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立法院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議紀錄

一、審查委員陳宜民等17人擬具「醫療法增訂第九十條之一條文草案」案。

(一)委員劉建國等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案。

(二)委員王育敏等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案。

(三)委員陳曼麗等22人擬具「身心障礙者權益保障法第十條及第七十一條條文修正草案」案。

(四)委員蔣萬安等16人擬具「身心障礙者權益保障法第一百零六條條文修正草案」案。

(五)委員李彥秀等18人擬具「身心障礙者權益保障法第一百零六條條文修正草案」案。

(六)委員林德福等16人擬具「身心障礙者權益保障法第三十八條條文修正草案」案。

三、審查委員徐志榮等17人擬具「醫事放射師法第三條、第五十條及第五十二條條文修正草案」案。

主席（許委員淑華代）：請提案人陳委員宜民說明提案旨趣。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員陳宜民等17人，鑑於醫師並未納入勞動基準法保障，而醫師過勞致工殤案件時有所聞，不僅影響醫師權益，更嚴重影響醫療品質與病人權益！105年6月14日針對醫師納入勞基法進行朝野協商，國民黨主張，受僱醫師應於107年1月1日起全面納入勞基法保障，但是當時遭到衛福部及其他黨團反對，導致最後在105年7月5日朝野協商衛福部同意將受僱醫師全面納入勞基法，同時於今年9月1日發布，在明年9月1日正式實施。

但是在上個月底（10月30日）勞動部公告的居然變成限縮在少數的住院醫師納入勞基法，其他的非住院醫師還是沒有納入勞基法，顯示當初蔡英文總統競選的政見「受僱醫師納入勞基法保障」跳票，而且就算醫師納入勞基法保障，但是現行的勞工保險條例及職業災害勞工保護法對於職業災害的給付係以投保薪資，勞保的投保薪資上限是4萬5,800元，職災保護法是按勞保最低投保薪資2萬3,100元計算，與勞動基準法以前半年的平均工資計算的差異甚大，尤其是對於專科醫師來講，如果可以投保，他們是用平均6個月的薪資來計算，所以差異很大。如果醫師不幸發生工殤的職災時，不僅是家庭遭受劇變，其相關後續的賠償也沒有辦法保障醫師及其眷屬，嚴重影響其應有的權益。爰增訂「醫療法第九十條之一條文草案」，中央主管機關應針對醫師辦理職業災害保險，其相關措施辦法，授權由中央主管機關定之，維護醫師與民眾權益，進而提高醫療品質。

主席（陳委員宜民）：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。

請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。對於身心障礙者權益保障法修正本席也有提案，主要是因為聯合國國際審查委員會去年來台灣審查我們政府對於CRPD執行的狀況，也提供很多寶貴的意見。其中一項意見我覺得非常好，他建議我們國家應該設置正式的機構，以確保身心障礙者與其代表團體在中央及地方層級均能有效參與相關事物，而且國家必須擬訂、施行和檢討影響身心障礙者生活的法規、公共政策、預算以及行動計畫，在這個部分能確實徵詢身心障礙團體的意見，以保障身心障礙者的自主和自決權。

為了回應這次審查的結果，本席提出「身心障礙者權益保障法第十條及第七十一條修正草案」，本草案有兩個重點，第一，第十條新增主管機關應遴聘（派）各類別之身心障礙者代表與兒童身心障礙者代表，並提高身心障礙者代表於身心障礙者權益推動小組之比例不得少於二分之一，且各主管機關應於遴選後公告。另外，新增主管機關得視需要採取公開遴選身心障礙者代表。

第二，第七十一條參酌社會救助法之規定，新增輔具費用補助每四年應調整一次，因各地方生活水準不一，且物價不斷波動，所以其申請資格、條件應由直轄市、縣（市）主管機關參照前次發布之消費者物價指數公告調整，且須經由該主管機關所設身心障礙者權益推動小組同意。

希望透過這次修法將身心障礙者權益保障推動小組法制化，並落實輔具補助因地制宜及定期調整，亦能督促行政單位有效回應國際審查的建議，完善身心障礙者保障制度，促進身心障礙者進入公共事務的權益。

主席：請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。

請提案人李委員彥秀說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。

請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人徐委員志榮說明提案旨趣。（不在場）徐委員不在場。

陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就陳委員宜民等17人擬具「醫療法第九十條之一條文草案」、劉委員建國等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條、第三十八條、第七十一條及第一百零六條條文修正草案」及徐委員志榮等17人擬具「醫事放射師法第三條、第五十條及第五十二條條文修正草案」，提出本部意見。敬請各位委員不吝惠予指教：

為改善醫師勞動條件並確保民眾就醫權益，本部經與勞動部共同協商，規劃於108年9月1日優先將住院醫師納入勞基法，並適用該法第84條之1議定工時。至於主治醫師因各界尚有不同意見，包括工時限制排擠醫師臨床服務、教學、研究，影響照顧延續性及衝擊偏鄉醫療服務提供等，故本部將持續與各界協調溝通，但為保障尚未納入者之勞動權益，將推動醫療法修法，將其工作契約、職業災害、退休保障等勞動權益，納入保障。

針對陳委員宜民等17人提案修正醫療法，規定中央主管機關應針對醫師辦理職業災害保險，因考量現行醫師雖尚未納入勞基法，仍有勞工保險條例、職災保護法、職業安全衛生法等適用，至於上開規定對於職業災害之給付與勞基法職災補償之額度差異補足方式，在受僱醫師尚未納入勞基法前，究應依委員提案由本部另訂一套職災保險方式辦理，或以準用勞基法職災補償或商業保險等方式，以及除職災以外之工作契約、退休等勞動權益保障，建議由本部儘速凝聚各界共識，擬具完整之相關法案修正內容。

對於劉委員建國等16人、陳委員曼麗等22人提案修正身心障礙者權益保障法（以下簡稱身權法）第十條，建議將身心障礙者權益推動小組入法，並調整其代表比例之方向，本部敬表支持。惟考量身心障礙類別涉及舊制十六類與新制八類區分，為保有實務運作彈性，建議免增列「各類別」文字。至正面表列身心障礙者代表比例，涉及議事得否順利運作等實務執行面，尚須與直轄市及縣（市）政府研議為宜，允應審慎研議。

另林委員德福等16人提案修正身權法第三十八條，建議增列主動協助媒合請調機制，係屬於行政院人事總處、考試院、教育部、勞動部、財政部及經濟部等目的事業主管機關權責，宜請其表示意見。

有關王委員育敏等17人、陳委員曼麗等22人提案修正身權法第七十一條，建議調整輔具補助費用機制乙節，身心障礙者輔具費用補助基準表自101年制定後，於107年8月修正人工電子耳補助對象。委員提案建議輔具費用補助每4年調整1次，或參照消費者物價指數成長率公告調整之；因輔具補助金額容易引導市場價格，倘每4年定期調整輔具費用補助額度，恐將造成廠商預期補助金額調整，藉以哄抬產品價格。因本案涉及政府財政負擔，又考量定期調整補助金額恐造成市場價格預期調漲，進而影響身心障礙者權益，宜通盤考量研議。

關於蔣委員萬安等16人、李委員彥秀等18人提案修正身權法第一百零六條，建議增訂直轄市及縣（市）主管機關主動協助措施，以落實政府照顧身心障礙者本意，與現行機制相符，爰修正方向本部敬表同意。

另徐委員志榮等17人所提醫事放射師法修正草案，其中第五十條修正草案，保障既有之各縣市醫事放射師公會不因行政區域調整而被迫解散或改制，本部支持委員提案；第五十二條新增各縣市醫事放射師公會應加入醫事放射師公會全國聯合會之規定，基於公民與政治權利國際公約及憲法均已明文規定，人民之結社自由，除有法律基於維護國家安全或公共安寧、公共秩序、維持公共衛生或風化之必要外，不得無故限制。另查現行15部醫事人員法，除護理人員法外，均無類似規定；實務運作上，各縣市公會亦無未加入全國聯合會之情事。建議應維持現行條文規定。

本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。

主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：因為詢答後要進行法案的逐條審查，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理；審查法案原則上不處理臨時提案；暫定10時30分休息10分鐘。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。政府對身心障礙者的照護確實有相當的進步，但是有一些細節的部分應該可以做得更好，像現在脊髓損傷者的生活較不方便，需要一些輔助設備，尤其是控制電腦等的相關設備，根據不同損傷的嚴重性，會有不同的需求，針對目前他們主要的需求，社家署是否有相關的資料？

簡署長慧娟：主席、各位委員。有關委員提到的輔具，如：滑鼠、眼控等設備，因為他們可能身體行動不太方便，所以需要一些溝通的輔具，或是在行動上面可能需要有一些生活照顧類的輔具。

吳委員焜裕：這些是針對所有的脊髓損傷者，但是沒有針對不同的嚴重程度，其實不同的嚴重程度有不同的需求，如果照這樣就很難區分出來。例如有些極度嚴重者，他需要一些比較先進的，像嘴巴或眼控滑鼠，但是這樣的人數相對少很多，針對這樣的需求需要再做評估嗎？還是只要他們提出申請就可以補助？

吳委員焜裕：針對需要用到眼控的受傷者，是不是能夠儘量補助他們眼控滑鼠？據我所知，這方面的人數不是太多。

簡署長慧娟：如果他符合相關的條件，我們都可以給予補助。

吳委員焜裕：在低收入戶、中低收入戶的部分，因為實際價格和補助還是有些落差，你們能否思考如何調整？因為當輔具的價格較高，與輔助的差額較大時，可能會影響到低收入戶的意願，這可能就會影響他們生活的品質。所以可否再思考一下或是規劃一下，因為這是比較先進的設備，是否要隨著物價變化，還是要如何做比較符合需求的補助。

簡署長慧娟：我們可以再多蒐集資料，隨著這些輔具科技的進步，或許還會有比較多項目，這部分我們可以來做一些檢討，看是不是可以給予更多元的給付。

吳委員焜裕：另外，在視障者的部分可以補助語音手機，但是補助的金額非常有限，甚至是在2,000元以下，很多已經拿到身障手冊的人，尤其是嚴重的視障者，在申請這些錢的時候還是要再重新評估一次，其實他們已經經過醫師或相關工作人員鑑定過才能申請到手冊，但是當他們申請補助時還要重新評估，這樣會不會浪費人力資源或是影響他們拿到手機的時間等等，是否會造成身障者的不便？

簡署長慧娟：雖然拿到身心障礙證明有一些鑑定和需求評估的制度，不過因為輔具有時候比較個人化、個別化，還是需要有一些輔具專家來幫他評估。

吳委員焜裕：但我說的只是語音手機，嚴重視障者接電話、接手機時需要語音的幫助，但是當他要申請語音手機補助時還是要再接受評估，第一，這個金額不是很大，但對他們生活的影響卻很大，這件事情你們能否重新思考，簡化這些手續，讓這些視障者能夠得到比較完善的照護？

簡署長慧娟：委員這個建議很好，我們可以做一些申請程序的簡化和檢討，這個部分我們再來思考。

吳委員焜裕：這一點對他們來說很重要，因為有很多視障者來跟我抱怨，說他們已經評估過了，而且也經過一段時間的審查。

此外，關於輔具有公告一定的補助基準，也執行很久了，這次修法也有提出要定期檢討，我知道當然會受物價等影響，衛福部考慮的有道理，就是怕哄抬價格的問題。但是因為科技進步，輔具也可能精進了，功能或各方面都有所改善，此時價格必然要提高，我們有定期檢討隨著科技進步，輔具的補助金額需要提高的問題嗎？

簡署長慧娟：因為輔具涉及自由市場，可能會依照它的銷售量而有不同的價格波動，我們在報告中有提到，因為物價指數、消費指數是整體的生活……

吳委員焜裕：你們的考量我可以接受，科技進步導致輔具精進了，功能增多了，這對身障者是有幫助的，我們是不是應該定期檢視？科技的進步導致輔具的進步，不是因為物價水準波動的問題，你們有定期做一檢討嗎？

吳委員焜裕：這應該定期檢討，因為輔具功能多元化，確實對身障者有很大的幫助。

吳委員焜裕：另外，是5年要重新評估這件事，我認為重新評估是對的，我也贊同，但是評估作業不要造成家屬的困擾與負擔，目前你們在這方面是如何執行？

簡署長慧娟：如果是單純換證，等級不改變的話，我們甚至可以通訊換證。如果他的等級有需要做一些調整，有可能是障礙加重，則需要到醫院再做一次鑑定跟需求評估。

吳委員焜裕：目前這樣執行下來，地方政府有沒有遇到什麼困難？

吳委員焜裕：但是我們有接到陳情說事實上是造成困擾的，所以你們是否再確認、瞭解一下？

吳委員焜裕：你們應該瞭解一下地方政府在執行上有沒有困難，或人力上有沒有什麼問題。

吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要跟部長一起討論關於身心障礙者眼科的議題，部長應該滿熟悉的，我們過去關注過特殊需求牙科的設置，當時結合了牙醫界、身心障礙界，包括示範中心、網絡醫院及基層診所，整個結構性地為這些特殊服務對象提供完整的特殊牙科照顧。最近眼科也跟我們提到這個問題，我先給部長看幾個部分，身心障礙者在眼科部分碰到一個表達困難的問題，因為很多身心障礙者都是多重障礙，再來是可能延誤治療及就醫困難，為什麼會就醫困難？我待會再跟部長探討。

接下來，我舉幾個案例，這些身心障礙者可能有一些智能障礙或表達困難的部分，他們沒有辦法告訴別人我的眼睛有問題，他自己也不知道自己的眼睛有問題，或是不會說。在這個案例中你可以看到他幾乎是貼著餐具在吃飯，下樓梯是用摸的、也有扶著牆走的、還有坐著下樓梯的。這幾個案例都是因為延誤診治，錯過了治療時期，導致雙眼失明。再來，這位9歲女童有先天性白內障，但因為沒有及早治療，在治療之後還是失明了；這個14歲男孩因為眼睛看不到，所以一直揉，然後發生自殘行為，也是來不及治療就失明了。

對於白內障的眼科手術大概只要局部麻醉就可以進行門診手術，但對這些特殊需求者，特別是講不出話來，又沒辦法聽從指揮的身心障礙者，他們都有其特殊性與狀況，部長應該滿熟悉的。如果他們需要進行白內障手術，這時他們需要的可能是全身麻醉，我們可以看到進行眼科手術的人員很辛苦，大概要有幾個人幫忙固定，或使用約束帶將其約束，才能進行檢查，確定視力狀況才有辦法進行下一步的處理。整個手術房要全付武裝進行全身麻醉，請問部長知不知道全身麻醉的白內障手術健保有給付嗎？或有沒有加成給付？

陳部長時中：主席、各位委員。目前沒有，現在在門診是論病歷計酬，在住院部分是做DRG。

吳委員玉琴：像這樣的特殊情況可能沒有在健保的思考中，所以如果他需要全身麻醉，可能會造成很多醫院對這些特殊需求者的眼科治療是做一個賠一個。陽明醫院的相關研究指出特殊需求的身心障礙者可區分為屈光盲、白內障盲，斜視也有，屈光盲大概占61%、白內障盲占了快14%，而上述2個狀況都可以經由矯正。其研究指出屈光盲經過眼鏡矯正，可以從0.27矯正到0.53，矯正之後他就不需要貼著餐具吃飯，可以有點小距離。白內障盲部分，則可以從術前0.06矯正到術後0.42，他也可以不用貼著盤子吃飯。

屈光盲的度數過高會造成視網膜剝離；放著白內障的狀況不管，水晶體也會破裂，但是身心障礙者不會說或是不說，這就是我們遇到最大的困難，若他的狀況沒有被發現，就造成家屬或機構在照顧上一個很大的問題，所以可否請部長幫忙就3個事項研議一下？第一、特殊需求的眼科治療，請健保署研議一下試辦計畫，過去牙科剛開始也是用試辦計畫。另外，特殊眼科的照護示範中心，能否請醫事司協助，我希望能夠有一個教育訓練及示範點。再來，社家署應該從身心障礙相關機構先做協助檢查，因為現在的檢查儀器都滿簡單的，可以隨身攜帶到機構做檢查，針對以上3個部分能否在半年內做一些規劃與檢視？我認為這些身心障礙者因為講不出話來，他沒有辦法告訴我們他的眼睛看不到，他不舒服，我們能否主動協助這些身心障礙者發覺本身的視覺問題，並協助他們做治療？半年內應該可以吧？

陳部長時中：在專業部分或照顧者都應該對他的情況能夠瞭解，並做出更好的協助，至於全身麻醉雖然是DRG健保的部分，我認為可能是因為要寫一個評估表或提出特別要求才能夠做全麻，是不是填表過程過於繁複讓大家望之卻步，我會請健保署檢討一下。至於示範中心，醫事司現在已經有規劃，近程可能會像以前牙科的示範中心從點到面來做。至於定期檢查，國健署已有基本的檢查，發現問題之後怎樣做適當的轉介，或者機構……

吳委員玉琴：這是屬於要由社家署協助的部分，因為機構是由社家署主管的。

吳委員玉琴：謝謝，我給你們半年時間，不是急，但是至少要重視這件事。再來，我還是要關注身障議題，今年12月1日長照2.0已經公告喘息服務不受外勞出去1個月以上的限制，但是有限定第7、8級，並且有獨居及主要照顧人是70歲以上的限制，我們對於上述情況已經開放了喘息服務的使用。但對於身心障礙者僱用外勞的部分反而沒有開放，身權法中提到的臨時及短期照顧服務就是喘息服務，只是身權法及老福法用不同的名詞，老福法是用喘息服務，身權法則是用臨時及短期照顧服務，可是這塊並沒有被含括進來做為開放喘息服務的給付，這部分可否請社家署找相關團體來討論一下，並且能夠放寬這樣的規定？現在有在進行討論了嗎？

吳委員玉琴：最後，跟部長探討身障與長照的議題，現在身心障礙日照是依照身權法核准，長照的身障日照則是依長服法核准，但是民眾的負擔額度是不太一樣的，身心障礙是1到4倍，而我們是從2至8級都有給付，民眾的負擔由0到16%，最高16%。可是身心障礙者的負擔不是這樣，最大的區分在於中低生活補助可不可以領取的問題，他到身障日照機構是不得領取的，但是到長照身障日照機構則可以領取，制度的銜接造成現在身心障礙團體或家屬們有福利的移動。同樣都是做身心障礙者的日間照顧，結果因為長照2.0的制度走得比較快，但在身障這部分卻沒有同步做檢視及整合，變成大家會因為福利不同去做選擇，所以可能就會選擇到長照身障日照機構，於是身障日照機構就會面臨衝擊，這是社家署與長照司的業務，請2個部門好好思考身心障礙者的制度到底要如何，不要便宜行事，讓大家可以這樣轉來轉去。因為現在的制度是用按日給付，過去身心障礙日照是按月給付，這個改變對於機構來講，也是很大衝擊，不是轉來轉去就好，因為轉的過程還有很多要考量的成本，以及轉過去真的是穩定的嗎？這都是機構擔心以及家屬關心的議題，請社家署找團體、機構一起來好好討論，至少讓身障、長照可以慢慢銜接上，不要同樣的照顧有2套支付制度，造成福利的移動，我給你們3個月時間來做溝通，可以嗎？

陳部長時中：大家都希望能夠兩者取其優，可是事實上我們要做一個連結，這邊有好的要進來，這邊有好的要維持住，但是整體國家的財力以及衡平性需要做一個討論。所以目前我們讓他可以自由選擇，但是選擇就造成一些機構之間的排擠效應……

