時 間 中華民國107年12月26日（星期三）9時至12時36分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 邱委員志偉
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行本日議程。
繼續審查108年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。
主席：現在先處理機密預算部分。請議事人員清場，並停止錄音、錄影。
（清場）
主席：現在開始處理機密預算部分。
（以下密，略）
主席：報告委員會，現在改開公開會議，繼續審查未審完的部分。
（進行協商）
主席：針對公開預算保留部分，之前討論過2輪，各提案委員都用心良苦，把這些預算看得非常清楚，並且秉持理性監督之原則，希望國防部針對預算能妥善規劃、好好執行。大家都是基於協助國防部、監督國防部的立場，提出諸多的建議，請國防部深切理解。
現在開始執行經兩輪討論均未達共識之公開預算保留部分，依照案號之先後順序處理。首先，處理第62案至第73案。
其中第72案已經處理了，有關第62案至第73案國防院部分，請整評司針對提案內容做綜合性說明。
苗司長蕙芬：主席、各位委員。針對委員當天各項關切事項，本部與國防院已將說明資料彙整完成，在本(12)月20日分送各委員辦公室。現在謹補充3點說明：一、國防院定位為國家級智庫，期待國防院能以國家整體發展的格局及高度，以超然的立場來為國家擘劃長遠國防施政及提供政府的政策建言；二、國防院研究重點為區域情勢、國防科技、中共政軍、非傳統安全等，全體成員均兢兢業業專注於智庫本務，持續累積精進研究的能量，我們相信堅持一段期間一定能夠發揮智庫長遠的效益；三、有關學官派訓國防院駐點研究一年，經過本部檢討及委員指導，結訓將由國防院來頒發證書。
此外，在明年度推動的各項業務上，本部及國防院將遵照大院指導，積極落實業務督導及工作計畫的執行，使國防院達成設立目標，符合大院及民眾深切的期待。爰此，108年度國防院預算恭請委員大力支持。以上報告。
主席：這11個案子共有8位委員提案，提案委員也都在場，提案委員針對整評司的說明有無疑問？如果沒有……
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：針對國防智庫部分，他們一直宣稱可以自己募款，然後它是一個基金會。在這種狀況底下，基於國家財政，我們是否還要每年固定編列這麼多的經費進行補助，我認為這部分要澈底討論。之前我們也討論過：第一，它與國內智庫都在做重複的事情，所以在它的角色定位與工作內容上，對於國防部的需求面來講，到底解決什麼問題？第二，這樣的智庫，它號稱是國家級智庫，老實講，我覺得無法說服大家，不管是從董事會的成員定位到整個團隊的編制等等，我不認為它是國家級的。至少在定位上，搞不好連學術機關的中立性都還不如。在這種情況底下，它頂多算是現在執政黨授意成立的智庫，屆時政黨輪替換人執政，這樣的智庫存廢會變成什麼樣子？這也類似我們前幾天討論外交部補助台灣亞洲交流基金會，他們一樣都會面臨這樣的問題。如果以後臺灣政黨輪替，每次新的執政黨都要再去思考，舊的執政黨所留下的這些基金會要如何處理，或者是新的執政團隊上台又搞自己的基金會，不管它叫智庫或交流協會等等，這些花的都是人民的錢，人民會同意嗎？而且他們是用基金會的名義，它也不是一所學校或固定的教育機構、研究單位。如果要講研究單位，我也坦白講，中研院是臺灣最大的智庫，它隸屬於總統府，一年的預算就有150億元，它裡面也有相關的研究單位。這麼大的智庫，我們怎麼不問問他們對於臺灣國防的建議，抑或是對臺灣安全方面的建議？所以我認為資源上的重置與浪費，這是國人最不想看到的，尤其這種定位不明確的組織，可能隨著執政黨換人而調整，這類機構、單位的建置是國人最不想看到的。
主席：以我個人淺見，這個智庫是屬於國防部的智庫，非屬政黨的智庫。關於這部分，我也注意到江委員有提案要凍結，大家都希望能有一個專屬國防部的智庫，為國家安全研究的智庫，是屬於國家的，而不是特定政黨的。我也認同中研院是一個研究學術單位，中研院有歐美所，亦有政治所籌備處，但他們是針對學術研究部分，這與幕僚建議、提供政策建言的智庫，定位有所不同。國防院在本會期有提出專案報告，也有質詢，但在剛開始草創初期，就要他們提出很多成果，也許在初期會有困難。
我個人認為外交及國防委員會大概沒有政黨之別，所有政黨的委員都是全力支持外交及國防。我也認為在初期階段就有這麼好的想法、開端，讓國防部有一個專屬的智庫，我希望大家能摒除那種政黨的想法及觀念，朝著建構國家安全的角度來看待這件事情。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：我先請教苗司長，國防安全研究院何時開始籌備？它的前身為何？
苗司長蕙芬：99年。
王委員定宇：前身叫什麼名字？
苗司長蕙芬：國防智庫籌備處。
王委員定宇：當時為何會有國防智庫籌備處？
苗司長蕙芬：當時希望能夠有專屬的智庫為國家做政策研究、提供諮詢。
王委員定宇：我為什麼會這麼問？其實我已經問過了，基本上我把它叫做廢話的問法。國防研究院怎麼會定義成政黨、甚至於現在的執政黨成立的？它的籌備在2010年3月1日，當時三軍統帥是馬英九總統，當年審查預算時在座好多位委員也都在任。當時成立一個國防智庫籌備處，要求它籌劃一個與國防有關的國家級智庫，時間點是2010年3月1日，並非是誰執政，誰就弄了一個基金會，然後下一個執政黨就把它拿掉。別的事務可以這樣談，但是在國防這件事情上，它是延續性的，我這樣聽起來真的非常遺憾，這是從國防智庫籌備處開始一直到現在，它是很標準的跨越不同政黨執政，卻在做同樣一件事情，就是國家級與國防部直接相關的政策研究。另外，以組成分子來講，這裡面分成兩大類，一個是軍事專業人才，我不認為對於裡面的中科院院長或國防部副部長沈一鳴上將，我們該用政黨的角度來看他們，這樣不厚道，因為他們是在為國家做事；另一部分組成的分子則是國家政務官，是次長級的，他們擔負國安局及相關部會的責任，當然執政要負責，不管任何政黨執政，都會呈現當時執政者的責任與要做的事情。如果把國防院當成政黨之間的攻防，不僅和其籌備的歷史相牴觸，也會讓人覺得非常遺憾，所以我們不應該以狹隘的角度來看待這件事情。
國防院是一個初設的研究智庫，怎麼可能會有這麼多豐厚的背景跟研究？它需要學步，它需要累積。我們如果認為國家需要一個國家級的智庫，讓軍事將領有可以研究的地方、讓國防政策有延續性，而這也是當年籌備時的說法，那麼不應該換人執政就廢掉，若是這樣當初就不應該成立，因為這是在99年宣布成立，我認為不宜、更不應該用政黨來看這件事情，而是要求它更接近當時籌備的初衷。如果一直要用政黨比例或執政來看這件事情，就應該回頭去看99年3月1日掛牌的時候說了什麼話、當時為什麼要籌備這個國家智庫。所以還是回到智庫的本體，我們希望它發揮軍事國防的思維，讓國軍的領導幹部或部長有很好的參考依據。如果它的品質不好，我們要求它要改善品質，而不應該用政黨去看待這一個明明就是跨越不同執政時期所籌設的機構。
主席：就如同王定宇委員所說的，從99年到現在經過了幾年？好不容易走到了這個階段，慢慢讓它制度化，成為一個國家級的智庫，我覺得這非常難能可貴。
馬委員文君：對於任何國防、外交，我相信不用冠冕堂皇的理由，所有人都支持，因為大家都在這塊土地上面，這個國家是大家的，過去我們支持它，這是最重要的，但不是支持它亂花錢或變成軍中海嘯。它本來是智庫，不是基金會的模式，如果要讓退伍的將領有更多發揮的空間，又何必用總統府這麼多的戰略顧問？而且還沒有去上過一天班，你怎麼不去運用？那些都是人才啊！如果用這樣的理由變成酬庸式，也沒有充分掌握學者的專業度，這個運用跟原來設立的初衷不同，這已經不是支不支持的問題，我們都支持，當初為什麼設立？就像中科院一樣，當初為什麼大家同意讓它法人化？就是因為它可以善用人才，也希望可以做更好的發揮，這是當初設立的宗旨，今天這個智庫也是一樣，我們希望有更多的人才提供國家最好的戰略與發展，及保障我們的安全，而不是像現在這樣的模式，它雖然剛開始，可是目標要非常明確，我們提到的很多問題，事實上跟設立的初衷有很大的差異性啊！例如派了一些學員來這裡一年就有戰院的學資，當初設立時有這樣的做法或要求嗎？我們要的是提供我們更完整、更好及更中立的資訊，而不是為政策來做，這個跟政黨無關，跟誰設立的也無關，只要是好的大家都支持。
