（進行協商）
主席：現在開始協商。先處理鐵路局的營業預算，第1案及第2案併案處理，這兩案都是有關營業收入的租賃收入部分。
請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：請他們說明一下，其實臺鐵的便當是非常有名的，早期臺鐵的餐廳也是廣受喜愛，但是，最近的收入突然遽減，且看起來沒有什麼可以改善的契機，是否應該責成他們稍微努力一下？例如，現在高鐵的便當急起直追，高鐵的便當本來很貴，一個要價120元，且在車上愛賣不賣的樣子，但他們現在很積極，除了降價為100元、在車上派人推銷以外，還在站體大廳找一個好位置販售自己的便當，我的意思是，無論如何，高鐵是有在努力。但反觀臺鐵這個百年老店，便當也已經打出口碑，收入怎麼反而減少？所以本席要求你們要增列5%。
主席：請臺鐵局說明。
黃總經理士弦：主席、各位委員。我是臺鐵餐旅服務總所的總經理，有關便當的部分，我們在105年製作的便當數是1,048萬個，106年因曾經發生食安事件，在產量上有做了管控，所以106年的產量降為1,018萬個，經過改善，預估今（107）年的總產能將增加到105年的水準，大概也是1,048萬個。另，關於廚房部分，我們有做了全面的改善，因為明年起要符合HACCP的規定，所以除了軟體的改善之外，在硬體方面也會做大幅度的改善，在改善之後，我們的產能會再向上提高。目前因為受限於產能，只要產能足夠，我們對於產銷方面會再加強努力。
葉委員宜津：你說可以回復到105年的產能，那可以增加一點嘛？
黃總經理士弦：我們108年的預算已經較107年往上增加，實際增加的數量已經超過我們原來所編列預算數，即現在所編列的預算數其實已經比我們的產能有增加。
葉委員宜津：是嗎？
黃總經理士弦：我們目前便當的收入維持在7億4,800萬元左右。
葉委員宜津：好。意思就是等你們廚房改善以後，就可以再增加？
黃總經理士弦：是，我們會努力。
葉委員宜津：好。
黃總經理士弦：謝謝委員。
主席：鐵路局還要說明一下第1案廣告收入增加5%的部分，可以嗎？可以的話，我們就照案通過，增列5%？
顏總經理文忠：廣告收入增加5%的部分，臺鐵局遵照辦理。
主席：事實上臺鐵在廣告收入預算的編列上是比較少，所以，我們第1案就照案通過。
第2案的部分，葉委員，是否也增列5%？剛才業務單位的解釋，我們也理解，但我覺得現在廚房設備應該都已經快完成了，……
張局長政源：我們同仁剛才有說明過，今年度已經較去年度增加2%，已經盡了最大的能力，因為現在……
主席：2%是多少錢？
張局長政源：1,500萬元左右。
主席：如果5%呢？
張局長政源：約3,500萬元。
主席：106年的決算數是九億多元，今年才編列多少？
張局長政源：9.69億元，也已經較106年增加。
主席：我們要求增加5%的話是變成多少？
張局長政源：大概10億元左右。
主席：臺鐵的餐飲基本上是廣受好評，我們認為這部分可以繼續再加強，給你們一個目標數，所以原則上歲入的餐飲服務收入部分就增列5%，變成10億元左右。可以嗎？
黃總經理士弦：可以補充說明嗎？
主席：補充說明什麼？
黃總經理士弦：有關於餐飲收入增加5%，我們所編列九億多元中最大宗是來自便當部分，如果增加5%是要增加四千多萬元，在商品部分能增加的幅度是有限的，我剛才跟葉委員報告，我們會儘量去努力……
主席：餐飲收入不一定只來自於便當啊！像餐廳……
葉委員宜津：他們只有販售便當，沒有餐廳。
黃總經理士弦：我剛才忘了報告一點，就是我們在廚房改善之後會儘量去努力。
葉委員宜津：不然不要增加到5%，增加一點點就好，你們自己說好了。
黃總經理士弦：可否改為增加1,000萬元？
蕭委員美琴：1,000萬元真的很少啦！平均一年下來……
主席：就改列為10億元啦！就是增加三千三百多萬元。目標數就訂在10億元，不要要求增列幾趴。
蕭委員美琴：做得到啦！常常有民眾要買便當還買不到。
張局長政源：我們就遵照指示。
主席：餐飲收入……
張局長政源：第1案可能要再說明一下，因為我們的租賃收入是40億元，但我們的設備租賃收入（即廣告部分）只有九千多萬元，我們是否針對這部分來增列5%？
主席：第1案的主旨就是要求臺鐵應該提高廣告出租使用費5%。
張局長政源：好，謝謝。
葉委員宜津：局長，便當部分真的可以加加油。
張局長政源：我們會努力。
葉委員宜津：還有人買不到便當。
主席：餐飲服務收入預算數就增列到10億元，文字上你們先處理一下。
接下來併案處理第3、4、5、6案，科目是棧儲、包裝、代理、加工費及站務費用。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：臺鐵局108年度有關棧儲、包裝、代理及加工費編列的預算數是12億3,186萬元，較107年度增加7,604萬元，也較106年度的決算增加3億577萬元，預算上我認為應該要更加撙節，建議減列1,000萬元。另外，有關臺鐵外包勞工權益問題，還是時常發生，在這方面他們過去多次跟臺鐵局交涉協調要求具體保障勞工權益，但成效不彰，這些外包勞工的工作其實都非常辛苦，包括清潔車輛等等。這些外包公司得標之後，臺鐵局對勞工權益嚴重漠視，我們認為臺鐵局對於外包公司勞工權益的保障還是負有基本的責任，因此，日後相關的外包公司要爭取臺鐵相關工作時，你們也必須把勞工權益納入考量。以上。
主席：待所有針對第3至6案發言的委員發言完畢後再請行政單位說明。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：謝謝主席，本席的提案是第4案，臺鐵局108年站務費用項下有關棧儲、包裝、代理、加工費編列5億9,493萬元，107年度的預算僅4億8,623萬1,000元，前年度的決算數更只有3億9,612萬餘元，下年度如此大幅度成長，我們實在看不出未來要增加哪些業務，也欠缺明確說明，因此，在撙節財源的原則下，本席建議刪減十分之一的預算數。
主席：請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：本席的提案是第5案及第6案，分別是在站務費用及機務維持費用項下的棧儲、包裝、代理及加工費用，本席分別的主張是站務費用部分減列300萬元、機務維持費用部分減列200萬元，刪減額度雖不多，我的理由跟前面兩位委員雷同，即下年度的預算編列較過去的決算數增加的比例非常高，我認為仍有撙節的空間，故提出以上的刪減建議。
主席：請行政部門說明。
賴處長興隆：主席、各位委員。機務處說明如下：剛才委員指正的是有關棧儲、包裝、代理及加工費用，主要是用在洗車案，辦理車輛清掃、清潔、插掛式的指示牌、車勤、地勤及清洗工作的勞務外包費用，預算增加的主要係因勞動條件改變，洗車費率上有所調整，費用上會有增加，剛才李委員對勞工權益問題提出指正，他們雖為外包員工，但我們也要求承包商斯巴克公司一定要盡到相關的責任，我們在合約上也有明訂相關保險、勞動條件等一定要符合勞基法的規定，所以這次有所調整的主要原因是這樣，因為這個部分主要是實作計價，所以106年度的決算或會比原來預算數稍低，就是因為採實作計價，工作量比較少，所以會有一點落差，主要調高是因為費率的調整，這是第一個。另外，我們有部分場站的外包業務一樣相對是因為勞動條件的改變，所以我們在費率上有所調整，在這個經費上會有所增加。因為這個案子涉及到外包員工基本的費用，所以建議免予刪除，以上報告。
主席：你能不能再說明「棧儲、包裝、代理及加工費」是什麼業務？把你們的業務內容說明清楚一點。
張處長錦松：「棧儲、包裝、代理及加工費」是我們車站有辦一些行包業務……
主席：小包裹？
張處長錦松：即行李、包裹。
主席：棧儲是什麼？
張處長錦松：棧儲是有些寄存的部分，整個名稱是這樣，但棧儲的業務幾乎是很小的部分，即有些旅客的行李會寄放在我們行李房的業務。
主席：這個部分是多少？
張處長錦松：實際上，棧儲、包裝的費用總共是……
主席：棧儲是棧儲，包裝是包裝，怎麼會是棧儲包裝？
張處長錦松：其中包裝、代理及加工費實際上經費總共是5.9億元，5.9億元裡面最主要……
主席：棧儲的業務、包裝的業務與代理及加工費的業務是不是分開的？
張處長錦松：是分開的沒錯。
主席：所以現在棧儲的預算是多少？業務內容是什麼？包裝的預算及業務內容是什麼？你要講清楚，我們才知道啊！你們是內行的，而我們聽也聽不懂，過去臺鐵局有些火紅的業務，現在那些業務放到哪裡去了，誰可以告訴我？
曹主任棟鈞：全局108年度棧儲包裝的部分總共編了12億元，這幾個是分開的，有關棧儲的部分是沒有編，包裝的部分是180萬元，另外這裡面也包含手續費的部分，主要包裝在車站的部分是寄送旅客機車的包裝費，如果是外包的話，是車站的清潔，如果是車輛，就是有關車輛清潔的部分。
主席：你說什麼都聽不懂！一下說12億元……
我們現在是講12億元的預算當中，你剛才說棧儲是沒有編列預算，是不是這樣？
曹主任棟鈞：對，棧儲這一項是沒有。
主席：所以這個預算就沒有啊？
曹主任棟鈞：棧儲、包裝、代理及加工費……
主席：棧儲是沒有……
曹主任棟鈞：棧儲是沒有預算。
主席：沒錯嘛！
曹主任棟鈞：對，包裝的部分是180萬元，佣金、匯費、手續費是2億元，外包費的部分是10億元。
主席：外包費用10億元是做什麼？
曹主任棟鈞：外包費用主要是車站跟車輛的清潔。
主席：這怎麼會是編在包裝？包裝是什麼業務？為什麼叫做包裝？
李委員昆澤：是這個項目就叫做「棧儲、包裝、代理及加工費」，但主要還是在外包的部分，車站及車輛的相關清潔費用占了最多，占10億元左右，尤其車輛清潔的工作是非常辛苦的，這些車輛行車完畢之後回到站區相關地點再做清潔的工作，對於這個狀況我有基本的了解，是非常辛苦的，所以這些勞工的權益在過去屢屢被打壓，我也跟鐵路局多次的協調，這次針對他們的勞動條件有提升其實我是給予肯定。因此，剛才我認為要刪1,000萬元，我就把它改為刪減500萬元。
主席：陳素月委員的提案說明很清楚，現在主要是包裝費及網路訂票旅客購票刷卡手續費在107年度只有四億八千多萬元，前年度決算數才只有三億九千多萬元，而明年的預算要增加到五億九千多萬元，對此你們應該要說明吧？
張處長錦松：總共5.9億元的經費最主要還是在清潔外包的部分，比如說在車站方面，今年度跟去年度相比已經增加了十幾站了，108年開始總共增加22個車站，包括台中高架化5個通勤車站，台中車站整個站體面積增加；高雄增加7個，高雄車站、鳳山車站整個站體面積也增加了，未來新營車站如果春節前要啟用，也要先行僱用。
李委員昆澤：好，今年車站及車輛的外包清潔費用跟明年相比是增加多少？
張處長錦松：總共增加1.1億元，即108年整個車站清潔的經費要比107年增加1.1億元。
李委員昆澤：這樣說明就更清楚了。
張處長錦松：這裡面有包括花蓮車站。
蕭委員美琴：外包清潔的部分，我不反對增加，因為一方面工資的增加、一例一休等各種條件，另外我們也希望能夠顧到他們的保險，像上次普悠瑪事件中車上的清潔員等衍生的問題都一定要能夠顧到，但是在佣金、匯費、手續費的部分，總共是二億多的經費，像是給便利商店或是其他購票管道的佣金服務費，也會在歲入裡面做抵銷，且因為在明年開始會有新的訂票系統，而這個新的訂票系統就我的了解，新的app有一部分是可以比照高鐵，用手機上app訂票，直接刷手機進出站，我的理解是否正確？如果是有這些新功能，包含可以自己在家裡或辦公室印表機上面列印車票，等於是到便利商店或是其他有佣金及代理費的這些管道去購買車票的人數及比例應該都會下降，所以這個部分在預算上是不是有一些刪減的空間也請你們考慮，因為明年整個購票的型態可能會有一些變動。
張處長錦松：跟委員再補充報告，有關佣金、手續費的部分，我們107年度決算大概2.15億元，明年我們編的預算是2.07億元，已經有酌減，即考量未來新世代的售票系統上線之後，一些比較電子化的服務像遠端服務部分相關的手續費已經有酌減了，因此，整個經費的編列已經有減少了。
葉委員宜津：局長來自台南市，所以我跟你講，你大概就很能理解，剛才有提到新營東站的站體要完成了，我不敢苛求元旦，但是春節的疏運旅客，新營東站關係到後壁、白河、東山、柳營、六甲等要到台南站接送返鄉或者外出的旅客是非常重要的，他就不用再繞到前站，你知道在前站的平交道上停4輛車就爆到省道這邊來了，所以東站非常迫切，可是現在東站站體已經完成、無障礙空間也完成了，但是廁所是臨時廁所，因為要報市府，使用執照、營建，甚至是站前稍微的綠美化也需要報市府。
局長，你知道報市府要審查多久嗎？審查要3個月，實在太久！效率太差！你比我還熟市府，你是不是可以拜託市府不要審3個月這麼久？這是第一個。第二，東站設的停車場聽說只有4個，我覺得4個實在是太少了，至少要增加成6個，雖然6個也實在是太少了，不過我不苛求你們，因為省道很寬敞，靠近旁邊應該是可以停，但是你這6個位置就一定要收費，不管4個或6個那一定要收費才公平，才不會有那種一停就停幾個月，或是外出出差就占了很久。
另外，我那天有去會勘，他雖然答應我春節這段時間先開放疏運旅客，再繼續等市府的審查通過，他們才能再續建，但是春節勢必非常擁擠，所以我要求站體圍牆打掉一部分，讓它一進一出，這樣才不會打結，局長來自台南市，你一定要關心一下，好不好？請局長回復。
張局長政源：謝謝葉委員對新營東站全力的支持，我們也在趕工。就使照的部分，我們會再跟市府協調，看能不能儘快發放，另外在春節期間我們也考慮到站體看起來外觀大致都完成了，地方民眾有迫切的需要……
葉委員宜津：非常需要！
張局長政源：我們會去考慮，看在……
葉委員宜津：他們已經答應我了，不是考慮！
張局長政源：我們會在合法的範圍內臨時開放。
葉委員宜津：不是只有鐵工局，我也找了站務單位，他們答應我的。
張局長政源：就這個部分，春節前我們會來做這件事情。另外，停車場的部分，我們在我們的範圍內儘量提供了，我們還會協調市府是不是在路側再開闢一些路側停車場。謝謝。
葉委員宜津：好，謝謝局長。依照你的經驗，市府審查3個月可以縮短到多短？
張局長政源：因為現在市府剛交接，我們再去跟他們溝通一下，儘量請他們協助。
葉委員宜津：好，儘量啦！看能不能1個月？就一個小小的東站要審3個月那麼久！
張局長政源：我們儘量跟他們協調。
葉委員宜津：沒有洗手間很不方便！
張局長政源：了解。
主席：我們就照陳素月委員的提案，刪除……
第4案刪減十分之一是5,900萬元，我們就照陳素月委員的提案刪十分之一，好不好？
張局長政源：第4案刪成這樣子，我們可能沒辦法執行相關的業務，改為刪減500萬元，好不好？
主席：5,000萬元怎麼改刪500萬元？改為百分之一？
張局長政源：我剛才也講，現在立體化之後，增加很多車站、有很多這種需求，好不好？
鄭委員寶清：300萬元。
主席：1,000萬元，好不好？
陳委員素月：給主席裁示啦！
主席：1,000萬元，好不好？
張局長政源：拜託，500萬元就好。
主席：500萬元太少了！
陳委員素月：可以啦！
蕭委員美琴：這是含站務及機務兩個一起的。
主席：不然就照第3案，刪減1,000萬元。
張局長政源：第3案是500萬元。
主席：第3案的12億元裡面就包括5.9億元，不是嗎？
張局長政源：第3案，剛才李委員說500萬元。
李委員昆澤：我建議刪500萬元，因為車站清潔外包相關的勞動條件必須要提升。
葉委員宜津：好啦！500萬元！
主席：哪一案500萬元？
李委員昆澤：報告召委，主要是他們外包的車站清潔相關勞動條件提升在這次都有具體的去做，就刪500萬元就好。
主席：好，第3案、第4案各刪500萬元，第5案、第6案併案處理。
張局長政源：主席可能誤會了，我們的建議是第3案、第4案、第5案及第6案等四個案子合併刪500萬元，剛才李委員的意思……
是不是請各位委員幫忙，第3案、第4案、第5案及第6案等四個案子併案刪500萬元？
葉委員宜津：好啦！給新局長一個……
主席：12億元刪500萬元？
張局長政源：四個案……
葉委員宜津：大部分都是外包的啦！
張局長政源：而且都是要實作實付。
葉委員宜津：都是服務給旅客的，不是什麼營建的，都是服務的啦！
主席：如果是這樣的話，第3案、第4案、第5案及第6案的部分就照李委員的意見刪500萬元，修正通過。
繼續處理第7案。這是蔣委員及顏委員的提案，有關廣告費用。
請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：謝謝主席，也謝謝顏委員跟我一起共同提案。這個案子最主要是希望臺鐵局能夠重視列車車長的工作負荷及相對應的報酬，基本上，列車車長必須要負擔的工作包括巡視車廂、查驗車票、對基本設備故障排除，以及旅客身體出狀況要緊急處理等等，所以他們的工作需要排班，平均每個月有10天是在外站過夜，後來我去了解他們的外站津貼，平均休息6個小時就要再出勤，總共6小時176元，平均1小時僅有29元，所以對於列車車長工作的負荷，相對的報酬是不成比例，我的提案最主要只單純凍十分之一而已，但是我希望臺鐵局能夠去跟企業工會及產業工會溝通，並做適度的調整，為什麼這很重要？因為未來你們在溝通的過程當中，你不能單獨跟一方工會談而已，否則會有不當勞動行為的狀況、有歧視單一工會的情形，所以這個提案我希望臺鐵局是不是能夠承諾未來你們對於車長外站津貼要提升調整的溝通過程上要跟這兩個工會很清楚的去了解及說明，並得到他們的同意、得到共識以後，做一個適度的調整。
張局長政源：感謝蔣委員的提案，也關心我們同仁的工作待遇及福利，其實我也當過列車長，了解每一項工作的確都很辛苦，因為當時我們是各種不同的工作型態有其待遇及外站津貼的計算方式，其實我們正在檢討，針對提升員工的待遇及福利，我們會深入去檢討，是不是不要凍結這個經費，我們提書面報告，等有具體的結果，我們會跟委員報告。
主席：可以改提主決議。
蔣委員萬安：沒關係，我只凍不到十分之一，事實上你們還是可以照常運作，而且我可以同意你們只提書面報告就好，但是這部分我還是堅持，我相信你們還是可以運作，但目的是希望你們去做，我不知道最後能不能達成共識，但至少你要跟這兩個工會協商，不能偏廢企業工會或產業工會。
葉委員宜津：局長，凍結十分之一，你就不要再講了！
陳委員雪生：沒有影響啊！你提書面報告，就解凍了。
蔣委員萬安：局長，所以你可以承諾跟企業工會及產業工會都會去溝通？
張局長政源：我們會跟工會溝通。
蔣委員萬安：跟兩個工會都溝通。
張局長政源：我們會去跟他們溝通。