吳委員玉琴：部長，我沒有要你立即整合，而是你們應該要有一個專案報告來好好討論這件事，面對這個問題。

陳部長時中：3個月的時間太短了，這與他的權利義務關係很密切。

陳部長時中：可以，一起討論沒問題。但是要報告起碼要6個月，因為這需要相當的整合。

陳部長時中：因為隨便講任何一樣，可能會引起大家的反彈，這要相對地成熟才能夠往外講。

吳委員玉琴：我要提醒衛福部，長照2.0已經開始啟動了，但是身心障礙者福利的銜接與整合真的被忽略了，所以出現了福利的移動。

吳委員玉琴：不好整合也要處理，不然大家還是處於一個混亂的情況。

陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要修醫療法第九十條之一，本席要就這方面和部長做討論，其實醫師納入勞基法是蔡英文總統競選時的政見，在2016年第1個會期時，這件事也經過了三黨協商，6月14日的協商結果就已經有一個初步的決議，甚至7月5日最後決議是要在今年9月1日發布，並在明年9月1日要正式上路。但是在上個月，勞動部公告限縮，好像只有住院醫師納入勞基法，其他的非住院醫師就沒有納入勞動基準法的保障，本席這次所提出的醫療法修法，就是希望在這部分能夠對於產生職災的醫師，包括專科醫師，讓他們能夠有一些保障，所以我想部長應該同意這樣的方向。

陳部長時中：主席、各位委員。這個方向跟我們的想法是一樣的。

陳委員宜民：在這個過程中也發生了一些狀況，這是最近發生的事情，有一位在嘉基服務的陳醫師，他擔任急診醫師已有兩年之久，今年6月25日在嘉義基督教醫院值完大夜班（半夜12點到早上8點）後，一早搭火車回高雄，他住在高雄，在岡山火車站因為腦溢血昏倒，經送往岡山的秀傳醫院救治，之後又轉回嘉基接受治療，現在的情況有好轉，已出院休養。請教部長，上述狀況在將來醫師納入勞基法時，因為他是住院醫師，他沒有辦法擁有公傷的保障，這次修法後，將來如果有醫師發生類似的狀況，是不是就可以得到職災的保障？

陳部長時中：所以他已經是主治醫師了。我們有一些其他相關的勞保或是……

陳委員宜民：勞保給付的上限是4萬5,800元，如果醫師每個月的薪資是15萬元至20萬元，顯然就會過低。

陳部長時中：對，顯然是不相稱的，所以委員剛才講的就是怎麼在醫療法這裡先補足，我們也認同這樣的想法。

陳委員宜民：如果我們可以讓他納入醫療法的公傷補助，最好是使用他前半年的平均薪資，這樣對他就有比較多的保障。另外，如果這位醫師不只有受僱身分，他也是醫院的合夥人，這個狀況會怎麼處理？

陳部長時中：如果他也是合夥人，就會歸屬在職業災害的勞工保護，不過這邊給的又比勞保更低。

陳部長時中：我們希望能夠一併有一個更完整的職業災害保護。

陳委員宜民：其實在所有職業別中，用醫療法來補強的大概是一個先例，但是我覺得這個很重要，因為如果這樣子可以做的話，對於其他的職業別來說，若勞保的保障太低，至少可以有一個其他的方法，例如特別法的保障。

本席在上禮拜六有到貴部參加身心障礙的權益推動小組，是以黨團推薦的名義參加貴部的身心障礙權益推動小組，所以我和王榮璋委員現在變成你們委員會的委員。那天開會的時候有一個案例，我覺得應該可以在我們今天的委員會會議中跟部長報告並稍微討論一下。這牽涉到聽障者的權益問題，他們好像人球一樣，被推來推去。這位T先生的戶籍地在我們高雄，可是他的工作地在新竹縣，去年9月，他因為要換購新的助聽器以便工作，就到新竹縣的勞工局去做聽力評估；新竹縣的醫院說他必須自費，因為他的戶籍地設在高雄，但他如果到高雄去做的話，舟車往返會造成很大的負擔。

現在社家署提供全國能夠做聽力檢查的只有12個縣市，山地、離島都沒有。但是新竹縣好像是用縣府的經費自己做的，所以就規定只有新竹縣的縣民才可以享受這個聽力檢查，外縣市的他們都拒絕。本席的想法是，為什麼會一國兩制到這種地步？難道衛福部不能召集所有能做聽力檢查的醫療院所，讓全國有需要的民眾都可以去做，將來該誰付錢再去拆帳？不然民眾的困擾就很大啊！我們高雄市的市民籍貫還在高雄，可是他北漂，在新竹工作，為了做聽力檢查，還要再回高雄一趟，來回車錢可能都不只！

這個部分我想首先是聽力檢查難道健保沒有給付嗎？而且現在不是只有聽障的朋友，很多老年人，其實像我爸爸現在聽力也變差了，雖然他還沒有到要使用助聽器的地步，但是我想這個問題可以從這位聽障的朋友擴大去想，包括所有民眾ageing的問題、老化之後要裝助聽器的問題，這個需求我相信會越來越大。所以這件事情我們可以從聽障朋友的需求上面來學習，但是希望將來它的benefit、它的效果可以擴大到全國的民眾。所以我建議這個事情是不是可以有一個全國性的處理方式，甚至醫事司和健保署也可以協助，讓這個聽力檢查變成一個常規可以給付的項目？這樣可以嗎？

陳部長時中：其實委員上次提出來之後，我們已經在協調了，就是委員剛剛講的可以在各地方檢查，之後費用怎麼樣去處理的問題，而且已經協調好了，所以沒問題。

陳委員宜民：有協調嗎？那為什麼我們上次開會的時候聽到的是呂寶靜次長好像沒有協調？

陳部長時中：那個時候可能還沒有完成，現在已經協調好了。其次，健保相關檢查和輔具的相關檢查當然有所不同，不過我們會研究一下，看看怎麼樣讓他們能夠契合，至少有一部分可以直接使用……

陳委員宜民：接下來是亞培安素的問題。上禮拜我們審查預算的時候有針對這個問題提出質詢，蔣萬安委員也有一些意見，因為我們要凍結相關預算。現在的問題是，才質詢完不到一個禮拜又發生了。12月21日媒體接獲消費者投訴，現在是新製品喔！又發生了！

本席對類似事件再度發生不太滿意，因為貴部網站上寫的還是責成台北市政府衛生局調查檢驗，好像食藥署都不做事情！我們上禮拜審查預算的時候才要求食藥署必須積極面對，不要把事情都推給地方政府，地方政府哪裡有辦法去跟AIT要求查廠呢？而且這批是新的喔！現在是新的東西又出現問題，而舊的還沒有解決！

上次我們質詢的時候就說，因為在後來給蔣委員的那個email上，AIT寫的是查廠報告還在under review，也就是還在審查中，但是我們的衛福部食藥署就說觀察結果並無重大缺失，也就是以「並無重大缺失」一筆帶過，來掩蓋他們的缺失。結果這次是新的產品又發生問題！更不用說亞培安素是特殊疾病配方、特殊營養產品，會食用的都是健康上需要很多營養補充的民眾，甚至有些是病患。所以本席覺得這件事情應該要更小心去處理。

陳委員宜民：但是我看到你們，甚至包括這個廠商，說這是在冷凝過程中因為冷凝水的水流不順暢，從封罐處的縫隙流入罐中造成的。

陳委員宜民：沒有，是這一次的，而且是亞培的公關公司告訴消基會的。部長，你都沒在看新聞啊？消基會已經開會，雷董事長甚至覺得，亞培在3個月內發生兩次不同產品的問題，這是很嚴重的，而且他們對亞培公司的回應是不滿意的，所以消基會代表消費者提出嚴重的抗議。對於冷凝水流入縫隙中的說法，消基會認為：冷凝水會不會有什麼添加物？冷凝水難道就沒有細菌嗎？從縫隙進入封罐的亞培安素這樣一個營養品裡面去，而且產品從原來的鐵罐變成現在的塑膠罐，是不是因為罐子的不同，就有點像疫苗的那個問題一樣嘛，現在那個容器的構造已經不一樣，又發生這個問題！所以本席希望衛福部一定要好好地來處理。前車之鑑你們沒有派人到美國去查廠，這次又發生，如果又不去查廠，預算我們為什麼要讓你過？

陳委員宜民：沒有啊！我看你們25日的網站公告，就好像一副……

陳委員宜民：那個公告是你們請台北市衛生局去做，可是台北市衛生局可以跟AIT要求嗎？

陳部長時中：AIT的部分當然是我們在做，但是地方的查驗是衛生局……

陳委員宜民：那是地方查驗，本席講的是到美國去查廠的部分。上次你們沒有去查，這次要不要去查？

陳部長時中：因為這次又發生類似的事情，針對這兩件事情，我們可能會安排在1月到3月之間到美國去查。

陳委員宜民：農曆年前一定要給消費者一個交代嘛！你想想看，如果不去查廠，消費者現在還繼續在食用這些東西耶！這是非常嚴重的一個狀況。

最後本席要做一個簡單的結論，第一是建議儘速確認亞培產品變質的原因，必要時赴美國查廠。

陳委員宜民：要去美國查廠，給消費者一個信心，這很重要。另外就是針對輔具的部分，不要再去區分工作地和戶籍地，最好是全國一致，有一個解決的方案。謝謝。

陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題主要是針對法案，所以時間有一點限縮，可是本席要質詢的內容其實是和前幾天出現的新聞有關，就是郵局現在是不是要來承辦長照中心這件事情。

陳部長時中：主席、各位委員。郵局會盤查他們的場地然後釋出，主要辦理還是我們這邊在委託其他的……

陳部長時中：也不一定是部立醫院。我們的醫療資源很多，我們會選擇適合的。

其實我們瞭解，整個長照制度的發展最早可能是以機構式照顧為主，可是從2000年以來，大概都是以社區居家照顧為主，這當然也是配合政策的發展。

有關整個長照2.0的推動，從2016年推動長照2.0以來，雖然裡面還是有長期照顧機構的服務，不過其服務對象應該都還是以中低收入戶為主。在這樣子的情況之下，我們雖然很高興看到目前整個長照服務涵蓋率的確在今年有一個quantum jump，提升了非常多，可是部長每次講到我們的長照服務涵蓋率，它下面的需求評估其實都是以社區和居家式的需求，而且以不含聘僱外勞的個案來做。在這樣的情況之下，其實目前看到很多已經在居家社區照顧的照顧者的負荷，看到很多不斷發生的長照悲歌的新聞，同時也發現民眾對機構式的照護有很大的需求。

因此，上禮拜和郵局有關的這個新聞就像部長提到的，民眾已經期盼很久了，可是這樣的政策大概要到明年10月才可以看到成效，而且還是第一間。

陳部長時中：並沒有說一定要得到什麼樣的服務。但是下面所搭配的這些支付及給付，現在機構式的是比較少。第二，針對長照悲歌的部分，我現在還是要再特別呼籲一下，其實現在很多既有的服務都可以減輕家庭照顧者的負擔，可是這些訊息好像沒有連結得很好。針對這個部分，我們要大力宣導，同時也拜託里鄰長，協助將有需要的個案通報出來，讓他們即時得到服務，另外，如果有任何需要，打「1966」專線，我們也會去評估，把資源連結起來。現有的當然不是能夠完全滿足大家的需要，但是起碼可以滿足一部分，讓他們的負擔降低，讓悲歌能夠減少。

陳委員靜敏：我們當然也鼓勵受照顧者能夠留在家裡as long as possible，可是對於那些嚴重度很高或者是家庭照顧真的有問題的，我覺得機構式照護還是不能避免啦！所以我們其實是樂見這樣一個政策的推動。而且我們發現，其實郵局這邊是有很多空間可以清出來，可是很多space，譬如高雄，對不起，我不是高雄選區，我們的確看到高雄有一層樓就300多坪、400多坪的地方，而衛福部評估出來的結果卻說它不具經濟規模。我不曉得這個評估的criteria是什麼，居然會有這樣的成效出來！

事實上對於這樣一個希望郵局提供空間的政策，他們也有不同的聲音。如果要讓這個政策的美意能夠落實的話，我不曉得衛福部有沒有去和郵局討論，為什麼他們承辦或釋出空間的意願並不是太高？

陳部長時中：每個單位都會預設自己的空間將來會有什麼樣的用途……

陳委員靜敏：可是他們明明告訴你有26間郵局讓你們去清查，而你們評估出來的結果……

陳委員靜敏：300坪耶！就在同一層樓耶！還有400坪的，而且就在商業區耶！所以我就不曉得你們的評估標準在哪裡！

陳委員靜敏：可是一個樓層就300多坪耶！不夠嗎？如果本來就是要在社區，小型、交通方便、民眾可以使用到的話。

陳委員靜敏：小型的需要那麼多嗎？剛剛說的新聞，也就是南港的部分就是小型的，只有60到70床喔！

陳部長時中：像那個300坪的地方，如果要設置60床，每床才5坪而已耶，還要有公共的空間……

陳委員靜敏：需要16平方米等設置標準我都懂，現在的重點是你們到底是怎麼評估的。更重要的是讓這些閒置的公共空間未來更有意願釋放出來，滿足民眾的需求嘛！我覺得最大的問題可能就是在設置標準和機構負責人，還有我們的許可辦法能不能讓這些機構願意把空間釋放出來。譬如郵局就很擔心，如果跟衛福部簽約，一簽就是20年，特別是南港，大家都看好它未來的經濟發展，相較於它的地價稅未來可能增加的幅度，跟你們收取的租金都不夠耶，所以他們的意願當然就不高啊！

陳部長時中：對，這個部分我們要繼續協調和評估。基本上他們希望能夠安全一點。我們這邊在委託單位時也同樣遇到這個問題，他們希望能夠更穩定一些，才能好好地評估、好好地提供服務；最後則是收費的問題，我們大家又希望是平價的。所以三方之間要怎麼樣……

陳部長時中：對，當然就會有困難。現在機構設立相當困難就在這個地方。

陳委員靜敏：我覺得很好，因為衛福部的確也看到這樣的困擾，所以我們希望衛福部能使這個制度更為完善，讓這個美意落實下去。

其實臺灣還有很多閒置的公共空間，應該不只是郵局，所以未來這方面是不是能夠再有更大的突破？更重要的是，這個空間可不可以做更廣泛的運用，而不只侷限在住宿型的？譬如現在長服法的確有提到所謂的綜合式服務長照機構，對於未來這些機構有沒有辦法再加入所謂的照顧者喘息和長照服務諮詢等這些服務項目，我覺得可以讓它更多元。像昨天新聞報導台中北屯區，他們就把公共空間做了很多創意的調整。日本也有運用郵局的空間做多機能住宿，譬如「小規機」或者是相關的住宿，其實這樣的服務內涵更貼切、更符合民眾需要。他們甚至有在一棟樓裡面，在1樓提供諮詢，也就是A級單位，然後2樓做日間照護，3樓做短期照護、居服，整個4樓以上則是做住宿機構，所以一層樓怎麼樣讓它成為綜合的轉介銜接？我覺得現在推A級單位很大的一個困難就是當他如果需要機構式照顧時，根本沒辦法銜接出去；可是如果都在同一棟樓、綜合式照護的話，我覺得就很有空間。

我知道今天好像沒辦法處理臨時提案，可是可不可以請衛福部清查一下，提供一個書面報告，讓我們知道是不是還有哪些公共設施可以辦理這樣子的綜合式長照服務機構，並評估其可行性，避免影響政策施行的美意？更重要的是護理界期待很久的部分：其實我們護理界一直在講，因為護理之家現在不是全民健保的特約機構，所以我們沒有辦法辦PAC，也沒有辦法做安寧照護。我們問過健保署，得到的答案就是因為我們不是健保特約機構。所以，可不可以請衛福部在一個月內給我們一個討論的空間？可以嗎？給我們一個書面報告，回覆這兩件事情。

陳部長時中：這個部分我們也在討論中，不過這確實牽扯到滿複雜的議題。

陳委員靜敏：好，沒問題，那麼是不是請衛福部在2個月內就這兩個案子給我們書面答復？

陳部長時中：3個月好了，因為中間有過年，而且是過兩個年。

陳委員靜敏：好，那就列入會議紀錄，3個月，就這兩件事情。謝謝。

主席：請徐委員志榮發言，徐委員如要補充說明提案旨趣，發言時間增加2分鐘。

徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於民國九十九年我國調整行政區域劃分後，部分縣市合併改制或與原有直轄市合併改制為新直轄市，原行政區域內已設立之醫事放射師公會依醫事放射師法第五十條規定，應整併為一個同級公會，惟原各縣市公會存在已久，強制要求合併或解散，有違政府對人民的信賴保護原則。為維持民間團體專業管理自主能力、強化組織運作暨保護民眾信賴利益，爰擬具「醫事放射師法第三條、第五十條及第五十二條條文修正草案」，允許合併前已存在之公會得存續經營，並配合修正相關文字。以上提案旨趣說明完畢。

請問部長，記得上一次是探討有關食安的議題，現在年終了，我們就來對於食安問題做個年終檢討。今天可能也是貴部今年最後一次來到委員會，除了食安議題以外，請問部長對於貴部有什麼自我檢討，可以策勵明年更加精進？食安部分上次我們唸過了，包括毒蛋、液蛋、大閘蟹、蘋果西打，以及亞培安素，除了那些以外，請問對於貴部的業務，您有沒有覺得有哪些部分可以更加精進？可能疫苗也是一種。

陳部長時中：主席、各位委員。疫苗應該算是我們的精進作為，因為我們查得很仔細，避免有危害的疫苗進到市場裡，確保疫苗的安全與衛生……

徐委員志榮：除了食安和疫苗以外，請問還有其他的嗎？也就是衛福部自我期許明年要做得更好，針對今年可能有出現的一些問題，你們知道問題出在哪裡，明年可以改進並做得更好。

陳部長時中：整體而言，社會安全網裡的兒虐、家暴、性侵等等，我們應該與法務部或是我們自己再做精進，譬如如何發現問題，如何適當處遇、追蹤，並把它們連結好。有一部分需要有司法力量進來的……

陳部長時中：對，司法單位裡的連結，讓公權力能夠遂行得更好。第二，在健保方面，我們的分級醫療在今年的推動算是有一個初步成果，至少大家有這樣的共識，明年如何在這樣的共識下把效率提升，提供更方便、更好的醫療給民眾，這也是我們所期待的。在食品與藥品的管理上，我們希望食品方面能夠透過自主管理的方式，我們的食品雲也一樣是運用大數據和自主管理的扣連，以及早發現問題。

總之，衛福部明年有「病人自主權利法」、「醫療事故預防及爭議處理法」等，它們都是相對非常重要的法案，在大院的協助之下已經有的自主權利法，我們當然要積極推動，而事故處理法部分，我們則需要大院再推一步，讓它能夠上路。這些法案都非常重要，也是我們明年推動的重點工作。

徐委員志榮：關於法案部分，我等一下再就教於您，但是別忘了我們苗栗的急重症責任醫院，請持續按部就班進行，我知道有在做了，反正你們不要忘記就好了。

陳部長時中：好，只差外傷部分，已經在進行，但是需要一段時間的評估。

徐委員志榮：好，如果有需要，也拜託您把這部分的經費提高。

部長，最近內閣改組的聲音甚囂塵上，斗膽請教您，您是今年最後一次在這裡詢答……

陳部長時中：「還是永久的最後一次」，您要問的問題是這樣嗎？

徐委員志榮：今天是您個人的最後一次詢答，還是您今年的最後一次詢答？

陳部長時中：有關政務官的去留，確實是由上層做整體安排及考慮，我個人是有服務的熱忱，但是去或留完全看行政院的安排。

徐委員志榮：本席覺得部長做得還不錯，我沒有要修理你，我是希望你不要被颱風尾掃到而已，我不喜歡業務和政治連結起來。現在被檢討的部分只有年改、一例一休等議題，與衛福部比較無關。既然部長不太方便回答人事問題，我們就談論其他事情。

