事長兆順：監察一間公司的……
王委員榮璋：是在監察受託人有沒有按照委託人對公益信託所設立的目的去執行，如果你們都要依監察人的書面指示和要求去做的話，請問他是監察人還是執行人？
張董事長兆順：那我可能會錯意了，因為我以為監察人是監督……
王委員榮璋：所以張董事長並不瞭解公益信託的業務。接著請教中小企銀的黃董事長意下如何？中小企銀會不會接受這樣的條件？中小企銀現有的公益信託案量不多，只有法務部主管的那一件而已，金額也只有9萬元。請問在這樣的條件下，你們會不會接受？你們的那一件有無這樣的情況？
主席：請中小企銀黃董事長說明。
黃董事長博怡：主席、各位委員。沒有這樣的情況，因為我們的經驗還不是很充分，所以應該會參考同業的作法以決定是否方便承作這樣的案子。
王委員榮璋：接著請教第一銀行的董董事長。
主席：請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。基本上，如果是第一點和第二點的話我們就可以，因為銀行業最主要還是在做KYC，我們必須與客戶談過之後才能決定。如果是第一條和第二條的狀況，那就有承作的可能，但仍要先進行KYC才行。
王委員榮璋：董事長，如果在第一和第二的條件下，請問你們在執行委託的公益時，無論是基於社會福利、教育還是慈善等目的，你要拿什麼經費去做？
董董事長瑞斌：是我們拿經費嗎？
王委員榮璋：對，你們是受託人，就要執行對方所委託的項目，請問你們要拿什麼經費去執行？
董董事長瑞斌：對方會繳交信託的管理費。
王委員榮璋：管理費是你們就管理上的收費啊！
董董事長瑞斌：如果要承作的話，就會有管理費的收入，如果是他們……
王委員榮璋：我是說你們要拿什麼錢去執行這樣的公益目的？這麼低的現金，你們會不會把對方的未上市股票拿去賣？還是會把對方的土地拿去賣或拿去出租？
董董事長瑞斌：在談信託合約的時候，我們就必須要了解這件事，就看他將來執行的財源從何而來。
王委員榮璋：最後請教彰化銀行張董事長。
主席：請彰化銀行張董事長說明。
張董事長明道：主席、各位委員。我認為從公益信託的宗旨的角度來看，第三點及第四點應該再予斟酌。關於第一點及第二點，……
王委員榮璋：好，我可以理解張董事長，彰化銀行現在未接受任何公益信託，請問是你們在政策上不做，還是因為迄今，沒有人委託？
張董事長明道：我們很樂意做，因為公益信託本身有外溢效果。
王委員榮璋：好，只是迄今還沒有人來委託你們嗎？
張董事長明道：是。
王委員榮璋：好，謝謝。除了雷董事長以外，其他人請回座。請主席先暫停時間，本席接著請教顧主委，您剛才應該清楚地看到泛公股銀行，在公益信託方面的表達，事實上泛公股銀行不敢做的事，不敢接的案件。相較之下，國泰世華銀行在這些條件及狀況下，全部都做了。現在有很多案件已被國稅局在調查中，本席昨天質詢蘇部長時，他表達，主管機關也做了相關的移送。在此情況下，金管會是否需要加強監理？您覺得信託業者的自律需要再強化嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。向委員報告，已經要求信託業公會要加強這部分，包括信託財產與現金的比例，信託監察人角色之扮演，還有信託監察人與諮詢委員會之間的關係，這部分我們已經都在……
王委員榮璋：據本席的了解，現在最多異常的特殊狀況是在國泰世華銀行，本席已再三在委員會質詢時，提醒金管會，你們在這部分，應該要加強查察，要求國泰世華銀行提出合理的說明及解釋，為何會有此種情況發生。
最後，請教雷董事長，雷董事長現在也是信託公會的理事長，您的態度相對於其他銀行，是較為保守的，我們都知道，金融業是高度重視法令的遵循，公會對於公益信託的各種亂象，沒有辦法發揮行業自清自律的功能，這樣的情況與結果，本席上次也曾向您傳達過，這樣的結果，只會增強政府對銀行業受託人加重的處罰，現在沒有時間讓您回答，但要告訴您，本席會在相關的修法中提出，既然信託業無法自律，就會需要他律，則一定會對於受託人加重處罰。謝謝。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要和顧主委談談金融業新南向的議題，根據統計，金融業新南向所設置的據點，以銀行為例，分行有54家、代表人辦事處34家、其他分支機構125家，請問主委，這些其他分支機構有哪些設立形態？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。新南向的部分是分行有54家，分行之下有支行，分行設立還有行銷處、代表辦事處，子行之下有分行及支行，另外有其他機構，如兆豐的Exchange Office等。
施委員義芳：在新南向國家中有很多特有的形態，例如代表處裡，可能是做經濟研究，或商情之蒐集等，無法辦理一般業務，在行銷處就可以辦理部分業務。這些不同的經營形態會有不同的風險，金管會在金融監理方面，對於這些經營形態的風險會有所區分，還是都適用一套標準？
顧主任委員立雄：他們是屬於海外，所以，直接監理的是海外監理機構，每一個海外監理機構的監理標準及方式，可能需要適應各個國家的監理。
施委員義芳：會各有不同的標準？
顧主任委員立雄：對。例如行銷處，在我國沒有，他國有些風控要求或監理的方式，基本上，在第一個層面，是尊重該國的監理機構，我們則是要求他們要守法，做好該國之監理要求，以及遵守三道防線等，我們是要求總行與國外營業單位加強與當地主管機關之溝通，以理解當地主管機關之要求。
施委員義芳：據本席的了解，如果根據不同的風險去做不同的監理，例如在逾放比方面，他們與國內相較，偏高了很多。
顧主任委員立雄：國內現在的逾放比是全世界最低的，這些新南向國家因為利差較高，相對地，收入也較高，但相應地，有些授信的風險，每個國家的情況不一，所以，當然在逾放比上較國內為高。
施委員義芳：在新南向的18個國家中，還有多少國家尚未設立金融業據點？
顧主任委員立雄：7個。
施委員義芳：主委掌握得很好，共有7個尚未設立金融業據點，如汶萊、巴基斯坦、孟加拉、尼泊爾、斯里蘭卡、不丹及紐西蘭，如何推展新南向呢？
顧主任委員立雄：因為銀行是否去設置據點，要先進行市場調查，他們的考量有多面向，這方面應由銀行來回答，可能有些是伊斯蘭國家。
施委員義芳：沒關係，本席只是告訴主委，因為新南向是政府的重大政策，這些國家若未設立據點，應該要更加油，去評估設立，才能幫助第一線業者。
顧主任委員立雄：是。
施委員義芳：金管會在倫敦及紐約都設立了辦事處，也是在蒐集當地的金融資訊或國外之經營等，請問未來會不會增加設置辦事處？
顧主任委員立雄：您是問在新南向國家？
施委員義芳：對，我是指辦事處的部分。
顧主任委員立雄：我們再考量。
施委員義芳：你們會評估。談到國銀的逾放比，國內平均只有0.26%，但本國銀行對東協十國是0.94%。請說明其原因為何？未來會不會調整，這些風險的考量？
顧主任委員立雄：您是說……
施委員義芳：在國內與國外的比較，這兩個數字差太多了。
顧主任委員立雄：多半會有些個案的發生，然後造成逾放比在某個時間會偏高，我們會針對個案的狀況，去理解他們的授信。
施委員義芳：這些都是因為個案而累加上來的比例嗎？
顧主任委員立雄：因為他們與我們國銀在授信的量，與在新南向國家……
施委員義芳：你們應該好好地評估，看看是否需要調整整個監理政策。
顧主任委員立雄：我們應該要關注每個國家的不同風險，再來做出要求，有些國家可能會有些對於他們中小企業放貸的要求，若是你不貸，他就會罰你，但是，若貸了，又擔心成為逾放，這在每個國家的狀況不同，我們必須與各個國家的監理機構保持良好的溝通，也要求總行與營業單位也必須與國外的監理機構保持良好的溝通。
施委員義芳：好，接著請教蘇部長。剛才賴委員的質詢針對台銀、土銀及輸出入銀行的薪資齊一化的問題，各銀行的答復不是很清楚，因為台銀、土銀明年和後年的調薪幅度為2.94%，輸出入銀行是8職等以下5.144%，為分階段、循序漸進地調整，也就是不應單看2.94%及5.144%的數字，能否請部長再作詳細說明，避免大家有所誤解。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。事實上，台銀、土銀及輸出入銀行的部分，原本行政院即已授權財政部在薪資調整上，可以與公教人員脫鉤，在此前提條件，我們與三家銀行已談妥，未來其薪資的調整，除了第一階段是三家一致化以外，未來國銀薪資的調整會與績效聯結，不會與公教人員的薪資調整聯結。所以，若其經營及績效很好，就有可能加薪。這個部分必須特別向委員說明。
施委員義芳：就是要釐清，大家不能只單看2.94%或5.144%的幅度，因為這樣會讓人誤解，調高後有5%多，甚至更高的情形。
蘇部長建榮：是，這本來就是我們要調整加薪的部分。
施委員義芳：關於亞洲物流公司，台灣菸酒公司持股49%，台灣金聯持股14.5%，這兩家公股合計為63.5%，單一股權未超過50%，但是歷任董事長都由財政部指派，其預算無須送審查，這讓人感覺到，當時在設計股權時，是蓄意迴避監督，部長的看法呢？
蘇部長建榮：去年委員也曾提出類似問題，當初我在了解之後，在今年投資的部分，是本於他們的專業去進行投資，因此，雖然公家持股63.5%，財政部每年都會送「財政部暨所屬投資或經營其他事業之營運及資金運用計畫」至大院，其中就會有有關亞洲物流相關的營運狀況及資金運用計畫，財政部直接持股未超過50%，但是，他的營運及相關計畫都可以在裡面呈現。
施委員義芳：本席建議，若要做個改革，讓民眾有感，就應朝向讓菸酒公司增資，或是將台灣金聯的股權賣給菸酒公司，使得單一股權超過50%，部長以為如何？
蘇部長建榮：關於這個部分，我們回去後進行了解、評估，看看有沒有可能性，因為台灣菸酒公司若要買台灣金聯的股權，也必須編列預算，金額還不小。畢竟要再持股14.5%，明年的預算也不太可能……
