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立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國107年12月17日（星期一）9時5分至11時47分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　陳委員宜民

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議議事錄

時　　間：107年12月13日（星期四）9時8分至15時37分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：趙天麟　　吳焜裕　　陳曼麗　　吳玉琴　　林靜儀　　邱泰源　　王育敏　　徐志榮　　蔣萬安　　陳靜敏　　許淑華　　黃秀芳　　陳　瑩　　楊　曜

　　　（委員出席14人）

列席委員：鍾佳濱　　黃國昌　　林德福　　劉世芳　　林奕華　　張宏陸　　鍾孔炤　　李彥秀　　劉建國　　羅明才

　　　（委員列席10人）

請假委員：陳宜民（公假，赴波蘭參與「聯合國氣候變化綱要公約第24次締約方大會」）

列席官員：	衛生福利部	部　　長	陳時中
	食品藥物管理署	署　　長	吳秀梅
	疾病管制署	署　　長	周志浩
	國民健康署	主任秘書	王怡人
	行政院農業委員會動植物防疫檢疫局	局　　長	馮海東
	經濟部商業司	副司長（上午）	陳秘順
		科　　長（下午）	李勇毅
	行政院消費者保護處	處　　長	劉清芳
	法務部檢察司	副司長	黃謀信
	國家安全局第三處		王處長
	國家發展委員會社會發展處	處　　長	李武育
	法制協調中心	科　　長	溫俐婷
	財政部關務署	署　　長	謝鈴媛
	金融監督管理委員會銀行局	副局長	莊琇媛
	內政部刑事警察局	副局長	林炎田
	行政院食品安全辦公室	主　　任	許　輔
	行政院環境保護署毒物及化學物質局	局　　長	謝燕儒
	廢棄物管理處	簡任技正	黃輝榮
	公平交易委員會公平競爭處	處　　長	胡光宇
	海洋委員會海域安全處	處　　長	姚洲典
	臺北市政府	參　　議	王明理
	法務局	消費者保護官	楊麗萍
	新北市政府衛生局	技　　正	薛惠文

主　　席：吳召集委員焜裕

專門委員：趙弘靜

主任秘書：金允成

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　江文宏　科　　長　葉淑婷　科　　員　李懿如

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請衛生福利部、行政院農業委員會、財政部、行政院消費者保護處及法務部就「跨國網路消費行為（電子商務）盛行所衍生之我國食品安全、防疫把關、消費者保護及犯罪漏洞等相關問題」進行專題報告，並備質詢；另邀請國家安全局、國家發展委員會、經濟部、金融監督管理委員會、內政部及海洋委員會列席，並備質詢。

邀請衛生福利部就「公費流感疫苗政策執行現況與檢討」進行專題報告，並備質詢。

邀請衛生福利部、行政院食品安全辦公室及行政院消費者保護處就「顧可飛植物性DHA藻油膠塑化劑超標後續處理作為」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院環境保護署、財政部及公平交易委員會列席，並備質詢。

邀請衛生福利部就「蘋果西打產品變質後續處理作為」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院環境保護署、財政部及行政院消費者保護處列席，並備質詢。

（本日會議所列4項議程綜合詢答，由衛生福利部部長陳時中、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長馮海東、財政部關務署署長謝鈴媛、行政院消費者保護處處長劉清芳、法務部檢察司副司長黃謀信及行政院食品安全辦公室主任許輔等列席報告後，委員趙天麟、吳焜裕、陳曼麗、吳玉琴、林靜儀、邱泰源、王育敏、徐志榮、蔣萬安、黃秀芳、劉建國、鍾佳濱、許淑華、黃國昌、李彥秀、陳瑩、鍾孔炤及陳靜敏等18人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、行政院農業委員會動植物防疫檢疫局局長馮海東、財政部關務署署長謝鈴媛、行政院食品安全辦公室主任許輔、行政院消費者保護處處長劉清芳、金融監督管理委員會銀行局副局長莊琇媛、國家發展委員會社會發展處處長李武育、經濟部商業司科長李勇毅及行政院環境保護署毒物及化學物質局局長謝燕儒暨各相關主管等即席答復。委員林德福、江永昌及楊曜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案7項：

一、經查，日前臺北市政府衛生局抽驗市售19件產品後發現三件產品不符合規定，其中「台灣菊花」除檢出殘留農藥殺蟲劑剋安勃0.06ppm，不符「農藥殘留容許量標準」規定外，另其包裝標示「行政院農業委員會農業藥物毒物試驗所檢驗合格」字樣。爰此，行政院農業委員會農業藥物毒物試驗所應會同衛生福利部食品藥物管理署進行調查，並就該所農藥檢驗方法、相關設備以及合格字樣標示提出檢討報告，於一個月內送交至立法院社會福利及衛生環境委員會，以確保民眾對於該機關檢驗檢測品質之信賴，保障民眾食品安全。

提案人：陳曼麗

連署人：陳靜敏　　吳玉琴

二、消費者使用網際網路獲得世界各國產品資訊，透過境外電子商務平台於線上下單購買境外貨品。此為目前世界各國之趨勢，我國消費習慣及網路使用頻繁之影響，透過電子商務購物消費模式在台成長迅速，每天逾10萬件包裹貨品入境台灣，每年近千億低價免稅貨品進入台灣市場，嚴重影響台灣經濟。有關貨品透過境外電商平台行銷模式，各國為保護境內產業之措施不一，各國低價貨品免稅規定及包裹入關模式亦不同。基於維護國家經濟發展，且因跨境電商行銷模式已對國家經濟具重大影響及衝擊。爰此，要求國家發展委員會應會商經濟部、財政部等相關機關於三個月內，針對「境外電商對台灣經濟之影響」提出相關影響評估報告，並針對未來趨勢提出具體政策建議。

提案人：陳　瑩　　黃秀芳　　吳玉琴

三、有鑑於電子商務盛行，透過網路網購貨品已是目前世界各國之趨勢，台灣目前2018年1月至11月有4,332萬件包裹進入台灣，其中約94%包裹為低價免稅貨品，等同每年近千億元免稅貨品輸入台灣，對我國批發業、零售業、服務業、製造業、電商業者及相關產業影響甚鉅。爰此，要求經濟部應會同相關部會於3個月內，針對境外電子商務購物行銷模式，低價免稅貨品入境台灣，對台灣境內相關產業影響之評估報告，並針對目前境外電子商務發展趨勢，於5個月內提出因應政策之建議。

提案人：陳　瑩　　黃秀芳　　吳玉琴

四、自2011年來，國內外對胎兒與嬰幼兒暴露DEHP塑化劑，誘發健康危害的研究成果很多，主管機關應積極將新的研究成果納入管制參考，爰要求衛生福利部於3個月內就塑化劑對於食品安全的危害，提出重新執行風險評估之規劃，並於1年內研議依據風險評估之結果修訂塑化劑殘留標準，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。

提案人：吳焜裕

連署人：陳靜敏　　陳曼麗

五、107年度流感疫苗施打計畫由於新增的病毒株培養較預期慢，導致延後兩週開打；加以後來疫苗出包，目前流感疫苗尚短缺76萬5,726劑，為避免發生民眾擠打問題，請疾病管制署針對接種人力質與量的準備、各個接種地點完善度，以及施打對象優先性與完成率等，於2週內提出相關緊急應變因應措施。又因採購來的疫苗配送不及，恐超過流感高峰期，影響民眾施打意願，請衛生福利部就現行公衛體系在衛生所定位及考評（如社區保健、醫療照護、預防接種等），與基層醫護人員血汗問題等進行全面性檢討，並於2個月內報告。

提案人：陳靜敏

連署人：陳曼麗　　吳玉琴

六、依國家災害防救科技中心規劃，告警訊息分為「國家級警報」、「緊急警報」、「警訊通知」等類別。「警訊通知」適用較無急迫性，但與民眾生活息息相關之警訊，如氣象局的大雨即時訊息、海嘯警報、颱風強風告警；公路總局的公路封閉警戒；水利署的水庫放水警戒；水保局的土石流警戒；疾管署的傳染病、國際旅遊疫情；民防管制所的空襲警報演習；原子能委員會的核子事故警報等。惟現行警報通知並無針對「國家級警報」、「緊急警報」、「警訊通知」等狀況區分其警報方式，致使民眾收到是類訊息無從區分其嚴重性，進而影響災防告警服務之效益。爰建請行政院會同相關部會，於二個月內提出告警訊息警報區分方式報告，俾使民眾確切即時掌握應變時機。以維護民眾安全。

