時 間 中華民國107年12月19日（星期三）9時10分至15時33分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 吳委員焜裕
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行本日議程。
討 論 事 項
一、審查中華民國107年度中央政府總預算關於財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會、財團法人藥害救濟基金會及醫療財團法人病理發展基金會解凍案等4案。（詢答及處理）
(一)1.衛生福利部函為該部主管之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，針對「業務支出」項下「勞務成本」之「實地訪查」預算，凍結十分之一，經同意後始得動支。
2.衛生福利部函為該部主管之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，針對「業務支出」項下「勞務成本」之「實地訪查」預算，凍結十分之一，經同意後始得動支。
3.衛生福利部函為該部主管之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，針對「業務支出」項下「勞務成本」之「實地訪查」預算，凍結十分之一，經同意後始得動支。
4.衛生福利部函為該部主管之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，針對「業務支出」項下「勞務成本」之「實地訪查」預算，凍結十分之一。
(二)衛生福利部函為該部主管之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，針對「業務支出」項下「勞務成本」之「專案計畫支出─醫事人才教育」預算，凍結十分之一，經同意後始得動支。
(三)衛生福利部函為該部主管之財團法人藥害救濟基金會107年度預算案決議，針對「委辦計畫支出」預算，凍結50萬元。
(四)衛生福利部函為該部主管之醫療財團法人病理發展基金會107年度預算案決議，針對「管理費用」之「事務費」，凍結21萬元。
二、審查：
(一)委員吳焜裕等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。
(二)委員李昆澤等18人擬具「食品安全衛生管理法第二條之一條文修正草案」案。
(三)委員陳曼麗等17人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。
(四)委員江永昌等16人擬具「食品安全衛生管理法第四條條文修正草案」案。
(五)委員林淑芬等18人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。
(六)委員趙正宇等18人擬具「食品安全衛生管理法第四十四條及第四十九條條文修正草案」案。
(七)親民黨黨團擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」案。
主席：本日議程為：一、審查中華民國107年度中央政府總預算關於財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會、財團法人藥害救濟基金會及醫療財團法人病理發展基金會解凍案等4案；二、審查委員吳焜裕等16人擬具「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」等7案。以上兩項議程採綜合詢答。
現在請提案委員說明提案旨趣。
主席（陳委員曼麗代）：請吳委員焜裕說明提案旨趣。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。我想很多人會質疑為何要再修正食品安全衛生管理法，甚至工總、工會也都有提出質疑，所以我們是要愈修愈嚴格、愈管愈多嗎？其實不是的，過去的確是修了15次，但是仍然有許多未竟之業，食品安全議題是國內民眾最關切的議題，雖然其他還有很多議題大家也是很關切，但是很多的調查、研究都顯示民眾最關切的是食品安全問題，因為與我們日常生活息息相關，而且很多疾病也是跟食品安全有關，像foodborne disease屬於陰性的疾病，目前國內很少在研究，也不知道問題出在哪裡。從政府決策體制來看，過去很多經驗顯示，不管是當時的衛生署或是現在的衛福部，部長或署長不一定會為他的決策負起政治責任而下台，這也不太合理。所以我們希望權責分明，看看如何幫助食品產業為數眾多的微型企業，能夠做好自主管理，這也是食品安全管理上非常重要的一環。
接下來就是消費者權益、健康保護還有公平交易，其實這些原本在食品安全衛生管理法中都沒有明文規範，還有就是過去的蘋果西打事件、亞培事件、液蛋事件，針對這些事件我們要有什麼精進的作為避免事件再次發生，像餿水油事件發生那麼久了，但是我們並沒有去檢討、修法以確保不再發生類似的餿水油事件。總之，食品安全衛生法需要跟著時代科技進步而修法，而不是無故的修法，這樣就不好了。謝謝。
主席（吳委員焜裕）：請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請陳委員曼麗說明提案旨趣。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是要討論食品安全衛生管理法部分條文修正草案，我們知道目前全世界使用的加工助劑大概有七百多種，我們則是從2016年2月17日開始實施加工助劑衛生標準辦法，但是我們只列出來比較沒有疑慮的7項溶劑，其他還有很多則是沒有列入的，雖然業者只要能提出文件證明符合國際間標準，如CODEX、美國、歐盟和紐澳等地加工助劑規範，但其使用方法等等，其實並不一定和台灣是一樣的，加上台灣飲食習慣跟國外也是不太一樣的，使用的加工助劑也不太一樣，所以我們希望列入一個風險評估的程序。
再來是加工助劑衛生標準辦法已經通過三年多，可是我們卻還未針對這部分盤點出究竟有多少數量，還有多少種類經常被使用，本席認為，這部分應該予以強化才是。最近我們也看到一些食安事件的發生，大概都是與食品添加物或是加工助劑有關，可是這個管理辦法的規定並不是非常的明確，當管理規定不明的時候，我們就會看到有些業者藉此做了一些不太符合法令的作為，即這裡面可能涉及私人的牟利，所以我們應該要予以遏止，而且我們認為食品安全衛生管理法是非常重要的。
這次我的提案總共修了4個條文，主要是希望我們能把加工助劑的部分放在母法裡面，所以修正了第三條，就是有一個文字上的確認；第十八條之一，我們希望在使用加工助劑之前，可以有一個食品風險評估諮議會，由該諮議會來做一個核定，讓我們的食品安全有一個管理的機制、流程；第四十七條，明定違規使用的相關罰則；第五十一條，遏止不當作為的業者，希望給予停權的處分。以上是我的提案說明。謝謝。
主席：請江委員永昌說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。
請林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：我連提案都沒有拿到，請問要如何提案說明？
主席：我們有把你的提案列入。
稍後再請林委員提案說明。
接下來請趙委員正宇說明提案旨趣。（不在場）趙委員不在場。
請親民黨黨團代表周陳委員秀霞說明提案旨趣。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。食品標示本來的功能，是為了方便消費者購買他們想要或是需要的食品，以及提供消費者所需要的營養資訊，例如總熱量多少？含蔗糖多少？並不是用來保證食品安全衛生沒有疑慮，或者是拿來判斷「是否不該上市卻上市」。
食品產業產銷關係和食品科技進展相當迅速，要消費者過濾大量的資訊，然後自主安心的選擇，這是讓消費者承受不對稱的風險。
因此，政府應該落實高密度管制的食品安全管理，負起過濾食安風險的責任。像美國FDA就有食品身分標準制度，由聯邦政府透過法規命令制訂程序，以「成分、比例、配方或製造方式」來定義食品的「身分」，符合上述各項標準者，才可用該食品名稱合法上市販售；而為了制訂食品身分標準，美國FDA參考大量食譜，透過正式聽證程序，到現在制訂了20類、300項的食品身分標準，形成將食安風險「提前管理」的制度，這種制度不僅僅提供判斷食品是否構成摻偽假冒的基準，也以事前預防手段禁止廠商在沒有提出科學證據證明食品「安全性」的情況下，任意添加物質於食品中，以免間接造成公共衛生的危害，並影響健保支出。
所以，親民黨黨團參考美國FDA的食品身分標準制度，提出了台灣版的食品身分標準修法，來建立相關的檢驗方法，對食品原料從源頭把關，希望從立法層面解決特定食品身分界定、欠缺安全限量標準和檢驗方法的困境，以保障國人食的安全。謝謝。
主席：請林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾年大家常談到台灣的食品安全，也發生很多的食品安全事件，然而因為主管機關未訂定食品成分、標示標準，甚至司法單位也無法判斷食品是否構成攙偽假冒的基準。也就是說，目前並沒有國家制定出來的標準，所以根本沒有辦法在食品法規中明訂，特別是食安法第十五條所謂的攙偽假冒就沒有辦法判斷了。
再者，現行食品標示規定往往是因應輿論壓力，比方說發生了假豬油、餿水油事件，我們就趕快修正豬油的品名標示標準；醬油出了問題，就趕快修正醬油的部分。而這幾年在立委的提案之下，陸陸續續針對奶油、植物氫化奶油、巧克力等等做了一些公告，其實都是因為食品安全事件發生後，經由個別委員提案之後，政府基於輿論壓力才消極訂定相關辦法，而且是發生一項才訂一項，毫無章法且分散四處，使民眾無法近便獲得食品風險資訊。為課責主管機關應積極主動落實食品安全管制架構，提出食品安全衛生管理法部分條文修正草案，但這部分我們也等了兩、三年，事實上台灣在一些地方上是很落後的，比方說台灣對於食品品名標準規範，訂定在標檢局的項目比訂在衛福部的項目還要多，也就是說，甚至連標檢局對於食品成分應該如何規範，都儘量跟國際CODEX的標準相近，可是標檢局訂定出來的都還不一定成為衛福部的規範，由此可知行政怠惰多久了。各位都知道，我們的食品種類非常多，無法一一定出所有的標準，所以本席的版本特別強調，如果有涉及成分的，就授權給行政部門，要求他們要積極的訂出食品成分及品名標示標準，如此才能判定所謂的攙偽或是假冒，才能讓消費者清楚認知到食品成分，進而讓消費者可以自行選擇、自我保護，就算國家沒有辦法將每項食品來做把關或將其標示清楚，人民自己也會把關，所以這不只是國家協力，人民也是自我把關一個很重要的基礎，所以今天關於食品品名標準，特別是食安法的修正，希望能夠在此跨出一大步。謝謝。
主席：請衛福部陳部長說明，時間5分鐘。
陳部長時中：主席、各位委員。今天大院社會福利及衛生環境委員會召開會議，邀本部就「衛生福利部主管政府捐助財團法人107年度預算凍結案」及審查「食品安全衛生管理法部分條文修正草案」提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。
第一案是大院審查中華民國107年度中央政府總預算關於財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會、財團法人藥害救濟基金會及醫療財團法人病理發展基金會解凍案等4案
以下謹就各法人業務辦理情形作簡要說明，各項決議詳細資料請參閱書面報告，敬請各位委員惠予支持，准予動支，俾利各法人依既定之施政計畫及業務內容執行。
(一)財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算案決議，凍結2案說明：
1.醫院評鑑已將醫事人力列為必要條文，並持續強化醫護勞動條件，且已推動評鑑日常化作業。持續落實「病人照護及安全為主體的評鑑」，導向「簡化、優化、日常化」，以降低對醫院之干擾與負擔。
2.本部為通盤解決病人及家屬、醫事人員雙方面對醫事爭議處理之困境，業擬具「醫療事故預防及爭議處理法」草案，送立法院審議，現已送黨團協商。
3.建立中醫師二年期臨床訓練制度，銜接學校教育與獨立執業階段，落實「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，持續擴充訓練機構及容額，提高自訓名額，降低代訓醫師比例，保障受訓醫師勞動權益。
(二)財團法人藥害救濟基金會107年度預算案決議，針對「委辦計畫支出」預算，凍結50萬元案：有關季節性流感疫苗不良事件安全監視，於接種計畫期間，每日同步更新通報資料，進行案件即時評估與追蹤，回報本部相關單位。以提升疫苗安全，確保民眾安心接種。
(三)醫療財團法人病理發展基金會107年度預算案決議，針對「管理費用」之「事務費」，凍結21萬元案：該法人為符合政府節能減碳之政策，業已停租原有車型。
第二案是審議「食品安全衛生管理法」部分條文修正草案共7案，謹就委員提案修正重點，簡要說明如下：
一、首先，就委員提案修法方向，表示同意，惟文字建議酌作修正者，包括：
(一)陳委員曼麗提案，修正第3條、第18條之1，明定加工助劑之定義及其使用規定。
(二)江委員永昌提案，修正第4條，要求諮議會之專家單一性別不得少於三分之一。
(三)吳委員焜裕提案，修正第4條增列諮議會委員之迴避規定、納入預警原則；第6條之1要求主管機關輔導業者自主管理；第8條要求中央主管機關應推動與國際相符之驗證體系。
(四)林淑芬委員、親民黨黨團及吳委員焜裕提案，新增食品身分標準相關規定。
以上委員提案修法方向，均敬表同意，惟部分條文文字建議酌修，將於逐條討論時詳細說明。
二、再來是針對吳委員焜裕提案增修訂第2條之1、第2條之2及第35條，有關設置食品安全會、駐外單位應協助查核蒐集相關資訊等，涉行政院、外交部、經濟部與陸委會之職掌，建請徵詢其意見後再酌。
三、接下來，就委員提案修法方向，建議不予增修訂者，包括：
(一)李委員昆澤提案，修正第2條之1，要求食安會報會議內容應以適當方式公開；
(二)吳委員焜裕提案修正：
1.第1條增列「維護消費者權益」、「促進食品業者健全發展及公平競爭」為立法目的。
2.第7條，增訂業者之監測或檢驗計畫與公告範圍不同者，可檢具資料向中央主管機關申請核准；有品保疏失之業者，應通報、回收之義務。
3.第8條之1，要求對驗證、認證、輔導及檢驗等單位訂定利益迴避之規定。
4.第22條，新增應標示「賞味日期」及「保存條件」。
5.第49條之3，增訂對未設置專責人員致違反規定者，應加重處罰。
6.第56條，容許以足認定消費之證據，請求三倍至五倍交易金額之賠償。
7.第56條之1，增加食安基金之用途包括食安事件之鑑定費用，及因食安事件所為之扣押、沒收所支出之費用。
(三)親民黨黨團提案新增第15條第1項第11款「不宜供人食用者」為產品禁止事項。
(四)趙委員正宇、吳委員焜裕提案修正第44條、第49條提高違反相關規定之罰則。
(五)陳委員曼麗提案，修正第51條，延長違規業者之停權時間。
針對以上委員提案內容，經考量食安法之立法宗旨及現行相關管理規定，應可符合委員提案精神，因此建議維持現行規定，不予增修。詳細研析意見，請參閱書面報告。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。
審查「食品安全衛生管理法」部分條文修正草案等7案書面報告：
主席、各位委員女士、先生：
今天大院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，茲就審議「食品安全衛生管理法」（下稱食安法）部分條文修正草案共7案，謹就各委員提案修正重點，簡要回應說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教：
一、增列「維護消費者權益」、「促進食品業者健全發展及公平競爭」為立法目的。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第1條）
回應說明：
(一)各項法律之立法目的應以簡潔為優，以彰顯各該法律所欲規範之特定或核心價值體系，避免不同法律間之重覆，而造成解釋適用之困擾。舉例而言，民法或其他與民眾生活相關法律多與消費者權益相關，惟上揭法律亦無將消費者權益做出類似立法。
(二)在我國，公平競爭之概念包含限制競爭（公平交易法第7條至第20條），即獨占及聯合行為，其判斷涉及經濟市場之評估，實非衛生主管機關專業所能辦理者。
(三)食安法之特定核心價值係為確保食品之食用安全，有關食品產業之發展，非該法之首要目標。
二、新增行政院應設置食品安全會、駐外單位應協助查核蒐集食品安全衛生相關資訊。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第2條之1、第35條、增訂第2條之2）
回應說明：
有關委員提案內容，涉行政院、外交部、經濟部與陸委會之執掌，建請徵詢其意見。
三、要求食品安全會報會議內容應以適當方式公開。
提案委員：李委員昆澤等18人（修正第2條之1）
回應說明：
有關委員提案內容，係要求直轄市、縣（市）政府應以適當方式公開會議內容相關資料，建議徵詢各地方政府之意見。
四、將加工助劑定義性文字及其使用規定於食安法定明。
提案委員：陳委員曼麗等17人、吳委員焜裕等16人（修正第3條、第17條、第47條、增訂第18條之1）
回應說明：
有關委員提案內容，敬表同意，惟文字建議酌予修正。
五、要求食品風險評估等諮議會之學者專家單一性別不得少於三分之一及增列委員之迴避規定。
提案委員：江委員永昌等16人、吳委員焜裕等16人（修正第4條）
回應說明：
有關委員提案內容，敬表同意，惟文字建議酌予修正。
六、新增應依預警原則採取必要之措施。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第4條）
回應說明：
有關委員提案內容，敬表同意，惟文字建議酌予修正。
七、增訂主管機關輔導食品業者實施自主管理。
提案委員：吳委員焜裕等16人（增訂第6條之1）
回應說明：
有關委員提案內容，敬表同意，惟條次及文字建議酌予修正。
八、增訂業者之食品安全監測或檢驗計畫與公告範圍不同者，應具備等效之資料，向中央主管機關申請核准；增訂食品業者有公告之品保疏失情形，應即通報、回收之義務。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第7條）
回應說明：
(一)經公告指定之食品業者，即應依規定訂定食品安全監測計畫及辦理檢驗事項。
(二)107年4月23日第三次預告修正「應訂定食品安全監測計畫與辦理檢驗之食品業者、最低檢驗週期及其他相關事項」草案，針對強制檢驗事項已新增「其他依衛生安全風險擇定之衛生管理項目」，即等同於可採用應具備管制有效性等同或優於上開監測或檢驗計畫之評估資料，提供業者擇定適宜檢驗項目之彈性。
(三)食品業者本應具備自主管理之能力，而非由政府逐一核定其食品安全監測或檢驗計畫。
(四)所稱「品保疏失」範圍不明確，且現行第7條第5項已明定食品業者發現產品有危害安全衛生之虞時，應即主動停止製造、加工、販賣及辦理回收，並通報主管機關。
(五)綜上，現行食安法及其相關辦法已有明文規定，爰建議維持現行條文。
九、要求中央主管機關應積極推動與國際相符之驗證體系，且與其他國家或國際組織推動互相認可；另對驗證、認證、輔導及檢驗單位，應定有利益迴避之規定。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第8條、第48條之1、增訂第8條之1）
回應說明：
(一)考量國際間已有多項食品安全管理系統驗證制度廣為各界認可，且前述系統驗證係由第三方驗證機構執行，與第二級品管驗證精神相同，爰建議於第8條納入得採認國際制度之機制，以利業者選擇合適制度，避免重複驗證，符合委員提案之精神。
(二)國際相關規範對於審視驗證機構與檢驗機構利益衝突及公正性之趨勢，係要求提供服務之機構自行鑑別、監督及記錄風險之原則。本部已要求認證之驗證機構須有相關風險評估文件，於資訊系統採隨機派案方式，以維持公正性原則，爰建議第8條之1不予增訂。
十、增列「不宜供人食用者」為產品禁止事項。
提案委員：親民黨黨團（修正第15條）
回應說明：
有關第15條第1項第11款增列「不宜供人食用者」為產品禁止事項，與本條項其他各款規定似有重複之處，恐造成日後判定疑義，建議不予增訂。
十一、新增食品身分標準、食品品名標示標準相關規定
提案委員：吳委員焜裕等16人、林淑芬委員等18人、親民黨黨團（修正第4條、第15條、第17條、第22條、第37條、第38條、第41條、第52條等）
回應說明：
有關委員提案內容，敬表同意，惟文字建議酌予修正。
十二、新增食品應標示「賞味日期」及「保存條件」
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第22條）
回應說明：
(一)食安法第15條規定逾有效日期之食品，不得製造、加工、販賣等。倘產品得標示「賞味日期」，似可無限期的流通、販售。且依國人消費習慣，對於「逾賞味日期食品」，將產生是否可食用或選購意願之疑義，反易生非議。
(二)目前我國與歐盟、紐澳、韓國、新加坡等國家一致，係針對有特殊貯存條件者規範標示保存條件；目前依第22條第1項第10款已公告冷凍食品、液態乳製品需標示保存條件，後續倘有需要得依該款授權訂定之。
(三)綜上，建議不予新增食品應標示賞味日期及保存條件。
十三、針對重複違反食品良好衛生規範準則以及食品安全管制系統準則者，增訂首次違反前述規定後一年內累積三次以上者，應逕予開罰；針對違反第15條第1項、第4項及第16條規定之罰鍰下限，由6萬元提高至60萬元。
提案委員：吳委員焜裕等16人、趙委員正宇等18人（修正第44條）
回應說明：
(一)食品良好衛生規範準則查核範圍包含從業人員、作業場所、設施衛生管理及其品保制度等，違反情節從地面不潔之較輕違規至產製過程不良之重大違規皆有，僅以違規3次即予以裁罰顯有比例失當之情。另依第41條第1項第4款規定，對於有違反第8條第1項規定者，得命其暫停作業及停止販賣，並封存該產品。
(二)現行對於違反食安法第15條第1項、第4項及第16條規定者，依同法第44條可處6萬元至2億元罰鍰，且本部已分別公告「食品安全衛生管理法第四十四條第一項罰鍰裁罰標準」及「違反食品安全衛生管理法第十五條第一項、第四項及第十六條情節重大認定原則」。
(三)故衛生機關本得視違規情節酌量加重裁罰，應足達處分違規業者之目的，爰建議維持現行條文。
十四、提高違反本法規定之有期徒刑法定刑度。
提案委員：趙委員正宇等16人（修正第49條）
回應說明：
鑒於違規食品態樣眾多，食品業者規模大小亦有不同，爰仍應予法官於具體個案審判時，有量刑之裁量空間，以符比例原則，爰建議維持現行條文。
十五、增訂未依規定設置專責人員，致違反本法規定之食品業者，應加重其刑或罰鍰額度二分之一。
提案委員：吳委員焜裕等16人（增訂第49條之3）
回應說明：
對於未依規定設置專責人員，即可依食安法第47條處辦；另違反食安法其他規定者亦有對應之罰則，且行政罰法亦有裁罰之審酌加重相關規定，爰建議本條不予增訂。
十六、針對違反具結先行放行規定之業者停權時間由一年延長為三年。
提案委員：陳委員曼麗等17人（修正第51條）
回應說明：
雖有提醒及嚇阻業者切勿以身試法之效，惟於三年之停權期間，該業者進口之所有產品，均無法申請具結保管，恐造成部分產品（如生鮮易腐壞）或關區無適當儲存場所或條件者通關受阻，造成損失，進而影響業者生計，爰建議維持現行條文。
十七、因消費者實際損害證明不易，容許以足認定消費之證據，請求三倍至五倍交易金額之賠償。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第56條）
回應說明：
現行規定為「如消費者不易或不能證明其實際損害額時，得請求法院依侵害情節，以每人每一事件新臺幣五百元以上三十萬元以下計算。」，似較有利保障當事人，爰建議維持現行條文。
十八、食安基金之用途增列補助食品安全事件之鑑定費用，及因食品安全事件所為之扣押、沒收所支出之業務費用。
提案委員：吳委員焜裕等16人（修正第56條之1）
回應說明：
「食品安全事件」及「鑑定費用」之定義無法確定其範圍，又扣押及沒收為司法權行使之內容不宜置於行政權中補助，爰建議不予增列。
本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。
衛生福利部主管政府捐助之財團法人107年度預算凍結案書面報告
主席、各位委員女士、先生：
今天承邀就本部主管政府捐助之財團法人107年度法定預算保留動支，提出專案報告，首先對各委員長期以來支持本部衛生福利政策，使能繼續向前邁進，表達最為誠摯的敬意與謝忱。
大院審議本部主管政府捐助之財團法人107年度預算，待審議之凍結案計4案，凍結預算數1,074萬4,000元，包括：財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會2案，金額1,003萬4,000元；財團法人藥害救濟基金會1案，金額50萬元；醫療財團法人病理發展基金會1案，金額21萬元。茲謹就上揭各項重要業務、各位委員關心之議題與未來業務規劃之內容詳加說明，敬請各位委員惠予支持，俾利本部主管政府捐助之財團法人依既定之施政計畫及業務內容執行。
壹、財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會：
一、決議事項(一)1.
