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孔委員文吉：（14時30分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。上一次本席在此質詢蘇院長是13年前，現在又看到蘇院長重新擔任閣揆，我相信你應該有很重要的使命要完成，特別是最後一年要把政績做到，對不對？

孔委員文吉：院長，我想請教一下，早上你在答復柯志恩委員質詢的時候表示，針對吳敦義所講的要簽署兩岸和平協議，馬英九自己在2012年的時候也講過同意要進行公投，你是不是有講過這句話？

孔委員文吉：但是我翻查了很多紀錄，沒有看過馬英九有講過這句話。

孔委員文吉：馬英九大概是講，與中國大陸簽了23個協議，每一個都是廣義的和平協議，馬習會就是另一種形式的和平協議；他也談了「一個架構」、「十大保證」，還有幾項原則等等。我想請教院長，你覺得從民進黨執政到現在，兩岸的關係目前是偏好的方向走，還是偏壞的方向走？

孔委員文吉：談到兩岸的政策，有關今天拋出兩岸和平協議公投的議題，聽說是在昨天的行政院院會，陸委會主委提出要把公投納入，是不是？

陳主任委員明通：跟委員報告，不是行政院院會。行政院院會是每個禮拜四的早上召開，昨天是一個黨政的協調。最主要是因為貴黨的吳敦義主席在上個禮拜及昨天一再強調，如果國民黨重回執政，他要根據兩岸人民關係條例跟大陸洽商兩岸和平協議。我檢視了一下兩岸人民關係條例，確實有規範政治議題的談判，但是其監督機制的門檻很低，事實上，涉及兩岸政治的議題需要社會高度的共識，所以我才提出要建立所謂雙公投的監督機制。也就是說，在談判前，由行政院提出談判計畫，經過立法院三分之二同意，才可以去談；在這個過程中，行政院可以舉辦諮詢性公投請教民眾的看法，作為政策的參考；談判回來以後，要經過立法院四分之三委員出席、四分之三委員同意，然後交付公投投票……

孔委員文吉：要立法院四分之三委員出席、四分之三同意，是什麼時候提出來的？

陳主任委員明通：全部選民的半數以上同意，才能夠通過……

孔委員文吉：這個四分之三的講法是什麼時候提出來的？是你今天早上提出來的，還是以前就有提出來？

陳主任委員明通：今天早上講的比較清楚，就是幾乎一個修憲的程序，就是希望社會有高度共識，因為政治議題如果沒有獲得高度的共識，會造成很大的社會分歧、社會紛擾，我們希望獲得這麼高的共識以後，再來簽署有關的政治協議。和平協議當然是一種政治性的協議。

孔委員文吉：兩岸關係條例有特別談到，你們要把和平協議訂在裡面，要訂一個公投……

陳主任委員明通：不是，政治性議題的談判在兩岸人民關係條例裡面就有規範了，第五條之一、第四條都有談到兩岸可以談政治議題的協議，但是它的監督機制門檻很低，有的甚至好像可以備查，那不行，因為這個是很爭議的東西，要社會高度共識，所以我們想在兩岸人民關係條例建立一個門檻比較高的監督條文。

孔委員文吉：像馬英九談的「一個架構」，就是在中華民國的憲法架構下；「兩個前提」就是在國內民意達成高度共識、兩岸累積足夠的互信前提下，才能推動；「三個原則」就是在「國家需要、民意支持及國會監督」之下來推動；「四個確保」就是確保中華民國主權獨立與完整、確保臺灣的安全與繁榮、確保族群和諧與兩岸和平、確保永續環境與公益社會；以上總和起來就是「十大保證」。我覺得這個很好啊。你們現在想把這個協議進行公投，聽說還要雙公投，這樣怎麼簽署和平協議？院長，你覺得兩岸不需要簽署嗎？

蘇院長貞昌：委員，我先更正自己講的，他是選2012年總統大選的時候，也就是2011年9月20日上午9時在總統府開記者會時，馬英九總統自己說的。他說：「因為兩岸簽署和平協議比ECFA影響更廣，性質也不同，所以要先交付公投決定；公投沒過，不會推動簽署。」這是馬英九總統說的。

孔委員文吉：院長，你認為馬英九總統講的這句話是對的嗎？對於他講的公投，你支持吧？

蘇院長貞昌：我認為兩岸如果要簽署像和平協議這種層次的協議，一定不但要公投，而且要很高門檻的公投。

孔委員文吉：好。兩岸人民關係條例的修正案將來也會送到立法院審查，但是之前兩岸協議監督條例草案已經訂出來了，為什麼現在立法院還不審呢？主委，你知道嗎？

孔委員文吉：你們認為要先修兩岸人民關係條例，但是對於太陽花學運主張的兩岸協議監督條例草案，為什麼到現在……

陳主任委員明通：跟委員報告，因為貴黨主席吳敦義說要根據兩岸人民關係條例去進行兩岸和平協議的談判，而且兩岸人民關係條例裡面確實有政治議題的協商，所以我們就在兩岸人民關係條例裡面去進行這個監督機制條款的修正。跟委員報告，兩岸人民關係條例是特別法，不是普通法。剛才您談到兩岸人民關係條例是普通法，其實兩岸人民關係條例本身就是一個特別法。

孔委員文吉：現在吳敦義主席、王金平院長都談到，如果國民黨重新執政的話，要推動兩岸和平協議，你們現在又拋出公投的說法，我們覺得百思不得其解……

陳主任委員明通：這個是很簡單的道理，這是需要高度共識的東西嘛。

孔委員文吉：我們只要把兩岸協議監督條例、兩岸人民關係條例等等該修的法修正就好，但是現在突然來了一個公投，聽說是你們陸委會主張的。

第二，你們現在準備還要針對退役的將領、政務官修改相關的法令，事實上，幾年前這個法令的行政院版就已經訂出來了。我先請教一下陸委會主委，將管制的年限從至少3年改為15年，也就是針對國防、外交、科技、情報、大陸事務等等人員加以限制，有沒有包括馬英九及吳敦義？

蘇院長貞昌：委員，您講錯了，不是從3年改為15年，而是3年的部分不改，至於15年的部分，我都認為還太短，那個應該是永久限制，因為3年是限制身分，就是當過高官、處理過機密的官員、退將要去中國，對於這種身分的人要限制。第二是行為，現在委員說的15年這部分是有人提出來，針對某種行為，譬如你當過某種身分或者是退將，你到中國去，在中國主席的前面跟他唱他的國歌、跟他一起坐在那裡，這像什麼話！對於這種情形，我都認為不止是15年，應該終身不能去那裡做那種行為。所以一個是身分限制3年，這部分不動；一個是行為限制，應該是永久。

孔委員文吉：你講到國防、外交、大陸事務、國家安全相關機關之政務副首長或中將以上人員，這個修法的至少3年，針對他的行為……

孔委員文吉：譬如有向象徵大陸地區政權之旗、徽、歌等行禮、唱頌或其他類似行為，你是針對行為嘛！

孔委員文吉：馬英九跟吳敦義到今年5月20日就滿3年，這個條文也還沒有在立法院審查，請教主委，將來審查時，是不是會適用於馬英九及吳敦義？

陳主任委員明通：跟委員報告，我已經一再強調跟那個無關，3年管制期滿之後，他就可以去大陸，不需要再申請原機關核准，這個不妨礙他3年管制期滿之後的行為。但是按照兩岸人民關係條例，任何人無論是什麼理由，譬如探親、觀光而到大陸去，原來的法規就有規定不可以做違反國家安全與國家利益之行為，這是絕對不可以做的事情，否則會有罰則；現在對於特殊身分者增加不可以參加彰顯中國國家主權行為之儀式、典禮，包括唱人家的國歌、跟人家的國徽敬禮致敬，這看不下去啦！這對臺灣社會無法交代！所以要用法律加以限制。剛才院長講了，不是15年的問題，而是自始至終不應該做這樣的事情，這看不下去啦！

孔委員文吉：第三個要請教主委的是，對於有申請大陸居住證者，將來你們要限制他參選公職，是不是？

陳主任委員明通：當然合理呀！你要當立法委員，你的選民是在臺灣，而你跑到大陸去，你又不是13億人民的代表。

孔委員文吉：院長，我剛才特別提到，一個是公投，一個是退役將領及政務人員以上的部分，還有一個是對於取得大陸居住公民者，我們是處處限制，現在兩岸關係可說是一個鎖國政策、閉關自守的政策，你認為我們要如何將兩岸關係搞好？我們要處處設限嗎？我們要跟大陸敵對嗎？我們是不是應該採取一種開放、接納的姿態？

蘇院長貞昌：委員很清楚，其實臺灣充滿善意、非常客氣，臺灣是限制自己某種身分者不該如此等等，中國則是連臺灣人民在臺灣唱國歌也要限制、臺灣人民在臺灣做什麼也要限制，他才是對臺灣敵對、不尊敬。臺灣是限制自己國民的某種身分者，對於領過高官厚祿、處理國家機密等的人應該有所限制，這合情合理！不要講臺灣，即使最先進的民主國家都會如此要求；不要說是要求，連公民課本也都這樣教我們自己的學生及孩子。我當兵的時候，我們的那位將軍拚命講要如何反共抗俄、消滅共匪，臺灣要如何如何……

蘇院長貞昌：我後來看到他跑去中國在那裡講的一堆話，當年我在當兵，他就是軍中的高級將領，這種人我最看不下去！也最看不起！

孔委員文吉：這些法律條文將來都會送到立法院，在兩岸人民關係條例或兩岸協議監督條例來審查。

孔委員文吉：請問院長或主委，現在很多藍營縣市長要到大陸去推展農特產品、推展文化交流，現在陸委會的政策是如何？地方政府要推展他們農特產品的交流，也必須陸委會同意嗎？那並不是政治性的協議唷！