提案人：王育敏

連署人：蔣萬安　　徐志榮　　許淑華

七、有鑑於網路消費行為近年蓬勃發展，民眾消費模式漸由網路平臺購物取代傳統面對面現金支付，臺灣網路購物市場漸趨熱絡及成熟，伴隨社群網路之興起，連帶衍生許多網路交易糾紛，所衍生之犯罪問題亦日趨繁複。據警政署統計資料所示，近2年假網路拍賣（購物）案件及財損數，105年計3,189件，財損新臺幣1億1,169萬5,344元；106年計3,591件，財損2億8,367萬6,981元，有明顯上升的趨勢。惟目前我國民眾對於詐騙通報機制仍僅限於165反詐騙電話，未配合科技發展與時俱進，進而影響詐騙防範政策推行之效益。爰建請內政部會同衛生福利部、經濟部、農委會，於2個月內提出反詐騙通報app平台建置計畫報告，強化通報量能，以維護民眾財產安全。

提案人：王育敏

連署人：蔣萬安　　徐志榮　　許淑華

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，上次會議議事錄確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

繼續審查中華民國108年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務預算）案。

主席：本日會議討論事項已於107年12月5日完成第一輪審查，本日就保留部分進行第二輪的審查。

現在進行衛福部主管公務預算保留部分之逐案討論。請行政單位就第2案及第3案併案說明。

石司長崇良：跟委員會報告，這是醫院評鑑的收入，因為每年醫院評鑑的家數有浮動，我們是按照實際參與評鑑的家數去推估評鑑的費用，所以會有這樣的認列，請委員會支持。

主席：是不是要改主決議？

石司長崇良：對，有一個主決議。

主席：那拿上來報告唸一下，在下面唸也可以。第2案跟第3案。

石司長崇良：跟主席報告，我們再確認一下文字之後再跟委員會報告。

主席：好，那就再保留一下，回頭再處理。第3案是撤案，是不是？好。謝謝。

再來是第18案。

施技監養志：第18案的部分，跟委員討論以後就是刪減300萬元，然後併第16案。

主席：好，第18案併第16案刪減300萬元。委員同意嗎？

徐委員志榮：可以。

主席：好，謝謝。

施技監養志：第19案的部分是改主決議。

主席：你們主決議的案子還沒有送進來喔！第19案也先保留，改主決議的案子要送進來。

第20案呢？

蔡處長鈺泰：第20案跟委員溝通之後也改成主決議。

主席：：好，謝謝。

再來是第22案。

龐處長一鳴：報告委員，第22案及第23案兩者內容相近，我們持續在跟委員溝通，可是尚未拿到簽名。

主席：徐委員在現場。

徐委員志榮：刪100萬元，不凍結。

龐處長一鳴：是，對、對、對，刪100萬元，不凍結。

主席：刪100萬元，不凍結。第23案是改主決議啊！

龐處長一鳴：對，第22案併第23案。

主席：不一樣，不能併。

龐處長一鳴：OK，好。

主席：我們已經給你主決議了。

龐處長一鳴：是的。

主席：那你唸一下。

龐處長一鳴：好。內容是「科技發展工作─06數位資訊醫療之推動與整合，辦理『關鍵基礎設施推動工作計畫』編列預算25,800千元。請衛生福利部積極辦理『關鍵基礎設施推動工作計畫』一強化資安資訊分享及分析中心（ISAC）系統可用性、充實醫療領域情資來源，推動關鍵基礎設施（CI）醫院執行資訊資產盤點與風險評估，並發展CI醫院資安防護防護基準、建立通報應變作業機制及成立CERT（電腦緊急應變處理小組），及協助醫院完成資安法遵循事項（含資安認知訓練、資安事件通報演練與資安稽核作業規劃），並配合資安產業發展行動方案策略，推動醫院建立資安試驗場域等工作，並將執行成效向社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。」。

主席：好。我簽一下。

接下來是第24案。

龐處長一鳴：第24案高潞委員有同意我們的方案，可是還沒有簽名。

主席：那我們先保留。

第25案？

龐處長一鳴：第25案一樣。

主席：好，那先保留。

第26案？

吳委員玉琴：主席，能不能這樣？因為已經處理到第二輪，如果在會議結束前委員還未到場，我們就不處理了；如果已經有溝通、有決議的，就趕快送上來；沒有決議的，等到第二輪全部結束，今天會議結束前就不再處理了。

主席：對啊！就送出去了。

吳委員玉琴：送出去了，我們就不管嘍！委員的意見我們就不管了。這是委員會的程序，我們再一次釐清。

主席：吳委員指的是高潞委員的兩案，她不來我們就送出去了。

第26案？

梁院長賡義：謝謝召委同意改為主決議。

主席：好。主決議有簽名了嗎？有。好，謝謝。

第27案撤案，是嗎？

梁院長賡義：謝謝徐委員同意撤案。

主席：撤案嘛！接著是第28案，第28案也是高潞委員的。

梁院長賡義：高潞委員同意改為主決議。

主席：簽名來了嗎？

梁院長賡義：他現在還沒有簽。

主席：好，那先保留。

第30案？

商司長東福：報告主席，謝謝徐委員，本案改為主決議，應該已經送上來了。

主席：有了，好，謝謝。

第36案？

商司長東福：報告主席，本案撤案。謝謝。

主席：好，撤案。第39案？

李司長美珍：報告召委，徐委員同意改主決議。

主席：好。第40案？

李司長美珍：第40案是召委的提案，有跟辦公室溝通過，同意改主決議。

主席：你唸一下。

李司長美珍：好，可是還沒簽署耶！我先唸過一遍。衛生福利部108年度「社會救助業務05強化社會安全網計畫」共編列2億6,950萬9,000元，其中1,072萬元係為辦理脫貧自立、在地社區實務服務拓展、兒少教育發展帳戶等所需行政費用，1,484萬元係補助各縣市政府辦理脫貧方案家庭服務人力經費，另2億4,394萬9,000元則係辦理急難紓困專案之經費。108年度社會救助業務05強化社會安全網辦理情形如下：一、脫貧自立、在地社區實務服務拓展、兒少教育發展帳戶計畫係為提供經濟弱勢家庭與失依兒少未來接受高等教育機會，以減少貧窮循環問題，且為落實執行前開的計畫，編列經費補助各地方政府進用辦理脫貧業務之社工人力。二、急難紓困專案推動機制及辦理重點如下：(一)建構在地化社區通報網絡，透過社區村里社福中心等主動發掘生活陷困，代受助的民眾向村里辦公室、公所地方政府通報或申請救助。(二)建立速評速發社工專業評估及審核機制，提供即時性經濟支持，各公所地方政府針對主要負擔生計責任者，因死亡、重傷病等生活陷困……

主席：這個主決議有送上來過嗎？

李司長美珍：有，已經跟辦公室主任談過。

主席：好。先保留。

李司長美珍：好。謝謝。

主席：第41案？

李司長美珍：第41案撤案。

主席：撤案。第42案？

李司長美珍：第42案撤案。

主席：好。再來是第45案。

李司長美珍：報告召委，第45案是撤案。

主席：好，撤案。第48案？

李司長美珍：第48案是撤案。

主席：好。第51案？

李司長美珍：第51案也是召委的提案，目前是改主決議，不過還沒簽署，是保留嗎？

主席：你給我看一下。

李司長美珍：直接宣讀？好。

主席：不要再唸了，你印一份給我。

吳委員玉琴：對、對、對，如果委員還沒簽字，拜託不要唸了，就請委員簽了字之後，待會請議事人員一併宣讀。

李司長美珍：好。感謝召委跟委員。

主席：你們要印給我，你們都沒有印出來啊！

第52案？

李司長美珍：第52案目前是保留。

主席：好。第54案？

林司長維言：第54案謝謝徐志榮委員同意改主決議，已經送了。

主席：OK。第55案？

林司長維言：第55案還在跟高潞委員溝通協調，先保留。

主席：好。第56案？

林司長維言：第56案是召委的提案，我們已經送給主任修改的主決議文字。

主席：先保留。第57案？

林司長維言：第57案蔣萬安委員同意改主決議，已經簽字了。

主席：好。第59案？

石司長崇良：第59案謝謝林委員同意改主決議。

主席：好，謝謝。第61案？

石司長崇良：第61案先保留，在等委員簽字。

主席：好。第71案？

石司長崇良：第71案先保留等委員簽字。

主席：好。第79案？

石司長崇良：第79案跟第80案謝謝委員同意併前面的第77案、第78案，都是有關第八期醫療網的提案，各凍結300萬元，應該還在簽。

主席：那就先保留。

蔣委員萬安：第77案是我的案子，對不對？

主席：第77案已經過了。

石司長崇良：上次已經處理了，就是凍結300萬元。

蔣委員萬安：併案凍結300萬元？

石司長崇良：對，併案。

蔣委員萬安：這部分是關於健全醫療衛生體系、提升醫事機構服務品質及醫事人力培育與訓練等業務，我還是想問一下，醫師納入勞基法這部分，衛福部現在已經確定定案了嗎？

石司長崇良：目前住院醫師的期程沒有改變，都是在108年的9月納入勞基法。

蔣委員萬安：對，你們10月30日有公告嘛！對不對？

石司長崇良：是勞動部，那是勞動部的作業程序。

蔣委員萬安：但住院醫師占整體醫師的比例不到一成，也就是你們只納入住院醫師，主治醫師，包括公立醫院醫師全部排除在外。

石司長崇良：如果以醫師來講，住院醫師的屬性跟主治醫師還是有些落差，住院醫師是訓練中的醫師，主治醫師比較具有獨立作業的能力，那……

蔣委員萬安：不過當時立法院的決議是將受僱醫師納入勞基法，蔡英文總統2016年的競選政見中，醫療政策第八點也是將全部受僱醫師納入勞基法，為什麼現在溝通結果，你們只納入住院醫師？