簡單說，行政院在第6會期總共提出72個優先法案，其中衛福部共有8案，我就不一一說明了，剛剛部長也說希望法案能夠趕快完成三讀，但是我看你們的8個法案，在這個會期可能無法有任何一個可以完成三讀，只有一個比較有希望，你知道的，可能就是那一個了，但是也需要看看明天能不能有共識。部長剛剛說這些法案都非常重要，所以我們也要竭盡團隊的力量，與各黨團、各委員好好溝通，讓它們可以儘速上路。

這幾年是再生醫療的關鍵年，各國也都全力發展再生醫療，據我所知，全世界只有我們臺灣和日本有細分為產品和技術兩部分，國外對於藥廠或實驗室都要求至GMP等級，我們只要求至GDP。因此，行政院的優先法案裡有一個是「再生醫療製劑管理條例」，就是為了保障病患的權益，「再生醫療製劑管理條例」比特管辦法還嚴格，我覺得這樣也是好的，但是問題是「再生醫療製劑管理條例」到現在還沒送出委員會，所以這個會期應該沒有希望完成三讀了。

但是，醫事司在9月份已經公告特管辦法，開放自體免疫細胞治療等6項，我不細問是哪6項了，我簡單請教就好，請問你們如何解禁這6個項目？以後會不會再開放更多項目？目前國外再生醫療的項目是比我們的6項更多或是更少？

陳部長時中：放在我們特管辦法裡的項目，都是自體使用、安全性高、在國外有相當臨床數據與實驗的，所以我們把它們選進來，當然這是隨時可以討論、調整的。至於「再生醫療製劑管理條例」裡所規定的，因為它可能是液體，所以它與相關製藥程序一樣，要經過臨床一、二、三期試驗及經過查驗登記才能變成相關產品。

徐委員志榮：最後請教部長，我們國內現在有多少醫療院所有能力執行特管辦法的業務？請問是不是都集中在醫學中心？還是診所也可以執行？

陳部長時中：我們基本上都不排除，但是執行的地方須要經過我們的審查，現在的醫學中心大概百分之百都沒有問題，但是每個單位都要提出相關計畫並經過我們的審查，當然會從他們的資格、能力做相關審查，所以剛才提到再生醫療製劑部分，我們要求符合GMP規範。

徐委員志榮：最後一個問題，在特管辦法相關規定還沒有出來以前，我們國人有這個需求時可能都到日本或其他國家，反過來講，外國人能否到我們這邊？

徐委員志榮：反正他們自己出錢，對我們也沒有特別的損害、傷害。

主席：請蔣委員萬安發言，蔣委員如要補充說明提案旨趣，發言時間亦增加2分鐘。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查身心障礙者權益保障法，相信部長也知道我關心我們之前討論過的第十四條，也包含今日要審查的第一百零六條。我們先看第一百零六條，現行條文規定之前已領有身心障礙手冊者，因為我們希望身心障礙者辦理重新鑑定、進行需求評估及換發身心障礙手冊，因此若未辦理換證事宜，主管機關將逕予註銷其身心障礙手冊，等於讓身心障礙朋友馬上喪失相關福利與權益。所以本席提案希望在身心障礙朋友未換發或做重新鑑定需求評估時，主管機關應主動協助辦理相關申請程序，若仍無正當理由換發，才註銷其身心障礙手冊，至少不要馬上斷掉身心障礙者相關福利，因為很多在情況比較嚴重時急需社會福利相關資源挹注，如果突然斷掉相關福利，將造成他們非常大的負擔，甚至是家屬的負擔。因此我想這個提案非常清楚也很簡單，也很感謝社家署事先溝通，今天審查過程應該都有所共識，沒有太大的爭議。以上是提案最主要的內容及方向。

部長，我想修正第一百零六條基本大方向沒有問題，接下來可能僅就文字酌修調整。但回過頭我還是想談第十四條規定領有身心障礙手冊者每五年進行需求評估，即照現行條文身心障礙朋友做需求評估後才換證。陸陸續續還是有非常多身心障礙朋友、團體向我反應，事實上我在之前的提案也說明得很清楚，我們在社會福利及衛生環境委員會也討論過，基本上這波換證情形大概預計至明年7月10日，目標是希望重新做一波換證程序，7月10日之後再檢討相關措施。但我在此還是要提出，在明年7月10日之後，有幾個問題：第一，換證至明年7月10日，我相信衛福部也掌握相關數據，並不會有百分之百的身心障礙朋友完成換證。部長知道換證的比例大概為何？以及這些沒有換發身心障礙手冊的朋友或家屬實際面臨的困難或基於什麼原因？

陳部長時中：主席、各位委員。我想大概有很多的家庭因素，不過截至目前為止，即104年至107年目前為止，需要換發者大約68萬3,000人，目前完成換發者已達57萬3,000多人，換發比例達83.83%，剩下11萬500人左右未完成換發，因此明年一年仍須處理的部分還有滿多的，我認為最後還要有一波專案處理，看如何輔導發掘個案問題，確實完成換發。至於蔣委員一再提到，如去年也提到的部分，我們下一步是針對永久難以回復並領有身心障礙手冊民眾，因為之前的制度有永久證，所以108年7月之後要研究規劃永久證，或者如何以比較好的方式處理主動換證，可能會跟相關學者共同討論。

蔣委員萬安：我跟部長交換我的想法及觀念，我想當時修法原意是良善的，我們也希望未來固定時間，如每五年進行需求評估，瞭解身心障礙朋友現實身心狀況是否進步或惡化，以及他們還需要政府公部門提供哪一方面的資源，我們如何提供協助，這些是當時的立法原意，我認為這是正確的，並且要持續、堅持的方向。但我希望還有另外一軌，即希望雙軌進行，就是對於到醫院鑑定確定是無法減輕或回復的疾病，應該給予永久有效的身心障礙手冊，這並不影響政府每五年主動關心訪查、進行需求評估，就是兩者間不相斥也不矛盾。但我知道就現實面而言，包括社家署也跟我反應，他們擔心這些經過鑑定無法回復疾病的身心障礙朋友，無法或不願意主動出來接受需求評估，其可能係基於各種原因，如個人或其家屬，現實面可能因為行動不便無法自理，或其不願意面對社會，或者他可能搬到其他地方，戶籍未更改，造成政府部門、相關機關沒有辦法找到死角或少數需要政府提供協助並無法回復的身心障礙朋友，因此我們需要藉由每五年換證程序，讓身心障礙手冊失效，迫使其出來接受需求評估，可是我認為透過這樣的手段將這些人找出來，是種變相的懲罰，因為他們如果不願意出來，馬上中斷其身心障礙手冊之權益，或讓手冊變成無效，我認為這樣的作法是對他的懲罰。對於其他無法回復或不可逆疾病領有身心障礙手冊的朋友來講，他們主動願意出來接受需求評估、願意面對社會、願意每五年換證，但現在變成不行，全部皆須每五年換證。因此我希望未來可以雙軌進行，對於經鑑定無法回復者給予永久有效的身心障礙手冊，政府依然每五年對其進行需求評估。

另外，對於這些不願意出來者，我認為衛福部應該思考其他方式或提供誘因讓他們願意出來，比如上次我們討論的部分，明年7月10日全部換證之後，全部進行一次鑑定，若經鑑定其無法回復就核發永久有效身心障礙手冊，提供誘因讓他們願意出來。我不知道部長是否能接受這樣的想法？

陳部長時中：我一開始有表達，其實這個想法我們是一樣的，但問題在於怎麼做才能圓滿，如同剛才委員提到的，未來是否給予永久身心障礙手冊，如果有的話，另外有關鑑定的部分或是需求評估的部分，應該是當作他的一個權利，就是他要不要取得這樣的權利，主動權在他。可是，我們為了鼓勵他能夠遂行這樣的權利，是不是在需求之後，將來社會的服務更多，能夠連結更多的社會資源，讓他主動願意來得到這樣需求評估的權利？我會這樣子思考這個問題，當然跟委員還可以再討論。

蔣委員萬安：很多團體或是身心障礙朋友及其家屬都非常關心這個問題，我們先看這一波換證的情形，但我還是非常希望衛福部對於這些經過鑑定確定無法回復的，就應該給予永久有效的身心障礙手冊；另一方面，本來就應該主動做每5年的需求評估，只是在手段上，對於這些死角或是不願意出來的人，我們思考不要用這麼負面的方式，一旦過了5年就取消它、讓它失效，也許能夠提供一個正面的誘因也好，以其他的方式，讓我們真的可以找到他們，而不要變成是手段來懲罰他們。我希望未來可以好好思考用什麼樣的方式來做。

陳部長時中：我也希望不要用懲罰的，而是一種獎勵，然後變成一種權利，以這樣的方式。

蔣委員萬安：讓他們願意出來，現在已經有每5年換證的規定，事實上，需求評估是很正面，但是你們那個手段的目的會造一種情況，他明明就是無法回覆，但是為什麼每5年還要再換證一次？如果他不出來換證，他的福利就中斷。現實面很多當事人是無法自理，也許照顧他的長輩某一天離開了，那他怎麼辦？針對這部分，部長也許跟地方政府的社會局、衛生局去了解第一線實際面的問題，我們擬定一個好的方向出來。

陳部長時中：好，現在地方上對主動關懷、主動協助這部分做得還不錯。

蔣委員萬安：我知道衛福部一直積極在做這部分，希望明年7月10日以前換證的比例能夠達到非常高的數字。

繼續請教部長，之前台北醫院附設護理之家發生不幸的大火事件，造成14人死亡，新北地檢署當時就傳喚了值班的16名人員，包括代理護理長、兩名護理師、兩名照顧服務員，依業務過失致死起訴，而且當庭把他們轉為被告。這部分造成很多基層護理人員不滿，也就是說，這起案件需要檢討的是相關的管理和執行的流程，以建立一個真正安全的制度，甚至是一個SOP，而不是針對這些當時在第一線拚命想救出病患的護理人員，這樣的情形就好像發生普悠瑪事件之後，把一切責任推給當時的駕駛人，所以基層護理人員的情緒相當不滿。雖然這個案子進入司法程序，請教部長，接下來有沒有提供相關的法律協助？

陳部長時中：我要跟委員報告，這個事情發生的第一時間，我就對基層人員充分表達我們的支持。其次，以業務過失來辦理這樣案件，我們也不認同，雖然現在是在偵查的程序，事實上，這裡面對於「業務」的定義有很多的討論空間存在。第三，我們當然有相關的社工予以協助，也有安排律師直接給予法律上的諮詢服務，這個會持續到最後。

蔣委員萬安：另外一件所衍生的事情，因為這件不幸的大火事件，後來我知道衛福部有告知相關的醫院，禁止使用相關的電器產品。

陳部長時中：當然是相關的，但是我們有修訂SOP和檢查的執行原則。

蔣委員萬安：有很多病患跟本席辦公室陳情，其中一項衛福部是禁用插電的充氣式床墊，事實上，有很多久病在床、甚至無法翻身的病患，對於照顧他們的家屬怎麼樣預防病患發生褥瘡等等，所以他們非常苦惱。我知道這件事情現在還在偵查階段，大家要找出原因，初步認為可能是相關的電器用品或者是包括充氣式床墊，但是我認為整件事情應該是檢討或是建立一個安全制度，就從流程上建立SOP來進行整個改革，而不應該因噎廢食。的確這件事情初步研判原因可能是充電器或是充氣式床墊，但不應該因為這個事情而全面禁用。事實上，平常不幸發生火災事件，有可能是一些電器用品發生電線走火，難道我們會全面禁用該電器嗎？不會嘛！那對病患和其家屬而言，他們是很需要的，如果你規定禁用了，那麼接下來相關的配套措施是什麼？你們提供給醫院或是病患及其家屬什麼方式來解決？我希望衛福部要好好思考這個問題，因為我接到不只一個病患跟我反映這個事情。

陳部長時中：發生這個事情，當然我們對需要插電使用的這些產品要非常謹慎，我們現在是訂定一個管理的規則、原則，我相信可能很多執行的單位，因為有過發生這樣的事情，所以他們就直接簡單的加以禁用，但實際上我們並沒有禁用，但是我們有訂定一個管理原則，當然相對是嚴格的。

蔣委員萬安：你們有給各醫院一個信函，對住院病人及其家屬不得擅自私帶使用未經允許的電器用品，你們也列表告訴院方或是病患家屬哪些可以帶以及哪些不能帶，並且在使用上要怎麼樣更為謹慎，但就是因為不是很清楚，包括醫院、病患及其家屬，他們接受到的訊息就是這個不能帶，或是院方不清楚就告訴病患什麼東西不能帶進來，那對於那些很嚴重、久病在床的病患突然不能使用充氣式床墊，他們怎麼辦？我想這部分應該要好好思考，斷然因為這件事情，初步研判是電線或是充電器的這些家電引起，就說要檢討進而全面禁用等等，這讓他們無所適從。我代表向我陳情的病患和家屬來跟衛福部反映，你們所訂定的標準要很明確，相關的配套也要出來。

陳部長時中：再強調一次，我們沒有禁用，不過我也承認，因為要准用的關係，而這個責任很大，所以傳下來最後就變成是禁用，所以我們應該跟醫院講得更清楚，給他們更清楚可以准用的原則，這樣他們才能夠確實去執行，否則就是傳下來因為責任的關係，最後就變成乾脆都不要准就沒有事情，我們會對這部分再進行討論。

蔣委員萬安：本席的建議是，與其衛福部去研究哪些電器怎麼用、是否可以帶進去，不如好好花時間思考未來這些長照機構或醫院的硬體、軟體相關流程如何建立更安全的SOP和制度，我認為這個更加重要，好不好？不要只是找一個出事的原因，然後就電器用品花時間在想，事實上，就整個院方、整個照護人力，甚至可能都應該全盤檢討。謝謝。

王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論有關身權法相關的修法，本席也提出第七十一條條文的修法，我觀察到一個現象，你們補助給身心障礙朋友的生活補助費用都有按照物價波動的水準來定期檢視，也會調漲，但是對於身心障礙朋友使用輔具的補助，部長知道嗎？從101年制定身心障礙費用的補助金額表之後，到現在都沒有調整。有民眾向本席陳情，請部長看一下，像這種基本的輪椅在2014年大概是賣6,000元，然後到2017年已經漲到1萬元，漲幅高達七成啊！現在你們都沒有調整對輔具之補助費用，對這些身心障礙朋友來講真的是情何以堪，因為他們的負擔非常沉重。所以今天本席提出第七十一條修正條文，因為我認為應該要定期進行檢討跟調整，請問部長有什麼意見跟看法？

陳部長時中：如果用補助的方式，那就一定會造成輔具的價格往上走，因為既然有補助，大家就會添購，價格當然會往上漲。

王委員育敏：你們都完全沒有調整補助金額，可是價格一樣往上漲喔！

陳部長時中：只要是採用補助的方式，那民間的價格就是一直往上漲，就像我們對婦產科的生產補助……

陳部長時中：如果委員要問我，我會說我想走實物給付的路，不過雖然實物給付在短期內對整個市場是好的，但是在一段長時間以後市場價格就會被往下壓，這也是它的一個宿命啦！

陳部長時中：委員問我大方向要怎麼做，因為它有那個宿命在……

王委員育敏：譬如對勞工薪水的調整，我們也不會說不應該調，因為在調整之後物價就會上漲，但是比較不會直接做這樣的連動吧！我覺得應該要一碼歸一碼，基本上，你們是要幫助身心障礙朋友，輔具在市場上的價格會有波動，在一段時間之間往上漲也是合理的，但是你們都不調整對身心障礙朋友的補助是不合理的，所以你們應該要從這個角度去思考。至於如何避免在你們給予補助之後業者趁機調漲價格，你們就要另外採一個行政作為，要不然如果像你剛剛這樣講，好像你們就沒輒了，你們都沒有具體的方法，是不是？

陳部長時中：現在我們有看到這兩端，所以我們應該要設定一個彈性的調整或一個檢討的機制。

王委員育敏：是啊！所以本席主張應該要定期檢討，好不好？部長就這個部分可以承諾嗎？

王委員育敏：本席希望可以定期檢討。另外，本席要反映一個關於助聽器的問題，現在助聽器都是進口的，可是現在助聽器的價差非常大，價格從3萬元到31萬元不等。根據聽障人協會的調查，有高達七成八的人認為現在的價格不合理，可是對於現在這樣的情況，政府並沒有積極的協助他們處理。剛剛部長也有提到，根據身權法第四條規定，你們可以用現金或實物給付的方式來處理，本席認為應該要看各個產業的特性，像我們國內根本就沒有生產助聽器，完全都是進口的，那政府就應該要扮演一定的角色。聽障朋友們有提出一個建議，我覺得這個建議是有道理的，他們建議由政府出面，既然必須仰賴進口，那就由政府以一個合理的價格來採購，因為政府可以以量制價，而且比較有談判的籌碼，可以用一個合理的價格從國外進口，因為是一個比較合理的價格，就可以讓這些聽障朋友不必負擔過多的經費，本席認為你們應該要認真思考這樣子的一條路。這些聽障朋友已經陳情很久了，但是都沒有下文，部長，這有一點符合你在剛剛一開始提到的，你認為也有部分可以採實物給付，既然這不會影響到國內的產業，在國內沒有人生產製造，都是從國外進口，你們對助聽器是不是有可能採取這樣的策略來進行？

陳部長時中：這個策略是很好，不過不管是我們的長照司或社家署，現在恐怕都沒有能力，如果是健保署，他們大概有能力做這個事情，長期以來……

王委員育敏：都是歸你們管啊！所以你們來統籌一下，看要怎麼來處理啊！

陳部長時中：因為我們沒有操作過這樣的方式，和廠商之間的往來、要怎麼簽訂契約，其實都相當的複雜，而且還有一些國際貿易的關係。

陳部長時中：關於價格，如果是用補助的方式，其實會有推升價格的效果，而實物給付則會有往下壓的效果。

王委員育敏：但是助聽器都是進口的，所以不會影響到國內的產業。

陳部長時中：在價格已經相對比較高的時候，其實走這樣的路是可以的。

王委員育敏：對，我認為每種輔具的特性不一樣，如果在國內有人生產，長期由政府統一採購確實會不利於這個產業的自由發展。經濟部是想要讓廠商在自由市場去發展，但是現在國內沒有人在生產助聽器，統統都是進口的，由政府採購並不會阻礙到國內的產業發展。本席認為，政府應該要以更積極的態度來處理這件事情，因為這些聽障朋友都是不得已的，他們需要去採買這樣的設備，而且只能買到進口的助聽器。如果任由進口商開價，價差又這麼的大，我覺得真的會加重這些聽障朋友的負擔，他們因為聽力受損本來就已經很難過了，還要再讓他們花這麼多錢買助聽器嗎？而且這些錢是被進口商和國外的生產廠商賺走了，我覺得這樣不合理，這不應該成為他們賺取暴利的來源。部長對於這件事情可不可以具體承諾會組成一個小組來進行研議？你們也要邀請這些聽障團體表示意見，看政府要怎麼做才可以減輕他們現在的負擔跟困擾，你們可不可以去做？

陳部長時中：可以，我想就是一體來進行，我會親自召集大家來開會討論輔具價格、補助的機轉還有未來要如何進行的原理原則。

王委員育敏：好，也請你們將開會討論的結果送到本委員會。你們什麼時候要開會？本席很擔心你不能履行你的保證，因為賴揆可能1月10日就要走了，你會不會跟著他走？還是你會繼續留下來？

陳部長時中：我們會開會，但是萬一發生一些情形，我們也會移交。

王委員育敏：那你們趕快開會好不好？雖然你現在有做出承諾，可是你會不會在1月10日以後就拍拍屁股走人並說：「不關我的事了！」？

王委員育敏：本席希望你可以繼續留下來，你會不會和本委員會繼續一起工作？

王委員育敏：好，本席希望認真做事情的人可以繼續留下來。關於這件事情，我希望你們儘快召開會議，不管人事有沒有異動，請你們要在一個月內開會討論。

陳部長時中：我們會在舊曆年前先開一次會，先定好未來要如何進行的機轉和秩序。

王委員育敏：另外，病主法即將在1月6日上路，已經有3年的時間讓主管機關預做準備了，但是現在還是面臨三大挑戰，第一個是宣傳太少；第二個是流程太複雜；第三個是諮詢費太高。請問你們面對這三個問題要怎麼樣來解決？首先，關於諮詢費太高這個問題，石司長，你有對外表示可能可以將諮詢費納入健保，這到底是不是一個具體的政策？要不要納入？什麼時候納入？請司長明確的告訴大家。