陳主任委員明通：城市交流是民進黨政府的政策，所以可以看到上海台辦主任李文輝現在還在臺北，這個我們沒有阻擋。城市交流既然是我們的政策，我們開大門、走大路，歡迎他來交流，但是要做契約買賣、買東西……

孔委員文吉：現在對於地方政府的部分，譬如我帶了鄉公所的幾個團去做文化交流，農特產品交流……

孔委員文吉：現在地方政府部分是不是一定要陸委會核備這種文化、農特產品的交流？

陳主任委員明通：不是，按照兩岸人民關係條例，地方首長赴大陸本來就應該經過許可，這是從國民黨執政、從李總統執政以來就訂定的，不是我們新訂定的東西。

孔委員文吉：我是建議，關於政治性協議當然要政府跟政府簽定，必須要陸委會通過、必須要立法的審查監督。但是對於地方政府的部分，譬如高雄市長韓國瑜要去大陸推展農特產品……

孔委員文吉：貨要出得去，人要進得來，大家才能發大財！如果他跟上海簽協議……

陳主任委員明通：我上次去高雄跟韓國瑜市長談的時候，我說政府有城市交流政策，你要賣東西……

陳主任委員明通：當然不是，你要把東西賣出去的協議是商業性的協議。

孔委員文吉：我還是要建議院長，我們要發揮高度的智慧，也要有胸襟與遠見，先把兩岸關係處理好，而不是用全面抗中反中、怕被中共武力統一的思維與心態，我覺得我們現在應該先把經濟處理好，看看兩岸要如何拚經濟，不要處處設限，這是我今天針對兩岸關係的主張，提供院長建議與參考，好不好？

孔委員文吉：接下來要請教的是能源政策，我再提醒一下蘇院長，11月24日的公投，關於「反空污」部分，同意的是795萬票，不同意的只有210萬票，通過每年火力發電部分至少要降低1%；「反深澳」的部分就不提了；至於「以核養綠」的部分，同意的是589萬票，不同意的是401萬票，數據都在這裡。公投結束之後，經濟部說要盤點能源政策，既然「以核養綠」通過了，我們就希望政府好好調整能源政策與能源配比，但是部長檢討的結果，最後我們的能源政策與能源配比幾乎都沒有改變。

沈部長榮津：跟委員報告，我們就是歸零思考，務實的盤點可用的能源，針對核能這一塊，目前大家期待核二能夠延役，但是核二要從爐芯將用過的核燃料移出來到冷卻池，再做乾式貯存，然而乾式貯存的建照地方政府還沒有核准，所以移不出來，新的燃料棒就進不去；目前是有設備，但不能運轉，也就不能延役。問題不是我不用，而是沒辦法用。

孔委員文吉：其實這應該是部長最好的機會，因為我們在經濟委員會都在討論，我們現在最擔心缺電，以及未來電價調漲的問題。

沈部長榮津：我們都盤點過了，燃煤的部分大家有空污的疑慮，因此就新的機組都沒有新的計畫，維持現在的情況；再來就是燃氣機組，所有的燃氣機組跟綠能的計畫一定要如期、如質完成，藉此確保穩定供電。我們盤點完以後，備用容量是15%，備轉容量是10%，這部分沒有問題。

孔委員文吉：只有保證到2019年跟2020年，但是2021年就會缺電。

沈部長榮津：按照公投法的規定是兩年，這兩年年減1%還可以符合，往後的話……

孔委員文吉：一邊減少火力發電，另一邊的核電廠要陸續除役，再加上再生能源的進度幾乎停滯不前。你有信心2021年之後不會缺電嗎？

孔委員文吉：你說如期、如質嘛，但是現在風力發電、太陽能發電……

孔委員文吉：盤點能源政策之後，把公投的民意置之不理……

孔委員文吉：考量再生能源的進度，你能夠保證2021年的供電都正常嗎？

孔委員文吉：現在兩個基金會都說要跟行政院談，行政院是不是可以開放時間、地點，跟他們對談核廢料將來要怎麼處置？部長可不可以跟長風基金會及馬英九基金會談論一下？

沈部長榮津：不是，他們是說要辦民間的能源會議，我們都尊重。

孔委員文吉：經濟部新盤點之後的能源政策，院長覺得是對的嗎？

蘇院長貞昌：沒有，我們完全尊重。公投有三個部分，一個是改電業法，第二個是年降1%，第三個是不設火力燃煤，我們不設啊，三個都尊重。你的標題講以核養綠，是你自己加上去的，公投沒有「以核養綠」這四個字。

孔委員文吉：核廢料跟廠商維護問題就是為什麼要廢核的理由。

沈部長榮津：剛剛我有提到，核二是乾式貯存設施的建照沒有辦法取得，核三是屏東縣的鄉親不支持延役，核四是現在台電還在跟原廠─奇異公司進行仲裁，而且如果要再啟動的話，還有跟原廠談判，但是原廠的團隊已經解散，數位儀控的公司也破產了，所以這些都要花很多時間談判。

孔委員文吉：你可不可以找時間跟民間團體的學者對談、對話？

沈部長榮津：最主要的是，我們還是要跟工商企業溝通，因為他們關心供電問題。這部分我都直接面對面的向他們簡報達一個小時，都沒有問題。

接下來我談一下族群關係，就是原住民政策。105年8月1日，蔡英文總統跟臺灣的原住民族道歉，院長知道嗎？

孔委員文吉：蔡英文總統宣示，總統府要設置原住民族歷史正義與轉型正義委員會，這個委員會已經設立了，而且有運作，但是他們的決議有一點像橡皮圖章，很多重大的政策在該委員會都沒有辦法談，後來丟給立法院解決。蔡英文總統成立轉型正義委員會，有關原住民族歷史正義及權利回復條例草案，原住民立委都有版本，但是在立法院司法及法制委員會遭到民進黨的委員杯葛，過了幾年之後，是在國民黨的林為洲立委當召委時審查。這個條例草案沒有列入民進黨在本會期的優先法案，夷將主委，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：委員誤會了，這次原權條例還是在送出來的優先法案範疇裡，只是它不是被放在最優先法案，而是列入……

夷將‧拔路兒主任委員：委員看到的是最優先的部分，不在前四十項裡面。

孔委員文吉：為什麼幾年前民進黨的委員都反對？他們只要通過促進轉型正義條例草案，原住民的部分就反對。

夷將‧拔路兒主任委員：請委員讓我報告，去年行政院有送出一個版本到大院。

孔委員文吉：其次是打獵的問題。蔡英文總統講，原住民基於傳統習俗、非營利之需要而狩獵保育類動物，因此遭受刑事起訴、判刑的案例很多。本席曾針對野生動物保育法提出修法，特別是為了保護布農族等喜歡打獵的山地原住民，但是法案在立法院院會被否決十多次，所以我覺得蔡英文講的是一套，立法院民進黨黨團做的又是一套。蔡英文講得很漂亮，但是到這邊之後，野生動物保育法的修正案只修改幾個字，在這裡拿出來表決就被封殺、否決，到現在都還沒有通過，所以這個政策可能也跳票了。

夷將‧拔路兒主任委員：雖然野保法的修正案還沒有通過，但是我們已經跟農委會公布函釋，說明依據原基法第十九條跟第二十三條，原住民族只要是自用而打獵的行為都不算觸法。

孔委員文吉：但是現在我們還是會遭遇法院、法官不認同的狀況，必須證明是傳統文化祭典，要先申請才能夠上山打獵。

夷將‧拔路兒主任委員：這個都已經送公函到各地方政府，包括警察機關都有。

孔委員文吉：我們現在還是同樣遭受刑事起訴，這樣的案件所在多有。

陳主任委員吉仲：其實這個沒有跳票，針對原住民在傳統文化下違反野生動物保護法的狀況，我們已經有修正成行政裁罰，我們已經送到大院。第二個，為了讓所有的原住民保有他們的傳統文化，對於整個自然生態裡的這種行為，我們去年辦了七十幾場的座談會，希望可以凝聚更多共識，讓原住民的文化繼續存在。這部分我們都已經有辦理，所以沒有跳票。

孔委員文吉：我再拿出蔡英文總統對原住民的道歉及承諾讓蘇院長知道一下。對於核廢料儲存在蘭嶼的相關決策經過，政府要拿出真相調查報告，在核廢料還沒有最終處置之前，要給雅美族適當的補償，但是這個也沒有做到，這個也跳票了。

夷將‧拔路兒主任委員：是不是由我來跟委員報告最新的進度？真相調查報告去年已經公告，如果委員要詳細的報告，我們可以提供書面資料給委員參考；至於適當的補償，我們正在跟蘭嶼的族人進行最後的協商，達成共識之後會報行政院做最後的決定，這個已經在進行中。

孔委員文吉：我時間不多了，還有一個問題就是平埔族群的自我認同，蔡英文總統也曾宣示，在承認身分的原則下，會在9月30日以前檢討相關法規，讓平埔族人得到應有的權利和地位，這裡的9月30日應該是指去年的9月30日。現在平埔族的身分如何認定？政府對於可認定身分的人連初步的統計都沒有，可能有5萬、10萬、30萬甚至100萬，對我們原住民原有的權益和資源的衝擊，政府都沒有好好評估過。這都是蔡英文的承諾，可是每項承諾幾乎都跳票了。

夷將‧拔路兒主任委員：有關人口的統計，我們跟內政部正在作普查，有關平埔族人的人口統計，應該會在年底前完成。

孔委員文吉：所以，院長，有關這幾個問題，你可不可以好好檢視一下？

蔡委員適應：（15時1分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。聽說交通部林部長現在是通勤族，是不是？