江委員啟臣：軍隊國家化，當然國防智庫也要國家化，所以不同政黨執政時去談論這件事情，那是沒有問題的，重點是後來怎麼成立。請問有沒有國防大學？有吧！國防大學裡面不能設智庫嗎？可以吧！如果真的要用這些外部的專家，可以邀請他們來國防大學啊！可以設立一個常態的智庫，為什麼用基金會呢？我搞不懂啊！難道不能把所有國內外的專家請來？包括國防部的專家，如果你不相信外面的大學，覺得外面的大學不方便，那可以在國防大學底下成立一個國防部的智庫啊！為什麼要成立一個基金會？然後這個基金會的董事長還號稱可以自己去募款。歡迎去募款啊！為什麼他號稱自己的薪水只領3萬3,000元呢？廢話，他領月退，當然領33,000元啊！
國防部有一個提供戰略諮詢的智庫，跨黨派沒有人反對啊！問題是怎麼成立的？這筆錢要編多少？誰在使用這筆錢？這個才是大家關注與討論的焦點，所以不要失焦了！重點在於為什麼要成立基金會？為什麼不是在現有的制度框架裡面去加設一個單位，把這些智庫要花的錢編在你們公務預算裡面，這樣不是很好嗎？這樣我們都可以很透明的來究責及監督，為什麼還要再去外面募款呢？如果這是一個國防部的智庫，就由國防部底下來成立，我也不贊成他去對外募款，這樣才能真正做到智庫國家化與中立性。
主席：江委員提出要把智庫國家化與中立性，我們都支持，你的提案也支持不要減列，希望先凍結並提出專案報告後才同意動支。針對大家所提的疑點或問題，國防院有必要及義務做一個充分的釐清與說明，用專案報告可以讓你們說得更清楚。事實上，上次的專案報告仍然有些疑點需要再釐清，我希望委員會用凍結的方式，並把相關的疑點提出來，讓他們做一個專案報告。
呂委員玉玲：主席，我也有提案，當下我們保留這個案子。針對軍事智庫，長年以來國防部不管在專校或國防大學，都有培育這方面的專業人才，這些人才所成立的智庫提供國防部很多的訊息。這個智庫從99年籌備到現在，其實在99年之前我們也討論過，一直到現在已經十幾年了，但去年國防院董事會的出席率很低，對於國防院未來的走向也不夠清楚，裡面的人員還沒有全部到位，已經籌備將近二十年之久，仍然有這種現象，他們是否還沒有準備好？還是國防部本身就有一個智庫，因此不急於國防院的籌備？兩者根本是疊床架屋，所以我們認為要再精進、檢討整個方向及功能性，但是他們卻沒有這樣做。
剛才每位委員所提的問題都一樣，國防部就有人才，就有提供我們很多軍事方面的報告，所以這不是凍結的問題，還要減列，因為馮前部長有說過他們可以去自籌，你要用基金會的方式，就不要讓國防部人員跟智庫人員有重疊性，所以請大家謹慎地來討論這個問題。
主席：針對這個問題我們已經討論第3輪了，基本上我非常贊同江啟臣委員的提案，甚至認為李彥秀委員的提案也非常好，雖然我沒有提案，但是對兩位委員的提案深感敬佩，我也全力支持。各位委員，如果大家……
林委員麗蟬：主席，本席的提案有減列，第66案、第67案都有減列二分之一。
主席：對，請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我們比較希望你們可以整體性去考量，不要在這裡審預算的時候你們講的議題，然後你們董事長出去又說你們可以去募款，請問你們是要用募款的方式，還是用預算支持的方式？如果你們對外說你們可以去募款，那麼我們要支持預算嗎？你們可以說明一下嗎？
苗司長蕙芬：為了讓國防院初期的院務推動得很順利……
林委員麗蟬：你們是不是說要對外募款？
苗司長蕙芬：在初期的時候，我們希望政府的資金能夠全力挹注，等到他們穩健的運作、建立一定的信譽之後，他們現在也有規劃，希望能夠逐年向外募款，主要一開始一定要由國家的力量來支持。
主席：我想凍結大概是目前討論的方向，我簡要說明一下，蔡委員適應是希望凍結1,000萬元，王委員定宇是200萬元，江委員啟臣是2,000萬元，李委員彥秀是300萬元。
呂委員玉玲：主席，本席是全數凍結。
主席：對，你是全數凍結，林委員麗蟬有減列也有凍結，凍結的部分是凍結二分之一，約6,000萬元。這部分我們是不是再討論一下？請羅委員致政發言。
羅委員致政：聽完大家的說明、看完所有提案之後，大家有一些共識的部分，就是需要一個這樣的研究單位做為國防部的重要智庫，至於是放在政府部門裡面，還是外面的獨立單位？是用政府全部補助，還是部分民間募款？大家的看法不同，大家的重點是放在如何讓它更好，這個態度應該是很清楚的。不可否認的，就現實上來講，今年它已經成立了，政府也捐了第一筆基金進去，如果今天把它解散了，錢的部分我不知道要怎麼處理，財團法人要解散有其處理的方式。畢竟它是剛開始萌芽、開始要運作，所以本席建議就適度的凍結，本來是要減列2,000萬元，我同意可以用凍結的方式，凍結金額大都沒有關係，目的就是把大家的意見在未來專案報告裡面一併把它併進來，我們甚至可以要求一個期限，這段期間要做什麼樣的改進，比方說人事、會計、內控等等，如果他們沒有達到，當然凍結就不解凍，這跟減列的意思是一樣的，如果我們今天就把它全數凍結、全數刪的結果就是我們不要這個單位了，它就撤掉了，今年一整年的運作就重來了，我覺得這不是一個重大決策的方式，所以本席建議我們就凍結，但是金額大家可以再討論，這個沒有問題。
主席：如果按照江委員啟臣提案凍結2,000萬元，大概是20%。
林委員麗蟬：凍和減都要討論一下。
主席：如果是按照江委員的提案，20%對一個單位的壓力是非常大的，國防院的預算是1億1,000萬元……
江委員啟臣：凍2,000萬元、減1,000萬元，因為有委員提案要減列。
馬委員文君：我們的部分好像都沒講到，我們的案子也有吧！
呂委員玉玲：要凍多一點啦！這個沒有完整的報告，未來整個軍事的研究或是你們整個方向都沒有一個精進的報告，這個還要專報！所以本席認為如果沒有全凍，至少要凍5,000萬元。
王委員定宇：呂委員，它的預算才一億多元，你凍5,000萬元，等於將近一半，我們還是回到一個現實面，我知道我們彼此都有立場，有人提議凍結2,000萬元、減1,000萬元，其實這已經讓這個單位30%以上的預算不能動了，再扣掉基本人事以後，事實上它能動的範圍很小，否則我們都只能聽一邊的意見，我們委員會也不好運作。關於這個金額，方才江委員是說凍2,000萬元、減1,000萬元，我們覺得大家可以思考接受這樣的方案，如果是要求凍一半或是減列多少的話，那就回到我們彼此的立場大家要不要兼顧，因為這個籌劃真的是跨黨派在籌劃的，如果內容有不好或不完美的地方，我們可以透過專案報告來要求他們，如果凍結其一半的預算，它就不用動了、不用運作了，大家是不是溝通一下？
主席：我們聽聽林執行長的意見。
林執行長正義：可否讓我說明2分鐘，各位委員聽完之後做了決定，我們必須完全尊重，而且後續也要去落實。首先，日本有一個防衛研究所，它是在防衛省之下，而韓國則有一個國防分析研究院，它是在韓國的國防部之下，在國防部之下有一個智庫，而且已經有這麼長時間的籌備，第一個我要講的，剛開始我們就透過科技部向科技部申請一個資格，我們的研究人員就像全國其他院校一樣，透過我們真正的實力來申請他個人型跟國防安全有關的研究計畫，雖然到目前為止我們沒有去募款，但是科技部在11月下旬，經過6個月的審查，他們認為我們的研究人員的確有這個資格可以向科技部申請研究計畫的補助。
剛剛有提到戰略顧問的部分，戰略顧問有很多，我們都納入我們的戰略諮詢委員，隨時都有機會跟他們請教，我個人擔任過中央研究院研究員超過30年，在歐美所擔任過所長、副所長，現在也是政治所的諮詢委員，我可以跟各位報告，假如中央研究院可以提供國防跟安全這種智庫的功能，我相信絕對沒有國防安全研究院成立的正當性，但問題是並沒有，因為我知道中研院成立的宗旨完全都是學術導向的。
方才提及有關戰院學資的部分，感謝委員的指導，後來經過審慎的評估，我們覺得要非常的慎重，剛剛司長的報告也沒有要求到我們那邊一年之後馬上就有戰院的學資，他必須還要經過一般國防部到智庫研究單位，在結訓之後，他還能夠到戰院去進行2年的在職班。