石司長崇良：主席、各位委員。我們是採三個方向在進行，第一，我們會用醫療發展基金來推動居家失能老人的家庭醫師制度，然後會納入服務項目，這個部分就是由我們醫發基金來補助，所以就不用再自己付錢，現在是以失能老人優先。

王委員育敏：現在是以失能老人優先，所以他們不必付錢，那其他人還是要付錢嗎？

石司長崇良：第二個部分是我們會有示範機構來做推廣，同時他們會針對中低收入戶……

王委員育敏：失能老人、中低收入戶先不用付錢，而一般民眾還是要付錢嗎？

石司長崇良：對。第三，目前我們正在跟健保單位研議是否將早期失智跟癌症診斷後初期簽署預立醫療決定書納入健保給付項目。

石司長崇良：應該是編在明年的預算裡面，就是108年的基金預算。

石司長崇良：是108年的基金預算，但因為家庭醫生還要簽約，所以上半年就是會執行這個部分。

王委員育敏：大概幾月份？因為1月6日就要上路了。實務上，各家醫院的單子發出去，聽說是沒有人簽回來，就卡在第一關……

石司長崇良：現在還不要簽，因為法律還沒有施行，以後法律……

王委員育敏：相關的配套也要趕得及在1月同步上路嘛！有這麼困難嗎？

王委員育敏：就這個補助，包括你剛剛講的失智老人或中低的部分，以及潛在的重度患者，應該是先告訴大家說你們準備好了，1月6日法令上路之後，這幾類人的諮詢費都由基金來吸收、負擔，這樣才能讓想要去簽署的人知道原來政府準備好了、可以開始做。已經給你們3年的時間了，不應該是在這個時間點再告訴大家說你們是怎麼想的、要怎麼做，那麼這3年來你們都在做什麼？3年的時間就是讓你們做準備的啊！如果連1月6日都沒有辦法做好配套，部長，有這麼困難嗎？這個錢也不會太多啊！如果是設定以這幾類為優先對象，基金不能先啟用嗎？

陳部長時中：初期如剛才司長所講的，我們會全力地支持讓他們來做，但未來整體發展要考慮的就是諮詢費。

王委員育敏：是啊！要不要納入健保的問題，第2階段你們應該要開會好好地去討論。

陳部長時中：現在有一個爭議點，諮詢費部分，一開始很困難，所以那個費用會很高，如果現在納到健保裡面，這個費用將來就居高不下、下不來……

王委員育敏：剛剛司長的意思是，有一些類型你們可以先用基金，因為現在不是全面補助，至少就基金的這件事情，你們設定對象、用基金來搭配而免費的部分，應該在1月6日同步上路。至於第2階段要不要全面地納入健保，解決諮詢費太高的問題，你們還有時間去考慮。你應該要把它切割，不要說1月6日上路之後再告訴大家：現在反映的問題是諮詢費過高，沒有一個人可以得到政府的補助，讓我們再研究、研究。我覺得這樣是很不明確的政策。

陳部長時中：基本上1月6日開始施行的時候，對於一些重症、亟需的部分，用醫發基金來處理這個問題。

王委員育敏：我覺得就應該要這麼明確，因為那些人可能就是優先要適用的，至於其他的要不要再擴大，再給你們一點時間。不過我也要講，政府對於重大法案的政策準備期，好像沒有人在監督你們就沒有在動，看起來會變成是這樣。老實說，這一些細節、想法、流程，一路上你們應該都要去做檢討，而不是1月6日就要上路了，然後你們就說還要再想想，我希望這個部分應該要調整，好不好？

陳部長時中：好，我們在這3年裡面有訂定相關的子法，包括「提供預立醫療照護諮商之醫療機構管理辦法」，把醫療預立、醫療決定書……

王委員育敏：行政效能還要再檢討，我當然知道你們的事情很多，這可能不是你們最主要關切的優先法案，但既然都立法通過了，也知道實施的期程，我覺得任何一個法案都是重要的，也應該都要有人來監督其過程。

王委員育敏：是不是部長可以比較明確地宣示，你剛剛講醫發基金可以補助的這些對象，自1月6日開始這個配套也同時上路？

王委員育敏：好，這個部分就先做。至於宣傳太少、流程太複雜的部分，我希望你們聽見外界以及病人團體的聲音，還要具體再去做一些調整，好不好？

陳部長時中：對，以後有機會也請委員支持一下，其實這個流程裡面很多是法裡面所定的，我覺得需不需要去簡化……

陳部長時中：其實簽署跟諮詢可以稍微簡化，重點是未來在執行的那一部分要很嚴格。

王委員育敏：好，那就系統性地把你們的意見、想法提出來，如果有該修法的，立法院及本席這邊絕對支持。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都特別注意病人自主權利法的上路，現在已經到歲末年終了，再過來可能很多人就會看到這件事情，但是就這部法，到目前為止確實很多人都搞不清楚，甚至有的人會覺得好像和DNR緩合醫療的部分有點相近。事實上這個法律通過已經有3年了，這3年基本上就是你們的宣傳期，宣傳手冊也都發了，聽說已經發完，但也沒有什麼人主動來報名。衛福部有做一些試辦計畫，可是很多醫療人員其實不太了解，可能業務上有相關的人就會了解，但是業務上沒有相關的人就不太了解，所以他們也很難再去跟別人做進一步的解釋，甚至我們現在大概也還沒看到完整的各縣市的服務名單，所以你們的宣傳確實是非常不足。

再者，剛剛也講到流程上是不是就不要這麼複雜，而是比較簡化。可是人命交關，對於人生最後期間的自主權利，還是應該要有比較慎重的處置，要不然的話就比較會令人擔憂，到時候醫療人員可能要面臨很多病人家屬的抱怨，這部分怎麼樣才能比較周延？經過這麼多的試辦計畫之後，是不是能夠有一個好的處置方法，在處理的過程當中，在某方面不會導致吵架，我最怕的是這樣，都走到人生的最後了還要吵架。

此外，有關費用的部分，現在聽說就是要兩、三千塊錢，有人說是不是要由健保署或者由誰來出這筆錢，部長就這部分希望怎麼做，怎麼樣才能夠讓大家真的了解到，包括目前要再加強的地方？

陳部長時中：主席、各位委員。委員在垂詢這3年我們到底做了什麼，第一個是訂立了相關子法，包括「提供預立醫療照護諮商之醫療機構管理辦法」，以及預立醫療決定書的部分，這些都是相當爭議的。另外也有相關的試辦辦法，看看以後要怎麼做。那這三年我們達到什麼成果，委員也一直在質疑，雖然大家看不到成果，但事實上是很明顯的，三年前有關人的生死是幾乎沒有辦法討論的，三年後的今天，很多民眾開始可以面對這個問題，這就是我們在病人自主權利裡面所踏出的最重要一步。雖然衛福部不見得有全力去做這樣的宣傳，可是這三年確實有產生這樣的變化，有利於對生命最後價值的保護。

其次，以三年前的情況來講，對於這件事情沒有辦法討論那麼清楚，經過三年的變化，有關諮詢的過程我個人認為是相當的嚴謹，但是不是有那樣的必要，其實是可以討論的。因為重點並不在於簽署consult，重點是最後醫療機構在幫他執行預立醫療預定書的嚴謹度，經費可能要花在那個地方會比較好。前面是一個基本的consult，可以透過網路、透過很多的書面資料讓他瞭解，所以我們在系統建立的時候，我們有把安寧緩和、器官捐贈及醫療預立三個放在同一個系統的進口網路，只不過預立那裡面只有簽署，至於前面的諮詢，則是另外，因為現在有些人還擔心它不是很清楚，但我們未來是希望能簡化整個程序。其實捐增器官、預立醫療跟安寧緩和都差不多，只是安寧緩和那一塊跟現在的預立醫療五類情況可以……，也就是擴大它的使用範圍，基本上是這樣的精神。所以重點是最後的執行能不能做好，還有夠不夠嚴謹的判定，那都是需要的。

陳委員曼麗：還有費用的部分，我們也希望衛福部能夠稍微研究一下。另外，針對最近所發的老人狀況調查報告，其實我看了以後還滿欣慰的，表示台灣65歲以上的人有8成生活可以自理，甚至可能是健康或亞健康的情況，可是65歲以上需要被照顧的人，大概有占了10.7%，比較多的人是失能，然後有的人是失智。但是對於需要長期照顧的被照顧者來說，其實也有4.2%的人是65歲以上，所以我們就可以瞭解照顧的時間非常的長，但是我們都一直努力希望能改善這樣的狀況，包括能夠分擔，甚至也可以有人可以輪替，這個當然是我們非常期待的。

可是我們看到公共照護的宣傳部分，我們瞭解執行比較久的社區照顧關懷據點的這個部分，其實還是有10%跟14%65歲上下的人對於這個地方到底在哪裡搞不清楚；另外在長期照顧管理中心的部分，很多人也都搞不清楚；還有現在我們講的長照ABC服務據點，也有很多人搞不清楚。如果有這麼多人都搞不清楚的話，是不是在加強宣傳上能夠再做什麼樣的努力，讓大家都知道我們的服務是在的，只是很多人不知道而已，當然有些人可能因為他還沒有那個需要，或是他沒有時間，或是他不喜歡被打擾，可是對於這個部分，你們能夠再做什麼樣的地圖或宣傳讓大家更清楚呢？

陳部長時中：委員提到的知道不知道當然是很重要，可是知道不知道的重點還是在於資源要怎麼連結，其實這段時間的媒體宣導做得也不算少，所以我覺得這樣的宣導要繼續做，但第二步我們在明年的時候，我希望能夠針對這些最需要的、最弱勢的底層，是不是能夠跟民政單位來合作，從里鄰長、鄉里的幹事、村裡的幹事去把這些最需要的人挖出來，因為這部分的人可能對於資訊的接收也是最末端的人，他可能是獨居，也可能沒有看電視，報紙更是不用說了，然後家裡也沒有聯繫，所以他沒有接收到這些訊息。因此，我們計畫在明年的宣導裡面，普遍的宣導還是會繼續做，但是怎麼樣跟民政單位聯繫，由里鄰長把需要人找出來給我們的照管中心，並把服務帶進去，這可能是我們明年的一個重點專案。

陳委員曼麗：好。接下來是有關假日門診的部分，我有看到健保署中區業務組揭露出來的資料，週六有參加的總共有83家，看起來週六有假日門診是比較多的，可是週日就比較少。週六的看診已經到達了8成，而週日大概就只有3、4成，在這樣的情況下，我們是否可以有獎勵週日看診的方案，能夠讓一些醫生願意在週日看診？另外，週六和週日可否再稍微平衡一下，不要週六很多，週日卻很少，對於這個部分，有沒有可能再做一些研議呢？

陳部長時中：可以，我想就是讓他平均一點，但我們的方向真的是不希望太鼓勵在這樣的放假時間看診，畢竟醫生他們也需要適當的休息。

陳委員曼麗：所以請大家儘量在禮拜一到禮拜五去看診，但是週六、週日有需要的話，我們還是有？

陳部長時中：有急診的系統，加上週六、週日有民間系統開放的時候，我們要做適當的區域分配，讓大家的可近性高，但還是希望大家儘量運用平常的時間來看診，這樣才是正確的。

陳委員曼麗：這可能也都是要雙管齊下啦！一方面是看診的機率希望能夠再做調整，另外也希望民眾能夠瞭解自己身體的狀況。

最後我想請問有關輔具的問題，有輔具對肢體障礙的人有很多好處，除了生活可以自立、生活品質可以提高以外，家裡照顧者的負擔也可以降低，甚至也可以搭配一些現在政府的服務，還有最重要的是可以鼓勵我們的產業發展，有這麼多的好處。但是我們也看到輔具的補助費用是非常不足的，這一次修法的時候，我有提出在輔具的補助上，除了現金實物補助以外，我們也可以再做費用上的調整，而且每4年就調整一次，就像社會救助法也是每4年會調整一次。如果能夠這樣的話，就可以讓身心障礙者的負擔降低，而且有些身心障礙者因為他本身的工作能力可能沒有那麼強，所以不是家裡經濟的負擔者，他自己也不好意思請家裡負擔那麼多的費用，因此，輔具的補助能夠讓照顧者和被照顧者之間的關係更加融洽，請問衛福部能否在這個部分再做調整與考量？

陳部長時中：會，剛才王委員質詢時我也說過，在下個月中我可能會親自主持一個會議，針對未來要如何建立一個彈性調整的機制與各單位進行討論，也會向委員會提出報告。

黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的長照2.0開辦至今，早期我們一直認為照服員的薪資太低，後來政府也替他們加了薪。相信陳部長也聽過一個情況，基層的照服員加薪之後，這些照服機構的人力跟著受到衝擊，不知部長知不知道？

陳部長時中：主席、各位委員。當然，我們現在還在積極處理這個問題。

陳部長時中：我們希望在機構人員的聘僱條件方面能予以放鬆。第二，我們增加入住者的補助，例如低收跟中低收戶者，本來是21,000元，我們希望明年能夠調整成22,000元，能夠增加小機構的收入面，讓它有能力能夠維持其照顧的薪水。

陳部長時中：我們真的不是替照服員加薪，而是設立一套方法，讓他們的勞動力和貢獻在薪資上能有所表現。

黃委員秀芳：好。從你們這個制度實施至今，照服員增加了多少人？

陳部長時中：就我所知，今年整體的需求大概是3.5萬人，目前是有3.3萬多人，到這個月底應該會更多，整體而言，今年約增加五、六千人，機構也有在增加，大概是兩千多人，居家的也增加三千多人，大概是以這樣的速度在增加。

陳部長時中：我認為到這個月為止，應該已經不到1,000人了。到10月底為止，跟我們預期的人數差距大概1,000出頭，我們預期需要3.5萬人（含機構與居家），當時已經有三萬三千多人，目前持續增加中。

黃委員秀芳：其實部長應該也知道這些住宿型機構的業者在立法院開過座談會，部長或次長也有到地方去跟這些業者溝通，我們認為住宿型機構也幫政府承接很多緊急安置、地方社會處一些公費安置的負擔，但我們要馬兒好，又要馬兒不吃草，其實我覺得這是一個問題所在。他們反映說因為居服員居家照顧部分的薪資提高，所以機構的這些照服員可能就被磁吸過去了，以致於他們的人力就會不足。之前本席曾為此召開過座談會，他們一再反映希望勞動部跟衛福部能夠針對外籍看護工的人力部分問題來尋求解決之道。時間過了將近半年，也沒看到衛福部或勞動部針對住宿型機構人力不足的部分來做一個解決。照規定，原本外籍看護工的比例是不能超過二分之一，如果說把護理人員或者是社工也加進去的話，到底可以增加多少的外籍看護工？

黃委員秀芳：如果是這樣的話，可以解決住宿型機構人力不足的問題。增加的外籍看護工……

陳部長時中：如果能訂定出一個適當的管理方式，應該是可以緩解一下小型機構照顧人力的壓力。

黃委員秀芳：換言之，部長也同意嗎？就是說如果把護理人員跟社工加進去……

陳部長時中：我們現在的方向是這樣，所以我們正在跟勞動部積極討論，因為這也涉及到外勞整體政策的問題，現在雙方也體認到這樣的必要性，而且明白這樣的適當管理對整個照顧服務是好的。所以，目前應該是有相當的共識了，不過當然還有很多的程序需要走。

黃委員秀芳：這些私立的小型機構在我們各社區的確服務很多失能或失智的長輩，他們的心聲其實已反映多時，我也知道之前是薛次長跟這些住宿型機構座談，那時候他也很有誠意，希望能夠替他們解決這個人力上的問題，如果這些私人的小型機構做得好的話，當然可以減輕政府的一些負擔，而且也可以減輕一些家裡面有長輩需要被照顧的年輕人的負擔。所以針對這個人力的問題，我希望部長可以好好的去想一下，是不是可以在短期間內替他們解決這個問題？

陳部長時中：短期間內解決的話，我實在是不敢說，但短期內一定會對他有一定的幫助。就是說短期內無法解決這個問題，但一定會對他有幫助，也會比現在的情況好。另外，在老福法第三十六條有關不予補助的部分，我們也準備要修法，不可能說完全沒有政府的一些相關補助，因為他確實有一些經營上的困難。

黃委員秀芳：好，剛才部長也特別提到，一些緊急安置的部分未來是要提高到22,000元？

黃委員秀芳：好，其實很多機構的業者也一直在反映，他們承接了這麼多的公費安置，公費部分當然是政府支付，但是，有的人長期入住卻因為子女不理睬而沒有繳費，相對而言，這些住宿型機構也替政府解決了不少的問題，總不能就說什麼事情都要他們來承受。所以，除了人力上的問題，在這個公費安置的部分，剛才部長有提到就要多給1,000元，有總比沒有好，當然能夠讓這些業者願意再投入設備、照顧的提升，讓這些需要受照顧者能得到更好的照顧，相對之下，我認為這些機構真的幫我們解決了一些社會上的問題，所以，我請部長要去正視這個問題，而且我們在半年前也開過座談會，但衛福部一直都沒有給這些住宿型機構一個好的回應。部長今天也講了，會往一個好的方向去走，當然，短期間內是無法解決這個問題，但我希望你能夠好好地去思考這個問題，如何幫他們解決這個人力上的問題，相對地，也是替政府解決問題。

陳部長時中：對，政府能夠幫助他們解決問題的話，才能建構一個安全的機構式照護，有這樣的基礎之後，未來才能夠發展成一個有品質的照顧制度。不過，我們要一步一步依據我們的計畫、經費、中央與地方整體的協調、合作，第一步我們先伸出一點援手，讓他們不要那麼地辛苦，但對於安全，我們還是會有基本的要求。

黃委員秀芳：當然，安全也是很重要，希望部長能夠聽到最基層這些人的心聲。

許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。身心障礙者權益保障法立法了這麼多年，但是從這3年當中的相關數據可見，2016年各縣市查獲違反身權法的有405人次，2017年是543人次，今年至9月底已經有449人次，平均每個月大概是50人次，這個數據跟前年每個月的平均比起來增加了1.5倍，顯示我們對身障人士相關的保障還是不足。

目前我們全國有一百一十六萬多人領有身障手冊，各縣市有271家身心障礙的收容所，約能容納一萬八千多人，這種收容所的收容對象大部分都是以急重症、重度的或是經濟條件相對比較弱勢的人作為優先的考量，這些身障者進到機構裡，本身的自理跟各方面的條件都非常困難，也就是說這些人是弱勢當中的弱勢。近3年來在機構當中發生性侵案的件數逐年增加，2016年是33人，2017年是50人，2018年到9月份為止是52人，我們之前討論過全國的性侵案約有四千七百多件，但是身障者就占了八百多位，看起來這樣的件數是逐年增加，尤其是近3年都是不斷的增加，所以身障者受到性侵的情況是很嚴重的。現在除了有一般的司法程序去做處置之外，請部長說明衛福部在相關的救助方面還有哪些管道？

許委員淑華：對，就是當一般司法案件發生時，你們有沒有這方面的救助？

陳部長時中：會有一些社工幫忙陪同，讓他能夠簡述，不要重複受到長期的傷害。

簡署長慧娟：主席、各位委員。基本上我們對於性侵害的被害人也有一些相關的扶助措施，例如他可能需要一些訴訟的協助或是驗傷診療、心理諮商輔導等等，都可以幫他做一些協助，對於心智障礙類的在訴訟的程序過程中也有一些服務的措施，也有社工陪同。