主席：請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：除了列車長外站津貼之外，本席也一直長期關心花東線的司機指導員或指導主任，它是一個主管職務，照理說能擔任這個職務是一種榮譽，是一種肯定，而且薪水應該要調高，但長期以來都沒有人要做這個職務，它都是用抽籤的，抽到者還要靠關係去說可否不要當主管，因為工作加重，薪水反而變低，這嚴重違反組織運作。沒有人想當主管，這樣的組織怎麼會健全呢？這件事情我已經講了很久，你應該要去檢討，既然要請人家當主管，責任加重，薪水應該要調高，全世界沒有人願意做這種工作，有功無賞，打破要賠，薪水又變少，誰要做這種事情？我已經講了好久，你們每次都說沒有錢，但可以把別地方的錢省下來，不然就是這個職務不重要，那以後就不要編這個主管職位，如果是重要的職務，就要想盡方法，將這個主管職務薪水調升，因為哪有人升主管薪水反而減少的。
主席：本案很簡單，依提案人蔣委員的意見，凍結十分之一。
陳委員雪生：提書面報告。
主席：蔣委員的提案沒有要提書面報告。
蔣委員萬安：沒關係，我同意改成提書面報告後就可解凍。
主席：好，我們尊重蔣委員，本案改成提書面報告後，始得動支。其實本案用主決議會更快。
李委員昆澤：而且裡面提到要與臺鐵企業工會及產業工會協商達成共識，因為我們現在是做預算的審查，召委說得沒錯，這個方向與內容都很好，但應該是放在主決議會比較快。
主席：繼續處理第8案。提案人李鴻鈞委員不在場，各位有沒有意見？
李委員昆澤：徐榛蔚委員也不在場。
主席：好，那就不處理。
處理第9案，請提案人陳委員發言。
陳委員素月：本席提的第9案和第10案，一併詢問。
主席：第9案和第10案併案處理。
陳委員素月：臺鐵局在108年度公務維持費用與電務維持費用分別編列1億9,809萬餘元及3億6,147萬餘元，該經費主要是辦理一般房屋修護費、宿舍修護費、公務車輛修護費、軌道工程車修護費、電力系統與電腦設備維修費等，比較107年度預算與106年度決算，我們發現108年度預算皆大幅增加將近四分之一，但在預算書的說明中看不到大幅增加的原因。另外，請問這個費用是否包括車站維修費用，我記得前年彰化車站有一個旅運設施改建工程案，可是到現在仍未看到任何動靜，經過本席了解，據說這個案子目前改成評估改建，好像不做了，我不知道原因在哪裡。原先在這部分有編列將近5,000萬元的經費，既然編了這些經費又不執行，明年你們在相關的費用又增加這麼多，我不曉得你們到底要用在哪裡？
鄭委員寶清：剛才因為第8案站務費用部分不處理，所以我沒有發言。其實站務管理的好壞與否，從廁所是否乾淨、東西有沒有定位就可看出，以前我去台南的時候，如果廁所有味道或髒亂，主管常會因此而下台，所以之後廁所每天都弄得很乾淨整潔，這在於局長有沒有決心要做好事情。管理並沒有很困難，只要從小事情做起，如果連廁所都管理不好，還有什麼事情能管得好呢？
局長在很多事情上應該要訂一個很清楚的目標，例如訂出今年績效要多少，然後要求部屬去做到，所有經營事業的管理，就是支出減少、收入增加，把剩下的經費拿去做有效的投資，希望局長能夠訂出一個很清楚的目標，並告訴員工，例如便當要賺多少錢、要收多少錢、成本要降多少，costdown不能影響品質，但costdown是讓臺鐵能反虧為盈一個很重要的依據。
陳處長仲俊：工務處在此做一個說明，有關公務維持費包括軌道、車輛、站體及廁所等，因為最近需求量愈來愈大，而且車輛老舊，也來不及採購，所以維修費用大幅增加。至於方才委員所提的彰化車站部分，我們已經完成設計，最近會公告上網辦理招標，它還是依照……
陳委員素月：所以彰化站的整修還是會做？
陳處長仲俊：對。
陳委員素月：沒有停掉吧！
陳處長仲俊：沒有，預算還是依照原來的五千多萬元編列。
李委員昆澤：誠如剛才陳素月委員所提的，明年的預算沒有具體說明相關理由就大幅增加將近四分之一，該經費包含一般房屋修護費、宿舍修護費、公務車輛修護費、軌道工程車修護費等，請教臺鐵局，增加將近四分之一的預算，主要是增加在哪裡？
其次，日前本席跟張政源局長討論到員工的外站宿舍破舊不堪，連內部的清潔都是一個問題，所以請張局長如果有空去巡視的話，也到員工的外站宿舍看看，因為休息是安全的一個重要基礎，我們不要求要有多豪華的設備，但要有基本的設備與清潔，讓員工到外站時，能有一個舒適的休息空間；對此，交通委員會已經提醒臺鐵局多次，你們現在的處理情形如何？
林委員俊憲：其實也有很多員工向我反映這件事，局長也曾經在臺鐵任職，所以應該非常清楚。外站宿舍不必很豪華，但至少要乾淨整潔，有堪用的公務住宿，確實有其必要性。如果增加預算是用在這方面，也希望你們在預算說明時能講清楚，不然突然這樣增加，委員一定會關切。
張局長政源：謝謝各位委員對我們員工工作環境的關心，有關這部分，我們在六大工作之改善工作環境中，已經成立專案小組親自督管，所以這部分的經費，誠如剛才委員所說的，我們會花在刀口上，一部分是給旅客使用的車站設施，另外對員工的工作環境，包括方才提到的宿舍，這些我們都會全力來改善。所以懇請委員不要刪減第9案的費用，不然我們會沒有經費去執行這些工作，希望委員能支持。
主席：你們要簡單說明，為什麼預算會增加將近四分之一？
李委員昆澤：召委說得沒錯，這是重點，你們的房屋修護費要用多少經費？最主要的是，我跟林俊憲委員也關心員工出差到外站宿舍，這些宿舍基本的環境設備，你們編列多少經費？要做什麼？應該跟交通委員會說明清楚。
主席：對，有關一般房屋修護費、宿舍修護費、公務車輛修護費，為什麼……
林委員俊憲：哪個主管可以來說明一下？你們是要翻修還是要改建？
陳處長仲俊：現在增加很多車班休息室和備勤房舍，此外，像剛才提到的新營東站與楊梅埔心車站，還有各車站的修復拉皮，而且最近修復的要求愈來愈高，包括廁所的整建，全部都是使用這部分的經費。
李委員昆澤：這些都是籠統的說明，現在請你針對一般房屋修護費需多少費用及準備做什麼，宿舍修護費編列多少預算，要做哪方面的修護，更重要的是，軌道工程車修護費編列多少預算與準備做什麼，及公務車輛修護費用到底需要多少費用。
陳處長仲俊：我們做一個完整的書面報告提供給委員。
陳委員素月：本席建議，第9案與第10案的經費主要是辦理一般房屋修護費、宿舍修護費、公務車輛修護費等，請臺鐵局針對新年度有哪些預定要做的標案，提出一個詳細的書面報告，包括我所關心的彰化車站旅運設施的改建工程及進度。
主席：我認為預算說明不清楚的話，就直接刪除十分之一。
張局長政源：這筆經費對我們要改善工作環境部分很重要。
主席：現在房屋修護費、宿舍修護費及公務車輛修護費要花多少錢都說不清楚，為什麼會講不清楚呢？
李委員昆澤：就先編錢，然後把這些項目都放在裡面，這樣不對啊！召委講得沒錯，你們都沒辦法說明相關的費用，然後回去還要寫作文、寫書面報告！
主席：為什麼你們明年的預算比去年大幅增加將近四分之一？問你你都不知道！
陳處長仲俊：一般房屋修護費編列5,000萬元，這部分包括一些消防設備、辦公室整修。
主席：講清楚一點，你說什麼？房屋修護費編5,000萬元，那宿舍修護費編列多少？
陳處長仲俊：500萬元，宿舍修護費……
李委員昆澤：8萬7,000元。
陳處長仲俊：8萬7,000元。
主席：什麼8萬7,000元？
李委員昆澤：這是臺鐵局的問題，其實這些在預算書公務維持費用的說明都有資料，只是要讓你們來說明，你還說要回去寫書面報告，現在在審預算，請你們用心，好不好？
在宿舍修護費部分，我跟林俊憲委員針對勞工的基本勞動條件、工作環境僅有一個最卑微、基本的要求而已，你們只編8萬7,000元？8萬7,000元要做什麼？
主席：宿舍修護費一年編8萬7,000元，有沒有搞錯？
李委員昆澤：它不只宿舍修護費，而且很多內部的設備都破舊不堪，這個我們以前都清楚，也有請張局長去視察，並具體提出改善作為，那只是一個人居住的基本條件啊！
主席：為什麼全臺鐵的宿舍修護費一年編8萬7,000元，有沒有說錯？
曹主任棟鈞：這裡編的修護費是不到1萬元的修護，如果超過1萬元以上的金額，是編在一般建築項下，就是資本門那邊的費用。
主席：編多少？
曹主任棟鈞：一般建築的辦公房舍修護今年是編一億多元。
主席：一億多？
曹主任棟鈞：對，一億多元。
主席：一億多是多多少？講出來嘛！
陳委員素月：這是另外的項目嗎？
曹主任棟鈞：對，是一般建築及設備的項目，即超過1萬元以上的修繕，包含宿舍和車站。
主席：你的意思是現在這個預算項下，房屋修護費編500萬元，宿舍修護費編8萬7,000元。
曹主任棟鈞：對。
主席：公務車輛修護費編列多少？
曹主任棟鈞：機械設備的部分，就是養路器械的修護費編列800萬元，交通及運輸設備的修護費，即工程維修車部分編1.8億元，另外有關路基、隧道及橋梁設備的維護，包含……
主席：你的意思是1.8億元是編在軌道工程車的修護費用嗎？
曹主任棟鈞：對。另外路基、隧道部分，是……
主席：所以增加的部分是增加在軌道工程車修護費用上嗎？
曹主任棟鈞：是。
主席：就是增加將近四分之一，那去年為什麼不需要那麼多費用，去年才一億五千多萬而已，為什麼今年就要那麼多費用？
曹主任棟鈞：去年是1.45億元，今年是1.83億元，增加了3,700萬元，這部分可能要請……
主席：軌道工程車都一樣，為什麼軌道工程車修護費用會增加那麼多錢？
陳處長仲俊：原來我們有列養路機械的採購，但因為採購不順利。
主席：現在不是講採購，是講修護。
陳處長仲俊：所以舊機械就要增加修護的費用，主要都是在砸道機構，這就是在做軌道養護最重要的東西。因為無法採購新車，所以是增加修護的費用。
主席：因為無法採購新車，所以增加將近四分之一的軌道工程車修護費用。
陳處長仲俊：就是軌道養路機械車輛的維修費用。
林委員俊憲：所以修護費多三千多萬元。
陳處長仲俊：對。
林委員俊憲：新車一輛要多少錢？
陳處長仲俊：差不多要上億元。
林委員俊憲：修護費就要三千多萬元。
陳處長仲俊：因為主要是裡面有一個機構要更新。
林委員俊憲：一年修護費用要三千多萬元，買一台新的要一億元，修護費用就要三分之一的費用，為什麼不買新車？
陳處長仲俊：就我所知，新車輛供應的廠商全世界只有一個。
主席：這樣說有問題，我們要怎麼給你們這個預算？請局長說明。
林委員俊憲：另外，我和李昆澤委員所關心的勞動條件、員工宿舍，你剛才提到8萬7,000元是指1萬元以下的支出，請問一年8萬7,000元你們要買什麼東西？其次，你說其他宿舍的費用在一般建築項下，這部分花在員工宿舍有多少錢？
陳處長仲俊：這部分都是實支實付……
林委員俊憲：你說一般宿舍的經費都編在一般建築項下，那一般建築項目裡面跟員工宿舍有關的有多少錢？
曹主任棟鈞：我是主計室主任，現在預算書裡面是彙整的資料，裡面有關辦公房舍的改善，包含宿舍部分，在108年度編列9,700萬元。
林委員俊憲：跟員工宿舍有關係編列9,700萬元？
曹主任棟鈞：對，員工宿舍還有車站的部分。
林委員俊憲：我在說員工宿舍，你居然講到車站去！這是不一樣的東西嘛！
陳處長仲俊：一般房屋及建築的部分就是統統列進去。
主席：局長，你注意聽，第9案的預算數是編列一億九千多萬元，房屋修護費才編列500萬元，宿舍維修費編列8.7萬元，沒有錯吧？公務車輛修護費用800萬元，其他大概是1億8,000萬元，都是用在軌道工程車的修護費上，這一次為什麼會增加3,000、4,000萬元？因為今年你們買不到新車，所以明年必須多編列3,000、4,000萬元來維護軌道工程車，這樣合理嗎？這樣能夠說服委員會嗎？局長，事情已經很清楚了，如果你能夠說服我們，這筆預算就讓它通過，請你說明一下。
張局長政源：我們確實在買車上有困難，可是明年仍然有維護的需要，至於維修費用部分，我們都是依照需要覈實來支出的，但是不能沒有這筆費用，所以還是要請委員會給予支持。
主席：你對軌道工程車的部分及相關業務是否瞭解？
張局長政源：細節部分我不是非常清楚，但是工務處……
主席：你告訴我你要這筆預算，我當然瞭解，因為身為局長，經費當然是越多越好，問題是一台車的維護費用為什麼這麼高？假設購買一台新車需要1億元，結果明年的維護費用卻要增加到4,000萬元，這樣合理嗎？光是這台車的維護費用就要增加4,000萬元，剛才的說明就是這樣哦，你覺得這樣說委員會能夠通過這筆預算？
李委員昆澤：臺鐵分成運工機電四大部門，這件事是誰負責處理的，趕快叫懂的人出來說明啦！
陳處長仲俊：軌道的修護車輛大概有7個工務段，每個工務段配置3至4輛的砸道車，這是負責整修軌道的車輛，所以本局總共有二十幾輛軌道車輛，修護費用非常龐大，而且機具都已經超過20、30年了，所以修護費用……
主席：二十幾輛都是明年要汰舊換新？你的意思是這樣嗎？
陳處長仲俊：不是，我們是……
主席：所以並不是明年都要汰舊換新嘛！現在你告訴我們因為明年新車沒辦法進來，所以維護費用要增加3,000、4,000萬元，你大概是這樣的講法，沒錯吧？
陳處長仲俊：對。
主席：我們不瞭解為什麼會增加這麼多。
陳處長仲俊：我們是計畫採購5輛，但這5輛因為經過……
主席：你說要採購5輛，那為什麼還要增加這麼多？
陳處長仲俊：這5輛後來都沒有採購……
主席：20幾輛的5輛才占多少？不到四分之一，新車汰舊換新的比例不到四分之一，所以維護費用必須增加四分之一，1億元就要增加4,000萬元，這樣合理嗎？
陳處長仲俊：因為每部車都是持續在增加的，零件都不斷在老化，可是我們又買不到新車，基於我們必須維持整個養路作業，所以這筆費用滿重要的。
李委員昆澤：軌道工程車當然是非常重要，對於它的維修、採購，臺鐵都必須要有更明確的規劃。目前軌道的維護其實也是攸關行車安全的關鍵，例如我們的軌道有時候會因為天氣熱、太陽直射溫度過高的話，軌道就有可能出現問題，這在過去都曾經有類似的案例，或是枕木腐爛也會造成軌道相關的問題，甚至連底下的基石、小石頭之相關鋪設，都可能會有問題，所以軌道工程車的運用與維護是非常重要的，因此張局長在採購及維修上，必須好好去督促相關計畫的流程，以及相關費用的編列。
主席：107年度編列1億5,600萬元，今年則是編列1億9,800萬元，增加4,200萬元，如果我們刪減十分之一，等於才刪減一半，不到2,000萬元，所以我們就照陳素月委員的提案通過，預算刪減十分之一。
李委員昆澤：請臺鐵說明一下可不可以。
主席：刪減十分之一大概是2,000萬元，相較於增加的4,200萬元，你們還是增加2,200萬元，這樣應該可以啦。
李委員昆澤：你們可以自行調節嗎？
主席：我看是沒問題啦。
李委員昆澤：一個搖頭、一個點頭。
曹主任棟鈞：這部分因為106年的決算數已經達到1.8億元了，如果這樣刪減的話……
主席：107年的預算只有1億5,600萬元耶。
曹主任棟鈞：沒有錯，不過今年度是考量到需要維護的數量去編列經費的。
主席：我們現在是在問業務單位，不需要主計單位說明，如果業務單位覺得可以的話就可以，因為你們原本要增加4,200萬元，委員會決定要刪減2,000萬元，大概是刪減你們增加數目的一半而已，沒問題吧？如果沒有問題的話，第10案就不再凍結了。
李委員昆澤：讓你們再說明一次。
陳處長仲俊：106年的決算數已經達到一億八千七百多萬元了，加上我們的設備、車輛會越來越老舊，如果再刪減預算的話，路線的養護是會有問題的。
李委員昆澤：今年花了多少？請清楚說明白。
主席：107年的預算只有1億5,695萬8,000元，沒有錯吧？
李委員昆澤：但前年度的決算數又增加到1億8,700萬元嘛！
主席：107年的預算才一億五千多萬元，106年的決算數為什麼會到一億八千多萬元？106年的預算數是多少？
曹主任棟鈞：當初可能是考量到107年新購的維修車輛會進來，所以有些舊車就可以汰換掉，因此107年的預算編列比106年的決算還要少。
主席：所以有新車進來？
曹主任棟鈞：目前就是因為新車進來的速度太慢。
陳處長仲俊：對，另外，這個問題誠如方才李委員所說的，有關枕木腐爛、砸道車部分，我們也有提出計畫，希望能夠一次補足，但在這些採購進來之前，維護費用當然會每年持續增加。
主席：請代理部長說明好了。
王代理部長國材：我想比較準確的數字應該是106年的決算數，一共花了一億八千多萬元，107年以後，他們覺得新車會進來，所以舊車的維修費用就可以下降，我建議是不是用前年（106年）的決算數一億八千多萬元與現在的預算數差距，大概刪減1,000萬元左右，好不好？
陳委員素月：好啦，就刪減1,000萬元。
主席：第9案就刪減1,000萬元。
第10案不予處理，併入第9案。
第11案因提案的李委員鴻鈞不在場，不予處理。
處理第12案，請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：臺鐵局108年度有關「業務費用─機器租金」預算編列一億八千多萬元，我知道相關預算是因為新增系統與設備，以及i-Taiwan的熱點由325處增加到434處，所以增加網路費用、微軟授權費及嵌套數，這部分請臺鐵具體說明一下。
主席：第12案、第13案併案處理。
蕭委員美琴：本席的提案是第13案，也是針對機器租金的部分，本席提出刪減案是因為108年度的預算比過去的決算數高出很多，我覺得有撙節的空間。不過依照之前臺鐵所提供的書面回應說明，臺鐵表示這是因為新增系統及設備的關係，但我的理解是，這部分應該是有另外的預算編列，而且在前瞻經費裡面也是有做編列，所以這裡是不是有重複編列的問題。另外，臺鐵提到微軟的軟體採購量要增加，本來是808套，要增加2倍，到一千六百多套，為什麼要增加這麼多套？新的票務系統並不是使用微軟的軟體，而是專案由中華電信做設計的，為什麼微軟軟體的部分要增加一倍之多？這個問題也請一併說明。
主席：說明一下。
彭主任坤炎：資訊處向各位委員報告，今年新增大約九百多萬元的預算，主要是三項，第一是四代票務系統的備援機房的維運與網路之需要，第二是監控中心的維護案，第三是運轉系統的維運案，這三項加起來大概增加九百多萬元，而且這些費用並不在前瞻經費當中。
另外，委員提到授權的問題，這邊的授權是軟體的授權，軟體授權是由部裡面統一採購，是用在所有辦公設備中個人電腦的軟體授權，與票務系統無關，這是一般行政在使用的PC軟體授權。
蕭委員美琴：為什麼會增加一倍？從808套增加到1,683套，你們的電腦有增加這麼多部嗎？整整增加一倍耶！
彭主任坤炎：有，全鐵路局使用的電腦裡面目前是有6,000部左右，剛才講的軟體授權是由部裡面統一採購，統一向軟體供應商採購，部裡面會依照採購的額度，與各機關、單位使用的數量去做分配，是這樣的情形。
蕭委員美琴：你說統一採購，這部分我沒意見，我的質疑是電腦數量為什麼會增加一倍，你們有什麼新增業務，造成臺鐵必須增加2倍的電腦？