施委員義芳：這都是在國家的財政上進行，從左口袋到右口袋的問題而已。此外，在公司經營績效上，必須要提升。
蘇部長建榮：這個部分，我們一直有向台酒方面了解，請他督促亞洲物流，除了一般運輸，是否也可以擴展其他業務，提升他的獲利。
施委員義芳：本席要求你在一個月內，針對股權超過50%的部分，如何去做轉換、提升，提出一份檢討改善報告，好不好？
蘇部長建榮：是。
施委員義芳：好，謝謝。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
主席：俟費委員鴻泰發言後休息。
請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。今天來比較國銀在海外的曝險制度，現有的制度是對中國大陸的曝險額度，不能超過淨值一倍，請問對於東南亞有無類似的規定？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有。
郭委員正亮：為什麼？請問你是以何種指標來做評估呢？
顧主任委員立雄：你要問我的話……
郭委員正亮：顧主委，我先考你對東南亞金融的知識。
顧主任委員立雄：是。
郭委員正亮：因為本席與一個單位做過合作研究，請問今年至9月為止，亞洲貨幣貶值最大的是哪幾個國家？第一名是哪個國家？
顧主任委員立雄：印尼嗎？
郭委員正亮：印度。第二呢？
顧主任委員立雄：印尼嗎？
郭委員正亮：對。第三呢？是菲律賓的披索。這前三名都是新南向的重點國家。外債比占國民所得毛額的比重，開發中國家平均值是26%，你知道柬埔寨是多少嗎？
顧主任委員立雄：不知道。
郭委員正亮：柬埔寨是54%，印尼是40%，馬來西亞是69%，這些國家在外債在國民所得毛額的占比都這麼嚴重。我再考你第三項數據，外債占出口的比率，開發中國家平均值是107%，你知道印尼是多少嗎？印尼是184%。你如果都不用具體的金融指標，來做曝險風險的管控，那麼我們如何信任你對新南向金融的管理呢？你憑什麼說對中國的淨值是一倍，對東南亞就沒有限制，這是什麼制度啊。
顧主任委員立雄：我想東南亞的相對規模都還在發展中，特別是印尼，我們現在要在該地設分行，事實上是有困難……
郭委員正亮：事實上是有困難的嘛。對，你也同意。
顧主任委員立雄：是要採辦事處的形態，規模都很小。
郭委員正亮：我們現在是在講曝險金額，當然你可以說，是以新加坡為主，可是這個各國都有，越南跟泰國也有，而且本席剛才跟你提到的外債占國民所得毛額的比重，開發中國家平均是26%，但越南和泰國都超過這個平均值、高達百分之三十幾，所以本席的意思是，如果你無法拿出一個具體的模型來告訴本席說，為什麼你們對中國是用一倍來管理，但對新南向的金融卻不做管理，這樣怎麼會有說服力呢？而且你應該知道，中國內部是管制的國家，所以他們受國際金融波動所影響的程度搞不好還低於東南亞，當然，他們內部的經濟還有一些問題，所以剛才吳秉叡委員才會提出要注意，這個本席承認，可是東南亞國家也有很多的問題，結果你竟然留白，不做任何的限制。
顧主任委員立雄：委員剛才所提到的外債影響，這是因為資本市場的風險以及匯率的風險本來就比較高，但是銀行在授信時……
郭委員正亮：顧主委，我們評估東南亞的經濟不是只看他們受國際金融所影響的程度，他們的外債占比這麼的高，出口能力與國民所得毛額又這麼的低，這表示他們的經濟本身就有問題，這當然會增加你在融資或是直接投資上的風險，不是嗎？
本席再問你另外一個問題，現在臺灣也有對東南亞做直接投資，保險業的直接投資就有412億元、證券業的直接投資也有138億元，你認為我們臺灣對東南亞國家的直接投資有辦法做DD嗎？我們看得懂越南文與泰語嗎？本席跟你講，你們現在能夠對中國的經濟風險了解得這麼清楚，那是因為我們可以很容易的閱讀到中國的報導，包括它的經濟有很多問題等等的報導我們都可以讀到，但是你不懂越南文、泰國文、緬甸文、印尼文和馬來西亞文，所以你就無法知道那些國家是如何的報導與曝露當地的金融風險。而且當地的腐敗有多嚴重，你們都沒有做管考，你們沒有站在國際對等的角度來評量不同國家是否都有站在同樣的立場上，你們應該要用同一個指標來做評估，你覺得現在的金管會合格嗎？
顧主任委員立雄：如果委員問的是，我們對中國大陸的管控跟對其他國家……
郭委員正亮：你要用淨值的1倍，這點本席並沒有反對，本席現在問你的是，譬如你剛才也提到了，超過80%的你就會請他們來喝、你說不是喝咖啡，而是喝白開水，這句話本席還特別的注意到了，那如果東南亞國家曝險的金額超過淨值的80%，你會不會請他們來喝白開水？
顧主任委員立雄：這部分要看它是分行或子行，委員的指教我……
郭委員正亮：我想這些話你應該聽得進去，因為你是那麼聰明的人，對不對？你是法律專家，所以你應該知道經濟……
顧主任委員立雄：我們對中國大陸的管控還要考慮到國家風險這部分。
郭委員正亮：這個本席同意，中國大陸的部分本席沒有意見，你們對中國大陸現有的規定，本席都沒有意見，本席現在講的是新南向的風險，你不要高估新南向國家對我們的友好程度，越南在西元2014年及2015年的排華暴動，我們有辦法可以介入嗎？臺塑被罰5億美金，我們有辦法可以協調嗎？這些都是問題，本席已經研究東南亞很久了，我們有多少商人在印尼和泰國吃了悶虧？譬如：越南發生排華暴動時，在平陽省我們有多少家臺商受到傷害？事後他們有得到賠償嗎？本席的意思是，如果你們不把這些都納入評估的來對融資和直接投資做管控，那你們這個金管會是什麼樣的金管單位？你可不可以思考一下？我們一定要提出一套評估標準，你不能因為我們鼓勵新南向，所以新南向這部分你就都不管了，不能這樣，新南向的風險是很大的。
顧主任委員立雄：是，我可以理解委員的意思，但每個新南向國家的情況都不同，有東協的、南亞的跟……
郭委員正亮：本席跟你講，新南向國家除了新加坡之外，其他的國家本席都不信任，即使是新加坡隔壁的馬來西亞，雖然他們很努力與認真的在做伊斯蘭債券平臺交易中心，但還是發生納吉貪污事件，以及因為政黨激烈輪替而造成政策不連續的問題。
顧主任委員立雄：但這次新南向國家逾放比提高的案子是發生在新加坡。
郭委員正亮：不是，因為它的總額比較大，但至少新加坡是法治的國家，人家會照規則來，而且新加坡講英文或中文都可以溝通，但你在越南就是鴨子聽雷了，本席相信去印尼做生意絕對會比去中國大陸做生意還要困難，你並沒有實境的感受。
顧主任委員立雄：所以我們在鼓勵新南向時，確實應該要多培養相關的人才。
郭委員正亮：你們要做風險管理，也要培養語文人才，本席知道有很多國銀都在訓練可以講當地語言的人才，他們都很努力。
顧主任委員立雄：當我們要拓展海外市場時，確實應該要有一定的風險評估能力。
郭委員正亮：本席跟你講，那個速度很慢，而且當地公司的財報大部分都是沒有英文版的，我保證你絕對看不懂。顧主委，本席就給你比較長的時間，希望你能夠在半年內對新南向的金融提出一套管理標準，好不好？
顧主任委員立雄：是。
郭委員正亮：也許你們還需要時間去適應這個思維，但你們應該要用具體的指標來做管理，因為別的國家都是這樣做的，你也可以因為兩岸之間有政治風險，所以把中國加權，這個本席同意，可是新南向國家你不能不用具體的數據模型來做管理，好不好？謝謝。
顧主任委員立雄：是，謝謝委員的指教，這個我們會思考。
主席：接下來登記發言的陳賴委員素美改提書面報告及書面質詢。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請問中國輸出入銀行有沒有投資臺杉水牛一號機或二號機？
主席：請中國輸出入銀行林理事主席說明。
林理事主席水永：主席、各位委員。那個業務我們沒有投資，我們不能承作那種業務。
費委員鴻泰：好。請問各官股銀行，有參加華映聯貸案或有直接貸款給他們的請舉手，換句話說，只有一銀沒有。那有參加綠能聯貸案或有直接貸款給他們的請舉手，有5家。本席先請教一下臺銀董事長，臺銀是不是華映聯貸案的主辦銀行？
主席：請臺灣銀行呂董事長說明。
呂董事長桔誠：主席、各位委員。只有其中一案。
費委員鴻泰：其中一案？
呂董事長桔誠：是。
費委員鴻泰：那這案他們是貸款多少錢？
呂董事長桔誠：這案是民國93年貸款的，如果加上中國信託的話，總共約450億元左右，民國99年refinance的時候減為228億元。
費委員鴻泰：不要講以前的，現在還有多少？
呂董事長桔誠：現在還有75億元。
費委員鴻泰：這75億元是什麼時候再續約的？
呂董事長桔誠：今年1月。
費委員鴻泰：今年1月？
呂董事長桔誠：是。
費委員鴻泰：換句話說，就是在你任內。
呂董事長桔誠：是。
費委員鴻泰：好，貸款是銀行的專業，本席沒有意見，但該負的責任就要負。
顧主委，本席想要請教離岸風電的貸款，現在離岸風電的這些外國廠商他們有哪幾種籌資方法？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。現在主要還是要透過銀行來進行融資。
費委員鴻泰：那最近你們有沒有在幫他們的忙？
顧主任委員立雄：我們不會介入個案。
費委員鴻泰：但有針對性很強的，舉例：你們內部的會議大概很快就要通過「私募轉公募」，對不對？
顧主任委員立雄：是。
費委員鴻泰：而且你們還要趕快通過外國人來臺發行債券，對不對？
顧主任委員立雄：對，發行新台幣債。
費委員鴻泰：為什麼現在突然要通過這2個案子？這有沒有量身訂作？講實話。
顧主任委員立雄：私募轉公募……
費委員鴻泰：你們內部本席都問得很清楚了。
顧主任委員立雄：私募轉公募確實是為了因應再生能源的建置。
費委員鴻泰：不是，你講的都有道理，可是為什麼要在此刻？因為這件事情之前從來沒有做過，也很少討論到，結果你們現在卻要通過這2個案子去幫離岸風電的那些外國廠商成就募資的管道，這是不是為了配合行政院的政策？是或不是？