另外，方才有委員提及人員為什麼沒有全部到齊？我可以跟委員非常負責任的報告，因為我們是精挑細選，精挑細選非常重要，如果我們要降低標準的話，很快就可以找到人，有好幾次都把我們裡面研究人員的名冊，包括他們的學位、經歷都給委員來參考。最後就是江委員特別提到的國防大學，國防大學有戰略研究所，也有一個解放軍研究所，在此跟委員非常具體的報告，假如他們有這個能量的話，委員的指導我全部都接受，但是我認為一個成立8個月的國防安全研究院，我們的能量早已超過那個部分，我們絕對不會做重複的資源浪費，很多國家的政府單位在蒐集情報的時候必須經過比對，各自有不同的分工，但是也有合作的部分，所以還是懇請委員能夠支持，如果我們做得不好、有不好的部分，我們會努力去檢討，但是一個國家在未來的走向裡面，各個國家的國防部之下都有國防智庫，所以懇請委員能夠繼續支持。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：我補充說明一下，在國防部下設一個國防研究院的最大好處就是它完全接受立法院的監督，因為它是百分之百政府編列預算的單位，不像其他單位。所以隨時要排專報，隨時針對議題來，甚至講白一點，執行長隨時陪同國防部到立法院備詢都可以，我覺得立法院的監督不會有問題，在這種情況下可以用凍結的方式隨時監督，然後再決定我們要不要解凍。
江委員啟臣：我再補充一下，對於林執行長的專業，我百分之百尊重，而且也崇拜，但是我們在談的是一個機構單位的永續性，還有中立性及國家性，所以我們不希望一個單位成立以後，可能因為人的流動而造成它的品質、它的表現有很大改變。剛剛林執行長提到，他認為國防大學現在的能量不足以超越他們，我也同意，但這並不代表不能在國防大學底下好好研議，用短、中、長期去設定、去找人，才能夠真的為國家把這方面的基礎打起來，也才能夠真的永續。我們也不希望看到林執行長這麼優秀的人，結果只有智庫成立的前幾年存在，接下來就不在了，或者裡面的人流來流去、動來動去，國防智庫和國家安全如此密切、和軍事發展如此密切，甚至我老實講，如果有一些人真的要長期在這方面著墨的話是必須接受管制的，因為百分之百會碰到機密，包括我們要採購哪些武器、我們要跟人家談哪些武器的採購案，這些要不要研究？我們的戰略要不要研究？如果我們的戰略那麼好、那麼重要，可以外洩嗎？可以publish嗎？不行的！搞不好這些人員都要接受security check、background check，除非你們認為你們做的就是學術研究，只是將資料摘要整理給長官參考，如果是這樣的話，國安局每個禮拜的國安週報提供太多了，我們的學者每天發布的文章、評論也很多，部屬就可以幫忙整理了。如果這是我們國防安全、戰略上的專家菁英，國家必須好好對待他們，應該把他們放在一個永續穩定的機構裡面，而且這個機構是國防部真的能夠參用的。再來是要放在國防大學底下或者是和國防大學平行的單位，我都可以接受，那樣子的話，職業軍官、士官們來這裡蹲過或在這裡經過洗禮之後授予什麼樣的資格，或什麼樣有助於未來升遷條件的時候也才合理。就好像現在很多高階將領必須受過戰院或者國外相關教育機構等的訓練，這有助於在軍旅當中條件的備儲，我覺得這樣才能夠真正說服這些在軍中服務的軍士官。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：江委員的建議是很好的建議，我剛剛仔細聽執行長的報告，事實上現在國防院不會成為升遷的資歷管道，這個已經改掉了，而且這件事是對的。可以到國內外智庫去進修，這個本來就是鼓勵國軍中高階軍官去做的事，但是要升遷還是要經過正統戰院2年的訓練，所以這部分已經改掉了。當時是期待可以取代戰院，但後來發現不妥，這個建議是對的。所以它本身不會成為升遷的必要經過管道，只是除了美國或其他地方智庫之外，再多一個國內的國家級智庫可以選擇，但是正規的2年戰院訓練才能往下一步走的部分不變。各位同仁，如同方才委員所說，這不是黨派的問題，而是國家需不需要的問題，這個機構從民國99年籌劃至今，好不容易起步了，我們可以透過專報要求他們往正確方向走，或者他們沒有思考過，但我們之前提供了意見，他們就做了局部修正，我們是不是凍結局部預算，給他們一個期限讓他們做專案報告，我們來了解這個研究單位是否是符合國家級品質的國家級智庫？對於一個籌設十多年掛牌的國防院，這樣的監督態度可能會比較健康，是不是就按照剛才講的凍結數來處理？
馬委員文君：剛剛有修正過了，因為我們之前質詢時就是問到，只要駐點1年、提個研究報告就可以有這樣的學資，真是非常不可思議，而且對軍中很多人非常不公平，因為那些是非常少數的人，但你們可以修正，我們也認同。我想請教一下，在籌備期間你們也編列一億多元，明年有增加或減少經費嗎？
陳局長國勝：有減少一點。
馬委員文君：少多少？
陳局長國勝：本來是1億2,500萬元。
馬委員文君：現在少多少？
陳局長國勝：現在是1億1,900萬元，今年是1億2,500萬元。
馬委員文君：少了600萬元。去年籌備期間整理整棟紅樓總共花多少錢？這部分應該馬上可以知道。
主席：這筆錢有沒有在去年的預算裡面？
馬委員文君：有，你們去年的籌備預算是在裡面的，你們查清楚。
呂委員玉玲：人事費多少？
馬委員文君：人事費七千多萬元吧！去年整修費用是多少？
主席：我們休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
陳局長國勝：報告委員，博愛樓整修工程總共花了四千一百六十三萬一千多元。
主席：不是在去年的籌備經費？
陳局長國勝：不是。
馬委員文君：另外用什麼編的？
陳局長國勝：這是用管制預算。
馬委員文君：當初本來是在裡面，現在是用管制預算嗎？你確定嗎？
陳局長國勝：不是在我們給國防院的錢裡面，因為整個設施還是國防部的。
馬委員文君：你說是用管制預算付了那四千多萬元？
陳局長國勝：對，因為我們整修完博愛樓……
馬委員文君：今年為什麼會減少600萬元？原因是什麼？
陳局長國勝：減少的原因可能要國防院來說明。
主席：請執行長說明今年的預算比去年少600萬元的原因。
林執行長正義：因為第一（今）年有創院基金5,000萬元，所以在我們第二年，創院基金就不可能再編列，但是因為我們目前只要是1萬元以上者都必須動用創院基金，所以創院基金雖然是5,000萬元，但是我們已經有一部分會使用到，譬如買一部電腦，一部電腦一定會超過1萬元。所以這部分基本上是從創院基金之外的，我們每個月運作的費用大概就是我們未來這一年所編列的預算。
主席：好。
馬委員文君：等一下，說明清楚，籌備總共多長的時間？因為沒有一整年，大概是8個月，去年的預算把建置費用編列在籌備的費用裡面，如果沒有先用那個預算，而是用管制預算去花，那麼為什麼你們要挪用這樣的錢？因為本來在籌備的預算裡就已經編列這筆錢了，你們有建置費用，還有人事費啊！為什麼你們是用管制預算去花那四千多萬元，其他的錢花到哪裡去了？因為籌備只有八個多月嘛！籌備費用裡面已經編列這樣的錢，預算裡面有這筆錢，可是你們居然沒有用，你們用管制預算，那麼當初的建置費用是用在哪裡？
林執行長正義：因為我們進用的研究人員，所以人事費……
馬委員文君：你們說七千多萬元，對不對？
林執行長正義：還有……
馬委員文君：可是你們編列一億多元。
林執行長正義：是。
馬委員文君：我們現在說的是當初在審查時，你們給我們看的預算，你們是有編列建置的費用，如果要整修或什麼，照理說你們應該要先用這個預算，而不是用國防部管控的預算，你們是先挪用了，那其他的錢呢？你們先查清楚之後再回答，因為這都是有記錄的，我們刪、凍的是有問題的，可是你們的錢用到哪裡，一億多元中其實只有七千多萬元是用在人事費，而且你們的研究人員是否聘足，我們不知道。
羅委員致政：主席，我可不可以問一下？
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：其實大家都已經聚焦在具體的這些錢到底花得合不合理，所以並不是要整個反對。我先問一下，為什麼要付租金？這不是國防部自己的地方嗎？租金三百多萬元是付給誰？又付給國防部？三百多萬元是付給誰？付給軍備局嗎？軍備局賺這個錢幹嘛？
馬委員文君：軍備局拿多少錢？
羅委員致政：不能算便宜一點嗎？就算50萬……
馬委員文君：軍備局……
羅委員致政：軍備局賺回來也是交給政府，那幹嘛要付這個錢？我不太懂，三百多萬元的租金。
苗司長蕙芬：有關租金的部分，國防院進駐使用的營舍其實所有權還是在國防部，所以按照規定，它只能用租用的方式，我們是用比較合理的價格去租給國防院，它還是必須有償的租用。
羅委員致政：你們自己國防部的智庫，又付給國防部？
馬委員文君：花四千多萬元的整修費用哦！
羅委員致政：整修還合理，但是現在是講幹嘛付租金？
馬委員文君：整修合理？四千多萬元合理嗎？
羅委員致政：有四千多萬元嗎？沒有啦！今年整修才編……
馬委員文君：四千多萬元，剛剛已經已經講了……
主席：那是去年的。
羅委員致政：我講今年，今年是編250萬元。
馬委員文君：四千多萬啦！
羅委員致政：沒有啦！去年編400……