蔡委員適應：部長通勤就是每天從家裡坐高鐵，從台中到台北。

蔡委員適應：因為部長曾經表示希望可以更理解通勤族的角度和想法，所以你在交通部的月會中特別提出了一些東西。院長對於通勤族的權益及相關問題也非常關心，因為大台北地區有推行一個月票吃到飽的活動，就是雙北30日1,280元，這個案子就是運用捷運、公車和YouBike，可是其中缺了兩項很重要的交通工具，一是臺鐵，一是國道客運，而且這個方案到目前為止只有台北市和新北市在推行而已。我在此特別要提出，在全台灣所有縣市中，基隆是跨縣市通勤比例最高的城市，也就是說它應該是最有機會和條件使用大眾運輸工具的城市，但是很可惜雙北的這個方案沒有把基隆納入。事實上，除了基隆以外，包括桃園和宜蘭也都沒有納入這個方案中。因為雙北都是直轄市，但沒有和桃園談，另外的基隆和宜蘭則受限於城市的預算，加入這個方案有困難。所以我在此提出一個很重要的要求，希望交通部可以了解這件事情，因為台北市政府曾經邀請幾個單位，包括臺鐵和公路總局所管的國道客運來討論這個案子，但後來不了了之了，其中很大的一個原因當然是因為臺鐵和國道客運是交通部主管的。既然是跨縣市的業務，交通部可不可能主動來關心這件事情，協調台北市和新北市，推動北台灣地區的通勤月票？如果能夠做到，我相信人民應該會有感的。不知道院長和部長怎麼看這件事情？

蘇院長貞昌：謝謝委員，基隆被新北市包圍，真的是最需要通勤的城市，不過，有關月票這件事情，屬於兩個院轄市政府辦理的地方事務，基隆受限於財政無法參加，基隆市民一定感覺特別強烈，如果雙北在規劃此事時能夠多考慮基隆民眾對雙北的貢獻，其實也是一件很好的事情。中央受限於財政及事務分類，因為此事屬地方事務，應該怎麼做比較好，還有待進一步溝通。

林部長佳龍：站在交通部的立場，樂見公共運輸的推動，因為公共運輸的安全、效率、品質都比較好，地方政府區域治理能夠從雙北開始，也許未來會擴大到基隆、桃園，這也是一個生活圈，我們在政策上也是鼓勵的。雙北的定期月票涉及交通部有關的部分，當然應該要考慮公平性，不過，就整體來講，我們非常樂見有更多人搭乘大眾運輸交通工具尤其是利用軌道運輸。具體的作法由於考慮到公平性，我們也會來研議用什麼樣的政策來鼓勵地方擴大範圍。

蔡委員適應：我為什麼跟院長和部長提出這件事情？因為其中關係到兩個中央管轄的單位，一是臺鐵，一是國道客運，國道客運的路權是中央管的，臺鐵也是中央管的，當初雙北邀請這兩個單位參加時，這兩個單位是抱持比較保留的態度，他們認為他們是交通部管的，希望交通部能夠有政策上的意見。而且其中卡到基隆市公車的問題，今天我並沒有把基隆市公車納入，我談到的是從基隆到大台北地區的臺鐵，這當然是中央主管的業務，就這個角度來看，事實上中央是責無旁貸的。譬如授權臺鐵、國道客運參與這樣的方案，因為涉及跨縣市的部分，它也不僅僅是一個地方治理的議題而已，甚至還有人提到桃園機場捷運，這又是另外一個狀況。我們希望院長和部長未來能夠本於通勤族的角度，在這部分協調幾個縣市，也許會有不錯的成果出來，在此特別拜託院長。

蔡委員適應：因為院長也擔任過台北縣縣長，我想你非常了解，很多捷運也是你在台北縣縣長任內定案推動的，所以整個路網串連真的非常重要。院長應該很了解，基隆的左右兩邊就是新北市的金山、萬里、瑞芳，這些地方的民眾都有參加月票吃到飽方案，他們常常要經過基隆，可是基隆市民卻不能參加，我講的就是小老百姓的心聲。所以我們希望院長和部長能就交通部可以做的部分加以協助。

第二件事是有關危險鐵路路段的改善，上次宜蘭新馬段發生不幸事故之後，交通部規劃了幾個重要的改善路段，我看到的有新馬彎道、猴硐到雙溪及龜山到外澳，可是有一個路段被漏掉了，就是基隆的八堵到四腳亭這一段，這一段的曲線只有400公尺而已，很多民眾都希望將這個路段列入改善計畫。所以我想院長、部長可能要去盤點一下臺鐵的整個改善計畫，因為這顯然是漏掉的路段，希望院長、部長可以就這部分責成交通部鐵工局了解這個路段是否如我所說的這樣，如果是，那是否應該有一個具體的改善方案？上次發生這樣一個不幸事件，所有的行政官員都非常辛苦，但是我們不應該再讓類似的事件發生。院長和部長，應該可以承諾了解一下吧？沒有問題吧？

蔡委員適應：對，納入評估，如果它真的有這樣的危險性的話，本來就是政府責無旁貸應該要改善的。大家都知道臺鐵沒錢，可能還要中央設法，就是這樣。

接下來就是有關警消、海巡的議題，院長應該知道，上次總統曾經宣布一項重要政策，就是警消應比照國軍，事實上，我私底下在很多場合就談到此事，記得有一次也和徐國勇部長聊到，也非常感謝部長把我的話都聽進去了，並轉陳總統和院長來了解，就是不論是在職或已退休的警消，推動將其醫療權益納入補助辦法中，最後海巡署也都放進去了。我在其中要確認的一件重要事情，原則上，我看到行政院的新聞稿是用今年度的第二預備金來支付，並在明年度編入預算，那什麼時候可以正式上路呢？今年已經108年了，如果是以第二預備金來支付，那什麼時候要上路呢？

蘇院長貞昌：謝謝委員，總統有看到委員的關心，同時他也覺得應該這麼做，這也是我去海巡署宣布的，之所以要快一點，才會動用預備金。

徐部長國勇：跟委員報告，在時程上，有關掛號費的部分，我們要感謝退輔會及國防部的支援，我們會與他們訂定一個辦法，將會很快，我想不會超過一個月，在擬定出來之後……

徐部長國勇：我會趕快去說明，接下來是負擔的部分，由於要動用第二預備金，這必須由院長來核定，在我們處理好之後，就會馬上送給院長，並請院長核定，當然也感謝總統及院長對這個案子的支持，因為內政部是受惠最多的。

徐部長國勇：我要代表所有警察及消防同仁特別感謝院長及總統對這個案子的支持。

蔡委員適應：我跟院長、部長及主委報告，其實我在這段時間遇到許多基層警察同仁，他們非常支持及歡迎這個政策，他們還問：委員，什麼時候要開始實行？剛才部長提到內政部的內部作業大概是一個月左右……

蔡委員適應：加上送到院本部做相關的溝通，有沒有可能在5月份或上半年就可以正式執行呢？

蔡委員適應：好，我們就以5月1日為目標，所以還要拜託院長，這也牽涉到海巡署，但還有一部分也可以納入考量，就是剛才我提到衛福部醫院的部分。現階段國軍的作法是三總及榮總，可是警察是各縣市都有，但不是所有縣市都有三總及榮總的醫療機構，因此之後還請部長要考慮一下，這又是另外一個議題了。

徐部長國勇：跟委員報告一件事情，因為那個掛號費是國防部及退輔會來支援我們，如果到其他醫院就可能沒有辦法。這部分會有這樣的一個問題，至於該如何處理，是由他們自己負擔等等，我們再來想想。對於有國防部及退輔會的支持，我也很感謝他們，至少這部分是沒有問題的。其實，很多縣市都有榮總及三總的分院，還有相關的軍醫院，比如空軍或陸軍的醫院，所以也是滿普遍的。

蘇院長貞昌：委員，應該說這是警察、消防及海巡弟兄，包括退役的都比照軍人，而軍人就是在軍醫院，還有掛號費的優惠，所以我們也應該這樣。

蔡委員適應：另外，我想請教的是上次有提到國道加給的事情，不過還是要提醒一下，很多快速道路也有發生警察在處理交通事故的不幸殉職的案子，我曾特別提到在去年，基隆62快速道路就有警察在處理交通事故時，竟發生被聯結車撞死的不幸意外事件。因此基層員警告訴本席，快速道路及國道在處理交通事故有一定的危險性，當然這要分階段去處理，由於國道危險加給的2,952元已經納入，並在春節前已經有了。

蔡委員適應：他們有跟我提到快速道路的部分，這部分可能沒有這麼快，不過我請院長及部長也能納入考慮。

徐部長國勇：我想這會牽涉到待遇的結構問題，我們會做相關的研議，不過我對行政院動用預算來讓國道高速公路的……

徐部長國勇：對，都是動用行政院的第二預備金，在此要特別感謝行政院，內政部還是要代表警察弟兄表達對行政院全力支持的感謝。

蔡委員適應：最後一分鐘要向院長報告一件事情，這與勞動部有關，就是有一個關於值班的函釋，在我就任立委3年多的時間已經反映過許多次，即正常班加加班及值班，勞工可以連續24小時工作的函釋，可是該函釋是民國70年，在勞動部還沒成立的前身勞委會所做的，之前我向部長提過，也開過會了，但是也講了3年，現在可以不用回答我，但請院長及部長在事後再追這個案子的進度就好了。我認為這是不合時宜的，除非你們認為他們符合，在開會時我聽學者表示該案有修改的必要性，希望部長及院長在事後能夠去理解此事。我們在談勞工權益的過程中，值班是不是要再放進去是非常值得商榷的事情，謝謝院長及部長。