顧主任委員立雄：我們金融當然要支援政府的重點產業。
費委員鴻泰：好，講實話，因為這是民進黨的產業政策。
顧主任委員立雄：是。
費委員鴻泰：因為你是民進黨聘任的政務官，所以你剛才講的都合理，但你也要跟社會大眾講清楚，說這就是為他們量身訂作的，對不對？這個政策你們內部的會議大概很快就要定案了，本席有沒有說錯？
顧主任委員立雄：產業需要資金，所以在風險可控制的情況下，我們來開放相關的投資或融資的管道，這應該是有必要的。
費委員鴻泰：主委，本席要跟諸位董事長講，這都是會留下紀錄的，因為這個貸款日後的還款來源只有電費的現金收入。
顧主任委員立雄：委員講的應該是專案融資這部分。
費委員鴻泰：當然是專案融資，不過銀行應該很了解，因為這個問題報紙已經報導過很多次了，就是你們沒有追索權，就算你們有追索權，但也非常有限，萬一日後它無法還款，那風險就會很高。本席要請教臺銀董事長，因為你們是龍頭，請問本席講的對不對？
呂董事長桔誠：這有2種情況，有一種是有追索權的。
費委員鴻泰：哪一種有追索權？
呂董事長桔誠：譬如我們最近在談的corporate loan，它就是有追索權的。
費委員鴻泰：那個追索權可以？舉例：臺銀有一個500億元的聯貸案，那有追索權的部分大概是占500億元的多少？
呂董事長桔誠：追索權大部分都不會到500億元，最近我們在談的這個案子，它的追索權正好一半、就是250億元，但這只是三家之一而已，而且這個追索權是可以追索到母公司的。
費委員鴻泰：好，本席再問你們一個問題，本席先請問一銀董事長，董事長，目前你們內部有沒有在評估要貸款給風電業者？
主席：請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。我們有在研究，但還沒有做成定案。
費委員鴻泰：有在研究，那你們研究多久了？
董董事長瑞斌：其實在報紙報導他們得標之前，他們就已經有陸陸續續的來談過了，所以我們有在研究。
費委員鴻泰：好，這個合理。接下來請中小企銀，你們有沒有在研究要對他們放款？
主席：請中小企銀黃董事長說明。
黃董事長博怡：主席、各位委員。因為我們的規模比較小，所以風電比較不適合我們。
費委員鴻泰：你回答本席的問題就好，你們有沒有在研究要參加他們的聯貸？
黃董事長博怡：我們沒有。
費委員鴻泰：本席跟你講，輸出入銀行和中小企銀最好不要加入，土銀也最好不要加入，因為你們是專業銀行，中小企銀只能針對中小型的企業去做放款。輸出入銀行也不要不幹正事，因為在阿扁時代，本來你們是要被裁掉的，是本席力擋、挺你們的。輸出入銀行、中小企銀和土地銀行都是有特殊目的的銀行，你們這3家銀行聽懂了嗎？土地銀行的董事長請出來一下，你們有開始研究要對離岸風電做融資放款嗎？
主席：請土地銀行凌董事長說明。
凌董事長忠嫄：主席、各位委員。我們不是研究融資放款，我們對所有的產業……
費委員鴻泰：有還是沒有？
凌董事長忠嫄：我們有做產業的研究。
費委員鴻泰：本席跟你講，你不要亂搞。臺銀董事長，本席再請教一下，離岸風電的案子有人說是六千多億元、但也有人說是八千多億元，但每個案子至少都是上百億元或四、五百億元以上的，那他們貸款的時間有多長？
呂董事長桔誠：合約一般都是20年，但貸款未必要貸20年。
費委員鴻泰：20年？但這裡多少都會牽涉到類似剛才郭正亮委員所問的政府的產業政策，如果到時產業政策改變了，那你的錢還收得回來嗎？
呂董事長桔誠：每一個專案都必須要審慎的研究，目前我們所做的……
費委員鴻泰：本席跟你講，因為現在行政院跟國發會都在給你們壓力，所以金管會才會配合，金管會會配合本席並不怪它，但不要偷偷摸摸的，好不好？本席剛才講的那2個案子，就是私募變公募以及外國人可以來臺灣發行債券這2件事情都要公開的跟社會大眾說清楚。
顧主任委員立雄：這本來就是公開的事情。
費委員鴻泰：這2個案子通過後，我們會有多少風險？因為你們要做這2個東西都是為了離岸風電。請問主委，目前你們允許外國人可以來臺灣發行債券的對象是？
顧主任委員立雄：專業投資人。
費委員鴻泰：專業投資人？
顧主任委員立雄：是。
費委員鴻泰：那都是哪些國家？或是在哪些交易所掛牌的公司？
顧主任委員立雄：外國發行人必須要在我們的IOSCO……
費委員鴻泰：本席為什麼要這樣子問？因為如果這家公司是丹麥的公司，但我們臺灣到目前為止跟丹麥交易所並沒有什麼往來。
顧主任委員立雄：所以我們對發行人都會有一定的信評要求，而且它來臺灣發行債券，也都是發行給專業的投資人。
費委員鴻泰：本席今天所講的這些事情太過於細、也太過於專業，很多人大概都聽不懂。政府的政策金管會和財政部當然可以配合，但是你必須要告訴銀行會有什麼風險，今天會留下紀錄，就算以後你們離職了，也請不要留下罵名，銀行除了講求獲利外，也必須要考慮到風險，是或不是？一銀的董事長，請你回答本席這個問題，因為你們是主要的參與銀行，所以是或不是？
董董事長瑞斌：是，風險跟報酬我們同時都要考慮。
費委員鴻泰：從臺杉的這個案子就可以看出，只要是上面交代的事情，你們就都完全配合、完全不評估。慶富有拿到國防部獵雷艦的合約，離岸風電現在也馬上要簽約了，他們也可以拿到政府的合約了，但這2個案子很類似，慶富案現在還在進行中，所以該負的責任你們都跑不掉。主委，你們金管會最近的動作讓本席覺得很奇怪，你們竟然可以那麼快的就來配合做這麼重大的改變，主委，這是非常重大的改變，再加上國發會也要求你們這些銀行要趕快的去做評估與放款，放款之前先到財委會報告風險是什麼好嗎？
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這幾天的社會輿論以及剛才幾位委員都在問，有關超跑和一般車輛發生事故的時候，有沒有什麼機制可以保障弱勢者負起賠償的責任？我剛才聽主委說，用民法第二百十八條便足夠，但這一條考量的是「賠償義務人之生計有重大影響時，法院得減輕其賠償金額。」你認為這一條就夠用了嗎？雖然今天要問的應是金管會的業務，但若是要將這個部分適用到民法的話，我真的就要請教你，畢竟就是因為解決不了而致民怨沸騰，所以國發會才會找金管會開會。試想，進入訴訟，老百姓負擔得了嗎？再者，若法院最後只是斟酌對「生計有重大影響」的話，這種事每個人都要面對，不是只有對生計有重大影響的人才需要特別排除過高的賠償金額，並沒有主委想得那麼簡單，不是只用民法第二百十八條即可，不然事情仍然無法解決，因此大家才希望金管會能提出一個保險機制去處理。如果一個年輕人有存款，薪水和工作也還不錯，就算在生計上過得下去，但也要將整個身家賠下去才行，真的只靠民法第二百十八條去處理就可以了嗎？請主委依你的法律專業回答看看。
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我對保險機制的理解是，保險公司賠償完被保險人後還是會依民法的相關規定代位向加害人求償。所以……
江委員永昌：如此，超跑的車主自己就要先保到一定的保險額度，該車主申請了修車理賠後，保險公司再代位求償，所以這一段是不是可以先處理？讓撞到超跑的人，在時間上還能緩一點。不過我要跟你講的重點是，看到民法第二百十七條，責任可是互相的，比如今天我們兩人的車子相撞……
顧主任委員立雄：民法第二百十七條指的是過失相抵吧！
江委員永昌：對，但請試想，超跑一台動輒一千多萬元，假如其肇事責任是90%，一部機車才5萬元，一輛汽車也才50萬元，就算肇事責任只有10%，在互相賠償之下，肇事責任10%的人，因為對方車子的價值是一千多萬元，所以相乘之後就要賠償一百多萬元；結果肇事責任90%的人，撞到價值5萬元的車子，只要賠償4萬5,000元即可。
顧主任委員立雄：因為保險是根據保險契約而來的，最後產生的求償還是要根據民法。就算現在一直在談保險該怎麼設計，最終要負責的人最後還是要依民法被求償，所以我就不太懂委員問題的癥結到底在什麼地方……
江委員永昌：這樣講好了，人身是無價的對不對？
顧主任委員立雄：對。
江委員永昌：人身保險和財產保險是不同的，財產保險最後可以代位求償，遵循的是損害填補原則，但是人身保險在醫療方面，因為可以計算醫療費用，所以在醫療險上，保險公司最後也可以代位求償。這樣想來，其中就有可以突破之處，今天不是一個人走來走去逛精品店，自己去逛結果卻把人家的東西打壞了，今天的事故是發生在道路上，那是有公共利益的，可不是純粹在路上互相比較肇事責任，人民不上路是無法謀生的，這是在食、衣、住、行中有關「行」的基本保障，其中存在著公共利益，而且這部分還具有特殊性。主委或許還可以從「非因故意或重大過失」來思考，不能讓肇事責任低的人所要賠償的金額比肇事責任高的人還多。主委具有法律專業和保險專業，所以今天就要靠你了，你兩者都行嘛！
顧主任委員立雄：委員講的情況，基本上還是要回到損害賠償的原理，這是民法上的規範。保險不管再怎麼規定，就算是委員所講的這個狀況，如果雙方都沒有保險的話，最後還是要回到民法處理；如果雙方都有保險，保險賠償完畢後也還是要回到民法，所以還是必須回到底層民法基本的損害賠償原理去設計才行，所以不管保險怎麼設計，這個問題都無法解決。
江委員永昌：那我問你，用路人上路至少要保障其「行」的公共利益吧？所以你要不要從社會保險中分散風險角度來看看呢？就像我說的，我不能不上路，所有人的食、衣、住、行等生活，要上路就要使用交通工具，與逛逛百貨公司、精品店時弄壞對方昂貴的東西不同。請問，該如何把社會保險中分散風險的概念放進去？
顧主任委員立雄：社會保險是為了保障人民基本的生計……
江委員永昌：是在保障用路人。用路人今天要開車上路，但有這麼多超跑在馬路上，所以用路人是有疑慮也有壓力的。
顧主任委員立雄：所以……