馬委員文君：我說今年……
呂委員玉玲：我覺得這些費用都不用付了，因為我們國防的智庫是何等的機密跟重要，功能性就必須在國防部底下，所以就應該設在國防大學，把這些更專業的、更資深的相關專家學者，好好在國防大學裡面建置，這是比較合理，也比較機密，而且真的能夠留才跟攬才，這樣才能提供國防部更多、更好的策略。所以我建議執行長要從長計議，國防院真的沒有必要設，而是應該建置在國防大學裡面。
馬委員文君：我再請教部長，因為他們說國防院比國防大學還要好、還優秀，部長的看法如何？
嚴部長德發：有關剛剛大家討論國防院定位的問題，我們國防部針對區域情勢跟國家戰略，包括中共建軍等等，我們當然也有研究。剛才也提到我們的戰研中心，包含國防大學，但是以層級來說，現在只有國防大學跟國防部，國防院最主要的是它的層級提高了，為什麼把它定位為「國家」級？因為各位可以看到在董事裡面有政府機關代表，如果到我們國防部來，我們沒有人力，而政府機關代表譬如有外交部、陸委會、國安會的人，還有國安局的人，這些是國家層級不同層面的人……
馬委員文君：沒有，智庫跟那個本來就會不一樣，我只是要請教，國防大學當然有它的特性，可是因為他們會做比較，表示是從比較相關、類似的部分去做比較，他們覺得國防院比國防大學還優秀、還要好，部長的看法怎麼樣？
嚴部長德發：因為師資不同。
馬委員文君：所以應該不要讓他們做這樣的比較啊！
嚴部長德發：剛剛林執行長也講了，我們的師資多半都是軍職的人員比較多。
馬委員文君：對，可是軍職有軍職優秀的部分。
嚴部長德發：對，所以那部分有軍職在裡面。
馬委員文君：如果是這樣，你們不需要做一些說明或是澄清嗎？如果國防院比國防大學還要好……
嚴部長德發：其實這兩者是互補。
馬委員文君：我們希望是互補，可是你必須清楚表述，否則國防大學還有人要去念嗎？
嚴部長德發：是，請委員多支持。因為剛開始成立，他們很努力，它有它的高度。
呂委員玉玲：可是部長剛剛這樣解釋，等於我們這整個橫向單位都有了，不論是國安局、外交部或是國防部，你們相關人員都在這裡面。
嚴部長德發：但是我們做不到，國防部沒辦法……
呂委員玉玲：我們可以做一個內部整合成立的智庫，為什麼往外去找這些已退人員跟外面的人？這樣的話，我們的機密跟穩定性都會是讓大家質疑的，是不是？
主席：報告委員會……
李委員彥秀：召委，我講一下。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：我今天早上都還沒有講話。我剛才看了一下，上次我在辦公室有跟執行長討論過，我關注你們做的專案研究報告，包括你們做的一個軍艦國造對國內就業機會提升經濟效益的研究，其實包括在國安會及其他單位，我們其實也有看過相關的報告，我上次有跟執行長提過，即便你們做完這個研究，有沒有具體的提出什麼樣的建議？否則類似相關的研究，其他單位的研究報告其實我也看過，包括你們出版的亞太區域安全情勢評估報告，看起來包括國安會及其他單位也都做過，那麼你們和他們的區隔為何？當然你們國防院不是只做這些業務，但是我看不到你們和其他單位之間的區隔性；另外你們做出來的東西，未來國防部如何有效的運用這些研究資料，並且達到哪些效益？所以這些東西都沒有辦法讓我支持你們的預算，最主要的原因在這裡。
主席：針對國防院的預算，我們經過三輪長時間的討論，我做一個比較具體的建議，綜合大家的意見，請大家參考看看。
林委員麗蟬：主席，我可以先問一下嗎？
主席：你詢問完，我就處理。
林委員麗蟬：我們也期待你的處理是大家都可以接受的，那麼就可以比較不用再討論了。我要詢問國防院的預算跟國防部內部編的數據不一樣，為什麼數據是不一樣的？你可以說明嗎？是一樣的嗎？你們自己編的差了八百多萬元，這八百多萬元是怎麼來的？你為什麼又跟我說是一樣的？我現在說差了八百多萬元，你還點頭？所以我們沒有講出理由，你都不用點頭？
苗司長蕙芬：國防院有一筆800萬元的捐助基金，在預算書表裡面也有呈現，它今年的預算中，人事費有七千二百多萬元，業務費有三千九百多萬元，基金的部分是800萬元，所以加起來是一億一千九百多萬元。
呂委員玉玲：人事費7,200萬元，這是多少人？
苗司長蕙芬：全部的編制是64位。
呂委員玉玲：總共幾個單位？
苗司長蕙芬：7所1中心。
呂委員玉玲：1所多少人？
林執行長正義：總共有64位，現在進用的……
呂委員玉玲：有7所，請問一所有多少人？
林執行長正義：平均約5人。
呂委員玉玲：有7所，每所5位的話，那就有35位，請問其中將近有30位是什麼人員？
林執行長正義：包括助理、行政人員。剛才向委員報告，總共有64位，在這64位中，研究人員有42位，有17位是行政人員，其中不包括執行長、副執行長，也不包括董事長，如果全都包括的話就有64位。
主席：呂委員，這部分我們已經於第1輪討論過了。
呂委員玉玲：沒有，我們沒有問到那麼細。
主席：有，大家經過了那麼多討論……
呂委員玉玲：請問這些人員都已經到位了嗎？這7所的研究人員大概每所有3位到5位，請問都到位了嗎？所以這是人事費用嗎？
林執行長正義：是。
林委員麗蟬：你們去年編今年的，和今年編明年的，在籌備經費方面，是不是只有第一次會編？但你們明年仍然把籌備經費編進來，明年和今年的籌備經費……
林執行長正義：明年就沒有籌備經費了，但……
林委員麗蟬：你們今年的籌備經費是多少？
林執行長正義：是5,000萬元。
林委員麗蟬：所以明年就會少5,000萬元嗎？
林執行長正義：對。
林委員麗蟬：如果少5,000萬元，你們今年要編多少？
林執行長正義：除了創院基金不能動之外，我們會用每個月的平均去編列新年度整年的運作費用，所以就這個部分……
呂委員玉玲：執行長有個部分講得不太清楚，但我要聽的我已經聽懂了。107年是籌備，所以有5,000萬元的籌備經費，這5,000萬元中是不是有4,000萬元要整修房舍？但今年籌備的時候人員還沒有到齊，請問明年是不是就到齊了？64位是不是都會來？今年籌備的預算是5,000萬元，107年的總預算有一億二千多萬元，但明年編了一億一千多萬元，請問明年你們要把這5,000萬元拿去做什麼？這5,000萬元並沒有減少。
林執行長正義：創院基金是完全不能動的，那1億2,000萬元，我們有8個月……
呂委員玉玲：整建的4,000萬元就已經被包括在今年的預算裡了。
主席：因為這是細節，我們再度休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。大家經過3輪長時間的討論，如果還是有意見，我就具體建議送到朝野協商，請大家參考。江啟臣委員、馬文君委員與呂玉玲委員的提案都有其看法和主張，希望國防院能做得更好，不希望國防院無法運作，凍結是大家目前隱約的共識。我個人從剛才就一直強調，我支持江啟臣委員的提案，所以我們是不是就凍結2,000萬元，提出專案報告後始得動支？
林委員麗蟬：我要減列。
主席：這是我的具體建議，如果大家就國防院的預算還是沒有共識的話，我就要把它送交朝野協商。
呂委員玉玲：剛剛國防部同意的是減列2,000萬元、凍結3,000萬元。
馬委員文君：不然就要重新講清楚，就是說……
呂委員玉玲：剛剛主席讓我們休息的時候就已經討論好了。
馬委員文君：不是已經討論了嗎？怎麼現在又要改？
呂委員玉玲：剛剛不是跟我們討論好了，怎麼現在又要改？
馬委員文君：不要花那麼多錢去整修那個古蹟啊！
江委員啟臣：這樣好了，那就看大家對減列2,000萬元、凍結3,000萬元有沒有意見嘛！如果沒有意見的話，就這樣決定嘛！
何委員欣純：執行長再講一下、再爭取一下。
林執行長正義：還沒成立之前，去年是十分之一，經過8個月之後，雖然作出來的成績仍然無法讓委員滿意，但正值起步的時候，我真的要懇請委員不要減列或凍結那麼多，因為我們都已按照勞基法所定之人事費用去做，假如委員認為本院研究人員的素質不好，可以提出很多挑戰，我們絕對都接受。
馬委員文君：你們用的都是退休將領，你要把那些人的所有資料列清楚。如果你認為這樣非常好，可以提供什麼戰略，就要連經濟等各方面都去進行考量，也都要將這些提出來。籌設的時候如果這部分這麼重要，你們就不會花那麼多錢去整修，而是寧可花更多的錢把它做好，第一年就要把成績做出來，讓大家可以支持。今天董事長需要來嗎？不需要！管得到他嗎？管不到！對於你們成立的宗旨，如果大家還在討價還價，本來大家是覺得要在刪凍適當的情況下處理預算，但因為大家對今年還有很多質疑之處，包括你們現在也立即作出了修正，代表還有許多可以檢討之處。像是人員需要一次到位嗎？你們可以挑更好的人，可是這不足以刪減預算，差1,000萬元不足以影響你們的運作，除非你們覺得很好。