石司長崇良：因為在幾次座談中都有反映，第一個就是偏鄉人力的問題，恐怕會影響偏鄉的運作；第二個，有些科別，因為我們還會切到次專科，次專科有些都需要，譬如說心臟內科做心臟外科，他們要有一些……

蔣委員萬安：對，那為什麼當時的競選政策說是全體受僱醫師納入勞基法？現在整個政策跳票，是不是？

石司長崇良：應該會分階段，第一階段先讓住院醫師納入。

蔣委員萬安：那何時全體受僱醫師可以納入勞基法？

石司長崇良：在還沒有納入之前，我們現在也在規劃用醫療法專章，先保障尚未納入勞基法醫師的……

蔣委員萬安：用專章跟全體納入勞基法是不一樣的……

石司長崇良：對，更具有彈性。

蔣委員萬安：你現在提不出期程，然後蔡英文總統的政見又跳票，當時立法院的決議也是要將全體受僱醫師納入，你們現在也違反決議。我提案是希望你們能夠提出完整的規劃，我知道會有現實上面的困難，沒有問題，目前我認為已經公告明年9月1日將住院醫師納入勞基法，我覺得這是正確的方向，終於跨出一步。另外，主治醫師的部分，契約規範的工時可否擬出一個契約範本，比照住院醫師？因為現在包括他們的調動規則、退休金相關的規範，還有離職違約金等等，這些他們其實非常重視，但完全沒有任何規範。

石司長崇良：跟委員報告，我們已經先完成住院醫師的契約範本，接著下一個階段我們會進行主治醫師的契約範本，所以委員提案中談到的解凍條件，我們會按照委員的意見……

蔣委員萬安：什麼時候你們會召開研商會議，就主治醫師契約規範跟工時……

石司長崇良：我們在明年上半年就會完成，因為住院醫師的部分已經完成，明年上半年會完成主治醫師的部分。

蔣委員萬安：要這麼久？明年上半年？

石司長崇良：因為它的樣態比住院醫師更多元。

蔣委員萬安：好，沒關係。明年上半年會完成，會訂定一個主治醫師約聘僱契約的契約範本，就這幾項能夠讓他們有所遵從？

石司長崇良：對。

蔣委員萬安：沒有問題。但是我希望除了專家學者之外，包括醫療院所、企業工會、職業工會等等的代表都應該讓他們參與。

石司長崇良：會。我們在研商住院醫師的契約範本時就是這樣做的。

蔣委員萬安：第三個，醫院評鑑應將住院醫師的工時上網公告。

石司長崇良：那沒有問題。

蔣委員萬安：但你們現在沒有，什麼時候可以做？因為這個談了很久，但一直沒有做到。

石司長崇良：是。因為住院醫師的工時其實有兩種，一種是他們填報的，一種是我們去查的，我們都會一併公告，應該是沒有問題。

蔣委員萬安：什麼時候可以上網公告？

石司長崇良：以前有公告過，今年是7、8月查的，我們在12月底就把它公告。

蔣委員萬安：我不是說去查的部分，我是說就他們填報的。

石司長崇良：他們自行填報的部分，那應該更沒有問題啊！

蔣委員萬安：什麼時候上網公告？

石司長崇良：就是月底。

蔣委員萬安：月底開始？這個月底？

石司長崇良：對。月底。

蔣委員萬安：好。

石司長崇良：之前已經填報過，今年的醫院評鑑已經結束，所以相關的資料只需要再請醫策會整理即可。

蔣委員萬安：所以未來都要上網公告喔！今天你的承諾都有錄音、錄影喔！司長，要做到。

石司長崇良：沒有問題。

主席：謝謝蔣萬安委員對於第77案的要求。部長也在場，司長的解釋其實本席也無法接受，因為一開始政黨協商的時候，還原歷史，剛剛蔣委員也提到，是你們執政黨把整個期程變成是2019年耶！當初國民黨要求的是2018年的9月就要開始實施，黨團協商的時候，甚至時代力量要求的是2016年馬上實施耶！我們採取折衷的立場，主張2018年實施，然後執政黨要求2019年，已經是最晚實施的期程，要到2019年才能夠兌現蔡英文總統的政見。結果呢？給你們最長的時間，醫事司不但沒有辦法如期完成整個規劃，還把原來全體受僱醫師納入勞基法的協商精神扭曲成只有住院醫師納入勞基法，上次我們在質詢時也一再要求，這樣其實就是政策跳票耶！是不是應該先道歉？部長，你要不要上來解釋一下？

現在在審查預算，就是只有在審查預算的時候，你們才會就範啊！說穿了就是這樣。可是這危害到的就是大部分醫師的權益啊！不是這樣嗎？剛剛蔣委員也提到了，只有十分之一的醫師，也就是只有住院醫師的權益能夠被維護到，對於其他的專科醫師，你們完全沒有維護他們的權益耶！政策跳票的結果，你們醫事司的預算當然應該被凍結啊！對不對？除非你們有更積極的回應，否則明年9月顯然就只有住院醫師納入勞基法，專科醫師納入勞基法的期程完全就是遙遙無期。

我知道司長現在是希望從醫療法等其他的規範裡面，去補強專科醫師若受到職災或者發生一些狀況的時候可享有的權益，但是那部分要再修法，不是這樣嗎？司長，要怎麼修法？

石司長崇良：我們現在一方面啟動醫療法專章的修法，另一方面也在跟金管會商談是否有保險產品能讓醫院雇主為受僱的主治醫師投保，以保障他們的職業傷害、退休制度和年金。

主席：你們的期程是什麼時候？也是一樣明年9月前會完成嗎？

石司長崇良：我們會趕在那個時候之前，希望委員會支持。

主席：再請部長說明。

陳部長時中：基本上，關於納入勞基法一事，保障醫護、醫師的勞動權益是我們非常重視的，但是另一方面也要審酌人民就醫的權益，不能在工時限制之下一下子產生非常大的落差，所以我們才會一步、一步地進行。因為納入勞基法還需要在勞動法規裡面得到相關的認同，可是對於主治醫師不管是on call或待命，相關的解釋都沒有辦法得到勞動部相關委員的認同，他們認為應該併到工時裡面。事實上醫療界長久以來在主治醫師這一塊都是採責任制，一下子要做這麼大的變動，人力一定會產生一些空缺，而醫事人員的培養也沒那麼快，所以我們採用逐步的方式，第一步先把最需要、最弱勢的受僱住院醫師納進來，至於主治醫師方面，則在醫療法裡面設法多做一些保障，接下來再做一些相關工時的指引，逐步地在各個地方做各樣的實驗，看看人力如何契合，再走上一個最大的勞動保護。這是我們的規劃，我們也照這樣的規劃一步、一步地進行；事實上在推動上有其實質的困難，也請委員會諒解。

主席：部長，照你的講法，你說人力可以補得上來，問題是根據你們培養醫事人力的規範，醫學系每年招生總數從民國88年的1,300名一直凍結到現在，完全都沒有在做規劃，將來人力怎麼可能會加強？你們不是在講假的嗎？

陳部長時中：沒有，整個人力上面……

主席：你們的人力規劃從民國88年到現在都是1,300名，有增加嗎？

陳部長時中：對，這是長期以來各個政黨的共識，所以都是維持在這樣的總量管制。

主席：政黨沒有這樣子的共識吧？

陳部長時中：從以前到現在，我想政黨都輪替過了，大家都維持這樣的政策不變。第二，這次我們有增加偏遠及山地離島的在地養成生，希望把這一塊的空缺補上來……

主席：部長，你不能用過去政黨的共識來講，因為現在醫師納入勞基法有這樣的人力缺口，這是蔡英文在執政的時候發生的事情，所以我們希望你如果要這樣講，至少就必須有一些努力，對不對？