江委員永昌：所以你想想看，國發會找金管會是找錯了嗎？這樣好了，我容許你再想一下。
顧主任委員立雄：我作為法律人，就我的理解，不管是交通事故，還是任何事故，當保險金賠完之後，還是要回到民法的原理去，因此交通事故的責任比例該如何分攤，會因為肇事者使用交通工具的不同，比如像是超跑和腳踏車，或超跑和摩托車，而使得肇事責任比例輕的人反而要賠償比例重的人。因為對方乘載的交通工具價值比較高就要賠償得比較多，所以這個部分還是要回到民法損害賠償的原理去，不然就要針此另作例外的規範才行，保險機制無法解決基本損害賠償的法理，而這個法理就規定在民法中。
今天肇事雙方可能都沒有保險，也有可能雙方都有保險，兩種都有可能會對生計產生影響，怎能讓兩者作不同的處理？所以我們要思考的是在兩個都有保險或兩個都沒有保險的時候，可能做出不同的處理嗎？我到現在也還是無法想通。
江委員永昌：所以你今天的說明就清楚地指出了，這個問題絕對不可能從保險下手，是不是這樣？
顧主任委員立雄：保險只是第一層，保險公司先做了一次填補，最後保險公司還是會拿到代位求償的權利，保險公司代的是什麼位，就是代民法侵權行為的權利，所以民法侵權行為的權利要如何規範，這件事最後還是會回到保險公司可以求償多少上。有關交通事故，剛剛委員的意思是，其中含有一定的公共性。由於在路上跑的車輛價值不同，如果一方肇事責任比例很低，基於公共性，就那一方對交通工具的賠償要不要定出一個上限，也許可以從交通相關法規著手，也就是在作為民法侵權行為一般法的特別法中去規範。就我的想像，只有這樣才有可能解決。
江委員永昌：這就是你最後的答案嗎？
顧主任委員立雄：至少就我現在對法律的理解就是如此。
江委員永昌：好，我知道，我也會再想想看，但我希望主委在這個部分不要只有你剛才的解釋。
我要另外再問一題，也與保險有關。在保險法中，約定被保險人死亡後，要給付給受益人的部分，不能列入遺產的計算對不對？這是在保險法第一百十二條所規定的，而遺贈法第十六條也規定，「約定於被繼承人死亡時，給付其所指定受益人之人壽保險金額」亦不計入遺產總額。然而在財政部的實質課稅原則中，財政部曾作過一則函釋，於102年行文給各區國稅局及保險相關單位時指出，如果是重病投保、躉繳投保、舉債投保、高齡投保、短期投保、密集投保、鉅額投保以及保險給付低於已繳保險費者，你們就會認為對方在作租稅規避，想要逃漏遺產稅對不對？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。是，按照……
江委員永昌：但是我要告訴你，102年至今，你們當時給的法院判決，經過這幾年，真的有必要再重新檢討並好好考量。我特別調出這些判決，其中就存在著很大的問題，我就講幾個給你聽。在這些判決當中，有寫到在什麼情況下屬於高齡投保的，結果我查到的最低年齡是72歲，也就是躉繳的當時或保單開始的時間被保險人是72歲，所以未來是不是只要超過72歲的就都是高齡投保？你要這樣定義嗎？
接著，躉繳投保的金額也很怪，各地法院的判決都不一樣，像高雄高等行政法院97年度訴字第771號判決就指出，1,200萬元不算躉繳，但臺北高等行政法院99年度訴字第616號判決卻認為1,114萬元就算是躉繳了，而其他法院還有判決658萬元、499萬元就算躉繳的。奇怪了，有法院判決認為1,200萬元不算躉繳，結果金額比它低的卻算躉繳，所以我才覺得定義有問題。
再者，什麼是重病投保？從法院這麼多的判決來看，就可以確定什麼是「重病投保」嗎？個人的狀況都不一樣，從重病到最後的死亡，兩者究竟有無相關其實並不清楚。此外，在判斷短期投保的部分，這方面的法院判決也很奇怪，但這是你們自己印給各區國稅局的，像是從投保到死亡只有28個月的保單，這就不是短期投保，但也有42個月的卻被法院認定為短期投保，其中充滿了矛盾。
102年的這個函釋，財政部僅以判決讓人參考，結果大家翻閱之後是看得霧煞煞，看不出一個統一的標準，租稅法律原則根本就是亂七八糟，請問是不是應該要檢討了？
蘇部長建榮：謝謝委員，對於我們舉出的這些案例，回去以後會再請賦稅署統一檢視所有的情況，讓我們再行瞭解好嗎？
江委員永昌：要全部檢視、全部盤點，同時也要與金管會互相請教，思考該怎麼處理這個原則才會比較明確或確定，不要傷害到要保人、投保人與受益人的相關權益。
蘇部長建榮：謝謝委員。
主席：今天中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。
請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導，今年已有60家企業新掛牌上市櫃，與同期相比創5年新高，所以要先恭喜主委。媒體說資本市場要回溫了，顧主委同意嗎？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。對於明年的情況，我們還是要戒慎以對，特別是有媒體指出，興櫃的比例雖已達標，但與去年相較卻略有減退，所以我們還是要戒慎以對。
余委員宛如：你對於明年達成兩年新增100家IPO的目標樂不樂觀？
顧主任委員立雄：還是樂觀的，畢竟我們今年已達到60家了，加上明年，要在這兩年加起來達到100家，我想應該是樂觀的。
余委員宛如：請問今年這60家上市櫃企業都是哪些產業？
顧主任委員立雄：我手上並無現有資料，可能還要問證期局。
余委員宛如：證期局局長知道今年的60家是哪些產業嗎？
主席：請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。抱歉，因為手邊沒有資料，會後再提供給委員。
余委員宛如：好。現在有傳聞，因為中美貿易大戰，尤其是中國經濟的地方債，以及金融違約的問題非常嚴重，因此許多臺商想要「逃」出來，不曉得顧主委有沒有接獲訊息指出，回臺的臺商有無IPO的意願？這一波臺商回臺潮對我們的資本市場有幫助嗎？
顧主任委員立雄：我們的市場有一定的優勢，包括制度明確、法規透明，而且我們的審查效率也高，所以證交所和櫃買中心都會去招商，包括中國大陸也會是重點地區。
余委員宛如：是，但我想清楚知道有何明確的作為？
顧主任委員立雄：臺商一直是我們第一上市櫃的重點，臺商分布的區域當然也包括中國大陸以及東南亞等，所以他們都會定期到當地從事招商引資的動作。
余委員宛如：不曉得顧主委有沒有聽過，明年上海交易所會有「科創板」？
顧主任委員立雄：沒有。
余委員宛如：可是現在企業界都在傳，很多在臺科技企業都對這個「科創板」非常有興趣，所以我要提醒顧主委，難得有一波臺商回臺的契機，你們必須思考要有什麼作為，透過這一波契機吸引更多臺商回台上市IPO，不然對岸明年就已經確定會有科創板了，很多臺灣的臺商是想要過去的，而且都非常有興趣地在打聽這件事情，所以我才特別提醒顧主委。
上個會期我也特別質詢過，臺灣的臺股老化了，而這個老化主要有三缺：缺乏知名的企業來臺灣上市櫃、缺乏新創公司、缺乏數位新經濟，其中可能包含軟體服務、網路或AI。因此請教顧主委，這個三缺的情況有無改善？你們有制定任何KPI嗎？
顧主任委員立雄：有關委員特別關注的數位經濟，我倒是有個看法，或許所有產業都要體認到數位經濟的來臨，所以是不是能夠單獨定義出所謂的「數位經濟產業」，還是所有的產業都要重視數位經濟的發展，這點應該是要去思考的。
另外，我們對科技業本來就有豁免獲利能力與設立年限的規範，亦即只要取得工業局等單位的意見書，就可以申請……
余委員宛如：顧主委認為我講到的老化並不是現象嗎？你也覺得沒有必要改變什麼，所以對於這60家到底是什麼產業，也不敢在這邊公開嗎？
顧主任委員立雄：像委員提到，較缺乏大型企業來臺灣上市櫃的部分，雖然我們開放了，但截至今日仍然沒有大型公司進入。這是因為在我們的資本市場中，我們的實體經濟比較重著在中小企業上，而中小企業在我們資本市場的能見度也是相對較高的。
余委員宛如：之所以要特別拿這個問題出來與主委討論，就是提醒主委不能只看臺灣的現況，重點是臺灣作為數位國家，數位經濟要發展，但我們的財務思維其實是一直都沒有改變。什麼叫「財務思維要改變」？過去認列的資產，在傳統的經濟中，大部分都是土地和廠房，我講的應該沒有錯。但是對於所謂的「無形資產」，比如未來無形資產是不是可以包含客戶名單，這件事情在資本市場中究竟有沒有價值，這是須要逐步建立的。換句話說，如果我們的資本市場不去調整這個部分的話，就根本無法迎接未來的數位經濟。就算現在說中小企業要轉型成數位化，這可能只是數位經濟的一環，但這些卻都無法在資本市場上快速地被表現出來。因此我要請教顧主委，不曉得你清不清楚產創條例中已明定了無形資產評價模式的建立，請問金管會在無形資產的價格上做了什麼？
顧主任委員立雄：這個部分要請證期局說明。
王局長詠心：我們已請會計研究發展基金會協助訂定無形資產的評價準則。
余委員宛如：請問何時會上路？你打算怎麼讓它開始被執行？你的計畫是什麼？有沒有期程？
王局長詠心：這些一直都在進行中。
余委員宛如：本席想知道會進行到什麼時候？
王局長詠心：有關無形資產的評價準則都已陸續發布了，相關的行業都可以遵守。
余委員宛如：我要提醒顧主委，不只是證期局要回答我這個問題，重點是在銀行局要怎麼做。現在中小企業信保基金針對無形資產會給予高成數的信保，但很多銀行卻是不放款的，請問你打算怎麼處理此事？
顧主任委員立雄：剛才提到會計準則會有評價的原則，而我們則是尊重銀行的專業評估。
余委員宛如：我可以接受會計準則要先出來，銀行再去處理，但人民其實沒有時間等你慢慢做。雖然信保基金已經在做了，但仍有許多青年因為從事新經濟或是影視音，僅管他們能就這些無形資產拿到中小企業信保基金高成數的擔保，但是卻仍然很難從銀行借到貸款，還望顧主委瞭解一下，思考該怎麼幫忙好嗎？