主席：馬委員是不是具體建議減列1,000萬元、凍結2,000萬元？
馬委員文君：剛剛講的本來是減2……
呂委員玉玲：減列2,000萬元、凍結3,000萬元。
何委員欣純：還是太多，拜託，可不可以再少一點？
主席：如果減列1,000萬元、凍結2,000萬元呢？
何委員欣純：呂委員和馬委員，剛剛執行長也說萬事起頭難，所以是不是可以減少一點、凍少一點，讓他們可以做出成績來說服各位？
江委員啟臣：不然減2,000萬元、凍結2,000萬元，好嗎？你們要早一點來作專案報告，我們期待的是真正專業、中立、國家化的國防智庫。
林委員麗蟬：他們就說可以了。
主席：休息1分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
針對國防院的預算，從第62案到第73案，第72案除外，我們委員會的共識是減列2,000萬元，科目自行調整，凍結2,000萬元，提出書面報告，始得動支……
江委員啟臣：專案報告。
主席：提出專案報告，始得動支。
謝謝國防院、謝謝整評司。
林執行長正義：謝謝委員的指導。
主席：繼續併案處理第413案到第415案。
請海軍司令部說明。
李前參謀長宗孝：第413案到第415案是江啟臣委員、李彥秀委員及蔡適應委員的提案，三點說明：第一個，本案主要是取代60年的兩棲戰車登陸艦，這個主要是維持東、南沙主權完整所必需的兵力；第二個，全案是106年到111年共編列62億元，去年因為物資上漲，經專業單位估算，成本需要調增10億元；第三個，預算增加10億元，在未經過大院同意之前，我們就辦理招標、決標與簽約，作業確實是有瑕疵，本部認錯，坦誠面對，會虛心檢討。特別要向委員報告，在作業期間，其實我們並沒有要規避大院的監督，在公開詢答及解凍報告中都是如實說明，我們真的是因為物資成本造成預算上漲，沒有任何廠商願意參標。當然這個程序上確實是不周，後續我們在國會的作業及流程上都會再加強及檢討，是不是請委員支持本案，酌凍部分預算，等我們提出專案報告後再解凍？
主席：分別有蔡適應委員、江啟臣委員及李彥秀委員的提案，請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：關於這個案子，他們是在解凍說明中表示要追加預算，根本就不符合預算法的規定。按照一般正常的程序，它應該在上一個案子就告訴我們，這個案子因為預算不足而流標，讓立法院同意追加10億元的預算。本席認為，整個國防部特別是在海軍採購的部分，過去大家都對你們的採購案有很大的疑慮，今天你們用這樣的做法，如果我們再這樣放過的話，可能很難對外界交代，因此整件事情一定要送監察院及相關單位懲處，至於後續要如何處理，本席尊重各位委員的意見。
蔡委員適應：如同剛才參謀長所講的，其實我們認為你們應該要先說明要求增加預算，等我們同意之後，你們再去做後續的流程，這樣才是對的。雖然之前在本席質詢或其他委員質詢時你有口頭提出來，但是本席認為在委員會詢答結束後，你還是要提出一份書面的通知。
李前參謀長宗孝：是。
蔡委員適應：本席還是要請部長說明一下，今天是海軍發生這件事情，也許過兩天是其他單位有這樣的狀況，我們國會通過一筆30億元的預算，後來發現招標有困難，需要增加到35億元，而你們也招標出去，國防部核定了、行政院核定了，但是國會並沒有通過，本席認為重點就在於此，不可以再發生了。
部長，能否請你說明一下未來要怎麼做？如果各位委員能夠同意他未來的做法，因為以前我們沒有人注意到這樣的事情，本席認為從現在開始建立新的機制也是一件好事，到時候再請主席提出一個凍結的金額，加上未來做一個專案報告。此外，剛才你口頭報告提出的內容，也就是未來你的專案報告要做出來的東西。
李前參謀長宗孝：謝謝委員。
主席：海軍已經承諾要虛心檢討，並希望委員會支持，我們就用凍結的方式處理，海軍是希望凍結2億元？
蔡委員適應：請部長說明一下。
主席：請嚴部長說明。
嚴部長德發：誠如剛剛李委員及蔡委員所講的，海軍在這個案子的作業上的確有很大的疏失，主要是因為前面的招標沒辦法決標，開了3次標卻因諸多因素均流標，但是這個案子在去年6月30日，也就是7月1日以前，把107年的預算案送出去了，之後又陳文到國防部，國防部的主要業管單位是戰規司，我也已經請總督察長去檢討，了解為什麼會發生這樣的作業疏失。因為預算已經編不進來了，後來又流標，問題就是出在海軍的決標，這是不應該的，所以我們都做檢討了，包含各軍種以及各個建案，我們都做坦誠的檢討。對於這樣的作業疏失，第一個，軍種必須要做檢討，國防部的部分就是整體規劃書。就整體規劃的制度，我也要求國防部從作需、系分到最後的投綱等三個層面、三個管道要同時強化。關於這次的作業疏失，可能到了戰規司那邊，但是戰規司並不知道海軍這個案子已經決標，後面必須要補預算，問題是不在今年的預算中顯示，這個問題是不可以發生的。我在此向各位委員致歉，我們在這個作業疏失上的督導是不夠的，現在也已經請總督察長室進行全面的查察。
主席：部長已經公開承諾會請總督察長親自去了解及檢討。各位委員，經過三輪很長時間的討論，我們是不是就按照海軍的建議，凍結2億元，提出專案報告？
李前參謀長宗孝：按照江委員的提案，海軍建議凍結2億元，提專案報告，經同意後始得動支。
主席：我們就以江啟臣委員的提案……
李委員彥秀：主席，本席對於預算沒有意見，等一下由大家決定，但是本席認為，對於預算法的遵循，國防部的紀律真的很差，所以我們應該要作出主決議，請他們針對沒有遵守預算法的事情要自行調查，該送監察院的就送監察院。
主席：剛才部長已經承諾。
李委員彥秀：這個與承諾並沒有關係。
主席：那就擬一下主決議，我們後面再來處理，委員會也可以共同支持。
第413案到第415案併案處理，凍結2億元，提出專案報告後始得動支。
併案處理第416案與第417案。請海軍說明。
李前參謀長宗孝：第416案及第417案是馬文君委員及李彥秀委員的提案，我們已經針對提案內容到委員辦公室做過說明。現在再補充兩點說明，第一個，這個兵力主要是去做布雷，它是在不對稱戰役中一個物美價廉又能依靠的戰力，所以要請委員支持。第二個，外界可能對於合約設計與細部設計兩個名詞有疑問，我利用這個機會說明一下。合約設計簡單的說，基本上就是建造尺寸的藍圖，也就是外界所講的藍圖；至於細部設計也就是施工圖，我們這樣做一個清楚的表述。一般來講，完成合約規範的建造藍圖之後，施工圖就由投標的船廠製作。以上報告，請委員支持。
馬委員文君：這個認知不太一樣，施工圖設計出來之後，假設管線在施工時有點卡卡的，可能會造成施工上的影響，此時會建議作一點修改，這是施工圖的部分。但是你的設計是要完整的，這個與施工圖、與我們對於細部設計的認知是不一樣的。本席相信你們有你們的認知，但是施工圖的重點在這裡，因此我們希望不要誤導所有的民眾。你的初步設計、細部設計是大家各自做自己的，而施工圖也可以當成細部設計，但是所謂的施工圖是進行施工時碰到問題可以商量作一些修正，而且不影響整個大格局的部分，這個才是施工圖啊！現在蓋房子也是如此，有時候這個管線的設計可能不符合使用上的需求，這時就會做一些調整，當然是這樣啊！但是這個與初步設計或細部設計是兩回事，因為這個部分到後面還是會牽扯到，因此你不能用這樣的說明就將它帶過去，我們當初講的意義並非如此。
本席認為你們讓設計標、載台標與戰系標三個部分同時進行，可能會發生一些狀況，因為設計的人是針對你的需求去設計，但是施工的人或承包建造的廠商一定是以成本為考量，即使設計得比較好、規格比較高，建造時為了要多賺一點錢，可能會想辦法把成本壓低，這樣就會有一些衝突。如果今天你是針對軍種的需求，做出對我們最有利的設計，如此一來，建造廠商來投標時就能清清楚楚知道我們要的是什麼，因為你做出了建造的規範。難道你設計你的，廠商還可以自己施工、自己設計嗎？這兩個是不一樣的，所以本席要在這裡說明清楚。
另外，目前我們還沒完成細部設計，也沒有獲得相關的建造規範。本席一直強調，我們在108年就編列整體後勤的款項，雖然只有1,000萬元，但是你買零附件或甚至是挪用，本席不知道，為什麼要先編這一筆錢？本席一直強調，你們編了這筆錢卻什麼都還沒做好，結果零附件先買了，到時候過了保固期或是過期，這麼早買來幹什麼？這是我們質疑的部分，針對這個需要修正或改善的部分，希望你們能更精進，設法拿到最好的。大家都知道我們面對的是不對稱作戰，就因為是不對稱作戰，我們沒有這麼多的預算、國家沒有這麼多的錢，如何才能做到最好，這是我們的要求。