彭主任坤炎：電腦數量仍是原來的數量，只是購買的授權數必須配合部裡面給的錢。
主席：我們是不是就依照委員提案，刪減300萬元？
李委員昆澤：好。
主席：第12案、第13案併案刪減300萬元。
處理第14案、第15案、第16案。請李委員發言。
李委員昆澤：臺鐵營運發展策略諮詢總顧問及品牌建構及識別系統提升兩項計畫的預算是750萬元，可是今年度就是同樣類似的計畫，預算也是750萬元，但是我們並沒有看到臺鐵的營運管理或品牌定位有什麼明顯的調整，我認為這部分的預算應該要刪掉才對，請臺鐵說明清楚，今年是不是也有類似的計畫，明年為什麼要針對類似的計畫編列750萬元的預算？目前這些計畫對臺鐵有什麼正面的建議或幫助嗎？
林委員俊憲：關於專業服務費，臺鐵為什麼需要一個發展策略諮詢總顧問？是要顧什麼問？至於臺鐵品牌識別系統，臺鐵已經是百年老店，臺鐵現在要去提升的重要項目並不是品牌，而是服務品質，你們現在去做這些公關形象，如果一次出軌、一次誤點就全毀了，這根本沒什麼用嘛！我覺得你們應該去做實質上的事情，總顧問的功能是什麼？一年要花掉550萬元，有這個必要嗎？所以本席提案凍結十分之一，請臺鐵提出需要性的報告。
主席：說明一下。
楊處長正德：有關這一次編列的委託調查研究費750萬元，大概有兩個案子，第一個是品牌定位（CIS）的案子，這是去年就已經在執行了，今年是編列200萬元，這個案子是持續性的案子。關於品牌定位，除了我們原有的品牌外，我們現在有餐旅服務所、貨運服務所，我們要建立副品牌的定位，重塑臺鐵的形象。第二個是營運策略的規劃案550萬元，要跟各位委員報告的是，這筆費用主要是因為現在有很多案子，如立體化車站，是不是一定要立體化、地下或高架，像新竹也有一個大平台，對於這些大平台，我們希望藉由這些顧問公司的委託，瞭解未來站區的開發，對地方政府、臺鐵有什麼樣的互利，提高土地開發的效益。
另外，還有一些是新增車站的部分，因為有很多地方要求我們新增車站，站間的距離，以及周遭是不是有一些交通上的問題，我們必須委託專業單位來做評估，主要是用在這個部分，跟委員做以上補充說明。
主席：其實我個人是覺得臺鐵營運事業策略管理顧問費用的問題並不是錢多寡的問題，而是內容上的問題，到底能不能讓整個臺鐵的形象在國人的心目中有所提升，我想這是很重要的，你們委託的對象到底是誰？我是不瞭解啦，有沒有產生預期的效能？請說明一下。
楊處長正德：委託案我們都是採公開評選的方式去找顧問公司來參與評選，至於效果的部分，去年我們是委託野村顧問公司針對當時阿里山鐵路的定位問題做分析，因為當時林務局是委託臺鐵經營阿里山鐵路，後來有些看法……
主席：你委託野村是在臺鐵經營時嗎？
楊處長正德：委託經營的時間。
主席：證明是失敗的嘛！你們委託的野村證明這樣是失敗的嘛！
楊處長正德：是認為委託臺鐵局經營不宜啦，後來才回歸給林務局繼續經營。這樣做比較有公信力，到底是由誰來經營，公司化或未來成立行政法人等等，後來有做出專案的研究報告，報告報到行政院也比較有公信力，我只是舉這個例子做說明。
主席：毛治國當年決定要把阿里山森鐵交給臺鐵局的理由是什麼？
楊處長正德：交給臺鐵局的理由主要是因為林務局不具鐵路的專業經營能力，希望委託給臺鐵局經營。
主席：為什麼會失敗？
楊處長正德：因為這涉及到森林鐵路，有一些治山防洪的問題，並不是鐵路完全能夠……
主席：林務局可以處理鐵道兩旁的治山防洪工程嗎？
楊處長正德：當時治山防洪是由林務局處理，至於鐵路部分只有……
主席：所以交給你們的是鐵道的維護？
楊處長正德：對，只有鐵道維護。
主席：治山防洪工程還是由林務局處理？
楊處長正德：對，所以一些介面還是有一些問題存在。
林委員俊憲：這個還要請總顧問，這個我也知道啊！
主席：當年是毛治國決定的要交給你們的，沒交給你們還好，交給你們的結果是你們更慘，因為越虧損越大，請問交給你們幾年？
楊處長正德：從102年交給我們到去年為止，大概5年。
主席：增加虧損多少？3億元嘛！
楊處長正德：財務是我們委託經營，所以財務還是在林務局那邊，虧損主要是因為這段期間碰到好幾次颱風豪雨，造成一些路線中斷。
主席：所以你們現在又交還給他們了？
是，現在交還給他們。
主席：所以他們正式成立了阿里山森林鐵道管理處，請問什麼時候正式移交？
楊處長正德：今年7月1日。
主席：當初是因為毛治國的決定，後來則經由野村策略管理顧問的報告，你們就是依據這個才移交給阿里山森林鐵道管理處，意思是這樣？
楊處長正德：是。
主席：也就是你們自己無法決定，還是要委託別人。請問現在委託他們是要做什麼工作？還要移交什麼？
楊處長正德：沒有，這個案子已經結束了。
主席：我知道，你是舉例嘛，我是說你們增加品牌定位及策略管理二項計畫共750萬元，這個是要做什麼？
楊處長正德：比方說有一些立體化的評估，還有未來跟地方政府合作開發土地等等，有一些個案要做處理，希望能夠藉由顧問公司的評估，對臺鐵及地方政府有利。這包括一些諮詢費用，有時候有政策性任務交付的專案也可以藉由這個專案裡的諮詢服務費用來幫我們做一些臨時性的顧問服務。
主席：我建議照李昆澤委員的提案，預算凍結五分之一，待就「臺鐵營運事業策略管理總顧問」、「品牌定位與識別系統升級」二項計畫之必要性及預期成果，以及過去研究成效，提出報告後，始得動支。這樣可以嗎？
李委員昆澤：提書面報告。
主席：一定要改為書面報告嗎？好，那就改為提書面報告後，始得動支。
剛剛有說第14案、第15案及第16案併案處理，第16案還要不要說明？
林委員俊憲：不用啦，合併處理啦！
主席：好，第16案合併處理。
繼續併案處理第17案至第20案。
林委員俊憲：有關利息費用，明年度預算較前年度決算增加了一億二千多萬元，106年度決算才6.2億元，明年度的利息費用與去年相比等於增加了20%，為什麼？臺鐵不是還款紀錄良好，信用評等也不差，在低利率時代，以目前的營運狀況來說，為什麼臺鐵的利息支出越來越沈重？本席建議這部分照第18案予以刪減500萬元。
黃處長振照：關於利息部分，107年底的債務本金已經達到1,230億元，預估108年會增加40億元。目前我們借款的平均利率是0.6%為基底，到今年年底，台銀借給我們的某些部分的利率已經高達0.8%，所以未來我們償債還是會很困難。明年美國聯準會預計要升息3次，這對於臺鐵來講也是很大的壓力。其實我們的借款與台電、中油及公家機構的借款利率都一樣，但因為我們基底滿高的，所以對於這個部分，建議委員讓我們維持所編列的預算數。謝謝。
蕭委員美琴：本席的提案是第19案，也是針對利息費用，我可以理解因為美國聯準會的升息、台銀的升息，是要有某種比例的增加空間，但如果與106年度決算數相比，108年度預算編列增加了一億二千八百多萬元，利息費用占總預算就超過10%以上的增幅。聯準會與國際利率的增加是不是有到10%之多，對此我們是存疑的，是不是有必要做這麼大幅的增加？這部分還有沒有刪減空間？因此本席提案要求刪減500萬元，以明年度預算七億五千二百多萬元來說，應該是有一點刪減的空間。
李委員昆澤：其實剛才林俊憲委員已經說得很清楚了，臺鐵過去的還款紀錄良好，信用評等也不差，利息費用仍應有優惠，相關預算應該還是有撙節的空間。對此，本席與蕭委員、林委員都認為應該要刪減500萬元。
葉委員宜津：我只要問一句，你們有沒有借新還舊？有沒有那種利息很高而沒有借新還舊的？
黃處長振照：我們都有用借新還舊的方式來處理。
葉委員宜津：你們現在平均利率多少？
黃處長振照：目前台銀給我們的利率都是0.8%了。
葉委員宜津：那最高是多少？
黃處長振照：以前大概是0.6%，目前到0.85%左右。
葉委員宜津：以前是0.6%，為什麼現在0.85%？
黃處長振照：因為利率提升了。
葉委員宜津：是跟著人家調整而調整？
黃處長振照：是，其實我們跟其他公營機構都一樣。
主席：鐵路局向人家借錢的利息是0.6%、0.8%，是嗎？
黃處長振照：是。
主席：銀行相互借款的利息是0.3%，你知道吧？
黃處長振照：我不知道。
主席：你不知道？是真不知道還是假不知道？
黃處長振照：因為他對公家機構的利率都是類似的。
葉委員宜津：剛剛說是平均，那你們最高的借多少？
黃處長振照：大概0.85%左右。
葉委員宜津：最高0.85%，平均0.8%，也就是說其實你們的利息幾乎全部都是0.8%？
黃處長振照：差不多。
葉委員宜津：你就用立法院刪減預算的理由去跟他們談，希望他們的利息能降一點。
黃處長振照：好。
主席：還好啦，刪減500萬元完全沒有影響……
林委員俊憲：比106年度決算還多編了1.2億元，刪500萬元是意思意思啦。
主席：還是要多刪一點？
林委員俊憲：不然刪2,000萬元。
主席：照理說應該刪多一點……
林委員俊憲：刪減預算作為你們去談判的籌碼啦！
葉委員宜津：對啦，我們有個共識，刪個1,000萬元、2,000萬元的，讓他們去談，談不來……
主席：好啦，那就不要刪減500萬元，改刪減1,000萬元，合理吧？
葉委員宜津：好。
主席：好，利息部分的預算刪減1,000萬元。
繼續併案處理第21案至第25案。
林委員俊憲：張局長，我想你就任局長，應該把「鐵路行車安全改善六年計畫」列為重要的工作。這個雖然是從馬政府時代就開始的計畫，金額也滿高的，有30億元，但是一開始推行就很不順利，這個計畫頭兩年105年和106年的執行率只有11%和30%，所以原本預計109年底可以完成，現在要延到111年底。我不知道這個六年計畫執行以後，臺鐵希望提升安全度到什麼程度？臺鐵這幾年行車安全事故頻發，像車輛出軌事故去年有14件，行車異常案件1年都還有四百多件，其中肇因於車輛、運轉保安裝置、電力設備及路線故障都是幾百件，所以到底你希望能達成什麼樣的目的？這30億元花下去，哪些數字應該呈現具體的改善？我認為臺鐵這個計畫我們應該嚴密監督，也希望張局長能夠嚴加督促，所以本席提案此一預算刪減2,000萬元，並凍結十分之一，請臺鐵提出報告。
葉委員宜津：我的提案是第24案，臺鐵行車異常事件每年超過400件，今年到8月底已經高達370件，我覺得臺鐵的「鐵路行車安全改善六年計畫」根本沒有效果，所以我的想法也一樣，不過我比較客氣一點，我的提案只有凍結預算。除了安全以外，臺鐵多年來最為人民所詬病的，就是在民眾食衣住行的基本需求上，你們是站在第一線的，你們服務的良窳就會影響人民的直接感受，臺鐵如果引發旅客的抱怨，無論哪一黨執政，人民一旦抱怨就是罵整個政府，不是只抱怨臺鐵，所以請各位一定要注意這一點。
這個時代就是這樣，他抱怨完就跟所有委員complain馬上反映，竟然臺鐵有那種班次，起站就每天誤點。如果是中間的停靠站，火車在經過很多站後難免會誤點，次長，你們跟我解釋說是因為普悠瑪的調度怎樣怎樣，可是有這種班次從我的選區新營起站，我甚至可以告訴你班次編號是323次區間車，從新營發車，每天誤點，這實在說不過去，所以請趕快處理。我可以接受你們說的所有理由，但是每天誤點，區間車就是上班通勤的工具啊！也不是因為有什麼事故，竟然每天誤點，這表示臺鐵真的是有問題，請改善一下，好不好？所以我提案凍結20%。
主席：局長，其實這是六年的延續性計畫，沒有錯吧？執行到今年，大概花多少錢了，你知道嗎？你不知道嗎？你們連提案都沒有在看，到107年是87億元啦！沒有錯吧？
張幫司春發：跟委員報告，六年計畫執行到今年為止，執行了78.35億元，跟各位委員報告一下，就是……
主席：多少？
張幫司春發：78.35億元。
主席：78.35億元至107年？
張幫司春發：107年是28.02億元，104年到今年止是實支78.35億元。
主席：這個六年計畫的總預算是275億元，沒有錯吧？
張幫司春發：是。
主席：總預算是275億元，今年就是30億元，是不是？
張幫司春發：108年是30億元，今年是28.02億元。
主席：對嘛！這個計畫很清楚，「鐵路行車安全改善六年計畫」主要是在做平交道的立體化、路線還有號誌改善、危險路段的加強圍籬等等工作，執行到現在你們覺得成效如何？
張幫司春發：跟主席及各位委員報告，六年計畫從104年開始執行，因為這個計畫需要設計、基本設計審議及發包施工，基本上在前階段我們都是辦理設計以及基本設計審議的作業程序，在105年陸續發包完成以後，106年的達成率有達到91.95%，至於今年107年的達成率，28.02億元可以全部實支出去，達到100%。
主席：78.35億元都可以發生權責、施工？
張幫司春發：是。對，截至今年底，78.35億元都可以……
主席：九成以上的執行率包括哪些？發包、施工？還是只有發生……
張幫司春發：發包、施工。
主席：施工了沒有？
張幫司春發：施工了。
主席：完成了沒有？
張幫司春發：目前施工中，有部分工項已經完成了。
主席：今年的30億元呢？也都是已經發包完成的經費嗎？
張幫司春發：對，明年108年的30億元是要執行發包施工的工程支付款項。
主席：都已經發包出去並且開始施工了？
張幫司春發：對對對。
主席：所以這30億元同樣都是要支付給包商的錢就對了？
張幫司春發：是是是。
主席：所以這是一個延續性的計畫？
張幫司春發：是。
李委員昆澤：報告召委，「鐵路行車安全改善六年計畫」的計畫期間本來是104年到109年，後來又延長到民國111年，它的總經費高達275億元，但是這些行車安全改善計畫目前的成效如何呢？當然「鐵路行車安全改善六年計畫」主要目的是提升鐵路的營運安全，減少列車在運行當中的突發事故，另外，也配合防洪治水等進行相關的橋梁、設備的改善，還有面對極端氣候所帶來的大豪雨或是土石流的威脅，我們要儘早做好因應措施跟預警設備，這些過去我在交通委員會都有提醒你們，我們也要提升鐵路的行車安全，減少相關的意外事故發生的機率，以及減少因為設備故障造成列車誤點的情形，其實這些目標都沒有做到耶！我們花了275億元的總預算，目前也進行到一個階段了，但是成效都還沒有看到，你看今年的行車異常事故、一般事故、正線出軌、側線出軌等等事件都一再發生。
我要提醒張局長，以前的普悠瑪號相關列車也讓你們裝ATP，你們說這個很重要，也裝了，監測系統也很重要，也裝了，也都花了很多錢，但是都沒有具體去執行保障旅客安全的相關措施以及提升服務的品質。現在臺鐵的列車誤點5分鐘以內不算誤點，對不對？超過5分鐘以上才算誤點，但是日本是1分鐘，我們對臺鐵真的是期待很高，感情也深，但是受的傷害也大。現在不只「鐵路行車安全改善六年計畫」，接下來前瞻計畫裡面還有臺鐵的「電務智慧化提升計畫」，其中包括電路系統、訊號系統，還有行控中心等等，相關預算也高達134億元。接下來還有彎道改善計畫呢！計畫聽起來都很重要，經費也都很龐大，但是相關的行車安全、營運的服務品質、誤點的改善，國人都沒有感受到，這部分請局長要好好的督促，好不好？
張局長政源：我簡單報告一下，感謝各位委員的建議，行車安全的確非常重要，這部分有很多是在硬體方面。剛才各位委員指教我們的操作過程，包括SOP的落實、人員的訓練等等，除了設備好，我們的操作也要好，這部分我會嚴格要求同仁，我也會負起責任。但是硬體如果不改善，安全上還是有顧慮，是不是就凍結十分之一，讓我們來努力？請委員給我們一個機會。
林委員俊憲：我沒有意見。
主席：要不要凍結？凍結10億啦！
林委員俊憲：凍結十分之一。
葉委員宜津：我的是凍結20%。
主席：20%是多少？6億呀！
葉委員宜津：凍結10%好了。
主席：凍結6億嗎？
林委員俊憲：10%啦！就是3億。
葉委員宜津：凍結10%應該可以接受啦！真的要改善喔！
主席：凍結3億元，請臺鐵向立法院交通委員會提出專案報告後始得動支。
張局長政源：提書面報告，好嗎？
葉委員宜津：書面報告好了，我們沒有時間安排。
主席：專案報告，好不好？這是有關行車安全，非常重要。
葉委員宜津：主席如果排得出時間，我沒有意見。
林委員俊憲：沒有時間排啦！
李委員昆澤：相關的臺鐵行車安全，在他們的業務報告可以說明，各個召委也都可以排相關的報告。
主席：好，書面報告後始得動支。
接下來是第26、27、28、29案併案處理。
葉委員宜津：第26案是有關臺鐵購置及汰換車輛，臺鐵對此真的要注意一下，你們購置及汰換車輛一直被罵，第一個是被罵聯合國，有各種車型，月台在那裡敲來打去，這次甚至還被質疑為何不能買台車的車輛，台車是你們投資的公司，結果台車做不了，還被人家污名化，這個你們都要檢討，也應該要好好跟委員會報告，我們很無奈的是沒有辦法幫你們說明清楚。
從預算面來看也是如此，你們編列102億4,940萬元，到5月31日才完成通聯電聯車520輛的決標案，8月付了15%，10月支出才36億0,207萬元，執行率非常低，既然執行不了，你們為何要編這麼多？這又不是什麼2年計畫、3年計畫，你們執行不了的，我們就乾脆予以刪減，免得這麼難看。除了執行不了，我還要強調一下，臺鐵自己現在的定位叫做通勤化，因為你們無法跟高鐵的遠途、快速做競爭，所以捷運化，以通勤為主，又取名為通勤電聯車，通勤最重要的就是要準時，所謂的上、下班不一定是尖峰的上、下班時間，現在有3班制、彈性上班等等，人家是固定搭那一班車，你們不能又說是通勤捷運化，然後又不準時，這是我一再的要求。我提出第26案是認為既然普遍無法執行那麼高的預算，我們就刪減20%，因為你們的執行率到10月只有35.25%，到年底大概也就只有50%，我認為刪減20%是沒有問題的，也以此希望你們在車輛汰換方面更慎重一點。
蕭委員美琴：本席雖然沒有提案，但我非常關心臺鐵新列車的採購進度，過去確實已經延宕好幾年，到今年才真的發包出去，關於電聯車及城際列車，我不知道城際列車是不是已經決標，但是過去的進度真的有所延宕，從預算的角度，今年是發包出去了，前幾年真的執行不佳，這個應該檢討，但是我們總是希望這個案子能儘速且順利進行，這對東部城際列車交通運能的改善是非常迫切的，所以希望能趕快執行。幾位委員的提案也是基於過去執行不佳，如果你們可以將接下來這二、三年度的預算重新分配，以現在已經決標的進度進行，看是在什麼狀況下預算是可以做處理的，不然就是儘量趕快執行完成。
林委員俊憲：本席提的是第29案，建議凍結十分之一，因為就像剛才蕭美琴等幾位委員講的，臺鐵前幾年的執行率非常差，有一整年幾乎都沒有執行的，譬如106年的執行率是0.02%。現在大家對臺鐵購車非常關注，第一，臺鐵已經很多年沒有買車了；第二，這個金額非常龐大，以前臺鐵買車都傳出一些弊案，而且譬如普悠瑪傾斜式列車，以前臺鐵要買的時候，就說傾斜式列車有多好、多好，臺灣一定要用傾斜式列車；這次購買新車又不買傾斜式列車了，為什麼？臺鐵說因為傾斜式列車很不好，對臺灣不適合；好也是你們說的，壞也是你們說的。這部分是眾所矚目的，關於進度的延宕，也請臺鐵說明。