顧主任委員立雄：無形資產的評價有其專業性，我們希望銀行在這方面加強其專業性。
余委員宛如：專業性的部分我非常理解，就像綠能（綠色金融）的評估也是需要專業性的，所以我想知道何時可以完成專業性的建置，讓每個銀行都有評價無形資產的專業性？你們有沒有計畫？我現在在問你的其實與經濟轉型有關，將無形資產的評價連結到資本市場是非常重要的，當然其中會有步驟，但你的計畫是什麼？
顧主任委員立雄：如果委員能讓我於會後去理解的話，我會再向委員報告。
余委員宛如：再請教銀行局局長，針對此事，就你所知銀行局有沒有什麼相關的政策可以推動銀行去支持無形資產？
主席：請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。有關銀行的授信，基本上都要從各個面向……
余委員宛如：你只要回答有或沒有即可，因為我的時間不多，不好意思。
邱局長淑貞：我們一直都有配合，無形資產從鑑價開始，到銀行會怎麼評估，我們與銀行公會都有溝通。在授信方面，銀行會從專業去看擔保品的……
余委員宛如：局長不要以這種推拖的說詞以對，只要金管會要求各銀行就此形成KPI，這件事情就不會一拖再拖而讓年輕人無感了，所以顧主委是不是可以在這方面給出KPI？
顧主任委員立雄：我會去瞭解一下剛才提到的會計準則，以及銀行對無形資產的……
余委員宛如：就是因為新經濟在我們的資本市場上連融資都很難，更何況是在籌資市場上要得到市場的標準評價，所以要逐步去建立。
本席今天之所以要詢問這個問題，就是因為我們的產創條例已經上路，明年經濟部也會有一些動作，最重要的是中小企業信保基金也開始擔保了，但我仍然看不到金管會有任何動作，因此希望顧主委不要忽略這個議題好嗎？
顧主任委員立雄：好，我來瞭解，再向委員報告。
余委員宛如：最近有一個比特大陸的挖礦巨頭想在香港申請IPO，結果被香港證交所拒絕了，如果比特大陸來臺灣申請IPO，請問金管會接不接受？
顧主任委員立雄：個案應該要由櫃買中心和證交所去審查。
余委員宛如：比特大陸主要是一個挖礦的產業，與數位貨幣、加密貨幣非常相關，因此如果比特大陸想來臺灣IPO，主委真正該思考的是，我們該不該接受這種新經濟。其次，主委覺得加密貨幣有沒有可能成為一種有規模的成熟產業？
顧主任委員立雄：不管是怎樣的產業，都要符合券商輔導後申請，申請後證交所和櫃買中心再依據上市……
余委員宛如：臺灣有沒有讓加密貨幣成為成熟產業的條件？
顧主任委員立雄：我想現在還值得觀察。
余委員宛如：謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中資炒作大同股票的案子，我從去年就一路追，第一波的裁罰確立任國龍有此違法行為，去年夏天顧主委上任以前，我也向金管會的同仁講過，但卻還沒有處理乾淨，因此你們去年又有第二波裁罰，最後也認定任國龍和鄭文逸非法在臺炒股，有非常多人受害。
上次我請教過主委，任國龍的非法所得在哪裡，以及中資真的出清完畢了嗎，我之所以會問係因今年秋天我又再度從上次二度提供我資訊的人那裡，他自香港又寄了檢舉函給我，其中指證歷歷地表示這些中資根本就還沒完全離開臺灣的市場，仍藏在銀行的信託帳戶裡。上次問你的時候你說，這些犯罪所得都已經出境，沒有錢parking在臺灣裡，亦即對於大同股票背後還有中資一事，你們在我上次詢答的過程中似乎認為已經解決了。
今年11月底經媒體披露指出又有中資存在，對此，金管會說是要去清查，要求銀行回覆躲在信託帳戶裡的實際受益人究竟是誰，因此還請顧主委說明現在追查的結果。
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。正在清查核對當中。
黃委員國昌：這些銀行已回覆了嗎？
顧主任委員立雄：我們主要是透過合作的監理機關進行查核的。
黃委員國昌：所以呢？所有信託帳戶的資料都提供了嗎？
顧主任委員立雄：我們都有查證到一些相關的資料，會在適當的時間……
黃委員國昌：所謂「適當的時間」是還要多久？大家都很關心，而且這已經不是第一次發生了。一而再再而三地發生，而且每次發生之前，我都問過金管會，也提供資料給金管會了，對於金管會清查所需的時間與空間我向來都尊重，但大家所關心的還是，這些人根本就罰不怕，所以才一而再再而三地這樣搞，也因此我才要請教顧主委還要多久？
顧主任委員立雄：現在進行到陳述意見，接著會請合作的監理機關提供必須查證的資料，相信近期之內就會作出處分。
黃委員國昌：所謂「近期」是指今年年底以前嗎？
顧主任委員立雄：我個人的主觀認為是可以。
黃委員國昌：那我們就期待金管會在今年年底以前提出資料。在提供資訊給你們的人之中，有一位是之前幫任國龍女兒任梓菱操作的人，他是香港綠地亞洲證券總經理朱虹，朱虹透過他們的資本來臺灣炒作大同的股票。秋天的時候從香港提供給我的檢舉資料指出，朱虹操作的並不是只有任梓菱的，還有維家置業和雅興投資的，這些錢都還在臺灣透過信託帳戶的方式藏起來，請問你們目前有查到這些資料嗎？
顧主任委員立雄：我們就是在進行查核比對當中，等年底處分出來……
黃委員國昌：查核比對的資料中有維家置業和雅興投資嗎？
顧主任委員立雄：我們會就所有相關的可能工作進行清查。
黃委員國昌：希望這次查完就真的乾淨了，之前查了兩波，罰了兩波，但顯然仍未處理乾淨。我國現行的法規架構，對這些事情的處理顯然是嚴重不足，主管機關花了很大的力氣去查這些人，結果也只是輕輕地摸了一下，罰也罰不到多少錢，跟炒股不法所得利益相較，根本就是小巫見大巫。
接下來我就要進一步地請教顧主委，之前有學者建議，這些中資如果要來臺灣投資，只要符合臺灣的相關法規，大家都歡迎。但問題是，他們會透過假借人頭的方式，迴避臺灣主管機關的必要審查與許可作業。對此，我們目前並沒有立法規範，因此學者暢議應就中資假借人頭的罪名予以立法規範，並課以應有的處罰。請問主委對於這樣的立法方向是否贊成？
顧主任委員立雄：就我對法律的理解，這部分可能還要看最後的構成要件……
黃委員國昌：當然，有關最後的構成要件，我們都可以進一步討論，我也可以跟主委講，我已經正式提案了。今天我也要求經濟部沈部長，由他去召集陸委會、國安會、國安局以及金管會，請大家共同針對目前存在的法律漏洞，亦即中資透過假借人頭的方式擾亂我國資本市場的秩序，並迴避主管機關應有的審查作業。這種出借人頭的事，在性質上就和洗錢一樣，就是在隱匿、掩護其實際的出資者以及出資的來源，因此應該要課予處罰。
顧主委作為法律人，認為在構成要件上還要再討論，對此我沒有意見，但我希望你們要有積極的作為，畢竟按照目前立法院運作的實務，委員提出案子後，只要你們主管機關不動，就永遠會被冷凍。
顧主任委員立雄：現在就兩岸人民關係條例第九十三條之一的規定……
黃委員國昌：我知道，就是提高罰鍰嘛！
顧主任委員立雄：會先以提高罰責來做，但委員提的是刑罰……
黃委員國昌：對，但我現在要規範的，並不是只有提高罰責的部分，對於出借人頭，讓中資假冒他的名義跑到臺灣來，破壞臺灣資本市場秩序的行為要不要加以處罰，今天經濟部已承諾我，他們會馬上召集相關單位，包括金管會共同研議此事，請問金管會就這個部分的態度是不是可以積極一點？
顧主任委員立雄：兩岸人民關係條例的主政機關應該是陸委會。
黃委員國昌：對。
顧主任委員立雄：如果陸委會召集的話，對於剛剛提到的要不要適用刑法、構成要件的明確性等，我們自然將於會商的時候表示意見。
黃委員國昌：希望不要拖太久，所謂「不要拖太久」的意思是，大家明明可以從大同炒股的案子以及造成臺灣投資人嚴重受害的案子中得知，就是有法律的漏洞存在，既然有法律漏洞，不管你們對法律構成要件，以及要採取刑罰還是行政罰等法律意見為何，你們都應該要具體地把它表達出來，並把草案送來立法院。若任此法律漏洞存在，而致一而再再而三地發生這樣的事情，顯然就不是很妥當了對不對？
顧主任委員立雄：是。
黃委員國昌：主席可以再借我一分鐘嗎？如果不方便，我就算了。接著我要請教中小企銀的董事長，上次我問了所有公股行庫的董事長一個非常嚴肅的問題，公股行庫放貸出去的時候，大家都答應我絕對不會受到政治力的影響，但我當時就問，你們有沒有人因為立法委員去關說就喬貸款，結果沒有人舉手。我後來就覺得很奇怪，為什麼你沒有舉手，於是就進一步問你，最後你給我的解釋是「沒有直接的關說」，代表有間接的關說，亦即瞭解案情。如果是瞭解案情的間接關說也沒關係，請問中小企銀借了沒有？請講清楚。
主席：請中小企銀黃董事長說明。
黃董事長博怡：主席、各位委員。我不知道委員講的是哪一個案子。
黃委員國昌：所以你接受到的間接關心與關說有幾個案子？都向大家說明一下。這可是你講的，請把你間接接到關心與關說的案子講清楚。
主席：提供書面好不好？因為林委員在push了。
黃委員國昌：好，今天你說你不知道我講的是哪一個案子，代表案子顯然是複數的。沒有關係，請你於會後書面告訴我，你間接受到關心與關說的案子總共有幾件，最後貸了沒有？如果有貸，請問放貸了多少錢？是不是有提供擔保？請問會後可以提供書面資料給我嗎？
主席：請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。蘇嘉全院長表示明年度的總預算希望能在108年元月10日以前完成總預算的審查，如此立法院便可休會，外界當然也關注是否代表行政院賴清德院長將於此時宣布內閣總辭。因此本席就要請問顧主委和蘇部長，兩位都是部會首長中的重要首長，賴院長是否已對兩位談到內閣總辭的時間？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。沒有。
林委員德福：那顧主委呢？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有。