許委員淑華：當案件發生時，你們除了協助他在司法上的相關程序及心理的慰助之外，沒有任何的經費或是給予他個人的補助，只是協助在司法這個區塊。

剛才講到我們現在的處置機構是不足的，在此情形下，很多受害者會擔心未來如果需要轉置到別的場地或是如果他沒有那個能力的話，變成他不太容易會把整個受虐的過程講出來，所以他通常會選擇隱忍，這樣我們會更加擔心。比方說前幾個月花蓮安置所也爆出管理人員侵害院生的案例，基本上現在對這些身心機構的評鑑大部分就是一年稽查2次及三年一度的評鑑，但是你們還是針對一些客觀的方面做評鑑，如硬體的條件，針對這些院生心理的狀況你們很難一一了解，即便有也都很粗淺，或是他們礙於可能會被轉介，或是接下來可能會露宿街頭沒地方去，他們會存在這種心理壓力，所以不太容易把這樣的情況講出來。

每一次當身障者或是院生發生受虐的狀況時，部裡面都說你們會檢討，你們每年都說會檢討，可是實際上檢討之後並沒有具體的成效，否則我們不可能在這幾年看到這樣的案例還是不斷發生，而且數字是增加的。部長，到底有沒有更好、更有效的作法可以減少這樣的案件發生，至少讓很多的院生在住院的情形下不會受到這種脅迫感，有沒有更具體的作法來改善這個問題？

陳部長時中：我認為這3年是一個黑數的發掘期，因為身權法和兒權法相對宣導的愈多，對個人權利保護的認知就愈清楚，所以他們就會舉發出來或爆出來，因為在安置機構裡面最大的壓力是來自於同儕和團體，他怕如果他講了，到時候沒有成案，會讓他在團體裡面受到相當大的排擠，他們說這個壓力很大。所以這段時間是因為大家的認知愈來愈清楚，爆出來的案件愈來愈多，我們不擔心案件愈來愈多，但問題是，如委員所指教的，我們要怎麼好好去處理這些案件，讓爆出來的件數變少。

許委員淑華：部長說這是一種黑數的呈現，就是愈來愈多人敢表達出來自己受虐的狀況，如果用正面解讀來看，我也可以接受這樣的說法，但是如果要支撐您剛才說這是一種黑數的呈現這種說法的話，必須有相對的數據，或是在醫院訪查的過程有相關文書可以去佐證確實是黑數被發掘出來，這樣我們就可以認定衛福部是用一種正面、積極輔導的角度去看待，如果沒有用這些數據支撐，你們只是把它美化為是黑數被你們挖掘出來，這樣說法可能就欠缺支撐的力道。

第二個，問題是我們怎麼去面對件數增加的情況，怎麼讓未來能夠往下減，因為件數多了，所以要做好相關的預防措施等等。從花蓮事件以後我們有開會討論，以後所有的人進來之後要分類，根據性別、年齡等給他們不同的自我保護訓練和認知，並且不斷教育，希望提高他們整體自我保護的意志。

其次，我們準備要把相關機構內收到身心障礙的虐耐當作責任通報，列入罰則，這部分要修法，身權法要修成你沒有通報的話就會被罰，希望透過種種措施讓我們能夠積極面對這樣的情況，讓這種情況減到最低。

許委員淑華：在這裡我暫時接受部長的說法，就是在政府的輔導之下，不要讓很多在檯面底下的情況繼續發生，如果真的可以像部長剛才所言，透過政府的輔導讓更多的受虐者敢勇於講出他們的狀況，這就是政府的一個政見。

最後，現在針對身心障礙勞動力的統計，身心障礙者的失業率是9.17%，是一般勞工的2.5倍，而勞動參與率只有20%左右，大概是一般勞工的三分之一，勞動力的參與當然是勞動部主責，不過身障法的主管機關是衛福部，像衛福部的玉里醫院、台東醫院還是有對這些身障者保障不夠積極的地方，或是進用員額不足的情形。這點我希望部裡面要好好地改進，畢竟我們希望身為主責機關對於身障者的勞動參與或是工作權能做到更多的保障，所以各部會或各醫院自己要先帶頭做好。

陳部長時中：這也是相當困難，我們是積極希望能按照他的意願，不過每一個單位裡面有分配的員額，人事行政總處對這樣的異動又有很多專業的考慮，不過我們一定會積極跟各部會溝通，看如何保障身心障礙者的工作權益和他自由意願的遂行，我們會儘量來做。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要詢問關於醫事司的事情，首先要感謝主席關心我們醫護同仁的職災安全，這個部分非常的重要。由於已經是年底了，在進入主題之前，本席還是要向陳部長領導的衛福部過去在醫療保健相關的貢獻致以最大的敬意。

邱委員泰源：有許多重要的政策法令讓醫界品質的提升，以及醫療的環境都朝向非常好的進展，包括分級醫療、社區醫療的提升與急重症的注重，部長都做得非常好，令人敬佩，在此給予部長及大家最大的肯定。

針對今天的主題，本席有幾個問題還是要釐清一下，明年起住院醫師大概就能適用勞基法，請教一下，intern算是什麼呢？

石司長崇良：主席、各位委員。報告委員，明年沒有intern了。

邱委員泰源：對，本席擔心的一點，各位也都很清楚，擔任intern的期間，如果是在外科，差不多整天都是待在手術房，可能只能利用短短的5分鐘、10分鐘在手術房旁邊睡覺，其實是很勞累的，而且，每換一個科就是一個很陌生的環境，發生職災的狀況可能會更多，本席感到很擔心。剛才你說明年起都稱為住院醫師，所以是從那個時候就開始了？

邱委員泰源：本席再來關心一下，clerk有沒有參與臨床的工作，如果那個部分是採用學保，給付的部分會比較少，但是，那裡畢竟是屬於high risk高危險的環境，即使只是在醫院觀察，多少還是會做一些臨床的工作，他們真的都沒有接觸到高危險性的醫療行為嗎？司長，你再關心一下！

石司長崇良：好。針對學生的部分，教育部另外有一個實習學生的相關規定，因為他與醫院並不是雇主與勞工的關係。

邱委員泰源：但是，他是到醫院體系來啊！像本席從四年級升五年級的時候就到仁愛醫院去，跟著陳召委的父親一個暑假、一個月，那是千真萬確的事情，為什麼本席如此尊敬他，因為他等於是本席的啟蒙老師，而且他都很認真的教學。第二個月本席就去了長庚，因為是四年級升五年級，當時就加減做一些超音波的檢查，那時已經開始發展超音波。這是本席今天早上突然想到的，希望你們能注意一下，因為時間關係就不再多做討論了。

邱委員泰源：對啦！現在比較沒有那樣的狀況，部長應該最清楚。接下來本席要與司長談一些比較細節的事情，部長，可以先回座。

邱委員泰源：司長，住院醫師納入勞基法之後，他的最高年金上限也是4萬5,800元嗎？或是怎麼樣？

石司長崇良：沒有，勞基法分為兩個部分，一個是他會加入勞保，而勞保的職災是以投保薪資上限4萬5,800元去加保，但是，依照勞基法第五十九條的規定，職業傷害補償會按照平均工資計算。

石司長崇良：假設是住院醫師，那就按照住院醫師過去6個月的平均工資，所以會高於4萬5,800元。

邱委員泰源：其實，如果連值班費算進去，差不多有7、8萬元。

邱委員泰源：好，這個部分要先了解，確認一下，畢竟他是處於high risk。

邱委員泰源：因為處於high risk，工作又辛苦，薪水就稍微高一點點，相對的，保障也要比較多。

石司長崇良：如果是診所的醫師，必須要看他是雇主或是受僱。

石司長崇良：如果是受僱者，以目前來講，醫師並沒有納入勞基法，但是，仍可以依照勞工保險條例，勞工5人以上可以加入勞工保險。

邱委員泰源：這樣又有另外一個問題，診所的老闆這麼多，他們都沒有職災的保障嗎？

石司長崇良：那就沒有，因為勞基法是課予雇主對勞工保障的責任。

邱委員泰源：診所的醫師有1、2萬人，說實在的，現在的收入也比較不好，你身為整個醫療體系的執掌者，有沒有關心過他們退休後的生計？

石司長崇良：報告委員，部長也很關心委員所關心的問題，因此，在我們研修中的醫療法的醫師勞動專章已有規劃退休金制度，委員也召開過一次與金管會的相關會議，未來是否能開放像年金一樣的保單。

邱委員泰源：因為目前尚未成形，所以我們一直很低調的在研究，等到成形再把菜端出來，不然可能會加入許多因素。總之，住院醫師已經可以適用勞基法對於職災的保障了？

邱委員泰源：但是，現在有一個問題，對於那些不適用勞基法的人，誰要來支付發生職災時的費用？

石司長崇良：如果是職業災害保護法，那邊有基金的方式，不過，它是以最低工資計算。

邱委員泰源：如果無法納入勞基法，還是會有職災的風險，因此，我們應該幫他們想想辦法，問題是要用什麼方式，目前我們也正在研議，總之，不是醫師出錢，就是醫療單位出錢。如果是醫療院所出錢，可能就要估計會有多大的負擔，這個部分可能要想一下，否則，在我們關心醫療同仁的權益之餘，卻讓正常經營且具核心價值的醫院無法經營下去，這樣也是不好，因此，兩面都必須要顧及。司長，針對這個部分，你有沒有什麼想法？在這個balance方面？

石司長崇良：現在的差別主要是勞保的部分，加入勞保就有職傷的保障，但是，它的額度與醫師的收入是比較有落差，因為投保薪資有個上限，一般在其他行業的做法是另外由雇主加保，分擔它的財務風險。

邱委員泰源：本席要講的是兩邊必須要平衡，老實講，他們的職災要加入保險是有點困難，該如何認定、由哪個單位認定等等，其實都還是要再努力，畢竟以前並沒有這一項，醫事司可能要加緊腳步，與財政部保險局好好的討論，相關的單位也會儘量幫忙這件事情。

另外，他們是屬於high risk的職業，收入當然是高一點，對於他們的投保上限，你們可能要關心一下，這是我關心的部分，因為他們一旦發生職災就可能會很嚴重，賠償金額必須要足夠，像剛剛陳宜民召委所提嘉基醫院的那個case，金額就是談不攏，原因就是認為後續可能無法賠償。

本席還是要請醫事司了解一下，醫療體系之下是不是有很多不知道在哪裡的醫師，譬如有的人並未接受過專科醫師、住院醫師的訓練，在畢業後拿到醫師執照就到處執業，這群人還不少，該如何保護他們的權益？

石司長崇良：如果他們是受僱的話，待會在陳委員的版本中就會將他們納入了。

邱委員泰源：站在醫療體系的立場而言，還是希望醫師的權益、醫院的運作與醫療的品質能夠取得平衡，最重要的是病人的權益及醫療品質。醫療體系的改善還是要一直持續下去，用最節省人力的方式。最後要提醒一點，如果納入勞基法之後，是否會讓偏遠地區的醫療院所經營不下去，你們也要關心一下，畢竟不是每個醫療院所都是資源充足，林靜儀委員就相當關心這個部分，我們都是在balance的情況下共同走這條路，針對今天提出的許多問題，如果你們有新的進展，再將資料提供給本席，謝謝。

林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛邱泰源理事長提到我們辦公室很關心基層及偏鄉醫療，其實，今天本席也是就這兩個問題要請部長幫忙。

部長，你應該很清楚到宅牙醫，這是你的專業，關於牙醫的部分，你比我們更清楚需要到宅牙醫這些個案的困難度很高。以牙醫師目前的執業狀況，講實在一點，他們只需要待在診所好好的做，通常預約都是很滿的，做不完了啦！願意去做在宅的服務，其實，相對是很少的，像本席有些學弟在做，他們都會給本席看一些照片，到病患的家裡服務，除了個案的狀況比較特別，也沒有好的設備，譬如升降椅等等，再者，他們要攜帶的器械，你應該也知道，包括相關的氧氣、藥品及suction等等，大概要三、四十公斤的設備。衛福部提出全民健保牙醫門診總額特殊醫療服務計畫，用來照顧這些願意做到宅牙醫的牙醫師，與其說是照顧這些牙醫師，其實是照顧這些有需求的弱勢民眾，但是，它的規定說白了就是怕人家使用嘛！

陳部長時中：主席、各位委員。因為困難，每天能看的量就有限，它是這樣的概念。

林委員靜儀：問題是能夠看的量已經有限了，而你們又限制每天能做的業務量、每個月能做的業務量，這個邏輯是怎麼樣？因為你們認為最多只能做到這樣，再多就是要騙錢嗎？

陳部長時中：不是，依照專業的認知，大致上能看的就是這樣的數目。

陳部長時中：都是花一樣時間，不會看到第五個就偷工減料一下，一樣的品質、一樣的時間、一樣的辛苦，為什麼要打折？關於這個部分，我認為不見得是那麼的正確。

林委員靜儀：因為今天署長不在，本席就直接與部長討論，第一個，誠如你剛才所說的，根據專業評估，每天只能做到8個人，這樣再打折真的是沒有意思！有些醫師是自己有診所，再出去做到宅，可能這個星期只有這兩天的時間可以去做到宅，當然是希望能在這兩天的時間內儘量全部做完，剩餘的時間就可以待在診所維持原來的業務，講實在一點，也就是用原來的業務去養到宅的成本，這樣我們是否能將訪視的彈性稍微拉開一點？根據規定是每日最多8人，而且第五人以上必須打折，那麼我們就將第五人以上打折的部分拿掉，至於每個月的人數限制，我們可以計算一下，大概多少數量就會達到極限，不可能再做得更多，否則就會潦草行事，我們就把那個東西訂清楚，好不好？

林委員靜儀：之前就有牙醫師直接遇到這樣的狀況，在平常的業務之外就去做到宅，但是，按照每天服務量的規定，他就變成不能去或是這個東西就直接就不給付，現在會有這樣的問題。

陳部長時中：80個是超過不了，每天最多8個人，每個禮拜最多2天，2天乘以4是8天，可能再加個2天，剛好是10天，所以最多就是80個人，超過不了。至於打折的部分，可能就是……

陳部長時中：有點像是這個味道，問題是第五個怎麼算呢？是用時間算或是用價格算？

陳部長時中：如果是用時間算，下午就都排比較便宜的、上午就排比較高費用的。

林委員靜儀：但是，很多時候都是到個案家裡才發現狀況很複雜、很難做，不可能事先知道今天到宅的個案會不會很好做。

林委員靜儀：部長，簡單來講，這個案子是不是能稍微調整一下？如果每月不超過80人，但是，每日或每個禮拜的調節可以有點彈性，好不好？

陳部長時中：在這當中有一個重點，最適的服務量就要緊抓著。

陳部長時中：第二個就是適應症，這個人是不是需要到宅，這才是最重要的。如果今天需要到宅服務而提供服務，其實，在費用上不需要做太大的限制。

林委員靜儀：對啦！不要怕人家做啦！同時，剛剛你也講到一點，是不是有需要？目前我們的長照服務也希望能到身心障礙福利機構或是到宅去做，所以在給付的部分有兩塊，一個是身心障礙福利機構或是與社福相關的老人機構，這些地方收容的老人可能是長期臥床，不見得是老人，也有身心障礙的個案，這些人長期臥床，根本沒辦法到牙醫診所去，或是他們的身體、肢體已經僵硬，根本沒辦法做。另外一個就是剛剛講的到宅，但是，還有一群人是居住在沒有辦理財團法人登記的小型機構內。假設是有財團法人登記的機構，醫師在報備支援時就很好處理，譬如到某某機構做牙醫的業務，另外一群就是我們剛剛講的到宅，就是用健保的這一塊去做；但是還有另外一群人並不是住在自己家裡，他們居住的是長照及老人福利法中所謂50人以下沒有辦理財團法人登記的機構，這一批人如果要用在宅服務，他們並不屬於在宅，因為他們是住在機構內，如果用身心障礙福利這一塊，他們又不適用，因為他們居住的機構沒有申請國家的相關補助，最後這群老人就無法獲得牙醫師進入他們居住的機構去服務，這一塊漏掉了，司長，你知道嗎？署長，你知道嗎？

簡署長慧娟：主席、各位委員。跟委員報告，我知道委員所提的，我們現在在推的是對財團法人有這樣的一個服務，因為這也要跟健保署做一些討論……

林委員靜儀：對，你們跟健保署討論一下，我相信當初健保署在規劃時著眼於要嘛就是居家要嘛就是團體，並不知道原來還有這個，這是被遺漏的部分，這個部分不是不合法，是合法的，只是沒有辦理財團登記的這些機構沒有拿政府的相關補助，也沒有拿賦稅的優惠，可是住在裡面的老人就是需要進機構的老人，部長，麻煩你們這兩個署也能把這群人也納進來，好嗎？

陳部長時中：我們請健保署與疾管署討論之後，再給委員會及委員一份報告。

林委員靜儀：其實以個案而言，這群老人就是需要醫師到宅服務，他們可能是身心障礙或臥床者，以我們目前的給付方式來看，他們全都沒被納入。

最後我要說的是，我們現在推動長照，當然希望民眾可以好好利用，部長每次出去宣傳時都會提到1966，這一招很好用，民眾都因而知道並利用這項資訊，之後就跟我們說打了之後真的都有那些資訊，我常說我們有好的政策也要有好的傳遞，目前的問題出在輔具推廣或讓民眾瞭解自身可申請的輔具品項的部分上，他們聽不懂那個輔具是什麼樣子，你們要讓他們看得到那些輔具，知道原來就是這個器具，屆時會有人教他如何使用。我們畫地圖給你看，比方整個台東就只有一個台東縣輔具暨生活重建中心，假如我住在比較遠的地方，請問我要去哪裡看你所推廣的輔具？

陳部長時中：台東的資源分配確實不夠多，我們會思考日後讓網路上的資訊更清楚的作法，未來再增設一些相關服務據點，這大概是我們要繼續努力之處。

林委員靜儀：我贊成部長說要增加服務據點的作法，我就直接建議，應該是兩個星期前，我們在台東的居家醫療團體辦了一場討論及分享活動，我的辦公室人員也有出席，在台東從事居家醫療的診所或長照據點的人員建議能不能開放讓他們也可以做輔具的展示或教育？因為已經有那些專業的人員及據點在那裡了，讓他們可以來協助做這件事，比方說這邊有各式各樣的輔具，甚至是一些牙刷、較易進食的用餐餐具或助行器等等，可不可以鼓勵那些正從事居家醫療診所或長照據點一起來協助做這件事，讓他們成為可以展示輔具的據點？

陳部長時中：這還有很多販售等等的規定，我們來思考，委員的想法很好。

林委員靜儀：對，或許你們可以分不同的層級，比方說牙刷或餐具牽涉到的東西比較簡單，這些你們開放得比較寬鬆，讓他們可以了解；至於某些比較特殊的輔具，必須特定的條件或上過某些課程的部分，則由輔具中心、長照中心或在宅醫療診所可以提供給民眾瞭解，可以嗎？不然簡單說，你們在整個台東只有一個據點可以提供輔具的展示，這樣真的無法幫助到民眾，就麻煩部長了。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要跟部長討論的是闢謠這件事，因為我們看到假消息這件事其實影響滿大的，所以在修法的部分，政府當然已經開始有包括數位通訊傳播法及與衛福部比較有關的傳染病防治法第六十三條等等的修法，不過，我今天要談的倒不是修法的部分，因為修法自然有其修法的程序要走，這也會影響到大家討論如何在遏阻假消息之餘，又不會影響到言論自由的這個部分，所以這是一個大哉問。

而在修法之外，其實民間現在作為闢謠的工具及效率相當高，我今天要向你說明兩個這方面的介紹，也請教我們在這方面有沒有辦法趕上腳步。首先，請問部長有沒有聽過一個「LINE Bot真的假的」？