本部主管捐助之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算「實地訪查」編列6,876萬3千元，認為該會執行醫院評鑑業務，多年來醫事人員均已瞭然為作假處理，如：急診留觀平常和評鑑時截然不同、護理師值班表造假美化、評鑑前醫院禁假、要求女員工化妝及穿裙子、母嬰親善醫療院所認證基準不符合實際狀況。爰提案合併凍結是項預算十分之一。
《說明》：
(一)醫院評鑑對於急診滯留狀況及護理師值班表查證，目前以資料回溯或實地抽查方式，已持續強化評鑑委員之評量共識，於實地評鑑時確實了解醫院之實際狀況：
1.針對急診留觀狀況，現行醫院評鑑基準「1.7.4有效率地運用病床」及「2.4.6應有急診病人醫療、救護處理之適當性及品質檢討分析與改善」訪查急診待床、滯留等範疇，目前評鑑委員查閱醫院前一年度各月份之急診置留率資料，據以進行評量；明（108）年度本部將協助自公部門資料系統（如：健保資料、緊急醫療管理系統等）回溯醫院過去4年之急診置留率資料，直接提供評鑑委員查證，並可同時減少醫院準備資料之負擔。
2.針對護理師值班表，現行醫院評鑑基準「2.3.6適當的護病比」規範，並為重點條文，目前由評鑑委員抽查醫院30%以上的急性一般病房，查證其班表以計算全日護病比。另，醫院評鑑持續性監測系統已將護病比列入進行日常監測。
3.於本（107）年度評鑑委員共識會議中，已再次請評鑑委員注意評鑑資料真實性（美化班表）及急診置留率（壅塞）問題，並請評鑑委員於實地查證時了解醫院管理情形，並適時給予指正及輔導改善，以落實評鑑日常化之政策。
(二)針對評鑑醫院禁假、要求女員工化妝、穿裙子等情事，已持續於本年度醫院評鑑說明會、評鑑委員共識會議，以及函發予醫院「實地評鑑週別」、「實地評鑑日程」之正式公文，均再次重申：醫院無須管制員工休假或特別安排受訪人員；評鑑亦未要求醫院同仁化妝、服裝規定等情事。明（108）年度將持續向醫院布達前述要項，同時強調這些不當要求係違反「性別工作平等法」及「勞動基準法」。
(三)針對「母嬰親善醫療院所認證」基準，該會配合本部國民健康署完成基準之檢討與研修「10+母嬰親善醫療院所認證基準」，內容朝向增進母嬰親善醫療院所工作人員之專業能力，提升其對於母親與嬰兒之臨床個別評估，增加哺餵母乳及親子同室之決策共享內容，醫療人員擔任輔助角色，營造親子關係自主權。
另「10+母嬰親善醫療院所認證基準」已將「親子同室率」、「提供嬰幼兒事故傷害防制及相關照護之衛教」、「鼓勵親子共讀」等列為「加分項目」（非必要項目），不列入總分計算，為額外加分。本年度以修訂後之基準進行後續之認證作業。
(四)關於本部醫院評鑑、母嬰親善醫療院所認證作業產生之負面情事，本部與該會均積極檢討改善，針對相關政策之推動，將繼續蒐集各界之反映及建議，以改善評鑑認證相關作業。
(五)綜上，編列經費辦理醫院評鑑及母嬰親善醫療院所認證，實有其必要性，為利業務持續推動，敬請惠予支持，准予動支。
二、決議事項(一)2.
本部主管捐助之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算「實地訪查」編列6,876萬3千元，醫策會設立宗旨，乃係協助國家醫療品質政策之推展及執行、醫療品質之認證、輔導醫療機構經營管理、促進醫病關係和諧，以及提升我國的醫療品質，然當前不少醫院雖獲利頗豐，但卻也伴隨醫療糾紛案件頻傳，以致醫病關係不甚和諧，同時該醫療品質之認證也令人質疑，實與其設立宗旨顯有悖離，俟其針對醫病關係和諧與醫療品質認證之問題，爰合併凍結是項預算十分之一。
《說明》：
(一)本部為通盤解決病人及家屬、醫事人員雙方面對醫事爭議處理之困境，業擬具醫療事故預防及爭議處理法草案，並經行政院於107年4月13日將該草案函送立法院審議，立法院衛環委員會於同年5月24日逐條審議完畢，通過27條，保留16條，現已送黨團協商，其內容要點如下：
1.溝通關懷：100床以上醫院應設置醫療事故關懷小組，99床以下醫院可指定專業人員或委由專業團體提供協助及關懷服務。醫療機構於醫療事故發生後，應儘速向病人、家屬或其代理人說明、溝通，並提供協助及關懷服務，適度揭露真相、建立互信，以緩和醫病緊張關係避免發生爭議，亦促使後續醫療爭議之調解程序得以平和進行（草案第5條）。
2.爭議調解：地方衛生局應成立醫療爭議調解會，民刑事之醫療爭議訴訟均應先行調解，以儘速消弭爭議（草案第9條、第12條及第13條）。另，中央主管機關得委託具醫事專業之財團法人、機構或團體，或成立專責機構，辦理醫療爭議之爭點整理或評析意見，導入中立第三方提供爭點整理及專業評析意見，以協助拉近雙方認知差距、消弭爭議、促成和解（草案第4條）。
3.預防除錯：為強化醫療事故之預防作為，降低醫療風險，醫院應鼓勵內部人員主動通報病人安全事件，以期及早發現問題並據以改善；就重大醫療事故，應分析其根本原因、提出改善方案並通報主管機關（草案第31條）。
(二)本部與該會積極推動「醫病共享決策（Shared Decision Making，SDM）」，並在105-106年度將其列為醫院推動病人安全的年度目標執行策略之一，期望民眾能透過醫療人員提供的實證資訊及引導，積極參與自己的醫療過程，降低病人不知情的感受，進而促進醫病關係，提升醫療品質與病人安全。自105年透過辦理醫病共享決策響應活動至今，包含決策輔導工具研發、推廣課程與輔導活動、資訊平台擴充、決策輔助工具競賽等，在活動成果顯示，民眾經SDM過程後，能獲得重要醫療知識、更放心接受治療及受到尊重，且有助於改善焦慮程度。並於今年持續發起醫病共享決策「醫療機構實踐運動」，藉由號召醫療機構透過選定主題、制定SDM推行策略，將醫病共享決策模式應用於臨床作業。
(三)於醫院評鑑條文中，亦已納入醫事爭議事件處理機制、尊重病人知的權利、確保醫病間之信賴與和諧關係等相關規範（條文1.7.4、2.1.1、2.1.2），並要求醫院制訂政策及指引，推動病人、家屬積極參與醫療決策之過程（SDM），並建立醫病共識。
(四)該會於95年起定期接受並通過國際唯一認證評鑑機構「國際健康照護協會」（International Society for Quality in Health Care, ISQua）對評鑑組織機構所辦理之國際評鑑計畫認證，醫策會組織運作與評鑑作業、使用評鑑基準、辦理評鑑委員訓練課程均具國際水準。
(五)綜上，鑑於醫療糾紛案件、醫病和諧及醫療機構品質均需經由政策機制、實地宣導規劃及查核等方式維持，方能實現該會之成立宗旨，將持續監督醫策會對於各方意見蒐集及可行性之檢討，敬請惠予支持，准予動支。
三、決議事項(一)3.
本部主管捐助之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算「實地訪查」編列6,876萬3千元，針對該計畫預算中對醫院進行實地訪查相關經費。然醫院評鑑實地訪查相關計畫闕如，且繁縟形式文件，也經常造成醫護人員額外業務量，爰合併凍結是項預算十分之一。
《說明》：
(一)本部之醫院評鑑作業係採計畫招標方式，本（107）年度「醫院評鑑及教學醫院評鑑與追蹤輔導訪查暨評鑑委員制度計畫」公開招標，要求投標單位須依標案規格提供委託勞務計畫書等資料，並配合本部招標作業規定與相關流程進行投標、評選與議價作業。承接計畫之單位須提供期中報告及成果報告，納為履約條件之一。
(二)本評鑑循環（104~107年）落實「病人照護及安全為主體的評鑑」，整體作業導向「簡化、優化、日常化」，降低對醫院之干擾與負擔，讓醫院評鑑聚焦於病人安全及醫療品質核心價值，並落實於日常作業。針對「評鑑文書作業減化」之相關措施及成效評估分述如下：
1.評鑑條文簡化：條文由238條簡化至122條，並限制「佐證資料」範疇，92.4%醫院表示能降低準備評鑑之負擔。
2.PFM（Patient Focus Method）查證方式：評鑑委員實地查病人照護流程，以檢視日常作業，取代書面資料查閱；同時鼓勵醫院落實日常作業，減少檢視特意準備資料。82.7%之醫院認同PFM能減少文書作業，94.2%之醫院表示PFM有利於提升醫院的醫療品質，促使院內各部門合作，凝聚院內共識及向心力。
3.無紙化作業：評鑑資料「簡化」與「減紙化」，透過資訊系統與電子檔案呈現，減少文件/印刷負擔，95.2%醫院表示電子化能減少文件準備時間，並增加便利性。
4.綜整醫院近一次評鑑與前次評鑑之經驗回饋，對於「增加非必要書面作業量」之負向感受，亦由86.0%降至67.8%。
(三)降低評鑑對醫院之干擾與負擔，日常化與文書作業減化，為本部針對評鑑作業改善之重點，現行措施已逐顯成效，將責成該會持續蒐集各界建議並精進措施。
(四)綜上，編列經費確為執行107年度醫院評鑑業務之需，以使評鑑效期屆滿之醫院能完成評鑑，延續其效期，為利業務持續推動，敬請惠予支持，准予動支。
四、決議事項(一)4.
本部主管捐助之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算「實地訪查」編列6,876萬3千元，評鑑本意雖為提升醫院醫護勞動條件及醫療之環境，立意良善。然而，醫院評鑑卻長久以來為人詬病，淪為美化數字之競賽，恐已失去把關的作用，爰合併凍結是項預算十分之一。
《說明》：
(一)有關醫院評鑑促使醫院改善醫護勞動條件、促進民眾就醫權益等議題，相關措施及施行狀況分述如下：
1.自100年起即將醫事人力列為必要條文，須同時回溯查證醫院過去人力狀況與現況；於104年起將住院醫師值勤時數納入必要條文、護病比列入重點條文，並強調員工照顧、支持與關懷、職業災害保護、暴力事件防治等查證內容。
2.病人權益為評鑑核心，雖歷經條文改版與簡化，病人權益仍於醫院文化、員工教育、環境設備、服務導向、隱私與權責、醫療照護過程等面向，串聯條文之查證重心。
3.本部安排醫用者代表列席評鑑，以民眾之角度提供意見予評鑑委員進行查證；另蒐集其建議作為評鑑改善之依據。
(二)針對評鑑資料美化不實之情事，為本部近年評鑑改革重點之一，與該會推動評鑑日常化，相關措施及施行狀況分述如下：
1.導入PFM（Patient Focus Method）查證方式，評鑑委員以日常作業取代書面資料查閱。
2.加強向醫院宣導，限制「佐證資料」準備範圍，避免醫院製作不必要之資料。
3.為防止評鑑資料美化作假，近2年來已規定醫院常規填報「醫院評鑑持續性監測系統」，且導入內部稽核制度以確保數據正確性，協助其落實日常化品質管理與自我改善。
(三)評鑑條文內容著重病人權益，並持續強化勞動條件，評鑑日常化措施亦顯成效。本部將責成該會持續收集各界之建議，並改善措施。
(四)綜上，編列經費確為執行107年度醫院評鑑業務之需，以使評鑑效期屆滿之醫院能完成評鑑，延續其效期，為利業務持續推動，敬請惠予支持，准予動支。
五、決議事項(二)
本部主管捐助之財團法人醫院評鑑暨醫療品質策進會107年度預算「專案計畫支出─醫事人才教育」編列3,156萬4千元，醫策會於「醫事人才教育」項下中醫負責醫師訓練制度經數年實施以來，醫院訓練占比過高，診所等其他訓練場域占比極低；另受訓中醫師未受勞動權益保障，也常有中醫師表示「在醫院受訓其實是幫忙做雜事、送公文」，顯示醫策會於此類醫院評鑑完全未反映事實，亦未能以評鑑導正應有的受訓品質。不論中醫畢業生或是西醫住院醫師，近年來不斷有受訓醫師反映勞動條件未符合「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，導致受訓醫師之勞動條件低落，爰凍結是項預算十分之一。
《說明》：
(一)經由辦理中醫醫療機構負責醫師訓練計畫，建立中醫師二年期臨床訓練制度，提升整體醫療服務能力，照顧病人更有品質，執行成果如下：
1.擴增訓練場域及容額，同時鼓勵指導教師投入，從辦理之初至107年，主訓院所10家增至65家，協同訓練院所23家增至74家，受訓醫師容額32人增至403人，指導醫師數502人增至617人，指導藥師數242人增至266人。
2.建置44家主訓醫院及21家主訓診所之師資培育制度、修訂新版訓練課程，建立病例研習交流平台，分享教學成效。
3.訓練院所訓練品質能力透過外部同儕審查，如實地訪查、期中、期末口頭報告及書面審查，且本部得視必要時進行實地追蹤。凡經實地訪查、期中、期末審查不合格、不符合計畫規定或重大缺失等情事，本部得令其限期改善，逾期未改善者，暫停經費補助且不得收訓新受訓學員一年。
(二)本部為改善中醫受訓醫師勞動條件，業已規劃執行以下策略：
1.短期改善方案：
(1)籲請主訓醫院遵循工時指引：本部已兩次函請主訓醫院遵循本部公告「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」，且敘明代訓醫師在主訓醫院受訓與送代訓診所看診時數併計工作時數。
(2)送代訓改善方案：經4月13日專家共識會議決議，送代訓診所經主訓醫院認定為訓練場域，代訓醫師於該診所看診，每週可採認上限為3診，惟學習內容仍須交由主訓醫院指導醫師審認。
(3)查核代訓醫師是否符合工時指引：
A.該會接受本部委託辦理107年度中醫醫院評鑑，並新增評鑑基準條文3.1.4「住院醫師值勤訓練應兼顧病人安全且值勤時數安排適當」，明訂住院醫師每週正常值勤時間連同延長值勤時間應依本部公告之「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」辦理。
B.此外，本年度亦修正「中醫醫療機構負責醫師訓練計畫」實地訪查基準，新增條文4.2「適當安排受訓醫師教學課程及教學活動，以符合訓練課程基準」，明訂訓練時數應符合本部公告「住院醫師勞動權益保障及工作時間指引」規範，若為代訓醫師，則診所與醫院服務、訓練時兼併計工時，亦須符合該指引規定。
C.已於5至8月完成上述共計14家醫院實地查核作業，發現其中1家醫院尚未依4月13日專家共識會議決議，採認代訓醫師看診時數，使得代訓醫師仍有工時過長情事；另1家醫院則因代訓醫師於診所看診時數過長，不符工時指引規定，本部已函請前揭醫院於8月前改善。
D.本部今年亦偕同該會進行工時問卷線上調查作業，供受訓醫師直接於「中醫醫療機構負責醫師訓練管理系統」接受工時調查，共有134位代訓醫師填寫，回覆率為85%（134/157）：
‧調整訓練時間部分，80.6%代訓醫師已採計診所看診時數，並有88%代訓醫師自述符合工時指引規範。
‧惟仍有8.2%代訓醫師表示正常工作時間大於10小時；8.2%表示正常連同延長工時時間大於28小時；22.4%表示2次值勤平均間隔時數小於10小時；3%表示最近四週總工時大於320小時。經本部審閱線上填報資料，發現部分代訓醫師對工時指引規定尚不瞭解，導致填報不符規定，本部已加強宣導，讓代訓醫師瞭解自身權益；另關於填報不符規定者，已與其主訓醫院確認其訓練情形，針對確有不符工時指引規定情事者，已函請主訓醫院於8月前改善。
(4)有關上述於實地查核及工時線上調查發現不符工時指引情事者，已請主訓醫院於8月27日前與送代訓診所重新簽訂代訓契約書，須符合工時指引規定，業經本部審查確認，均改善完竣。
2.長期改善方案：持續擴充訓練機構及容額，並提高自訓名額，逐漸降低代訓醫師比例，以保障受訓醫師勞動權益。
(1)提供主訓醫院訓練誘因，增加自訓名額：為提供主訓醫院補助經費及收訓誘因，並穩定經費來源，本部中醫藥司刻正研提中醫優質發展中長程計畫，期增加經費挹注。
(2)重新評估主訓診所申請資格部分：為提高偏鄉診所參訓，並擴展訓練場域及容額，已於5月公告修正主訓診所遴選基準、遴選作業程序及計畫申請作業說明書，將申請門檻由須具有3位專任中醫師調整為2位，惟仍維持要求須具備2位指導教師，以確保教學能量。
(三)醫師為醫療服務體系之核心，本預算之編列為建立中醫師臨床訓練制度，銜接學校教育與獨立執業階段，提升醫療服務品質，未來可運用中醫客觀結構式臨床測驗考核於受訓醫師訓練成效，作為評鑑之指標。本部將督促該會持續改善，期能透過各項訓練制度之精進，提升中醫師全人照護、長期照護及社區醫療等訓練，以符合民眾安心就醫的目標，建請免予凍結。
(四)綜上，編列經費辦理本計畫實有其必要性，為利業務持續推動，敬請惠予支持，准予動支。
貳、財團法人藥害救濟基金會：
決議事項(一)
本部主管捐助之財團法人藥害救濟基金會107年度預算，針對該會於「勞務成本─委辦計畫支出」項下編列預算辦理全國藥物不良反應業務，其中包括疫苗不良事件之通報，雖有每年度藥品例行性安全評估作業，惟疫苗不良事件層出不窮，宜就疫苗不良事件加強進行評鑑建議，爰凍結「勞務成本中委辦計畫支出」預算50萬元。
《說明》：
自106年10月1日至107年3月31日止，全國共施打季節性流感疫苗總數為603.7萬劑，共接獲疫苗不良反應通報136件，平均每10萬劑注射通報數約為2.3件（較去年同期並未有通報率上升之現象），且經評估整體通報情形並未觀察到須採取相關措施之疫苗安全疑慮訊號。
一、經查，自106年10月1日至107年3月31日止所接獲之疫苗不良事件通報案件中，大多數（95件）屬於「非嚴重不良事件」通報。主要通報症狀為：發燒、痠痛、頭暈、嘔吐、疲倦、嗜睡、注射部位局部反應等，皆屬已知風險並已於仿單中刊載相關警語；嚴重不良反應通報案件共41件，其中含2件死亡通報案件，經評估其不良反應症狀因時序相關性低或有合併其他可疑藥品，無法認定其死亡原因與疫苗接種有因果關係。
二、疫苗不良事件通報係指，在接種季節性流感疫苗之後任何時間，通報者主動通報因懷疑或無法排除與疫苗施打相關之任何事件。這些通報事件時序上發生於疫苗接種之後，但不表示為接種疫苗所致，且該會亦配合本部疾病管制署、食品藥物管理署進行季節性流感疫苗不良事件安全監視，於接種計畫期間每日同步更新通報資料，進行案件即時評估與追蹤，並就年度綜合評估結果提出相關報告，以提供本部相關單位參考。
三、另，為回應社會大眾對季節性流感疫苗之關注，該會亦配合本部針對疫苗不良事件通報進行安全訊號監視，並在發現訊號時進行後續驗證與訊號再分析之工作，提供相關建議及報告，以作為本部採取相關風險管控措施之政策參考。綜上，為利業務持續推動，敬請惠予支持，准予動支。
參、醫療財團法人病理發展基金會：
決議事項(一)
本部主管捐助之醫療財團法人病理發展基金會107年度預算，針對該基金會於「管理費用」之「事務費」項下編列租用公務車輛費用84萬元，依據「中央政府各機關學校購置及租賃公務車輛作業要點」之規定，該基金會所租用之公務車輛排氣量遠超逾行政院所訂標準。為符合政府節能減碳政策，爰凍結「管理費用」之「事務費」預算21萬元。
《說明》：
一、查該基金會為本部所監督之政府捐助之財團法人中，少數財務自給自足、自負盈虧之公益法人，其所屬台北病理中心亦為合格醫療檢驗機構，每年受託分析之檢體數量相當龐大，為兼顧檢體保全與運送人員安全，故租用適當車輛投入檢體之運送，以服務為數眾多客戶，實有其必要性。
二、次查該基金會為符合政府節能減碳之政策，原依檢體及人員安全考量所承租之公務車輛已不再續租，已執行改進措施並評估成效中。
三、綜上，為給予該基金會所屬台北病理中心妥為規劃未來公務車輛使用方式，該基金會編列之經費仍有其必要性，後續該基金會仍將依評估結果，依業務需要檢據核銷，敬請惠予支持，准予解凍。
以上簡要報告本部主管政府捐助之財團法人107年度法定預算應提出報告後始得動支項目，敬請各位委員賜予指教，惠予支持，俾利本部主管政府捐助之財團法人依既定之施政計畫及業務內容執行。謝謝！
主席：現在開始詢答，做以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；本日不處理臨時提案；暫定10時30分休息10分鐘。
現在請登記第一位的陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國人長期旅居國外而有欠繳保費的情況，據統計約有2.3萬人，這個數字滿多的，所欠保費也滿多的，而且後來他們回國使用健保看診也花費了大量的醫療費用，對此大家覺得這些人應該要受到一些管制。請問部長，什麼樣的情況會被列入欠繳健保費的範圍？如果一個人16歲移民到國外，但他同時保有台灣的戶籍，而他有辦停保，這樣的人會被列入欠繳保費的名單裡嗎？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。基本上有二種情況，一種是有籍者，這種需要繳交健保費，另一種是無籍者，這種會變成停保狀況，回國後要停6個月才能再入保。對於有籍者來說，今年6月開始對於欠繳3個月以上者會先行鎖卡，回國來要先繳清欠繳費用後才能繼續使用健保。
陳委員曼麗：但是他出國很久時間，也有辦理停保，還會被列入欠繳名單裡嗎？
陳部長時中：這就要看他是否除籍，以前有停保規定時，根據停保規定就沒有這樣的問題，停保後沒有保費發生的權責義務，而我們指的欠繳當然是指有保費發生而沒有繳交者。
陳委員曼麗：因為欠繳人數還滿多的，請問我們在什麼地方可以查到旅外國人的欠繳情況？有些人長期旅居國外，也許有雙重國籍或什麼之類的，說不定很多人都不知道自己有在欠繳名單內，有地方可以查到這樣的資料嗎？
陳部長時中：查詢這樣的資料……
陳委員曼麗：對，因為旅居海外而導致欠費者有二萬多人，有一些人搞不好不知道自己欠繳，因為他可能出國20年了！
陳部長時中：基本上我們會對欠繳者有個催繳動作。
陳委員曼麗：但是他如果不住在國內呢？
陳部長時中：相關資料我們會寄達，因為他有戶籍在嘛！
陳委員曼麗：所以要請他回戶籍地址的信箱看看有沒有欠繳通知書？
陳部長時中：健保或其他依據法律規定所該繳交的費用是一種義務，基本上，他自己要去執行這個義務，政府最多是提醒他有這樣的狀況，至於應盡的義務要由當事人自己去盡義務。