李前參謀長宗孝：謝謝委員的指導。
主席：剛剛馬委員所講的，大致可以代表我們委員會共同的疑問或建議，希望你們的執行能夠更好。針對所有委員提出的相關疑問，希望你們未來在專案報告中能夠詳細的說明清楚。本席認為，這個部分應該要減列。
李前參謀長宗孝：是。
主席：是不是就減列1,000萬元，凍結2,000萬元，提出專案報告？
李前參謀長宗孝：因為這是馬委員的提案，建議按照我們之前到委員辦公室所說的減列1,000萬元，凍結2,000萬元，提書面報告。
馬委員文君：同意。
主席：海軍，你就聽本席說嘛！
馬委員文君：這是本席的提案，也要尊重一下本席。
李前參謀長宗孝：是，謝謝委員。
主席：第416案與第417案就按照馬委員的建議，減列1,000萬元，科目自行調整，凍結2,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
繼續處理第428案到第432案。其中的第430-1案尚未宣讀，現在請議事人員補宣讀。
主席：請海軍先做說明。
李前參謀長宗孝：其實這是比較特殊的案子，因為是十幾年來政府一貫的政策，也是大家都期待的，關於細部執行內容，如果待會委員有所指導，我們的專案小組也會如實的向委員報告。我補充三點報告，第一個是執行的狀況，目前的大環境與時機真的是對我們海軍非常的有利。第二個部分，國際的廠商已經開始與國內的業者接觸，我們也希望趕快利用這個時機，把技術做一個轉移。海軍對於這個案子非常、非常努力的在做，我們認為這是非常關鍵的戰力，而提升戰力分秒必爭，我們也會做好最好的管控，並在3月份機密專報中向所有委員報告執行的進度，後續的節點也都會陸續按照大院的指導，隨時過來做清楚的報告。關於這個案子，是不是懇請委員就酌凍部分預算，明年3月機密專報達到條件後再解凍？
主席：有委員提議減列，也有委員提議凍結，有沒有提案委員要發言？
馬委員文君：這個部分還是要說明清楚，也許委員會有不同的意見，或者會以這是政策為由強行通過，那樣也是沒辦法，但是我們還是必須很清楚的說明。如同參謀長講的，如果你們認為潛艦國造非常重要，我們更希望它能夠成功，相信大家幾乎都會支持，然而支持的條件是要讓它能夠穩健的完成，這才是我們要的。今天你急在一時，什麼都沒有的情況之下，極有可能後面全部都會失敗，因此我們還是希望這個部分能有很清楚的說明。
本席在此要提出幾個問題，是不是能請海軍說明一下，目前我們究竟有沒有取得潛艦裝備供應商的輸出許可？或者只是與供應商簽訂合作備忘錄，也就是MOU，尚未獲得裝備供應商的輸出許可？輸出許可不等於意向書、不等於MOU，本席相信許多委員在獵雷艦的部分都指責海軍及國防部，為什麼當初沒有拿到輸出許可就將案子標出去？是標出去喔！現在你們是在連意向書都沒有的情況下就已經要標了，你的輸出許可在哪裡？大家應該印象都非常的深刻，那時候是怎麼責罵獵雷艦的事件？今天潛艦比獵雷艦還要難上許多，可以說是僅次於航母，如果你能把潛艦造好，大家都會支持，沒有人反對，但是在這個過程中，你必須說服大家為什麼用這樣的錢，包括獵雷艦、沱江艦以及剛剛審過的，每一個都加價，未來潛艦會不會加價？想必是會的！你訂的期程是4年後第一艘要下水，我們連水面艦都沒有這麼順利，潛艦可以嗎？今天大家對任何的理由，本席相信支持的態度是一樣的，但是你要如何讓這個政策可以落實，能否先做說明？你們有得到輸出許可了嗎？
李前參謀長宗孝：委員，可否請專案小組長向你報告？
馬委員文君：讓大家很清楚的知道，好不好？
邵主任維揚：專案小組報告，潛艦主、次裝備的輸出許可目前已經獲得，我們預劃在3月份合約設計的機密專報中，請台船與中科院把所有廠商獲得的輸出許可文件彙整，提供給委員查閱。
馬委員文君：紅區裝備的部分全部都已經獲得？
邵主任維揚：是。
馬委員文君：很好。
主席：請羅致政委員發言……
馬委員文君：等一下，讓本席把它講完，好不好？一個、一個來，他才能一個、一個回答，這樣大家會比較清楚，每個人的意見是不一樣的。
剛剛你說紅區裝備的主附件……
邵主任維揚：主、次裝備。
馬委員文君：主、次裝備的輸出許可都拿到了，譬如聲納之類的？
邵主任維揚：是。
馬委員文君：都有嗎？沒關係，聲納是大家都知道的，也是必要的。
主席：機密的部分，你們自己斟酌。
馬委員文君：潛艦的主要裝備很清楚，今天沒有人要去講其他部分，這些本來就是需要的，所以紅區裝備……
王委員定宇：馬委員，本席贊成把它講清楚，但是有些細項不需要講得那麼清楚。
馬委員文君：不是細項，聲納是很重要的，這個大家都很清楚，與機密一點關係都沒有，而且媒體寫得更清楚。在這裡詢問，大家應該要關心，今天如果連這個都不能審，那麼審查這個預算就一點意義都沒有！不要說是機密，本席也可以把所有媒體的報導提供給大家，他們寫得更詳細。剛剛你說這些都已經取得，那麼中山大學要做什麼？有嗎？
邵主任維揚：中山大學要做什麼，我不知道，但是鼓勵它加入。
馬委員文君：新聞媒體說的那個是假的，沒有嘛！
邵主任維揚：我不能說是假的或真的，反正我們沒跟它……
馬委員文君：製造漁船的聲納與其他的是不太一樣，這一點應該要很清楚。剛剛你說主、次裝備的輸出許可都已經取得，這是在這裡公開講的！根據新聞消息，海軍與台船已經開始盤點704項合約設計的文件，也確認IDS所需要的109項設備及系統已經陸續與歐美設備商簽署MOU合作備忘錄。剛剛你說的不只是合作備忘錄而已，而是連輸出許可都拿到了，因此預定在明年1月中可以完成簽署，因為你們對外的訊息是要簽署109項的MOU而已，甚至沒有說到輸入許可，所以如果潛艦所需要的裝備輸出許可還沒有全數獲得，這704項合約設計文件如何產出？現在你們是所有的都獲得了，是不是？請做清楚說明。
邵主任維揚：媒體報導的部分……
馬委員文君：沒關係，不要管媒體，就講我們的問題。
邵主任維揚：我們的報告是3月份合約設計專案報告時，我們會把全船需要的裝備及裝備獲得的狀況，包含委員剛剛所提到的輸出許可……
主席：現在是專案……
馬委員文君：沒有。
主席：本席認為講太多細節，應該要排秘密專案報告。
馬委員文君：不是，這都是可以講的啦！
主席：先休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請王委員定宇發言。
王委員定宇：我聽起來，針對潛艦，其實不分朝野的委員及中央都知道這個很重要，也都支持，但對於有些細節會有擔憂，這個案子我們已經討論第三輪了，現在也已經中午了，我提一個建議大家聽看看。第一個，因為邵主任或海軍表達，輸出許可對台灣有一個很重要的情形，就是它洩漏出去，對面還是會想辦法干擾，讓我們的輸出許可不順利，所以我們該做機密專報的就機密專報。
現在我們是怕浪費錢或是編了沒有用，所以我們是不是凍結10億元，俟3月份他們把輸出許可表列，向本委員會報告後始得動支？因為合約設計就是施工藍圖，接下來就跟蓋房子一樣，製造商根據這個大藍圖去畫細部的施工圖，即執行圖，這是工程的細節，我覺得這個讓工程專業去說明。現在我們用預算要求海軍去做兩件事情，第一個，輸出許可要在3月份讓我們看到之後，這個預算才能夠動支。第二個，執行端的圖跟合約設計的圖的衍生性部分，在3月份的專報要說明清楚，否則這10億元就不准海軍動支。
我們並不是要讓潛艦造不了，我們的委員會是要讓潛艦可以「健康」的造出來，而這個「健康」就是用10億元的數額，10億元不是小金額，俟專案報告後，我們看到以上這兩項，才准予動支。因為這個案子已經討論很多次了，我這個提案不知各位感覺怎麼樣，可以思考看看。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：我認為大家的立場都一樣，這麼大的案子一定有它的風險存在，立法院基本上還是要扮演風險掌控的角色，包括馬委員要求的一些條件，很簡單，這些達不成，當然就建不下去了嘛！如果今天我們完全不做任何的條件設定，這個預算通過以後，的確會有風險問題存在，會有兩個風險，一個是技術風險，一個是政治風險。政治風險不完全可以掌控，但至少技術風險的部分一定是要做處理的。我認為如果把這個預算完全砍掉或沒有辦法動，這個案子就死了，所以要一定程度讓它可以繼續走，我們可以設定一定的節點條件，解凍條件也要講得非常清楚。
主席：你是同意王委員的提案？
羅委員致政：對。至於解凍條件我們可以再做討論，凍結金額10億元應該是合理範圍。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：不好意思，因為我們之前還沒有討論，這個案子就直接保留了！