趙委員天麟：「LINE Bot真的假的」成立的時間比較長，已經有2年了，目前累積的使用者已經高達81,300位，所以它應該算是一個實用性滿高的網站：另外一個網站則是「美玉姨」，這個網站星期天才剛上線的，它的瀏覽人數已經突破13,000人。這是助理幫我整理的資料，我也是才剛聽過，我秀這個網站給你看，最近有則新的假消息是說，花蓮疑似發現死豬，於是就有謠言說那是非洲豬瘟的病死豬，請部長一起看一下，這是「真的假的」的網站？你一輸入「非洲豬瘟」這個名詞，相關說明的新聞就會立刻跳出來，你可以點進去看其中的一則，看看哪一個跟這個比較像，我們就閱讀左邊的部分，之後就會進入相關的新聞裡，如農委會的說明等等，第一秒就秀出來告訴你這是什麼，你再點進去看新聞，就知道中央社有報導說，有多隻死豬，可是並非非洲豬瘟的病死豬。另外，「美玉姨」也是一樣，我們將相關的訊息丟進去，之後也會在第一時間內顯示相關的新聞，這就是AI人工智慧的功能，它馬上就將訊息秀給你看，當然這背後有強大的志工在搜尋及處理這樣的事情。還不只如此，「美玉姨」還有其他的功能，大家現在不是很喜歡使用群組及轉傳嗎？比如我以助理組了一個叫做「妖言惑眾」的群組，之後你可以將「美玉姨」加入群組當中，當你將消息丟出去時，「美玉姨」竟然可以在你的群組裡秀出它相關的回應。好，我先說到這裡為止。我要跟部長說明的是，民間做這種事的力量是很快的，而且民間很喜歡使用。所謂的假消息，就是像領帶可以導致心肌梗塞等消息，這些並不涉及政治，純粹就是民間的一些謠言，有時無傷大雅，有時卻會影響健康，我跟你分享這個部分，這個闢謠網站還包含「萊姆酒吐司」等諸如此類的網站，這部分再請你的幕僚人員跟你說明。我們回過頭來看一看，食藥署、國健署及健保署相關的闢謠專區又是如何？根據我們調到的資料顯示，食藥署目前有352筆的資料，內容相當專業，老實說其回答是無懈可擊的，可是它在排版時將搜尋放在官網，所以你知道，當這個人收到有關食藥署消息的LINE時，他要能夠辨別這個可能是假消息，然後進入官網看到這裡四平八穩的說明，說實在這樣的人就不會被騙了，因為他具有高辨別能力。此外，我們看到國健署的闢謠文也高達310篇，而且每篇都是很生活化但很怵目驚心的謠言，包括不吃東西可以餓死癌細胞、老人家血壓太高也沒有關係等等報導，這些都有違健康之道，你們的回應其實都很專業，但以目前平均的點閱率來說，像國健署可能因為比較生活化，所以平均點閱數很高，是32,002人次，這算高的，食藥署單篇平均點閱數則是22,707人次，這都算是高的，不過也有比較低的部分，像疾管署疾病類的點閱數只有499人次、疫苗類是498人次；健保署是11,203人次；社家署的是744人次等等，其中社家署更妙了，社家署把一些人家對你的指教批評也當作是闢謠專區的文章來加以回應，這可能又有點過猶不及，比如民眾說你們的身心障礙設施不足，你們將它放在闢謠專區說，我們的設施其實很符合法令的要求，你不覺得這樣又有點過猶不及了嗎？

我在這裡想請教你的是，其實整個行政院都該做這件事情，假如政府有這樣一個bot，我相信因為這是政府出版的，如果有這個東西，我看就不只有幾萬人加入，應該會有幾十萬人加入，那樣的效率就非常高，可以很快達到闢謠的效果。因為今天不是總質詢，而是在衛環委員會，剛好部長在這裡，衛福部可不可以立下楷模先做這件事？我必須要說的是，你們各個署所進行的闢謠內容其實是即時、專業、內容又正確的，我現在講的是通路的問題，介面如何能夠建立起來，這所需的成本不會很多，衛福部是不是可以來做做看？

陳部長時中：我們可以研究看看。其實我們一直努力想把這部分建置起來，但因這還需要專業能力等部分，我們現在會主動po這樣的東西，不過大家現在希望的是那種互動式的方式，就是他們的訊息一貼上去，我們這邊馬上就可以回復，我不知道在時間上能不能達到那麼樣的即時，不過，我覺得真的可以來試看看。

趙委員天麟：我想民間這些志工或社團他們自給自足的能量絕對比我們小一點，而我現在提到的LINE介面已具有這樣的功能，現在臺北市政府柯文哲市長也在做這件事，應該是說資料已經即時都建置在裡面，只要有人貼上去，立刻就會回應，這裡的立刻並非需要有人在那裡操作按鍵，而是由機器人操作，特別是現在，我發現非常多人都使用手機，其實年紀越大的人在使用上的依賴性滿高的，參加群組的積極度及轉傳假消息的程度有時候非常快，在這種情況下，我覺得你們研究看看，相關的研究成果是不是也讓我知道一下？

趙委員天麟：因為你的項目比較屬於民生議題，不涉及敏感的政治話題，所以你們先去做，做了之後搞不好做出成效，行政院就可以仿效你們，責成各機關、部會大家一起做，我相信日後政府如果能設置這樣的LINE Bot，我覺得對闢謠一事來說，會比我們訂定法令，在法令上限制平臺、約束人民的作法要好，當然前述那兩件事或許也該做，只是這樣做會更有效果。謝謝。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，今年8月2歲以下的全國各縣市準公共化托育政策已經實施上路了，我們現在來看一下新北市所做的宣傳內容，這應該沒有錯吧？

陳委員瑩：這算是一個利多的政策，是一件好事，可是實際上路之後，為何卻罵聲連連？我不知道你們有沒有去檢討過這中間有什麼問題？為何政府拋出利多，民眾還是要罵？

簡署長慧娟：委員所提的當然有幾個面向，一是家長當然希望能夠儘快拿到錢，更外一個就是保母對於要不要簽約這件事，托嬰中心這邊也有一些不同的想法，這其中有多元的聲音。

陳委員瑩：我想就撥款這件事來做個檢討，我在這裡提出一個實際的案例，雖然這是一個實際的個案，卻也是一個通案，案例中的小朋友1歲多，因應新北市準公共化托育政策，家長在8月1日提出申請，卻遲至10月31日才領到第一筆補助，當然這也是署長自己剛剛承認民眾責罵的第一點，一個補助核付要拖3個月才核付，這就很像觀光局補助方案一樣，導致這明明是一件好事，卻被民眾罵翻，就因為家長一直在想為何補助遲遲還沒下來，因此一直詢問托育中心老師同樣的問題，每位托育中心的老師回答家的說法都一樣，就是政府作業太慢了，致使一件好事被弄到扣分的窘境。再來是一樣的案例，新北市準公共化托育政策每個月有6,000元的補助，因為這位小朋友是第三胎，所以還可以再加1,000元，如果再加上新北市聯盟托育每個月的3,000元，等於每個月可以領到1萬元的補助，妳算出來了？

陳委員瑩：我可以再講慢一點，這裡的是每個月6,000元，因為是第三胎，所以再加1,000元，再加上新北市聯盟托育每個月3,000元的補助，所以加起來是1萬元，這是沒有錯的。結果家長等啊等的所收到的第一筆金額是17,500元，我可不可以請教一下，當妳收到這邊下頭灰色的托育津貼及帳號的17,500元的金額時，妳可不可以告訴我，妳看得出這筆金額是怎麼來的嗎？當家長看到這樣的數字時都是一頭霧水。

簡署長慧娟：先跟委員報告，因為我不知道那個個案的狀態，如果依照中央的補助來計算的話，雖然小孩是交給保母帶，可是保母沒有加入準公共化托育的話，他是領育兒津貼，就是每個月補助3,500元；如果那位保母加入準公共化托育之後，他每個可以拿到7,000元，因為我不知道新北市有沒有加碼的部分，這個加起來就是17,500元。

陳委員瑩：8月前的準公共化托育，我不是說8月份之後，我們現在以新北市這個案例來說，我剛給妳的數字是沒有錯的，妳不能以中央的算法去計算，我剛剛已經跟妳說過，這是新北市8月前的案例……

陳委員瑩：我不是要跟妳討論這個金額的細節，我是要告訴妳，當妳收到這樣的金額時，妳看妳根本就搞不清楚這筆錢到底是怎麼來的？第一個，妳在10月31日才收到這筆錢，第二個，你也搞不請楚這到底是什麼時候的錢，反正就亂七八糟的！沒有關係，有關這筆17,500元是怎麼來的，我們有先幫大家跟社會局詢問過，答案揭曉是這樣的，請聽好，這是8、9、10月這3個月的托育，這是8月之前，每個月6,000元，所以加起來是18,000元，到這邊沒有問題，再加上8、9、10月這3個月的第三胎補助總共3,000元，所以18,000加3,000元，一共是21,000元，新北市之前的托育政策是補助2,000元，因為5月跟8月已經核發，而且在8月第三胎補助的1,000元也補助核發了，所以21,000元要扣掉3,500元，因此，核發的金額是17,500元。我現在要強調的是，當大家看到這筆17,500元育嬰津貼補助時，如果我們不主動說出內容的話，你們算得出來嗎？我相信任何一個人不可能算得出來，當我們在辦公室打電話協助詢問時，新北市社會局沒有一個服務的專線電話，接電話的人其實態度也不是很好，就一副愛理不理的，他最後告訴我們辦公室的人員說，我們有一個承辦人負責托育補助的業務，聯盟托育的承辦人是另外一位，負責第三胎補助費用的又是另外一位，請問你到底要找哪一位？我們有被反問的情形，我想當民眾打電話去問，卻得到這種回答的時候，罵聲可能又會再提高音量了，為什麼這樣的事情沒有一個統一的窗口？這明明是好的政策，卻因為核發速度太慢，然後補助金額亂七八糟讓人家看不懂，打電話去詢問又態度不好，所以民怨就是這樣子來的。我想請教署長，你覺得第一筆的補助款應該在多久之內就核發？3個月合理嗎？

簡署長慧娟：先跟委員報告，因為新制在8月1日上路，的確當時是因為有些作業的時間比較長，所以在8、9月到10月這中間，可能會delay一點，那個是曾經發生的啦！後來我們有要求，就是過了過渡轉銜期以後，應該是每個月固定去核算這個補助，或者是月津貼要給家長，我們有對地方政府極力要求。

陳委員瑩：譬如明年一月的部分，他在二月份就可以領到錢的意思嗎？

簡署長慧娟：應該是他會在上個月……，因為他有一次的會往後，就是上個月的是下個月會給。

簡署長慧娟：應該是在二月，不過每一個縣市會不同，有的是2個月給一次，要看地方政府。

陳委員瑩：你剛剛說希望是每個月，但是你又跟我講說有些縣市是2個月。

簡署長慧娟：因為他下處分的時候……，基本上我們希望是一個月一個月要給。

陳委員瑩：所以你可不可以承諾接下來的日子，就算有其他縣市是2個月發一次的，反正加起來就是不要超過2個月？可以嗎？

陳委員瑩：如果又有拖延的情形，我們就是找你算帳了，是不是？你要負責嘛！難道我要找部長嗎？

陳委員瑩：這是你的業務嘛！這種小事情不用再煩到部長了嘛！按時而已嘛！

陳委員瑩：再來，當民眾收到補助金額，卻看不懂的時候，要怎麼辦？你們是否可以同時要求應該統一設置窗口，提供民眾查詢跟諮詢？不要3筆還要問3個人。

簡署長慧娟：我想可能應該用比較制度性的方式來解決，這個我們可以跟地方政府談，看以後對於類似這樣的情形，是不是可以給一些明細或者是什麼樣的說明，也應該要有一個統一的窗口。

陳委員瑩：我今天提的其實都是枝微末節的事情，但是政府的美意不應該被這樣……

陳委員瑩：最後，請問第三胎的補助有需要繳交什麼資料嗎？

簡署長慧娟：基本上大部分的資料都是透過系統來做比對，譬如有沒有財稅排富條款的適用、有沒有領育嬰留停的津貼，或者是不是第三胎的戶籍資料等等，大部分都會透過系統來比對。

陳委員瑩：因為以我們這個案例來講，台北市和新北市是以媽媽為主，有針對媽媽生育第三胎核發第三胎卡，是在第三胎小孩出生之後，由戶政機關核對資料後核發。那你們覺得這個第三胎卡可不可以作為申請第三胎的補助證明？

簡署長慧娟：基本上我們還是希望能夠透過戶役政的資料直接……

陳委員瑩：不是！可不可以嘛？他已經拿到第三胎卡了，那這個卡可不可以當成證明？

簡署長慧娟：我個人是覺得如果對於第三胎的部分已經有這樣的一個審核程序了，理論上他在核發的時候應該是可以做為他的一個……

陳委員瑩：好，謝謝。我為什麼會提這個？因為這個案例比較特別，他前面的2個孩子是跟前夫生的，然後離婚的事情過去就過去了，大家沒有人想要去碰那個傷口，如果為了證明是第三胎，還要去找前夫要戶籍謄本資料的話，那不是很麻煩嗎？因為他已經有第三胎的卡了，如果還要去拿那個資料的話，這不是在人家傷口上灑鹽巴嗎？

簡署長慧娟：我們中央是沒有要求他要提供什麼樣的戶籍謄本，因為我們都是透過……

陳委員瑩：雖然你們中央沒有，但是地方就有，政府是一體的嘛！我是說媽媽提供自己的身分資料，這個資料相互勾稽就可以清楚知道他是生第幾胎了，因為有很多特殊狀況不是你一個法規規定下去，就要全部一體適用，總會有一些狀況出現，所以我現在是提供這樣的案例，希望你們未來的資料都可以相互勾稽，這些都是很簡單的問題，不要再搞得大家罵聲連連了。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要提一下，我非常感謝召委針對這個案子今天排案來修法，因為去年我針對這個案子已經有開過公聽會，也開過相關的協調會，所以我想類似相關身心障礙者各式各樣的狀況……，署長那一天有看到家屬帶著小小的朋友，或是爸爸年紀很大，帶著年紀也不小的兒子來，雖然我們只看到少數幾個特殊個案，但是還有很多特殊個案或許是你沒有看到的。對於這次的修法，過去我們配合ICF新法實施後，我們需要做需求評估的重新分類，其最主要的目的就是我們希望當一條法令線畫上去的時候，我們是不是有評估到各種狀況，我們要把他照顧得更完整，這是我們這一次修法的最主要目的。

我有提案的條文是第一百零六條跟第十四條，第十四條把身心障礙者證明最長的時間縮短為5年，過去拿身心障礙證明，一拿就是永久有效，而現在為了重新評估，每5年就要換一次證，所以現在有很多身心障礙者的家屬或本人就會有一點擔心，我們本來的立意是良好的，我們希望可以不定時的或每5年去重新評估他的身體狀況，但是換證這件事情跟重新評估是不是一定需要綁在一起，我覺得你們應該思考看看。其實我憑良心講，民進黨政府走到今天為止，很多立法的目的其實都是好的，但是在執行面上能不能有這麼大的量能，還有後面的配套措施足不足夠，這就會變成你的法令在走的同時會不會引起民怨，所以很多人都覺得政策的方向是對的，但是為什麼會引起這麼大的民怨，所以部長你也要思考一下配套措施夠不夠。

我當然希望今天提案委員所提的案子都有機會讓你們同意，或者你們即便有意見，你們也應該回去趕快想一下配套措施如何做，或者是有更寬鬆的做法、時間跟限制，免得你們引起更多的民怨出來，這是我要提醒你們的。也就是你們現在的量能夠不夠，你們所謂重新需求的評估，要不要一定跟換證綁在一起，我覺得這個也需要去思考看看。

至於第一百零六條，我們希望如果有一些正當理由或是特殊狀況的話，因為有時候我們寄信給他，他的戶籍地址可能不在同一個地方，還有一些人是行動不便，在家裡躺了很久，家屬也不在了，那他有沒有能力再去醫院做身體評估？還有一些人根本從來不看信，他知不知道法令修正？諸如此類的特殊狀況非常多，因為他信賴的是政府96年的時候給他的永久身心障礙證明，他就以為是永久的，而你現在法令調整之後，我覺得他如果有特殊理由的話，我覺得你們應該把這些特殊理由納入，不可以隨便去註銷他永久的身心障礙證資格，這是第一點。

第二點，地方的社工人員到底夠不夠去做這些評估需求？前兩天我跟蔣萬安的協調會當中有提出一些狀況，我也希望社家署應該審慎思考生活的需求評估跟換證脫勾處理，不要把換證當成是逼迫民眾接受評估的手段。所以到明年為止，明年7月份……

李委員彥秀：對於這一次你們收到的相關資訊，還有各縣市政府社會局社工人員所收到的資訊，我覺得你們應該回來好好地盤整一次，就是換證跟身心障礙需要的重新分類跟需求評估要不要綁在一起，我真的是提醒你們，否則你們立意良好，但是反而會引起更大的民怨。有沒有其他的方法可以達到ICF新制實施的目的？

簡署長慧娟：我想委員的提醒非常好，我們後續等到這一波108年7月10日換證以後，我們也會利用這段時間來收集各個地方政府在實務運作上所遭遇的困難，還有身心障礙者實際上的一些訴求，我想我們會再做一個整體的檢討。

李委員彥秀：署長，恐怕各縣市政府的社工人員量能都會不夠，即便有要瞭解個別的需求，但時間夠不夠，現在全台灣領身心障礙證明的有多少人，然後各縣市政府有多少人可以做這件事情，你把人數算一算，除一除，你就知道這個量能真的不夠，包括換證的部分，人家主動來換證，你可能就多了一個很大的負擔，然後對於沒有來換證的人，又要個別去做評估需求，你有沒有這個能力？要多少年才能走得完？

簡署長慧娟：是，我們可以從整個制度面再來思考，剛剛蔣萬安委員也有提出一些建議，這些我想我們都會來通盤考量。

李委員彥秀：好，謝謝署長，7月要做一個通盤的檢討，不然好的政策反而會引起更大的民怨，這是我要提醒民進黨政府的地方。

楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個修法的討論，醫療法的部分陳宜民委員有提出要增訂第九十條之一的條文，其實這是非常重要的條文，因為現在的受僱醫師是不是全部都還沒有納入勞基法？

楊委員曜：所以假如有職災的部分，就變成只能用職災保護法，這個對於醫生的保護其實是非常不夠的，可是明年有關住院醫師的部分就會納入勞基法？

楊委員曜：縱使納入勞基法的保護，其實依照醫生的職業跟他的收入，可能還是要跟一般的勞工做區隔，這是非常重要而且有必要的。陳委員的修法版本是以後的主管機關會變成你們，而一般勞工的職災保護主管機關是勞動部，我們通過這次修法以後，主管機關就會變成是你們。我也知道石司長對於醫生部分的職災保險，已經有做了一定程度的努力，石司長可否簡單說明一下？

石司長崇良：主席、各位委員。其實也經過很多委員的協助，對於今天的修法我們有提一些修正的文字，未來就可以讓沒有適用到勞基法的醫師，等於可以準用勞基法的職災補償，但是它的額度一定是如委員講的……

楊委員曜：對，因為我看陳委員的版本是把項目、方式、補償方法、機構等等跟一般的職災保護法有做很大的區隔，我也覺得這個區隔是有必要的，所以我們看能不能儘速把這個法律通過。我這樣講好了，我們的責任就是負責把醫師的工作環境跟條件弄好，讓他們安心的守護鄉親的健康，這個才比較重要，對不對？