陳委員曼麗：我的問題是，如果他要確認自己有沒有在欠繳名單內，是不是有什麼地方可以查詢？
陳部長時中：他可以來健保署做相關詢問。
陳委員曼麗：所以他要去健保署詢問？
陳部長時中：對，他可以來健保署詢問，不過我要強調的是，他自己應該會知道，他在籍而沒有繳交保費，他應該是很清楚的。
陳委員曼麗：對，但因為有滿多人旅居國外多年，他可能也搞不清楚自己有沒有在名單上，所以我想他們也可能想要做個確認，並且知道他的欠費是在什麼樣的條件下所導致的，你剛剛說的是健保單據……
陳部長時中：他沒有繳錢就欠費了啊！
陳委員曼麗：對，但他如果有辦停保，是不是就不用繳費，也就沒有所謂欠費問題？
陳部長時中：停保就沒有欠費的問題。
陳委員曼麗：好。接下來我想要針對加工助劑的部分提出質詢，台灣有些工業有工業冰醋酸，如果是在加工助劑時使用，像宏都拉斯的黑玉參原本是黑的，進口到台灣來後，使用工業冰醋酸泡2天後就會變成白色的，價碼也就變得比較高，這件事情引起了很大的討論，地方法院及高等法院的一、二審是判決無罪，但最高法院不認同這個無罪判決，因此發回更審，這樣的案例特別引起了國人的注意。部長，對於審理中的案件，我們會注意到與法律有相關的影響，然後需要再去做調整嗎？我這次也特別把加工助劑列入食品安全衛生管理法中，主要就是看到最高法院的法官已經注意到這件事情了，監察院也在注意這件事情，但是在食品安全衛生管理法中卻沒有加工助劑的相關規定，所以這次我提出的食品安全衛生管理法修正案在第三條中增加了加工助劑的名詞定義。這個名詞定義並不是隨便寫的，我也看到有些原本是工業使用的助劑，食品業者也拿過來使用，後來就發現是有問題的。
105年衛福部有發表加工助劑的衛生標準，這個衛生標準的第二條文字與本席所提母法的文字定義已經改得都一樣了。就像我剛才進行提案說明時所提到的，我們可能認為要把重要的挑出來，所以只挑了7項，但後來發現食品業者所使用的助劑注意比較寬廣一點，他們會說自己是參考國外的標準，包括CODEX或美國、英國、紐澳等等。在這個時間點，我們是不是可以去瞭解與盤點台灣實際上使用加工助劑的申請？可不可以去做這個部分？
另外，符合國內常見的加工助劑，可不可以逐一正面表列，並且把殘留量的規定也納入？這樣就能讓這部分的規定非常完備，這樣我們訂定出來的東西也是符合國內使用的加工助劑。請問部長，對這部分的看法如何？
陳部長時中：這部分的修法我們也同意，就是把名詞列在母法中，讓我們的辦法能有所依循。如果法案通過的話，接下來的辦法及相關執行情況，包括盤點，就要予以適當的規範，在法通過之後，我們會做相關的行為。
陳委員曼麗：另外，毒防中心已經移撥到衛生福利部了，我看到108年度預算有編列2,000萬元，但是在網路系統裡卻沒有看到心口司的業務中註明有做防毒這件事情。毒防中心已經移撥到衛福部，可能是歸到心口司，在心口司我有看到一個可能比較有相關的是安心專線，但我不知道安心專線是不是就等於毒防中心。針對這個部分，可不可以說明一下，我們的業務標準與網路系統的呈現？也就是公部門的系統資料裡，能不能讓大家知道毒防中心已經進入衛福部，而且會有哪些作為？可不可以在這部分予以加強呢？
陳部長時中：對，毒防中心從今年的1月1日起，督導單位從法務部變為本部，所以現在毒防中心最重要的一個任務轉型，是以前由戒毒與緝毒相連結，現在往後延伸，希望戒毒與家庭支持、復歸社會做更好的連結。剛剛委員提到原來那支毒防中心的電話──0800770885，現在變成毒防中心，就是讓大家可以安心，不會因為打了這支電話反而變成是緝毒的對象，那個專線是希望能夠讓他在復歸社會的過程中得到適當的協助，所以基本上只有改一個督導的單位，並沒有做整體架構的改變，但是業務重心的轉移是有的。
陳委員曼麗：所以現在安心專線就包含毒防這部分，是這樣嗎？
陳部長時中：對，就是剛才講的0800770885那支專線。
陳委員曼麗：那為什麼不把「毒防」這個比較明顯的字眼放入，而用一個「安心」這樣的名詞？因為我相信很多人看到「安心」不會想到這個跟毒防是有相關的，所以我才會說網路上呈現的面向應該要更完整，因為有的人若是不知道，他可能會覺得毒防的部分已經不見了。
陳部長時中：這支專線現在基本上就是要讓想要戒毒而覺得不安心的人使用，所以才取名為「安心專線」，因為毒防……
陳委員曼麗：可是一般民眾如果看到「安心」這樣的字眼，他的想法可能跟部長的想法不一樣喔！
陳部長時中：對，他如果沒有吸毒的話，他可能就不會這樣想，有吸毒的，可能就會跟我有一樣的想法，會覺得很安心。因為以前毒防中心的業務，戒毒與緝毒是連結的，這讓尋求幫助的人覺得很不安心，現在我們希望把戒毒跟後端的復歸社會相連結，所以我們希望他能夠安心，但是如何讓相關的……
陳委員曼麗：如果孕婦看到「安心專線」，說不定他也想打電話去「安心專線」，因為孕婦可能會感覺不安，所以他可能也想要利用「安心專線」諮詢一下。
陳部長時中：對，也許民眾有錯誤的認知時會增加我們的業務量，我們回去後會稍微研究一下怎麼樣做適當的區隔。
陳委員曼麗：「安心」是一個非常普遍的字眼，誰都要尋求身心靈的安心，所以我想衛福部要讓大家知道這件事其實是有在進行，而且是很明確地大家可以尋求相關的服務，因此在網路上的呈現可能需要衛福部更清楚的表態。
陳部長時中：謝謝委員。不過我還是強調這支專線最主要是要讓吸毒者、具毒癮者去標籤化，能夠尋求社會的協助，讓我們準備好的、後續的相關服務能夠到位，能夠幫助他們戒毒。
陳委員曼麗：好，如果「安心專線」指的就是跟毒防有關的話，我建議也要做一點宣傳，要不然可能有的人誤用「安心專線」的重點，這一點也再次提醒衛福部。
陳部長時中：好。
陳委員曼麗：謝謝。
主席（陳委員靜敏代）：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們就食安修法的相關細節再來請教陳部長跟吳署長。為什麼我們還要再修食安法？我知道包括工總都很反對，我也不知道他們的想法跟民眾的想法差多遠，我不知道部長跟署長有沒有接到相關的訊息，針對國內民眾最擔心的議題是什麼的相關調查、研究，不知道你們有沒有看到這些消息？不是3、4年前，而是最近。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。每次關心的題目當然有普遍性、季節性、時事性，我想食安是長期普遍大家都關心的議題，不過近來大家最關心的是打疫苗的事情。
吳委員焜裕：長期以來許多調查證明食安還是民眾最關心的事件，過去這段時間還是一直發生一些是否跟食安有關的事情，我想請教部長跟署長，外界一定認為食安的管理是你們兩位主責。從2011年到現在有一些比較重要的食安事件，哪一些事件跟健康沒有關係？不會影響健康就好。能否請部長跟署長跟我們講一下，有什麼事件跟健康沒有關係？但既然已經視為食安事件去處理了就都沒有關係，但實際上不一定跟健康有關係。
陳部長時中：基本上食品安全事件不是毒品，不是中毒的事件。
吳委員焜裕：對啊！
陳部長時中：這是食品安全的問題，所以跟它的量是有關係的，大部分……
吳委員焜裕：不、不、不，那是同樣的，化學藥品也可以調量，藥物也一樣，但是……
陳部長時中：我們設定在食品安全，其實跟那個量還是差非常多的。
吳委員焜裕：所以跟健康有關係嗎？有哪幾樣，希望部長跟署長簡單說明，我的時間有限。我的簡報上寫得這麼詳細，大家應該都看得懂中文才對。
陳部長時中：你說跟健康直接相關的？
吳委員焜裕：沒有關係的，我的標題寫的是「影響身體健康」，但我問的是哪幾個事件跟健康沒有關係？
陳部長時中：我還是想要跟委員報告，廣義來講，進入食物鏈就可能會影響到健康，但直接影響健康是還沒有得到這樣的實證。
吳委員焜裕：沒有啦！這個從科學的角度就可以講嘛！簡單講，用天然香精跟人工香精對健康有影響嗎？天然香精就可以用，對健康沒問題，用人工合成的香精對健康有影響嗎？很簡單地講就好。
陳部長時中：如果在我們准許使用的範圍內，那當然都是沒有問題的。
吳委員焜裕：天然的都在用，如果跟天然的一樣的濃度、一樣的量，是不是對健康有危害？
陳部長時中：委員這樣問，我認為基本上是沒有，除非有人來證明有危害健康當作無危害……
吳委員焜裕：是啊！是啊！是啊！所以我們的食品安全衛生管理法管的不只是健康的問題，對不對？這個很清楚嘛！攙偽、假冒、廣告不實等等，不代表是跟健康有關係，我們必須先承認這件事，否則食安法不就白寫了。因為每件事都要求跟健康有關係，我們就無法管了，是不是這樣？但是沒關係，既然法律有寫，我們就依法行政，該管的我們就要管，對不對？但是我們要承認，我們的食安法裡面有些規定真的跟健康沒有關係。今天我標示不實，可能我用了冰醋酸3克，但我將它標示成1克，這樣跟健康有關係嗎？沒關係，但是它就是標示不實，對不對？我們要承認這些事情，沒關係。
另外一件事是，可能民眾很關心的事情，新聞報導也一直在報，但是它就沒有科學證據，我們要如何讓民眾能夠安心呢？我們是不是要處理、要管理？
陳部長時中：對，所以我們在食安法裡面對於過程的管理、標示的管理、原料的管理，各方面都管理，並沒有直接扣連到要產生健康的危害才予以處分。
吳委員焜裕：對，我知道，所以其實我們有很多措施，不一定要有科學證據證明對健康有危害，我們其實就在管了，對不對？這是現實，我們的法律已經是這樣修了，所以莫怪一些業者說政府管那麼多，沒有錯，我們真的管很多，我們的食品安全衛生管理法是要管健康，但是沒有錯，我們的法裡面有很多跟健康沒有關係的都納入管理了。現在大家在擔心塑膠微粒，我們要如何處理塑膠微粒的問題？科學上有沒有任何證據證明塑膠微粒對健康有危害？但是民眾很關心，我們還是要管啊！不是這樣嗎？那要怎麼管？要利用什麼方法管？世界各國是如何管理？
陳部長時中：大部分在台灣有關食安的問題，一旦有爭議或相關的事件或是有這樣的品項出來，一般都參考相關的國際處理原則跟範例……
吳委員焜裕：對啊！對啊！這個國際上叫做預警原則啦！
陳部長時中：然後再請我們的專家來做相關的討論，來做相關的管理。
吳委員焜裕：所以你說不用修法？一定要修嘛！怎麼會不用修？沒有母法授權，你要怎麼管呢？沒有修法你要怎麼管呢？你說要根據科學證據，那這個就沒辦法管了，這樣民眾就感覺我們政府沒有作為啊！你如果不做，大家就感覺你沒有作為嘛！所以你一定要有一個原則，國際上使用的原則去採取某些措施好讓民眾安心，對不對？我想這是我們應該要做的事情。國內的食品產業以中小企業、微型產業居多，數量也一定多很多，對不對？我們立一個法，叫這些產業自主管理，這些中、小、微型企業要怎麼自主管理呢？我不知道部長跟署長有什麼想法沒有？
陳部長時中：你如果問我，我的想法是什麼？我覺得廠商很多，基本上我們是把他們當做是良善的，然後鼓勵他們做良善的管理人，進而政府加以輔導、幫助來處理得更好……
吳委員焜裕：是，我知道，但是徒法不足以自行啊！對不對？
陳部長時中：對，這是一個基本概念，我們並不是把大家都當作壞人來管，鼓勵他們做良善的管理人，政府再加以輔導、幫助會比較好……
吳委員焜裕：但徒法不足以自行不是嗎？
陳部長時中：基本概念就是不要把大家當作壞人來管。
吳委員焜裕：沒有，我們不是這樣，但我們是假設他們要……
陳部長時中：我們認為大家都願意把事情做好，所以設立了很多標準，讓他們能多遵循，並提供一些幫忙。
吳委員焜裕：但是，這些廠商真的會100%自主管理嗎？萬一出了事，我們也不得不依食安法處罰，所以我們一定要給予輔導。徒法不足以自行，那些中、小、微型企業，有可能是無法實施，甚至連該怎麼做都不知道，所以一定要有人給予輔導，教導他們怎麼把事情做好對不對？過去食藥署在這個部分做得不夠好，都沒有給予許多中、小、微型的食品產業輔導。我也知道輔導的經費在工業局民生組中，一年的輔導費只有2,000萬元，但產業這麼多，而經費卻只有2,000萬元，一年走過一遍輔導的工作就差不多了，所以修法把輔導的工作做好是非常重要的。這是一定要修法的，而且這樣的修法各界都同意，而且是每個行業都會同意的事。
我們剛才講過，食品衛生管理法保護到的不只是健康而已，還包括了食品消費者權益，以及公平交易，因此其中所涉及的問題就是在處罰攙偽假冒與標示不實時要怎麼認定，而兩者又該如何區分？
陳部長時中：「標示不實」是指沒有將食品中的相關組成物質標示出來，或是既有的組成分子在成分和份量上標示不出來；至於「攙偽假冒」則是指將不是成分的東西加到食品中去。
吳委員焜裕：這部分非常難認定，但罰責卻差這麼多，攙偽假冒可能罰到七年以下、八千萬元以下的罰款，但標示不實可能就只罰三萬元到三百萬元而已，所以兩者真的要釐清，也要在法律中將兩者分清楚，不然子法就有模糊空間，民眾就會覺得執法不一，包括廠商的大家都會抱怨，所以法律一定要修。
談到胖達人最後要以詐欺罪起訴，食藥署表示因為該公司對外宣稱他們是用「天然的」，也就是說，如果沒有宣稱的話，就可以默默地賺了。只要沒對外宣稱使用「天然的」，加入「人工的」也都不要講，廠商默默地賺，就算被抓到，也只是標示不實而已，是不是如此？如果因為標示不實賺了1,000萬元，但只罰了300萬元，這樣就多賺了700萬元，既然能多賺就何樂而不為，如此不就是鼓勵民眾攙偽假冒沒關係，只要別講即可，難道食安法要這樣立法嗎？
陳部長時中：許多行政作為都是為了積極管理，因此產生了規避的現象，導致更不容易管理，因此在管理的原則裡，除了嚴刑峻罰之外，相關的合理性……
吳委員焜裕：我認為要把身分標準講清楚，立法時就要儘量減少這些模糊地帶，而加入身分標準的道理也就在這裡。如果攙偽假冒和標示不實講不清楚，我就要問署長和部長，用餿水油精煉後的產品還能算是豬油嗎？
陳部長時中：依我們現在的認定是不行的，有這樣的原料是不行的。
吳委員焜裕：是認定不行，還是有何法律根據規定這樣不可以？
陳部長時中：目前的食安法規定原料可以用，不管是工業用……
吳委員焜裕：如果原料不可以用，請問是違反了什麼法？罰則是多少？
陳部長時中：這我就不知道了。
吳委員焜裕：法律都有規定該怎麼罰。
主席：請衛福部食藥署潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。如果除了標示以外還涉及其他，包括第十五條規定的原料「變質腐敗」、「有毒或含有害人體健康之物質或異物」……
吳委員焜裕：餿水油的原料會變質，別開玩笑了！
潘組長志寬：餿水油的部分……
吳委員焜裕：原料就是用餿水油，怎麼可能會變質，你要不要定義一下餿水油原料的品質？
潘組長志寬：餿水油已經不在食安管理生產系統的管理範圍內了，因此它就不得供為食品的原料。
吳委員焜裕：請問罰則是多少？
潘組長志寬：如果按照第四十四條之規定，就是六萬元到二億元，但若涉及攙偽假冒，把不能當食品原料的加入食品中的話，這部分就涉入刑事處分的規定了……
吳委員焜裕：對，但是你看看我們是怎麼起訴頂新的？我們可是用「健康危害」在起訴的，投影片上是CODEX的資料，國際上對豬油是有定義的，但我們為什麼不把定義寫清楚，還要因為不容易執法而引起爭論呢？定義清楚不就容易執法了嗎？
潘組長志寬：臺中高檢署已將它認定為飼料油而非食用油，如果將它當做食用油就涉及攙偽假冒，所以已經判95年了。
吳委員焜裕：我想我們就是把定義寫清楚，這樣就好解決了，國際食品法典、美國等對此都有定義，雖然不是每一項都要定義，但難道定義清楚就會影響研發創新嗎？難道研發創新就是要人造假嗎？不然為何定了成分以後，就會影響食品產業的研發創新？我怎麼都百思不得其解，我已做了二十、三十年的學術研究，怎麼也搞不懂為何定了成分後會影響食品產業的創新研發，難道創新就是在鼓勵大家造假嗎？之所以要訂定，因為現在的肉已經可以用培養皿培養出來了，隨著科技的進步，以後我們吃的豬肉就是用培養皿培養的，請問這些肉依然可以定義為豬肉嗎？所以身分標準一定要訂定，外界都「烏白講」。
陳部長時中：委員在講的，產業界也大量反映這樣的訊息，事實上我們在報告中並未強烈反應委員所提之事，但委員也講出了社會上大家所擔憂的，當然他們的擔憂，我們也擔憂。對於委員希望能有更安全的預警方式也是好的，所以我相信這個部分仍然需要討論。
吳委員焜裕：只要是為消費者權益好的，我們當然要立法，而且就算訂定了，也不會真的影響產業。把東西的成分訂定清楚，怎麼可能會影響產業的創新研究呢？請問為何會發生亞培和蘋果西打的事件？
陳部長時中：我們知道蘋果西打的儲藏槽中有裂縫以致水滴物穿透到裡面去。
吳委員焜裕：那是因為他們面對客訴卻沒有立即處理，像是亞培就累積了六百多案，蘋果西打也累積了兩百多案，這些都是要立即處理的，所以政府一定要儘快提出行政作為來，請精進作為好嗎？
冰醋酸事件中，其實是丙二醇對健康才有危害，而冰醋酸沒有，但丙二醇也是加工助劑，那是對健康有危害的，但這些卻都沒有訂定，所以現在要就加工助劑立法。我知道業者對此是反對的，但這部分不訂是不行的，食品中使用了很多加工助劑，這對健康都是有危害的，雖然訂有標準卻沒有母法的授權，請問你們有評估過丙二醇嗎？丙二醇確實是有健康危害的。請問為何會發生液蛋事件？查了對方17次，也才罰了2萬元已，請問到底有什麼辦法可以精進作為，避免這樣的事件一再地發生？畢竟液蛋事件已經發生兩、三次了，我們應該要有精進作為的。不管是修法還是執法都要想辦法克服，也希望修法之後，部長不必再為食品安全衛生事件下台。你看任期壽命最短的衛生署署長就是林芳郁，光是一個三聚氰胺的事件，他一宣布要把檢出量改為2.5ppm就下台了，其實他只要找到風險評估的專家就都不必下台，就是這麼簡單嘛！而邱文達一樣也下台了，我知道部長和署長兩位不一定要為了這件事情下台，畢竟權責不分實在是不公平，所以一定要把制度建立好才行。
食安對民眾來說非常重要，但是民眾就是對食安沒信心，我們該怎麼做？行政單位有沒有設立溝通的機構？沒有！我們並沒有一個負責食品安全溝通的行政單位，所以我們才要建立，不然民眾怎會信任我們呢？我們這麼努力，但民眾還是不信任，所以我們要……
主席：委員，要控制時間。
吳委員焜裕：我們要面對，業者不瞭解當然會反對，此時就需要溝通。他們說沒有辦公聽會，事實上，過去三年內辦過好幾次公聽會，都在說這些事情。麻煩的是這些法律真的要修正，讓民眾信任，也幫助業者。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：謝謝吳委員。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查食品安全衛生管理法，國人都非常關注。使用或販賣過期的食品或食品添加物，目前有沒有刑責？
主席（吳委員焜裕）：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。逾期的應該還沒有，目前是行政罰。
蔣委員萬安：對。食安法第十五條第一項的確有規定各款情形，包括剛剛前面的委員提到的攙偽或假冒等，有些是根據第四十九條科以刑責，如果單純只是使用或販賣逾期的食品或食品添加物，目前依第四十四條及第四十九條等相關條文，只課六萬元到兩億元的罰鍰，除非證明對人體有害，才會依第四十九條第二項處七年以下有期徒刑。我特別跟衛福部調了資料，從105年到107年，有查獲重新販賣過期食品或原料的狀況，不管是使用過期食品或食品添加物，直接販賣或是重新回收再加入重製，你知道查獲幾件嗎？
陳部長時中：我目前不清楚，但是應該有一些案件才對。
蔣委員萬安：總共有四十七件，今年到目前為止就查獲四件。我看了一下相關的行政罰鍰，雖然現在已經修訂為六萬元到兩億元，希望能夠有重罰嚇阻的效果，但是我看這四十七件相關的行政罰鍰平均大概都只有十二萬元、九萬元、二十幾萬元及四十幾萬元，當然有少數一、兩件達到百萬元以上。也就是說，現在對直接使用、販賣過期食品或食品添加物的行政裁罰還是非常低，並沒有真正產生嚇阻的效果。如果單純使用、販賣逾期的食品或食品添加物，還是回收又重製，假如業者明知──明白確定知道這是過期的食品或食品添加物，但是他還是使用跟販賣，衛福部有沒有思考科以刑責？
陳部長時中：目前沒有。
蔣委員萬安：對，目前沒有。
陳部長時中：但是裁罰基準我想差異化。
蔣委員萬安：很顯然四十七件判下來，行政罰鍰都過低，而且如果真的只是課罰鍰，是不是沒有達到我們當時預期的立法效果？如果他明知這是逾期的，但是他還是照樣使用、販賣，是不是應該在我們的法律上科以相當的刑責？就是比照第十五條第三款、第七款，尤其是第七款是攙偽或假冒，包括第十款的添加未經中央主管機關許可的添加物，這三款根據第四十九條是有科以刑責的。部長有沒有朝這樣的方向思考？
陳部長時中：收回來重貼標籤或是販賣逾期商品，顯有故意之行為，基本上還是用詐欺在刑責方面……
蔣委員萬安：對，因為後續是……
陳部長時中：除了行政罰之外，是用詐欺辦理。
蔣委員萬安：沒有錯，變成你們要移送檢調。照我查到的資料，根據食安法的行政罰鍰，後續移送檢調當然還要經過檢察官的調查，看他是不是符合構成要件，當然是用更嚴苛的標準。今天國人這麼關注食安的問題，如果確實發現他明知使用過期食品跟食品添加物，我覺得可以思考比照其他幾個重要、嚴重的情節，依第四十九條第一項，考慮讓他有刑責。
陳部長時中：第四十九條第一項是處七年以下徒刑的規定……
蔣委員萬安：也許不用七年以下……
陳部長時中：我知道。
蔣委員萬安：也許六個月，主要是要一種嚇阻效果，否則這些廠商、業者罰不怕，你們罰他們六萬元、十二萬元，即使我們修法調高到兩億元，也沒有一件是課這麼高的罰鍰，更何況他們是明知的狀況？
陳部長時中：對，我們現在在行政罰裡面希望區分出樣態，看看犯哪幾條是故意、累犯則考慮有刑責，這是可以考量的一個方向。