林委員德福：如果沒有的話，此事會不會影響到財政收支劃分法，以及海外資金匯回管理運用及課稅條例的修法進度？蘇部長認為如何？
蘇部長建榮：因為這兩個法案都是具有延續性的制度，所以不管是誰來當財政部部長還是誰來當院長，都有……
林委員德福：都不影響嗎？一樣都會繼續嗎？
蘇部長建榮：對。
林委員德福：如果內閣改組的話，蘇部長有無倦勤的感覺？因為內閣總辭以後……
蘇部長建榮：因為內閣是與院長一起總辭的。
林委員德福：我知道你會不會繼續留任當然要由新閣揆決定。
蘇部長建榮：如果院長要總辭的話，我也一樣必須離開。
林委員德福：我知道，內閣總辭之後，你當然也要辭掉，但若新任的院長要是繼續遴聘你，請問你會不會繼續擔任？
蘇部長建榮：我現在沒有辦法回答這個問題。
林委員德福：如果你對這個職務倦勤時，你當然可以說以後絕不再做了，如果你覺得做得還不錯，當然也可以繼續留任，請問部長，你有沒有其他生涯的規劃？
蘇部長建榮：因為我是從台北大學借調過來，如果接下來我選擇離開，當然就再回到台北大學教書。
林委員德福：請問顧主委有沒有什麼想法。
顧主任委員立雄：跟剛才蘇部長的回答一樣，就是未來如果內閣總辭，我當然也會跟著辭。
林委員德福：要是新任院長繼續遴聘你的時候，請問你會不會倦勤？
顧主任委員立雄：這個問題也跟剛才蘇部長的回答一樣，我現在沒辦法回答這樣的問題。
林委員德福：因為報章媒體都有披露賴院長在預算處理完後就要走人，站在立法院的角度來看，這其實是很糟糕的事情，變成前任行政院院長所規劃明年度的總預算，新任院長一定要蕭規曹隨全部接納，這當中就會產生問題，如果院長真要為這次選舉負起敗選的責任，就應該在當下辭掉院長的職務，結果一拖再拖搞到明年度總預算處理完後才走人，講實在話，這的確會引發一些問題。
接下來要請教顧主委的是，金管會與新南向國家簽署金融監理合作的備忘錄，將有助於落實境外監理與資訊的掌控，並有利於我國銀行在新南向國家的布局；但到目前為止，這些國家中除了馬來西亞中央銀行還未跟我方簽署金融監理合作備忘錄之外，還有柬埔寨、寮國及緬甸等國家，請問主委，這些國家的意向如何？
顧主任委員立雄：有關跟新南向國家所進行的金融監理合作，剛剛檢查局已有提到，基於實際的需求，我們現在都能進行必要的監理工作。
林委員德福：針對監理工作的部分，你們現在總共簽了哪幾個國家？
顧主任委員立雄：因為我現在手上沒有這方面的資料，所以……
林委員德福：這麼重要的資料，主委怎麼會手邊沒有相關的資料？
顧主任委員立雄：我們已簽了9個國家、14個監理機關，國家的部分包括泰國、新加坡、菲律賓、馬來西亞、越南、印尼、印度、紐西蘭及澳大利亞等9個國家。
林委員德福：政府若要引導台商到新南向國家去投資，勢必就要走這條路，否則，若沒有跟這些國家簽署金融監理合作，未來勢將引發一些後遺症，因為銀行乃是特許行業，具有高度監管的特質，銀行業所經營各行各業的項目，以及金融商品的販售，也必須遵守當地的法規取得核准，惟新南向18個國家中金融法規的差異性相當高，繁瑣的程度也不一，為避免重蹈兆豐銀行被國外監理機關重罰的覆轍，對未來本國銀行新南向投資之據點，以及相關法遵之督導與作業辦理情形，請問主委截至目前的進度到底如何？
顧主任委員立雄：有關本國銀行往新南向投資發展時，不論是設置據點或是經營的型態等等，我們都會要求他們必須符合當地監理的要求；另外，我們會要求總行及總行相關的國外營業單位都必須督導海外的分行，同時，我們也會排定進行必要的檢查。
林委員德福：在往新南向這些國家進行資金的移動過程中，有沒有公營行庫遭到當地主管機關調降評等或受處分的事情發生？
顧主任委員立雄：委員所指是針對新南向這18個國家嗎？
林委員德福：是的。
顧主任委員立雄：因為我們都有通報的機制，在這當中是有接到一些小幅違規的處分，但並沒有接獲有重大違規的事件。
林委員德福：這些相關的規則都很重要。還有，本國銀行對於東協十國曝險的金額，從102年底的4,301億元增長到107年6月底的8,255億元，成長幅度接近一倍，當然，投資風險也相對增加，固然東協十國的經濟呈現快速發展，成長幅度也高，但利潤通常會伴隨著風險，獲利高當然風險也隨之增高，從最近發生的一個案例就可以看出端倪，就是新加坡從事海水淡化廠的凱發集團因債務重整傳出財務的危機，據了解，總共有8家本國銀行有參貸，曝險的金額共計9,400萬美元，而且沒有任何擔保品，將來極有可能變成呆帳，請問主委，對這個案件後續處理情形你們有沒有進行掌控？
顧主任委員立雄：有，我們都有請相關的行庫做一些相關債權的保全。
林委員德福：但這8家本國銀行在進行放貸時竟未要求貸款者提供任何擔保品，將來若真的發生問題時，這9,400萬美元最後會不會就整個泡湯了？
顧主任委員立雄：首先我們會就這整個案件進行查核，同時，我們也會對相關案件要求他們提存備抵呆帳等等；另外，該案若涉及任何缺失，我們也會要求他們進行改善。
林委員德福：關於這個案件因為牽涉到本國銀行的資金大概有30億元左右，不是3,000萬台幣，是一件很重要的事情，請金管會一定要妥善處理。
顧主任委員立雄：是。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一我跟顧主委聊到目前國內行動支付發展的狀況，後來我把公股行庫針對行動支付使用的情形做了整理，發現一些公股行庫主要是為配合政府政策才大力推出「台灣pay」行動支付系統，民眾若要加入這個系統，必須先在這個銀行開立帳戶，之後還要再綁定網路帳戶才能進入「台灣pay」的行動支付系統，請教主委，目前各銀行已綁定網路帳戶並進入「台灣pay」行動支付系統的比例是否很高？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我手上並沒有這方面相關的資料，委員提到的比例是指可綁定之戶數跟已經綁定且已進入行動支付系統來作一對比，是嗎？
蔡委員易餘：比如說某人有在銀行開戶，之後他又綁定「台灣pay」行動支付系統的比例，有沒有大於10%以上？
顧主任委員立雄：這可能需要每一家銀行針對這部分做個統計。
蔡委員易餘：本席之所以提出這個問題，主要是認為公股銀行在推動「台灣pay」行動支付系統上應該扮演一個很重要的角色，惟據我所了解，有很多民眾在銀行開的帳戶都沒有進入「台灣pay」的行動支付系統，有可能是因為老人家不習慣使用，所以，他們也只能算是單純的開戶而已；當然，有更多潛在的客戶還是存在的，只是他們並不知道在開戶後可以進入「台灣pay」的行動支付系統，至於使用這個系統究竟會有什麼好處或是有什麼創造優惠，他們都不清楚，像街口支付就是對夜市消費提供優惠，這可以促使大家踴躍去開戶，具有宣傳上的效果，但我發現公股行庫在這一塊，充其量只是因應政策在自己的網站上推出「台灣pay」行動支付系統，並沒有積極地做正面行銷，徒然擁有那麼多的消費者，卻不懂得如何增加誘因來引導他們進入並使用這個系統，請問主委，是不是有這樣的狀況？
顧主任委員立雄：當然，電子支付系統在行銷的手法上應該要比較積極一點，我們所推出的「台灣pay」行動支付系統並沒有在這方面提供他們更多的誘因，不過，針對現況我覺得有幾個重點，第一個是因為目前是採取綁定金融卡的方式，如果未來能進一步綁定信用卡，因為它具有先享受後付款的效果，跟金融卡必須戶頭裡先有足夠的餘額才能消費又更進一步，未來若能綁定信用卡就可以跟其他行動支付系統，包括Apple pay等等就有一個很好的競爭，據我了解，從12月開始就可以進入綁定信用卡。
第二個要看的重點是：哪個地方可以使用「台灣pay」行動支付系統，據我理解，他們好像要進到四大超商，當然，目前可以先導入牌照稅、地價稅等等稅款的繳納，這樣把它可以運用的場景越來越擴大，到時候一定會吸引更多的人來利用。
從這幾個重點我們可以看到「台灣pay」已逐漸展現其本身低成本的利基，朝著擴大使用場景的方向邁進，目前它也建立了統一規格，所以將來就像QR Cord那樣一張貼在上面，就可以進入系統掃描，也就是說，他們現在推出這個系統，的確還保有一定的優勢，未來就是看它運用的場景能否再增加。
另外，委員剛才也提到一個重點，就是把它原有的戶數跟有做「台灣pay」運用的戶數相比，這個問題如果能從增加消費者使用這個系統的意願角度來看，我覺得公股行庫在行銷上可能還需要再進一步加強。
蔡委員易餘：站在監理的立場，你們可以用一些諸如KPI來鼓勵公股行庫，把他們的帳戶都綁定「台灣pay」，也就是鼓勵他們去創造誘因，既然這是整體金融未來發展的趨勢，公股行庫應該一肩扛起行動支付領頭羊的責任。
顧主任委員立雄：是。
蔡委員易餘：接下來本席要談到公股銀行員工持股的信託，這個制度主要是著眼於創造員工的向心力，有利於鞏固整個公股的經營權，對這樣的政策方向，我們檢視一下2018年前8個月所有金控獲利表，排名第一的是富邦金，它1月到8月的EPS高達4.46，第2名是國泰金，據我所了解，富邦金就是有做員工持股的信託，未來公股銀行在推動員工持股信託上，主委的看法如何？
顧主任委員立雄：委員所謂員工持股信託是否指員工所持有自己公司的股票拿去信託？
蔡委員易餘：對。
顧主任委員立雄：我認為應該是玉山跟中信這兩家金控公司才對。
蔡委員易餘：未來對公股行庫在推動這項政策時，主委的看法如何？
顧主任委員立雄：有關公股行庫的部分，是不是請財政部作一說明？
蔡委員易餘：那就請財政部說明。
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。據我們所了解，目前公股行庫有在推動員工持股信託的大概就是兆豐銀行，他們是透過職工福利會的方式進行所謂的持股信託，另外，中小企銀未來在這方面也有進一步規劃。
蔡委員易餘：照部長所說，目前就是兆豐銀行跟中小企銀有這樣的規劃，是嗎？
蘇部長建榮：是的。