陳部長時中：對，所以我們也在山地、離島的部分有所規劃。

主席：醫事人力的規劃是不是應該也要處理？沒有處理的話，永遠就不會有醫師納入勞基法。

陳部長時中：現在醫師的人力大概就是19人，相對地偏低，不過根據整體人口的推估……

主席：在WHA的會議裡面，世界醫師協會也都有給你一些建議，不是嗎？那是我們一起去日內瓦參加的會議啊！

陳部長時中：在人口上面的推估，大概再過10年我們就會到達28個人，因為醫師的培育加上人口的曲線，將來可能就會有過剩的問題……

主席：我們現在是在審預算，所以對於現在該列進去的研究項目、國衛院該協助衛福部做人力規劃的部分，你們有沒有落實、有沒有要求，必須展現你的執行力及誠意，否則我們今天在審預算時所談的問題還是一樣在明年度的預算裡面沒有呈現、沒有計畫，一切還是空談嘛！

陳部長時中：從明年開始，在地養成生就會進來，山地、離島的醫事人力就會增加。第二，國衛院對於相關人力的研究也都持續在進行。跟委員報告，10年左右我們就會到達28個人，如果沒有審慎的規劃，突然增加太多，將來也會有醫事人力過剩的問題，這些都在動態之中。當然，對於醫事教育的養成與其工作權益，我們都非常重視，不過前提是要讓病人有一個安心的醫療環境，這都有兩難的地方，所以我才請委員會能夠體諒我們現在這樣的處境，我們一定盡最大的能力做最好的規劃。

主席：好，這個部分是不是可以寫入一個主決議裡面，好不好？

邱委員泰源：主席，我可不可以講一下？

主席：可以，請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：不好意思，因為剛才有一個協調會，所以我比較慢進來。我非常感謝陳宜民委員對醫師勞動權及整個醫事人力有很好的想法，衛福部、國衛院過去長久都在處理這件事情，近10年來醫師公會、護理師公會也非常重視，我們絕對要在維護民眾的醫療品質之下，進行整個醫療體系的改革及醫療人力的規劃。

關於國外的數值是否可以適用於臺灣，臺灣是一個比較狹窄的地方，也許各位可以考慮我們的醫事人力是否真的不夠，還是患不均而非患寡。如果我們一直強調分級醫療，就要把護理人員、醫事人員等等每個戰將都能夠用到應該去的地方，這才是最重要的事情。

老實講，我們醫師公會很努力地算過如何增加醫學生的名額，問題是當時已經有幾千名醫師因為謀生不易而轉到醫美領域，我們都很怕醫美領域的醫生又跑回來，讓健保的點值變低，所以我們就很智慧地處理，把國內的醫美變成邁向國際醫療的很好機會。我很擔心如果醫學生訓練太多的話，將來會很難處理這件事情，最重要的是要趕快改革整個醫療體系，讓願意工作的人回到應該去的地方。

我也很敬佩陳宜民委員及衛福部的努力，尤其對南部需求的重視，所以應該明年就會開始有一些在地或偏遠地區醫學生的培養，為此我要對陳委員致以最大的敬意，這件事真的是奮鬥很久了，也是非常合理的，只有這樣才能解決，不然永遠沒辦法解決，就算再怎麼大力培養公費生，10年以後，他們還是回到臺北開業。各位要知道，臺北的基層醫師現在一半以上一天看不到30個病人，所以他們都很空閒，下午統統去做居家醫療、居家安寧療護、健康管理，尤其他們現在收入也不是很好，所以也沒錢去玩了。

此外，拜託國衛院在研究的時候一定要考慮各個科系，有時候訓練某個專科就可以代替好幾個專科，為什麼要去訓練3個專科來做1個專科可以做的事情？我一直覺得國衛院需要從專科的特性加以考量，並仿照先進國家的做法。培養人力的時候要看到以後，難道我們一定要新養一匹馬，而不是讓原來的馬發揮更大的效果？國衛院從一般性的角度看待專科的訓練，可能不一定貼近臺灣的背景，拜託國衛院未來在研究的時候稍微考量一下，這樣就不會一直呈現好像數字差很多、要求衛福部增加人力的情況，實際上真的只是沒有好好發揮，並不是不夠。這個部分牽涉到未來10年、20年很重要的人力，我絕對聽從陳委員的指示一起來努力，謝謝。

主席：謝謝邱委員。我們希望這個部分請衛福部陳部長考慮在什麼地方可以寫進去。

陳部長時中：按照我講的？

主席：是啊！你講的。

陳部長時中：沒問題，我們就把這個錄音檔留下來……

主席：對，請醫事司協助把這個部分寫入主決議。

石司長崇良：關於醫師人力的評估，我們再寫一個主決議。

蔣委員萬安：司長，我剛才提的另外兩點，也寫一個主決議，一個是住院醫師工時上網公告，另一個是就主治醫師約聘契約規範召開研商會議，在上半年度要完成，月底要進行工時公告，將這些寫一個主決議。

石司長崇良：好。不過是不是往後我們都公告就好了，而不是只有這一次，我們改一下……

蔣委員萬安：對，之後當然都要上網公告。

石司長崇良：對於評鑑裡面有關住院醫師工時要列入公開資訊，本來我們的評鑑結果就都會公告……

蔣委員萬安：當然我知道評鑑資料上網都有，只是現在工時沒有公告。

石司長崇良：OK，把工時再加進去。

主席：這個部分就請司長再看看哪一個主決議可以再加。

石司長崇良：再另外寫一個主決議。

主席：好，再寫一個主決議，我們連署，謝謝。

現在進入第79案。

呂委員孫綾：第79、80案是本席的案子，我要講一下，關於現在臺北次醫療區劃設的範圍包含淡水、三芝、石門、北投、士林區，我們淡水地區是目前新北市29區中人口增加非常快速且排名第一的區域，所以在醫療需求方面也是增加的，我們的交通建設方面也趨於健全完備，所以可見未來人口也會陸續成長。因為交通動線的關係，也會影響到我們周邊居民生活圈與就醫的動線，為了讓民眾享有公平、便利的醫療資源，我認為應該要就交通動線的改變與人口變遷的狀況，重新檢討我們淡水、三芝、石門的醫療需求，也希望民眾的就醫權益能夠得到確保。

另外，北海岸是假日的休閒勝地，到了假日，北海岸的遊客絡繹不絕，但是在交通疏導路線上面，如果發生意外或交通事故導致交通阻塞，都很容易讓就醫民眾的權益受損，所以我認為應該就近增設中繼救濟站，協助發生意外事故的民眾能立即受到完善處理，並提供民眾一個安全的休閒環境。就這部分，我希望衛福部醫事司能加以改善，並要求在半年內提出改善策略，可以嗎？

主席：呂委員，這是你的提案嗎？

呂委員孫綾：第79、80案是本席的提案。

主席：這是黃秀芳委員的提案。

呂委員孫綾：我有連署。

主席：我知道你有連署，可是你剛才講的跟提案上面寫的完全不一樣。

呂委員孫綾：第79、80案是我的……

主席：我知道，可是你在案由完全沒有提到這個東西，你現在講的跟案由不一樣。

呂委員孫綾：這是補充說明的部分，我要求醫事司可以做這樣的改善。

主席：請醫事司石司長說明。

石司長崇良：台北醫療區包含宜蘭、基隆、新北市跟台北市；我們劃分成五個區域，就是東、西、南、北、中加上一個西北，這樣台北市跟新北市會有一些重疊的地方。但是就如同剛才呂委員所提到的，之前的醫療網是在民國100年規劃的，新北這幾年的確在交通動線、人口移動和成長趨勢有所改變，我們會在半年內針對新北市與台北市的醫療區重新做一個檢討跟規劃，然後提出報告。

主席：沒有問題。

呂委員，你現在是希望凍結，對嗎？

呂委員孫綾：對。

主席：凍結多少？

呂委員孫綾：各凍結300萬元。

主席：那就要請醫事司把你剛才的要求寫入解凍的條件，要寫在第79案還是第80案？要分別列出來嗎？就寫在第79案，好不好？

石司長崇良：好，就寫在第79案。

呂委員孫綾：主席，我們已經講好各凍結300萬元。

主席：我知道……

石司長崇良：文字的部分我們來修正。

呂委員孫綾：好。

主席：是跟前面合併凍結300萬元喔！第70案、第73案、第75案等這些案子都是凍結300萬元。

石司長崇良：同一個案子……

主席：同一個案子，只是請醫事司把你們同意解凍的條件寫進來。

呂委員孫綾：凍結的部分我沒有意見，我剛才的要求就是拜託醫事司可以作改善。

主席：好，謝謝。

接下來是第86案。

諶司長立中：第86案是高潞委員的提案，仍然先保留。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第86案是因為之前有發生新竹的虐童案，但是針對都市原住民族家庭支持系統，在新竹市其實是一個都沒有。上次質詢過其實已經有提案說應該要在都會地區針對原住民的家庭支持系統有一些研議的措施，但是心口司之前跟我溝通，都沒有提出半個方案。我認為不要因為覺得難，就不提出任何一個方案，然後也不思考針對原住民族心理健康的問題，提出相關的配套措施，所以我在這裡提議凍結。