現在分兩部分來講，明年編列七十幾億元，一半是要蓋船廠，一半是建造標，對不對？即37億元用來蓋船廠，其他是建造標。
我們現在要討論的是，明年109項設備跟系統合作備忘錄（MOU），今天海軍的代表在這裡說「我們的輸出許可都全數獲得」我們非常佩服！如果全數獲得是真實狀況，我們可以支持，今天大家的認知跟全部民眾看到的都知道，我們講的全數獲得是什麼樣的意義。不過這704項合約設計的文件要怎麼產出？本席還要請教海軍負責潛艦國造業務的相關人員，你真的有能力審查嗎？台灣沒有人造過潛艦，台船沒有，海發中心及海軍也沒有，如果這些都沒有做過，那是由誰來審？如果是GL來審，姑且說它有能力好了，GL是台船的合約商，就合約角度而言，就是球員兼裁判，GL領的是台船的錢，它可以審不過嗎？如果審不過，GL要怎麼依約請款呢？這是一點。
重點還是裝備，剛剛你說都已經取得輸出許可，因為當初所設定的704項合約設計文件是邏輯問題，也是將來成敗關鍵，這個文件你要怎麼審，這是成敗的關鍵。另外，我們在乎的是船廠的部分，我想要請教，全球建造潛艦都由軍方出資興建船塢，這個部分是誰說的？是不是請回答一下？
主席：請海軍說明。
李前參謀長宗孝：我們沒有講過這個話，不知道委員這個訊息是從哪邊來的。
馬委員文君：我不相信海軍不知道，你及所有的人都那麼關心潛艦的任何新聞，你一定知道媒體到底透露什麼，如果沒有，那也是另外的。
我們先說，為什麼軍方要幫台船出37億元？我先請教，船塢興建總共要花多少錢？我說的是總金額，不止明年的部分，你幫台船蓋這個船廠要花多少錢？
李前參謀長宗孝：整個潛艦建造專區是79億元，台船……
馬委員文君：你的總金額是79億元。請教為什麼要由軍方出79億元幫台船造呢？就算80億元好了！為什麼軍方要幫台船出這個錢呢？這個80億元是含在495億元裡面嗎？
李前參謀長宗孝：對。
馬委員文君：以後如果加價呢？你們可以確保495億元建造原型艦不加價嗎？如果你在這裡做承諾，我們就全案支持，可以嗎？你不要用任何理由繼續加價，今天你要幫它蓋船廠，你說已經把它算進成本裡面了，到時候又用其他理由加價！事實上，它是沒有算進去的，如果今天台船在這裡承諾，因為你評估過了，495億元可以建造──好，就多給你一些，給你增加10%好了！你們可不可以在這裡跟全體國人承諾絕對不會再加價？這樣我們就全案通過，絕對不阻止！你不能說現在我們有問題時，你說那個是應該的、這個是應該的，什麼都算進去了，到最後你又加價！我剛剛的舉例，獵雷艦什麼都完備了，而且它還是成熟、打過仗的商品，你都可以讓國家損失一百億、兩百億元；沱江艦的原型艦都出來了，你還可以增加經費，光載體就增加4、5億元，你用其他理由來增加預算，而且是簡單的事由。另外，加價……
主席：好了……
馬委員文君：你讓我講完，因為我認為這是非常重要的。我不知道這個調查組是什麼，因為沒有記者的名字，他特別寫很大的新聞，不斷地寫，就是要讓這個預算過，我們不管新聞怎麼寫，現在我們要的就是，第一，是不是可以承諾495億元，你經過所有的評估，還把船廠建造費用都含進去了，你可以蓋得出來？我不知道其他委員的意見，如果可以這樣，我無異議通過；但如果不是，你必須要解釋清楚，因為我們蓋其他的船，都沒有在幫船廠蓋船塢的，獵雷艦沒有，沱江艦也沒有！你們要不要說明為什麼我們要幫忙出錢？
主席：你也要尊重一下主席，主席要讓每個委員都能充分發言，剛剛蔡適應委員已經舉3次手，他的手都酸了！
馬委員文君：主席，我們一個、一個來，這是重大案子，高達好幾千億元！
主席：請大家尊重主席，我要讓所有的委員都充分發言討論。馬委員，你剛剛已經把問題講出來……
馬委員文君：還沒有啦！畢竟他要回答，我才能接下去問嘛！
主席：那其他人都不需要問了？蔡適應委員舉3次手了！
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我們現在是審查預算，大家當然都要詢問，但我要提醒，現在不是質詢時間，如果把現在當成是質詢時間，我們之前就不必做預算質詢了。
我覺得剛剛委員提的幾個問題，確實是海軍必須要去處理的，第一個，你要回答所有委員，你蓋廠房的經費是在整體預算裡面嗎？我覺得潛艦的作法，本來就充滿許多風險，這是不可諱言的一件事情，尤其對岸有政治、軍事上考量等。
此外，我不認為我們做的百分百就能夠成功，如果這麼簡單的話，民國90年就做好了，不用拖到現在107年，搞了10年是在幹什麼？如果這麼簡單，在前面兩個政府任內跟外國把船買回來就好！我們國內要自製這樣的潛艦，有它一定風險在，如果大家認為有風險就不支持的話，我覺得乾脆國防部就可以拆掉了！重點是我們要支持它，各位委員提出的相關疑慮是告訴你們要控管，把風險降到最低，你們不要把我們的提醒當成耳邊風，我覺得這非常重要。
主席，其實剛剛我們有共識，為什麼是明年3月的原因，是因為合約設計告一段落，之後會走到一個新階段，我覺得在那個狀況下討論會比今天討論更有意義的原因是，第一個，今天是公開預算的審查。第二個，海軍跟國防部還沒有完成那個階段，我們現在講的很多都是假設或未知的東西，所以我建議凍結部分金額，俟3月份報告出來，到時候如果大家認為海軍做不下去或是怎樣，要刪除或停止再做處理，搞不好海軍自己說要停止了！
因為在這個3月份過程當中，海軍委外的審視標也處理完畢，那也不是GL負責的，是海軍另外委託負責的，GL是台船的合作夥伴，海軍有另外一個委託審視標，到時候它就來承諾，對不對？我覺得那是另外的一個狀況，所以我建議凍結一個金額，老實講我覺得10億元都偏低，因為明年3月就要做報告，除非海軍不敢保證3月能夠做報告，否則那個金額……
主席：蔡委員有何具體建議？
呂委員玉玲：還沒問完耶！
主席：我要先聽他的意見。
蔡委員適應：我覺得10億元的金額可以再往上提，沒問題啦！
馬委員文君：不行啦！因為太多錢了，是大案子，一定要……
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：下年度、明年3月就是一個重要的節點，我真的非常在乎你們再往下走的準備到什麼階段，如果你們是走一步算一步，這是相當危險的事情，你必須對整個建案有十足把握，要克服的風險全部都要想到，不能等到風險發生時，你才要設法解決，來不及！而且你會走冤枉路，所以我建議你們要把所有選項全部同步進行，甚至包括商購，不能因為現在決定全部要自製，就放棄所有其他的可能，因為這裡面的變數太大了，真的是太大了！我比較想要知道的是，你們到底準備到什麼程度？
因為今天沒辦法聽你們講，所以我們凍結一定的金額，等到下會期你趕快來做報告，因為3月就是一個節點。
主席：江委員沒有具體的……
江委員啟臣：我具體建議30億元。
主席：30億元？
江委員啟臣：對，凍結30億元。
主席：這樣就占一半了！
江委員啟臣：差不多一半，明年3月就來報告了，這個錢也是節點以後才要用的對不對？
馬委員文君：不好意思，主席……
主席：馬委員文君發言之後，請呂委員玉玲發言。
馬委員文君：現在有兩個，如果在可行狀況之下，我想大家都支持。我舉例，剛剛有委員提到全球建造潛艦都由軍方出資興建船塢，這是錯的，因為美國的19艘是由不同的船公司、不同的船廠興建；日本蒼龍、雲龍、白龍都是不同的船廠，所以不是由軍方出資。全球的確有軍方出資興建廠房的前例，那個只發生在建造飛機，而且就是台灣。
當初IDF可以成功，必須具備三個條件，第一，獲得輸出許可；第二，完整設計藍圖，而且已經到手了；第三，技術成熟的產品，而且擁有國際團隊的技協。當初IDF有這三項條件，但是目前看起來，潛艦還沒有，即使你們說有，我們相信好了，今天的這個預算是兩個部分，而且你是付給設備商，除37億元要蓋船廠以外，另外的錢是要付裝備，你要付給廠商，都還不知道你是要去付定金，我覺得這個邏輯很怪，因為以前所有的標案都是要自己去談，怎麼會我們出資幫它付裝備定金呢？這是第一點。如果大家都沒有意見的話，我表達我的意見，這是第一個。
IDF是我們辛辛苦苦創造國機國造成功的案例，它因為有這三項條件的支持才能成功，潛艦現在有了嗎？大家可以仔細想看看！另外，就是我剛剛問的，為什麼要我們出錢？今天如果是含在495億元裡面，到現在還沒有人敢承諾，我們花80億元幫它蓋船廠，扣掉的話，只剩四百出頭億元可以蓋這艘潛艦的原型艦，如果你覺得這是可行的，今天大家都在場，如果大家覺得沒有意見，也沒有關係，因為這表示是台船自己出錢的；如果不是，我們覺得是有問題的，你必須討論。如果不含在495億元建造費裡面，船廠為什麼是我們幫忙蓋？要怎麼合作？以後一定是台船幫我們做整個全壽期的維護，如果是我們幫他出錢，船廠以後的權屬是歸誰？這個必須要分清楚，可是今天海軍在這裡說這個含在建造費用裡面。既然含在裡面，未來必須有承諾這個錢不能再加，不然就是欺騙所有在場委員以及所有民眾、全體國人，因為騙到手以後，你用別的方法跟理由加價都沒有關係，過去的案例都是這樣！