蔡委員易餘：站在政府的立場，對公股行庫推動員工持股信託，你們是採取繼續鼓勵還是讓公司自行去做規劃就好？
蘇部長建榮：基本上，推動員工持股信託有一個好處，就是可能促進勞資的和諧，資方透過這個制度可以讓勞方對公司的經營更有向心力，所以，原則上我們還是會尊重各公股行庫公司的治理，但基於增加員工對公司向心力的前提下……
蔡委員易餘：當然，如果公股行庫推動員工持股信託，將可以增加員工對公司的向心力，事實上，如果他們整個經營的方向都是正確的，也是會增加員工的收入，換言之，如果公股行庫推動員工持股信託，也會產生增加員工收入的作用，基於上述，財政部若認為這項政策是可以加強推動的，不妨就大步邁出去！
蘇部長建榮：對這部分，一直以來都有公會的成員來跟我們反映，我們的立場是，公司治理的原則還是要尊重，未來若真的有需要繼續積極推動時，我們會再思考。
主席：請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。現在國人最關心的就是非洲豬瘟防疫的問題，請問財政部這邊是否已做好防疫的工作？從昨天開始你們對一些違規案件已經有一些取締與罰款的措施，面對陸陸續續發生的違規行為，比如從機場或透過漁船帶進大陸溫體豬肉，請問財政部將如何處置？
主席：請財政部蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。針對非洲豬瘟的防疫工作，財政部除有海關嚴格把守之外，我們也配合海巡署，以及農委會防檢局等相關單位，大家一起通力合作，當然，最重要的還是全體國人及入境的旅客要有防疫的意識，不要讓非洲豬瘟的病毒進到國內，導致國內整個養豬產業崩跌的情況。
羅委員明才：你們在取締上有採取哪些措施？
蘇部長建榮：有關這方面具體的情況，容我請關務署作一說明。
主席：請財政部關務署謝署長說明。
謝署長鈴媛：主席、各位委員。有關處罰的情況，我們已移給動植物防疫檢驗局做處分。
羅委員明才：目前你們發現違規且處罰的案件究竟有哪幾件？又，處罰的金額大概是多少？
謝署長鈴媛：據我所了解，海關總共緝獲六千六百多件，樣態上包括旅客、郵包及快遞的部分。
羅委員明才：目前這類違規案件是不是有明顯增多的趨勢？
謝署長鈴媛：以上提出的數據是統計到目前為止的數字，從12月14日罰鍰金額提高以後，在實施的第一天有發現2例之外，到今天還沒有發現其他案例。
羅委員明才：對這部分，請財政部應持續加強宣導，希望你們所做的努力可以打造一道銅牆鐵壁，來保護我們台灣的滷肉飯。這是總統講的，我們全民期待一定要把防疫這條線拉好、要做好。
蘇部長建榮：賴院長已經組成一個應變小組，財政部在應變小組下會跟其他各部會全力做好防疫工作。
羅委員明才：另外，外傳部長要加稅？
蘇部長建榮：沒有，我沒有說要加稅。
羅委員明才：沒有？你不是要提高所得替代率？
蘇部長建榮：我哪有說要提高所得替代率？
羅委員明才：那報紙怎麼說你要加稅？
蘇部長建榮：所得替代率是年金的問題，不是……
羅委員明才：不是所得替代率啦！是那個納稅的……
蘇部長建榮：國民租稅負擔率，那是從財政穩健角度的一個長期願景，也不是說要加稅。
羅委員明才：這個願景大概多久會落實？
蘇部長建榮：整個財政制度的建構要一段時間，所以這個部分以我個人的角度來看……
羅委員明才：上次我們討論過，你信誓旦旦說絕不加稅。
蘇部長建榮：這個不會加稅，這跟加稅沒有關。
羅委員明才：明年開始名模條款是不是就要開始實施？
蘇部長建榮：我們已經送到大院了。
羅委員明才：對啊！你都一直對富人示好，然後不斷對中產階級加稅。部長，你擔不擔心法國黃衫軍的事件會在台灣上演？
蘇部長建榮：大法官第745號解釋也就是俗稱的名模條款，事實上是大法官要求我們修改稅法的這個部分。
羅委員明才：但還是財政部要承擔啊！因為現在陸陸續續有很多抗議的群眾都是劍指財政部，然後像小蜜蜂一樣不斷的出現，有1、2隻蜜蜂你覺得沒有影響，可是當你激怒了2、3隻大黃蜂時，可能引來傾巢而出的黃蜂。就像法國的黃色革命，一次有好幾萬人上街頭，這樣你們能承受嗎？
蘇部長建榮：謝謝委員的提醒，整個稅制、稅政的改革我們會逐步進行。
羅委員明才：有為的政府不要老是想要加稅。
蘇部長建榮：我們沒有要加稅。
羅委員明才：有關財政部直接、間接持股40%以上的事業，也就是八家公股，現在年終到了，以EPS來說，你覺得這八家公股裡面哪一家表現的最好？
蘇部長建榮：各有所長。
羅委員明才：最長的是哪一個？
蘇部長建榮：像兆豐，還有……
羅委員明才：兆豐今年的EPS大概多少？第二名是哪一家？其實也不是因為現在第一名就覺得他好，他以前本來就是第一名，而且兆豐這幾年動不動就遭受到美國慘烈無情的罰款，一次就罰好幾十億元，這間接都會影響到獲益的能力。
主席：請兆豐金控公司張董事長說明。
張董事長兆順：主席、各位委員。我們到11月份的EPS是1.95。
羅委員明才：為什麼民間銀行的EPS可以達到5塊、6塊，例如富邦、國泰，你們只有1.9？
張董事長兆順：他們最主要是保險的部分，如果是銀行的部分我們還是比他們高。
羅委員明才：臺銀也有保險，臺銀保險很大，別人都賺那麼多錢，張董說因為人家有保險，請問臺銀，你們也有保險，那麼你們表現怎麼樣？獲益能力怎麼樣？
主席：請臺灣金控公司詹總經理說明。
詹總經理庭禎：主席、各位委員。我們加計政策的因素之後，大概是兩塊多。
羅委員明才：保險的部分多少？
詹總經理庭禎：保險的部分是負的。
羅委員明才：是負的，所以不見得有保險就一定是正的，他們是2塊多，那就比兆豐還多了。
張董事長兆順：他們的保險確實是賺很多錢，這是事實，但是如果這幾間私人銀行用銀行來跟我們比的話，我們的EPS還是高過他們。
羅委員明才：張董，你覺得你認不認真？
張董事長兆順：我當然很認真。
羅委員明才：以民間的銀行來說，你說你很認真，那麼你到民間的銀行，例如去中國信託當董事長，你一年可以領多少錢？
張董事長兆順：我不知道大概領多少錢。
羅委員明才：請問華南的吳董事長，一般民間民營的銀行一年的薪資大概多少？
主席：請華南銀行吳董事長說明。
吳董事長當傑：主席、各位委員。我不是非常清楚。
羅委員明才：李紀珠大家都很熟悉，他後來離開去民間的銀行，你知道他一年可以領多少嗎？
吳董事長當傑：我也不清楚。
羅委員明才：我告訴你，不曉得我講的對不對，聽說應該有3,500萬元以上，可能更高，到4,000萬、5,000萬元，這個數字不曉得有沒有符合行情。
吳董事長當傑：我真的不清楚。
羅委員明才：第一銀行可能接觸民間比較多一點，因為第一銀行的民間分行很多，那請第一銀行來回答好了。
張董事長兆順：我們的EPS比新光好。
羅委員明才：我知道，因為新光有一陣子好像虧損滿多的，但是比起其他富邦、國泰或玉山，人家都是你們遙不可及的一座大山，他們海拔三千九百多公尺，你們還是在半山腰而已。請問一銀董董事長，一般民間銀行的董事長薪資多少？
主席：請第一銀行董董事長說明。
董董事長瑞斌：主席、各位委員。詳細我不曉得，不過我曾經看過報紙報導，南山人壽董事長大概是臺幣1億以上。
羅委員明才：那你一年領多少？
董董事長瑞斌：不到十分之一吧！
羅委員明才：不到1,000萬元嗎？
董董事長瑞斌：對，不到，十二分之一。
羅委員明才：不到800萬元嗎？
董董事長瑞斌：對。
羅委員明才：部長，他們做一樣的工作，幾個董事長也說他們很認真，可是領的薪水卻同工不同酬，難怪泛公股銀行的EPS沒有辦法成長。請問部長，你考不考慮從外部引才，找很強的人才澈底把這些所謂的公股銀行也好，或是間接投資達40%以上的事業做一個大換血？像新加坡就很敢給，做得好的人就是大幅鼓勵，讓他大力表現，可是我們很多的公股銀行都說，好像在等退休。部長，你會不會覺得他們是在等退休的心態？你有當過兵嘛？就像是當兵「破百」，就只是在等時間、數饅頭而已，他的積極性、創新能力以及挑戰性是不夠的。
蘇部長建榮：八大公股及輸出入銀行的幾位公股代表都很認真在做事情，當然公股董總的薪水跟民營金融機構董總的薪水是有一段距離，我們也會思考這個問題。針對這個部分因為他們的薪水有一些法律上的規範，所以在法律還沒改之前，我們還是必須遵守這樣的情況。
羅委員明才：既然有這些問題，部長你想辦法改一下嘛！不要一直想說你要加稅，要怎麼樣從人民身上多摳一點……
蘇部長建榮：我剛才講過，我沒有要加稅。
羅委員明才：不加稅最好，你已經承諾了，我代表人民感謝你。可是其他的績效有沒有辦法大幅度的提升？如果這些公股銀行的EPS可以表現到5塊以上，可以為我們國庫增加多少的收入，是不是可以用這樣的心態來試試看，做個調整？
蘇部長建榮：我們回去會去評估，因為這跟整個相關的法規有關。
羅委員明才：也不是說現任的就做得不好，現任做得好，以後有好的獎勵制度出來，你們也可以繼續聘用他們。
蘇部長建榮：我們希望未來所有公股民營化的薪資都能夠市場化。
羅委員明才：請多努力啦！創新、突破，獲取公股這些投資最大的利益。
主席：請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教顧主委，蘇部長，我詢問顧主委時也請你聽一下，這是現今臺灣社會遇到的一種情況，對弱勢族群來講會造成很大的壓力、負擔，甚至是進而失去生命的一件慘案。剛才羅委員提到民營的董事長薪資都高達多少，好像有人一年將近三千多萬元，引進這種民營的菁英人才進到公股銀行擔任董事長或許能夠帶動更好的效益，公股銀行的董事長好像都是在等待退休的，就像當兵的「破百」，所以我剛才跟羅委員說，如果用這種心態好像怪怪的，因為如果當兵「破百」之後，一般八字都比較輕，有點危險。