余委員宛如：（15時17分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長、部長，元宵節快樂。我儘快破題，也希望早點講完，讓你們能儘快休息。拚觀光是現在大家最關注的一個議題，最近3個月以來及韓市長上任以後，好像人進來、貨出去是依賴陸客來拚觀光及買房地產，台灣就會發大財，這似乎是簡化為陸客進來救觀光，台灣才能拚經濟。我想這是一種風向，重點在於今天的質詢希望能夠破這種風向，如果以另外一個角度來看，我們會發現其實不用靠陸客，我們一樣可以發觀光財及拚經濟，所以本席要與部長及院長討論一下。

首先，今年如果要拚經濟的話，主計處已經下修GDP至2.27%，由於中美貿易戰的關係，我們的出口可能會有一些不穩定，主要就是要靠拚內需才能提振經濟成長率，我不知道院長是不是同意這樣的說法呢？

蘇院長貞昌：（15時18分）主席、各位委員。謝謝委員的指教，我們國家拚觀光，這是政策也確實很好。觀光客來自世界各國，我們都歡迎，包括陸客，而陸客有時候會受各種因素的影響而減少，但我們的觀光客人數卻持續大量增加，今年又創歷年新高，我請部長報告具體的部分。

林部長佳龍：觀光人數確實持續增加，但是產值並沒有相應增加，委員關心的可能也是這方面的趨勢。

余委員宛如：部長點到等一下我要申論的部分，我們繼續看一下這張圖，如果拚經濟要靠內需，而內需主要是以服務業為主，可是服務業占GDP的比重是6成，我相信兩位都非常清楚。其實內需在過去10年是衰退的，從2012年到2018年看到的數字是紅線的部分，從65.6%一直下降到60%，換句話說，其實這也印證了就算過去在馬政府時代開放陸客來台也拚不了內需，所以這可能是拼錯了方向。

另外，我想要提的一點是，我們如果想要救內需的話，其實還是要靠提振國內的消費，可是我這邊發現到了一個現象，臺灣的消費力其實是出走的，例如，2017年，臺灣到日本旅遊的人次是456萬；日本來台的旅客只有200萬人次，換言之，中間有約250萬人次的落差，我們的觀光貿易財的逆差高達了1,000億元，換句話說，尤其兩位一定也注意到一點，每次我們一有5天的連假，臉書上都是被日本觀光給刷版，因為周遭的人都去日本了。因此，我們發現一件事，臺灣不是沒有消費力，可是我們的消費力正在出走，而且這個逆差一年就是1,000億臺幣。

再者，我們再往下關注這個數字的話就會發現，外籍旅客在台的消費力也在衰退，2014年，每人日均消費額是221元。到了2017年，變成了179元。由此可知我們為何會有大量的1,000億臺幣跑到日本去，卻不在臺灣做觀光旅遊的消費，我們觀光旅遊的問題其實很可能是因為：第一，因為觀光市場的品質沒有提升。第二，產品沒有創新，如果我們更細部地來講，我也發現一件事，像我出國去觀光時發現其實很多的觀光是一種service的創新，可是臺灣還是多著重在硬體的創新。所以我們非常缺乏服務的創新、產品的創新。第三，全球現在因為科技的進步，所以有越來越多的旅客是自己透過網站去搜尋、規劃，換言之，自由行的旅客越來越多。但是我們產業的模式沒有改變，所以才會造成有這麼多臺灣人去日本旅行，1,000億元的觀光旅遊逆差可能是我們自己旅遊的競爭力不夠。

談到內需，為什麼我要花這麼多的時間談我們的觀光和消費力出走？因為假設如果我們現在要讓人民有感，最快速的提振內需方法可能就是靠觀光，尤其我們發現振興觀光幾乎涵蓋所有的服務業，假設我們能夠平衡台日1,000億元的觀光逆差，差GDP上升0.4%，今年主計處是說保2%，可是如果可以上升0.4%，我們的GDP要破3%都不是問題。所以1,000億元到底要如何才能夠平衡，這才是本席比較關切的問題。

輿論一直帶風向說觀光只能靠陸客，但我覺得日客才是我們含金量最高的一個客源。大家可以看一下我們所整理的這張圖表，如果我們把日本的客人、泰國客人跟陸客做比較的話就會發現，其中日本的客人是最喜歡來臺灣旅遊，即排名占第一名。第二，他們的日均消費美元是最高的。再看兩國的友善程度，相較於泰國或是陸客也是比較高的。再者，我們也發現一件事情，日文跟我們的漢字是有些相通的，所以文化的熟悉度上是非常高的。所以，我們如果要強化日本旅客、開發客源來平衡我們這樣子的觀光財逆差，同時也振興內需的話，那我們非常需要院長跟部長來幫忙。

我們來看一下兩位要怎麼幫忙，這張圖可以看出日本人最愛的台北景點，從第一名到第十名主要都分佈在北部，可是中南部的景點對日客的吸引力不足，或許林部長可能會覺得很不服氣，因為我去過你們台中的文學館，超棒的，而且我知道林部長在任內對台中的這些文化建設其實也做了非常多的加持，所以這些文化設施與環境都非常的好。還有，像台南古都也沒有在這個表之列，換言之，我們臺灣除了北部之外，其實還有很多地方值得觀光，像新北市，院長在當縣長時也是做了很多觀光的措施……

蘇院長貞昌：像第一名和第二名就是我當縣長時把它做起來的，無論是九份或平溪放天燈，在這之前其實是沒有的，後來我辦了平溪天燈這樣的大型活動，不但辦成功，而且就因為這樣而在國際著名。當時我放的那個天燈近20公尺高，一個天燈19.8米，還創了金氏世界紀錄，因此在2000年（千禧年）時，全世界64個國家74家電視台做跨年轉播，有16億的人同步收看，奠定了很大的基礎。另外，因為這類活動能夠不斷地吸引人潮，所以國際遊客紛紛來臺灣旅遊。像九份對日本人的吸引力是很高的，因為當地有很多原來的日式宿舍、舊建築，我們當年都把它們保留起來，甚至還有太子賓館等也是。但我覺得可惜的一點是，確實如你所說，像台中、台南等等都有非常多的文化內涵，日本人就很喜歡這種深度旅遊，尤其現在背包客特別喜歡看不同的點，因此，也許我們除了夜市、攤商的吸引力之外，其實可以多開發一些這種適合深度旅遊、自由行背包客，可以吸引他一再地來台吃、喝、玩、樂、買的旅遊，這是我當年推動這種旅遊景點的感想。

余委員宛如：是，院長非常清楚，當時的legacy到現在都還能持續，換言之，你們也看到我們其實還可以再更努力，讓臺灣的這些美好被日本觀光客看到。

另外一個問題，在對比了雙邊的航點、航班數及時間帶之後也可以發現一件事，我們有太多的航班都集中在東京、大阪，可是其他日本的縣市，我們卻沒有對飛的點。同時，你也可以看到，對於日本觀光客來臺灣，也沒有像臺灣人去日本這麼友善。所以，這部分可能就要請部長要求觀光局或者是民航局去洽談，是不是能夠多開發日本二、三線城市的客源跟航點的對飛？這也是可以著力的方式之一。

余委員宛如：所以，接下來我想提出三個部分邀請院長跟部長一起來關注，我方才也提到如果要拚內需、重觀光，以日本客的含金量最高，所以我們2019年想要讓日本人來臺灣就應該要更有野心一點。我看了一下觀光局規劃2019年的KPI，在日客方面，2018年是198萬人；2019年是200萬人，僅僅多了2萬人。想請問部長，你有沒有一點企圖心，能夠承諾我們可以增加10%，達到雙位數？因為10%也不過才10萬人而已，這樣的努力有沒有可能？即日客來台的成長目標不要只訂在2萬人而是能達到10萬人以上？

林部長佳龍：是，跟委員報告，這幾年來臺灣到日本旅遊的人數確實增加到四百多萬，但日本到臺灣的旅遊人數卻陷入一個瓶頸，一直無法突破200萬人，我想一方面是包括二線城市的部分，這就涉及包機的一些鼓勵及優惠。另外，我們的產品要能夠得到他們深度的體驗，也才能有多源的客群，讓他願意一來再來。這一點臺灣現在跟世界一樣，其實都面對到觀光業的量增但價減的趨勢，這就是一個結構轉型的契機，尤其是陸客減少，其消費力並沒有比較高，反而是日本、韓國、東南亞……

余委員宛如：每人平均消費額反而還比較高的，我們本來是要去target這些市場，創造更多的客源……

蘇院長貞昌：委員，其實我們現在大量地跟日本地方縣市締結姊妹縣市，同時交通部目前也在努力，包括交通部著力在二、三線城市來降落中部及南部機場的話還可享有降落費減免的優惠，都已經有做這樣的努力。其實觀光客，包括旅行社等等，如果提高各方面的誘因讓旅客習慣來我們中南部，或許他們會看到他們過去不知道或是新開拓的景點，由於林部長有地方治理的經驗，相信他會在這方面多多加油，我們會朝委員剛才所鼓勵目標來努力。

余委員宛如：謝謝院長，也謝謝部長，但如同剛剛提到的，其實問題還是在於地方的觀光品質也要提升，我們剛剛有提到我們自己人跑去，但是平均消費也在下降，其原因可能與我們的品質是有關的。因此，除了剛剛院長提到的這些努力之外，在此我再快速、簡單的講兩個想法，就是我們是否能運用統籌分配款的力量來鼓勵各地方去針對日本提出更好的產品規劃？對於做得好、吸引更多日本旅客的縣市，除了行政院幫忙推廣到日本、觀光局幫忙推銷外，同時也給他們比較高的統籌分配款來改善旅遊品質，促進台灣地方政府的競爭，我覺得這個部分是可以考慮的。