主席：我提的是第28案，請一併說明。
賴處長興隆：我是承辦單位機務處處長，謝謝主席及委員的指正，我先將整個購車情形做概略的敘述，整個購車案是104年5月核定，總經費997.3億元，要買1,307輛車，分為4種車種，其中城際列車600輛、區間客車520輛、支線客車60輛、機車127輛。這是這麼大筆的購案，而且短時間內4種車型同啟，我們為了慎重起見，委請專家學者共同研議採購策略，也成立廉政平台來採購，前置作業會比較慢一點，所幸在努力之後，目前已經有些成果。我概略說明如下：區間列車520輛已經在今年5月決標，目前在履約當中，他們承諾會提早交車，大概109年就會有第一批樣車出來。城際列車600輛也在今天開決標會議，等於今天正式決標，有28個月的製造期，大概要110年才會陸續交車，他們也承諾會提早。機車部分，我們先採購102輛，保留後續擴充，也在昨天開標成功，是第二次開標，已經有2家投標商，目前正在審標當中，已經進入實質採購程序。支線客車60輛，因為它是最高環保等級，可能預定在明年元月進行開標作業，我們會持續追蹤這個狀況。
有關整個預算的執行方面，我先說明107年的部分，107年的總預算是102.39億元，含以前年度的保留款31億元左右，已執行的部分大概36億元，也就是520輛的決標簽約支付預付款就是一次支付36.75億元，所以達成率是35.9%。至於600輛的部分，今天決標，我們也會支付預付款大概63億元左右，所以這兩項加起來就將近100億元，102億元就可以執行100億元，因此今年的預算執行率將可達到98%，這是預付款的性質。明年總共編列69.697億元，主要是為支付昨天開標，若明年審標順利，在明年第一季……
葉委員宜津：你們為何要拖到12月底才開標？
賴處長興隆：因有一定的期程的關係，我們採用的是最有利標，必須有評審委員會，這中間需經評審委員會……
葉委員宜津：是因為這樣嗎？你們不會……
賴處長興隆：也曾因為家數不足而流標過，這個是……
葉委員宜津：不會是拖到最後，反正草草……
賴處長興隆：不，不是這樣，這有一定的程序。
葉委員宜津：就決定了，會不會這樣？
賴處長興隆：不會，絕對不會。明年大概就是昨天開標的102輛機車的部分，如果在明年第一季順利決標的話，要支付19億元的預付款，支線客車60輛則要支付9億元的預付款，至於520輛的部分，如果明年底提出設計成果，按照我們的合約規定，如果設計成果通過的話，又可以支付第二期的36.75億元的支付款，所以明年的69億元中，可以執行65億元，加上其他的作業費，大概可以達到90%以上的執行率。
我想整個購車案對我們整體汰換老舊車隊是非常重要的，目前已進入整個的決標程序，在後面的設計階段裡，我們會督促履約商依照我們的進程，他們已經承諾有兩個部分會提早，我們儘快來汰換老舊車隊，改善我們的營運及服務品質，因為這些項目都是預付款性質，也是合約必須要支付的款項，建議是不是能夠免予刪減，採凍結提書面報告的方式來處理？
主席：各位委員有無意見？
葉委員宜津：他這樣說，我們連凍結都沒辦法凍結，如果照他剛剛報告的內容來看，你的進度就是這樣，你還說讓我們用凍結的方式來處理，你說到12月，在昨天招標，今天決標，102億元的預算就會用掉100億元，那我們還要凍結什麼？
賴處長興隆：我們建議不要凍結，其實這些已經產生了，我們可以提書面報告。
蕭委員美琴：書面報告還是要提，因為大家都很關心這件事。
林委員俊憲：好啦！主席裁示。
張局長政源：我們的購車案確實按照進度在做，因為購車案有時在採購過程中會遭遇流標的狀況，所以我們必須一次次發包，600輛採購案應該今天可以決標，今年的預算執行率會達到將近100%，明年的預付款現在已經估算出來了，所以請主席及各位委員給我們支持，是不是不要凍結，讓我們可以來支付這筆費用？剛剛提到車種簡化，未來我們就採朝通勤車及城際列車這兩種車種……
葉委員宜津：次長，我想這樣說，其實當初交通委員會讓你們行政部門成立台車公司，其用意就是希望期待能夠改善臺鐵車廂聯合國化的亂象，結果好不容易成立了，甚至也找了有經驗、有能力的日本公司來合資，結果過了幾年人家撤資，如果這幾年已經把功夫學好了，讓他們撤資也無所謂，因為我們已經學到了，可以自己來，什麼馬特拉不拉，我們可以自己拉，都OK，結果沒有，人家一撤，我們就又什麼都不會！你現在告訴我說未來將會是兩大類的車種，請問我們可以相信你們嗎？我們支持你們的政策已經支持這麼多了，就像我常常說的，我們保護國產汽車保護了幾十年，至今連個引擎都做不來！這真的是沒辦法跟國人交代，同樣地我們至今連車廂都無法自製，我們還沒有要求你們要做出動力火車頭，請問車廂自製真的有這麼難嗎？次長，我們到底何時才有辦法自製車廂？
祁次長文中：任何公共建設投資首要當然就是要跟國際接軌，其次就是要扶植國內的產業，但是扶植這方面當然有其節奏的快慢不同，我想不管是船、車或軌道，我們都會朝這個方向來做。
葉委員宜津：你們的節奏有快有慢？實際是完全沒有！次長……
祁次長文中：我們會跟台車……
葉委員宜津：你們若真的是有快有慢的話，那我可以接受。
祁次長文中：我們會努力，其實產業的扶植真的是在特性上有些不一樣，但是有關軌道這部分，承蒙委員的關心，我們會跟臺鐵局共同跟台車公司來努力。
主席：局長，剛剛是次長的答復。你剛剛說明的意思是，520輛已經決標，現在已經開始在做了，是嗎？好，我們600輛的區間車則是今天……
賴處長興隆：今天召開決標會議，明天確定決標。
主席：127輛機車……
賴處長興隆：102輛。
主席：是什麼時候？
賴處長興隆：昨天開標，有兩家投標，初步的資格審查已經符合，我們正在審查規格中。
主席：所以你的意思是說，基本上，這127輛機車也可以順利發包？
賴處長興隆：是。
主席：沒有錯，可以順利決標。剩下的部分呢？
賴處長興隆：支線客車有60輛，我們預定在明年……
主席：支線客車60輛？
賴處長興隆：這部分已經公告中，預定明年……
主席：所以這四個部分大概都已經順利開標，因此這些預算一定得過就對了？
賴處長興隆：因為按照合約必須……
葉委員宜津：現在連凍結都不行。
主席：連凍結都不行嗎？
賴處長興隆：今年的預算是102億元，因為決標後就必須支付預付款，因此還要再支付六十三億多元，所以這102億元的經費大概都必須要支付出去。
主席：好，各位委員有無意見？他現在的意思是表示……
葉委員宜津：好啦！再給他們機會，但是……
蕭委員美琴：現在進度……
林委員俊憲：對啦！不要凍結。
葉委員宜津：可不可要求他們做一份plan出來，說明何時才可以……
林委員俊憲：他們已經決標了，他們還是必須付錢，現在凍結沒有意義。
葉委員宜津：常常這樣幾百億元、幾百億元的花，而且買的也是一大堆亂七八糟的東西，你們是不是可以真的好好思考、研究一下，給我們一個計畫，說明我們何時才可以自製？
主席：現在都是哪個國家的？
葉委員宜津：聯合國啦！
主席：那520輛是什麼國家的？
賴處長興隆：是韓國的。
主席：600輛呢？
葉委員宜津：還沒有……
賴處長興隆：今天才公告。
葉委員宜津：那個不能講。
主席：今天嗎？
賴處長興隆：今天才能夠決標公告。
主席：所以會像葉委員說的那樣，韓國、日本還有匈牙利的，會這樣嗎？
賴處長興隆：是不是容許我再說明？
主席：好，你說明一下。
賴處長興隆：所謂車種簡化是說，過去我們都是零星、分階段採購，因而造成車種很多樣，又因為採公開招標的程序，導致車種也比較多種，我們後來的策略是採一次購足的大量採購方式處理，像這一次城際客車就一次採購600輛，把過去少量採購的車種一次汰除，一次採購600輛，如此一來，車種就會簡化成一種電聯車，城際客車則是對號……
主席：對不起，我插話一下，城際客車採購600輛，現今在跑的總共有幾輛？
賴處長興隆：目前城際車種包括普悠瑪、太魯閣及PP客車等大概有一千二百多輛。
主席：所以這一千二百多輛要汰換其中的600輛？
賴處長興隆：汰換500輛左右，就是過去傳統的莒光號及復興號先汰換，因為這些車子已經到達年限了，所以先汰換掉。
主席：500輛？
賴處長興隆：是。
主席：所以另外的100輛則是普悠瑪那部分的？
賴處長興隆：對，剩下的就是現在比較新的這些電聯車，慢慢就會電聯車化，車種就逐漸統一了，所以剛才提到城際客車及區間客車，區間客車是通勤車，通勤車過去傳統有從機車頭拉牽引車子的方式，我們就會慢慢汰換……
主席：這520輛占現今車輛比率的多少？
賴處長興隆：大概是三分之一，我們現在有二千多輛，所以現在的通勤電聯車有500型、600型、700型、800型在跑，所以將來會是區間通勤電聯車及城際電聯車這兩種車種，慢慢會走向簡化，大量地簡化。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：主席，次長、局長，預算完全都給你們，我只有要求你們說還要幾年，我們才可以自製車廂就好了？你們講10年、20年都沒有關係，但請給我一個時間。
主席：說了就不算數。
葉委員宜津：沒有關係，你們去責成，這是一個相罵本！現在買的車廂，你們預估壽命會有多長？
賴處長興隆：一般客車是30年。
主席：莒光號是幾年？
賴處長興隆：機車是20年，傳統的莒光及復興是30年。
主席：車廂嗎？
賴處長興隆：是車廂。
主席：現在已經30年嗎？
賴處長興隆：有部分已經到達這個年限。
葉委員宜津：沒關係，我要留個紀錄，到底什麼時候我們才可以自製車廂？你開個20年或30年都沒有關係，我就是要一個紀錄。
李委員昆澤：他們怎麼會知道。
葉委員宜津：有沒有辦法？
祁次長文中：交通部及經濟部會共同努力，台車有跟中鋼合作，但不清楚他們目前的自製率，還有自製率轉到我們軌道的客運系統，大概還會差哪些關鍵技術，我們很難去講台車還要多久才可以逐漸提升到完全自製。這是很重要的議題，不過可能要給我們一點時間跟經濟部，甚至是臺鐵、台車來……
葉委員宜津：你要多少時間？
主席：現在我們正在購買車輛，外面有很多批評，事實上，我們交通委員會的委員也不是很專業，甚至是不懂的。為什麼他們不是委員卻知道這麼多？請你們解釋一下。他們都講得頭頭是道，你們卻無法清楚的解釋，而社會也有很多的批評，好像你們有官商勾結之嫌，可是你們到現在也沒有作說明。
葉委員宜津：交通委員會的委員都全部被罵進去，好像官商勾結連我們也都有份啊！
主席：你解釋一下原因，台車在講些什麼？還有假藉台車名義的人來指責臺鐵的部分，也請你們說明一下。
賴處長興隆：我概略說明一下，這個案子是屬於GPA，就是政府採購協定，所以必須符合這樣的規定來採購，初期我們有聘請學者專家來研擬採購策略。另外，我們也採用最有利標，目的是希望品質上能夠達到最好。在委員部分也是極大化，有17個公開的評選委員，其中還與廉政署成立廉政平台，伴隨採購過程……
葉委員宜津：不是臺鐵，而是交通部要講話。
主席：這不重要，重要的是人家指責你們，為什麼不給台車而給外國，所以有官商勾結之嫌，大概是這部分吧？
賴處長興隆：我再簡要說明，臺鐵局針對扶植國內軌道產業一直是不遺餘力，大概可分兩個區塊，一是常態性的維修及維護，包括改造車輛、零組件的採購等，臺鐵局在這部分已經達到將近50%，這是在地化的比例。至於一次性的購車，由於要適用政府採購協定，我們不能做一些限定。過去已成功將國內車輛製造商扶植可以成為主投標商，例如這次的520輛及600輛，他們就具備主投標商的資格。
主席：你講的是台車嗎？
賴處長興隆：對，他們已經具備這樣的資格。至於，基於什麼樣的考量，他們要不要參與投標，我們尊重車商的意願。
主席：台車在條件上可以來投標嗎？
賴處長興隆：是。
主席：可是他們沒有來投標，人家為什麼說你們不給台車機會呢？
賴處長興隆：因為在採購過程中，我們希望採購能順利完成，基本上……
主席：你說這樣，社會聽不懂，也會提出質疑，社會上只是用很普通的話說出來，就是臺鐵要買車，你們卻不讓台車有機會國車國造，臺鐵是不是與國外有官商勾結之嫌呢？
賴處長興隆：完全沒有。
主席：你們從來沒有說明過。
李委員昆澤：召委講得很清楚，就是你們要講清楚。
主席：現在事實到底為何？你告訴我台車有主投標的資格，可是他們認為沒有啊！
賴處長興隆：再向主席報告，過去國內這家製造商也成功承攬EMU700、800型的通聯電聯車，他們已經具備這樣的投標資格，當然我們的車隊是以符合臺鐵的營運需求來做規劃，而一般車輛製造商也具備這樣的能力，其實就是具備主投標商的能力。
主席：今天你這樣講，就很可惜了一個在委員會說明的機會，社會到目前為止對臺鐵是有疑慮的，即國車國造根本就沒有在做嘛！社會上認為臺鐵要買車，但為什麼不給台車機會來標，就是連標的機會都沒有啊！現在你又說有，你將有的條件拿給我看看，包括標單的內容等，以後才知道台車確實有資格。
鄭委員寶清：有就說有，不能隨便騙，如果在立法院隨便騙的話，這要負刑責啊！
主席：連資格都沒有，現在到底是有或沒有呢？
賴處長興隆：剛才談到的520輛及600輛，他們在各方面已經具備資格了，至於機車……
主席：所謂的520輛是區間客車，而城際客車是600輛。
賴處長興隆：是。
主席：台車有520輛的資格嗎？
賴處長興隆：有。
主席：城際客車也有資格嗎？
賴處長興隆：也有。
主席：這樣就不對了！
葉委員宜津：有啦！他們有資格。
主席：為什麼外面說沒有？
葉委員宜津：他們有資格，但做不出來啦！因為有技術的日本股東撤退了，當初入股時並沒有依照成立台車公司去學日本技術的方式去做，所以來只是要標那些車廂而已，也在標到後就走人了。
主席：請台車董事長及臺鐵到委員會來作一說明，對外也要讓大家清楚一點，還有國車國造的理念……
葉委員宜津：贊成啦！因為雖然這是過去他在直播、記者會上說的，但不是說過而已，他什麼時候想到就再拿出來講一次，或是再重播一次、再放一次。每次都被講得這樣……
主席：講得好像你們真的有官商勾結。
葉委員宜津：好像我們沒有監督，是共犯。
主席：國車國造是政府在推動的，你們都不配合。今天你告訴我說，它是有資格的，但是我們看是把資格排除，對外聽起來是資格排除了，可是你今天告訴我們，它是有資格的。這是我第一次聽到說有，請局長說明一下。
張局長政源：關於這個採購案，剛才處長特別強調，我們現在四大購車案都跟廉政署、地檢署合作成立廉政平台，這不能隨便亂來的，絕對不會特別排除某些廠商，包括國內的廠商。這幾年台車對台灣的軌道貢獻很多，關於這兩個案子520輛和600輛，他們都具備投標資格，他們不能來可能有其他的考量。如果可以的話，委員會作出決議，我建議針對已經發包的部分例如520輛的部分來討論，因為是已發包，我們說有，他說沒有，大家就針對這部分來討論。
鄭委員寶清：蔡煌瑯說他們很謙卑地跟你說，他們可以當配合廠商，你們也不肯，所以你們都來立法院，都在這裡黑白講啊！
主席：現在講的好像跟事實又有距離，我們沒有看到你們標單的文件內容，所以不了解你剛才講的所謂台車有資格，而他現在是開記者會說根本沒有資格，委員會到底要聽誰的？我也不了解。你現在告訴我說沒有排除，他們對520輛或600輛兩案都有資格，……
鄭委員寶清：997億元裡面，蔡煌瑯連一毛錢也沒辦法標，你現在說可以標，連標的資格都沒有，你在這裡怎麼可以亂講話呢？
賴處長興隆：我剛才講的是520輛和600輛，它已具備資格。至於機車102輛和支線客車60輛，它不具備實績，所以沒有投標資格，但是對520輛和600輛，它可以共同投標。
鄭委員寶清：標單連資格都不給它，怎麼有？
主席：它有資格投標，也可以跟國外廠商共同投標，你的意思是這樣子？好，標單內容可不可以給委員會？我們總是要知道，要不然現在在外面開的記者會或直播就直接在罵臺鐵嘛！你們也沒有出來說明。
鄭委員寶清：拐彎抹角，跟蔡煌瑯講的完全不一樣，他哪需要騙我！
張局長政源：這部分是不是讓我們提書面報告？
主席：好，這個案子暫時凍結，提書面報告後……
蕭委員美琴：現在要招標，已經要標出去了。
葉委員宜津：這沒辦法凍結，你要開另外再排，今天報告的是馬上需要處理的。
蕭委員美琴：外界對各種指控有很多的疑慮和疑問，臺鐵在第一時間沒有很清楚地說明，第一，這有沒有涉及官商勾結？第二，國內廠商是否有資格直接參與或與國外廠商共同參與投標？要把這幾件事情講清楚。但是因為這個預算馬上要執行，而且涉及東部城際列車執行的進度，今天就要開標了，執行都要照進度走啦。
主席：我們無意阻攔這個計畫的進行，現在重點是社會各界對520輛區間客車和600輛城際客車的發包情況有所質疑，但是臺鐵一直都沒有對外說明。今天臺鐵來委員會所說明的跟外界所講的是南轅北轍，我們不知道要聽誰的，我覺得這件事應該要來報告，至於怎麼報告……
葉委員宜津：好啦！
鄭委員寶清：我簡單講，凍結30%，報告後動支。
主席：可以嗎？
蕭委員美琴：這會不會有影響？
鄭委員寶清：沒影響啊！
賴處長興隆：最大宗是520輛和600輛，600輛那部分在今天已經決標，……
主席：不影響你們啊，一凍結……
鄭委員寶清：只是30%，沒有全部凍結啊！
賴處長興隆：這要到明年才能解凍，可是1月份就要……
鄭委員寶清：是凍結30%，又不是全部凍結啊，你緊張什麼？前面有70%可以支付啊！
賴處長興隆：今年的102億元，30%就不夠啦！
鄭委員寶清：這是明年的預算，不是今年的預算，你在講什麼啦！
賴處長興隆：108年也要支付機車……
鄭委員寶清：我知道，現在凍結30%，年底要用還來得及，怎麼會來不及？你現在有70%可以支付。
葉委員宜津：好啦，凍結20%啦。
賴處長興隆：因為機車是在第一季……
鄭委員寶清：凍結20%夠不夠用？
賴處長興隆：夠。
葉委員宜津：就照我的案子啊！
鄭委員寶清：20%啦，到立法院報告後再議，叫臺鐵和台車公司來講。
葉委員宜津：我的是刪減20%改凍結20%。
鄭委員寶清：講清楚，有就有，沒有就沒有。
主席：葉宜津委員第26案刪減20%改凍結20%，請臺鐵和相關單位包括台車來委員會報告後始得動支，這樣可以嗎？
葉委員宜津：好。
主席：決議修正通過。
處理第30案至第33案。
葉委員宜津：我的是第33案，前面第30案、第31案有沒有別的委員有意見？
主席：第30案是林俊憲委員的案子，他不在場。第31案是本席的案子，請臺鐵局說明。
葉委員宜津：等一下一起說明。鄭寶清委員對第32案有沒有意見，否則我就要講第33案。
鄭委員寶清：臺鐵的效率一直都有問題，107年12月說要上線，現在計畫延到109年12月，你們都說得很好聽，但是沒有真的在執行，因此本席提案凍結25%。