楊委員曜：我上個禮拜有跟部長討論過醫學中心的評鑑問題，我在講醫學中心支援離島偏鄉問題之前，還是要在這裡公開的感謝陳部長跟石司長這幾年對於離島偏鄉醫療提升所做的努力跟貢獻，這種東西是有做就會有感受，當然感受好跟不被罵是兩回事，雖然我們漸漸覺得醫療有提升，然後一般民眾也普遍覺得好，可是總是會有一些聲音出來，既然有聲音出來，我們就必須要去克服。大概從前幾年開始，我們把醫學中心的社會責任加重，然後醫師司有補助醫療發展基金做了一個醫學中心或者是重度急救責任醫院支援離島偏鄉的醫療照護獎勵計畫，在這個計畫裡面，我發現有一個比較大的問題想跟石司長做討論，就是每一家醫院只能跟2家醫學中心合作，請問當初的想法為何？

石司長崇良：跟委員報告，因為也擔心不同體系或太多醫院醫師的文化不一樣，還有習慣的不一樣，反而會造成被支援醫院的困擾，所以我們才說儘量不要太多家。

楊委員曜：這個可以理解，可是2家有的時候就是……其實醫學中心是因為應付評鑑，所以非去不可，要不然對於醫學中心本身，其實你們給的誘因是不足的。假如是2家的話，萬一離島偏鄉醫院所缺的科別，剛好這2家沒有辦法派醫師出來，這個就會產生矛盾跟一些問題。所以我是建議，要持續2家這樣的規定我不反對，可是你們能不能再開一個門？就是除了這2家以外，假如個別的醫院可以找到其他醫學中心的話，你們也可以比照辦理，讓它彈性化一點。其實澎湖曾經發生過一個案例，就是醫學中心去澎湖支援1年以後，因為我們為了讓醫生長期在離島偏鄉服務，所以規定要1年，這個醫生回去母醫院以後，就馬上辦理離職了。這個案子對我的衝擊還滿大的，在離島偏鄉中，澎湖已經算是最方便的離島了，但仍有醫生在被派去支援1年後就直接離職了，表示澎湖的生活環境種種與臺灣本島還是有差異，因此要盡可能把誘因提高，讓醫學中心的支援制度更靈活也更彈性化好嗎？

楊委員曜：請石司長回去後就馬上處理，你做事情向來是迅速又確實的。

楊委員曜：請回去就趕快把它改改，賦予離島偏鄉醫院院長一些責任。兩家簽約醫院萬一派不出醫生，會因長期合作，擔心會把關係打壞而不好意思反映，所以，若能從其他管道找到就比照給予支援。

接著，醫學中心去支援後，希望能落實轉診一條龍的模式，比如從高雄榮總派去澎湖醫院的，要轉診的話就盡可能轉回高雄榮總，因為他們的醫生就已經接了，等轉診回高雄榮總之後，希望能做個案管理，從急診、門診到住院，都能多做一些，讓居住在離島偏鄉的病患安心，也讓家屬沒有那麼大的負擔。我今天把需求提出來，請部長和石司長就回去進行研究。

最後，我要再次感謝部長，其實我很少在這裡感謝人家的，但部長曾於幾個月前到澎湖的將軍（小島）。超音波的設備已經到了，約於兩個禮拜前我就和陳主任見面聊了一下，他一直覺得這是非常有需要的，雖然設備是舊的。若每個離島偏鄉都要一部新的話，就怕你們的財務負擔會太重，但若資源能夠統合，機器或儀器只要沒有太多問題，雖然是用過的，也請盡量往離島偏鄉去送。像陳主任就和我講了一個觀念，如果沒有這一台儀器，有時他就很難判斷病患究竟需不需要後送。所以，如果沒有辦法購置新的，就把資源統合一下，不只是讓澎湖，也讓離島偏鄉都能有多一點必要的檢查儀器，我認為這點非常重要。

主席：其實剛剛本席質詢了聽力檢測的部分，像澎湖離島就沒有聽力檢查的設備，因此這部分可能也要放進來，不然澎湖的老人還是要到本島來才有辦法裝助聽器。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這次修正身權法，其中大概提了十條的修正，行政部門卻未提出相對應的條文版本，在衛福部的報告中對第十條的提案條文均表示支持，不管是陳曼麗委員還是劉建國委員的提案版本，都僅就兩個版本的比例部分提出相關意見。講白話一點，這些規定本來就已有辦法，現在只不過是將它入法，對不對？

鍾委員孔炤：印象中，你們在105年6年就已有作業要點了，該要點就已將相關的辦法放進去了，現在回過頭來修第十條就是要把原來的辦法入法。在入法的過程中，不管是陳委員還是劉委員的版本，都把原本所無的專家或身障朋友的比例放進去。原本的辦法是設29位到35位委員，他們希望能把身障朋友的比例設定到二分之一，這是修正版本最主要的設計。

陳部長時中：對，但比例定下來之後，專家學者的人員就變少了。其實，我們都支持這樣的精神，只是在技術性上該如何調配那些名額就出現了一些爭議。

鍾委員孔炤：我知道，以原來的名額來說，從辦法中看不出未來要設置的委員有多少，但在實質辦法的要點裡則規定是29位到35位。若要放寬未來的依據，我就想問問部長，要點實施以來，雖然委員人數是29位到35位，但你們已聘到35位了嗎？還是只聘了29名？

鍾委員孔炤：這33位是否符合原定三分之一的比例？如今由於希望放寬到二分之一，所以原本聘請的33位是否就有可能無法滿足委員提案的比例了？

鍾委員孔炤：你們也同意委員把身障朋友等相關委員的比例放寬到二分之一，因此我要問的是，如果這個規定入了法，這和目前作業要點的差異到底是在哪裡？還是只差在其中一個有入法，而另一個沒入法？

陳部長時中：如果作業要點都不改，而直接入法的話，我們就會很好做，但因委員提出了許多相關的意見，包括倡議團體、團體代表、身障者代表，以及比例等數目，在比例方面，處理起來就有許多數字要計算，因此我們希望最後能維持專家學者的名額，好讓整個會議更符合社會的需要，所以這是在技術上有困難的。

鍾委員孔炤：如果照部長剛剛的解釋，入法之後你們在執行上可能會更困難，實施要點反而有處理的彈性，可是你們並未提出版本，只在報告中支持委員的版本。不過，其實我並不care一定要入法，今天這些都不是我的重點，我的重點是，入法之後對於相關的疑慮，你們是不是也要在施行細則裡特別將它處理好？母法訂定後，你們要把剛剛提到的問題於施行細則中進行處理，可以嗎？

陳部長時中：可以，就整體來講，我們希望母法能規定得有彈性一點，如此施行細則……

鍾委員孔炤：如果要有彈性一點的話，你們在文字上可能就要和主席或提案人就條文文字進行修正，好讓你們在執行上與推動上達到他們所要的效益。

最後，由於現在的分工制度，身權法是歸你們管的，但行政院也設有一個小組。

鍾委員孔炤：我所在的司法及法制委員會曾特別提到國家人權委員會未來要設在監察院之下，或者是讓國家人權委員會變成一個獨立機關。把國家人權委員會變成獨立機關或設在監察院之下後，由於國家人權委員會之下也設有身心障礙委員會的推動小組，因此這在架構上要如何取得平衡？或是有什麼平台？

陳部長時中：未來從上到下的架構和分工其實是要再就整體進行討論的。

鍾委員孔炤：衛福部下的推動小組和國家人權委員會之間會維持什麼樣的關係？

陳部長時中：國家人權委員會屬於方向政策上的指導，而我們關注的卻是執行面。

鍾委員孔炤：所以你們重在執行，而他們則要做方向性的指導？

鍾委員孔炤：你們在執行政策的時候是要聽委員會的還是聽國家人權委員會的？

陳部長時中：應該是承上啟下，我們在委員會中要盡量去溝通並加入意見。

鍾委員孔炤：因為上面有了某些政策，所以到委員會的時候還要再經委員會溝通，畢竟委員會屬於合議制，不是衛福部部長可以決定的，因此政策的擬定與制定，相關的執行還是會留在衛福部，不會因為成立了國家人權委員會之後，就取代了這個部門。畢竟這原本是要入法的，雖然可以把原本的辦法放到那邊去，但入法之後，相關的任務還是在你們衛福部裡，因此還是不能動。

我最後要跟部長講的是，人權相關的公約要內國法化，但臺灣現在其實就是缺少一些獨立的人權機關，我們本來就要遵守這些國際公約，但我們可能沒有政策執行的單位，所以在行政院設有推動小組，在你們那邊也設有推動小組。今天的法案文字修正通過，國際公約內國法化後，政府面對許多沒有辦法處理的人權問題，部長在任內就要把你們的定位和所要扮演的角色拿捏得非常清楚。

主席：本日會議詢答全部結束，林委員德福所提書面意見，列入紀錄、刊登公報。

國內流感疫情緩慢上升，公費流感疫苗缺貨，四價流感疫苗又替補不及。

再過幾天「跨年假期」到來，許多民眾會安排出遊或參加跨年活動。

以今年1月流感疫情為例，第一周新增21例、第二周新增41例確定病例。

請問衛福部代表，「跨年假期」會不會加速「流感病毒」傳播，提升疫情風險？

如果疫情突然爆發，抗流感的藥物「克流感」「有沒有」貨源不足的問題嗎？

外界希望公部門在人事選才做公開透明，因此公務員要調職，要自己上「事求人」找職缺，投履歷，合適者才會約面談。

但許多身心障礙者就任公職後，因分發機關離家太遠，不便家人照顧，進而申請調職。

但合適的用人機關又無身障職缺，現行制度對於身心障礙者請調返鄉服務仍有所不便，只能靠身障者自立自強！

在照顧身障者前提下，本席認為政府可以做多一點服務，簡化身障者在公部門任職的不方便，請問衛福部的看法為何？

最近有兩例「境外移入」的麻疹案例，讓本席想起今年四月的麻疹風暴，民眾蜂擁接種麻疹疫苗，短短3天打了一萬劑。讓疾管署跳出來進行麻疹疫苗管控。

這兩個麻疹案例，都有出入公共場所，一個在捷運站，一個在機場，都接觸到很多民眾，目前監控人數超過380人。

請問衛福部代表，全國第一線的醫護人員是否都施打麻疹疫苗，已有基本防護？

衛福部是否會建議哪一個年齡層的民眾，應該再補接種「麻疹疫苗」？

主席：現作以下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或要求補充資料者，請相關機關於兩週內答復，委員另定期限者則從其所定。

現在處理討論事項，一併宣讀4案的提案條文內容及修正動議。

第九十條之一　　中央主管機關為促進醫療事業發展、提升醫療品質與效率及醫師工作權益，應針對醫師辦理職業災害保險。

前項醫師職業災害保險之項目、方式、補償方法、醫療機構與法人之責任及其他配合措施之辦法，由中央主管機關定之。

第　三　條　　本法所稱衛生主管機關：在中央為行政院衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。

第五十條　　醫事放射師公會之區域，依現有之行政區域，在同一區域內，同級之公會以一個為限。但於行政區域調整變更前已成立者，不在此限。

第五十二條　　醫事放射師公會全國聯合會之設立，應由直轄市、七個以上之縣（市）醫事放射師公會完成組織後，始得發起組織。

前項醫事放射師公會全國聯合會成立後，本法第五十一條之直轄市及縣（市）醫事放射師公會應加入之。

主席：現在開始進行討論事項第一案，增訂醫療法第九十條之一條文。行政單位有無意見？

石司長崇良：是不是酌修文字，讓未來執行上也可以跟納入勞基法之後的狀況接軌？建議將條文修正為「第九十條之一　為促進醫療事業發展、提升醫療品質與效率及醫師工作權益，除公立醫療機構經依法任用（職）或聘任之醫師外，中央主管機關應要求醫療機構與受聘僱醫師就醫師勞動權益保障事項，簽訂契約。

醫療機構對於未適用勞動基準法之受聘僱醫師，因職業災害而致死亡、失能、傷害或疾病時，應予補償。但醫師依其身分，另有其他應適用之職業災害或因公傷亡給與規定者，從其規定。

前項醫師職業災害補償，準用勞動基準法第五十九條至第六十一條規定。」

主席：委員有沒有什麼意見？

吳委員玉琴：衛福部自己說可以嗎？

陳部長時中：我們同意，但是需要跟醫界……

吳委員玉琴：剛剛邱委員有交代，這部分茲事體大，醫界還不知道要修正這個法，也沒有經過討論。如果今天要出委員會的話，一定要交付協商，不然他們不知道，這個情況可能還要經過研議。假如主席要裁示出委員會也要保留協商。謝謝。

主席：你們執政黨真的很奇怪，剛剛在質詢的過程中，邱委員也贊成，而且現在陸續發生醫師執業發生職災的問題，包括腦溢血、中風等很多情況，現在一協商的話，將來是不是一直拖下去？今天其實就是因為執政黨先讓醫師入勞基法跳票，為了補救，所以才會有住院醫師入勞基法，對不對？變成其他醫師如果在執業的過程裡有問題，希望用這樣的法保障他們之後造成職災的狀況，可是現在反而是執政黨的人要拉下來協商，在這一段期間發生事情怎麼辦，執政黨要賠償嗎？

吳委員玉琴：這個協商是主席召開的，拖不拖也是在你手上，不是我們……

主席：一過就過去就好了，為什麼還要協商？

吳委員玉琴：這個還沒有跟醫界溝通。

主席：怎麼沒有溝通，剛剛不是都在溝通嗎？

吳委員玉琴：衛福部自己負責任。

主席：衛福部已經同意的東西嘛。

吳委員玉琴：就這樣通過卻沒有跟醫界溝通，你們自己負責任。

主席：很多案子執政黨的委員都說沒有跟醫界溝通，過去不是都在溝通嗎？你們自己都沒有溝通嗎？都溝通過了嘛

陳部長時中：這個法案在精神面上是好的，只是邱委員大概擔憂，覺得再跟他們討論一下會比較好。

主席：這是要保障他們的。有沒有在影響他們的權利？吳委員，你這樣的講法，我們要開記者招待會，表示是你拉下來的。

陳部長時中：吳委員沒有拉下來，是講擴大一下溝通的層面。

主席：有啊，他剛剛是這樣建議嘛。

吳委員玉琴：協商啊，我沒有說拉下來。

主席：不需要再協商，逕付一讀就過去了。要再協商什麼，你能不能更具體的表達？部長也點頭，你們到底要協商什麼？什麼東西都不願意出委員會，包括再生醫療法，本來這個禮拜要排，也是你們要拉下來的，為德不卒的是你們，全國的癌症病人苦苦等待再生醫療法，本來應該是我來排案，後來吳焜裕委員要排案，排案之後，這個禮拜我要排，又要拉下來，都是邱泰源委員要求拉下來的，我不曉得你到底在做什麼事情。民意已經這個樣子，你們還一直拉法案下來，再生醫療法你們要拉下來，這個法你們也要拉下來。

吳委員玉琴：邱委員有意見，可不可以等……

主席：你們用麥克風好嗎？有意見就表達，但是不要隨便拉法案下來。

吳委員玉琴：剛剛邱委員說他希望能夠趕回來，是不是可以先保留一下，讓他回來表達意見？

主席：好，我們讓他回來表達意見。我們先處理別的法案，但是不要隨便拉法案下來。

吳委員玉琴：沒有拉法案下來，是協商……

主席：行政單位都說不用協商，你還要協商，你真的不用顯官威到這個地步啦。

我們進行第三案，醫事放射師法比較沒有什麼問題，第三條行政單位或委員有無意見？

石司長崇良：有關徐志榮等委員的修正條文第三條，12月7日已經交付三讀，修正完畢。

第五十條我們敬表同意。

第五十二條牽涉人民集會結社自由的問題，憲法有予以保障，所以我們建議暫不修正。

徐委員志榮：第五十二條我尊重。

主席：好，第五十條是不是照案通過？好，謝謝。

現在作以下決議：委員徐志榮等17人擬具醫事放射師法第三條、第五十條及第五十二條條文修正草案，業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明，不須交黨團協商。謝謝。

接下來進行第二案，身心障礙者權益保障法的逐條討論，第十條行政單位有無意見？

簡署長慧娟：這次委員有幾個提案的版本，希望能夠有身心障礙者的代表，剛剛在報告的過程中也有做一些說明。我們是不是有比較具體的修正文字可以提供給委員？因為有幾位委員也有提案。我們建議將條文修正為，主管機關應遴聘（派）身心障礙者其監護人代表、家庭照顧者代表、身心障礙福利學者或專家、民意代表與民間相關機構……。剛剛有跟一些提案委員討論，我請人員將書面印出來。

基本上，我們也讓身心障礙者的代表至少在這個委員會可以表意，而且身心障礙者代表至少應達半數，所以我們在文字上有調整，使身心障礙者的表意權被維護，這部分請委員參採我們的意見修正。

主席：我們是不是繼續第三十八條？第十條要修正的版本就先印出來發給各位委員。

簡署長慧娟：有關第三十八條，林德福委員的修正主要是規定各級政府機關、公立學校及公營事業的機構如果有進用身心障礙者，而且有請調的需求，同時符合一定條件就要主動媒合，媒合辦法要另外訂定。不過這個涉及公部門人事相關調整、調遷的法規，可能牽涉公務人員任用法、公務人員陞遷法等；另外，學校的部分可能涉及教育部的教師相關規定：再者，也與經濟部的公營事業單位人員調遷等問題有關，牽涉的相關法令滿多的，可不可以請人事總處、考試院及教育部等單位也對這個部分表示一下意見？

主席：請行政院人事行政總處說明。

黃專門委員群芳：有關政府機關公務人員遷調，剛剛有提到要依任用法和陞遷法的規定辦理，如果要訂定媒合辦法的話，建議參考任用法跟陞遷法的法制主管機關─銓敘部的意見。

主席：請銓敘部說明。

呂司長明泰：確實像署長跟人總處說明的，人員進用有任用資格條件的限制，必須以陞遷法約束他，並不是媒合就有用。我們建議尊重衛福部的意見處理，不用增訂這個條文，第三十八條維持現行條文就可以。謝謝。

主席：所以業務單位建議先不要修正嗎？

簡署長慧娟：對，目前建議先維持現行條文。

主席：林德福委員不在，我們是不是……

請教育部說明。

林專門委員延增：教育人員跟一般公務人員之間相互調任可能會有一些限制，如果要特別媒合的話，恐怕要有完整的規劃跟配套會比較妥適，建議這個條文請委員會再慎重考量。謝謝。

主席：請經濟部說明。

王專門委員奐寅：這部分經濟部希望能夠慎重考量。

主席：如果以現在這個狀況，本案是不是應該保留在委員會，另外擇期處理？但是本席還是希望社家署、衛福部體諒林德福委員提案的意涵。

簡署長慧娟：協助身心障礙者。

主席：他其實是希望協助身心障礙者尋求工作的時候有一個處理方式，不見得一定要在法案裡修正，但是有沒有可能在施行細則或是實施的過程，用什麼方式協助處理？畢竟社家署是主管單位，有沒有可能有一些方式可以協助處理？

簡署長慧娟：我們再來找這幾個單位……

主席：對啊，協調一下。

簡署長慧娟：協調看看有沒有什麼方法，不一定是入法。

主席：對啦，不一定入法，但是這個精神應該可以協助身障朋友。

簡署長慧娟：看法規裡面有沒有什麼可以協助他們的。

主席：好，謝謝。這個先保留在委員會，另外擇期處理。

簡署長慧娟：下一個是第七十一條，針對本條，有王育敏委員及陳曼麗委員提案修正，此外，我們也有建議修正的文字；基本上，因為委員質詢的內容都是希望輔具費用補助有一個定期檢討機制，所以我們建議在第四項明確規定「第一項第五款輔具費用補助應定期檢討」，部長剛剛也承諾會在年前邀集我們一起……