主席：請行政單位說明。

諶司長立中：跟委員報告，心口司這兩三年針對原住民族的部分都有作一些試辦方案，因為原住民地區有文化的差異，所以難度上比較高，我們做了3年的試辦方案，明年才是第三年。

主席：所以你們要先保留嗎？高潞委員提議維持凍結十分之三。

諶司長立中：是，我們明年開始就把都市地區列入試辦方案，讓我們知道到底要怎麼做才好，因為最難的是要怎麼做，其實都市地區……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我在上次事情發生之後質詢部長時就已經提出，應該針對在都市地區的原住民族家庭建構一個支持系統，從上次到現在已經事隔好幾個月，如果已經經過這麼多個月，司長都還認為那麼難，所以沒有辦法做，這樣要我怎麼接受？

主席：那我們先保留，好不好？

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。

主席：先保留，繼續溝通，謝謝。

接下來是第92案。

諶司長立中：徐志榮委員同意撤案。

主席：好。再來是第157案。

周署長志浩：謝謝委員，第157案併第149案、第150案、第156案，改減列100萬元。

主席：好，第149案、第150案、第156案、第157案併案，刪減防疫業務費100萬元。

第158案？

周署長志浩：第158案撤案。謝謝委員。

主席：好，第158案撤案。

第160案？

周署長志浩：第160案改主決議。

主席：好，主決議已收到。

第161案？

周署長志浩：第161案撤案。謝謝委員。

主席：好，撤案。

第162案？

周署長志浩：謝謝委員，第162案併第163、164案，凍結5,000萬元，改提出書面報告後解凍。

主席：好。第171案？

吳署長秀梅：第171案改主決議。

主席：好。第172案？

吳署長秀梅：第172案凍結1,000萬元，書面報告後解凍。

主席：邱委員，可以吧？委員簽名了嗎？

吳署長秀梅：簽了。

主席：好。第173案？

吳署長秀梅：第173案改主決議。

主席：第173案改主決議。第174案？

吳署長秀梅：第174案改主決議。

主席：第174案改主決議。第175案？

吳署長秀梅：第175案改主決議。

主席：第175案改主決議。第176案？

吳署長秀梅：第176案先保留。

主席：第176案保留。第177案？

吳署長秀梅：第177案改主決議。

主席：好。第181案？

吳署長秀梅：第181案併第182案，刪委辦費1%，委員已經簽名了。

主席：好。第183案？

吳署長秀梅：第183案改主決議。

主席：好。第185案？

吳署長秀梅：第185案凍結100萬元，書面報告後解凍。

主席：好。第186案？

吳署長秀梅：第186案併第185案。

主席：第186案還沒有收到喔！

吳署長秀梅：已經簽名了。

主席：好，有。第187案？

吳署長秀梅：第187案改主決議。

主席：好。第189案？

吳署長秀梅：第189案改主決議。

主席：好。第190案？

吳署長秀梅：第190案改主決議。

主席：好。第191案？

吳署長秀梅：第191案凍結100萬元，提書面報告後解凍。

主席：好。第192案？

吳署長秀梅：第192案併第193案，刪50萬元。

主席：好，第192案、第193案一起。第194案？

吳署長秀梅：第194案改主決議。

主席：好。第196案？

吳署長秀梅：第196案是蔣委員的提案。

蔣委員萬安：關於這個案子，就此次營養補充品大廠亞培出的事情，我還是特別關注。基本上，這件事情從今年1月到8月的這8個月內，總共接獲六百多通客訴單，卻毫無反應，我認為這凸顯行政機關的反應非常遲緩，反而是媒體披露，你們才趕快積極去做，地方政府後來也才根據相關法規開罰10萬元而已。這麼嚴重的事情，8個月有六百多通客訴，為什麼這麼大的大廠可以完全忽視，不做任何通報？食安法規定得這麼清楚，最後也只開罰10萬元新臺幣，後來他們又就其他相關食品上架大剌剌的登報。前面發生的這些結塊、變質的事情，不知道食藥署有去查證相關原因及是否完全沒有任何安全之虞，才讓它重新上架？就這件事情，能否追究到底什麼原因？而且變質到底對人體是否有害，廠商有沒有進行實地相關報告，就這部分，署長是否可以做個說明？

吳署長秀梅：其實亞培這個案件從我們知道開始，一直到做檢驗的部分，並請AIT通知美國FDA到亞培的廠去查廠，這些我們全部都有做，而且對於他們的產品都有再次檢驗，檢驗過程並未看到有不合格，但是廠商不只是被罰而商譽受損，事實上，那段期間的整個1,000萬罐也都陸續銷毀，所以相關工作我們都有做。

蔣委員萬安：署長，我可能要先釐清，你所謂「我們都有做」，到底是誰去做檢驗、去查？是食藥署嗎？還是透過AIT，然後AIT再透過美國FDA？這部分請先說明清楚。

吳署長秀梅：就台灣的產品部分，是由我們採樣、檢驗；查廠部分是透過AIT，由美國FDA過去查廠。

蔣委員萬安：所以查廠部分不是我們實際過去，是輾轉透過AIT，AIT再透過E-mail信件，請美國FDA去查廠嘛！現在報告出來沒有？

吳署長秀梅：他們已經檢查完了，沒有看到有一些疏失。

蔣委員萬安：我跟你們食藥署要了相關E-mail的往返郵件，事實上，AIT回給你們的郵件是說這個調查報告還在做內部審核，還沒有最後確定公布，對不對？

吳署長秀梅：對，但是他們查廠之後的1個月內如果看到有疏失，會馬上在網上公布，由於查廠之後沒有看到相關疏失，所以沒有在網上公布。後續當然還會有書面報告，但是他們會在第一時間趕快上網公布，如果這個廠有問題，會讓大家知道。

蔣委員萬安：所以這個書面報告目前是還沒有公開？

吳署長秀梅：對，大概要……

蔣委員萬安：也就是我們還不確定書面報告最後的結論是什麼。但是根據E-mail的回覆，只有說初步並沒有發現重大事件。我關切的是AIT也許透過FDA告訴他們，實際查廠後初步了解是沒有重大違失，但我想的是，等看到他們的書面調查報告，有白紙黑字的結論，確定透過內部審查出來公告後，我們才能真的告訴國人這次事件的確不算屬於變質。

這整件事情從前面開始，有這麼多客訴，他們可以無視、不通報，最後我們只輕輕罰了10萬元，這必須檢討後續要如何改善。我的提案只凍結非常少的金額，我可以減少金額，只凍結十分之一，但我希望未來的解凍條件是第一時間得到美國FDA正式的調查報告，要給衛環委員會，甚至公開讓民眾知道，我們再解凍。

吳署長秀梅：委員是不是可以凍少一點？凍300萬元。

主席：署長，這件事從這個會期到現在，蔣委員及本席都質詢過，你不要糊弄大家。

吳署長秀梅：沒有，我們非常謹慎。

主席：你們根本沒有派人到美國查廠，都是委託AIT請對方查，對方也沒有真正查，那你為什麼講查完了？

吳署長秀梅：是查完了。

主席：你有什麼證據？

吳署長秀梅：確實是查完了。

蔣委員萬安：我不知道有沒有查完，但是由E-mail得知，你們也只透過AIT，AIT則透過FDA，他們也很清楚的說這個調查報告還在內部review，是still under internal review，對不對？我不會質疑，但是希望等到相關單位確定看到書面報告，再下一個定論。

主席：對呀！internal review都還沒有conclusion之前，你怎麼可以講已經沒有問題！你是看不懂英文嗎？而且你說他們已經負了什麼責任，既然有負什麼責任，為什麼還大剌剌的在報紙頭版刊登說有新的配方，一副都沒認錯的樣子，還在宣傳新的產品，這對消費者來說，情何以堪！食藥署做成這樣，我覺得是很不恰當的作法。under review就是還沒有conclusion，在這之前你為什麼告訴大家沒有問題了？這樣有保障到民眾食的安全嗎？這麼多免疫狀況可能有問題的人、癌症病人、營養不良的病人、重病病人在吃的東西，你們的態度就是這樣！坦白講，會吃這些東西的人，都是因為有需要才會去吃營養食品，否則他直接食補就好了，為何要花這麼多的錢去買這麼貴的營養品來吃？但在國外查廠都還沒有conclusion之前，你就說沒問題，就讓它過了！你不覺得有狀況嗎？