主委，臺灣社會現在遇到的是，八字輕的人如果開車不注意去撞到超跑，就很吃力，現在臺灣的超跑累積起來已經快達到3,000輛以上，我們在開車時看到超跑都要閃遠一點，否則一旦撞上，理賠的金額可能不是我們可以想像的。我這裡有兩個案例，第一個，他不是撞到超跑，是一個39歲的鄭姓男子開貨車撞到一個老婦人，對方求償800萬元，第一次開庭時他就揚言要帶全家自殺，經十多名親友聚集苦勸他先出庭再設法籌錢，未料他還是在隔日凌晨與妻子、兒女燒炭自殺，一家四口，三個人喪命。第二個案例是，一個月領28K的機車騎士撞損超跑，他去撞到一台市價將近1,800萬元的「麥拉倫650S」，初估修理費250萬元，該騎士當場驚呆。
坦白講，我的內心也不曉得怎麼去思考這個問題，要如何對行政機關做出相關的建議，我還在摸索當中。不過主委有法律出身這樣的菁英背景，部長又有在稅收方面的長才，臺灣現在已經有將近3,000輛超跑，比較弱勢的人或許只有承保強制責任險，但未必會保第三人責任險，一旦撞上這樣的車子，可能他要理賠金額會非常大。在這個情況之下，對比較弱勢的人，如低收入戶、邊緣戶、中低收入戶，國家有什麼樣的機制可以讓他減輕一些負擔，不要因為這樣的意外造成他們莫大壓力，甚至造成人命的喪失？我們不是仇富，但是換一個角度去思考，畢竟他要買好車，是一個移動資產，這個移動資產在道路行駛的過程中，每個人都不是故意造成車禍，但是在種事情發生之後，對相對比較弱勢的人在制度上可以如何協助他們？
主席：請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。從保險的機制來講，因為這些都是責任險，責任險是就依法應負賠償責任的保險公司理賠，保險公司理賠之後是拿到這一個權利，他會代位去跟應負賠償責任的人要求，所以從責任險的觀點來看，沒有辦法去轉嫁剛才您提到的這些弱勢民眾最後應該負擔的責任。因此，我在早上回答其他委員時有提到，民法第二百十八條有個規定是，如果你不是故意或重大過失造成別人的損害，而這個損害額已經影響到你的生計，那麼法院可以酌減這個賠償金額，所以有一個因為影響生計而酌減的條款。剛剛有委員提到，車子有一定的公共性，在交通工具行駛的過程當中，縱使你的責任低，對方的責任高，但是因為你撞到對方的車輛是比較貴的，那麼雖然他的責任重，可是他要賠你的是腳踏車或者是摩托車，金額很少，但是你要賠償的10%比較重，這還是回到損害賠償的原理來看，考慮交通工具在街上行駛具一定公共性的情況下，對這種理賠要不要在民事的保險法以外再做個特別的規定，這個可能要來思考。
坦白講，無論如何民法基本的損害賠償法理是在那個地方，不可能透過保險的責任、保險的機制去轉嫁，如果你要問要怎麼解決，那應該是從民法的角度去思考所謂特別型態的賠償責任有沒有減免的可能性。再進一步去思考，有關交通工具的使用所造成的損害有沒有在一般侵權行為損害賠償的法理之外再做一個特別規定的可能性，這個都要進一步去檢討。但任何像這樣牽動基本的損害賠償原理的，他可能還是要照顧到普遍性，因為如果單獨去對某一個個案做一些修改，而造成一些可能在普遍適用上的不公平，反而不是我們能夠看到的。
劉委員建國：我很詳細的聽了主委的講法，我剛才說主委是法律界的菁英，現在主委是從法律的制度面及法院的判決可能會因為怎樣情況而去酌減。我剛才講的第二個案例是280萬元，法院有可能酌減到什麼程度？他一個月領2萬8,000元，如果酌減80萬元，以他的薪資要將近6年才能償還。最近那個案子是1輛貨車撞到4台超跑，這種要在法院酌減的情況很難去預估。
顧主任委員立雄：現在撞到超跑大家的感覺是這樣，但是剛才委員提到的一個案例是撞到老婦人。
劉委員建國：是，沒有錯。
顧主任委員立雄：我的意思是，你撞到超跑，大家感覺賠這麼多超不爽，但剛才的案例是撞到老婦人……
劉委員建國：超不爽是你講的，不是我講的，我是講現實的問題，我們沒有仇富。
顧主任委員立雄：我是看到大家的反應，但剛才的案例是撞到老婦人，一樣涉及到要賠償，所以當你要再進一步設計任何的……
劉委員建國：主委，先撇開法律和法院的事情來討論，我有一個想法，有沒有可能去限制保險公司的代位求償這樣的作為？
顧主任委員立雄：如果你限制保險公司的代位求償，假設這兩個人剛好都沒有投保，那麼要不要同樣也限制那個人的求償？
劉委員建國：那是假設性嘛！
顧主任委員立雄：因為這涉及到公平的概念問題，我有去投保，保險公司變成被限制了代位求償，沒有去投保的沒有要限制代位求償，那麼我就不投保了，我投保一個金額，保險公司在賠了以後沒有辦法進一步去代位求償，這樣的情況之下……
劉委員建國：主委，你不用這麼激動，我現在是假設這個狀況，和你剛才做假設的道理一樣，我是假設這樣的狀況讓你參考，如果這個方式不行，那金管會能不能跟這些保險公司一起思考是不是有所謂「超額保險」的制度？就像金管業務裡也有推動微型保險的目標和方式，未來讓弱勢族群的繳費可以比較OK。
顧主任委員立雄：超額保險的概念本來就有了。
劉委員建國：對，但是超額保險的保費金額呢？因為最起先我跟你說了，一個機車族可能未必會去繳納強制險，如果他不繳納就是罰鍰，但是他有可能連800元、1,000元的第三責任險都不願意去保，如果超額保險又一樣是高額保費，那即使原本就有也形同虛設。對於低收入戶、中低收入戶而言，這種高額保費是沒有用的，所以我才用超額保險來隱喻微型保險的方式，金管會是不是可以與保險業者做相關討論，擬定針對比較弱勢族群的方式，未來如果真的發生意外時，他們是有加保這個保險的，而且保費負擔又不會讓他們覺得很沉重。
顧主任委員立雄：我理解委員的意思了，大概就是採取超額保險，費率調整的部分……
劉委員建國：所以你聽我說完之後就不用這麼激動了，對不對？
顧主任委員立雄：這就很專業了，因為關於費率的擬定，我可能回去要問他們的意見，可能因為身分不同而有不同的超額保險費率，這個感覺不太符合保險費率的訂定原理。
劉委員建國：那你要不要帶回去研議？
顧主任委員立雄：委員的意思是因為身分的不同，對於超額保險採取不同的費率？
劉委員建國：對，怎麼不可能？政府對於不同身分者，如低收入戶、中低收入戶的福保、健保都可以減免，針對相關稅收也都可以免除，站在一個可能發生意外的情況之下，低收入戶與中低收入因為無法賠償巨額費用的過程中，有可能導致創造出更多社會問題，甚至是生命不見。臺灣現在超跑的普及率又這麼高，其實是不止3,000萬元，坦白說，500萬元、600萬元、700萬元的一大堆，如果都囊括進來，再加上你剛剛說的公共性問題，其實這種問題經常遇到、經常發生。
主席：謝謝……
劉委員建國：我今天真的是很有誠意的來就教主委。
顧主任委員立雄：是，超額保險還是一種商業保險，在商業保險之下還是要考慮到風險的對價性，這樣可不可以基於身分不同，我覺得……
主席：主委再寫一份報告給他。
劉委員建國：主席在催了，在這麼短的時間內也不要考驗您的智慧，所以請您帶回去檢討可行性，我們在會期結束前再來探討。
顧主任委員立雄：好。
劉委員建國：謝謝。
顧主任委員立雄：謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
向委員會報告，今日登記發言的委員均已詢答完畢，作如下決定：一、報告及詢答完畢；二、陳賴委員素美所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部、金管會以書面答復；三、委員質詢未及答復部分，請財政部、金管會於一週內以書面答復；四、委員質詢中要求提供之相關資料，請於期限內送交相關委員。
委員陳賴素美書面意見：
主席，請財政部蘇部長。部長好：
一、碳稅議題
週二（12/18）環保署召開記者會時，蔡署長（代理署長蔡鴻德）提到徵收碳稅、能源稅會納入我國減碳行動的其中之一個選項，而且「財政部2020年會提出方案」。
‧部長，這件事情是真的嗎？
‧環保署開完記者會後，您馬上就出來否認，甚至說碳稅、能源稅「連選項都不是」。部長，為什麼兩個部會說法會差這麼多？
‧環保署有徵詢過財政部的意見嗎？還是在沒有徵詢過就在外放話？
‧部長，您昨天第一時間就出來否認要收碳稅，是因為財政部內部有做過類似的評估嗎？評估的結果是什麼？
‧其實部長還有對媒體說，碳稅明年不會納入研究目標，原因是什麼？
‧如果再徵收碳稅，能源密集的產業將會首當其衝，包括台電、中鋼、中油等，這些產業成本上升，最後就會轉嫁到消費者身上，帶動物價上漲。
‧課稅確實茲事體大，所以本席目前是尊重財政部所做的決定，也要求財政部在做任何政策規劃，都要注意到弱勢經濟者的公平正義。
‧不過全球氣候變遷，台灣是一個海島型國家，更容易受到氣候變遷帶來的影響，我們的政府更應該要重視。部長，站在財政部的立場，財政部如何為這個議題盡一份心力？
‧其實例如台達電，台達電不僅主動去參加聯合國巴黎氣候峰會周邊的會議，也主動簽署了氣候商業聯盟（We Mean Business（由全球數千家最具影響力企業組成的氣候商業聯盟））發起的「科學基礎減碳目標」承諾書，經過嚴格的審核後得到了國際的減碳認證。
‧如果企業願意主動做到減碳，財政部願不願意鼓勵企業？雖然這個工作主責是經濟部，但只要觸及到賦稅減免或補貼，就會與財政部有關。經濟部有和財政部溝通討論嗎？
‧部長，本席清楚您重視台灣的財政健全，您曾說您希望提升台灣的租稅負擔率，從全球最低的12.9%提升到13%。若經濟部找您說要做賦稅減免，您會同意嗎？有沒有賦稅減免的底線？
請部長回座
主席，請金管會顧主委。主委好：
二、逆景氣循環機制
金管會在10月宣布，建立保險業股票投資適用的「逆景氣循環機制」納入保險業資本適足率（RBC）計算的措施，在台股指數偏低時，降低保險業投資股票的風險係數，可避免保險業在台股市場認賠殺出，甚至可以逢低加碼；反之，當台股過熱時，調高保險業投資股票的風險係數，讓保險業更有增資的壓力，在台股市場就會適度減碼。
‧主委，你知道目前保險業有多少資金投注在台股市場中？佔保險業總資金運用比例的多少？