蔣委員萬安：對，事實上，這變成常態跟普遍的現象，這些業者懷著僥倖的心態，他們為了成本考量，回收逾期的食品跟添加物重製，反正你們頂多罰他們六萬元、十二萬元或二十四萬元，但是他們回收的利益是非常大的。如果真的要科以刑責，相關單位還要證明的確對人體有害，不過舉證是非常困難的，所以會有這些業者懷僥倖的心態，罰錢他們不怕，所以我認為應該思考如果確定他們明知，就應該科以刑責。
陳部長時中：如果我們分得出他是故意而且是累犯，應該有這樣的思考。
蔣委員萬安：好。接下來我想請教部長，有關這次的反核食公投，我之前也詢問過部長，我還是希望透過理性的討論，尤其是反核食公投這個案子有779萬贊成票，它是十件公投案裡面同意票數最高的一件，當這樣的結果出來，日本的外務大臣河野太郎馬上說不排除到WTO提告，甚至說臺灣將因為這個公投案而無法加入CPTPP。部長對日本這樣的反應有什麼看法？
陳部長時中：日本外務省及相關經貿談判人員有這樣的反應是正常的，不過他們的反應歸他們的反應，他們有權利提告，這都是他們的事；臺灣的既成事實則是公投的結果已經出來，兩年內都沒有辦法更改這個條件也很清楚，所以我們還是必須繼續跟他們溝通、協調，但是這個立場是不會變的。
蔣委員萬安：這次有高達779萬的民眾壓倒性的支持反對核災食品，最主要的原因是什麼？
陳部長時中：這樣的題目直接讓人聯想，有一部分的人認為，有核污染為什麼要進來？事實上沒有，我們檢查的結果不會有核污染；第二個，也有人說日本人不吃，為什麼臺灣人要吃？事實上，我們檢驗的品項裡面，日本沒有開放的我們都沒有開放，現在也是這樣；第三個，當然有選票上的情緒，跟政治立場相關，所以這是專業、誤解或政治立場等多重因素形成的結果，不過這樣的結果是民主的程序，既然有779萬對223萬這樣懸殊的比數，而且在法律上是通過的案子，我們就必須予以尊重。
蔣委員萬安：現在有些人認為過於高估核災食品的風險，請問部長，核災食品到底有沒有安全風險？
陳部長時中：有沒有高估是看我們的檢驗量，現在的安全容許量是100微毫克，它跟環境的背景幾乎是差不多的，如果以那樣的背景值做為檢驗標準，那麼任何食品在台灣裡面以這樣的標準可以通過，基本上都是安全的。
蔣委員萬安：2015年韓國限制日本進口核食，日本向WTO爭端仲裁機制提起爭端解決，而今年2月判決結果韓國敗訴。部長知道韓國敗訴的主要原因是什麼嗎？
陳部長時中：韓國……
蔣委員萬安：WTO有一個食品衛生檢驗與動植物檢疫措施協定，簡稱SPS協定，韓國違反了裡面所謂的禁止不必要的貿易限制、不歧視待遇等等，所以被判敗訴。從三一一大地震日本發生核災之後，我們陸續採取的防範措施包括逐批查驗、禁止福島五縣市食品輸入、福島五縣市以外的食品必須檢附產地證明及檢測證明等雙證件；而根據SPS協定，必須符合4項要件，分別是科學、必要性、不歧視及透明化。因此，我要請教部長，衛福部訂出的這幾個他們可能認定的暫時性預防管制措施，有沒有做一些評估跟調整？接下來面對WTO可能的相關爭訟，我們的管制措施是否符合SPS協定的4項要件？
陳部長時中：如果日本真的向WTO提告，以我們這樣的管制措施，我認為還是可能敗訴，主要是因為在科學的證據上，他們認為只要符合就應該開放，而我們在這個爭訟裡面，這部分比較站不住腳。
蔣委員萬安：事實上，去年審查預算時，我曾經提出一個主決議，要求衛福部實地去做查驗、檢測等相關考察，請問現在進度如何？
陳部長時中：我們分成3梯次到日本做實地採驗，詳細情況我請食藥署向委員報告。
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。有關委員所提主決議的部分，我們已經招標，而且分成3梯次前往日本實地採樣，結果總共採了300件檢體回來，目前還在檢驗當中。
蔣委員萬安：什麼時候去採驗的？
吳署長秀梅：從10月、11月到最近都有，分別是10月15日至20日、11月4日至17日、11月24日至12月1日，我們分成3次前往日本實地採樣。
蔣委員萬安：署長，我們上過衛福部食藥署的網站，這些資訊全部找不到！根據食安法第四條第二項規定，是授權衛福部成立食品風險評估諮議會，而觀諸這個諮議會設置辦法第十條，你們只賦予食藥署就相關開會結論來考慮是否公開的權限；但是不管是實地考察或是你們委託的研究報告，目前我們完全找不到相關資料。其實國人非常關心這部分，所以我希望你們能夠將開會經過、決議及所有委託案件上網公開，就我所知，你們有兩個委託外面的研究報告，像這些都應該上網公開，讓國人清楚了解，否則現在民眾完全不知道相關訊息。我再強調一次，根據食安法第四條規定，你們要秉持的態度除了科學之外，還要有透明原則，但是對於這部分揭櫫的目標，為什麼到現在食藥署網站上，所有資訊都看不到？
吳署長秀梅：這部分還在執行當中，等到受託單位交報告之後，我們會將所有委託案件的研究報告上網公告。
陳部長時中：委員提醒得很好，其實上次委員做成主決議時，我們就承諾要到日本去做相關採樣，所以我們也寫了委託計畫，但現在報告還沒有出來，等到出來之後，我們會送到委員會；如果要資訊公開，我們也願意。
蔣委員萬安：我剛才提到的那兩個研究計畫，事實上已經做完了，請問報告出來了嗎？出來了嘛！因為都有送到本席辦公室了，為什麼不上網公開？
主席：請衛福部食藥署潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。我們做了兩次的風險評估，其實在網站上都有相關報告。
蔣委員萬安：在食藥署網站上的「核災食品專案區」嗎？
潘組長志寬：沒關係，我們再跟委員……
蔣委員萬安：你們給我沒有用啊！你們要上網公告讓民眾知道，這才是應該要做的嘛！
潘組長志寬：我們有上網公開，委員去點應該可以點得出來。
蔣委員萬安：民眾點不到啊！不是我點就會有啊！如果目前沒有放上去，就要放上去嘛！
潘組長志寬：我們把網址給……
蔣委員萬安：相關資料、會議結論等等都要上網公開透明嘛！畢竟國人對於食安問題、尤其是日本核災食品非常關心，就像部長講的，對於這次公投案的議題，可能民眾不是那麼清楚。既然你們做了這麼多研究報告，也已經實際去採樣，那麼就要把整個過程全部上網公開，不要每次等到委員在這裡質詢跟你們要資料，你們才給嘛！
陳部長時中：我剛才也承諾了，不管是否已經上網了，反正我們回去之後，有資料的就公開啦！
蔣委員萬安：還有，包括剛才署長講的，你們有派員實地去採樣，那是什麼時候？派什麼人？整個過程也要讓民眾知道。如果你們認為還在執行當中，那也沒關係，請把這些資料送一份給本席辦公室，好讓我們實際掌握跟了解。因為這是本席提出的主決議，我要清楚了解你們執行的進度，而不是每次我在這裡問，你們才陸陸續續告訴本席或是委員會。
吳署長秀梅：報告委員，其實這個委託計畫是公開徵選的，後來我們招標成功，受託者就開始執行，所以目前還在執行當中。
蔣委員萬安：就算是執行當中，但相關進度還是要讓我了解，因為根據主決議，你們必須讓我清楚了解跟掌握，所以如果有派員去日本，那是什麼時候去？做了什麼採樣？進度如何？請送一份資料給我的辦公室，可以嗎？
吳署長秀梅：可以。
蔣委員萬安：好，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。其實醫療界都非常關心分級醫療制度的落實，而這個政策從2016年開始，我們就積極想用各種方式去落實跟回到分級醫療制度，像之前本席辦公室就有一個提案請健保署幫忙計算，主要就是因為醫院的醫師過勞等諸多問題，是來自於我們沒有落實分級醫療制度，連輕症都塞給大醫院，沒有辦法讓大醫院的醫療人員專心去做該做的急重難症；當然，這部分牽涉到很多就醫習慣、給付標準等等。之前我們也說過多次，醫策會是接受衛福部的委託辦理醫院評鑑，所以衛福部當然有一定的要求，希望評鑑裡面的內容能夠協助政策去達到醫院符合衛福部想要的改善、方向及品質；但回過頭來，有時候我們在問這件事，衛福部會說：「那個規定是醫策會訂的，不是我們衛福部訂的。」，因此我今天乾脆一併請教衛福部陳部長及醫策會林董事長一些問題。
首先，這次審查預算時，我們提到一件事，那就是在醫院評鑑當中有一項是協助癌症篩檢，當然癌症篩檢對國家來說是重要的；不過，如果我們仔細看一下癌症篩檢的個案數，會發現有八成都是在醫學中心完成，其實這個邏輯很奇怪，因為癌症篩檢就是受檢者沒有這方面的症狀才叫篩檢，如果他已經大便出血了，就不叫大腸癌篩檢，而應叫檢查嘛！他是大便都很乾淨，還沒有症狀出現，所以才要去做篩檢嘛！子宮頸抹片檢查亦復如此，可是竟然有八成的篩檢個案是在醫學中心完成，請問部長對於這部分，有沒有什麼想法可以處理？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這點我們可以來思考，因為長期以來，大家為了方便，所以那個量很容易衝高，畢竟醫學中心的效率很高、病人也很多……
林委員靜儀：對。
陳部長時中：而且如果發現陽性反應時，進一步檢查可以直接在醫院裡面做，檢查結果如果需要治療也是在醫院裡面接受治療，就是一條鞭、一條龍啦！因為執行起來效率很高，所以長期以來就以這個模式繼續來進行，繼續要求醫學中心或區域級以上醫院來做相關配合；但是現在整個概念就像委員講的，如果我們靜下來想，篩檢這個工作為什麼只有讓醫學中心來做？其實它應該是最根本的，在「厝邊」好醫生那裡就可以來做這些工作……
林委員靜儀：對啊！你們都推薦「厝邊」好醫生嘛！
陳部長時中：但是以前我們的分級醫療或這樣的轉診系統都沒有在進行啦！就是讓兩個層級互相競爭，然後自生自滅嘛！所以我們現在的政策很清楚，分級醫療一定要做，同時要提高醫療體系的效率，提到醫療體系的效率，那就必然會想到篩檢怎麼回歸到基層，然後再把轉診系統做好，我想這是要一併考慮的。
林委員靜儀：但我們長期還是讓民眾習於現在這種篩檢模式嘛！其實對此我可以理解，因為有關這部分，我們已經跟國健署溝通了1年，所以我也可以了解他們的痛苦，就像部長剛才說的，在醫院人多、量好拉、制度簡單，畢竟承包計算非常複雜啦！因此，今天只要是小型診所或醫院，根本沒有人力可以計算那種成本來符合國健署的一些績效。事實上，國健署有跟我們一起努力，想要慢慢的讓基層也可以加入篩檢，可是過去7、8年以來，這個制度基本上就是大一點的醫院才有辦法去寫那種承包案，所以就像部長說的，病人都會想要一條龍式的服務，也就是說，篩檢完了，包括大腸鏡、開刀以及開刀之後的癌症輔導、諮商，甚至安寧照護等等，全部都包在這種案子裡面。不過，我剛才說了，如果按照分級醫療制度，篩檢應該就是篩檢，我是看篩檢品質，而不是看後面的癌症治療端，那是轉診去了，是醫策會在看醫學中心的部分嘛！當然，我知道醫策會的審核標準並沒有寫要怎樣去做到很多或是去跟人家搶案子，但今天我們審查預算，我特別提出這件事，希望部長明年度能夠針對癌症篩檢的部分，儘量在政策裡面開始去推動、去幫忙，把門檻降低一點，讓基層有辦法跨過門檻，而且有意願進來協助做癌症篩檢這一塊。可以嗎？
陳部長時中：其實我們正在推動家庭醫師或家庭醫師整合計畫，這些都是家醫裡面的重要項目，包括篩檢、預防、保健等等，甚至安寧也是很重要的項目，因此我還是要強調，因為以前推動的是分段做，只有想到醫院內的整合性計畫，並沒有運用到整個醫療體系的整合性計畫，所以現在我們要朝此方向去做……
林委員靜儀：我是特別提醒這點啦！因為這部分我們已經關心了1年，我們是先跟基層和國健署談，避免造成大家太大的驚慌，但我希望從明年度開始，部長能夠針對這個案子多費心，要去思考如何讓基層進來成為篩檢的夥伴，好不好？
陳部長時中：雖然我們非常努力，大家也認為這樣的概念是對的，可是我要向委員說明，推動基層加入並不困難，因為它是加法，經費會往上加，但醫學中心是減法，而減法在政策上就很困難，所以我們必須加強溝通，好好努力……
林委員靜儀：其實還好啦！因為我們知道，會去醫學中心做篩檢的人，要把他們轉回來，可能也沒那麼快啦！但是基層可以幫忙撈到一些都不到醫院去的人啊！像部長剛才講的，「厝邊」好醫生知道這條街上有多少老人家，他只要一家、一家去跟他們討論，至少就可以撈到這些人，他們不見得一定要進醫院嘛！
陳部長時中：是，我們應該就像委員講的，加法的先做、減法的先不要做，那在經費上，就請委員多多支持。
林委員靜儀：好。
其次，我要肯定醫策會，因為我們在5月份檢討時，就希望醫策會在評鑑項目裡面直接配合分級醫療制度列出具體措施。是不是請林董事長作說明？
主席：請醫策會林董事長說明。
林董事長啟禎：主席、各位委員。分級醫療跟雙向轉診是一個非常正確的措施，所以我們應該要針對這個措施的推動，建立一個平台，然後要有一些配套措施來做協助……
林委員靜儀：你們在評鑑裡面有沒有這些條文？
林董事長啟禎：詳細的評鑑條文，我們會……
林委員靜儀：我告訴你好了，你們接下來的草案有啦！在草案裡面的優良項目，你們說的是對分級醫療有採取具體執行措施並有成效，所以我要肯定你們真的願意幫忙這件事。不過，部長，現在基層給我們的資訊是下轉1,000人、上轉1萬人，因此到時候醫策會會看有沒有下轉政策？結果是有啊！我每個月都下轉2,000人啊！可是後面沒有資料告訴你說我跟基層這邊每個月上轉2萬人耶！我的院前診所、醫院聯盟的診所，我會想辦法讓它上轉更多。對於這部分，你們怎麼處理？
陳部長時中：我們現在有兩個計畫，一個是針對0～2歲的嬰幼兒部分有一個家醫計畫，另一個是針對高齡部分也有一個家醫計畫，而且就像我剛才說的，這兩個就屬於加法啦！所以加法的先做、減法的慢慢來。
林委員靜儀：也就是說，針對特定族群有一些鼓勵計畫，讓它在基層可以落實，對不對？
陳部長時中：對。
林委員靜儀：其實我在5月份曾經做過建議，那就是有些數字會比較明確，所以我們在談分級醫療制度之前，以及討論調高部分負擔時，當時有些團體說這對重症、罕病會有傷害，我們說不會，因為我們是把輕症都弄到基層去，重症和罕病反而能夠得到醫生兩倍以上的時間好好照顧，所以分級醫療制度是真正在照顧重症、罕病這些個案的。雖然我在5月份所做的建議，醫策會沒有納入，但我還是建議用這個方法，你們會比較明確，舉例來說，如果重大傷病跟罕病個案數，在這個醫學中心的病人比例有逐年提高的趨勢，這是什麼意思？你不可能去增加重大傷病跟罕病個案，因為這是衛福部明確有登記上去的，所以這個數量不會增加，可是如果在病人比例上，這一群是逐年增加的，那就代表輕症的少了，所以重症、罕病在醫學中心才會增加病人比例嘛！你們可以試著用這種比較明確的配合分級醫療的指標，保障重症、罕病等這一類急重難症病人權益的制度處理，可不可以？
陳部長時中：醫策會這邊有相關條文……
林委員靜儀：好，請林董事長說明。
林董事長啟禎：報告委員，評鑑條文上面有說，落實分級醫療的成效、促進醫院機構的迅行照顧跟雙向的轉診，包括轉出、轉入的資料都要有統計，統計完了以後，審查過去輔導的醫院，醫院跟診所之間的平台，其實現在很多都在建立，這就是所謂轉診的平台；然後還有促進的措施，這在基準上面，就是能夠要求對分級醫療採取措施配合轉診制度、門診量減少等等包括它有成效，才會列入……
林委員靜儀：才會列入優良嘛！也就是說，這個優良項目，雖然評鑑條文上面寫的是對分級醫療有採取具體執行措施並有成效，但其實你們也不單純只看下轉，還會看上轉，然後看病人的重症比例或是輕症、門診的比例，這應該是可以算得出來吧？
林董事長啟禎：可以算得出來。
林委員靜儀：衛福部健保署有非常多這類的資料，所以你們在評鑑之前，應該可以跟健保署調來資料，如果評鑑委員手上先有一些資料，這也會減少被評鑑的醫院還要自己撈啦！
陳部長時中：當然，對於這個問題，我也會請醫策會回去稍微思考一下，在評鑑裡面對於罕、重、難的個案數增加，是不是有列入加分項目的可能？
林委員靜儀：對，這樣會比較明確，如果罕、重、難的比例增加，就代表輕症是減少的，這樣會比醫院想辦法去把輕症登記成重症等等來得明確啦！謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。林董事長，對於預算部分，我有提出一些凍結案，而我們知道醫策會從88年就設立了，請問針對目前各醫院內住院病患的陪病情形，你的觀察跟了解如何？
主席：請醫策會林董事長說明。
林董事長啟禎：主席、各位委員。有關陪病部分，原本一直是走向全人照顧，亦即由家屬陪伴全程，但家屬陪伴其實也是醫院的一大負擔，所以現在共照制度是一個很重要的方向，我們也逐漸朝此方向在做努力。
吳委員玉琴：聽起來董事長已經知道本席比較關注的，就是共照這個議題以及未來有沒有推動全責照護制度的可能。的確，最近除了「報導者」有一個專刊外，今周刊也登了一個篇幅來探討醫院的陪病文化，也許是華人社會的陪病文化，但我必須回應的是，SARS時我們的感染控制，可說是當時推動全責照護的一個契機；但現在我們要推動全責照護或共聘制度，其實這個契機是在於高齡跟超高齡，也就是說，在未來少子女化之後，已經沒有人可以照顧病人了，就算有，病人的孩子或家屬也都要工作，而在工作過程中，難道要請假或辭職來照顧病人嗎？當然，大部分會請看護工，但這些看護工除了品質要考量之外，如果24小時照顧，費用也非常高，一天大概介於2,000元至2,400元之間，這對一般上班族來講，負擔非常沈重。因此，我們應該共同思考如何因應高齡跟超高齡社會的來臨，尤其是整個醫院的照顧模式以及感控問題，是不是要全面檢視？這點是我對醫策會的期許，因為醫策會扮演醫院評鑑的角色，不知對於在醫院評鑑裡面加入全責照護的指標，董事長看法如何？
林董事長啟禎：委員剛才提到的高齡或超高齡社會已經逐漸普遍化，所以在此情形下，目前社會出現很多所謂的「孝道外包」，亦即在家裡要聘請外勞來協助；而在醫院裡面，如果採此方式，將會增加很大的家庭負擔。誠如委員所言，過去爆發SARS時，陪病文化的問題，造成感染的疑慮，而現在陪病這件事也造成成本問題，所以共照制度的確是一個很好的solution；至於委員建議評鑑條文是否朝此方向編修？其實我們的確是朝此方向編修，而且下個禮拜我們會再召開一次會議，繼續針對這些條文進行最後的討論。當然，現在共照已經在試用，如果要把它納入醫院，那麼醫院要如何克服困難？對此我們都要蒐集意見，準備……
吳委員玉琴：今周刊有針對台大新竹分院進行調查，它原本是40床，現在擴大到551床，而且全面採行照服員共聘制度，結果民眾的反應，其實意願是高的；但這還需要有更多的誘因或是鼓勵措施吸引更多有意願者前來嘗試，所以我建議是否可以列入試評或加分項目？以醫策會的經驗或立場來看，哪一種比較能夠鼓勵醫院加入？
林董事長啟禎：如果列入加分項目，以台灣所有人對分數都很重視的情形來看，醫院為了做得更好，應該會全力去推動；不過，在推動過程中，可能會有很多問題需要推動平台或配套措施來配合，好比病房要先改造，並且打破一些病房的科別文化，否則很難達成這樣的共照；還有，如果立刻直接加分，可能會變成很多醫院的壓力跟負擔。因此，我覺得可以考慮的是委員所說的試評，試評完畢之後先建立一些共識，然後把一些困難解決，那麼大概就可以列入加分。
吳委員玉琴：就我的立場來看，我只是希望制度能夠順利推動並且解決問題，並不是說要硬押著醫院去做來取得分數，然後虛應故事。因此，董事長的看法是傾向從試評開始來了解問題、解決問題，甚至達成共識，然後慢慢的全面性推動，對嗎？
林董事長啟禎：對。
吳委員玉琴：那我們就這樣努力，好不好？
林董事長啟禎：是。
吳委員玉琴：我知道你們最近要召開相關會議，甚至明年初也有一個類似的研討會，我希望大家能夠形成共識來推動這件事，好不好？
林董事長啟禎：好，沒問題。
吳委員玉琴：謝謝董事長。
接下來我要請教食安辦許主任，總統在上週裁示行政部門在推動新政策時要顧及人民的負擔能力，而昨天行政院卓秘書長也表示，明年相關的新政策、新方向或新措施如果會加重人民負擔、程序變繁雜，都要好好重新檢視，希望行政院能夠更進一步了解，對民眾有比較好的溝通跟說明。因此，昨天你也宣布2020年採行全面洗選蛋的政策要暫緩，就我所知，食安辦舉辦了2場公聽會，結果發現政策上有些窒礙難行之處，所以要做一些調整，也就是說，政策方向沒變，但手段跟方式有些調整。據此我要請教主任，食安法有沒有相關機制可以聽聽民眾的聲音？
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。我先花1分鐘向委員說明今天新聞報導的雞蛋、液蛋問題，我們12月4日及7日分別在農委會跟一百多位業者舉行座談會，把整套修正方案包含從修法到行政管理提出來討論，結果顯示大家對全洗選這件事持有不同意見，所以政委上週開會也做成決議說方向不變，但請農委會訂出洗選時程並且提出妥善配套；而昨天我們是跟NGO、社會人士及媒體舉行座談，目前還是處於聽取意見的程序。
至於委員所提這次食安法的修正，因為有7個版本，牽涉的條文相當多，就我了解，吳委員去年曾經針對個別單一的項目召開個別主題的座談會、公聽會，但是整體而言，因為有二十幾條條文都在這次修法裡面，所以針對全案或這些項目來看，特別是高達二十幾個工協會共同提出的意見，我們是認為假如還有機會、有時間召開更多的公聽會來聽取意見，找出大家認為可行的作法，並且在後續時程安排上，決定哪個應該現在做、哪個應該之後再來做，這樣或許會更成熟。
吳委員玉琴：好，這就是我關心的議題，因為這兩天我接獲食品界針對修法的陳情書，內容表達非常多的疑慮跟擔心。其實這部分也呈現出一個問題，亦即食安是大家都關心的議題、方向也對，但是如何讓食品業者端以及消費者端，都有充分的溝通及訊息的了解？我想這也是衛福部、食藥署要扮演的角色，不止食安辦公室，包括衛福部、食藥署都要去做說明。否則的話，今天我們訂出一個法，方向對了，可是又會引發民怨，不是嗎？請問在這方面，你們的評估是什麼？
許主任輔：這部分應該今天下午就會開始討論，如果未來時間容許，我希望除了食安辦之外，食藥署及衛福部能夠進一步邀請更多業者及社會人士共同來看這樣的修法是否恰當，使這個修法更臻周延。
吳委員玉琴：食安法在我們第8屆立委任內好像修正了好幾次，請問你知道總共修正幾次嗎？
許主任輔：好像是3次。