陳部長時中：跟委員報告，當然查廠是很重要的，可以在源頭上看到有無實際的疏失，所以請AIT、FDA去查，我相信這個結果報告應該還是具有可信度的，所以剛剛委員或委員會要求在報告出爐後必須公開，我們一定會去做。

主席：有報告嗎？

陳部長時中：沒有，是說報告出來之後……

主席：沒有報告啊！

陳部長時中：所以看到剛才那個回信，現在報告還沒出來，等到報告出爐後，我們一定會公開。

主席：為何會誤導民眾說全部都沒問題了呢？

陳部長時中：第二個就是現在讓它新品上架，我們還是有逐批檢驗，進行加溫試驗，看看裡面的細菌及有無腐敗的現象等，這些試驗都有做。我們說它現在安全可以用，是因為新的這一批裡面都符合我們的食安標準，所以，食藥署才說這是安全可用的，至於原來那些……

主席：就像蔣委員問到的問題一樣，有這麼多客訴案，結果你們有逐一要求進行檢驗嗎？

陳部長時中：舊的、原來那些全部都請它銷毀。

主席：你們的SOP有改變嗎？你們真的有去檢討，SOP有改變嗎？如果還是這樣因循苟且……

陳部長時中：沒有因循苟且……

主席：這樣的情況還是會繼續發生……

陳部長時中：這裡面……

主席：你們有改變什麼樣的機制嗎？

陳部長時中：我們在討論……

主席：到目前為止，食藥署有改變任何的機制嗎？

陳部長時中：很多的食品、食物……

主席：部長，你不要幫她解釋，署長說一下，面對這樣的狀況，妳有改變什麼樣的機制嗎？

吳署長秀梅：我們對於相關自主通報的部分，其實都已經經由「非登不可」專區提醒所有45萬個登錄業者，日後若接獲任何客訴一定要將相關內容告知我們，這些我們都會積極去做。

主席：何時這樣做的？

吳署長秀梅：其實剛開始發生亞培事件時，我們就在……

主席：所以透過你們這樣的宣導以後，真的是透明公開，件數有增加嗎？妳給我們數字嘛！給我們數字啊！

吳署長秀梅：因為今天業者要評估這個客訴是不是與品質有關，相關的部分已經藉由「非登不可」專區……

主席：妳的意思是說，業者在評估之後還是不會給妳看，到底客訴的件數有沒有增加？

吳署長秀梅：有問題的才需要到我們這裡來通報，不是所有的客訴都要向我們通報。

主席：所以原來的制度並沒有改變？

吳署長秀梅：其實我們已經很嚴厲告知所有的業者，也跟地方衛生……

主席：不管是嚴厲地講或不嚴厲地講，等於都沒有改變，你們必須要有一個double check的機制。本席詢問的是，你們的制度面有沒有改變？你說現在是變得比較嚴厲地講，請問何謂比較嚴厲地講？你們在規則或處罰的條件上有變得比較嚴厲嗎？如果沒有，所謂「嚴厲地講」是什麼意思？

吳署長秀梅：不管到公司或工廠進行稽查，都會特別去看客訴的問題……

主席：這個「比較嚴厲地講」並不合乎邏輯，署長，妳還是沒有告訴我們妳到底改變了什麼樣的SOP，妳沒有改變嘛！所以這就是蔣委員關心的議題，也是消費者一直complain的部分，就是制度面沒有任何的改善。你們是不是應該寫一份檢討的報告？這項要求就放到主決議裡，你們就去寫出來。

吳署長秀梅：就照委員的意思凍結十分之一，我們提書面報告之後再解凍。

主席：好。

蔣委員萬安：好。

吳委員玉琴：應該不是主決議，蔣委員的……

主席：沒有，我們現在要凍結十分之一，他們同意凍結十分之一……

吳委員玉琴：對，我的意思是說，這不是寫在主決議，而是在解凍條件中看要做什麼樣的文字修正。

主席：可是署長不願意寫主決議！本席已經建議她，她還是不願意，她就是希望被凍結！吳委員，妳聽懂了嗎？

吳署長秀梅：本來就跟蔣委員說了，是……

主席：吳委員，妳聽懂了嗎？妳不需要幫她解釋嘛……

蔣委員萬安：我同意。

主席：我是善意地願意讓她寫主決議，可是她不願意，她不願意改嘛！食藥署不願意改！她寧願被凍結也不願意改！她不願意寫主決議！不是這樣子嗎？

吳委員玉琴：不是，我只是要釐清說……

主席：剛剛主席已經建議她了，她還是這樣子講！

吳委員玉琴：主席，我只是想知道蔣委員是希望凍結十分之一還是改主決議，這個我沒有搞清楚，我只是要確認。

蔣委員萬安：好，我願意減少。就改凍結十分之一就好，解凍條件就是希望食藥署能夠就此次亞培事件提出通盤的檢討報告，針對未來如何加強督促相關業者在接獲客訴時應即時通報，因為食安法確實有明文規定，當然也有相關罰則，我希望你們能就這個事件提出未來加強及改善的方式與措施。另外，日後當美國FDA的報告一旦正式公布之後，也希望能夠將報告給衛環委員會，甚至食藥署評估未來是否也上網公布。

吳署長秀梅：就依蔣委員所提的意見凍結十分之一，我們會依檢討報告及美國FDA所提最後的結果報告，提出書面報告後再解凍。

主席：好，謝謝。接下來是第203案。

吳署長秀梅：第203案與第202案、第204案、第207案合併凍結500萬元，書面報告之後解凍。

主席：好，收到了。

接下來是第209案。

吳署長秀梅：改主決議。

主席：好。第211案？

吳署長秀梅：第211案併第212案刪20萬元。

主席：好。第213案？

吳署長秀梅：改主決議。

主席：好。第215案？

吳署長秀梅：改主決議。

主席：好。

吳署長秀梅：還有徐委員的第221案是遵照辦理。

主席：好。現在處理中央健保署的部分。首先是第239案。

李署長伯彰：謝謝徐委員，委員同意第239案改主決議。

主席：好。接下來是第251案。

李署長伯彰：也謝謝徐委員，委員同意第251案修改主決議的文字內容。

主席：好。

現在處理國健署的部分。首先是第256案。

陳副署長潤秋：委員同意第256案改成主決議。

主席：好。第258案？

陳副署長潤秋：第258案已經跟高潞．以用委員報告，要改成主決議，不過資料還沒送，是不是先保留？

主席：好。第259案？

陳副署長潤秋：第259案是徐志榮委員的提案，委員同意本案併第254案刪減300萬元，科目自行調整；委員已經簽名了。所以是第253案、第254案、第255案及第259案併案。

主席：第259案是委辦費裡面的「全人健康促進科技政策研究」的項目，第254案則是整個「科技業務」委辦費，你要併入第254案嗎？

陳副署長潤秋：對。

主席：那就要併入大項。

陳副署長潤秋：對，併入大項。

主席：那就要修改，把原來後面的部分刪掉。

陳副署長潤秋：謝謝。

主席：接下來是第263案。

陳副署長潤秋：委員已經同意第263案、第264案及第265案改成主決議，謝謝。

主席：好。第268案？

陳副署長潤秋：徐志榮委員同意第268案與王育敏委員的第270案併案，凍結300萬元。

主席：第268案併第270案凍結300萬元，改書面？

陳副署長潤秋：是。

主席：好。第276案？

陳副署長潤秋：委員也同意第276案改成主決議。

主席：好，接下來是社家署的部分。首先是第277案。

簡署長慧娟：第277案改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：第278案也改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：接下來第280案也是改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：第281案也改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：第282案也改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：再來是第292案先保留一下，因為我們還在跟高潞．以用委員溝通。

主席：好。

簡署長慧娟：第295案改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：第298案改主決議。

主席：好。

簡署長慧娟：徐志榮委員的第302案撤案，謝謝委員。

主席：好。

簡署長慧娟：第305案改主決議。

主席：好。現在就剩國家中醫藥研究所的第313案。

張所長芳榮：謝謝高潞‧以用委員，第313案改主決議。

主席：好，謝謝。

邱泰源委員新增第119-1案，請大家看一下。等一下一起宣讀。

邱委員要發言嗎？

邱委員泰源：看你怎麼安排。

吳委員玉琴：沒意見待會就一起宣讀。

主席：好，沒意見，待會一起宣讀。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。我們看看剛才休息期間是否都協調好了。