蘇院長貞昌：以我的經驗來看，像是交通部設定一種獎勵競賽的辦法，針對吸引更多高消費群客人的縣市就給予獎勵，這些都是可行的方法。

另外，如果我們想要提振內需，除了觀光之外，我希望能夠配合旅行卡，你們可以發行新一波的觀光旅遊卡，且不限於公務人員，國民也可以用，你們可以跟信用卡合作，因為台灣人消費很喜歡預借信用，假設你們跟信用卡來合作進行新一波的旅遊推廣，除了可以擴大消費的能量外，同時也可以運用紅利積點來吸引更多人去使用，其實這對於提升內需是有加成的效果。這個部分能否請院長、交通部長或財政部長也一起來考慮，看財經方面要如何一起來幫忙？

蘇院長貞昌：增加誘因、增加方便，這些確實都是可以做的，我們會往這方面來努力，謝謝。

余委員宛如：最後，雙位數的成長、日本旅客中進中出、南進南出，還有擴大我們內需影響，這些部分再請部長多多幫忙，謝謝。

林委員奕華：（15時33分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先，歡迎院長再回來當行政院長，不過我們覺得比較可惜的是，原來期待內閣改組的幅度會大一點，但是現在只有行政院三長和極少數內閣有換人，讓我們無法看到大破大立和新氣象。以您現在來說，難道你覺得之前民進黨的敗選原因只輸在賴清德的領導力有問題嗎？換了您之後，如果內閣成員都差不多，你覺得你有辦法做得比賴清德好嗎？請院長回答。

蘇院長貞昌：（15時34分）主席、各位委員。我們都是希望把事情做好，現在我們的部會首長都是一時之選、都很好。

林委員奕華：現在跟之前幾乎一樣啊！所以我們看到毒蛋風波還是毒蛋風波，能源政策公投之後還是沒有改變，一樣的能源政策繼續走下去，甚至食安問題還是不斷出包！以這樣的內閣改組，如果比較您跟賴清德在行政院長就職一個月滿意度的民調，其實你跟賴清德第一個月滿意度民調查差到38.2%，差距算是滿大的，當然，我還是希望我們要共同努力，滿意度高才是國家之福。不過因為今天是元宵節，我還是要提一下這段時間很多民眾的感受，叫做「直播走春拼網紅，轉型東廠何言勇，能源空污頻失控，罷工神隱難昌隆」，橫批「老驥伏櫪欲衝乏力」，希望您的「衝衝衝」要真的有力量，而不是讓人感覺是「欲衝乏力」。

其次，今天鄭文燦市長接受專訪時提到，有關於年金改革是失敗的社會溝通和改革的布局。今天早上看到院長接受媒體訪問，您說您不清楚鄭文燦說的內容是什麼，我就很明確的告訴院長，他談的不只是失敗的社會溝通，還提到是失敗的改革布局，因為他說問題出在改革不一致，其舉的例子就提到軍和警之間的差別。鄭文燦市長目前在民進黨中算是民意很高，在這次選舉中也的確接受民意的考驗而順利連任的一位市長，對於他語重心長所說的話，請問院長的看法和評論為何？您是否認為真的有改革不一致，造成軍公教之間的差別？在軍警的部分，是否讓大家感受到的確有這樣的差別？尤其他舉了「警」的部分，院長因非洲豬瘟問題去了機場之後，您知道後來增加的人力是農委會防疫局還是警力呢？

林委員奕華：增加最多是警力啊！所以我要說的是，警力是增加最多的，當你需要警察的時候，就是找警察出來，警察是永遠的救火隊，而今天鄭文燦市長提到，因為年金改革不一致，尤其他特別提到軍和警之間的差別，這部分能否請您在此回應一下？

蘇院長貞昌：整個年金改革的過程是透過各方的努力，做這種改革需要相當勇氣，但改革的過程，包括溝通以及有些政策的做法上都應該檢討，都可以……

林委員奕華：院長，你認為是溝通的問題，還是真正有改革不一致，而可以檢討所謂改革不一致的部分？

蘇院長貞昌：我不曉得鄭文燦市長的講法為何，平常我們也有在一起討論……

林委員奕華：院長，我就直接告訴您，他就提到軍和警，尤其是警，平常在沒有戰爭的時刻，最危險的工作就是警消啊！但是在年金改革時，對警消的待遇是什麼樣呢？所以，他要說的就是改革的內容不一致嘛！你只要回應我，鄭文燦說得有沒有道理？

蘇院長貞昌：林委員，警察同仁的辛苦我非常清楚，所以從地方首長一直到行政院長，我對警察同仁的努力都給予大大的肯定。上次我當行政院長的時候，警察基本俸點就是從我當年將俸點調整到500，再經過11年，賴院長才調整到525，而國民黨執政期間都沒有調整喔！

林委員奕華：以看病來說，剛剛提到5月1日要定案，但說真的這只是小恩小惠……

林委員奕華：你們在年金改革的部分是如何對警察大砍一刀的？所以我說你們這是小恩小惠，當然我們也感謝你給小恩小惠……

林委員奕華：只是小恩小惠給的還不夠多，可以再多一點，但是對於真正年金改革的部分，你們有沒有檢討？

蘇院長貞昌：上次警察俸點的提高是我當院長的時候，這次提高則是賴院長當院長的時候，國民黨執政8年，都沒有提高過。

林委員奕華：我已經知道你不要檢討了，所以不要再騙警察了！你們講得很好聽，但真的在年金改革的部分，你們是怎麼樣對付警察、怎麼對待這些人！

再者，我要請問院長，在您的施政報告中有提到雙語國家政策，您知道針對雙語國家政策，我們提出了幾大策略嗎？

蘇院長貞昌：雙語國家政策提升國家競爭力，有關相關的作法，我們都有一整個……

主席，時間暫停，為什麼只有教育部長站起來，國發會主委不用站起來嗎？

林委員奕華：請問院長，這裡面有幾個策略是3個月內就要完成的？第一個英語資料庫平台的建置，請問國發會陳主委，3個月內做得到嗎？

林委員奕華：另外請問教育部，3個月內將法案送來立法院審議，3個月內做到了嗎？

林委員奕華：做得到嗎？3月6日就到了，現在已經幾號了？所以我現在要說的是雙語國家發展策略到底是玩真的還是玩假的？國發會自己提出八大策略，更研擬KD指標等等，實在好多。

我再問有關政府服務雙語化，各部會官網全面雙語化，今年內要達到70%，做到的部會請舉手!

林委員奕華：對，是到年底，所以我要他們宣示一下。今年年底70%能夠做到的部會，請舉手！

陳主任委員美伶：這部分國發會會再管控，我們現在已經開始陸續在作處理了，我想我們到年底……

林委員奕華：因為有提到國發會需要額外的預算，就這部分，院長是否同意？

林委員奕華：因為你剛才講警的部分都願意追加預算，有關雙語國家政策部分提及教育部如需額外預算執行，可務實編列，請問教育部會不會編列？你們會牽涉到非常多的經費，所以我想請問教育部到底有沒有要提出追加預算？

潘部長文忠：跟委員報告，對於整個雙語的推動，本來就有一定的基礎，當然確實也因這次的強化措施需要相關的經費，我想國發會會整個統籌這方面……

林委員奕華：這部分是若教育部認為有需要，是在去年的12月6日說的，所以教育部如果認為有需要就必須要提出，交由國發會統籌還要統籌多久？

陳主任委員美伶：108年的部分，我們會從我們相關的預算跟項目相符的部分作勻支與調挪，至於109年度的部分……

林委員奕華：有改變。12月6日你說幾乎都由各部會今年預算去勻支，但教育部如需額外預算執行可務實編列，你們有這樣講，怎麼會沒講？不然，我這些資料從那裡來的？才過一兩個月就變了。

蘇院長貞昌：不會，我們會整個支持雙語的政策，這些政策在現有預算中，當然予以勻支，如有需要追加，我們都全力支持。

林委員奕華：我要拜託，因為這件事情確實會有影響，如果要從學校紮根，第一個法令就要鬆綁……

林委員奕華：內容不用講太多，再來一定要有經費，因為現在雙語推動的錢其實從地方政府自己來，所以現在雙語在學校的推動，競爭力比較強的縣市就跑得比較快，但問題是今天我們要推動雙語教育，你總不能老是讓都會區跑在前面，所以這個政策要做，本來就應該要有中央的經費來支持，才有辦法從教育開始推，所以今年我就要看到要追加預算，有沒有問題？

蘇院長貞昌：我們一定會支持這個政策，因為這是很重要有決心要做的事。

林委員奕華：院長宣示這是你有決心要做的事，不只是像我們看到不到一頁的內容，卻看不到實質的作法。

再者，12年國教是遵循新課綱，新課綱是107課綱，後來延了一年叫做108課綱，您知道為什麼會延一年嗎？

林委員奕華：如果是部長回答，那就不用回答，因為我當然知道你知道，我也知道，所以就不用回答了。我的目的就是要讓院長知道。

院長，剛才我為什麼問法令鬆綁，我看到行政院送出來的優先法案，都是屬於兩岸的，又繼續在搞政治，沒什麼在拚經濟，連教育都不管，並沒有看到鬆綁法令列為你的優先法案，所以一樣的，我看到院長對於教育議題非常的不重視，今年最重要的議題就是12年國教的課綱要上路，但是您知道裡面的問題有多大嗎？先請問部長，今年教科書的出版來得及嗎？