葉委員宜津：我的也一樣，你們的進度延後，每次預算都延宕，到12月才決標，讓我們覺得很奇怪。要嘛你們就整個延宕，要嘛就在預算執行的最後一個月突然大幅付出金額，讓人覺得很納悶，希望這樣的現象能夠改善。特別這一項是票務系統的整合，對人民來說是感受最深的，結果票務系統整合計畫竟然一再延宕，實在很不應該。我的案子比鄭寶清委員的仁慈一點，是凍結20%。
主席：局長，票務系統再整合是延續性的計畫，到今年是第幾年？
曹主任棟鈞：第3年。
主席：那還有幾年？
彭處長坤炎：108、109年。
主席：好，到108、109年，總經費10億元，現在已經執行了7億多元，但是你們覺得這7億多元花下去後票務系統有改善嗎？這是票務系統出問題，還是我們的班次不足的問題？如果是班次不足的問題，這10億元不是就白花了，對不對？票務系統要花10億元實在是太多了，現在票務系統整合後，還是一票難求，不是嗎？那麼票務系統整合的目的是什麼？是不需要在那裡排隊買票而已？只要在電腦上就可以買票，是這樣子嗎？主要的目的是什麼？請說明一下。
彭處長坤炎：謝謝召委及各位委員，首先，我針對召委的問題先回應，我們提新的票務系統改造是因為現在使用的舊票務系統的生命週期已經到了，包括硬體設備也沒有辦法再供應了，所以我們必須汰換，這個是第一個。第二個，召委剛剛提到，票務系統是要優化整個訂票機制，沒有錯！最重要的還是運能問題，譬如在尖峰、假日的時候，可能有部分班次還是會訂不到票，這是運能的問題。
主席：你再說明一下，票務系統整合的主要目的是什麼？主要是讓買票方便。
彭處長坤炎：會更方便。
主席：怎麼方便法？
彭處長坤炎：整個系統裡面包括軟體、硬體全部更新以後，主核心程式要介接現在所有的票務服務端點，我們新的官網也重新打造，做一整合性的服務，包括從查詢時刻、訂票、付款到取票一系列的服務，讓更多旅客可以在線上……
主席：所以現在都不需要到火車站買票了？
彭處長坤炎：對。也能夠以行動app直接取票，直接過匝使用，我們是進行這樣的優化。至於委員前面提到的進度問題，確實沒有錯，因為這個案子主核心跟其他分項周邊系統分開招標的關係，所以在前面的招標作業上……
主席：臺鐵的票務系統最常被詬病的就是在連續假日會經常性當機，沒有錯吧？
彭處長坤炎：從民國100年訂票系統容量加大以後，其實並沒有當機的情形，我們可以從交易數字上看出來，一分鐘之內就要完成五萬多筆交易。
主席：東部地區的車票常常被駭客利用系統……
彭處長坤炎：我們在這部分也做了很多防制機制，包括認證碼的驗證……
主席：現在有改善了嗎？
彭處長坤炎：現在已經大部分都改善了，包括手續費分級……
主席：因為聽過駭客透過系統一次買了好幾百張車票，讓民眾買不到票，這種情況有改善了嗎？
彭處長坤炎：對，都有改善了。
主席：確實有改善了？
蕭委員美琴：新的系統還沒有上線。我再講清楚一點，就是過去大概10年要換一套新的系統，他們現在已經十幾年沒換了，所以在2、3年前開始招標，要換成中華電信設計的系統，而在這中間也碰到一些技術上的問題，確實有延宕，對於延宕這件事情我們要檢討，但是我們所期待的這個新系統就是讓民眾購買車票更方便，防駭機制更強，另外比照高鐵用手機出示車票，一刷就能夠通過驗票匝口，這都需要有新的硬體設備搭配，這是我們對新系統的期待，現在應該差不多到了結尾的階段。
彭處長坤炎：是，沒有錯。整合各項票務系統……
蕭委員美琴：明年初會上線。
彭處長坤炎：是。
主席：怎麼樣？要不要凍結？
蕭委員美琴：我看不要啦！
葉委員宜津：因為票務真的是與人民最相關的。
主席：好，照預算數通過。
鄭委員寶清：凍結加書面報告……
葉委員宜津：那都沒有用，做好最要緊啦！不用啦！
主席：第30案至第33案照預算數通過。
處理第34案至第38案。
葉委員宜津：這也差不多啦！我的提案是第34案。
主席：第34案至第38案就照葉宜津委員的提案，刪減20%？好不好？可以嗎？
張局長政源：報告主席，這些都是馬上要用的錢。
主席：我的提案是凍結5億元。
張局長政源：凍結十分之一……
主席：因為你們的執行率太低了。
葉委員宜津：對啦！局長，執行率是7.58%，那錢給你們要幹麼？
主席：局長，你們認為要刪除還是凍結？如果你們執行不了，那麼預算直接刪除就好了。
葉委員宜津：對啊！我提案刪減20%……
主席：你們有問題要講清楚。
張局長政源：我請電務處長說明一下。
陳處長瑞聰：首先，感謝各位委員支持「電務智慧化計畫」，電務處在此做一報告，這個計畫最主要是針對我們老舊的電車線設備、號誌、電訊及中央行車系統的更新，這是一個8年的分年計畫，在第一期（106、107年）應該執行8.24億元，到今年12月止已經達到8.24億元，可以達到100%。為什麼跟之前的資料有些落差，最主要就是我們有一些像導電軌、ATP的效能提升，這些都是採最有利標，導致期程比較慢，我們的進度也都已經趕上來了。明年（108年）編列22.14億元，要持續辦理這些老舊的設備更新，有其必要性，建請委員支持我們，並以凍結提出書面報告方式處理。
主席：你沒有告訴我們為什麼執行率才7.58%。
葉委員宜津：他有說是因為採最有利標。
陳處長瑞聰：但是我們在12月……
主席：為什麼採最有利標，執行率會比較低？
葉委員宜津：這就是我在這裡寫的，你們採最有利標，然後一直拖拖拖，拖到最後12月就統統通過，這就會讓大家覺得你們好像是偷偷摸摸的通過，前面一直拖拖拖，拖到已經快要過年了、預算結束了，然後突然通過，這樣很不好。執行效果不好，發包太急促，你又是採最有利標，若真的是公開透明，按照程序，審查完了就通過，你為什麼要拖到12月？而且臺鐵全部都是這樣，每一樣都是這樣，你看所有委員的提案，都提到為什麼到了10月你們的執行率還是這麼差，然後你突然告訴我12月可以達到百分之九十幾。
主席：說明一下。
陳處長瑞聰：因為要採最有利標就是可以確保交貨的品質，最有利標的程序比較繁雜，一定要先報部同意之後，再經過評委第一次、第二次的會議，來評定最有利標。
葉委員宜津：我們沒有反對最有利標，我們也沒有延宕審查要給你們的預算，為什麼其他單位一樣採最有利標，可以如期執行？所有單位對於最有利標的審查都是一樣的，為什麼只有臺鐵的最有利標每次都要拖到12月，甚至12月底？就像在今天決標的案子，今天是12月26日！
李委員昆澤：處長，過去臺鐵在採購土地的時候，例如鐵路行車安全改善六年計畫，其實都多次的流標而且延宕，這已經是臺鐵在採購時的一個常態。你們真的認為這個「臺鐵電務智慧化提升計畫」的預算都沒有刪減的空間嗎？你們真的會用到這麼多錢嗎？你們是照進度走嘛！
主席：針對李委員的看法，請處長說明。你說這是分年分期的預算，106年的預算是一億一千多萬元，可是決算才只有八千多萬元，是不是這樣？
陳處長瑞聰：是。
主席：你們107年的預算是七億四千多萬元，但是到10月為止只用了二億八千多萬元，所以基本上你們的執行率都是偏低的，如果我們刪除你們的預算，對你們來講也是一種解脫，是不是這樣？
陳處長瑞聰：我們在106年的達成率是70.9%，106年的部分有0.33億元是後續在107年執行，所以107年是7.1億元加上0.33億元，總共7.43億元，我們在今年11月底已經完成總共7.43億元的執行。
李委員昆澤：處長，你們預定明年的執行率可以達成多少？
陳處長瑞聰：我們朝90%的目標邁進。
李委員昆澤：你說90%，那臺鐵應該請你去當局長。
主席：好，你說90%，我們就列入紀錄，今天陳處長在審查預算時有特別承諾明年度的執行率會達到90%。
李委員昆澤：明年我們這些委員都還在。
主席：好，那我們就列入紀錄，既然執行率可以達到90%，那我們對分年分期的預算就不予刪除，但是如果沒有達到90%的話，局長也可能還在位，到時候你就必須要做處理。
關於第34案到第38案，預算照原列數通過。
現在處理第39案。
由於徐榛蔚委員不在場，第39案不予處理。
處理第40案到第42案。
第40案到第42案，因為這是「一般建築及設備計畫」，我覺得節省一點比較好，我們就不予凍結，照葉宜津委員的提案刪減10%。
現在處理第43案。
第43案是葉宜津委員所提的主決議，請問行政單位有沒有意見？
楊處長正德：關於第42案的「一般建築及設備計畫」……
主席：我們已經討論過了。
楊處長正德：我可以補充說明嗎？
主席：就是刪減10%，因為總共有30幾億元，10%才只有幾億元而已，你們就節省一點，好不好？
楊處長正德：因為在這筆35億餘元的預算裡面，有15億元是由都更分回的財產所轉換而來，沒有實際支出，在扣掉15億元以後，大概只有20億元而已。因為這個案子有涉及到一些站場設施的改善……
主席：那第40案到第42案就改為刪減5%。
現在處理第43案。
葉委員宜津：應該沒有問題吧！
主席：第43案通過。
處理第44案。
第44案通過。
處理第45案。
張局長政源：我們遵照辦理。
主席：這個案子跟亞太電信有關。
葉委員宜津：我覺得無所謂，因為他們沒有真的出錢。
主席：什麼無所謂？都讓亞太使用管線，怎麼會沒有出錢？
葉委員宜津：就是出管線而已。
主席：而且持股比率達百分之九點多，可是股利收入的預算卻是0元，現在還是一直在虧損嗎？
葉委員宜津：對啊！可是管線又不能拿回來。
主席：你們都沒有派人去督促嗎？還是讓亞太跟別人合併就好了，對不對？也不能這樣一直虧損下去啊！
第45案通過。
處理第46案。
第46案通過。
處理第47案。
第47案通過。
處理第48案。
第48案通過。
處理第50案。
第50案通過。
處理第51案。
第51案通過。
處理第52案。
張局長政源：是不是可以將半年改為一年？
主席：鄭寶清委員是要求半年內，改為一年好不好？
鄭委員寶清：為什麼要改為一年？半年就已經很久了。
張局長政源：因為我們對檢查員證照這方面還是要詳細的規劃研究，是不是可以給我們一年的時間？我們承諾會做到。
主席：好，第52案之「半年」改為「一年」，修正通過。
處理第53案。
蔣委員萬安：我知道臺北電務段日前有召開一個工程助理資遣協商的座談會，預計在明年3月解僱51位電務員工，關於這個部分，我希望臺鐵局要確保他們的工作權，不要因為人力預算不夠就解僱他們，你們是不是可以做出具體的承諾？
張局長政源：這個案子已經處理好了，我們是用工程管理費來僱用，雖然臺北電務段沒有工程管理費，但是我們電務處還有其他費用可以來支應，會持續的僱用他們，所以沒有問題。
蔣委員萬安：沒有問題嗎？
李委員昆澤：已經沒有問題了。
蔣委員萬安：好。本席之前也有問過王國材代理部長一個關於臺鐵員工權益的問題，他現在不在，所以本席就問局長，請問局長知不知道臺鐵員工日夜休班表的問題在哪裡？到現在日夜休的班表還是會讓許多輪班的臺鐵員工在一年365天裡面每天都出現在工作場所，對於這種不合理的狀況，交通部到底有沒有心要改善，你們什麼時候不會再出現這樣的班表？
張處長錦松：跟委員報告，我是臺鐵局運務處的處長，整個車站跟車班員工的管理都是由我負責，關於車站員工日夜休輪班制的班表，從去年10月1日開始，我們就是日夜休、日夜休，在兩輪之後會有一個例，我們在去年10月1日就已經有修改整個日夜休的班表了，目前因為人力還沒有到齊，所以我們現在是兩輪一例，就是隔週多休一天，在人力到齊之後就是每週休。未來在我們人力都全部到齊之後，我們會規劃4輪38制，就是每天工作8小時、每週休息兩天。
蔣委員萬安：你剛剛講那個「例」是指完整的例日嗎？
張處長錦松：是，就是有一個完整的例日，不是連續24小時。
蔣委員萬安：可是勞動部有一個函釋給了你們一個後門，就是24小時算做一個例假日，所以才會造成臺鐵員工360天每天都要上班，都會出現在工作場所，當然這個部分主要的權責單位還是勞動部，但是事實上91年那個公文的對象就是臺鐵。最早在民國75年有一個函釋是說可以用24小時來做一個例假日，並沒有一個完整的一天，雖然這個民國75年的函釋已經廢了，但是後來在民國91年勞動部給了臺鐵工會一個公文，就是在必要的情形之下還是讓你們可以輪班日夜休、日夜休，中間只需要有24小時的休息，但是事實上這24小時並不是完整的一天也就是我們所謂的例日。我們一直在問勞動部這個問題，他們卻推給交通部，所以我想知道交通部現在的做法是什麼、你們什麼可以補足人力，否則永遠都是互相踢來踢去。本席今天想要請教交通部這個問題，請你們給我一個明確的答案，你們的態度是怎麼樣？你們對於這樣的班表是容許還是反對？
張處長錦松：跟委員報告，關於整個勞動條件的改善，當然輪班制這個部分連續24小時……
主席：處長，關於蔣委員所提的問題，請你們提出書面報告向他說明，好不好？或是你在會後直接向蔣委員說明，因為第53案跟這個問題比較無關，蔣委員，這樣可以嗎？
蔣委員萬安：可以，請你們告訴我一句話就好了，未來你們是不是會朝廢止這種班表的方向努力？
張處長錦松：我們當初為了補足人力而請徵員額，就是因為規劃要從109年開始實施4輪的班表。
蔣委員萬安：所以會從109年1月1日開始嗎？
張處長錦松：大概是在109下半年到年底左右，因為我們請徵人員在109年年初補人之後還要經過相關的訓練，所以期程應該是到109年。
主席：好，請你們在會後向蔣委員做詳細的說明並提供書面資料給蔣委員。
第53案通過。
處理第54案。
第54案通過。
處理第55案。
第55案通過。
臺鐵局的預算已經協商完畢，下午再進行觀光局的觀光發展基金預算之協商。
現在休息，下午2時30分進行協商。
休息
（進行協商）
繼續開會
主席：現在繼續開會，審查108年度總預算─觀光發展基金。
處理第1案，第1案是我提的，請交通部觀光局簡單說明一下。
周局長永暉：謝謝召委，這部分要特別懇請召委體諒一下，我們純粹是因為圓山飯店，高雄的圓山飯店退租外面的空間，完全是因為退租的關係，因此這部分還請委員能夠……
主席：是高雄的圓山飯店？
周局長永暉：對，外面它退租，本來土地是一整片，後來因為……
主席：它為何要退租？
周局長永暉：它一年都虧損約八千多萬元，它覺得土地成本太高，所以按照合約正好12月31日到期。
主席：請問各位委員有沒有意見？
葉委員宜津：沒有，圓山會你們也要學一下，圓山現在經營的很好，所以人家盤整要給你退租，你趕快想辦法活化你的土地啊！
主席：誰很好？
葉委員宜津：圓山飯店經營得很好。
主席：可是他說賠錢……
周局長永暉：高雄圓山是虧錢的。
葉委員宜津：喔！是高雄圓山，我搞錯了。
主席：好，沒有意見就按照原列數通過。
周局長永暉：沒有，就免予增加。
主席：就按照原列數通過沒錯吧？
周局長永暉：OK，謝謝！不好意思。
主席：繼續處理第2案，請交通部觀光局說明。
周局長永暉：這部分主要談的是阿管處及日月潭這兩個處的租金，其實108年度已經比107年度增加了1,500萬元，因此這部分也懇請召委是不是……
主席：108年度比107年度增加？
周局長永暉：已經多收了1,500萬元，增加了……
主席：對啊！現在我們再增加有困難嗎？
周局長永暉：對，確實有點困難，因為這部分主要還是考慮到已經做合約的簽訂，這兩部分還包括一些食材成本及店家的經營，若還要提高租金確實是……
主席：你說是？
周局長永暉：阿管處及日月潭……
主席：阿里山及日月潭的什麼事情？
周局長永暉：它有些是OT出租出去的，租金啦！
主席：對啦！阿里山怎麼會有？
周局長永暉：有啦！我們處長在這邊……
主席：請觀光局阿里山國家風景區管理處馬處長說明一下。
馬處長惠達：阿里山有出租的包括圓潭、太平雲梯出口及牛埔仔這些地方。
主席：還有梅山太平雲梯？
馬處長惠達：對，太平雲梯。
主席：租給誰？
馬處長惠達：太平合作社。
主席：太平雲梯現在已經租給太平合作社了？
馬處長惠達：對。
主席：什麼時候租的？
馬處長惠達：今年的9月出租，11月1日開幕。
主席：多少錢？
馬處長惠達：固定租金600萬元，浮動租金視其營收按比例調增。
主席：這樣是多少？
馬處長惠達：我們預估明年國庫收入是一千四百多萬元。
主席：一千四百多萬元！那圓潭呢？
周局長永暉：它這樣整個加起來……
馬處長惠達：圓潭只有八萬多元。
主席：所以是嘉義的部分，這不是阿里山啦！
周局長永暉：阿管處轄區啦！
主席：圓潭及太平雲梯一年出租大約是1,400萬元，你的意思是這樣嗎？
馬處長惠達：是，還有包括其他地方……
周局長永暉：還有其他地方，我們阿里山管理處的轄區約1,575萬平方公里……
主席：還有哪個地方？
馬處長惠達：出口遊客中心、奮起湖文史陳列室、文峰遊客中心的賣店及……
主席：都出租喔？
馬處長惠達：都出租。
主席：好，你列一個明細給我好嗎？有關阿管處的部分。
馬處長惠達：是。
周局長永暉：好，謝謝委員！
主席：其他的呢？
周局長永暉：其他的也有……
主席：日月潭出租什麼？
周局長永暉：有包括車埕的鐵道倉庫、埔里管理站遊客中心的賣店、玄光寺伊達邵遊客中心、中心停車場，就是每次辦煙火活動時的地點及整理後的耶穌堂，都有些租金之收入，所以停車空間的收入都……
主席：你這個雖然有明細，但只有項目啊！沒有出租的數……
周局長永暉：沒關係，會後再提供給委員，這些都假不了，都有相關的數字。
主席：詳細的數字給我們一下。
周局長永暉：好的。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒意見就照我的提案，是嗎？
周局長永暉：就是增加1,500萬元，再麻煩召委。
主席：好，第二案就不再增列了，照原列數通過。
周局長永暉：謝謝召委。
主席：處理第3案，請交通部觀光局說明。
周局長永暉：第3案也是關於風景區權利金收入的部分，因為相關的合約，尤其是108年度權利金的收入，都是按照契約之約定來估算的，同時108年也已經比107年增加1,100萬元。
主席：好，各位委員有沒有意見？你是比什麼時候增加？
周局長永暉：比107年增加1,100萬元。
主席：為何會增加1,100萬元？
周局長永暉：我們有幾個項目，就是在估算時按照權利金的收入，有多有少去整理起來的，其中主要是公告地價有增加……
主席：公告地價部分增加。
請觀光局秘書處事務科洪科長說明。
洪科長佑銘：報告主席，墾丁那邊有福華、凱薩兩間BOT案，它們的公告地價從3萬元調整到3萬7,500元，因此福華從7,000萬元調整到9,000萬元，所以我們在權利金的部分營收會比較多一點。
主席：主要是因為地價提高，所以權利金增加，是這樣講嗎？
洪科長佑銘：是。
周局長永暉：主要的部分。
主席：好，各位委員有沒有意見？
葉委員宜津：沒有。
主席：好，沒有意見的話，就照原列數通過。
周局長永暉：謝謝召委。
主席：繼續處理第4案，請交通部觀光局說明。
周局長永暉：針對第4案，我們也懇請委員對於這部分是不是不要刪除？用凍結的方式來補充書面的報告，因為這裡面所涉及的部分，其實在印刷、廣告費用及一般服務費用裡，尤其印刷的部分是逐年減少，在此特別跟各位委員報告。