主席：好，請將修正文字發給委員，看看委員有沒有意見。

請大家看看第七十一條的修正文字，在第四項明確規定：「第一項第五款輔具費用補助應定期檢討」。

請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：關於第七十一條的修正文字「第一項第五款輔具費用補助應定期檢討」，其實民間團體是希望至少每四年檢討一次，不然，這個部分放在說明欄可以嗎？還是你們認為連說明欄都不要放？

簡署長慧娟：既然委員覺得要如此處理，我們在說明欄加強說明。

陳委員曼麗：好，謝謝。

主席：好，謝謝。處理第一百零六條。

簡署長慧娟：針對本條，剛剛李彥秀委員已經簽署一項修正動議，這是我們和委員討論的結果，文字酌修為應主動協助身心障礙者辦理相關申請程序，身心障礙者無正當理由拒絕辦理者，直轄市、縣（市）主管機關才可以逕予註銷。我們只是酌修文字。

主席：這一項修正動議已經發給大家，各位委員，這沒有問題吧！

既然各位沒有問題，現在回頭討論第十條。

簡署長慧娟：本條加上「成立身心障礙者權益推動小組」，還有「或家庭照顧者代表、身心障礙福利學者或專家」，其中身心障礙者代表應達半數，這也是保障他們的權益；此外，身權小組的代表也可以由主管機關視需要遴選後聘任之，並公告名單；我們有酌修文字，請委員指教。

主席：針對第十條，各位委員有沒有意見？

簡署長慧娟：剛剛我們高參事提供一項建議，他表示因為前面用「二分之一」，所以後面的「應達半數」用「不得少於二分之一」，這樣的話，前後文字比較一致。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：所以現在你們要改成什麼文字？

簡署長慧娟：就是「且身心障礙者代表不得少於二分之一」。

陳委員曼麗：「且身心障礙者代表不得少於二分之一」，是嗎？

簡署長慧娟：這是法制上的意見，讓前後文字統一。

陳委員曼麗：基本上，我沒有太大的問題，只是原來我們滿希望可以公開遴選，但是我們剛剛溝通過程提到公開遴選會比較擔心各地方政府……

簡署長慧娟：對，擔心各地方政府實務操作上的困難度……

陳委員曼麗：好。

主席：現有委員提出附帶決議，請宣讀。

委員王育敏等附帶決議：

為使身心障礙團體充分表達對於身心障礙者輔具費用補助基準表規定及輔具購買價格之意見，建請衛生福利部社會及家庭署於基準表檢討時，應邀集相關部會、身心障礙團體、專家學者共同檢討研議之。

提案人：王育敏　　蔣萬安　　徐志榮　　陳宜民

簡署長慧娟：沒有意見。

主席：好，對於本案，你們沒有意見。

作以下決議：委員劉建國等16人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」案等六案除林德福案另擇期再處理外，業經審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明，請問各位，本案是否須交由黨團協商？有沒有意見？

林委員靜儀：第十條……

主席：我們講的是身心障礙者權益保障法……

林委員靜儀：對啊！我知道啊！……第十條的修正動議……

主席：業務單位都同意了啊！

林委員靜儀：我有提出第十條的修正動議……

主席：後來社家署有另外提出一個版本啊！

林委員靜儀：對啊！現在我在對他們的版本……

主席：好，現在休息5分鐘，讓林委員對一下版本，謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：謝謝衛環委員會各位委員，今天針對身心障礙者權益保障法第十條的提案和修正動議，事實上，我在身心障礙團體工作將近30年，這一條是在民國69年立法，並在民國79年第一次修正時，由身心障礙團體遊說提供的修正條文，在監護人代表的部分，有些障礙者是無法自己來表達意見，像植物人，本人絕對不可能來表達意見，還有重度的障礙者如智能障礙、精神障礙也沒有辦法，由監護人代表表達相關意見、理由甚至參與相關決策是有必要的。在家庭照顧者部分，一是目前沒有法律定義何謂家庭照顧者，更不用講這些人組成的團體，目前直接以家庭照顧者為團體名稱的團體，全國性的只有一個，在各縣市的也不是每個縣市都有，有的最多也只有一個，以他們的代表來講，等於在此固定保障該團體的代表產生、參與，相對於其他眾多的身心障礙者團體比例是不適當的。最後，在民意代表的部分，在民國79年的時空環境下，當時的立法院還是有所謂的老立委、萬年立委，特別是民間團體和行政部門在很多狀況之下，不但不是夥伴關係，也沒有辦法作對等的意見陳述，在這種情況下，必須依賴民意代表的支持和參與。但是時代演進到今天，民眾意見已可多元表達，我們認為民意代表並不需要再參與，事實上，民意代表也不會親自出席會議，因此在現在的時空環境之下，民意代表是可以取消的，讓真正的聲音直接進入會議，而且如果民意代表參與行政和監督的工作，也會產生矛盾和扞格。所以，家庭照顧者、民意代表都可不必再列入法條，參與推動小組。

主席：請陳曼麗委員發言。

陳委員曼麗：謝謝王榮璋委員針對第十條表達意見，我非常感佩，我贊成王委員的意見。

主席：行政單位是不是要再修正一下？

簡署長慧娟：好。

主席：請劉建國委員發言。

劉委員建國：王委員對於這個法案絕對是非常清楚的，我會支持他刪除比例代表中的民意代表，但是對於「其監護人代表或家庭照顧者代表」，也就是剛才王委員特別提到的，如果受照顧者本身是植物人，基本上要能夠代表植物人參與這個會議的一定是照顧者或監護人，但是有時候照顧者未必是監護人，在這種情況下，家庭照顧者代表未必是一個團體，這要如何規範？行政機關有思考的空間。我提出這一點供各位參考。而且條文中「且身心障礙者代表應達半數」也不是指特定的團體，剛才林靜儀委員提到有一段漏掉的，就是「並應兼顧障礙類別」，我們就是希望把這個法修得更周全、完備，王委員擔憂的部分我也會擔憂，如果它只是一個特定的團體，而且是這麼少的團體，一定要他們來當代表，其實正當性也不夠，不過，行政機關應該是針對家庭照顧者的範圍去思考，我覺得有必要，但不是限定某一個團體才可以當家庭照顧者的代表，我想立法的意義不是這樣。

主席：請林委員發言。

林委員靜儀：我想大家的想法都差不多，民意代表刪除絕對沒有問題，那是時空背景的問題。

主席：那個我有意見，等一下我表達……

林委員靜儀：好，那你讓我把我的意見講完。

主席：當然可以，沒有問題。

林委員靜儀：民意代表有它的機制，在這個機制中另有立法院可以處理法條上應該處理的事情。剛剛大家提到「身心障礙者、其監護人代表或家庭照顧者代表」，我覺得大家想的都類似，就是身心障礙者如果可以自己擔任推動小組的成員非常好，但是如果他真的有陳述或參與的困難，那由監護人或家庭照顧者代表，剛剛王委員提到在此用的是「家庭照顧者代表」，不論中央或地方在成立這個小組時，很有可能就依字面上的意義去找家庭照顧者代表，以現行狀況來說大概就只有一個，我想請教這裡我們所講的身心障礙者或其監護人代表，監護人代表有監護人代表的團體嗎？也就是說前面沒有團體的問題，但是後面會有團體的問題，怎麼會變成這樣？明明他也是監護人作為代表或家庭照顧者作為代表，如何在用辭上讓二者是同樣意思？因為身心障礙者的監護人作為代表，而不是全台灣所有身心障礙者的監護人成立一個團體來擔任代表，這個定義應該跟我們所想要的家庭照顧者代表是一樣的，也就是說我們如何在文字的解釋上讓家庭照顧者代表和前面的監護人代表具有同等意義、同等的條件？不然在遴選時沒有監護人代表的團體，但是有家庭照顧者代表的團體。剛剛劉建國委員提醒了一件事，有些甚至不是監護人，而是他的阿公、阿嬤、表兄弟姊妹，甚至有些照顧者根本沒有監護權，那就無法參與。

簡署長慧娟：如果委員擔心，是不是就在說明欄裡面把家庭照顧者的意涵說明得更清楚，他不是一個團體，他和監護人是一樣的，特別是身心障礙者的主要照顧者。

王委員榮璋：你可不可以說明一下你們怎麼說明？你們的說明是怎麼樣的說明？

簡署長慧娟：原則上我是想在說明欄中說明，「其監護人代表或家庭照顧者代表」會從擔任身心障礙者的監護人或實際照顧身心障礙者的個人來作遴選。

劉委員建國：這一點大家可能不用這麼擔憂，我們再把文字讀一次：「其監護人代表或家庭照顧者代表」，是「或」嘛，如果要問如何從家庭照顧者中遴選，相對的，又如何從監護人中遴選？問題還是存在。我補充說明，剩下的你自己講。

簡署長慧娟：謝謝委員。

吳委員玉琴：你們現在有遴選制度嗎？是遴聘嘛，對不對？

簡署長慧娟：現在是遴聘。

吳委員玉琴：第三項又加了一個「遴選」。

簡署長慧娟：因為大家都很關心如何讓身心障礙者參與，我們現在有一個研究案正在研究，的確在遴選上需要作制度上的討論。

王委員榮璋：要不然就等研究以後再來審。

主席：要不然我們可以交由黨團協商，好嗎？

林委員靜儀：現在文字這麼亂，黨團協商不會更順。

主席：那你們的意思是？

林委員靜儀：這邊先把文字能順的順出來嘛！

陳委員曼麗：其實現在像台北市已經有作這樣的遴選，所以這部分應該是說有可以參考的前例。另外，這部分是「得」，那就讓能夠做的縣市開始來做，這部分應該還可以讓大家有所遵循。

林委員靜儀：第十條寫的就是「應遴聘……成立……推動小組辦理……」，後面才寫到前面講的這些代表得由主管機關視需要遴選後聘任之。所以前面就是「應」，就是得做這件事啊！所以現在還是要問社家署，你們還在研究如何遴選，那你們的研究結果什麼時候會出來？

簡署長慧娟：那個研究範圍比較寬，就是對於身心障礙者公共參與的部分，因為身心障礙者都很關心他們如何參與縣市政府的會議或小組，所以這是其中一環。

林委員靜儀：所以你們根本沒有辦法回答我們，你們現在有任何明確的方法去遴選？

簡署長慧娟：的確遴選是比較有困難啦。

林委員靜儀：也就是說我們在這邊講了半天哪些身分的人有機會、有條件成為主管機關遴選的對象，可是你們現在沒有一個好的制度可以符合身心障礙者朋友的需求去遴選，你們現在是不是這個狀態？

簡署長慧娟：如果像委員所提的要公開遴選，那是更困難，因為城鄉還有落差，可能數位有落差、資訊有落差，的確在公開遴選或遴選的部分會有實務上的問題必須要討論。

王委員榮璋：現在第三項規定前面的這些代表，無論是個人或團體，看起來都要經過遴選，在實務上我也不知道怎麼遴選，是所有符合這些條件的人、團體都可以投票決定這幾類人，還是同一類的人例如身心障礙者由身心障礙者來作遴選，投票決定，然後學者專家由學者專家決定，監護人歸監護人決定，家庭照顧者歸家庭照顧者，民意代表歸民意代表，例如立法院要派誰作代表，就由我們113個委員或由黨團來決定，還是說所有符合這些條件的人可以一起來投票？還有所有投票的人，你們有沒有辦法做到資格認定？身心障礙者現在總共有117萬左右，光這樣作業，你們大概也不會設定投票點，以台北市來講也是透過網路進行，然後你要認定他有沒有投票的資格及投哪一類，光身心障礙者這部分，合理的情況來說大概還要分障別，否則大概都是肢障者，因為將近有4成領有身心障礙手冊的是肢障者，如果不分障別，大概全部通通都是肢障者取得代表資格。這裡面其實還有很多情況和問題，舉例來講，對不起，我不是批評，而是描述事實，我想大家也會同意我們的女性不一定有女性意識，同樣的，障礙者也不一定有障礙者的意識和權益意識，更不用講障礙者能不能了解其他的障礙類別，以我是肢障者來說，我能不能了解精神障礙者或智能障礙者的情況或需要，有很多事實上也是透過學習而來的。我從事這項工作30年，對於其他障礙類別，包括我這個障礙類別不同程度者的限制和需要，我的了解事實上也是透過學習和經驗累積而來，而不是當我變成障礙者的那一剎那，這些知識和能力就全部湧現，馬上我就充滿了這些意識和能力。所以，如果都不考量這些情況，只在形式上作這樣的選擇和區別的話，其實只是一種形式，未來在運作和代表性上其實會產生更多的狀況和問題，這部分我想衛福部應該有非常多的經驗。舉一個最直接的例子來說，無障礙環境規範在79年強制實施之後，當時我們對施工設計圖有所要求，驗收時都要由障礙者去檢測，但是我們後來發現很多無障礙環境的改善工程明明是對的，但是後來去檢測的障礙者依照他個人的習慣和需要要求改正，事實上並不符合大多數障礙者的需要，在這種情況下，反而是改錯了，後來再作檢測時又要求改回來。鑒於這樣的情況和經驗，我們支持它必須有代表性，讓障礙者自己參與和選擇政策，但這也必須是具體可行的。

主席：謝謝，我想今天大家已經討論很久了，談到這個部分，其實中央的身心障礙者權益保障推動小組已經運作有一段時間，目前他們的委員有33人，以權益推動小組而言它的人數算是滿多的，像我參加的愛滋病諮詢委員會委員還沒那麼多人；現在我們討論中央及各縣市政府都要成立權益推動小組，我們是不是請簡署長另找時間跟各位委員報告執行時遇到的問題？不然，如果今天再講到那麼細，提到每一種代表如何產生，還有各種障別的部分，甚至談到以目前中央推動小組的33位委員而言，立法委員有我和王榮璋委員代表，我們二位都是黨團推薦，上星期六才剛開過會等等，討論時間恐怕會更久。

基於這樣的狀況，我覺得這個部分是不是保留協商？在協商過程中，關心這個議題的委員可以請簡署長到辦公室再討論，我想大家的用意都很好，希望它能夠愈周全愈好，愈有代表性愈好，但是實際操作上有時要尊重業務單位、行政單位的裁量，畢竟有些障別沒有小組或協會，像現在愛滋病病人只有權益促進會，沒有病人的協會，他們都是權益促進會的理事長或秘書長代表去，但是他們本身不是感染者，所以如果代表本身一定要是障礙者，操作上、行政上會有狀況，更不要講這不只在衛福部成立一個委員會，將來各縣市地方政府都要成立，這樣的話，某一個代表可能要全國到處跑，因為每個縣市的委員會都要請他當代表，這可能也不是大家願意看到的情況。

吳委員玉琴：主席，如果大家有共識要協商，我沒有意見，因為第三項的遴選辦法或是遴選確實會有問題，尤其是個人要遴選，真的要海選，除非團體推薦、互相推薦，像老福法是只有民間團體和團體代表互相推薦後，由主管機關遴聘……

主席：對呀！甚至……

吳委員玉琴：而且個人實在很難海選……

主席：還有各種殘障類別的代表是要輪流進去還是要如何，因為不可能讓所有殘障類別代表都進去……

吳委員玉琴：所以剛剛林靜儀委員……

主席：像上次開會，聽障協會的理事長有進來，而且他一直發言，我覺得這是爭取權益嘛！

吳委員玉琴：所以應該兼顧障礙類別的均衡，這件事應該納入考慮……

主席：對，要有視障等等各種障別，所以這是異質性非常高的委員會，很多不同障別的殘障朋友都想參加，因為參加才能爭取權益，但是開會的人數又不能一直無限擴大……

吳委員玉琴：所以遴選會有逆分配的問題，最大宗的人比較容易被選為代表……

主席：對，沒有錯！

吳委員玉琴：這是要非常注意的事……

主席：而且雖然中央的是33位委員，但是不能希望縣市政府也都聘這麼多人，這樣的話，偏鄉縣市可能連開會都很困難，所以這個部分也要因地制宜。現在這個部分是不是先保留協商？

簡署長慧娟：我們建議這個部分是不是先保留協商？

主席：但是我們希望行政單位在協商這段期間積極與關心的委員溝通，好不好？

簡署長慧娟：好。

主席：我們在協商過程盡量討論如何讓它比較周延，甚至那些代表可以輪流或如何。請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：基本上，我贊成協商，不過我要提到，現在有的縣市已經在用遴選機制，就是台北市，所以我在想如果我們將這個部分規定在母法，當他們有能力、有需要時，他們就可以遴選，像臺北市已經要遴選第二屆的委員……

主席：對啊！是呀！

陳委員曼麗：所以這個部分已經啟動……

主席：沒錯！

陳委員曼麗：我們才想這個部分可以規定在第十條，讓它有一個法源基礎。

簡署長慧娟：跟委員報告，代表產生的程序不一定要在法律位階呈現，台北市也沒有在他們的法律位階呈現，這規定在組織的組成要點即可，他們連要點都沒修。

主席：我想我們是不是先通過這個版本？因為大家至少對於身障代表不得少於二分之一都沒有意見，至於代表如何產生，應該在說明欄更清楚敘明，讓業務單位、行政單位可以依循，但是這也需要行政單位根據經驗才能更完整敘明，這個部分可以在協商時提出，但是在精神上，這個修正動議的版本……

簡署長慧娟：這個修正動議的版本可能保留第三項，因為那是委員關注的。

吳委員玉琴：可是第一項最後是不是要加上「應兼顧障礙類別之均衡」？

簡署長慧娟：加上「並應兼顧各障礙類別之均衡」。

吳委員玉琴：對。

主席：好。

王委員榮璋：請問現在我們保留的是所有版本，含……

主席：沒有，我們用的是修正動議，修正通過，再全案保留送黨團協商，我們需要有一個版本在協商時使用。

王委員榮璋：就統統都保留，包含修正動議，一併保留送協商。

簡署長慧娟：對，一併保留。

主席：就是第十條照這個修正動議通過，之後我們在協商時修正啊！

王委員榮璋：沒有，通過就通過，保留就保留，所以……

主席：現在你們是希望要有版本……

吳委員玉琴：保留所有版本，一起送協商……

主席：保留所有版本進行協商。

吳委員玉琴：對、對、對。

劉委員建國：署長，這實在沒有那麼複雜，被你們說得好複雜！

簡署長慧娟：沒有，因為……

劉委員建國：像健保會那麼多人，部長就處理得好好的，你們這種卻弄成這樣，你們會不會太誇張！

簡署長慧娟：跟委員報告，因為各個障礙類別都會想要進入，所以遴選的部分的確會有一些問題需要處理，這是必須審慎討論的。

主席：好，第十條的兩項提案及修正動議是不是就保留協商？好，謝謝。

現在回頭討論醫療法增訂第九十條之一。請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位委員。有關增訂第九十條之一的修正版，意見如下：第一個，我們很肯定陳召委站在醫療勞權立場，重視醫療勞權，並提案修法；今天早上我也講，醫療勞權要重視，醫院經營也要順暢，尤其是很堅持核心價值的醫院；基於這樣的平衡，我們提出一個修正版，這個修正版真的更加周全，可行性也比較高，我不敢說百分之百可行，但是至少這個版本是絞盡所有委員及行政單位的腦汁，又保持召委提案的原意。

第二個，民進黨委員也和召委一樣，一直站在勞動人權的角度爭取權益，這是不爭的事實，大家與衛福部努力的方向都是一致的；既然現在大家經過討論認為這個部分有可行性，雖然需要溝通，但是我們還是支持召委的處理方式。

第三個，我要求這段期間衛福部要進行二件事，第一件，趕快和醫院代表溝通，不然，也做不出來；第二件，趕快推動相關保險制度，才能真正落實本修正版的原意；這二件事請衛福部在愈短的時間內進行，大家會全力努力，謝謝。

主席：謝謝邱委員支持。

作以下決議：委員陳宜民等17人擬具「醫療法增訂第九十條之一條文草案」案業經審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時，由陳召集委員宜民補充說明，無須交由黨團協商。

本日會議到此結束，現在休息。

休息（14時7分）