潘部長文忠：跟委員報告，有關出版教科書45份的課綱，都已經發布，現在……

林委員奕華：我當然知道課綱都已經發布，你不要浪費我的時間，好不好？

潘部長文忠：委員對這部分很內行，因為我們也知道是小一、國一跟高一，所以這次在整個出版社方面，我們讓他們聚焦在整體計畫，但是是小一、國一跟高一送審，因此……

林委員奕華：我擔任過教育局長，這些我都知道，你不用跟我講，我要問重點。

林委員奕華：5月要選書，5月要來得及讓學校選書，請問院長和部長，一般以前我們來說各領域教科書從編寫到審定，一般都需時多久？

潘部長文忠：一般送書到審書，大概差不多一年的時間，但是這次特別的地方是所有的草綱已經公布了，出版社……

林委員奕華：你聽我講，我跟院長報告，教科書一般是兩年時間，今年小一、國一跟高一要開始上路，總共影響的新生人數是六十二萬多人，所以62萬名學生等於是白老鼠，雖然部長可以說教科書來得及，但卻是一個不負責任的答案，因為對於教科書的品質，我存有極大的懷疑，所以有那麼多的學生會受到108課綱的影響。拿以前來說，平均都是2年的時間，一年編書，一年審議，情況大約如此，所以以今年來說，108課綱語文最早通過是國語文，且在去年的1月完成，對嗎？

林委員奕華：最晚完成的課綱的是社會和自然，自然領域一直到去年11月2日才完成，完成之後就要送書給大家審定，部長要不要告訴我們，要多短的時間完成？11月2日領綱才正式通過，哪時候書商就要把書送國教院審議，告訴我要多久時間？

潘部長文忠：我跟委員報告，因為這次是全面性的審定12年國教課綱，我想委員也曾參予過，應該也都知道，所以當時在整個教科書跟課綱的發展，其實兩年前就開始了。

林委員奕華：沒有錯，但是這次也是變動最大的一次，這次比以前……

潘部長文忠：這次的互動過程，其實書商、出版社是更了解整個課綱設計的核心……

林委員奕華：這次比以前變動更大，以自然科為例，就算大家在準備，從領綱定案到5月選書才6個月，我調查過之前我們教科書審定最短的時間，就是在民國100年時，也要一年半，因為教科書出來之後要一修、二修、三修，所以以整個流程來說，最短的流程就算是1年10個月，再看看自然領綱要6個月，社會科也是6個月，但院長是否知道社會科改變很大，尤其是歷史，從編年改成專題，改變那麼大！6個月裡，教科書要從編到審、定案及選書。所以，我當然很高興聽到部長說出一個很有魄力的答案叫做「我們一定來得及」，但是請你告訴我，品質是什麼呢？

潘部長文忠：這次課綱發展、形成到教科書及選書，其實是整套思考的，不是讓出版社用半年去編寫、用半年去審查……

林委員奕華：但是中間有改。我們再繼續往下看，今天是2月20日，請問您知道到目前為止已經審定的教科書是幾本嗎？

林委員奕華：我查了，是5本，有3本國文，另外2本是全民國防，您知道多少本還在審議中嗎？是106本！這106本全部都在審議中。你告訴我5月要選書，請問品質是什麼？如果照你剛剛所說的，那應該全部教科書都要審定了，可是就只有5本審定，而且這5本裡，3本國文是在1月通過領綱，1月通過領綱的3本審過，那11月通過領綱的那些是怎麼回事呢？所以，對於你告訴我品質沒有問題，抱歉！我要打一個很大、很大的問號。

潘部長文忠：教科書的審查是分組專業審查，並且同時進行審查，並不是一組人審查所有教科書。

林委員奕華：我當然知道，但是以前都是一修、二修、三修，這次你們沒有時間修了。我再給你看一個資料，如果你認為我說的沒有道理，你可以看國教院的資料，國教院的內部資料指出，審定教科書從編輯到使用需要3年。國教院是最專業的，他說需要3年，但是現在卻是半年的時間。

我再拿國教院的資料給你看，就算你剛剛說原來有草案，現在領綱通過，按照國教院去年8月17日時所說，就算課綱審定之後，也應給予4至6個月調整修正教科書初稿。請問從11月經過4至6個月是何時？就是5月，結果你們現在並不是4至6個月修正初稿，而且現在僅是初稿，還要經過一修、二修及三修才是教科書，你們現在告訴我，不到1個月自然科教科書就要送審，這與4至6個月差距有多大？請部長回應我，這是國家教育研究院的資料，不是我的資料。

潘部長文忠：因為這一次課綱的發展過程，我是從頭參與到尾……

潘部長文忠：我自己也擔任過國編館館長和國家教育研究院的職務，事實上，我對於這些實務非常清楚，也瞭解如何確保課綱在發行成為教科書中，其實用了兩年時間與出版社和審定委員做詳細的溝通對話，這些可能與過去是出版社發起做審定的過程不太一樣。

林委員奕華：國教院說了，應該給予4至6個月調整修正教科書初稿，這是國教院的意見，國教院是最專業、最權威的，所以我才說「品質堪慮」，就算限縮到4至6個月，結果你們現在是2個月都不到……

潘部長文忠：出版社用了將近2年的時間，已經開始著手編輯教科書，因為是從……

林委員奕華：部長，我們身為教育人員，我真的覺得您誠實回答比較好。教育是長遠大計，尤其教科書出來以後，很久一段時間都不會再改了，我今天是很沈重地的在請問，你不要只是為了回答我問題而回答出這些內容。

林委員奕華：教科書定了以後是要使用很久的，所以你們這麼匆促定出來，一使用就是10年……

潘部長文忠：因為草綱是2年前就已經出現了，教科書也由出版社開始著手編輯……

林委員奕華：我回到這點來說，「課程綱要發布後給予4至6個月調整修正教科書初稿」，就是因為我知道前面有2年，但是起碼這4至6個月的時間也要給吧？

林委員奕華：後面的時間不是都沒有給嗎？所以我才問教科書的品質是什麼？尤其10月、11月時領綱才通過，11月、12月時教科書就要送審，只給了不到2個月的時間，我真的非常擔憂，不只我擔憂，教育現場的人都非常擔憂。所以，您確定所有教科書5月都會出來嗎？

林委員奕華：你的意思是5月底會完成，那請你現在明確告訴我們學校幾月選書，好不好？因為您知道的，選完書後還要聯合議價。

潘部長文忠：委員，這些在教育部、國教署和國教院都是統整在同一個系統的，也包含跟學校……

林委員奕華：麻煩您現在告訴我，我今天是以立法委員身分質詢你，請問學校哪時候選書？

林委員奕華：不可能是1本、1本選，什麼叫做聯合議價？難道1本國文完成後，這本國文就去議價，您的意思是這樣嗎？

林委員奕華：所以請你告訴我，學校一般是在5月選書，現在是幾月選書呢？就請您回答這麼簡單的問題。

林委員奕華：那您就答復我6月選書，回答需要如此繞圈子嗎？

潘部長文忠：學校選書不是在同一天選所有書，但是我們的統一計、議價都做好了準備。

潘部長文忠：現在只是選完哪個版本的書後統計數量，因為學校開學……

林委員奕華：所以你現在預期在6月選書，為什麼這件事很重要是因為學校要排期程，原來學校的計畫都安排5月選書，你現在告訴我們6月才選書，對不對？

林委員奕華：好，那就6月選書，就這麼簡單回答就好了，我又沒有說什麼。

再請問院長和部長，我們還有所謂「加深加廣選修課程」，高中的每一科都要加深加廣，請問需不需要有教科書呢？

潘部長文忠：因為整體高中課程的設計裡，在必修和選修課程中，在高一至高三是有不同的……

林委員奕華：關於加深加廣部分，我知道有的從高二開始、有的從高三開始，有的則是從高一開始，大部分都從高一就開始。我只是請問所有加深加廣的科目會不會有教科書？

潘部長文忠：委員，我要向您說明，選修的部分一般從高二開始會比較多，因為原來……

林委員奕華：抱歉，不會的，因為國文和英語的課程都是從高一到高三，藝術領域、科技領域也是從高一到高三，綜合活動也是，還有健康與體育領域也是從高一到高三，有這麼多都是從高一到高三，其他才是從高二到高三。

潘部長文忠：因為高一通常有比較多共同的核心課程，這些通常都是部定的……

潘部長文忠：因為這次的多元選修課程中，並不是統統都是律定的……

林委員奕華：我知道，校訂是學校自己定、選修也是自己編，我現在問的是「加深加廣」部分，多元選修裡有加深加廣課程，請問這部分有沒有教科書？你就回答這麼簡單的問題就好了，因為到現在為止，目前沒有一科在編教科書。

潘部長文忠：這個概念是原來12年國教課綱之前，所有選修都是學測和指考的選修，那些當然是標準教科書，但是這次打開的課程是希望學生可以學習的不是只有考試……

潘部長文忠：不是，我要跟委員報告的是這次的結構不同，如果今天的選修只是限定在部定選修，當然是有教科書。

林委員奕華：我發現部長回來之後還沒進入狀況。目前加深加廣選修課程只有7科需要審查，為什麼這7科需要審查，因為指考要考。

林委員奕華：其他部分應該要有教科書，但你們不審查，所以我就要請問你，要考的科目要審查，不考的科目不用審查，是這樣的嗎？另外，我為什麼要問你到底有沒有教科書？針對這個問題你要回答，因為我抽問……

林委員奕華：抱歉！我先跟你講，我抽問雙北的一些前導學校，有關加深加廣的部分有沒有教科書，他們都告訴我，會有，今年（108年）開始就會開設加深加廣課程，大家都認為會有教科書。