這個提案是劉委員櫂豪……
主席：好，各位委員有沒有意見？
葉委員宜津：印刷逐年減少，請問錢到哪裡去了？他說大幅增加廣告費，是不是？
周局長永暉：我們的廣告文宣有很多種，一種是平面的，另一種是電子媒體。
葉委員宜津：你是增加到電子媒體去，是嗎？
周局長永暉：對，我們增加到電子媒體。
葉委員宜津：好。
主席：好，沒有意見就照原列數通過。
處理第5案，請交通部觀光局說明。
周局長永暉：有關第5案的部分，是否也改成書面報告後始得動支？
主席：好，第5案。
周局長永暉：就是凍結不刪，5、6、7案都一樣，就是凍結不刪，然後我們提書面報告。
主席：第5、6、7案併案，第5案是李委員昆澤提案，第6案是鄭委員寶清提案，先請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：我看到執行率都很不好，而且整個都是下跌的，就是沒有達到我們預期的目標，107年到7月底截止執行率只有19.64%，108年之編列比106年多了38億元，也高達57億元，但都沒有說明增加的原因，沒有告訴我們為何增加？看到觀光預期的績效都是往下跌，不是往上走，我們不論從哪一方面看，都是往下跌，所以我建議刪除20%，其餘凍結。
主席：就是刪除20%後，其餘全部凍結？好！
周局長永暉：鄭委員，這部分……
李委員昆澤：等一下一起答復好不好？
就是有關於我的第5案，觀光發展基金108年度的臺灣永續觀光發展方案，預算編列57億元，這目標是要促進觀光優質發展，開拓多元市場，活絡國民旅遊等，然依觀光局資料顯示，106年度相關計畫之成效不如預期，107年度預算執行狀況也欠佳，顯見相關預算計畫有檢討改進之空間。
臺灣永續觀光發展方案2019年預備主辦小鎮之旅遊，今年是海灣旅遊年，更前一年是生態旅遊年，今年的海灣旅遊年，之後的小鎮旅遊年，接下來是山脈相關的旅遊年。
我們看這個小鎮旅遊，12月21日名單已經出來了，對不對？產生了30個經典小鎮，我們單單從這個小鎮旅遊來看其中的問題，第一、宣傳策略的問題，只透過網路，我們有3個官方facebook的粉絲專頁，但其宣傳不夠多元，而且這種宣傳在不夠多元及不夠有力之情況下，造成網路投票之人其實不多，一天平均大約3,658人。這樣的一個觀光小鎮，我看這30個經典小鎮，都是具有比較熱門且高知名度的小鎮，像瑞芳及美濃等等，根本沒有好好仔細地對台灣有特色之小鎮做相關的規畫，只是將舊有有名的小鎮來做包裝及行銷而已，針對相關的規畫及內容，其實沒有什麼具體的提升，我簡單的說，這叫收割既有的觀光財。
有關我們過去這些觀光計畫之檢討，首先，都是舊有的路線重新包裝，了無新意，也無觀光特色之產品，亦即要針對當地農產品或相關之特產及手工藝品做好規畫，然後這些景點相關之交通可及性非常低，就是沒有針對公路總局、地方政府或業者，對相關旅遊路線做好的交通聯繫規畫。然後這些旅遊似乎都針對國內旅客，對國際接待的能量也不足，亦即規模太小，且宣傳也不夠，相關的這些狀況，我覺得觀光局在執行效率方面及相關執行狀況都必須要去檢討，這些計畫的效果都不如預期。
請觀光局等一下做一個說明，我認為預算凍結十分之一，請觀光局在兩個月內，就106年及107年相關目標之執行狀況及改善策略，提出書面報告後解凍，以上。
主席：好，謝謝！各位委員還有沒有意見？請陳委員素月發言。
陳委員素月：我想請教一下，剛剛李委員所詢問的小鎮旅遊部分，我們知道2019年觀光局的重點是在小鎮旅遊點，名單也出爐了，未來對於這些入列的經典小鎮，除了宣傳之外，觀光局有無任何配套的作法，包括有無什麼獎勵方案或對這些入列之小鎮有無什麼利多之方案或內容？不要只是中央一頭熱，我不曉得地方到底知不知道他們已經入列了？
像我的選區─田尾，田尾鄉已經入列旅遊年其中的一個小鎮，以後地方到底跟中央要怎樣去配合，才能搭政策的順風車，能真的對地方觀光產業有所幫助？
主席：好，請交通部觀光局說明一下。
周局長永暉：好，非常謝謝委員的指教，第一、我要特別跟鄭委員寶清及李委員昆澤報告，我們現在執行率的部分，事實上都會在最後，因為我們12月25日駐外的部分之執行憑證才會回來，所以在12月份的執行率已經可以估算到86%，我們有一部分是補助給地方政府，它若不行，我們就會要求繳回國庫；若覺得它做得還不錯，就會繼續做保留。對於相關經費之執行，部裡有重大工程督導會報，這部分特別跟委員報告。
第二、我們這次編列的預算，其實相較於過去所增加的有三個地方：(一)、重要風景區的部分，我們確實增加了9.8億元，這其中有7億元是希望能整備各地方的景點，尤其是關鍵人才這部分，我們這一次本來就是希望能夠培育地方政府的一些人才。我特別回到小鎮這件事情來跟各位委員報告一下，我們在國際行銷及國內品牌打造方面，除了原來的計畫以外，有關明年的小鎮，對於台灣新的旅遊商品覺得期待很高，這一次在21日於交通部辦了一個記者會，所有的鄉鎮長都來，所以我們的小鎮都有100萬元的這種合作……
李委員昆澤：所有的鄉鎮長？就是這30個嘛！不然全國鄉鎮長有368個，你要……
周局長永暉：是，就是這30個。
李委員昆澤：好，你繼續說。
周局長永暉：他們也知道我們希望能夠在硬體的部分，即廁所及旅遊的資訊站，包括借問站，我們希望能真正為在地做重新的打造，這部分也和旅行社合作，希望能做精質旅遊，將旅遊的行程做些改變，希望能與在地的社區一起合作，因此這部分在國內之營造，除了從供給端做改變之外，也會在需求端做行銷，當然它有幾個國際的品牌，但有些品牌是需要去營造的。
李委員昆澤：沒有，你在過去不管是生態旅遊或今年的海灣旅遊，我們有打造出國際接待的能量嗎？我要請教的是，生態旅遊我們發展出原本就有的賞螢（螢火蟲）活動，今年的海灣有賞鯨或在澎湖辦的活動，國際能量有呈現出來嗎？我剛才就提醒周局長，觀光局同仁固然都非常辛苦、用心，但是要有效果。觀光局針對這30個小鎮，先舉行網路投票，接下來又請這些學者、專家秘密前往這些小鎮，問題是，他們又不是湯姆‧克魯斯，幹嘛秘密去看這些小鎮？何況這些小鎮都很有名，都是一線、比較具有知名度的小鎮。其實台灣有很多鄉鎮市更有特色，只是不夠有名，遊客都去東港，東港算很有名；我們去美濃，美濃也很有名；我們去瑞芳，瑞芳也很有名，這些也都包含在這30個小鎮中。
此外，觀光局的規畫不應該只是蓋廁所、包裝與行銷而已，有挖掘地方特色嗎？有讓在地參與投入嗎？例如，地方文史工作人員或地方農產業者有參與嗎？有讓青年返鄉參與這類小鎮漫遊的動力嗎？有針對這些觀光旅遊地點發展上的缺點進行檢討與解決嗎？觀光局把錢發下去了，卻只處理一些最好包裝的東西，沒有新意，你們對田尾、東港等鄉鎮有什麼具體的想像嗎？日本伊賀市推展忍者觀光旅遊，忍者竟然可以觀光！當地只有10萬人口，但每年靠著辦忍者節，就會有3萬國內外旅客前往，這才是所謂的發展小鎮旅遊啊！你們都不用心，所謂的小鎮旅遊只是邀大家去瑞芳玩、到東港來，那些都已經是很有名的地方了，只不過到當地走一走而已，沒有呈現地方特色、沒有民眾參與，也沒有發展出地方特產品，這些都應該好好規劃。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我先請問，像這種預算送來本院之前，這30個小鎮的名單應該先給我們，讓我們看看是哪30個吧！還是已經公布了？
主席：請觀光局周局長說明。
周局長永暉：是，已經公布了。
葉委員宜津：包含鹽水吧！
周局長永暉：有，還有安平。
主席：現在把資料送給我們好不好？
葉委員宜津：局長，你是只告訴我們哪些點，然後方式也就是補助嘛！
周局長永暉：不，有幾個作法會改變，而且交通部也希望公路總局協助。
葉委員宜津：什麼作法會改變？觀光局又是給錢嗎？還是有其他方式？
周局長永暉：有些的確是以經費協助，因為在推動小鎮觀光時，地方為了引客，確實希望我們提供一些經費。
葉委員宜津：對，當然要尊重地方，但如果只有給錢，我認為……
周局長永暉：是不夠的，不能這樣。
葉委員宜津：應該說這是容易的，皆大歡喜，反正中央政府只要給予補助，地方一定是拍手叫好、歡迎的，可是站在觀光局的高度，不能只有給錢。地方都很努力，但是地方的努力有時有一點侷限，就是在廣告、對小鎮特色的推廣上是有侷限，這個時代已經是全球化的時代，連觀光都是，同樣是小鎮，像外國合掌屋、hot list stay等等，都是用小鎮把觀光推到全世界，所以不要只給錢。
周局長永暉：是。
葉委員宜津：雖然你說是，但是我要看到作法啊！
周局長永暉：我們也希望辦理PK，讓每個小鎮彼此參考，把自己的特色弄出來。
葉委員宜津：不是PK，我們自己的小鎮相互PK有什麼意思？我們的目的應該是推向全世界。比方說，我們台南市的觀光一直都不錯，也不受中國觀光客的影響，因為我們有自己的特色，就是台灣最古老的古都；鹽水名列「一府二鹿三艋舺四月津」，如果你可以這樣子推廣，吸引對於歷史有興趣，或是對台灣有興趣的人來研究，觀光局不要只有給錢。
周局長永暉：是。
葉委員宜津：也不要只有說是。
周局長永暉：沒錯。
葉委員宜津：既然沒錯，那麼你們的做法為何？我們要知道嘛！
周局長永暉：有幾種不同態樣與不同的作法，例如在剛才提到的台南，就是與文史工作者合作。
葉委員宜津：我問直接一點，你們怎麼宣傳？
周局長永暉：有幾個面向，其中之一是國際，本局國際組鄭組長也在場。我們針對不同市場會有不同的宣傳方式，首先是希望以城市和城市對接。第二，針對部分知名度還不夠的地區，譬如彰化田尾，我們剛才有提到，當地的旅遊比較傾向破碎式旅遊，我們希望研究如何把不同特色的景點加以串聯。還有一個地方是鳳林，推廣型態也不太一樣。我們覺得應該按照不同小鎮目前所具有的特色，有一些確實需要包裝，但是有些不足的部分同時加以改善，譬如在鳳林前面的公園，雖然現在有光華號車廂在當地展示，但仍無法提升當地觀光，本局管理處就直接想辦法提升當地觀光。
葉委員宜津：每一位委員關心的不同，說實在的，我們可能沒有辦法關心到30個小鎮，所以你應該針對每一位委員關心的小鎮，特別向該委員說明，他既然關心，就一定有相當的認識與了解，請你們好好向該委員報告你們準備怎麼做，那麼在審查預算時，該委員當然也會比較支持你我覺得你們沒有做好這個工作，像我就不知道對於鹽水這個這麼有特色的小鎮，你們有什麼可以協助的地方。
周局長永暉：以大溪為例，我們是跟楊局長合作，一有機會，我也向鄭市長報告，針對大溪這個小鎮，我們就……
葉委員宜津：我在問的是鹽水，關於大溪的問題，你可以向鄭寶清委員說明，但鹽水呢？你答不出來喔？那我就會對預算有意見囉！
周局長永暉：針對鹽水，我們從燈會就開始帶動。
葉委員宜津：燈會不需要觀光局帶動，蜂炮也不需要你們帶動。
周局長永暉：對，但是有延伸性問題。
葉委員宜津：你們每年補助蜂炮活動那麼多錢！
周局長永暉：但是要延伸到第二季、第三季、第四季。
主席：你不是說30個鄉鎮的名單要給我們嗎？
葉委員宜津：局長，你們每年除了補助鹽水蜂炮錢以外，要怎麼推廣？
周局長永暉：針對這點，由於王時思副市長和陳信安局長都是新上任，我也要與他們做進一步、比較細部的遞接。
葉委員宜津：好，要讓我知道你們怎麼做。
主席：請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：我簡單說，我手上有觀光局1至11月的分配數以及執行數，開發多元市場業務的執行率是66%；推動國民旅遊60%；輔導產業轉型76%；發展智慧觀光49%；幾乎統統沒有達成，而且距離很遠。就算照局長剛才的報告，到年底前可以達到八成多，但也不到9成啊！既然都達不到9成，預算怎麼還從38億元增加到57億元？就算加上剛才局長說的，多了國家風景計畫需要的9.8億元，也只需要48億元，你們卻編了57億元，多了9億元出來，可見你們的預算編得太多，而且做不完。現在又看到你們的執行率，竟然有只達到百分之四十幾而已的。
主席：請觀光局周局長說明。
周局長永暉：因為其中有2億元要用在南向的行銷上。
鄭委員寶清：即使加上這2億元，你們還是花不完，預算還是多太多，我看應該可以刪除一些，畢竟你們編那麼多也花不完，你們編那麼大筆預算，卻花不完。
周局長永暉：可以酌刪一部分，沒有關係。
鄭委員寶清：酌刪是可以刪減多少？刪5億元還是7億元？
周局長永暉：不行。
鄭委員寶清：不行的話，那可以刪多少？
周局長永暉：我是說刪這麼多沒辦法處理，我想，可以刪個1,000萬元或1,500萬元。
鄭委員寶清：可是，你們的計畫到現在為止都做不到，尤其是發展智慧觀光，到11月為止只做了四成多！其他項目的執行率也大概都只有六、七成而已。
主席：請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：報告召委，30小鎮中，嘉義縣只有一個地方，就是梅山。
而且這30個小鎮也不是觀光局自己去找的，而是觀光局要求地方政府至少提供2個地點，地點都不是觀光局找的，而是地方政府推薦的，在推薦的過程毫無章法，你們一次要發展30個鄉鎮，到底是在做觀光，還是在做政治？如果是在做觀光，一次就要推展到30個嗎？這樣好像人人有獎。有限的資源必須用在可以發展觀光的地區，以台北市為例，你們選出北投以及大同區的大稻埕，但是大稻埕是一個鎮嗎？是一個行政區嗎？
主席：請觀光局周局長說明。
周局長永暉：屬於大同區。
李委員昆澤：對啊！而且大稻埕還需要你們發展小鎮漫遊嗎？北投需要嗎？我們現在要討論的是如何有效推展觀光旅遊。在30小鎮中，宜蘭有宜蘭市與頭城，但是我在宜蘭住了二十幾年，宜蘭的三星鄉也很有特色啊！員山也很有特色耶！但這些地方都沒有入列，你們都以人口多的鄉鎮，例如宜蘭市與頭城去做規畫。觀光局要用心啦！日本都已經發展到二線、三線城市旅遊了，針對國際客、尤其是台灣客，相關網站或介紹都已經使用繁體中文了；而且你去日本二線或三線城市旅遊，他們還會發給旅客榮譽市民證，以後你再造訪，當地旅館都會打折，人家已經做到這種程度。
真正的小鎮遊就要像長野縣的小布施町一樣，一到當地，大家若是想吃飯，都知道要吃栗子餐，買栗子的和菓子。第三是去參觀北齋美術館，取名「北齋」，就是日本最有名的浮世繪大師葛飾北齋就住在當地，而且畫了非常多作品，當地後來就成立了北齋美術館。這才叫小鎮旅遊啊！當地連人行道都是以栗子木鋪設，這才叫特色！那你們選大稻埕是要發展什麼特色？選北投是要發展什麼特色？大家都知道，在台北市怎麼能稱為小鎮旅遊？
周局長永暉：應該說是一個遊程。
李委員昆澤：你們的觀念就是大家統統有獎，各縣市都提供2個名額，但是在嘉義縣這麼重要的地方卻只有梅山入選，叫召委怎麼接受？
周局長永暉：一、兩年以後還可以辦第二波。
主席：這一項沒有包含梅山喔！
李委員昆澤：有沒有梅山？
周局長永暉：有，在編號第15。
李委員昆澤：你們推展觀光真的要用心，而不只是撒錢。
周局長永暉：我們也需要與地方政府……
李委員昆澤：我們應該投資觀光圈、小鎮，而不是今年辦個活動，辦完了說聲再見，接下來就往山上走，改推展山脈旅遊等等。
周局長永暉：我們的計畫會持續，例如接著就是與經濟部中小企業處與商業司合作，因為我覺得一定要引進商圈。我們會分階段逐一進行，畢竟小鎮選出來之後，也要地方政府願意投入。
李委員昆澤：所以我才請教你，相關方案與計畫中，這4年每一年都有規劃嗎？
周局長永暉：不會像今年這麼……
李委員昆澤：生態旅遊年留下什麼？海灣旅遊年留下什麼？
周局長永暉：生態旅遊年我們有發展出25個生態相關的新遊程，我們也特別凸顯各地的賞螢活動。
李委員昆澤：但生態旅遊年過了，一般民眾知道嗎？今年是海灣旅遊年，民眾知道嗎？明年是小鎮漫遊年，民眾知道嗎？宣傳都不夠啦！
周局長永暉：是。
主席：請問各位委員還有沒有意見？沒有。李委員的意思是要求凍結嗎？
鄭委員寶清：觀光局同意刪除了。
周局長永暉：我們同意刪除，但刪除1,000萬元，好不好？
李委員昆澤：沒想到我這麼慈悲，只要求凍結。
周局長永暉：不然就凍結，讓我們說明。
鄭委員寶清：可是預算執行率只有40%，如果做得完，我們可以讓預算通過，問題是做不完嘛！
周局長永暉：可以，我們會要求地方政府。
鄭委員寶清：我們都不是故意要刪你們的預算，而是你們的預算統統沒花完，反而一下子從38億元增加到57億元，就算照你講的，只有9.8億元要花，還剩下9億元。
周局長永暉：還有新南向政策需要2.6億元。
鄭委員寶清：就算把2.6億元再加上去，也還有7億元的空間。無論你怎麼說，都剩很多錢，花不完！非但過去編的錢花不完，明年預算還一口氣增加這麼多！
主席：刪減十分之一要緊嗎？
周局長永暉：我們的觀光確實……
鄭委員寶清：發展觀光我們都支持，問題是錢花不完嘛！
主席：根據鄭寶清委員的計算，預算大概還剩7億元花不完。
鄭委員寶清：這7億元沒處可花啊！
主席：既然花不完，刪十分之一大概就是5億7,000萬元。
周局長永暉：我們在編列預算時，其實我已經再三請同仁核實看過了。
李委員昆澤：憑良心講，新南向國家有成長。
鄭委員寶清：那2億元我們也同意給啊！
李委員昆澤：新南向國家觀光客在2015年有165萬人，2016年有190萬人；2017年也成長到213萬人。
主席：這2.6億元可以給啦！還剩下7億元。
鄭委員寶清：如同剛才昆澤委員說的，觀光局真的要想辦法創造每個觀光景點的特色，特色就是與別人不一樣，不是只有跟台灣其他地方不一樣，是與全世界都不一樣。只有創造特色，觀光客才願意來，而且特色都是創造出來的，不是某個人特別強造成的，對吧！以前台灣沒有人做四角罐，是我第一個做出四角罐裝的鹼性離子水，一年就賣二十幾億元。
葉委員宜津：他們的預算增加那麼多是增加什麼？讓他講講看。
周局長永暉：主要是增加新南向政策2.6億元。
鄭委員寶清：問題是這一筆加上去，預算也還剩下7億元嘛！
葉委員宜津：讓他說明一下增加的內容，除了新南向政策2.7億元以外，然後呢？
周局長永暉：針對重要景區，我們也希望能夠協助地方，這部分編列9.8億元。
葉委員宜津：就是發展30個小鎮那9.8億元嗎？
周局長永暉：還包括幾個地方的亮點營造；還有人才培訓，我們這一次特別突破，希望讓民宿與地方政府也參與人才培訓。在這一項所謂關鍵人才的計畫上，我們多編了9,400萬元，過去地方政府的人才從來沒有真正好好地、系統性培養。
葉委員宜津：這九千多萬元應該要，還有嗎？
周局長永暉：另外就是多語化，我們希望做到多語化與數位的數據分析。
葉委員宜津：對，這個也要，因為我們希望擴展觀光客來源。
周局長永暉：這部分編列8,400萬元。
葉委員宜津：剛才補助地方的是多少？不要刪到要補助地方的九億多元喔！
主席：計算到現在是53億元，編列數則是57億9,000萬元。