吳委員玉琴：3次大修嘛！
許主任輔：對。
吳委員玉琴：因為爆發一些食安事件，所以我們做了大修。請問經過這幾次修法之後，根據你們觀察，食品價格有沒有變化？
許主任輔：102年那次修法是從40條條文增加為60條條文，所以算是最大一次的修正；至於食品價格變化，應該跟物價有關，所以這幾年並沒有顯著下降，但是在食安控管上，這3、4年來，業者已經慢慢熟悉102年的大修及後續幾次小規模的修正，也都慢慢步上軌道了。其實今天下午我們會討論到很多新制度，但據我所知，業界的準備目前還不太夠。
吳委員玉琴：所以如果我們修法通過，業界可能又要重新換上標籤或是配合政策重新來過……
許主任輔：是的。
吳委員玉琴：這也是他們比較恐慌的地方，所以我希望行政部門能夠多多聽取相關團體或學者的意見。謝謝。
許主任輔：好，謝謝委員。
主席：食品的價格成長跟原料的變更也有關係，所以要一起討論啦！當然，過去有過去修法的歷史，立法院不能因為重大新聞事件才啟動修法，否則也很奇怪，讓人感覺中華民國政府都是在滅火，而非預防。
接下來請王委員育敏發言。
王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。主任，有關2020年採行全面洗選蛋政策跳票的這件事，凸顯出政策的反覆，因為行政院長賴清德才在9月28日宣布，從2020年1月開始，雞蛋要全面洗選，而且同年7月開始，雞蛋要逐顆噴印編號，其實這都是為了食安做出的重大政策，而你剛才提到，你們是在12月4日及7日舉行座談會。請問為什麼不是在行政院公布這個重大政策之前，你先去徵詢相關業者的意見？
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。我先向委員報告，雞蛋全洗選的原因並不是委員說的這些，這次的雞蛋事件是導因於兩年前為了禽流感要把一次性的容器……
王委員育敏：我分開問好了，第一個我要問的是政策，為什麼還沒跟相關業者討論好，配套也還沒出來，賴院長就急著在9月28日正式對外宣布，而且也宣布了期程？這是食安辦主導的？還是農委會主導的？
許主任輔：我分兩點向委員說明：第一，9月28日是召開今年第3次的食安會議，由賴院長主持，當時正好遇到雞蛋跟液蛋的食安問題，所以我們請各部會在這個會議中做相關報告，而院長很關切何時實施全洗選這件事，但我們知道，農委會是為了防治禽流感而採取全洗選政策，在時程上面就是這樣，所以是因為有這個全洗選的時程，後續……
王委員育敏：所以他在9月28日就宣布了，對不對？
許主任輔：9月28日院長是在會議上面詢問，後來在新聞稿上面也提及了……
王委員育敏：對啊！在新聞稿提及，就是正式宣布嘛！你們現在又要說不是了嗎？
許主任輔：它是一個延續性的政策，本來是因為另一件事，就是在禽流感上面，訂了一個全洗選……
王委員育敏：我要追究的是，為什麼現在媒體傳出來的訊息，包括雞農跟蛋商都覺得無法配合？如果照你所說，兩年前為了防範禽流感，就開始訂下全洗選這個政策，也開始討論，而中間過程都沒有討論，那麼何以9月28日院長就拍板定案，然後就對外宣布了？
許主任輔：這並不是一個像委員所說的核定項目……
王委員育敏：我覺得行政院重大的政策不是兒戲哦！
許主任輔：我同意，但這並不是農委會正式簽報給行政院，然後經過核定的政策……
王委員育敏：那為什麼要寫在新聞稿裡面對外發布呢？可以再更審慎一點啊！這就表示你們整個政策的決策順序沒有章法嘛！
許主任輔：沒有，因為本來是兩件事情……
王委員育敏：是不是當時有什麼事件的壓力，所以急著對外宣布？你現在告訴我說，當時只是召開一個會議，還沒有正式簽呈，也沒有上報到行政院，是這樣嗎？
許主任輔：不是，應該這樣講，全洗選的政策是兩年前為了防範禽流感，擔心蛋盤沒有洗乾淨，又回到牧場去交叉污染，所以配合農委會前面訂好的方向，然後我們在食安方面去落實蛋體上的噴印。其實這件事我們一直還在跨部會當中持續的、滾動的討論。
王委員育敏：但是之前就已經對外宣布了，你們現在等於是政策轉彎嘛！實情就是這樣嘛！本席認為政府部門做任何政策，廣徵民意是應該的，但不應該在對外宣布之後，現在看起來是因為敗選，所以又回過頭來說當時的宣布是不對的，我們要重新檢討……
許主任輔：委員誤會了！其實這件事一直在我們討論的過程中……
王委員育敏：我應該沒有誤會！如果9月28日你們沒有宣布，也不會有你現在所謂的誤會啊！9月28日寫在新聞稿當中，那就是一個政策的宣示，而你又在12月18日正式對外說全洗選政策不會在2020年上路。這就是轉彎！這都是事實！我想行政院要檢討的是，政策不可以反反覆覆，尤其是重大政策，一定要廣徵民意，包括你剛才提到的12月4日和12月7日那2場座談會，為什麼之前不召開，而要等到現在才要來召開？你應該要在9月28日前召開類似這樣的公聽會來廣徵各界的意見。如果你們還沒有準備好、還沒有配套，9月28日就不要宣布，不是嗎？因為你們的政策反覆會讓大家無所適從，所以這是不對的，這是第一點。
第二點，為什麼會爆發出這麼多重大的毒蛋事件？這點你們應該要想出因應的方法來阻止。當時你們是告訴大家，第一，未來雞蛋將會全面水洗；第二，雞蛋將逐顆噴印編號；這些都是你們提出來的防治作為，結果現在這2項統統都不推了，所以本席接下來要問你的是，如果這2項……
許主任輔：不是都不推了，我們還是要推。
王委員育敏：是緩推嗎？還是就不推了？請講清楚。
許主任輔：那是記者的提問，這2項政策我們一定會推，特別是噴印這部分。
王委員育敏：一定會推？是緩推還是就不推了？
許主任輔：因為記者所問的是全面洗選，就是100%每顆蛋都要上洗選機去洗選，但座談會上有人表示這有困難，所以我們必須要有配套措施，所以不是不推，而是不上大洗選機那樣的洗選方式。
王委員育敏：所以你們會改用別的方式，但一樣是洗選？
許主任輔：是，就如同新聞報導所寫的一樣。
王委員育敏：但現在新聞報導出來的訊息並不是這樣，比較定調的就是不要在2020年1月上路。
許主任輔：外界對於洗選的認知都是要上大臺的洗選機，但那會讓破蛋的機率變大，而且蛋如果沒有上蠟的話，也會改變蛋的保存期限。
王委員育敏：所以你們現在是要改變洗選的方式，但還是要推？
許主任輔：對，我們會有更多的配套，比如用燻蒸消毒的方式也可以，但一樣要噴印。
王委員育敏：那你們的政策是希望能夠全面性的來推動，還是部分就好？
許主任輔：全部都要納管與推動。
王委員育敏：全面都要納管？
許主任輔：是，當然。
王委員育敏：所以這還是你們的政策？
許主任輔：是。
王委員育敏：所以你們現在只是把期程延後嗎？還是方式照做？
許主任輔：不是，當時記者問的是洗選的方式，但我們並沒有要全面都上洗選機。
王委員育敏：那你們的期程還是2020年1月嗎？
許主任輔：因為這裡面牽涉到2個修法，一個是農產品生產及驗證管理法，這是為了配合今年5月30日通過的有機農業促進法，所以明年5月30日前農產品生產及驗證管理法必須修正。第二是畜牧場端的，就是畜牧法也必須修法，農委會已經召開過第一次會議討論，但因為還有一些事情需要調整，所以我們會再召開第二次的會議。
王委員育敏：現在對這些業者的反彈你要怎麼辦？將來改變洗選的方式後，這些問題就都可以處理了嗎？包括冷鏈夠嗎？
許主任輔：業者主要擔憂的是，要設置這種大型的洗選機會有幾個困難，第一個是用地，因為在農業用地上……
王委員育敏：你現在不是說不用大型洗選機，而是要採用多元的方式？
許主任輔：是，但我們還是要輔導產業升級，像這種自動化蛋盤的清潔與分級……
王委員育敏：這個會有執行的期限嗎？未來希望能夠在多久之內完成？
許主任輔：我們現在的規劃還是希望2020年底可以推出噴印的預告，所以並沒有改變。
王委員育敏：所以噴印這部分還是在2020年推動？
許主任輔：對，噴印這部分。
王委員育敏：等修法完成後，2020年底就會推動？
許主任輔：是的。
王委員育敏：好。行政院對外的說法應該要非常精確，因為今天媒體下的標題並不是這樣，表示政策已經急速轉彎，完全不做了。
許主任輔：其實我們要全面管理的政策並沒有改變，但如果要像委員剛才提到的，蛋品全部都要上大型洗選機洗選這個措施如果要全面、100%執行會有困難，所以我要藉此機會再次說明清楚，但是我們的方向並沒有改變。
王委員育敏：你們的方向並沒有改變，還是會朝這個方向來做？
許主任輔：是的。
王委員育敏：接下來本席要問的是盒裝蛋和散裝蛋的管理問題，盒裝蛋是由食藥署管理，它是有有效日期的。
許主任輔：對，依食安法。
王委員育敏：但散裝蛋並沒有有效日期，只有賞味期，所以一顆散裝的蛋到底可以保存多久？就是過了多久還可以吃，這個答案許主任可不可以告訴大家？
許主任輔：這個問題農委會有請學校的老師實驗過，在室溫下，特別是夏天氣溫比較高，理論上我們建議保鮮日期是22天，但這還是和保存條件相關。
王委員育敏：如果是冷藏呢？
許主任輔：如果保存在攝氏4度或7度，保存期限就可以更長，甚至可以長達1個月或2個月。
王委員育敏：2個月？
許主任輔：如果一開始出來就冷藏。
王委員育敏：所以可以冷藏2個月，這樣吃沒有問題？
許主任輔：像香港的蛋都是從各國輸入，都是冷藏後搭船長時間運送來的。
王委員育敏：只要一直冷藏，就可以冷藏到2個月？
許主任輔：對，但要從一開始出來時就冷藏。
王委員育敏：那盒裝蛋也是冷藏的，為什麼有效期限不敢訂到2個月？
許主任輔：其實有效期限的訂定，食藥署規定是授權廠商依照實驗或品質訂定，但這裡面還牽涉到冷鏈，就是洗選出來後就必須要進到冷藏車去運輸，最後到賣場後也必須放在冷藏櫃。
王委員育敏：但保存期限都沒有這麼長，也不敢寫這麼長，本席還沒有看過保存期限有長達2個月的。
許主任輔：據我所知，像香港的蛋就是經過長時間運輸，因為是向美國和加拿大購買的。
王委員育敏：但是這一直都是問題，之前出現的液蛋問題，可能是有些有毒物質，或者可能是過期的蛋，如果從來都不規範散裝蛋的保存期限，也沒有保存期限的問題，要怎麼認定人家的蛋是逾期蛋？難道要等到發臭才能說它是逾期嗎？因為它並沒有保存期限。
許主任輔：對，這是一個問題，其實去年8月發生芬普尼事件後，現在95%以上的雞蛋都能夠溯源了，所以蛋商只要一看到蛋籃上沒有貼標籤他就不能收，而標籤上之所以印生產日期，則是因為我們考慮到保存條件不一樣，但確實我們並沒有建議的保鮮期。
王委員育敏：所以他賣2個月也沒有違法啊！
許主任輔：不，所以我們要把這個規範建立清楚，根據食安法的規定，因為不能逾有效日期，所以我們現在跟產業界所提的方案就是，我們建議洗選後的雞蛋，良藏不可以超過30天的有效日期，但保鮮日期是前面22天，所以我們希望大家都能夠在22天前購買，這跟大家看到牛奶到期日快到就不會購買的原理一樣，我們希望蛋商可以把保鮮期限快到的蛋品都下架回收。如果蛋品的保存期限還在合法範圍內，那它才可以進一步利用。
王委員育敏：對啦！如果這部分不能夠進一步有一個比較明確的規範，現在的確有很多液蛋都是使用過期的蛋，因為有很多都是賣到後來賣不出去了就變成液蛋的原料，所以本席覺得這一塊是你們的疏漏。
許主任輔：這個我們都有考慮到。
王委員育敏：你們最近有訂定一個作業規範，但本席在你們的作業規範裡面並沒有看到你們有對此訂定任何規範，這表示如果液蛋廠商收購那些已經生產出來長達2個月的蛋也沒有違法，你不可以說他有任何違法行為。
許主任輔：是，了解。
王委員育敏：因為現在只有規範不能使用破殼蛋，但如果是逾期蛋或是過期很久的蛋卻是沒有問題。
許主任輔：後續農委會所預告的規範都會具體寫清楚，包括建議的保存條件、保鮮日期和有效日期，我們會從規範上訂定清楚。
王委員育敏：從去年到現在已經發生過非常多起毒蛋事件，本席認為行政院還是要提出一個有效的管理方式，好不好？謝謝。
許主任輔：好，謝謝。
主席：請邱委員泰源發言。
邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。有時候我們審理一些重要法案，外界會有所誤解，但本席還是要肯定這二、三年來，衛環委員會的委員以及衛福部相關單位為國人健康與為生民立命所做的努力，本席認為這部分不容否認。每位委員只要是碰到跟民眾健康有關的議題都非常用心，也沒有溝通不良的問題，只是各自對專業、關懷及核心價值的堅持，本席希望大家努力的過程不要被某些傳聞給扭曲了；當然，在立法院立法和修法都是在寫歷史，所以要周全。本席就舉幾個例子來講，我們現在推展先進醫療，這部分跟醫事司比較有關，所以本席先了解一下。當然，我們應該要幫忙、鼓勵及輔導生技發展，但反過來以醫事司的角度來說，你們重視的是病人的權利，其實依臺灣醫師和病人的互動，每天大概都有100萬人次，如果這100萬人次都可以溝通良好，即使要選總統也很好選了，所以不要小看這種互動關係所產生的生命權、財產權，甚至是臺灣立國的根本。基本上，所有醫事同仁都是仁心仁術在捍衛病人的健康，所以當我們推動任何政策時絕對是考慮這幾點有沒有都維護到，偏一不可，即使要偏，也應該要以病人的權利為優先。
接下來本席要談先進醫療的推進，其實我們擔心的是，如果這個病人需要被救命，其實本席非常的敬佩衛福部和醫事司這麼的有擔當，現在特管法已經開放了，所以已經可以用來救命了，這部分副司長應該很熟悉。特管法通過後，有些人或醫院會想要試試看，因為他們覺得這可能有效，請問現在這部分已經開放到什麼程度？
主席：請衛福部醫事司廖副司長說明。
廖副司長崑富：主席、各位委員。如果其他國家已經有實證基礎，而且是安全無虞的治療方法，我們會先予以開放。
邱委員泰源：現在已經開放幾種可以用來治療了？本席重視的是病人的救命權，以癌症重症病患來說，當然基因治療又是另外一回事，就以癌症的細胞治療來看，現在是不是所有的癌症病人都可以做細胞治療？你們有限制嗎？
廖副司長崑富：目前有滿多項目都可以做。
邱委員泰源：好，那這部分本席就不要一一的跟你談。至少現在所開放的是經過很多專家評估可以cover目前國內有急需的病患。有些就算不在開放條件內也可以申請，只要通過評估就可以做。當然，醫事司可能很謹慎，不會全部都做，可能一年只允許2個或怎麼樣，但這是一步、一步來的。現在特管法規定只要上課就可以進行，IRB的負擔減少很多，但這到底是好還是壞？特管法有規定每3個月或6個月就要檢討一次，提出報告，一直都在檢討，所以是一邊照顧病人的權利，一邊進行改善，所以這部分衛福部和醫事司是非常負責任在做。我們都知道，現在有很多生技公司都有和醫療院所簽訂意向書要進行合作，基本上這是好事。但從另一個角度來看，如果他們做得不錯，國際間也有在做，我們當然也要拚拚看，看可不可發展得快一點。所以我們現在談先進醫療這件事情，是不是不要讓IRB有那麼大負擔，所以才會有conditional approval？但這就有很多爭議，當然是可以用恩慈療法，但各位要去搭paper，因為各式各樣的論文都有，也有很多到了要解盲時都失敗了，所以請問這用誰的錢？是病人和家屬的嗎？因為這個都很貴，所以我們擔心的是救濟的方式有沒有寫好。最重要的還有醫療行為，如果名稱出來有「再生」2個字，會讓大家以為可以再生或重生，不然你用重生醫療也可以。其實細胞治療只是add on的治療，它不能取代傳統的化療，結果這些傳統的治療都沒有做，因為化療很痛苦，就只想著也許注射這個就會好，這可能就會延誤病情，這都是醫學院資深教授照顧癌症病患的心得，包括有一個專門治療頭頸部癌症的教授，他有很多病人都跑到日本去接受相關治療，結果回來後不僅沒效，還因此delay病情，所以這會不會影響到病人的生命權？如果病人不幸死掉了，他的家屬還要承擔那麼大的負擔，所以病人的財產權我們有沒有幫他考慮到？我們非常鼓勵conditional approval，但這個東西如果沒有完整，以醫者的良心來說，我們是很擔心的。各醫學院的教授或是有實際照顧過病患的醫護人員，本席至少請教過10位以上，他們都認為這個真的需要考慮。當然，如果大家都考慮得很周全，那我們就可以趕快的來推行，因為這是好事。老實講，本辦公室從來沒有對一個法案花過那麼多心思，我們背後至少有10位以上醫師公會的人，他們每天都在攝取這方面的知識，我們真的很希望能夠幫臺灣做這件有意義的事情。但我們也認為立法的高度應該要再提高，像本席為什麼要用「推進」？日本也是說推進法，所以我們是把這個當成志業，大家努力一起往這個方向來推進，但辦法要周全，這個不是用了就一定會有效，它是推進的性質、志業的性質。
其實有很多東西如果能夠再稍微處理一下，應該很快就能夠完整，生技業也不用擔心，我們一定會很誠意、會用最快的速度來處理，我們會把臺灣醫者的仁心仁術和智慧與行政單位的效率相結合，我們大家一起努力。當然，第一個要注意的是，這是用在人體，如果沒有高超的技術是沒辦法做的。其實本席今天早上在跟幾個教授討論時就提到，單單一個基因治療，載體就非常重要了，載體是誰？要用什麼載體？都是非常高深的問題，不是技術人員就可以決定的，一定要由醫療專業來討論，所以在處理這部分時一定要把醫療專業也考慮進去，研發團隊長久以來的研發智慧也要尊重。那天陳宜民委員也跟本席談了很久，其實這部分有package的味道，條例裡面是否都包含了從研發、生產到使用？又要用什麼法律來訂定？這些都要cover到整個package裡。
我們擔心病人花費鉅額卻又大多無效，所以這時要如何處理與救濟？所以，是不是要有救濟這部分也應該要做好。再來，我們要如何指導醫師和病人的互動時不要走錯方向？這些事情醫事司都責無旁貸，因為醫院是歸你們管理的，而這就是在治療病人，所以你們不要以為只推一個特管法就可以把事情都解決了。本席只是要跟大家分享這些事情，本席要再次肯定所有行政單位為這件事情所做的努力，我們也會繼續努力。
本席再花2分鐘時間問一下醫策會的事情，因為醫策會是一個很重要的機構，請問林董事長怎麼維護醫院的品質，今天的新聞也有人提到台灣的醫院會不會走向都以績效為導向，而不是以療效或以人為中心而出名，在醫院評鑑時要怎麼樣在顧及這一點之下又不要太擾民？
主席：請醫策會林董事長說明。
林董事長啟禎：主席、各位委員。非常重要的事情就是利用制度引導變成一種文化和方向，委員提到的區域醫療群是教學醫院和基層診所非常重要的合作平台，至於要如何協助，就制度上來講，醫院評鑑是鼓勵醫學中心和診所之間的合作，區域醫療群就是一個非常強大的結合力量。另外我們也在推疾病認證，這也可以在要求疾病認證時將基層醫療納入。現在不管是利用SDM、PGY或住院醫師訓練，也可以在訓練過程當中能夠加強兩者之間的合作，讓很多受訓的住院醫師也能夠了解基層醫療。
邱委員泰源：醫策會對社區醫療貢獻非常多，自SARS之後衛生署提供了幾年計畫給醫策會，每個禮拜在醫策會開會研究基層如何發展、社區醫療群怎麼發展、家庭醫師怎麼做，現在的部長在當時也有非常多的支持，才能在今天讓現在的部長有機會擁有多一點的資源發展，所以以前種下的因都會有好的果，我覺得醫策會要持續這個工作，關注社區醫療的品質，同時不能夠用完全以醫院績效為中心的評鑑制度，我相信這會有助於台灣醫療制度的改善會。你是最優秀的醫師，也很有智慧，希望我們一起努力。謝謝。
林董事長啟禎：謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續方才委員很關切的液蛋問題，我聽起來覺得有點疑惑，是不是請許主任講得更清楚一點：洗選蛋是因應禽流感所做的作為？
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。全洗選。
鍾委員佳濱：液蛋是另外一件事情，這是怕破損、過期的蛋流入液蛋。
許主任輔：是的。
鍾委員佳濱：請問您剛剛的意思是政府現在的做法是不實施了，還是……
許主任輔：不是。
鍾委員佳濱：還是有充分的時間讓業者配合？或者如同方才王委員所說的馬上實施？到底你們的做法是怎麼樣？
許主任輔：中央推動洗選的政策一樣會向前推動。
鍾委員佳濱：繼續推動洗選蛋？
許主任輔：在各地會建立區域性洗選集貨物流中心，這個會持續推動。
鍾委員佳濱：王委員的意思是不要做了嗎？
許主任輔：不是，應該這麼說，王委員質疑我們的政策轉彎，但其實並沒有……
鍾委員佳濱：有沒有轉彎？
許主任輔：沒有轉彎。
鍾委員佳濱：持續要做？
許主任輔：我們推動的方向並沒有改變，但是報紙寫的是全面洗選，每一顆蛋都要經過洗選。
鍾委員佳濱：所以王委員是要求全面洗選？你的認知是這樣嗎？
許主任輔：他質疑的是我們的政策是不是有改變？是不是轉彎？
鍾委員佳濱：所以他不是要求你們要全面洗選？
許主任輔：是的。
鍾委員佳濱：如果是這樣的話，很多業者恐怕會跳起來，所以現在是要逐步實施就對了？
許主任輔：對。方向都沒改變。
鍾委員佳濱：好，謝謝。今天我們要修改的食品安全衛生管理法部分條文包括食品安全及食品技師的部分，先請教部長知道目前台灣的專門職業及技術人員有多少類別？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。醫事的還是……
鍾委員佳濱：專技人員。
陳部長時中：那我不知道。
鍾委員佳濱：我告訴你，台灣目前要考試的專技人員類別總共有82項，你知道人體健康醫療及其從屬類別有多少項？
陳部長時中：19個。
鍾委員佳濱：有沒有比你們更多的類別？其實專門職業及技術人員考試法施行細則第二條列了這麼多，最近一個是於2016年加入的驗光師法，這些都有專門的職業法，我所知道在目前這82項當中醫事人員是最多的，為什麼你們會最多？會計師就是一個會計師法、建築師就是建築師法，土木技師也是一個土木技師法，為什麼醫事人員有這麼多需要特別訂定專門職業及技術人員的規範？
陳部長時中：因為這個行業分工相對的細，專精程度也高。
鍾委員佳濱：你不因此認為其他業別也要細分嗎？
陳部長時中：因為要走向專業分工，可是走到這樣一個地步，分工到這裡，我覺得未來專業整合可能來得更重要。