潘部長文忠：委員，我可不可以跟您報告比較明確一些，好嗎？

林委員奕華：所以你今天要告訴我有沒有教科書？如果沒有，你要很明確地告訴大家「沒有教科書」，請老師自己準備、學校自己準備……

潘部長文忠：比如像指考科目，如數學、物理等等，本來就有教科書，但是……

林委員奕華：以部定而言，全民國防也不考，為什麼要審查？關於加深加廣的部分，你說國文不考，為什麼不用審查？可不可以告訴我，標準是什麼？部定選修的部分，如全民國防也不用考，你還是要審查、審定，到了加深加廣部分，指考要考的科目才要審定，其他都不用審定，所以我不知道教科書的標準是什麼？再者，你還是沒有回答，到底有沒有教科書？你如果告訴我「沒有」，那我會告訴學校，這些沒有教科書，所以對於加深加廣部分，請學校、老師針對部所列出的加深加廣的課名之內容自行選書或自己做教材，你在這裡回答我，情況是不是這樣？這個答案很重要，我現在還有1分多鐘的時間，請部長告訴我答案。

潘部長文忠：委員一直用選修有沒有教科書，我一直跟你解釋……

林委員奕華：部長，我是說加深加廣的部分，好嗎？不是選修的部分，是選修其中一部分叫加深加廣。

潘部長文忠：但是我們今天討論到的部分，為什麼會有部定選修，這就會對接到要進行考試的科目。

林委員奕華：等一下，部長，國語文部分就列了4個名稱，國文表達與傳播應用、各類語文選讀等等，這些就有名稱，怎麼會沒有呢？這是選修裡面加深加廣的部分，所以這跟一般選修是不一樣的。

林委員奕華：我要講的是迫在眉睫的問題，因為部定的教科書部分到現在106本還沒有審定；其次，加深加廣部分的教科書一本都沒有出來，還回答不出來到底有沒有教科書；再者，很多我們關心的問題，如多元選修等等，但因為沒有時間。我現在要請問的是，今天部長說，6月一定選書，品質一定保證，加深加廣所有的事情都沒有問題，你在這邊打包票沒有問題，你會做政治負責。

林委員奕華：編書，不僅是編這本書，你知道還有教師用書，所以你要告訴我，你都編得出來，就是不只這本書，還有教師用書，我光拿英文就有3大本、1冊，你要告訴我你編得出來。

潘部長文忠：跟委員報告，今年小一上學期、國一上學期高一上學期的教科書一定如期審定完成。

潘部長文忠：就是審定這些教科書，除非出版社出版的教科書未達品質，當然會審定不通過。

林委員奕華：你審定的情況是這樣，但我就說我對於品質感到堪慮，拜託請對108年……

潘部長文忠：對於教科書的審定我們會把關好品質。我跟委員報告，不是說出版社今天出版的教科書不符品質而讓它通過，這沒有道理。但是5月底就是完成……

林委員奕華：大家準備非常久，我只期待這件事情千萬不要掉以輕心。

主席：請王委員定宇質詢，詢答時間為15分鐘。

王委員定宇：（16時5分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，辛苦了！

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（16時5分）主席、各位委員。不會！

王委員定宇：我第1個題目可能就用台語跟院長請教，因為現在我選區的所在地有一群老人家正在觀看。螢幕上面的相片是台南龍崎牛埔的惡地地形，我曾經陪退輔會主委坐在那邊吃土雞，看老鷹在我們的腳底飛過，很美！這樣的地形需累積400萬年才能形成，全世界只有西班牙、義大利以及龍崎到田寮（即邱議瑩選區的交界處）才有這種地形，這是我們二仁溪（二層行溪）的源頭，也是很多人的故鄉。

過去經過5次展延，政府原本要在那邊設置南區事業廢棄物處理中心，即垃圾掩埋場，掩埋場遇到滿大的抗爭與反對，在這些抗爭與反對當中，有5次期限到期、5次的展延，最後1次展延期限就展延至3月（下個月）10日。過去不管是賴清德擔任市長，還是陳擔任行政院長都說需地方民意同意才會繼續推動這個計畫。不論是當地選舉結果、對當地里民大會，地方不同意，就連不久前當選的黃偉哲市長第一份簽名的公文就是要求行政院不再發放展延許可。

雖然今天還未到3月10日，蘇貞昌院長是位反應很快、很有魄力，最重要的是你從屏東到新北市（即以前的台北縣），你知道百姓的辛苦，不要讓這些長輩、老人家擔心這些事情。因此是否可以請蘇貞昌院長向鄉親及全國百姓說明清楚有關歐欣公司預計在龍崎設置南區事業廢棄物綜合處理中心，3月10日展延期限到期之後行政院的態度為何？

蘇院長貞昌：感謝王委員的質詢與關心，關於這個問題，王委員自我上任之後便督促、當面指導與反應，我也表示很大的重視，王委員也在在反應地方民意對於該地被破壞的擔心，並反對掩埋場繼續展延的意見。所以我在此宣布，基於對地方民意反映的回應，對地方特殊地質跟自然保育的維護，所以對於龍崎掩埋場3月10日展延期限到期之後不再延期。

王委員定宇：因為這個案子困擾地方十幾年，我們當地的長輩也曾經在半夜被敲門，叫他同意，地方為了這件事情「絞絞滾」。而展延案不再延期，即沒有第6度展延，就是停止，因為我曾請教工業局，他們表示這個案子等於終止，之後還有什麼樣的規劃，需重新送案。所以院長是否能用一般人比較聽得懂的意思，針對這個事業廢棄物掩埋場以行政院的態度而言，在交到你手中之後，除了不再展延以外，當地人還需要擔心掩埋場會死灰復燃嗎？

蘇院長貞昌：針對這個案子，目前台南市政府已認定為自然地景，所以這個案子經台南市政府審定屬自然地景之後，這樣就無法再恢復。

王委員定宇：永遠不可能再做掩埋場？

蘇院長貞昌：若屬自然地景就要予以保護。

王委員定宇：我在這裡針對院長說法做個收尾及詮釋，經濟部輔導許可正式截止，不再展延，但台南市政府現在啟動的自然地景程序，經過文資法審查，也認定為自然地景的話，這個地方絕對不可能再做事業廢棄物掩埋場。我這樣的說明是否正確？就是地方政府與中央政府共同努力，地方政府現在開始召開審查委員審查該地是否符合自然地景，如果認定為自然地景，當然依照文資法，該地不能再設置掩埋場。

蘇院長貞昌：台南市政府若將該地認定為自然地景，這樣就不可能再規劃設置掩埋場，這不可能了。

王委員定宇：所以中央許可不再展延？現在就提早說不會再展延，3月10日不會再展延第六次，這已經展延五次了，已經做不下去了，這是祖先留下來很好、很美的水源頭，還有照到水鹿、梅花鹿的蹤跡，所以感謝院長，我們希望3月10日不再展延，也提早讓歐欣知道，讓他們能準備。

接下來請教院長，最近有一則比較有趣的新聞，為什麼有趣？因為這會牽涉到未來。吳敦義這兩、三天話很多，他先提到國民黨若再執政，要用消費券補貼因為年金改革而減少的人；其次，他上星期提到和平協議，17日去一所軍校校友會說他也是中國人，院長，請你評估這在政治上是否適當？在你評論前，有幾點必須先講，2012年11月20日在任的馬英九總統帶行政院長、考試院長及立法院長，2016年還帶著吳敦義說年金改革現在不改，明天就會後悔，當時關中提出的改革版本比去年通過的還要嚴苛，現在他跟這些人說沒關係，若國民黨再執政，會發消費券彌補軍公教的差額，不知院長對此看法如何？

另外，有關和平協議的性質比較接近國內的關係，一旦去談協議，臺灣就變中國的內政問題。國家跟國家或不同的政治主體之間，是用條約來談，所以主張協議最好的參考範本就看當年的西藏，簽了和平協議之後，部隊殺光，抓人、拆房子，全部消失殆盡；而一國兩制去實踐所謂的九二共識，最好的範本就看香港，香港現在變成什麼樣子？請問院長，吳敦義這兩天怎麼急成這個樣子？都在評論這些議題？

蘇院長貞昌：為了選舉。

王委員定宇：因為要選舉，選舉說這些要做什麼？

蘇院長貞昌：看能不能獲得提名。

王委員定宇：這是好名嗎？

蘇院長貞昌：沒關係，這是國民黨內部的競爭，我們在旁觀察，但是臺灣人民要聽清楚，中國國民黨現任的主席公開宣布國民黨若再執政，要和中國簽和平協議，臺灣人民要聽清楚！

王委員定宇：我們改革的錢又宣布要提出來發，這是他們當時說要改革的。

請問陸委會主委，你怎麼看和平協議這個話題？我們用民主來抵抗威權，我們用民主來保護臺灣，但是一般認為和平協議是比較接近國內兩個內戰的一個簽訂，是國民黨和共產黨的問題，不是臺灣和中國問題。

陳主任委員明通：誠如方才委員所提的，社會對和對岸簽和平協議有很大的疑慮。中國大陸的國家主席習近平在元月2日提出一國兩制臺灣方案，這代表他是推動統一臺灣的進程，這時要和他簽和平協議，到底是什麼協議？就如委員剛才所擔心的，這到底是怎麼樣的和平協議？而且吳敦義主席說要根據兩岸人民關係條例去談和平協議，的確，兩岸人民關係條例是有可以進行兩岸政治議題的談判，但我檢視這個條例，關於政治議題談判的監督機制其實很弱，甚至備查或半分鐘就通過了，所以我覺得這個事情是高度敏感，而且社會各界有疑慮，你要去談政治議題，不管和平協議或是其他等議題，只要是政治議題，社會應該有高度的共識，所以我們現在要修兩岸人民關係條例，也是要建立一個高強度的監督機制，行政院要去談的時候，政府才能去談，去談的時候……