周局長永暉：有些是繼續做的工作不能中斷。
主席：這樣好了，局長，我們刪得不多，就刪減2億元。五十七億九千多萬元幾乎是58億元，刪減2億元。
葉委員宜津：主席，你要讓他講清楚，他還沒有講完。
主席：差不多了啦！他們花不完，我不騙你，如果他們因為這筆錢花不完而亂花，那就不好；這筆錢不是不給他們花，而是看起來確實是浮濫編列的預算。
葉委員宜津：局長，趕快說明啦！
主席：站在我們的角度，總預算58億元，我們只刪2億元。
周局長永暉：因為本局的預算項目很多，所以我們歸納說明。
主席：所以由你們自行調節，從58億元預算中刪2億元。
周局長永暉：這樣沒有辦法推動業務。
主席：可以啦！真的可以，你應該看看106年和107年的實際執行率。
李委員昆澤：新年度預算從38億元增加到將近58億元，增加將近20億元！
鄭委員寶清：增加20億元。
主席：對，你們去年的預算是38億元，現在我讓你盡情說明，想得到的都講，你講得出來的計畫總額也才52億6,000萬元。
周局長永暉：還有一些持續在做的業務，不能停掉啊！
主席：持續在做的就是那38億元啊！
鄭委員寶清：而且舊的預算都沒有用到。
主席：對，我們沒有刪除啊！
鄭委員寶清：38億元都沒有用到，今年預算還從38億元加到58億元，增加了20億元！即使加上你說那些多出來的計畫，也只需要五十二億多元。
主席：對啊！這樣要怎麼花？花不下去、花不完的。
李委員昆澤：不然讓你具體說明清楚嘛！你說58億元預算都很重要，但召委和鄭委員寶清也都很認真地幫你加總，目前只加到五十二億多元。
周局長永暉：還有環境整備部分需要1億0,300萬元，因為整個遊憩環境確實不夠理想，所以我們在環境整備部分多編了一點，來到1億0,300萬元。
李委員昆澤：這是沒有錯。
葉委員宜津：這筆預算要給啦！
主席：問題不是給不給，而是要做什麼用。
葉委員宜津：就是環境整備與改善。
主席：所謂的環境在哪裡？
葉委員宜津：觀光景點的環境啊！
周局長永暉：我舉個例子，頭城有很多景點還是沒有辦法串聯起來，例如南洋博物館與烏石港連接龜山島遊艇的環境整備，都需要投入啊！
主席：局長，無論我怎麼算，看起來你們都花不完，所以我建議刪2億元已經很保守了。
鄭委員寶清：去年的38億元只用了9成，還剩下大約4億元。
主席：刪2億元不過分啦！
鄭委員寶清：就算照你講的做，去年還剩下4億元，現在又增加20億元，等於增加了24億元，就算照你講的把預算都給你，還剩下7.8億元。
主席：各位委員，我做一個裁示，就不要再爭議了，事實上，局長也講不出來，本預算就刪減1億元，好不好？這樣可以吧！針對第5案、第6案與第7案預算編列57億9,400萬元……
周局長永暉：是整年度預算刪掉1億元嗎？
主席：是就永續發展方案部分，總計刪減1億元。
周局長永暉：我覺得不好啦！請讓本局國際組組長說明一下，好不好？我們希望這1億元可以讓我們勻支，因為我們在國際拓點時，經常感覺拓點經費不太夠。
鄭委員寶清：你們自己調整啊！
李委員昆澤：對啦！像新南向計畫就有成長，2016與2017都有成長，至於你們要怎麼拓點，我們也都給你時間講。
主席：李委員，現在是第5案至第7案併案處理，第8案、第10案與第14案至第22案都是針對台灣永續觀光發展方案中的勞務成本，是不是這樣子？既然第5案至第7案已統刪1億元，這裡就不再刪減了，這樣可以嗎？
第5案、第6案、第7案、第8案、第10案、第14案、第15案、第16案、第17案、第18案、第19案、第20案、第21案與第22案統刪1億元，可以吧？
周局長永暉：後面可不可以加上經費由我們自行調整？
主席：好，這57億9,490萬元預算刪1億元，科目由觀光局自行調整。
李委員昆澤：主席處理得很好。
主席：第9案、第24案、第25案、第26案、第27案、第28案、第29案、第30案、第31案與第32案併案處理。
請鄭委員寶清暫代主席位。
周局長永暉：我請本局會計室主任直接說明這3個項目，好不好？
李委員昆澤：是剛才討論的永續觀光發展方案嗎？可是那57億元預算不是講好了嗎？
在場人員：因為涉及很多科目。
李委員昆澤：就讓你們自行勻支嘛！
主席（鄭委員寶清代）：就讓你們自行調整。
呂委員孫綾：主席，我想請教一個問題。我剛才聽到周局長針對刪除的2億元舉例，包括要把頭城景區點對點連結起來，對不對？
周局長永暉：對，行的部分就是由交通部處理，在遊程部分，會與旅行社協調如何納入。
呂委員孫綾：除了頭城之外呢？對其他地方、區域有何規劃？
周局長永暉：我們叫做重點輔導，也就是針對30個經典小鎮與10個客庄小鎮。
主席：局長，剛才主席已裁示得很清楚，刪除1億元，科目由你們自行調整，現在進行的是第9案、第24案至第30案；至於前面的預算全部讓你們自行調整，包含第5案至第7案、第8案、第10案、第14案、第15案、第16案、第17案、第18案、第19案、第20案、第21案與第22案，都讓你們自行調整；外加第10-1案。你們有很多空間可以調整，所以不要再說明了，好不好？我們現在回過頭來處理現在的提案。
呂委員孫綾：不，主席，我尊重主席剛剛的裁示，只是提出疑問，希望周局長給我書面資料，因為他剛才提到，對於點對點之間的連接有所規劃。
主席：好，請提供資料。
呂委員孫綾：還有，在這30個經典小鎮與10個客家小鎮之外，觀光局是否也針對其他地區提供這樣的補助？就沒有了嗎？所以只有這30個？好，那就麻煩周局長提供資料給我。
主席：請提供資料給呂委員。
第9案及第24案至第30案併案處理，主要是針對印刷裝訂與廣告費，另外還有第32案。
呂委員孫綾：主席，我想再請教一個問題，我的第10-1案是否就併入剛才統刪1億元那個部分？
主席：對，統刪1億元。
陳委員素月：我的提案是第26案。觀光發展基金在108年度預算案行銷及業務費用中服務費用項下編列印刷裝訂費與廣告費27億8,305萬元，包含文宣品、星級旅館手冊與台灣觀光旅遊宣傳資料等等，但明年度預算較107年度大幅成長3億元以上，也比106年度決算數20億4,460萬元增加了七億多的經費，增加幅度很大。在撙節預算的考量下，我在提案中建議刪減1億元預算，因為針對廣告宣傳品部分，我認為現在已經是資訊時代，電子宣傳應該多於文宣品的印製了，所以印刷裝訂費這部分應該再考慮一下。
主席：這筆經費就是每年增加，從20億增加到24億元，現在又增加到27億元。
李委員昆澤：對啊！現在的印刷費用還是這麼高嗎？
周局長永暉：科目名為「印刷」，而且不能改，但印刷量逐年在減少。
李委員昆澤：實質內容上是用來做什麼？
周局長永暉：我請本局國際組說明。
主席：請觀光局國際組鄭組長說明。
鄭組長瑛惠：在印刷部分國際組大概占了一半的預算，我們通常用來印製最基本的資料，好比說台灣地圖。
李委員昆澤：還是印刷嘛！
鄭組長瑛惠：對，但這部分大概只有一千九百多萬元，並不多，而且逐年遞減，事實上，我們已經把很多文宣品電子化，而且把電子書掛在網站上。
李委員昆澤：你們編列一千多萬元的印刷費用，實際花出去的是多少？
主席：總共編列了27億元耶！
鄭組長瑛惠：我現在講的是印刷裝訂費這個部分，是印製實際文宣的費用，這個項目最主要就是用來編訂文宣，以及出版我們的刊物。
李委員昆澤：對啊！還是傳統方式。
周局長永暉：要解釋除此以外的花費啦！
主席：局長，你叫她不要一直談印刷，廣告費用總計27億元，你怎麼只叫她解釋這一千多萬元？要說明27億元用在哪裡。而且去年24億元，今年變27億元，為什麼會增加這麼多？
鄭組長瑛惠：我向各位委員報告廣告與宣傳推廣的費用。我們在各客源市場都要舉辦大型公關活動和製作廣告，不管是電視廣告、電子廣告，還有包車廂、日本大型路口LED看板以及車站內看板；也包括在印尼的亞洲最大電子看板這些媒介上，我們的廣告都必須持續曝光，尤其新南向國家對台灣的觀光意象是比較陌生的，所以我們必須投注更多資源做宣傳與廣告。
蕭委員美琴：你的意思是說，這些電子廣告包含看板、車廂裝置，例如紐約地鐵等費用，都編列在這筆印刷裝訂項目裡面？
鄭組長瑛惠：是的，在印刷裝訂與廣告費項下。
蕭委員美琴：所以實際的印刷裝訂經費就是你講的一千九百多萬元？
周局長永暉：我們都開始減少了。
鄭組長瑛惠：以全局來看，實際印刷裝訂費用大概只有四千多萬元而已，廣告與業務宣導部分占比較多。
蕭委員美琴：就是包括在各國播出的電視廣告、影音？
鄭組長瑛惠：沒錯，我們甚至也邀請國外名人、網紅來台灣參訪等。
蕭委員美琴：都是廣告。
鄭組長瑛惠：還有代言人費用。
周局長永暉：旅展費用也不能省。
鄭組長瑛惠：對，還有組團參展。
周局長永暉：有些旅展，我們真的要準備一些DM去發送。
蕭委員美琴：對，這一項要支持，因為我國在國際上的廣告與曝光確實不足。
李委員昆澤：國際觀光宣傳經費每年增加，從過去的20億元，現在已經到27億元了。
針對國際觀光宣傳，過去我們一再要求要有南部高雄的元素，也要有花東旅遊元素，在2019（明）年的國際觀光宣傳上有什麼南部和花東元素？請你們先跟我們講。
鄭組長瑛惠：其實，廣告與宣導經費中還有部分經費是用在促銷活動，好比說我們現在正在辦理的高鐵票買一送一優惠，其實是限定往中部以南；前往花東的包機補助，也包含在本項預算內；另外，從南部入境就提供高雄好玩卡或台南好玩卡。我們是透過這樣的方式吸引遊客從南部入境或從南部出境，其實都會相互配合。
李委員昆澤：對，要多元宣傳，例如在馬來西亞文冬地區舉辦的春節活動，觀光局補助相關攤位以及台灣的三太子與表演團隊前往，在當地獲得很大的注目，算是最受歡迎的單位，我們也透過這項活動，讓馬來西亞文冬地區的華人知道台灣旅遊狀況，更重要的是，透過這樣的推展，才能讓旅遊快速成長。基本上，對於觀光局還是要肯定，雖然旅客成長緩慢，但是在新南向部分，2016年與2017年都成長得非常明顯，2016年大概有165萬人次來台旅遊，2017也已經成長到213萬人次，對於這項成績，我們給予肯定。
除了新南向地區的推展之外，韓國客也有成長，這是很明顯的，但是日本客就持平，這與陸客沒什麼關聯，無論陸客來、陸客少或陸客多，日本客都沒有劇烈起伏，除了2013年與2015年稍微下降以外，我看在其他年度日本旅客大概都維持在189萬人次左右。所以，韓國旅客成長、新南向國家旅客成長，日本沒有成長，雖然沒有掉，但也沒有成長，這一點請觀光局好好檢討。
針對國際觀光宣傳經費這27億元，其實我不太想刪，因為宣傳是非常重要的，但是要有效果。我請教一個簡單的問題，我已經很久沒有看電影了，國內電影院播放的廣告是否包含觀光局的廣告？會去看電影的人也會想從事國內旅遊啊！
周局長永暉：我們會與部分電影合作，例如《Silence沉默》一片上映，我們就跟該片合作，國際組鄭組長可以更清楚地說明。
李委員昆澤：我說的廣告不是在影片中置入，是電影一開始前都會有很多廣告啊！
周局長永暉：你是說上電影院時？
李委員昆澤：對，我們的系統會做這部分嗎？
周局長永暉：好像沒有做這些事情。
李委員昆澤：請你們去思考一下。
主席：如同昆澤委員提到的，針對國際廣告，其實我們都不是要刪這筆預算，只是預算從14.5億元、20億元增加到27億元，成長了42%，有沒有這個需要？請詳細說明一下。
周局長永暉：我們計算起來，有一項2020年計畫，另外一個部分不是在2020的整體計畫內，大概有一階、二階、三階等不同子計畫，我們在這個部分已經減編了8,000萬元。我請本局主計室林主任說明一下。
主席：請觀光局主計室林主任說明。
林主任甄郁：剛才是針2020台灣永續觀光發展方案預算統刪1億元，而行銷廣告費用還是有部分經費包含在2020台灣永續觀光發展方案裡，有20.79億元，非2020計畫的有4.04億元；如果與107年非2020的廣宣費用相比，107年是4.85億元。也就是說，非2020的廣宣費用其實已經減編了8,000萬元左右，是不是可以請委員支持，不要再刪？
李委員昆澤：是啦！國際觀光宣傳經費是非常重要，因為不是只有我國增加而已，世界各主要觀光國家，包括鄰近的國家或城市也都用非常多的錢在做觀光行銷。但是我要提醒你們，我國的國際旅客已經陷入停滯了，2014年國際旅客大約991萬人次；2015年大概是1,043萬人次；2016年是1,069萬人次；2017年是1,073萬人次，成長的幅度緩慢，而且比例減少。陸客減少以後，雖然有韓國與新南向地區的旅客略為補上，但是要如何吸引優質、有消費能力、也能吸引更多國際觀光旅客？你們必須做好。給你們這麼多錢，你們到底有什麼點子，能讓國際旅客感動、想來？交通委員會應該安排一次會議，讓你們針對國際觀光宣傳成果做進行專案報告。就算這一次沒有刪減、只凍結，也必須提出書面報告，把你們在國際觀光宣傳上做了什麼，要拿出成績給大家看看，你們到底在做什麼。
主席：好。還有什麼其他意見？沒有的話，我看大家都希望支持本預算通過，所以凍結十分之一，俟交通部提出書面報告後始得動支。
併案處理第11案、第12案、第13案、第35案、第43案與第45案，關於服務費用總計6案。
請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：我的提案是第13案，雖然是小錢，但是我要請教一下。觀光發展基金中勞務成本下的一般服務費「計時與計件人員酬金」項下有一項「局本部─澳紐市場通訊員」預算，編列了201萬元，這是108年度新增的項目，規劃進用1人，辦理澳紐市場行銷推廣等事宜。辦理紐澳市場行銷固然重要，但是其他的市場也沒有看到觀光局有任用專人在處理相關的行銷事務，相關的預算是否有支出的必要？其他地方沒看到你們設置專人，澳紐為什麼要設置專人？
周局長永暉：這是以前本來在雪梨，我們從雪梨搬到吉隆坡去了，當初有留一個logo high，那個logo high一直到今年的3月就退了，這部分的名稱我們可以刪除，但是我們改成公關公司的方式來派駐。
李委員昆澤：公關公司派駐？
周局長永暉：對，因為紐西蘭11月就已經復航，所以這個點很重要，賴院長也覺得這個點一定要守住。
李委員昆澤：但是為什麼是公關公司？
周局長永暉：因為我們還沒有辦法派辦事處，現在辦事處的轄管是新加坡負責紐澳這個市場。
李委員昆澤：這算是委外啦！
周局長永暉：對，人力部分等於是由顧問公司、行銷公司的方式來做當地的行銷。
李委員昆澤：也不多，才201萬元，既然這個市場這麼重要，為什麼你們要委外，還要有人在那邊？
周局長永暉：因為我們現在沒有辦法派駐辦事處，這涉及到外交員額的問題。
李委員昆澤：聽起來就更怪了，200萬元而已？
蕭委員美琴：等一下，局長，我有一個疑問，因為你剛剛提到紐西蘭歸在新加坡來管，我覺得這樣的配置也有一點奇怪，因為一樣距離遙遠，不如歸在臺灣觀光局總局來管，為什麼要到另外一個我們配置人力也很有限的國家來管第三國？這樣的間接管理模式有比較好嗎？有比較節省經費嗎？
周局長永暉：因為我們局的部分是分科辦事，我們有13個駐外辦事處來掌握駐外的市場，其實駐外的市場裡面有一些是相通性的，例如航線的部分他們有些，但是我們是以臺灣為中心來算，但是因為新加坡到澳洲其實也有一些聯通，所以以目前來講，這樣的方式在還沒有設辦事處之前，我們用聯絡處的方式……
蕭委員美琴：因為我們現在到紐澳直飛的班機很多。
周局長永暉：在組織上我們沒有辦法直接去設聯絡處。
蕭委員美琴：我覺得你們組織就應該做調整，因為這樣子的用人模式真的非常奇怪，今天如果是新加坡兼管隔壁的馬來西亞，因為它的文化和地理位置是就近負責，這還可以接受；或者法國的兼管德國，就在隔壁而已。可是你今天用新加坡來管紐澳的市場，我覺得在邏輯和文化區域及整個業務上就是非常奇怪，而且我們在新加坡設人的成本比在局本部設人的成本還高，等於是你在新加坡做紐澳的業務，邏輯上就是非常奇怪。
周局長永暉：這是一個三角關係，不過局裡國際組本身也是有在做相關的工作，在聯繫上來講，我們很期待能夠設點。
李委員昆澤：好啦！我請教一下，你們在相關的媒體廣告採購上，就是主要的客源市場，你們編了八億多元，紐澳市場其實也在這8億元裡面，你們編了3,000萬元，這3,000萬元的相關媒體廣告採購跟紐澳的200萬元，你們從這3,000萬元裡面去設就好了啊！不行嗎？為什麼單獨編一個200萬元的預算出來？它也是廣告啊！
鄭組長瑛惠：報告委員，因為這個算是人力成本、勞務成本，所以我們另外再編。
周局長永暉：配的方式不一樣。
李委員昆澤：但是你們在其他市場，紐澳就編了3,000萬元的相關廣告採購。
鄭組長瑛惠：報告委員，其實紐澳的廣告成本非常貴，真的非常貴，3,000萬元真的做不了多少事情，所以我們必須在勞務成本另外編列，如果納進去的話，就刪減了廣告露出的機會，請委員支持。
李委員昆澤：增加這一個人，委外的這個人，能夠為你們增加什麼嗎？幫公關公司節省人力成本？
鄭組長瑛惠：第一，他幫我們定期做sales call，然後幫我們了解當地旅行業者可以包裝什麼樣的產品，隨時把臺灣最新的產品資訊透露給他們，邀訪之後可以去做follow up，了解他們對臺灣產品的意見。另外，在那邊幫我們發新聞稿，甚至於幫我們了解當地對臺灣觀光的報導，讓我們知道……
李委員昆澤：這應該都可以包含在媒體廣告採購裡面，寫新聞稿也應該都包含在這裡面啊！
鄭組長瑛惠：但原來的只有3,000萬元，就已經很少了。
李委員昆澤：你們認為3,000萬元就是要做廣告、媒體的行銷費用，因為不夠，如果要加一個人的話，還要另外編列？
周局長永暉：我們當初編的時候分得比較細，明年的話我們就把它合在一起。
李委員昆澤：要弄得這麼複雜、這麼瞎嗎？
主席：還有沒有其他問題？
蕭委員美琴：第45案一併討論嗎？
主席：對，放在一起併案討論。
蕭委員美琴：我的是第45案。
李委員昆澤：你們相關的媒體採購、行銷服務就應該要包含這個項目啊！新聞的處理等等。
周局長永暉：含在裡面。
李委員昆澤：對啊！為什麼這裡這樣編？
周局長永暉：我們分得太細了。
李委員昆澤：你說紐澳3,000萬元是整體的媒體廣告採購，因為不夠，所以要再編一個委外人力來處理相關新聞，其他的又會找其他的項目，以後都應該要包在一起。
周局長永暉：是，我們會把它包在一起。
蕭委員美琴：我的是第45案，主要是針對服務費用，下一年度編列39億元，而106年決算只有28億元，等於足足增加了11億元，到底增加的內容跟合理性是什麼？請觀光局說明一下，在這個項目當中我提案建議刪減1,000萬元。
主席：請觀光局說明。
周局長永暉：這個部分剛剛已經有報告過，整體來算的話，我們已經減編了8,000萬元，事實上已經做了一些統籌，這部分包括南向18個國家，委員講的是服務費用嗎？