鍾委員佳濱：部長提到專業整合，我們就看一下，食品有食品技師，請問目前食品技師是否需要追蹤有問題的食品來源？要不要負責風險控管和民眾溝通？當發生食品衛生事件時，要不要負責緊急應變？目前處理食安問題時，食品技師要不要負責這些事情？
陳部長時中：應該是要。
鍾委員佳濱：要做風險控管？要與民溝通？這是你們認知目前食品技師的職責，沒有錯吧！那我們來看一下，按照食品業者專門職業或技術證照人員設置及管理辦法第七條規定第四條的專門職業人員要負責追蹤系統、要負責緊急應變措施、要負責衛生管理、要建立風險評估，以及和機關及消費者的溝通，一共有10項，其中我標示出來的是不是屬於目前食安法當中要他們負責的事情？
陳部長時中：是的。
鍾委員佳濱：假設提案要新增食品安全技師，你認為食品安全技師的職責是什麼？有沒有你們想像中應該要擔負且專屬的職責？
陳部長時中：其實也是差不多這樣的工作。
鍾委員佳濱：有沒有什麼是獨立於目前的食品技師以外的？
陳部長時中：目前我們還沒有看到。
鍾委員佳濱：你們是否認為目前食品技師的權責範圍有所不足，需要增加考科及訓練，補充未來因應食品安全的需要為食品安全把關？
陳部長時中：我們覺得目前的食品技師應該相當完全了。
鍾委員佳濱：沒有必要再增加考科？我們就來看一下要增加哪些，目前食品技師的考科有食品衛生安全與法規、食品分析與檢驗、食品微生物學、食品加工學、食品化學及食品工廠管理等，你認為這6個考科足以因應未來食安法修改之後應該扮演的為食安把關的角色？
陳部長時中：是的。
鍾委員佳濱：如果是這樣，我們盤點國內目前的狀況，自100年開始，為增加食品技師，1年考2次，到目前為止通過考試的總共有2,718名，請問部長覺得這些通過國家專技高考人員是否都已經為食品加工業者攬才使用？你覺得他們有沒有充分在食品加工業就業？
陳部長時中：食品加工業者聘請食品技師應該有15類，是有其必要的。
鍾委員佳濱：應該有必要，但這2,718名是否都已經被雇用？
陳部長時中：就業情況我就不清楚了。
鍾委員佳濱：你們沒有調查、沒有掌握？那我就簡單講，現在經過主管機關公布需要聘用的這些業別是否都已依法令規定聘用？如果都已經聘用，那這2,718人如果尚未完全充分就業，為什麼我們還要增加考科？為什麼還要增加類別、要增加人員供應？如果要另訂專技人員項目，會對我們既有已經通過專技考試高考及格的這些人員產生就業衝擊，有沒有這個問題存在？
陳部長時中：我們現在並沒有想要增加類別。
鍾委員佳濱：可是有提出修法啊！所以你們對於立法衝擊的評估有沒有把這個問題考慮進去？
陳部長時中：那是有委員提出來的。
鍾委員佳濱：有委員提出，我就覺得部長應該趕快就這部分進行了解，因為一個法案的提出，在經過討論之後可能會通過、可能不會通過，我們不知道，但是業者會關心、會緊張，尤其這二千七百多位已經通過專技高考的人員，會想到如果未來增加科目、增加一個食品安全技師，他們要不要去考另外一張牌？因為他們現在可能尚未充分就業；又或者現在只是食品技師，未來立法之後是不是有些工作不能做？針對這部分，衛福部要做好準備。
最後我提出3點：一，在已有食品技師狀況下，另設立專技人員項目的必要性為何？二、若食品技師能力真有所不足，能否以增加考科、加強訓練方式補足？三、如果未來在立法院推動修法過程有此倡議，衛福部要及早做好準備，因為食品加工業者雇主及尚未就業的食品技師會擔心。針對這個部分，你們可不可以做個整理及報告？
陳部長時中：這沒有問題。
鍾委員佳濱：謝謝部長。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：建議衛福部和食藥署答復時應該弄清楚，食品技師怎麼有辦法做風險評估與溝通呢？怎麼可以隨便回覆委員的質詢呢？食品技師完全沒有考這個，也沒有學過這個。
陳部長時中：如果覺得不足，如同方才所說也可以增加考科，或增加修習相關學分，這些都可以考慮。
主席：食品技師介意的是營養、獸醫什麼都在一起，那才是他們就業最大的影響與衝擊，這個要講出來，食藥署要能夠很清楚分析給委員了解目前遇到的狀況，食品產業要聘的專技人員是九大技師，不是只有食品技師，這是法有明定的，所以連畜牧師、營養師都包含在裡面。食藥署要回覆問題時可能要弄清楚，謝謝。
陳部長時中：謝謝召委。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。過去這段時間我收到非常多憤怒媽媽的陳情，他們在懷孕期間為了要給小朋友更好的身體，就去享有盛譽的知名賣場購買DHA膠囊吃，希望能夠給小朋友更好的身體，結果卻發現這些賣場賣的東西竟然含有超量塑化劑。我聽到這件事情以後心裡非常難過，為什麼我會這樣講？2011年我還在中研院任教，有一個不肖廠商把我氣炸了，就是統一，我很喜歡喝寶健，喝了半天才知道上面蓋有GMP優良產品標章的寶健裡面竟然有塑化劑。國衛院那時候也發表一個長期追蹤10年的報告，報告中提到台灣兒童的塑化劑暴露量是歐美的數倍，2011年發生此事後，如果要討論到膠囊，統一的LP33膠囊也有塑化劑，第一時間所謂的GMP優良廠商還跟台灣社會說謊，說沒有這個東西，結果人家自己拿去驗，驗出來就有啊！2011年統一企業做了這種枉顧消費者權益的事情，就是沒有得到應該得到的懲罰，是因為覺得它是大廣告主，媒體也不敢過度報導統一企業這種黑心的行為，我們的政府也軟趴趴，根本不敢對統一企業怎麼樣，然後監察院糾正了行政院、衛生署、環保署，so what？到底做了什麼事情？糾正之後洋洋灑灑列出哪些缺失、哪些要改，最後呢？最後是現在這群媽媽，他們到大賣場買顧可飛藻油膠囊，希望給下一代比較好的身體，卻發現裡面含有塑化劑，導致生出來的女嬰會有假性月經，男嬰的生殖器可能會特別小，這些事當初在2011年統一塑化劑事件發生後，整個社會熱議，然後呢？我現在更看不下去的是原來去年10月在康是美上架就已經發現有問題了，下架以後就到屈臣氏去賣，屈臣氏賣完又到好市多賣，我就直接問部長，現在衛福部所掌握到的狀況，這個黑心膠囊造成這麼多孕婦及他們生下來的寶寶健康發生影響，現在賣了幾瓶？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。這個我不清楚。
黃委員國昌：誰清楚？
陳部長時中：我知道的是企業指引下超標就應該要自行回收、下架。
黃委員國昌：沒有，我現在跟你講為什麼要回顧統一的事情，如果今天發生這種事，我們的政府告訴消費者這是企業自主管理的問題，你聽得下去？部長，你聽得下去嗎？發生這種事情，我們政府應對的態度是企業自主下架沒有做好？我聽不下去啦！結果這個事情延燒了這麼久，憤怒的媽媽這麼多，我們的政府現在連賣了幾瓶這種最基本的問題都沒辦法掌握。食安辦知道嗎？
陳部長時中：由FDA向您報告。
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。顧可飛進口有6個批號，總計有4批號下架，一共是1萬0,914瓶，目前已經銷毀的有4,840瓶。
黃委員國昌：對啊！那我問的問題呢？從過去到現在總共有多少瓶被媽媽吃了？你還是沒有回答我的問題啊！現在我不care下架了幾瓶，本來就應該下架嘛！但是我拉出來的時間軸是跟你講這個廠商多可惡，早就知道了，連裡面的員工都看不下去，說這個產品上架時就發現有塑化劑超標的問題，結果呢？什麼還要講企業自主管理？企業是積極隱匿，不是自主管理啦！康是美賣完以後屈臣氏賣，屈臣氏賣完以後好市多賣，今天如果政府面對這麼嚴重的問題還在跟全體消費者講企業自主管理，從2011年以來我們面對塑化劑問題，監察院也糾正了，到底在做什麼？我再具體的問，現在到底被吃了幾瓶？事情發生這麼久，我們的衛福部連被吃了幾瓶都不知道，食安辦知不知道？
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。不知道。
黃委員國昌：食安辦在做什麼？食安辦針對這起事件採取什麼積極措施？跟大家說明一下。
許主任輔：關於這個事件，食安辦並沒有特別的……
黃委員國昌：食安辦沒有特別做什麼，那成立食安辦要幹嘛？
許主任輔：食安辦要幫助食安啊！
黃委員國昌：對啊！你有協助嗎？做了什麼嘛？我把你們的會議紀錄全部調出來了，6月行政院食品安全會報由賴清德主持，洋洋灑灑這麼多大官，當然有些人對於食安可能不是很重視，所以請假的請假、代理的代理。6月的時候事件爆發，我看了你們的會議紀錄，9月的時候風波越演越大，我看了你們的會議紀錄，這些媽媽們看到會心寒啊！在行政院食安辦的眼裡，他們現在的痛苦和無助根本是nothing，衛福部到現在連被吃了幾瓶這個數字都沒掌握，然後他們看到的是地方主管機關還在幫不肖廠商擦脂抹粉，所發的新聞稿和顧可飛這個不肖廠商所發的聲明一模一樣。請問部長，現在這個不肖廠商受到什麼處罰？不要跟大家說把那個黑心食品下架，那是最基本的，現在它受到什麼處罰？
陳部長時中：現在只有產品下架，到目前……
黃委員國昌：對嘛！所以我國整個食安保護體系是告訴這些不肖廠商，賣這些產品傷害孕婦、傷害寶寶的健康，唯一的風險就是萬一不幸被抓到就要下架，這是什麼食安保護體系啊？你要給這些媽媽什麼交代？
因為時間的關係，我直接讓你看訴求，現在自救會有2,000人，這些媽媽辛苦到我在半夜都會收到他們無助的陳情簡訊，一封又一封的進來，現在自救會有2,000人，結果我們的政府不知道賣了幾瓶，結果我們的食安辦開這種會要幹嘛？食安辦廢掉算了，開這種會要幹嘛？真正消費者關心的事情、受害的事情，在你們眼中是nothing，不值得食安辦來討論。我就直接跟你講，第一，將它視為食品安全重大事件，澈底調查。部長，可不可以承諾？
陳部長時中：將此事澈底調查，我想應該要做。
黃委員國昌：對嘛！你到現在才講應該要做，但你連被吃了幾瓶都不知道，這叫澈底調查喔？連基本的事實都還沒釐清、都還沒建立。第二，你們發的新聞稿講得很好聽，說會協助他們提起消費者團體訴訟，說到消費者團體訴訟，我老實跟部長講，接下來這些媽媽要面臨漫長的訴訟程序，而且他們還要聽廠商講一句當初我聽統一企業講過的話：塑化劑吃下去沒有什麼啦！多喝水就排放掉了。我當初為了這個事情氣到告統一，他們派了大一群律師出來，結果訴訟時主張人根本聽不下去的話，塑化劑吃下去哪有什麼？水多喝點就沒事了。如果你們對這些黑心廠商故意的行為都不裁罰，基本的事實也沒有調查清楚，發新聞稿、打嘴砲、講空話，說會協助他們提起團體訴訟，好啊！具體作為在哪裡？連繫的窗口是什麼？
陳部長時中：事情發生的時候主要是因為國際對塑化劑並沒有訂出限量標準，理由是背景值有相關，所以用企業指引做相關的管理；事實上，事情出來之後，尤其在嬰幼兒食用的時候……
黃委員國昌：如果在2011年第一次發生統一寶健事情的時候，部長這樣講，我可以接受，2011年發生事情到現在2018年了，你還用相同說詞對所有消費者講，豈不是在鼓勵這些不肖廠商儘量胡搞瞎搞，沒有關係，因為唯一會有的法律效果就是萬一不幸被抓到、企業有人勇於出面吹哨，我們政府會做的事情就是叫你下架，除此以外，沒有其他事情了。部長，這件事情可不可以承諾我嚴肅的面對、進行調查、該裁罰就裁罰？如果要幫這些媽媽提起消費者團體訴訟的話，窗口建立出來，不要講空話，可以嗎？
陳部長時中：可以，至於裁罰的部分因為目前沒有規定，但委員所講的其他事情，我們都會積極辦理。
黃委員國昌：你說目前沒有規定指的是什麼？指的是在明知的情況之下繼續賣這些東西，在目前所有法規當中都沒有裁罰依據，是嗎？
陳部長時中：我不敢說馬上可以這樣做，但是我可以去研議。
黃委員國昌：對嘛！今天這個事情也不是今天才發生嘛！
陳部長時中：我可以去研議這個事情，但因為我現在不知道……
黃委員國昌：你需要多久？1個月的時間可不可以？
陳部長時中：哪一方面？整個精進作為嗎？
黃委員國昌：1個月的時間……
主席：時間的關係，麻煩尊重……
黃委員國昌：1個月的時間公開召開記者會，告訴這些媽媽衛福部打算要怎麼辦。你不要逼到這些媽媽自己組織起來到行政院，到時候場面就難看了。
陳部長時中：好，1個月，我們提出一個方向。
黃委員國昌：不是方向，我要具體的方案。部長，我現在是善意跟你講喔！這些媽媽的怒火現在燒得很旺，大家快要受不了了，不知道我們的政府在幹嘛？1個月的時間！
陳部長時中：好，1個月。
主席：其實上次本席的附帶決議就要求衛福部檢討目前的設置殘留標準，這才是根本解決之道，如果這個標準不出來，即使團體訴訟可能也會輸，所以科學的證據更為重要，才能幫助受害者，不然以目前的狀況來說，工業指引會有問題的。謝謝。
請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直很關心國衛院南院及現正在追尋的第一個目標──國家蚊媒傳染病防治研究中心正式建置的議題，所以在五月的時候委員會做成一個決議，希望在1個月內能夠將報告送過來，確實1個月內（6月）就把報告送過來了，報告分成短期、中期、長期階段。
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。對。
趙委員天麟：接下來我們就會擔心，若全部照你們的期程，都沒有任何問題的話也要10年以後才能完成這件事情，當然我們覺得時間應該要更快一點。即便如此，我想請教目前報告出衛福部了沒？我知道行政院還沒有核定。
陳部長時中：我們和國發會做過多次溝通，現在應該是送到我們部裡面，但我們還沒出本部，不過我們有持續在溝通，因為國發會很關心這個議題。
趙委員天麟：但這樣我們還是不知道，到底什麼時候會核定，因為你們是核定後2年，今年已經107年，如果今年沒有核定就要到明年了，那就變成到110年了，到時候短期目標都還不知道什麼時候可以完成。現在我就直接進入內容討論，有助於你們跟行政院討論時針對具體內容進行溝通，第一，接下來的短期目標似乎是希望在原來的健保局大樓裡，對不對？
陳部長時中：對，在九如路。
趙委員天麟：就是原健保署大樓，要建立蚊媒病中心。
陳部長時中：對。
趙委員天麟：再把海豹部隊……
陳部長時中：移到這邊來。
趙委員天麟：因為本來是一個暫時性計畫，未來希望能夠用一定的預算整建大樓，成為一個正式基地，然後再把這些人建置化，是不是這樣你可不可以具體說明一下？
陳部長時中：對，針對蚊媒中心，我們有跟行政院建議在國衛院成立一個正式單位，列入我們的預算，積極辦理中心的建置事宜。
趙委員天麟：期程到底是怎麼樣？
陳部長時中：今年我們開始修改相關編制，至於整體預算的行動，希望至少在109年能夠開始。
趙委員天麟：我們也跟國衛院討論過，這些海豹部隊在第一線的成果很豐碩，即便現在只是在商業大樓裡面，他們也很努力在做，這幾年和高雄市政府合作，從幾萬個案例降為不到100個了，我相信一定都有幫助。不論是第一線人員，或者更完整的大樓也好，初估需要2億元之譜，衛福部也不一定有這個錢，要看行政院從哪裡來，這件事情從國民黨張善政院長時代到現在，恐怕已經快要有一個段落了，所以您必須在這裡正式宣示一下，否則這個計畫還沒出衛福部，行政院也不知道有沒有核定，這件事情根本就在未定之天。現在我就要請教你最短期的事情，這些人何去何從？蚊媒中心接下來到底是什麼樣的定位？以及這棟大樓到最後要成為一個短期目標的蚊媒中心，究竟目前你們的……
陳部長時中：我們現在的方向當然是朝向將目前蚊媒中心裡面人員歸到國衛院，所以大家可以安心。至於經費部分，我們當然全力支持，行政院到目前為止也沒有說反對這樣的計畫，只是有些計畫的細節還在研商之中。
趙委員天麟：你們就要將這些被稱為海豹部隊第一線病媒蚊防治人員建置在國衛院裡面？
陳部長時中：對。
趙委員天麟：對這些人很重要，這些人都是非常有經驗，不只是在高雄，在整個南部地區，甚至是未來國際合作的尖兵，到時候才不會有人才中斷的問題。
陳部長時中：他們是非常重要的經驗，也是現在防疫最前線的尖兵。
趙委員天麟：原健保署大樓要改成正式病媒蚊中心，並且和其他各相關防疫單位合署，你們預計什麼時候會有預算、預計什麼時候可以完成？
主席：請國衛院司徒副院長說明。
司徒副院長惠康：主席、各位委員。目前蚊媒中心的計畫都在執行，希望在109年以後變成正式編制，預算也經過部裡正式提出，將來中心裡會有第一線防疫人員教育與訓練，也會有第一線蚊媒數據的採擷與分析，希望是合署辦公的概念，會有疾管署的同仁、會有高雄市政府衛生局的同仁、也會有國衛院的整體能量一起做防疫工作。
趙委員天麟：所以109年這個編制會正式完成？
司徒副院長惠康：是。
趙委員天麟：那棟建築物呢？要看預算編列情形還是如何？
司徒副院長惠康：對，建築物需要經費進行整修，我們會將這個預算正式提到部裡。
趙委員天麟：對，我們希望你們的期程能夠趕快，因為今年6月報告就送來委員會了，現在已經過半年，所以這個效率要再加快，你們每往後拖延，期程就會一直延宕。
現在這棟大樓還在未定之天，不知道是109年會有預算執行，還是要再往後拖延，只是我的提醒是這是短期目標；中、長期目標則是它很可能成為國衛院南院的前身，因為接下來包括醫材、空污防制還有國衛院南院的重大任務（報告裡有六大任務）都會規劃在當中，對於這個情況，我們都很期待，因為它會成為南部地區研究熱帶醫學防疫、醫材及發展蔡總統所講五加二產業的中心，國衛院南院的設置會很不錯，但是在那棟大樓顯然無法完成這些事……
陳部長時中：當然。
趙委員天麟：既然如此，現況是短期目標看來是中、長期目標，中、長期目標又顯然無法在那棟大樓完成，所以我的具體問題是投資那棟大樓的2億元會不會浪費？以後這會不會又像從華國大樓搬到健保署大樓一樣，到時健保署大樓又不夠用，又要找另一塊土地？請問你們的整體想法究竟如何？既可以不浪費，又可以同步進行，不要等到預算投入，大樓建置完成，才思考國衛院南院，這樣恐怕十年、二十年都不一定能夠完成耶！
陳部長時中：對，這能夠做一個整體長期的規劃當然最好，問題是現在蚊媒中心在原來華國大樓那個地方是不夠使用的，遷移已是迫在眉睫，如果我們要等中長期計畫進來再行搬遷，根本不敷現在所需，所以我們不得已只有先選定九如路那個地方建置蚊媒中心，未來中長期計畫再看要建置在哪一個地點，事實上，光是選址，現在各方已經在角力，總歸一句，現在將蚊媒中心建置得更完整有急迫性需要。
趙委員天麟：是。接著請教副院長，關於選址，你們已經有幾個地點在看，你可不可以報告目前這個進度如何？
司徒副院長惠康：是，目前我們有一個想法，南部中山大學的仁武院區是一個可以規劃的全新空間。
此外，委員剛剛提到我們健保大樓正在籌建蚊媒中心與未來南院之事，基本上，這兩者沒有衝突，而且防疫工作不能停，就如同部長剛才提的，我們防疫工作會在健保大樓這個中心做得更完善；再者，南院的規劃不會只有蚊媒中心，我們希望剛剛委員提到的重要醫學工程、奈米工程、空污防制及環境醫學相關能量都可以擺在未來南院的規劃。
趙委員天麟：好，這個議題的最後結論是期許部長和國衛院，因為這個方向是南部爭取很久的，事實上，也頗有成績，具體成績已經陸續出現，所以希望行政效能能搭配上來，不論是蚊媒中心要正式遷到健保署大樓一事或這些人員要納編為正式編制，乃至於未來你們是否要和中山大學仁武校區合作建置國衛院南院之事；之前你們已經將這個計畫送給委員會，就照這個期程，希望你們同步進行，不要短期完成，再進行中期；中期完成，再進行長期，這些都可以同步進行，對於這一塊，我們會持續追蹤。
陳部長時中：好，我們就一方面建置，一方面同步爭取、溝通。
趙委員天麟：好，謝謝。
接下來請教食安辦，剛才王育敏委員好像認為現在養蛋雞的業者或農民趕不上政府原本計畫的全面洗選蛋期程，所以現在你們希望能夠順應民意務實協助……
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。是、是、是，這個方向沒有改變。
趙委員天麟：還是要以這個為目標，但是你們希望可以務實完成……
許主任輔：對的。
趙委員天麟：不要出現前端洗選，後端搭配不上或農民、業者怨聲載道的問題，我有看到媒體的相關報導。
許主任輔：是。
趙委員天麟：可是王委員的意思有點像是覺得你們棄守這個方向，特別是他還將液蛋與洗選蛋的問題放在一起討論，所以請你用這個時間再說明現在你們務實性的作法到底為何？
許主任輔：好，我們本來推動2020年全面洗選蛋，後來這個政策暫緩，所以王委員詢問我們全面洗選蛋的政策是不是有所改變？我就回答我們推動洗選蛋的方向沒有改變，只是我們會有更多配套，也比以前更加嚴格，要全部納管，並噴印號碼，所以重視食安及推動洗選蛋的方向沒有改變，至於要全面洗選，要百分之百每顆蛋都上大洗選機洗選，這當然有困難，我們提到的是這個部分，不是其他措施，他是質疑我們全部停下來，當然沒有。
趙委員天麟：所以你們希望能夠噴印號碼，讓它可以溯源……
許主任輔：是。
趙委員天麟：但是全面進大洗選機洗選是因為大家反映根本做不到……
許主任輔：是，比較困難，所以我們會慢慢推動……
趙委員天麟：你們會用何種方式推動？
許主任輔：今年和明年農委會仍然會補助區域性的業者，好比在彰化、屏東這種養雞小農最大宗的地方會建立區域性洗選集貨物流中心，蒐集雞蛋進行處理，最後以蛋盒方式出來，我們會持續推動，但是這和大家期待的百分之百每顆蛋都進大洗選機洗選是不一樣的。
趙委員天麟：好，本席建議你們，實踐理想一定要務實，所以現在你們這樣調整是對的，但是民眾很重視食安，請你們一定要釐清你們讓大家吃到的蛋是安全的……
許主任輔：對。
趙委員天麟：另外，你們也要鼓勵像CAS雞蛋這類的業者，他們本來就很先進，在你們輔導跟不上的業者進行放寬或配套的同時，也要鼓勵這些本來就很進步的業者。
許主任輔：是。
趙委員天麟：這樣才能互相拉抬，讓食安更好。
許主任輔：好的，謝謝。
趙委員天麟：謝謝。
主席：這個政策目的是要杜絕禽流感傳染的問題，液蛋的問題另有其他方法輔助，建議許主任要講清楚，不然大家會誤解。
許主任輔：好。
主席：不然大家會誤解。