主席：沒有……
馬委員文君：主席，我希望你先不要幫他們承諾好嗎？
我講得很清楚，當初IDF是國家的、是航發中心的，後來改成漢翔，漢翔現在也不是國家的，是上市公司。我要強調，台船是上市公司，我們如果要跟它做這樣子的承諾，今天是在委員會，這是有紀錄的，如果我們出錢蓋了這個廠房，未來是屬於誰的，這要很清楚。如果是含在建造費用裡面，今天已經有人承諾了，你們清清楚楚的講，是在建造費用裡面，這個部分你們要怎麼去做後續的建造，或者我們剛剛提出來的問題，我等一下會提書面讓大家更清楚瞭解問題，希望未來也可以做清楚的說明。
主席：呂委員玉玲發言後，請王委員定宇發言。
呂委員玉玲：今天每位委員會這麼謹慎的監督這筆保留的預算，尤其是潛艦國造，就是因為海軍之前發生太多事情，我們要如何把關？結果剛剛審預算，發現他們還是自己方便行事，加了12億元，所以我們才會擔心，現在預算編下去，還要幫台船蓋廠房，第1期是37億元，總共要79億元，未來整個潛艦國造是不是如同媒體所講的無底黑洞？你們就一直追加、一直追加，反正要蓋到好、要研究到好、一定要做到，做得成或做不成的風險有多大，你們自己有沒有評估？很多的國際關鍵技術有沒有到位？不管是紅區設備或是明年3月的節點，你們有沒有評估？我們剛剛提出的所有問題，你們不要為了預算趕快過，所以就說「好！好！好！都可以，都答應，也都保證」，事實上這些是要做到的，你們有沒有想到？當初獵雷艦不也是這樣保證的嗎？希望國防部針對委員提出的這些問題要深思熟慮，很多裝備方面，無論是國際標或輸出許可，你們不要做假造的資料給我們，這都是要負責的。這部分的經費，造船廠就要37億元，所以我建議凍結40億元。反正不管我們凍結多少，你們3月要來專案報告，3月的專案報告出來後才有結果論，凍結多少都不是重點，這是給你們壓力與責任，審慎去想我們提出的所有問題究竟做得到或做不到、有沒有風險，不要一定是潛艦國造，可否雙向並行？商購也是可以考慮的，因為人家已經做出來了。我當然知道也許買不到，但請海軍一定要將所有關鍵的技術、零件、配備都考慮清楚，究竟我們取得到、取不到。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：我們還是回到預算的處理。對於臺灣的處境我想大家都很了解，第一，我們海軍的水面下戰力確實需要潛艦，但在可以商購的時候為什麼不能買，大家去google一下當年為什麼被擋下來，我們就不要在此論戰。15年前應該就要取得，我們已經慢了15年。自造有沒有風險？自己建造當然有風險，自己建造當然會走一些冤枉路，自己建造搞不好還會功虧一簣，這些我們都曉得，臺灣如果像南韓、像其他國家一樣可以在國際市場自由買賣的話，我們又何必要自己搞這些？這是基本上大家都了解的事情。回到剛才江啟臣委員建議的預算凍結，我贊成預算凍結額度要相當，因為從合約設計就可以確定做不做得下去，3月是一個潛艦國造的關鍵點，在機密專報裡，已經讓我們看到GL公司的背景成分，我不質疑那個專業部分。另外還有第三個審視單位要來檢視，因為台船跟GL公司總是要有個第三方，它不是屬於台船的，所以能想的都想到了，那我們在國會可以做什麼？我是提案凍結10億元，江委員是提案凍結30億元，我不認為是金額問題，至於解凍條件是否可以寫為「3月海軍要出示主、次系統的輸出許可，即可解凍」？我們現在如果讓國際廠商說「就算輸出許可拿出來，還要看國會有沒有同意解凍，如果不同意解凍就等於減列了」，這個潛艦國造是跨世代、跨政府的必要工程，我贊成將凍結金額提高一定額度，提高到30億元我也沒有意見，但是解凍條件是把剛剛我們關注的部分，就是對於很重要的主、次系統的輸出許可，要用秘密專報讓我們看到確實有，就予以解凍，否則到時候為了同意、不同意，產生的問題會讓這個無法做下去。我們大家是不是各退一步，在設定條件上來處理？
馬委員文君：主席，不好意思，因為我也是要處理預算，我講一下。
主席：你的預算不是要全部減列嗎？
馬委員文君：我講一下理由，這很重要。今天你們編列75億元的預算不是潛艦能不能繼續推動的問題，這筆經費裡面有一半是要蓋船廠，一半給裝備商，總共要編七十五億多元。我想提醒所有委員，所謂蓋船廠，這本來是台船自己應該要蓋的；要給裝備商的，這也應該是台船要付的。大家想一想，當初在標獵雷艦時，大家是怎麼罵的？慶富標的獵雷艦是由政府幫他們出錢嗎？是慶富必須自己去貸款、自己去籌措經費，甚至增資，這是它的事情。而今天我們編的預算全部都是幫台船出的，我在此提醒大家，不管是付裝備的錢或是蓋船廠的錢，含在這裡面的本來也都是它自己應該做的，就好像我給你蓋房子，每一項都是你幫我出錢，然後我還賺你的錢嗎？這是我所要表達的。我之所以會提減列的原因就是在此，這不是支不支持的問題，問題是你們所編的預算都是幫台船出錢，而台船是上市公司，我要提醒大家。
主席：剛才江啟臣委員提了凍結金額，對於凍結條件，王定宇委員也有提出，如果大家對這部分還是無法有共識的話……
馬委員文君：我建議減列。
主席：那我們就全案送到朝野協商處理。第428案到432案保留送朝野協商處理。
第457案到464案以及第467案併案處理。請海軍一併說明。
李前參謀長宗孝：第457案是馬文君委員的提案，主要是劍陽案的一般設施，計畫要執行戰系工廠岸置站的建置，跟委員辦公室說明後，委員還是有一些指導，我們會謹記在心。因為前面的部分江委員等也有提案，我們已經凍結2億元，現在馬委員是凍結5億元……
馬委員文君：我的不一樣，酌刪酌凍好了。
李前參謀長宗孝：是，酌刪酌凍。
主席：刪多少？海軍講一下。
李前參謀長宗孝：報告委員，5,000萬元。
馬委員文君：凍結數呢？
李前參謀長宗孝：因為減列了5,000萬元，前面江委員他們又已經凍了2億元，這裡是不是再凍2億元，總額度不要超過5億元，好不好？
主席：第457案就減列5,000萬元，科目自行調整，再凍結2億元，提出書面報告之後，經同意始得動支。
林委員麗蟬：第462案也是一樣，就併案。
主席：第462案就併案，那就到第467案全部併案。
李前參謀長宗孝：是。
主席：處理第636案到第641案。請政治作戰局統一說明。
黃局長開森：第636案到第641案都是特種車輛及周邊設備，第636案是呂玉玲委員的指導，第637是蔡適應委員的指導，第638案是羅致政委員的指導，第639案是呂孫綾委員的指導，第640案是李彥秀委員的指導，第641案是馬文君委員的指導。委員們對我們特車裝備的功能及建案成效都有很多指導，我們回去仔細檢討之後，虛心接受委員指教，但是不是給我們一點時間？我們檢討完重新再提案。
主席：那就全數凍結。
馬委員文君：沒有，這個案子希望他們重新檢討，等到有的時候再重新建案。
何委員欣純：就是全數凍結。
馬委員文君：不是，這個案子應該撤案，等到他們想好之後，更完整的提出來，我們做預算的支持。
羅委員致政：好啦！政戰局就同意撤掉，這個不建案了，明年再說。
黃局長開森：謝謝委員的指教。
主席：預算沒有在撤案的。
羅委員致政：全案刪除啦！
何委員欣純：全案刪除，沒有所謂的撤案，到底是全面凍結還是全數減列？
主席：你要全凍還是全減？
馬委員文君：那我們全數減列。
主席：委員會有沒有意見？
何委員欣純：你們沒有意見，我們就沒有意見。
馬委員文君：明年再提，你們做好規劃，我們就支持。
主席：第636案到第641案就全數減列。
還有一個主決議，請宣讀。
主席：針對第862案的主決議，國防部的意見如何？
嚴部長德發：國防部同意照辦。
主席：第862案照案通過。
剛才第636案到第641案全數減列，還是要科目自行調整。
蔡委員適應：第862案大家共簽。
主席：第862案有委員要共簽。
報告委員會，有關108年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。院會審議前，須交由黨團協商。院會審議時，由本席補充說明。
有關本預算審查時，預算科目如有誤植或金額調整，授權議事人員處理。本次會議為本會期最後一次會議，議事錄援例提報輪值召委核定後函送本會各委員及相關部會。
現在散會。
散會（12時36分）