第2案改主決議，有兩個主決議，等一下再念。

接下來是第19案。

施技監養志：改主決議。

主席：好。接下來是第24案。

龐處長一鳴：第24案、第25案都改主決議。

主席：好，謝謝。

第28案改主決議。

第40案改主決議。案子要送進來。

李司長美珍：謝謝召委。

主席：第40案送了，謝謝。

第51案改主決議。第52案？

李司長美珍：改主決議。

主席：第52案是高潞‧以用委員的提案。

李司長美珍：對，主決議。

主席：好，謝謝。第55案？

林司長維言：第55案高潞‧以用委員凍結100萬元。

主席：好，有送進來嗎？OK！第56案？

林司長維言：第56案是召委同意改主決議。

主席：好。第61案？

石司長崇良：這是劉委員跟楊委員的提案，我們做了一些修正，有一個主決議。

主席：好，改主決議。

劉委員建國：謝謝主席，不是只有改主決議，是增加一個主決議，原本凍結3,000萬元改凍結400萬元，應該是這樣，對不對？

石司長崇良：對。

劉委員建國：我要講一下，請部長聽聽。我是這樣看待這件事，司長也在這裡，雲、嘉、嘉三個縣市兩百多萬人口卻沒有一家醫學中心，在台灣社會這是很不公平的現象，我不知道站在衛福部的角度要如何看待這件事。我在這邊已經講過很多次，這真的很沒有道理且很不公平，沒有在那邊設置醫學中心給民眾，就弄一個準醫學中心，結果第一次比賽，雲、嘉、嘉卻沒有半家醫院合格，理由是什麼，你們比我更清楚。

我認為站在台灣醫療資源分配的角度上，三個縣市兩百多萬人口，過去沒有人處理，現在我們應該有機會處理，難道無法想一個比較好的方式儘快來改變這種不公平的狀況？不管是偏遠地區或是沒有醫學中心或準醫學中心的地區，每一個人繳的健保費都一樣多，並沒有比較少，但是重症或重傷害的病患第一時間要緊急救治時，一定都要離開所在縣市到其他縣市的醫學中心，影響的不止是病患的黃金救援時間，還包括家屬未來照顧、路途及交通的時間，都已經這麼久了，我不知道站在衛福部的角度，為什麼仍舊放著這件事不處理？

我沒有機會在院會講這件事，因為執政黨立委30分鐘的質詢被減為15分鐘，不然我原本打算用30分鐘來講這件事。其實這件事情30分鐘都講不完，因為有很多可以對比的數據，加上衛福部一直強調的可近性醫療等等一堆的量測過程，雲、嘉、嘉三個縣市幾乎都沒有辦法感受到，因為唯一的指標──醫學中心，從有台灣政府到現在，我們就是沒有！這部分為什麼沒辦法處理？邏輯是什麼？

我提本案的用意不是要刪減預算，而是認為這種不公平的事為什麼行政機關、衛生醫療主管機關到現在仍然無法處理？我真的沒辦法接受。可以的話，請部長回應我有什麼具體作法，除了等待準醫學中心的評鑑制度外，還有什麼可以促使這件事儘快處理？

過去的邱文達署長要推8個醫學中心，但社會輿論和醫界都有很多意見，結果案子就取消了，其實這8個醫學中心原本還是要設置在大都會，不是在我們雲、嘉、嘉地區，所以被取消對我來說也是剛好而已。雖然當時要在大都會新設8個醫學中心，在社會輿論及醫界反彈後被取消，但不能因為取消就不重新思考在雲、嘉、嘉這樣沒有醫學中心的地區該有的應變方式。這完全沒有道理，政府不應該這樣做事，所以我期待司長，當然也期待部長，這件事在本案可以做一個明確的回應。

主席：請部長回應。

石司長崇良：主席，就剛才委員的部分……

主席：部長不回應要司長回應，是這樣嗎？本席沒有請司長回應，是希望部長回應喔！

陳部長時中：有關醫學中心設立的問題，其實長久在我們的醫療政策裡也是相當困擾的一件事，最早我們從13家醫學中心增設到現在有二十幾家，事實上大家都想要增加，所以當然就在一個區域中分配一定的醫學中心。這一塊雲、嘉、嘉最早都沒有，相對比較欠缺重症醫療，所以當時就請台大醫院來接管雲林醫院，希望以台大的醫療實力能帶動更多優秀的醫生進到雲、嘉、嘉地區。在嘉義有嘉長和慈濟，雲林有台大，成大也有進駐。事實上這幾年台大進駐雲林之後，醫療水平有大幅提升，也因為大幅提升，雲林醫院就思考是否要朝醫學中心的方向努力。

上一次檢討醫學中心時就有一個決議，就是不再增加設置醫學中心，希望積極發展分級醫療，不過如同劉委員所講，如果要講分級醫療的話，雲、嘉、嘉是不是有一個領頭羊能夠把這件事做得更好？我相信這是有一個檢討的空間，不過也是非常有爭議的，因為上次就決議醫學中心不再增加，但雲林現在希望是不是能增加準醫學中心，在整個劃分的區域裡面，我想我們可以做進一步的檢討。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：我支持劉建國委員，因為他長久以來對雲、嘉、嘉地區醫療的奉獻。當時我代表台大醫院第一個去看雲林分院要不要把它轉變成台大的分院，我是先驅、第一個去看的，也跟雲林縣政府衛生局局長談這件事情，我們當時去就是先跟社區的醫師談好，所以大醫院進駐到某一個地方，最沒有引起基層醫師抗議的，大概就是台大雲林分院，因為我們從社區打起。但是我真的覺得雲林其實有很多事情是可以做的，對於雲林要爭取高齡相關中心，那是一個很好的教學環境，高鐵、台大校區、醫院都在那裡，高齡化人口也那麼多，為什麼連這個都不能進行，我也覺得不可思議，應該可以再去考量。

回過頭來說，重點是有沒有醫學中心到底對雲林縣民的醫療權利是差在哪裡，這是大家要去分析的，是不是就比較沒辦法醫治或是醫療品質比較差？我跟陳委員都很關心南部的醫療，也是有些大醫院做得很好，也許它應該是可以的，但是在競爭之下，它也拿不到醫學中心，因為有數額限制，所以我是覺得，醫學中心現在的分布或是現在的分布加上急重症的加強，到底差別在哪裡？我這樣說是比較不好意思，但第一個是不是差在給付的問題？如果是給付的問題，難道健保署不能都用醫學中心的標準來給付嗎？要先解決這個問題嘛！不然每次都一直討論要設幾家，而這又不是我們所能控制的。如果它真的水準夠，為什麼要去分別？同樣是ICU（加護病房），為什麼醫學中心的給付就比區域醫院高？到底差別在哪裡？當然可能人力、設備都有差。如何加強這個部分，不要讓偏遠地區的民眾覺得他們的救命權受到任何的影響，我認為這點是最重要的。

第二，如果大家都要做醫學中心，就讓大家都可以命名為醫學中心，就像外國的medical center指的是診所，醫學中心即是診所，所以實質上這是什麼東西，包括救命權、盈餘的部分等都要去分析，並說明讓民眾了解他的權利並沒有受到任何損害，不然他們也是交相同的健保費。剛才部長也有講，這是我們醫療體系一直非常困擾的事情，我相信這應該要澈底去解決，不然的話，永遠很難解決。雲林地區爭取這個部分到底問題是出在哪裡？如果是欠缺了什麼東西可以先補，但是「醫學中心」這個名稱究竟代表什麼意義，我們可以再好好來討論。我支持讓比較偏遠、比較不足的地區優先成為醫學中心，醫學中心為了加強品質而設置是OK的，但如果只是要讓名稱成為醫學中心或準醫學中心，民眾才願意來，就完全破壞分級醫療的觀念了，我們都訓練病人要在第一線先找一個全能照顧的醫師，所以兩者中間要如何平衡，恐怕我們要好好來討論一下。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：我再補充一下就好。我分三個層次來說明這個事情，現在這不是在討論醫學中心，因為衛福部的政策已經改變，已經沒有醫學中心，現在只剩下準醫學中心。過去這些縣市已經沒有醫學中心這麼久了，在已經沒辦法去改變衛福部不再增設醫學中心政策的情況之下，你們自己再弄出一個準醫學中心，即所謂的資格符合，跟以前透過評鑑而成為醫學中心的方式不一樣。雲、嘉、嘉三個縣市有基本人口數、有基本的人民就醫權、有急重症的轉出率，這些在衛福部內部絕對都有相關的資料，在轉出率這麼高的情況之下，你們說要設置準醫學中心，然而在這三個縣市連一家準醫學中心都沒有，這樣對這三個縣市的人民說得過去？我絕對不相信啦！

我再說一點，現在已經沒有醫學中心，你們取消增設醫學中心的制度，再弄一個準醫學中心，而這個準醫學中心是資格賽，除非你跟雲、嘉、嘉地區所有的醫院說他們上次比賽都沒有入選，即資格不符嘛！你有本事就跟這三個縣市的慈濟、台大分院、成大分院甚至是長庚等醫院說：不好意思，你們連準醫學中心的資格都不夠！難道不是這樣嗎？你看那個地區醫療品質多好、多進步，你把急重症的轉出率拿出來看就很清楚嘛！這個制度是你們訂的，不是我去生出來的，但是你們在資格賽的過程裡面卻說雲、嘉、嘉地區的醫院連準醫學中心的資格都不夠，你叫那些地區有交健保費的人民如何看待？是要相信醫院還是要相信政府？這是一個很簡單的邏輯！