接下來請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！依照醫療法第二十八條，醫院評鑑是由衛福部主辦，其中醫院人力的評鑑是過去本席長期在社會福利及衛生環境委員會關注的，你也非常清楚，醫療品質如何做得更好、如何兼顧得更好是我們每次詢答的重要目標，只是醫院評鑑的後期作業是由醫策會執行，所以待會請醫策會回應我的問題。
去年審查預算時，本席曾經提出一個主決議，我認為108年醫院評鑑應該將呼吸治療師、心理師及社工人員也列為必要條件，當時這個主決議獲得朝野黨派一致通過，大家也都支持這樣的臨時提案，所以這個部分有兩層，一個是主決議，另一個是臨時提案。這個部分涉及到醫院評鑑改革，而本席認為行政機關對於醫院評鑑改革有責無旁貸的責任及使命。今天我們花一點點時間討論，每次質詢都花一點點時間討論，這個主決議和臨時提案都非常重要，我們無非希望透過立法院這麼一點點質詢時間提醒你們要遵守這個小小的主決議，我們希望藉此讓事情做得更好，讓醫院評鑑改革得更好，但是我非常遺憾今年10月醫策會請各協會表示研修意見的醫院評鑑基準草案，依然沒有將我長期關注的這三類人員列為必要項目；以前每次進行詢答時，部長都認同我說的話，你說今年我們還沒有，但是下一輪醫院人力評鑑檢討項目會加入研討，部長都是這樣回應我的，大家可以調閱影片，我還特別調閱影片看看當時你是如何回應我的，今天本席是有作功課才來的。如今新一輪的醫療評鑑又要開始，為何這次你們又沒有加入這個部分？這個部分有一個主決議，還有一個臨時提案喔！
主席：請醫策會王執行長說明。
王執行長拔群：主席、各位委員。這個部分不是沒有加入，因為現在我們正在研修下一輪評鑑……
李委員彥秀：還在研討當中？
王執行長拔群：不是當中，是快結束了。
李委員彥秀：還是這個部分已經排除掉了？
王執行長拔群：這個部分沒有排除掉。剛才委員提到的是呼吸治療師、心理師及社工師，其實不只這三個職類，目前所有職類都在進行人力計算，我們已經委託國衛院進行人力需求推估，推估完成以後，他們的人力需求會出來……
李委員彥秀：決定了沒有？還沒？
王執行長拔群：快要決定，但是還沒定案，我們在年底到年初……
李委員彥秀：既然還沒定案，我要提醒你們，請你們遵守立法院的主決議和臨時提案。
王執行長拔群：是，沒有錯，這個部分正在進行當中，我們可以跟委員保證。
李委員彥秀：好。部長，對於這件事，我會非常堅持，我先提醒你們，下一個會期我仍舊會回到社會福利及衛生環境委員會，本席提過的東西絕對不會忘記。
部長，單以醫學中心的評鑑標準來看，它有一定的加護病房，也有一定的呼吸治療師，它的床數是依照ACB的機構管理辦法，將來也會成為指定的諮商機構，而社工人員和心理師都是諮商團隊的重要人力。部長，本席非常介意這件事，我會一直追，因為我認為對於病患而言，現在有些醫院沒有足夠的呼吸治療師是危險的，有些醫院只剩一位，如何輪班？還有24小時on call的需求，你對這些都非常清楚，因為我一直問這件事。剛剛你們說現在你們還沒決定，還在開會討論當中，既然如此，請你們遵守立法院的主決議。以上是第一點。
第二點，針對今天食安法要法制化食安會、整併食安辦的修法，在方向上我是支持的，但是食安會設立在行政院下，未來他們如何和農委會及過去長期管理源頭與市場端的食藥署分工？從過去處理問題雞蛋的前後端分工，我們已經看到整個行政團隊有好幾次磨合度都不夠；當然我們在接下來的條文討論可以有更多細緻的討論，只是本席擔心在監理方面，食安會會形同虛設，因為各機關有時會本位主義，有各自的看法和一定的流程；舉例說明，當時中央畜產會檢驗出雞蛋含有乃卡巴精時，他們公文的正本通知縣府，副本告知農委會，但是在全聯抽檢過程當中，都沒有告知食藥署，最後這件事變成多頭馬車，中央和地方都有一些推卸責任。我覺得這些事的SOP在後續條文或子法要更清楚載明，因為不管是中央政府或地方政府，不論是哪一個單位或哪一個部會，對民眾而言，他們看到的就是政府出現問題，這是我要提醒你們的。
再者，請問部長和署長，食安法規定這麼多罰則，提高這麼多罰款、刑度，你們認為真正讓不肖業者警惕的前提為何？精神為何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。就是我們的執行力，包括查核力道、管理力道……
李委員彥秀：對，部長，我同意你，就是規範或公告更完整嚴謹的行政調查，在戴奧辛雞蛋事件中，當時農委會進行行政調查蒐集源頭管理資料時，飼料、飼料槽卻不見了，找不到，以致至今仍然無法查證戴奧辛雞蛋到底是從哪一個雞場發生。部長，我相信你非常清楚，所以我希望接下來包括完整的行政調查程序、適用法令等等都要清楚載明，跨部會的完整分工也要清楚載明，否則以後責任會分不清，這是我要提醒的。
最後，談到剛才趙委員問到的問題，我覺得洗選蛋的方向是正確的，新的、好的民生法案或法令要加強宣導，有一段期間讓大家遵守，穩健推動，我也支持，因為它畢竟是一項好的政策。
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。是。
李委員彥秀：但是你們一開始就要加強溝通，並告知宣導期間多長，不然現在外界認為好像蔡總統一講話，這個政策突然停止。它是一項好的政策，所以我會怪你們當時是不是宣導不足、宣導期到底有多長、有何配套措施需要進行等等，你們沒有說明清楚，結果人家以為政府開始推動，就先去貸款買機器洗選蛋，人家不是傻瓜啊！你了解我的意思嗎？
許主任輔：我了解。
李委員彥秀：我支持這項政策，也覺得政策推動要有足夠時間去溝通、措施配套要說明，這些都要做好，不然今天你們沒有足夠的溝通，外界可能認為這會有負擔，有些人可能有貸款的問題，以致機器、流程無法配合，然後你們馬上停止政策，既然如此，以後政策都不要推動了啊！
許主任輔：這個方向沒有停止，我們還是會推動，但是全面……
李委員彥秀：我知道，但是我要回過頭怪你們，就是因為你們早期的宣導不夠……
許主任輔：是，不過剛剛我們也有跟其他委員報告過……
李委員彥秀：配套措施也不夠，最早配合你們開始做的……
許主任輔：全洗選是農委會二年前為防制禽流感已經啟動的……
李委員彥秀：你不要跟我講農委會，你們是整個政府。我的意思是它是一項好的政策，一開始你們都應該和產業界溝通好，要說明是否有配套措施，要知道他們的問題，看看你們能不能解決，還是要有一些配套措施去輔導，期間大概要多久等等，這些都要溝通說明，否則對於乖乖聽話馬上去做的人，雖然我不能說他們是傻蛋，但是他們卻因為你們一聲令下，馬上進行很多人力資源的配合，人家不是傻蛋啦！你了解我的意思嗎？
許主任輔：聽懂。
主席：請黃委員秀芳發言。黃委員詢答結束後，會議休息至下午2時再繼續開會。
黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！剛剛有委員特別提到最近Costco的「顧可飛植物性DHA藻油膠囊」被驗出塑化劑超標一事，這讓我們想到2011年臺灣發生的塑化劑食品安全事件；回顧這起事件，當時消基會替受害消費者提出團體訴訟原本要向廠商求償約78億元，後來一審判賠120萬元，二審改判395萬元，這個落差相當大；這整個期間從2011年至2018年已經過了7年，將近8年，他們原本要廠商賠償78億元，但是二審判賠三百多萬元，整個落差真的非常大！
我們都看到，雖然蔡政府上台後非常重視食品安全，「食品衛生管理法」修法後也掛上「安全」二字，但是最近這一、二年食品安全的問題仍然一再發生，尤其最近這幾個月還發生顧可飛植物性DHA藻油膠囊被驗出塑化劑超標的事件。在這個部分，請教部長，環保署將塑化劑列為第一類、第二類毒化物，如果在我們食品中有塑化劑，你們食藥署是把它當成是我們民眾每日可以承受的量，然後吃了不會怎樣？你們針對這個部分的看法到底是如何？
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。前面的案例當然會牽涉到兩個，就是最後你無法證明這個東西對身體有害，相對地，補償、賠償就變低了，這是原來的案子。大家會覺得很不服氣……
黃委員秀芳：是啊！
陳部長時中：認為既然它已經被定位為毒性物質，為什麼當我們吃下內含超標的食物後卻是求償無門？當然，它不能是添加的，即不能是故意加進去的……
黃委員秀芳：部長，從顧可飛這件事發現原本它從康是美下架之後，又到屈臣氏販售，最後又到了Costco，既然他們自主管理時已經發現塑化劑超標了，為什麼可以再到另外一家藥商通路去上架？到最後是員工爆料、檢舉之後，才又下架回收。這個不是蓄意嗎？如果照你們的規定，其實超標……
陳部長時中：不能算是蓄意添加，但它有點蓄意規避銷售責任，即自主管理的責任是有的。超標的時候，業者必須自主地下架回收，既然它從第一家下架，顯見它已經知道自己產品是有問題，當它第二度上架時就有一點蓄意規避自主管理之責。
黃委員秀芳：如果今天沒有人檢舉，這些食品可能都被消費者吃下肚了。既然化學局將塑化劑列為第一類和第二類毒性化學物質，食藥署針對這部分的態度是怎麼樣？
陳部長時中：我剛才已經講過，這一定是背景的資料，但如果是添加，那一定就是假冒等等，責任就很重了……
黃委員秀芳：那當然了，既然業者自己都已經知道超標如此嚴重，為什麼不下架全面回收？
陳部長時中：既然背景產生，我剛才也講了，它違背了企業自主管理的責任，幾乎已經是蓄意，只是目前沒有罰則。
黃委員秀芳：完全沒有罰則？
陳部長時中：現在沒有。所以剛才也有委員質疑這部分，我們已經答應委員在一個月內研議，根據現行法規，請專家考慮一下科學的證據……
黃委員秀芳：如果針對食安法第十五條第一項第三款「有毒或含有害人體健康之物質或異物」，這個就有罰則啊！
陳部長時中：到目前來講……
黃委員秀芳：所以你說它不是蓄意的話就完全沒有罰則？
陳部長時中：對，以目前來講。應該說無論它有沒有蓄意，重點是這個東西是不能添加的……
黃委員秀芳：它已經知道它的產品已經超標了這麼多，這不是蓄意嗎？
主席：請衛福部食藥署潘組長說明。
潘組長志寬：主席、各位委員。超過指引，沒有超過TDI……
黃委員秀芳：這個東西進入人體後可能會發生嬰兒性早熟等，這部分不是也已經有案例嗎？在顧可飛事件的部分，他們不是也有組成自救會？所以你們針對顧可飛藻油膠囊事件到底瞭解多少？或者你們完全都不去關心？
潘組長志寬：按照企業指引，會有兩道防線，第一個是指標值，當超過指標值的時候，他們要採取應變措施。第二個是有沒有超過每日可容許攝入量，在這部分它是沒有超過的。
黃委員秀芳：針對顧可飛藻油膠囊部分，孕婦吃了它之後，對胎兒來講可能是超標的，孕婦的耐受量或許沒問題，問題是這個對胎兒可能會有很大的影響，他們不是已經有組成自救會了嗎？我不知道食藥署和衛福部瞭解多少。
潘組長志寬：因為塑化劑的來源頗多，食品中的只是一部分，所以在我們的指引裡面，有一部分分配到TDI，雖然產品沒有超過TDI，但對於後續的評估，我們也依照日前一項臨時提案，即我們要做相關的風險評估，據瞭解目前國衛院也正在處理，我們也會依照該提案決議再做後續的處理。
黃委員秀芳：照這樣子的話，就像前陣子胡椒粉裡面含工業用碳酸鎂事件，結果判決是判無罪，民眾也沒辦法接受啊！這個胡椒粉含的工業用碳酸鎂可能不會造成人體的傷害，但它就是工業用途，就不是人食用的。是不是這樣子？
潘組長志寬：沒有錯。如果是那個事件，按照相關規定，刑事的部分，其實我們當時有做一個解釋，如果有相關的證據，不可以用在食品，其實也可以做為刑事處理的依據，針對這一點，法院已經提起非常上訴，正在處理當中。
黃委員秀芳：沒有，非常上訴也已經被推翻了，我想請教的是，萬一未來又有類似的狀況，我們這個食安法到底能夠保障人民什麼？
潘組長志寬：如果刑事的部分有確定之後，回歸到行政法裡面，其實還可以回到第四十四條，行政的成分還在，行政罰鍰可以按其情節輕重與裁罰基準處分6萬元到2億元之間。
黃委員秀芳：部長、組長，從這幾件事情來看食安法，一般民眾一看到含有砒霜的胡椒粉，這種工業用的東西加在胡椒粉，人當然就是不能食用，為什麼案子到法院的時候卻是判無罪？食藥署對這些無良的商人好像一點辦法也沒有。部長，針對本席剛才提到的顧可飛藻油膠囊部分，既然他們都已經有組成自救會，而且他們有說有可能導致胎兒性早熟，那衛福部針對這個部分到底有沒有掌握？接下來，針對這個部分，感覺你們好像也無法可管，所以你們要如何讓這些業者有所警惕，以免將來又有這類的情形發生？不是說每天人體耐受量不會有所影響所以就無關，我覺得這樣也是真的很奇怪。部長、署長，針對食安法的這個部分，你們是否還要再做一個檢討？
陳部長時中：我們剛才有講過，大概在一個月內對塑化劑的原則與未來方向提出報告。
黃委員秀芳：好，謝謝。
主席：現在休息，下午2點再繼續開會。謝謝。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請楊委員曜發言。
楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。我先問一下醫策會醫院評鑑的問題，我看了一下目前的醫學中心總共有19個，對不對？其中也都集中在北部？
主席：請醫策會王執行長說明。
王執行長拔群：主席、各位委員。對，北部8家。
楊委員曜：北部8家，19家中占8家也還好，還有3個準醫學中心，對不對？
王執行長拔群：對。
楊委員曜：有關把哪一家醫院評鑑為醫學中心最主要的依據是什麼？我知道你們的評量標準有很多。
王執行長拔群：您說的是評鑑的標準還是法令的依據？
楊委員曜：評鑑的標準。
王執行長拔群：評鑑的標準就是共識，即我們修出來的評鑑基準。
楊委員曜：我就是問你最主要的基準是什麼？
王執行長拔群：就是人力、建築物的結構面和過程面、照顧的品質及成果這三方面來……
楊委員曜：床數算不算？因為我看醫學中心擔負全台灣最終的醫療責任，有一些醫學中心的床數是比較少的。
王執行長拔群：床數有兩個部分，第一是設置標準，醫院基本上要有設置標準……
楊委員曜：因為它的硬體空間不夠就沒有辦法。
王執行長拔群：設置標準要符合才能開業，但是在評鑑基準中也有床數的規定，就是一些比較特殊的照護病床。
楊委員曜：這幾年有沒有醫學中心是降下來的？
王執行長拔群：目前沒有。
楊委員曜：為什麼沒有？是各家醫學中心的品質及各方面都保持不錯還是你們的評鑑流於形式？
王執行長拔群：應該不會流於形式，因為這一次的評鑑是四年一輪，醫學中心在中間的第二、第三年都評完了，關於成績，準醫學中心挑戰隊事實上其程度非常接近。
楊委員曜：準醫學中心已經幾年了？
王執行長拔群：準醫學中心就是第二次有準醫學中心。
楊委員曜：一次四年？
王執行長拔群：對，一次四年。
楊委員曜：所以都沒有挑戰成功？
王執行長拔群：對，但是……
楊委員曜：以你們目前的策略醫學中心就是總額控管、不能增加？
王執行長拔群：這不是我們的策略，是部裡面把目前的總額限制住。
楊委員曜：執行長，我這樣問最主要的用意是醫學中心肩負全台灣最終的醫療責任，我也覺得它必須要負擔離島偏鄉的醫療品質提升的責任，所以我知道評鑑中有一點是這部分，我也先跟部長預告，回去後有關這幾年的資源成果，請部裡先做整理，下一個禮拜有機會再跟部長討論，因為今天還有食安法。
我也跟執行長說明，醫策會其實是一個很重要的單位，雖然很少來委員會，可是你們真的很重要，所以評鑑一定要落實，特別是有關醫學中心必須肩負的社會責任，比如偏鄉醫療的資源要做好，兩位請回。
再來請教食安辦公室許主任，今天討論修食安法，我們都知道食品安全非常重要，而最前端的大概就是風險評估，風險沒有辦法評估出來，其實連殘留容許量都很難訂，風險評估之後就必須要對社會大眾做風險溝通，也就是說風險評估照顧身體的健康，而風險溝通落實心靈的安全，這兩者都非常重要，而且必須要有一定的高專業性，比如風險評估可能必須要有食品科學、營養學、毒理學、化學、公共衛生等等專業。除了這些專業以外，可能還必須包含社會學、心理學、溝通技巧上的專業，我相信風險評估跟溝通是非常重要的，假如現在行政院要設立風險評估溝通中心成為對外單一窗口，有沒有什麼困難性？
主席：請行政院食安辦公室許主任說明。
許主任輔：主席、各位委員。謝謝委員，您剛才講的風險評估及風險溝通很專業一點都沒錯，這兩項工作都需要高度的技術性及專業性。其實從去年開始，教育部就在六間大學裡設立食品安全研究所，就是要培養這些食品安全風險評估的人才。根據現在的食安法，包括相關的農藥管理法、動物用藥管理法、毒性化學物質管理法、水污染防治法等法令，目前關於訂定容許量標準的食安風險評估工作依法是由衛福部、農委會還有環保署等相關部會之權責，所以你剛才問到假如要設立一個專門的風險評估中心或單位，也提到這個中心的人力需要高度的技術性及專業性，我認為應該先在部會層級推動會比較穩健，建立能力及累積經驗後，讓社會大眾慢慢知道風險評估及風險溝通是什麼，把工作先做好，那麼牽涉到的法規變動會比較少，因為我們剛才提到的部分都彼此相關，今天只是修一個食安法。
委員剛才也提到如果要在行政院成立這樣的風險評估中心有無困難？我想跟委員報告，簡單講主要有兩個困難，第一，假如是由行政院來執行風險評估時，會影響到政府一級機構跟二級機構現有的權責劃分及完整性，行政院跟所屬部會的權責會有競合關係，即到底應該誰負責；第二，就是委員剛才所提，這個單位有一定的研究性質，同時又要具備高度的技術性跟專業性，假如設在行政院院本部，人員的專業性及技術性可能是不夠的，另一方面也會影響到行政院的組織跟功能，因為院本部的預算跟員額編制都是受到立法院嚴格控制，食安辦也曾經針對這個議題開過會議，與會學者專家共同的建議是希望就長期來看，這樣的風險評估中心應該是獨立機構，好比NCC或中選會，才能真正做到公正跟獨立及得到社會的信賴及認同。
楊委員曜：風險的評估及溝通是非常重要，也是大家的共識，有關各部會權責之間的衝突及磨合確實也是問題，可是之所以會提出這個中心的概念，就表示大家對食安的重視其實已經跟以前差很多。不管有沒有這個中心，也不管何時設立，食安的風險評估及溝通一定要落實，好不好？
許主任輔：是。
楊委員曜：最後一個問題，請問食藥署吳署長，我有一個很簡單的適用法律問題，請法規會的高參事也聽一下。現行食安法第四十九條針對違反第十五條第七款在食品上攙偽或假冒的部分設有刑責，然而依照目前最高法院的見解，食安法第十五條是一個抽象的危險犯，只要有這個行為就該當此罪，就是有假冒就會跳到第四十九條適用法律刑責，可是第四十九條又把一般情節定為七年以下有期徒刑，情節輕微者又另外規範，我個人覺得情節是否輕微應該屬於法官裁量的部分，假如現行實務是採嚴格的抽象危險犯的話，請你們回去做一下研究，應該要刪除就把它刪除掉，署長聽懂我的問題在哪裡嗎？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。是，我知道。
楊委員曜：或是我們直接區分為具體危險跟抽象危險，兩個概念做不同程度的處罰，這樣的法律訂定及適用會比較完整，好不好？
吳署長秀梅：好。
主席：補充說明，有關風險評估，剛才許主任可能沒有聽到楊委員質詢，風險評估會用到食品科學和營養學嗎？我聽了都覺得好奇怪，我教授風險評估二十年了，發現這部分都沒有用到食品科學和營養學，他們是在做決策的時候需要，但在做風險評估時不需要食品科學和營養學。在修法過程中，其實國際上的潮流認為風險評估溝通單位是一個獨立單位，所以不會在行政院成立的，因為這樣會受到行政干擾反而不獨立，這一點可能大家要了解，許主任可能也要了解一下，會比較能夠完整回復楊委員的質詢。
請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是12月19日，也可以說2018年已經快年終了，大家現在來回顧一下今年有出現哪一些比較大的食安問題，比如戴奧辛蛋、液蛋，還有……
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。大閘蟹，還有亞培、蘋果西打、近來的DHA。
徐委員志榮：既然是年終，我們好像有一個檢討會，昨天有在台大舉辦107年食品安全管理檢討會議，剛才部長講的那些案例是否都有拿出來討論？我覺得這也不算是教訓，而是一種經驗，我們儘量避免再次發生才有意義，所以有無檢討以後要怎樣做？
我覺得關係重大，比如大閘蟹，我不知道大家感覺如何，苗栗縣可說是養殖大閘蟹的大縣，但最近這幾個月，不管餐廳或自家裡很少看到吃大閘蟹，當然不是國內養殖的問題，而是進口的打壞了國內的部分，所以以後有關國外進口的大閘蟹要怎樣管理？有一些不肖商人，我知道也罰得很重，但是早上也有委員提到部裡要他們自主管理，但因為僥倖心理認為沒有發現就算了，有發現只是要它下架而已，類似這樣的狀況是不是可以適度加重罰責，以增嚇阻作用？簡單請教部長，剛才講到發生毒蛋、液蛋、大閘蟹、亞培安素還有蘋果西打等事件，我們有得到什麼經驗，以後可以避免類似事情發生？
陳部長時中：主要是這裡面有一種僥倖心理，像有一些逾期品或是改標及液蛋等等，大家都覺得丟掉或銷毀很可惜，想要去運用，所以這是一種僥倖心理外加對食安的基本概念了解不完全。除了重罰之外，對於業者的教育訓練也是非常重要，因為有很多不是故意要致人於死，而是覺得這個東西不是真正對健康有危害，但丟掉很可惜，所以這樣的心態我們必須要掌握，並用教育訓練讓他對食安的基本概念更完整，這是一項。
第二，我們訂定很多裁罰標準，從很低到很高，比如三萬元到二億元，所以大家還是會認為初犯或誤犯能夠得到比較低的裁罰，這種躲避的預期心理也很多。因此我們應該把裁罰基準定清楚，從輕的到嚴重的部分各有不同處罰，以及累犯也有不同，讓他很清楚知道會得到怎樣的懲罰。