蕭委員美琴：第45案是針對服務費用，在第4-54頁，因為剛剛主席說要併案處理，我這個服務費用含括的領域滿多的，連我的第44案針對租金和利息等等也都包含在內，你們整個預算是39億元，因為我們看到106年的決算只有花到28億元，等於你們增加了11億元，增加了三成之多，到底它的必要性和合理性是什麼，請說明一下。
林主任甄郁：我們的服務費用108年比107年多了6.52億元，其實主要是因為我們的廣宣費用多了3.77億元；專業服務費多了8,000萬元左右；還有一般服務費的部分，因為我們新增了一些遊憩據點；還有我們今年編了一個領隊和導遊的考試費用，所以這一塊的費用就多了大概6,000萬元左右。
蕭委員美琴：但是你們還是多了六億多元，跟前年比是多了11億元，而且剛剛說的廣告宣傳費在我們一開始討論的58億元的大案裡面，你們就說已經有編在那裡面了，這裡是不是有重複編列的問題？還有印刷裝訂費用，你們剛剛說印刷裝訂費用就包含了電視廣告、看板這些費用。
周局長永暉：因為有遷就一些會計科目。
蕭委員美琴：在這個地方的服務費用又有文宣廣告費，是不是把廣告費拆在很多預算項目裡面？
林主任甄郁：因為服務費用是印刷及裝訂廣告費用更上一級的科目，它是比較大的項目，服務費用裡面包含了旅運費、印刷裝訂與廣告費、保險費、一般服務費及專業服務費，所以這包含了剛才所講的印刷裝訂廣告費。
葉委員宜津：你剛剛不是說有考試費用？考試不是在這裡吧！考試費用是在第23案、第33案、第44案，現在講的是第45案，你不要亂講，都搞在一起了，如果有的話，我就要講話了，我在等處理第23、33、44案呢！
蕭委員美琴：因為剛剛都併案。
主席：現在是第11案、第12案、第13案、第35案第43案、第45案，第23案、第33案、第44案還沒有到。
葉委員宜津：這裡面怎麼會有考試費用呢？
林主任甄郁：跟委員報告，葉委員所關心的題目是在第33案，第33案等一下會再討論。
葉委員宜津：可是你剛剛回答的時候有講到考試啊，在這裡面考試是什麼費用？
林主任甄郁：服務費用裡面底下有包含一般服務費，一般服務費裡面有包含葉委員關心的導遊和領隊考試的部分。
葉委員宜津：那又亂了，你一般服務費包括這個，代辦費也包括這個，你是怎樣？
林主任甄郁：因為服務費用是一個大項。
蕭委員美琴：39億元是一個大項，因為現在全部併案討論。
葉委員宜津：要不要併案討論？
蕭委員美琴：我的第45案是服務費的大項。
葉委員宜津：主席，這樣要不要併案討論？
主席：在併案表裡面第4頁裡面就有。
葉委員宜津：可是這兩個併在一大項裡面，要不要一併討論？跟下面的第23、33、44案要不要一併討論？因為他拆成一般服務費和代辦費都混在一起了。
蕭委員美琴：因為一般服務費是在整個大項的服務費用裡面。
林主任甄郁：因為服務費用包含了勞務成本跟行銷及業務這兩個大的計畫。
葉委員宜津：一起討論好了。
主席：可以，第23、33、44案一起併案討論。
蕭委員美琴：都在服務費用裡面。
主席：請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我調出來考選部的考試，考選部辦了33種國家考試。
主席：我們是不是也把第34、36、42案併案，專業服務費也都在這個科目下。
葉委員宜津：好，一併處理。我們很清楚看到，考試院辦的國家考試有33種，試務成本一共六億多元，這些考試都比觀光、導遊人員的考試艱難很多，包括司法官考試、海巡、移民、外交、民航、各種醫師專技人員等等，人家辦了33種考試，平均單一考試才花1,905萬元，你們收回來自辦就變成八千八百多萬元，我看還是拿回去給考試院辦好了，你們不要自己辦了，差這麼多！你們收回來自己辦要八千多萬元，人家考試院辦不到2,000萬元。主席，我看不要讓他們自己辦，浪費公帑，自己辦要八千多萬元耶！我看這六億多元裡面辦你們的導遊考試大概用不到1,000萬元。
主席：葉委員的質疑也有道理，你們從28億元增加到32億元，再增加到39億元，幾乎每一年都增加，每一年都用不完。
葉委員宜津：我覺得你們沒有辦法說明啊！這麼清楚，人家辦33種國家考試，而且都是非常專業的考試，一共花六億多元，我還讓你用平均的算法。
周局長永暉：這叫共同成本，還有舉辦很多項目的共同成本，但是我們希望能夠用證照考試的方式，因為導遊跟……
葉委員宜津：沒關係，你要要求什麼樣的證照……
周局長永暉：第一年可能會比較多一點錢，接下來就慢慢減少。
葉委員宜津：沒有，你要要求怎麼樣的嚴格、怎麼樣的證照，可以跟考試院講你要求的標準，發出來的證照是你發沒有關係，但是你這樣一辦八千多萬元跟人家的一千多萬元怎麼比？不要啦！
周局長永暉：這已經一讀通過了，我們也在等。
葉委員宜津：這個很難接受，八千多萬元太貴了，那我要求你們2,000萬元辦理。
蕭委員美琴：因為不同的語言，為什麼要花八千多萬元。
主席：請觀光局業務組黃副組長說明。
黃副組長易成：其實考選部辦理導遊跟領隊的考試已經行之多年，就如同剛剛委員所講的，它辦了非常多種考試，相關的設備、入闈的闈場、場地費等等，它們都可以共同去分攤，如果未來考試回歸給觀光局辦理的話，第一次確實會有些固定的成本必須投入，例如租場地、闈場，另外剛剛委員也有關心……
葉委員宜津：你的場地和闈場是不是也向考試院租借的？
黃副組長易成：不會。
葉委員宜津：你們為什麼不跟它租借就好？
黃副組長易成：我們以前曾經跟它們協調過，它說必須配合他們的時間，現在觀光局拿回來自辦就是希望能夠彈性舉辦這樣的考試。
葉委員宜津：彈性舉辦也可以配合他們的時間啊！為什麼不行呢？不然你就具體的告訴我，你今年用8,000萬就是那些設備有的沒有的，但是你明年剩1,000萬元，你不能今年8,000萬元，明年又是8,000萬元、以後都8,000萬元，那不行。
蕭委員美琴：我問一下什麼叫設備？因為一般租用場地，例如租某個大學的教室或會議室來考試，都是租什麼樣的地方，為什麼要花這麼多錢？
黃副組長易成：現在有12個考區，未來如果我們收回來自己辦的話，我們也希望維持12個考區這樣的規模。
葉委員宜津：所以我更要要求你們租借考試院就好，簡單說，那不是你們的本行，考試院的闈場設備等等，現成的在那裡，考那麼多種考試，安全維護等等都OK了，你要自己辦是想跟考試院搶生意嗎？
周局長永暉：報告委員，剛剛不是刪了1億元嗎？我們這邊就……
葉委員宜津：不行，這差很多，這裡8,000萬元，如果算在那1億元裡面，其他都不用刪的意思，不行。講清楚，你可以自己辦，甚至今年花8,000萬元也可以，但是你明年剩1,000萬元，今年都不需要8,000萬元，我不答應這8,000萬元。
周局長永暉：我們就自行調整。
葉委員宜津：不行，我就是不要你辦這個8,000萬元，我就是要你租借考試院的場地就好，觀光局的錢不應該花在考試啦！簡單講就是這樣，觀光局的錢要花在觀光，你不能為了一個導遊的考試花八千多萬元，NO！不行！你們這樣真的不行。
周局長永暉：剛剛那個刪除的部分我們自行調整，這邊就減半，好不好？
葉委員宜津：明年呢？
周局長永暉：這是108年的預算。
葉委員宜津：再下一年呢？109年呢？明年是第一年，給你多一點錢辦OK，減半喔！不要糊弄我！明年我還在，雖然後年我可能還要很拚，但是明年減半，後年還要再降可以嗎？
周局長永暉：我們滾動檢討一下。
主席：我們現在會很「花」，服務費用是39億元，包含很多項目，包括葉委員提的考試費用等等都在裡面，蕭美琴委員建議刪減1,000萬元，凍結200萬元，這是在39億元的總項裡面，還有個項。
葉委員宜津：他已經答應我這個考試費用從8,000萬元降到4,000萬元。
主席：沒問題，我們在細項的部分再特別把考試費用提出來，因為還有別的項目，包含呂孫綾委員提的，還有李昆澤提的。
蕭委員美琴：主席，我還有第44案，就是租金、利息增加了1倍，這也需要說明。
主席：那個也在裡面。
葉委員宜津：局長，我同意4,000萬元，你不要真的就一定要把4,000萬元花光光，我有一個要求，要求你們場地只能跟考試院租借，不要自己去搞考試的場地。
主席：請交通部祁次長說明。
祁次長文中：因為我處理過同樣性質的考試，航海人員國考改成由目的事業主管機關辦的測驗，考試院自己的考場只有國家考場，其他的地方是經它核定符合國家考場的規定，然後租用的，所以應該是說去選用考試院核可的國家考場。
葉委員宜津：沒錯，那絕對不用花到4,000萬元啦！
祁次長文中：那不是考試院的考場。
葉委員宜津：我知道，我就已經說給你們聽了，考試院報考的人比你們多，考的項目比你們多，也一樣去租借這些考場，也一樣12個考區，人家這樣一個項目都還花不到2,000萬元，你要花4,000萬元？
祁次長文中：我只是說這是考試院核准的考場，不是考試院的考場。
葉委員宜津：對，我信任局長，你不可以超過4,000萬元，我減列4,000萬元，但不是要你把4,000萬元花光光。
周局長永暉：會覈實核銷。
葉委員宜津：這是死的，我將來看你租多少、人家考試院租多少，這樣就好了。
周局長永暉：是。
主席：請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：我的案子是第11-1案，在我的選區裡面，北觀處對於觀光發展扮演非常重要的角色，因為過去發生旅客跟沙灘商家產生糾紛的狀況，我覺得北觀處應該要善盡管理和協調的責任和義務，我們可以看到北觀處在北海岸地區做了非常多的努力，包含之前做好的雙灣自行車步道，也讓民眾相當的高興能增加一個新的景點，我在此也要肯定北觀處的努力。你們做了這麼多的努力，我們也希望北觀處可以進行更多的宣導和宣傳，以及對於周邊環境的管理與規劃，我們不希望這麼好的觀光資源因為發生糾紛的狀況出現，導致旅客對於這個地方的印象破滅，甚至影響未來的觀光發展。所以我要求觀光局針對遊憩景點攤販管理及外包人力業務的部分要進一步督促，我不堅持凍結的金額，跟其他委員的提案一起併案處理就好了。謝謝！
主席：請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：我看觀光發展基金的行銷及業務費用總共編列了35億元，裡面有很多的勞務成本及行銷費用，其實在臺灣永續觀光發展的方案裡面也都有，你們如何去調整，看金額要多少，你們先自己討論一下，因為我看永續觀光發展方案裡面也有相關的勞務成本，也有相關的行銷費用，其實跟這35億元的行銷及業務費用也有部分重疊，你們看看如何調整。
周局長永暉：這個部分也是利用這個機會報告一下，因為我們現在遊客中心以及這些景點擴充以後，希望保全人力能夠增加，因為剛剛已經有刪除1億元，是不是在這個裡面讓我們來自行調整？
主席：請陳委員素月發言。
陳委員素月：我們看到行銷及業務費用項下服務費用的專業服務費明年度編了2億8,262萬8,000元；107年度是2億442萬元，106年度的決算只有1億5,636萬元，108年度較106年度決算整整增加了一億二千六百多萬元。這麼大幅度的增加，未來的執行內容是什麼？因為我們不曉得過去的執行成效如何，然後又大幅地增加預算，是不是有這個必要？所以我建議刪除預算數的十分之一。
主席：這幾目大家的意見很分歧，李昆澤委員的第23案要刪減5億元；其他的有刪1,000萬元、有凍結的；還有陳明文委員的刪減201萬元；還有劉櫂豪委員刪減8,000萬元。我們休息協商一下。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，葉委員，你協調得怎麼樣？就是這一目刪減4,000萬元。
葉委員宜津：併案可以，因為他們第一次舉辦，我有跟他們講就照考試院的規格，不准他們亂來，到時候就可以看它到底有沒有浪費，就讓它包括在裡面好了，我可以接受。
主席：就是包含在前面的1億元裡面？
葉委員宜津：對，到時候細目再給我。
主席：昆澤的意見呢？因為你提議刪減5億元。
李委員昆澤：看他們說明的狀況。
周局長永暉：今天口頭報告不及的部分，我們提書面資料給委員。
葉委員宜津：1億元可以啦！
李委員昆澤：對啊！可以。
主席：這是另外的，我們剛剛已經處理1億元的部分，你現在是要多刪1億元嗎？
葉委員宜津：沒有啦！就包含在剛剛的1億元裡面，觀光局沒有多少錢，全部包在1億元裡面，讓它自行處理，這樣的意思。
李委員昆澤：好。
主席：我們就把這幾案併在剛剛刪除1億元調整的部分。
周局長永暉：謝謝委員！
葉委員宜津：但是各位委員重視的、質詢的細項，到時候都要……
主席：書面報告都要補給各位委員。
葉委員宜津：書面以外，真的要跟委員說明。
周局長永暉：剛剛幾位委員很好的建議，我們都虛心記下來。
主席：還有沒有其他意見？
李委員昆澤：請教局長，擴大暖冬旅遊是從1月1日到1月31日，目前旅行社和相關的飯店業者等等登記的狀況如何？
周局長永暉：登記加入的有四千多家飯店業者。
李委員昆澤：全國已經有四千多家登記，因為它要報名，有報名的才有。
周局長永暉：這一次為了加速核銷，我們有13個管理處都認養一個縣市，例如花蓮就可以直接把相關的申請文件送花東縱谷管理處。
李委員昆澤：目前有四千多家的旅館來報名登記，遍及全國，目前預估的經費大概多少？
周局長永暉：我們的經費就是原來院裡同意的數字。
李委員昆澤：我知道，這四千多家目前你們初估報名的狀況大概需要多少經費？成效如何？因為我們做擴大暖冬旅遊擴及全國，我們也必須知道目前的成效如何，現在第一個知道有四千多家旅館、飯店報名，目前初步的預算，就是他們報名的狀況。
周局長永暉：還持續增加中。
李委員昆澤：具體的讓大家了解一下。
主席：現在到底花掉多少錢？
周局長永暉：針對這一次暖冬旅遊的部分，目前申請數其實已經5.6億元。
蕭委員美琴：是不是還不包括很多人還沒有核銷的，就我的了解，核銷是大塞車，我知道你們也很辛苦，所有的人都在搞核銷，像這樣的計畫應該要有配套，包括人力方面的配套，不然你們好意要振興觀光、刺激觀光，結果因為核銷的延宕，反而造成好意被嫌、被罵，我覺得也是很不公平，所以你們這部分的配套是什麼？經過這個暖冬方案，你現在又要擴大辦理，核銷塞車會更嚴重。
周局長永暉：我們幾個作業有配套的調整，由湯組長向各位委員說明。
主席：請觀光局旅宿組湯組長說明。
湯組長文琦：原來暖冬的部分，我們現在有增聘人力，包含臨時人力跟其他組織的人力都有調過來，我們還有委外辦理，所以我們會儘快加速，如果還有塞車的話，我們可能在明年的1月，對於已經收件的部分會先預撥，我們已經做這樣的研議，可能相關的做法還要再完整一點。
周局長永暉：還有一個就是電腦作業，所有的旅館直接點選，就不用再key in了。
湯組長文琦：這是擴大暖冬計畫，因為考量到這一次暖冬計畫實施的狀況，所以我們做了一些簡化，因為這一次暖冬計畫的旅館要準備一些文件送過來，所以我們擴大暖冬的時候有用數位的方式，民眾自己把他的身分證件上傳，我們這邊再來列印，所以旅宿業者在check in的時候可以節省很多時間；他們的發票這一次也可以用上傳的方式，所以這一次擴大暖冬我們做了一些程序的簡化。原來暖冬計畫的部分，其實我們有研議在1月的時候推出一些措施，可以解決業者現在反應的一些問題。
蕭委員美琴：業者反應核銷塞車的問題，再加上你們剛剛提到1月可能要做一些預撥的措施，因為過去可能也有少部分不肖業者發生弊案，因為一次一次都是在累積經驗，未來萬一不幸哪一個縣市又發生特殊的狀況需要再啟動這樣的計畫，我們感覺現在是邊走邊看，然後這邊補一點、那邊補一點，如果整個機制可以更完整一點，趕快讓它到位，應該會比較好，能簡化的就儘量簡化，在合法的範疇內，我知道核銷的部分是最複雜的，旅宿業者也好，或者我們外增的人力，他們沒有會計相關的行使公權力的權限，這是一個非常複雜、負擔也很大的工程，如果可以儘量自動化、智慧化，讓這個流程簡化；如果這一次真的來不及處理，即便是到1月底完成，真的要要求你們趕快再設計一套未來各種補助都可以適用的，不管防弊也好，或者解決核銷塞車、人力不足等等的問題，能夠有一套更充分、更完整的配套。
湯組長文琦：謝謝委員。
主席：進行決議案。處理第46案。
周局長永暉：我們遵照辦理。
主席：好，是不是還有其他問題？
葉委員宜津：沒有。
周局長永暉：謝謝委員！
葉委員宜津：加油啦！你要不要正式說一下越南觀光客逃脫事件？
周局長永暉：這一次152人脫逃的事件是一個很遺憾的事件，我們現在也是以一個非常個案的方式，對個別的地接團和組團社都已經停止讓他們受理相關的案件。第二，我們在審查的作業裡面，雖然是第一個階段的受理階段，我們除了書面審查以外，也會加強訪查，增加訪查可以降低一些比較不適當的非觀光的狀況。第三，外交部的系統已經在全面檢討，包括移民署也會增加一些盤查，有些業者關心已經拿到簽證的是不是可以出團，當然，已經拿到簽證的就可以繼續出團。
葉委員宜津：全面盤點一下啦！
周局長永暉：對，近期就細節的部分會召開會議，大概SOP的部分應該沒有什麼問題。
葉委員宜津：跟境管局全面盤點一下。另外，人家有說其實我們才開放不久已經一千多個，這一次是152個，新南向開放了多久？一年嗎？
周局長永暉：我們從104年開始的觀宏專案，就是有些團體……
葉委員宜津：逃脫的、跳機的到底總數是多少？
周局長永暉：應該是從104年開始算，可是要會一下移民署。
葉委員宜津：你這邊有沒有數字？
周局長永暉：目前沒有。
蕭委員美琴：看國家啦！
周局長永暉：不同的國家。
葉委員宜津：下一次給我們一個書面報告，全面檢討一下，檢討的報告也給交通委員會。
周局長永暉：我們會加強書面的審查。
葉委員宜津：要送給每一位委員。
周局長永暉：是。
（協商結束）
主席：協商完成，作以下宣告：第一，今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。第二，如有委員對於提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。
針對本日會議作成以下決議：
一、本日預算審查結果，照列或照協商結論通過。
二、108年度臺灣鐵路管理局及觀光發展基金預算審查完竣。
休息，星期四上午11時繼續開會。
葉委員宜津：等一下，我就直說，這是記者的問題，我認為我們有義務回答，這裡面有3個假的領隊，聽說留下來的唯一一個是真的，其他連領隊都逃脫，表示領隊也是假的。另外，聽說人蛇集團到飯店接這些逃脫的人，他是有備而來，還吵起來了，因為真的領隊不讓他帶走，飯店報警以後警察來了，結果警察竟然說這不關他的事，這是記者查到的。
李委員昆澤：警察應該是航警局吧！
周局長永暉：移民署在處理了。
主席：還有沒有其他問題？沒有的話，現在休息。
休息（16時13分）