第二點，自從台灣有政府以來，大都會統統有醫學中心，過去的部長想要增設8個醫學中心，結果被罵得臭頭之後，你們就把這個政策改掉了，改掉也是針對大都會的部分，你們為何沒有去思考雲、嘉、嘉地區長久以來連一家醫學中心都沒有的問題？你們應該要趕快去做彌補，以前的人做不到，現在的人就要趕快出來做，我只是要提醒這一點而已。

你如果要說其他的部分，剛才邱委員說得很清楚，不管是國家級老人福利醫療中心或國家級老人醫學中心，從林全當院長講到現在兩年多了，你跟我講這個計畫到底誰在執行？執行進度為何？哪一個縣市現在已經提出相關計畫？哪一個縣市現在已經有具體在做？還是哪一個中心現在已經成立了？已經兩年多了，台灣已經邁入高齡社會，不到7年要進入超高齡社會，國家到現在還沒有一個真正的老人政策，只是用長照2.0在欺騙台灣社會，說那是老人政策，那你們的長照2.0又做得多好？你志氣又多高？你擴大服務對象4變8，服務類別8變17，很抱歉！課菸五百多億元，一年是多少錢？你的照服率增加多少？普及率是多少？我不是讀這科的，但是這10年來，我無論什麼時候都在跟你們就教，到底你們是在搞什麼飛機？制度是你們訂的，你們不給人家，還說了一大堆理由，那就把相關數據全部調出來，我們再好好來討論。

主席：部長要不要再回應一次？因為時間的關係，我們就這個議題可以告一個段落。劉委員的重點是擺在如果準醫學中心沒有辦法，也可以用專科式的老人醫學……

劉委員建國：不是、不是，不一樣！

主席：應該針對準醫學中心先回應一下，為什麼準醫學中心在雲、嘉、嘉不行？另外，老人長照部分是不是也可以有其他醫學中心的方式？

邱委員泰源：教學……

主席：對啊！這就有點像是用專科式的醫學中心雖然也不一定，但是在醫學中心有限的情況下，例如振興醫院心臟科開心手術做得那麼好，儘管其他科別可能沒有辦法，但仍然已經到達心臟科醫學中心的規模了，難道就不能給個心臟科醫學中心或準醫學中心的評鑑嗎？我的意思是，民眾希望了解的是每所醫院的醫療水準，有時未必要全科系都達到醫學中心的水準，重點是讓民眾知所依循。但你們一直受限於家數有限，例如高雄就只有3家醫學中心，義大後來就是因此變成準醫學中心。可能還有其他醫院是某一專科特別好，評鑑時就應該把這部分獨立出來，給它醫學中心的等級，讓民眾知道，該醫院至少在某部分做得很好。同樣的，在雲、嘉、嘉地區，如果有醫療機構把老人福利、長照做得很好，你們也可以針對這個部分給它肯定嘛！我想在評鑑制度上，或許可以做一些調整，民眾當然會希望當地有醫學中心或準醫學中心，而且會覺得自豪，因為這代表當地的醫療水準到了一個程度；而且這有時也與區域劃分有關。民意代表就是要反映民意，不然我們何必存在？所以劉委員今天特別一早打電話給我，拜託我一定要留時間給他，他是趕上來的！

請部長再回應一下。

陳部長時中：謝謝召委給我們時間回應。首先，我要感謝劉委員語重心長的指責。我的回應分為兩方面，一是針對雲、嘉、嘉到底要不要設置醫學中心。對於設立醫學中心，我可以很明確地講，以目前來說，可能性愈來愈低。根據評鑑標準，準醫學中心最主要有六大任務，與醫療水準並無直接關係，而且不論是醫學中心或準醫學中心皆是如此，評鑑重度級急救責任醫院時，才與醫療水準相關。在雲、嘉、嘉，不管是大林慈濟也好、嘉義長庚也好，或是在雲林的台大分院也好，都具有重度級急救責任醫院的資格與能力。至於劉委員剛才詢問，這些地區的轉出率或轉出的是什麼樣的病例？我們回去之後會仔細分析，看看這些醫院在哪些科別需要再加強，我們會予以輔導或補助，針對轉出較多、又需要在地醫療的科別，我會請醫事司研議如何加強個別科別的能力，這部分我們會來做。

至於準醫學中心，經過多次的相關討論，最後是採用評比，並不是分數到達某個程度就可以，而是每年有固定名額做為管制。這是經過幾次討論，我記得這個討論大概也七、八年了，大家得到一個我不敢說好或對但起碼是大家的共識。委員希望研議是否可以重新討論，我們也願意重新討論，剛才我也報告過了。不過我相信最後的結果大概會和現在差不多，因為這並不是我們現在決定或者任何人決定，而是經過廣泛討論之後做出來的選擇與方針。在這個方針裡面，大家還是沒辦法想清楚，醫學中心與準醫學中心主要的六大任務包括教學、國際醫療等，而非在於醫療水平。就如同剛才主席講的，每一科別對於醫療水平都有一定要求，在重度級急救醫院的各章節都有一定的要求，不管是人力、設備或各種情況。不過，劉委員剛才也提醒有很多轉出，我們願意研究是那些科別，希望讓它更好，以符合在地需要。

第二是長照，委員說我們騙人，對於這一點，我絕對沒辦法同意。雖然還沒辦法做到讓大家都滿意，但是這兩年的涵蓋情況起碼增加了1倍。不分項目，到去年底為止、服務大概1年，針對二至八類失能人士，我們服務了九萬多人，今年截至上個月，已將近17萬人，預計到這個月底會服務18萬人，增加將近一倍是做得到的。

當然，我們在制度上做了一些改變，也透過系統性制度，引導大家布點、提供服務，也有很多社福團體與相關照服人員努力投入，我們希望一步、一步往前走，絕對不是在「騙」！對於日照中心的成立稍嫌不足，我也承諾，目前的日照中心在支付上可能還有一些改善空間，怎麼以支付制度引導日照中心成立並提升服務水平，是我們馬上就要做的事。針對住宿型機構，我們也會開始思考，長久以後，住宿型機構要怎麼做。我們都會一步、一步做，而且同仁都非常努力，對於這一點點成績，我們也覺得自豪。

主席：謝謝。

劉委員建國：主席，我再回應一下。部長剛才可能聽錯了，我所談到的「騙」，是關於政府因應老人急速老化的情況，不應該以長照2.0搪塞為老人政策，這是欺騙。我說的情況是這樣，不是說你們長照2.0這項政策是欺騙，請你聽清楚。

吳玉琴委員對這件事內行，應該比我清楚，今天會議也應該有錄影，剛才是邱委員特別提到國家級老人醫療研究福祉中心、醫學中心等，或是產業中心，我都不管，你們就是分兩條線，一下子是聽教授的話，一下子又聽專家的話，而我要問的是，到目前為止，你們透過這兩條線成立了哪座中心、哪個縣市已開始做了？畢竟已經兩年多了。就台灣老人政策來說，這些都是必須做的事，至於要設在台北或任何地點，以整體人口老化的速度來看，雲、嘉、嘉就應該是其中之一嘛！但你們卻不把這個放在那邊，連準醫學中心都不給他們，政府資源是怎麼分配的？

這些事情說起來很冗長，說到明天也說不完，問題是除了準醫學中心到現在都沒辦法提供給這些縣市以外，如同剛才邱委員講的，國家級的老人福祉醫學、醫療產業等研究中心，到現在也沒有任何一個看得到、可以設置中心的地方啊！所以，如果你要跟我說長照2.0就是台灣的老人政策，那就是欺騙百姓嘛！這是我的意思！

邱委員泰源：我往結論方向講，剛才劉委員提到，雲林已經有那麼好的、等同於日本國立老人長照中心的地方，這和醫學中心、醫院這邊……

主席：這與我們現在討論的醫學中心是不一樣的，所以可不可以不要在今天預算審查時討論，下次再找時間討論？

邱委員泰源：好。

主席：因為這個問題跟目前的預算審查沒有關係。

邱委員泰源：主席提議的以專科做為醫學中心，這點很有創意。我覺得可以依照當地社區的需要，先成立特別專科……

主席：你要談我的提議喔？

邱委員泰源：對。

主席：好啊！謝謝。

邱委員泰源：我覺得很有創意，這個點子或許可以解決一些困境。

主席：就是讓一些醫院可以發揮他們的特色。

邱委員泰源：這樣也不會讓劉委員每天都睡不著。