第三，我們自己在執行面上是否根據每一次所發生的事情不斷精進、檢討以及在查察技巧上會不會有道高一尺、魔高一丈的情況？至於主管單位倒是要注意是否有包庇的情況，甚至在哪些情況裡也是道高一尺、魔高一丈，但有些情況重複發生或明知可注意而沒有注意，可能就是有包庇的情形，主管單位如果都有注意到各方面的角度，未來食安事件的狀況應該能夠比較好。
徐委員志榮：請教部長，我們有沒有參考比如歐洲、日本、美國有關處罰的部分，當然每個國家的物價指數等條件都不一樣，我們有沒有去參考其他國家處罰的標準？我是擔心我們是否罰得太輕？
陳部長時中：我們當然有參考國際標準，很多法規的調和及相關部分，在食藥署裡都有專責人員執行，但整體來看，有關處罰輕重，台灣不算輕，整體在查核方面，其實日本在施行上的很多作為也值得我們學習，歐美國家及日本其實很大的部分是因為人民在食安上的自覺，不管是廠商也好、人民也好，對於食品安全的定義及其了解是比台灣民眾相關的了解還要深刻。
徐委員志榮：我個人感覺，我們講的食安五環，我認為源頭管理很重要，大家也有舉例過，就像一串粽子，源頭管理好的話，也不會事情一發生，下層就有很多點要去檢驗、抽查，所以源頭管理是很重要的。另外，在食品安全方面，對於食品添加物的管理，我個人也覺得滿重要的，雖然國際食品標準委員會也有訂了一些標準，但可能考慮到為了賣相好，或是可以加長保存期限等等的原因。
還有一個觀念是，我們也要考慮國人的飲食習慣。譬如國際食品標準委員會可能也有訂了一些瘦肉精的標準等等，但我們訂得比他們更嚴格，我們還要「零檢出」。因為每個國家的飲食習慣不太一樣，國人可能也比較喜歡吃內臟等，所以這幾點都還不錯。我也有詢問過磷酸鹽的部分，好像在檢討過後，有往下調。所以食品添加物的關係也滿大的，平時都要持續檢討，真的有需要調降就要適度調降。
我也有一個想法，譬如洋菇，超市賣的都白白的，但是到洋菇場看到的顏色就沒有那麼白。為什麼大家一定要吃白的？看起來白白的也不見得特別好啊！又不是女孩子希望自己皮膚白一點，其實自然就是美啊！洋菇本來的顏色就是有點黃黃的，那又會怎樣呢？是不是我們也應該教育消費者，天然、自然的食品不是就很好了嗎？
陳部長時中：委員剛剛講的這一點真的非常重要，這就是我一開始講的，人民及相關食品廠商對食安的認知不足，所以就為了賣相好看，做了很多加工。其實賣相好看的背後，可能就有添加了一些物質。
徐委員志榮：對。
陳部長時中：當然有些是不要緊，有些也去除得很乾淨，但事實上是在沒有必要的情況下吃下去的。
徐委員志榮：是啊！以麵包為例，它的添加物是過氧化苯甲醯，另一種偶氮二甲醯胺聽說是國內比較少用的。麵包幾乎是天天早餐會吃到的東西，據電視新聞報導，常吃麵包對肝功能不太好的人而言，這種添加物也是有害身體的。我了解了一下為什麼加那些，好像也是因為麵粉本身有胡蘿蔔素，會有點微黃，添加那個可以讓它變白。麵粉白不白又怎麼樣？所以，是不是我們國人普遍的觀念也要改一下？如果不需要那些添加物，讓我們吃得很健康，大家何樂而不為？可能加那些添加物後，還會提高成本呢！
陳部長時中：對，所以第一，賣相好看沒有用，營養、安全才是重要，也呼籲國人對賣相的概念要改。第二，食物一定要是多樣化，不管是為了營養、安全或健康，多樣化都是比較好的。
徐委員志榮：部裡在年終能確實檢討，希望明年就沒有食安的問題發生，我們共同努力、共同期待，好嗎？
陳部長時中：好，一定要讓它減低。
主席：請陳賴委員素美發言。（不在場）陳賴委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請劉委員建國發言。（不在場）劉委員不在場。
請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。
請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
接下來請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教陳部長，照吳焜裕委員所講的，今天食安法修正，最主要還是食品的身分標準，依現行的規範，叫「品名標示標準」。我要先從1963年聯合國的兩個組織共同創建了WHO的食品法典委員會說起，它簡稱CAC，各國政府與企業都將食品法典用CODEX來簡稱。這個組織與食品法典的宗旨是要保護消費者健康、確保食品貿易的公正性，且要負責所有食品標示制定相關的協調工作。
為什麼要講這個？是因為我要提醒你，我們不是聯合國的成員國，但CAC目前有165個會員國，涵蓋了全球98%的人口，WTO規定在食品貿易當中，以食品法典的標準為準則，因此WTO中關於食品身分或食品安全的爭議，是涵蓋全球98%的人口的，其實CODEX的標準和法規成為指導各國去建立食品標準體系，當然它還有一個目的，是要減少非關稅貿易壁壘以解決貿易爭端。CODEX已經成為全球消費者、甚至是食品生產商及各國政府的食品管理機構，同時也是各國食品貿易中，惟一且最重要的基本參照標準。
本席今天講這個是要提醒你，因為我們雖然不是成員國，但我們的標準有沒有辦法跟國際接軌？這種CAC或WTO裡面的最終產品標準、檢驗方法、品質標準、風險評估的方法，或是食品添加劑、污染物、食品的身分標準等，都成為WTO成員國在建立各國食品衛生檢驗與動植物檢疫SPS措施及想要建立的國際標準上，都是很重要的基礎。但是，在食品的範疇裡面，國際上都認定技術性貿易障礙TBT協定中所說的國際標準是CAC標準。
為什麼要講這個？是因為我國從2002年開始，就已經是WTO的一員，且上述的CAC標準也等於WTO的標準。我國應該要體察及適應國際情勢的變化，且要按照國際貿易的遊戲規則，積極參與國際競爭，甚至要保護本國消費者的健康，所以對食品的品名標示標準及身分標準，這是責無旁貸且必須要入法、立法及好好整頓的。
但是，以豬油來說，什麼叫國際標準？豬油文化是台灣的食用文化，它不是歐洲、美洲或白人的食用文化，但就白人的標準裡面，他可以將之區分為lard及pure rendered lard等類別，我們的國家標準則是在2015年7月16日才訂出來的，為什麼會這麼荒謬好笑？我剛才忘了提一個新聞，黑心豬油案主嫌夫妻原本一審都判重罪，二審卻大逆轉全部無罪，因為北海油脂公司向東群公司購買皮碎油，而我國的國家標準就那麼簡單，只要是健康的豬隻，只要不是內臟、腦、脊髓和粗血管，都可以成為做成豬油的原料。就因為這麼簡單的標示標準，身分標準最低階，連跟CODEX都沒有辦法接軌的狀況下，法官認為這些皮碎油的來源並沒有不健康豬隻，這些豬隻並沒有生病，所以以這種油脂熬製出來的產品，符合法律規範。他犯罪時間是2015年以前，他還能用衛福部2015年7月訂定的規範來說這沒有罪，這非常的荒謬。第一個荒謬在哪裡？在假油、黑心油、餿水油案發的時候，國家沒有標準；第二，國家訂出來的標準是在案件審理中，一審重判以後，才訂出一個寬鬆的標準，讓這些黑心廠商可以逃掉，因為我們的國家標準就只有這樣而已！若按照CODEX的標準，氣管或浮沫、沉澱物、炸剩的油渣、瘦肉組織、血液都不可以放進去煮，那個才叫做pure rendered。如果你用豬尾巴、豬頭皮、豬耳朵，那個只能叫做rendered pork fat，這是不同的等級。
這不是今天的重點，我要告訴你政府的荒謬之處，政府的荒謬在於根本沒有食品身分品質的標準，當規定訂定出來的時候，又是這麼寬鬆。所以，剛剛講食安法第15條「攙偽或假冒」，要先有一個standard（標準）才知道什麼叫攙偽，連這個標準都沒有，哪來的「攙偽」？部長，你知道我們的CNS國家食品安全目的事業主管機關是衛福部，沒錯吧！
主席：請衛福部陳部長說明。
陳部長時中：主席、各位委員。是的。
林委員淑芬：我們所訂的法規相較於CNS的國家標準清冊，有多少標準檢驗局訂出來的標準是有關食品的標示標準嗎？
陳部長時中：我不知道詳細的數字，但應該很多。
林委員淑芬：CNS訂出來了，但你們還沒訂的有多少？CNS有關食品標準的訂定有多少，你知道嗎？
陳部長時中：我不知道詳細的數目，但應該是很多。
林委員淑芬：你們自己訂了多少？跟CNS比較，差了多少？你來告訴我。CNS訂出品質標準，但衛福部沒有訂出食品的品名標示標準，你知道這差異有多少嗎？署長，你知道嗎？署長應該比部長還清楚吧？
主席：請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：主席、各位委員。有關食品品名的部分是12類。
林委員淑芬：你知道CNS是多少樣嗎？
吳署長秀梅：剛剛同仁們上網看一下，是191項。
林委員淑芬：191嗎？我告訴你，食品類的排序排到六百多號，當然裡面有一些是檢驗方法，但光是食品的部分，如你剛才所講的，一百、兩百項跑不掉。你訂了12項？部長，你知道造成貽笑大方的地方在哪裡？是國家的不作為！所以，沒有法律、法規、身分及品名標示等標準，103年重大食品安全的風暴過後，你們訂了幾項？2014年是整個食品風暴最猖狂的那一年，之後你們訂了多少項的食品品名標示標準？請署長回答。
吳署長秀梅：我查一下好了。
林委員淑芬：2013年到現在訂了幾項？新增了幾項？TFDA的署長回答不出來，因為5根手指數得出來的，她都回答不出來，表示她都不清楚。她為什麼不清楚？因為都沒在關心，怎麼知道？今天要審法案了，最起碼對衛福部及食藥署內的這項業務也要做點功課，才到立法院來吧！今天要審一個品名標示標準，相關的課題、內容及政策要稍微研究一下，再到立法院來吧！否則如果立委詢問，妳答不出來怎麼辦？妳現在答不出來，只會晾在那裡！
2013年到現在TFDA新增修訂了幾項？不知道嗎？找你們的公告就知道了。我告訴妳，共4項，包含鮮乳、保久乳、調味乳、乳飲品及乳粉；巧克力；包裝奶精產品；市售奶油、乳脂、人造奶油與脂肪抹醬等，這4項當中，有哪幾樣是立委要求你們做而不是你們自己做的？有幾項是本席提案要求你們做的？署長，妳當然可以說那時候妳還沒有當署長，這樣講會比較好聽，這樣妳聽懂了嗎？一問三不知，不知道歷史、脈絡，不知道自己跟CNS的部分！部長，整個衛福部和CNS進程差那麼遠，跟不上人家。立委提一項，你們做一項。本席為什麼要提這個，你知道嗎？我現在才要開始質詢哦！
我們都一直在說，花很多錢，叫廠商自律，成立實驗室做檢驗。然而，檢驗是食品安全的最後一道防線，東西做出來給大家吃了，再來檢驗有沒有毒、有沒有問題？這不是辦法。正規、正辦要怎麼做？要在源頭把關啊！什麼是源頭把關？連一個身分標準、成分標示都沒有的國家標準，都沒有訂規範，沒有一個真正的品名標示標準，哪來的虛偽、假冒和攙混？部長，請做好源頭把關。
陳部長時中：感謝委員指導，CNS基本上是讓大家參考的一個標準，它已經訂了那樣的standard，我們也不需要再訂。我們食安法要訂的話，就等於是一個強制……
林委員淑芬：胡說八道！你們說你們不需要訂？
陳部長時中：強制要去執行的，已經有一個標準在了……
林委員淑芬：現在的CNS標準無法成為國家食品安全管理政策的法律依據，它是一個建議值，不是一個強制規範。
陳部長時中：對，所以我說它是一個建議值，是一個參考、示範值。
林委員淑芬：CODEX的國際食安標準，從1963年開始，到2002年提到國際標準、食安標準，再到2018年，今天講的是國家對食品安全的把關責任。
陳部長時中：我們現在放到食安法裡面來，變成是一個強制要求。
林委員淑芬：部長，你搞不清楚，還在這裡胡說八道！
陳部長時中：我沒有胡說，我就我所知的跟委員做報告。食安法是一個強制性的要求，所以有兩端要考慮，一個是市場現存的東西需要做多大的改變？第二是這樣訂下去，對健康安全的保障到多少？這裡面有這二條你需要去考慮。
林委員淑芬：我沒有叫你一步到位哦！食品那麼多，哪一種要優先去做？哪些是一定要訂？你可不可以回答我？priority嘛！我沒有叫你全部。食品幾萬種啊！涉及到什麼東西的才需要訂？你來回答我。
陳部長時中：我想大概就是跟健康安全……
林委員淑芬：你不知道，署長在跟你打pass！署長將小抄遞給你。我不是要求你每個都去訂定，而是指涉及到成分的部分。根據TFDA100年市售包裝食用油反式脂肪含量調查及102年食用油脂反式脂肪含量調查報告，每一類食用油、每一個廠商、每一罐食用油的反式脂肪的數據都不同，尤其大豆沙拉油、芥花油、調和油的數據都偏高。為什麼會如此呢？如果主管機關不訂定品質標準，又該如何查找出其中的原因？
再者，民眾到超市採買食用油，架上有大豆沙拉油、橄欖油、芥花油、葡萄籽油、芝麻油、花生油、調和油，請問消費者要如何判斷該買哪一種油？什麼油的品質比較好？我說我要買豬油，你說你只有一種標準；但在外國買豬油，一種叫做Lard，一種叫做Pork Fat，人家知道買哪一種是比較好的品質，人家知道什麼是Lard，那是真正沒有皮碎、浮沬、豬尾巴、豬耳朵、內臟、豬頭皮等成分的豬油，這就是外國買到的Lard的品質，反觀臺灣的Lard，則是會有豬頭皮、豬尾巴、浮沬、小血管、血液等成分，就是有這樣的差別，你懂嗎？各類的油品品質……
陳部長時中：事實上，我沒有非常懂，是不是豬耳朵的油就一定比其他部位的油不好……
林委員淑芬：今天在講什麼？
陳部長時中：至少就我們訂定的標準裡面是沒有這樣子的訂定，國外有這樣子的訂定……
林委員淑芬：現在是在講國家標準要怎麼定？今天你也不見得知道豬頭皮的油好不好，你就不要再講了！你今天還在硬拗！我再告訴你，國際CODEX為何這樣訂定……
陳部長時中：因為我們自己的標準裡面沒有這樣子定嘛！
林委員淑芬：國內的標準為何是這樣含糊不清？我們國家要不要提高標準？而且我今天不是只在講豬油這一項，各類油品的品質標準是什麼？這些年來停滯不前，沒有繼續更多的改革！從2015年訂出豬油油品標準以後，除了讓北海這些犯罪者買的皮碎油可以因為法律逆轉而改判無罪之外，我實在不知道我們向前走到了哪裡？
反過來思考，管理食品的中央主管機關食藥署對於這些油品的「品質要求」是什麼？你說豬頭皮不定不行，你的根據是什麼？外國的根據又是什麼？
陳部長時中：我們自己衛生標準的訂定，這是專家學者定出來的，試問我們不相信我們的專家，要相信什麼？
林委員淑芬：那你告訴我，為何國際專家定出來是這樣的標準？
陳部長時中：臺灣與國外的飲食習慣不一樣……
林委員淑芬：我剛才跟你說，CODEX標準成為WTO、SPS，甚至是整個貿易標準，這些標準都是等同在一起的，你今天還在跟我講這個！
陳部長時中：雖然這部分是等同，可是臺灣的標準並沒有完全跟CODEX的標準等同，很多的根據還是要要根據本國的情況而定。
林委員淑芬：你今天不要在這裡耍嘴皮子！你今天不用這樣急著為自己辯護，為自己沒有作為而辯護！
陳部長時中：我們是為委員說我們的作為不好而辯護……
林委員淑芬：當你的食品在全臺灣只有公告12項的身分標準，只公布12項食品的品名標示、標準時，你在這裡說話就謙虛一點吧！小聲一點！全臺灣的食物、食品好幾萬種，你們現在只訂了12種，你說話就小聲點，謙虛點、謙卑點，好好回去反省，不要在這裡硬拗！在這裡亂講！
最後我再舉一個例子，我們在食管法加入「食品品名標示標準」的修正規定，這是我自己提出的案子，我並不是要求TFDA或衛福部一步登天，我們也沒有要求你們立刻要做到各類食品樣樣都必須要有食品品名標示標準，沒有！我們是希望你們能就那些涉及到成分的部分，那些民眾最常食用、頻率最高、吃最多的、風險必須優先被看到的柴米油鹽醬醋茶等品項，先來加以考量及訂定。我們的版本可以授權給你們行政部門去做，比如說我們看到以前的醬油從「包裝醬油之品名及標示規定草案」最後變成預計在明年生效的「包裝醬油製程標示之規定」，為何會從A變成B？不曉得是因為廠商反映非常有效，還是這其中有何緣故？我們希望你們在訂定食品品名標示標準，以成分、比例、配方或製造方式來定義食品品名標示標準，符合者才可用該食品名稱販售於市面，讓選擇者可以清清楚楚知道我吃進去的這個品名所含有的品質身分標準為何，我自己清楚可以看到，比如說我看到那樣的造醋方式，所以我選擇這項產品，因為我知道它是純讓造，若我看到的是化學合成醋，我就不選擇那項產品，因為我知道那是利用化學去促發的合成產品，所以食品安全的源頭不是靠花很多錢去做後端檢驗的事，而是透過源頭管理，從建立食品品名標示標準架構開始，落實原應高密度管制之食品安全管理體系。就因為我們宣稱自己是一個食安的政府，所以我今天要告訴你的是，不是一步到位，也不是全部做到，也不是舉凡涉及與成分有關的部分都要馬上訂定出來，都不是，只是那些民眾經常吃的、買的、吃很多的、買很多的部分，你們透過訂出各類食品的身分標準、品名標示標準，讓民眾知道其中的風險為何，讓吃進去的人能夠清清楚楚，這才是國家一個負責任的態度。不要來這裡跟我耍嘴皮子！辯論說豬油、豬頭皮的問題，你們所訂定的標準就是比歐盟還要寬鬆，這就是事實，這就是讓北海免罪的部分啦！大逆轉！這也是事實。好啦！我要去內政委員會，這兩個委員會我跑來跑去，改天再談，謝謝。
陳部長時中：謝謝委員。
主席：本日會議詢答結束，委員陳瑩及許淑華所提書面意見，列入紀錄，刊登公報。
委員陳瑩書面意見：
有關境外食品輸入我國之安全問題，本席於立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會，質詢要求衛生福利部食品藥物管理署（以下稱食藥署）應積極與關務研議，針對跨境電商網路訂購食品部分，應先行強制採用財政部「快遞收貨人實名認證」（以下稱實名制），食藥署雖已向關務睹瞭解實名制EZway之內容，但透過境外電子商務進口食品，是否應強制登錄實名制之研議方向，目前仍無結果。
本席於11月8日提出上述質詢，但11月至12月5日止，海關查獲未經檢疫豬肉及含有豬肉製品「空運貨物」共有10件，重量達38公斤，雖政府已大力宣導不得進口未經檢疫之豬肉與相關製品，但仍有自稱不諳法令或持僥倖心態之民眾，透過境外電子商務購買進口豬肉製品。
目前台灣進口食品6公斤以上須辦理報驗手續，重量6公斤以內者，則可依免驗規定輸入通關代碼後進口，凡涉食品查驗之貨品，雖得於快遞專區通關，但應以「一般進口申報」辦理通關，不得以「簡易申報」通關辦理。惟查，依照關務署統計資料，由「簡易申報」遭關務署查驗改為「一般進口申報」案件（F01、F02），2017年共有2,547件、2018年1月至11月共1,139件，此為報關業者未依食品相關規定報關之情形，為食品把關之漏洞，雖此舉於《空軍快遞貨物通關辦法》訂有相關罰則，但仍有不少業者為夾藏矇混進口，以身試法。
為落實把關進口食品之安全，以及建立進口食品追蹤處理機制，食藥署應盡速與關務署研議，進口食品應於2個月內落實「實名制」，監管進口貨物移動安全及防堵冒名虛報，強化食品安全與防疫把關。
委員許淑華書面意見：
抗生素被視為上個世紀人類對抗眾多疾病的最佳武器，依靠抗生素的威力，讓人類的壽命得以大大提升，但是從抗生素發明至今90年，細菌對抗生素的耐藥性不斷增強，使得抗生素對抗細菌的戰爭防線逐步遭到突破，歐洲疾病預防控制中心（ECDC）在2016年提出報告，指被視為治療多重抗藥性細菌最後防線的抗生素「碳青黴烯」已開始逐步失效。
過去世界衛生組織（WTO）曾經發布一份報告，內容指出到2050年時，細菌將會對抗生素產生耐藥性，面對細菌威脅無藥可用的狀況將會愈皆頻繁，每年將會導致1,000萬人喪生，相當於平均每3秒就有人因此死亡，其危害將遠遠超過癌症。而美國一項調查數據顯示，從2000年到2015年，全球抗生素的消費量增加了65%，過度依賴抗生素治療的結果卻是適得其反，從戰場存活下來的細菌以極快速度適應，演化成抗生素再也奈何不了的「超級細菌」，開始逐步威脅人類的生命。
1.我國民眾目前對於抗生素的使用並無相關知識，造成抗生素濫用的狀況產生，根據《美國國家科學院院刊》研究報告顯示，2015年每千人每日使用抗生素的劑量，76國中台灣排名第21，承如上所述，抗生素濫用狀況持續下去台灣將會面臨無藥可用的情況，疾管署、食藥署、健保局的相關預防措施為何？
2.抗生素按照輕重程度，普遍分為4等級，根據國家衛生研究院第399期電子報，一些細菌對第一線非管制抗生素的抗藥性比率高達80%～90%，換句話說，許多第一線抗生素目前幾乎是沒有效益的，縱使健保署有嚴格審核抗生素的藥費給付，但許多診所為了讓病人有藥到病除的感覺，常常告知病人有藥效強但需自費的強效抗生素，藉此規避申請健保給付的管控，讓相關單位的管控形同虛設，衛福部針對上述問題是否有管控機制？
3.抗生素雖然是處方藥品，但實際上取得並不困難，因為有些「租牌」的藥局，現場沒有專業藥師，當聽到民眾要買抗生素，為了留住客戶，經常沒看顧客是否有拿醫生處方就直接販售。以食藥署查獲的違規率來說，101年的0.13%到104年的0.99%，違規情況逐年攀升。衛福部除加強宣導外，應積極敦促各地方政府衛生局加緊稽查強度，目前各地方政府查獲違規販賣抗生素的數據為何？請提供各縣市政府101-107年之統計數據。
委員蔡適應書面意見：
本院蔡委員適應，針對政府面對近期非洲豬瘟的防疫措施，提出以下疑問，請相關單位釋疑：
1.政府近期針對非洲豬瘟的宣導作為值得肯定，惟仍有民眾有違規行為產生，請有關機關再加強宣導或利用不同的宣導方式達到更好的成效。
2.本次疫情險峻涉及的部會甚多，針對各部會的權責分工請相關機關開會討論清楚，避免問題產生時不能立即隔絕，期許達到有效防治的目標。
3.由於民眾對於本次疫情造成的結果仍有許多恐慌，造成許多豬肉攤販遭受損失，請相關機關加強宣導民眾避免恐慌波及其他行業，並請有關單位針對可能所造成的損失先行研議可能補救辦法。
主席：現作以下決定及決議：「一、報告、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。」
現在進行討論事項第一案。
討 論 事 項
一、審查中華民國107年度中央政府總預算關於財團法人醫 院評鑑暨醫療品質策進會、財團法人藥害救濟基金會及醫療財團法人病理發展基金會解凍案等4案。