王委員定宇：那個安全機制要設定成2,300萬人的安全法，用民主對抗，他們說是統一，其實是我們被併吞，對抗被獨裁政權併吞。

院長在臺灣從事政治工作很長的時間，我們都不反對和平，但和平協議不是和平，和平協議對西藏圖博人來說是流血，和平協議對維吾爾族的人叫做集中營，名字很好聽，但不是這些東西，以院長政治工作者的角度，你認為臺灣可以和中國簽和平協議嗎？

蘇院長貞昌：不行。

王委員定宇：只要我們站在這位置一天，絕對不能去簽這個東西。

蘇院長貞昌：沒錯。

王委員定宇：這等於把我們的子孫推入無法改變的軌道上面。

蘇院長貞昌：不是只有這樣而已，其實所謂的和平要如何維持？若一方簽了卻又不遵守，誰要來負責？我們現在和中國說這些，就正符合他們所說的臺灣方案，他要和各黨派說，他都是講明的啊！

王委員定宇：和中國簽和平協議，我聽一位網友說得最傳神，就像是我們兩個在一起，你的財產登記我的名字，以後沒有裁判，沒有後悔的機制，臺灣的安全應該建構在國際的架構裡面，臺灣的安全要建構在臺灣人自己可以控制的方向上，不是控制在北京的慈悲，它的慈悲以香港為例，香港九七，十年特首直選，二十年了也沒有。

蘇院長貞昌：關於和平協議，對岸連放棄武力對付臺灣這句話都不說，這次元旦還說絕對不放棄，這樣還要跟他簽和平協議？所以我認為臺灣人要自覺，要清楚知道全世界對臺灣最不友善的就是中國。

王委員定宇：所以現在有兩部分，第一，國民黨若再執政，會和北京簽和平協議。

蘇院長貞昌：他們的主席就是這樣說。

王委員定宇：他們的主席這樣說，他們不能否認。第二，他們若再執政，所有我們改革的都會再改回去，我們覺得對臺灣財務有改善的部分，他們都要改回去。

接著請問國防部長，我看了以下這件事情覺得有點生氣，某位市長說有位美國人跟他講，若中共解放軍打過來，我們的國軍撐不了兩天，還說美國人拜託我們撐兩天就好，我不知道那位美國人是誰？美國人口也滿多的。我今天早上看你的回答，你說保護臺灣2,300萬人靠的是決心，不是去量化那個數字，這個我贊成，但是我們還是要正面回應。你擔任過參謀總長，從陸軍及各軍種，一直到現在擔任國防部長，有沒有美國人向保護臺灣2,300萬人的國軍說拜託他們守兩天就好這麼輕蔑的講法？你對這個講法，能不能更完整的說明，讓我們的納稅人更有信心？

嚴部長德發：我覺得這個說法對我們國軍是不公平的，現在在空中有戰機在巡弋，海上有海上的船艦在巡弋，地面部隊也有戰力，他們無時無刻都在守護家園，這個大家都看得到，我認為全民對國軍維護國防、守護家園及中華民國的臺灣自由平等主權，所付出的這些……

王委員定宇：我們常講一句話，臺灣是愛好和平的國家，我們絕對不主動挑起任何紛爭，我們只是要保護我們的家人，但是我們的國軍也不是紙糊的，所以他這種講法，你覺得是內行話還是外行話？

嚴部長德發：我覺得專業性不夠。

王委員定宇：不專業？

嚴部長德發：是的。

王委員定宇：那麼你有沒有聽過美方有人講過這樣的話、拜託你守2天？

嚴部長德發：美方是很關心我們目前推動的募兵制，我們在交流中他們有表達，但是我們都跟他們講我們現在相關的狀況，我們都……

王委員定宇：我覺得我們要持續改進，但是該呈現的士氣和自信要呈現出來。納稅人經濟的信心、對國家前途的信心其實在國防這一塊占得很重要。謝謝部長。

嚴部長德發：謝謝委員。

主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。

休息（16時20分）

繼續開會（16時35分）

主席：現在繼續開會。

請邱委員志偉質詢，詢答時間為15分鐘。

邱委員志偉：（16時36分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。我先講一下過去7年來擔任立法委員的感想。為人民服務是很大的幸福，特別是因為我們的努力，使得地方人民生活環境獲得改善、福利有增加，雖然有時候晚上都睡不著覺，但這是非常幸福的感覺，即使過程中很辛苦。舉例來說，以前我與高雄市政府合作無間、充分努力，中央與地方攜手合作，很多計畫需要先由地方政府提報，再由我們立法委員爭取經費，譬如中央出八成、地方出兩成，很多執行的工作都需要地方政府共同協助。

過去7年來，我為地方爭取拓寬道路共計10條。在滯洪池方面，以前北高雄常常淹水，譬如岡山、橋頭都會淹水，高雄市有13個滯洪池，我就爭取了6個，解決了淹水的問題。在道路拓寬方面，針對高雄捷運路竹、湖內延伸線，從前朝政府上任之後，我質詢了50次，跳到桌子上吵了12次，都沒有成功；直到小英總統上任之後，半內年就核定高雄捷運延伸到路竹、湖內，現在第一階段從南岡山站到岡山站的路段已經動土了，現在第二階段正在進行綜規。

很多建設需要中央與地方共同合作，包括很多學校。我的選區內有五十多所國中、小，對於每間學校的需求，體育署、教育部都幫我的忙，譬如改善學校的跑道，讓學生有一個運動環境；改建校舍，讓學生有一個安全的環境。

又如天空步道「岡山之眼」，交通部、觀光局也幫我們的忙，我向中央爭取8,000萬元，高雄市政府出5,000萬元，總共1億3,000萬元興建岡山的天空步道，成為北高雄的旗艦型景點，還上了Lonely Planet旅遊指南的推薦名單。

所以很多工作都需要大家很努力、很拚命，中央與地方共同合作，後面還有8項重點的工作要拜託蘇院長、各部會部長一起協助。

現在各個政委都有認養，高雄市現在應該是由吳政忠政委負責協調，很多事情都需要各部會部長配合，所以我可能要拜託各位部長協助。譬如岡山第二交流道，岡山是「螺絲窟」，說實在話，當地有很多重車，鋼鐵產業非常多，所以重車出入、上下班、上下學的車流造成很嚴重的交通瓶頸，每天上下班時段形成常態性的大塞車，而且對用路人非常不安全，所以現在我們正在爭取這個計畫。

跟院長說明，這個計畫不是現在才開始，而是已經努力了二、三年了，所以針對岡山第二交流道，高公局也開過好幾次會，大概5次左右。我們希望透過交通部來協助，趕快在原先的收費站匝道，闢建一個上下都可以走的第二交流道給出入工業區的重車通行，至於上下班或上下課的民眾則走原先的交流道，如此一分流後，就可以提高安全性，所以這點拜託交通部林部長交代高公局全力協助。

至於永安工業區則為經濟部工業局所屬，這是一個老工業區，僅有一個出入口，所以出入只能由這個出入口，以致形成交通瓶頸。為此，我希望能在該工業區後面另闢第二聯絡道，直通高科工業區，這部分計畫已研擬得差不多了，就差臨門一腳，整個過程相信沈部長都很清楚，無須再做太多說明，只是我今天特地提出來讓院長及部長瞭解。我希望部長能重視這件事，並在此拜託各部會全力協助，因為永安工業區第二聯外道路需要經費，且相關的規劃設計均已完成。

至於前瞻基礎計畫中，本由漁業署所負責之水環境計畫裡的興達港遊艇碼頭計畫，我原本以為可以納入第一期前瞻計畫，沒想到陰錯陽差未能納入，所以我希望該計畫能納入前瞻第二期計畫，並於興達港情人碼頭興建遊艇碼頭，畢竟高雄有非常好的遊艇產業，亟需一處遊艇碼頭。這部分我們已經爭取十五年，連經濟委員會都辦過三、四次現勘，所以有關這部分計畫就拜託陳主委了。

有關綠環境館活化部分，當初我們花了四億蓋了這座綠環境館，沒想到現在竟然閒置！雖然工程會每年均有列管，卻僅止於紙上作業，完全沒有任何動作，以致四億多興建的場館就這麼空著！不僅如此，其內部設備全新，場館前面還有停車場，又有庭園造景，除可設置新創園區外，一些公部門老舊的辦公廳舍也可以使用！這畢竟是花了四億多經費興建的，現在卻完全荒廢，所以我希望工程會能夠積極列管，免得我每次經過一次就心痛一次，拜託工程會了。

還有永安北溝排水整治工程已列為治水防洪重點，相信沈部長也很清楚。現在第一期工程即將完工，第二期、第三期工程也會繼續，唯一欠缺的就是經費！該項工程關乎人民生命財產安全，也關乎當地養殖漁業發展，若第二期、第三期經費不足，那麼我希望在當地均有設廠的中油與台電能以回饋地方的方式來協助完成。正因永安北溝排水整治工程非常重要，所以我希望部長能重視。

有關高科第二期橋頭園區部分，此係前橋頭新市鎮轉型而成，因高科缺少土地，故將橋頭新市鎮第二期轉為高科第二期，提供200公頃建廠用地。據悉，相關用地雖為內政部營建署所有，卻由科技部來進行前期的可行性評估，爰此，我希望你們兩個部會能相互合作，並加快速度，畢竟台商回流後所面臨的第一問題就是用地不足，若沒有用地，縱使台商回流也無法投資，所以解決這部分問題是眾所期待的，若高科能在最短時間內提供200公頃用地，那就是一件美事了！

主席：請內政部徐部長答復。

徐部長國勇：（16時43分）主席、各位委員。跟委員報告，都市計畫正在辦理變更中，我們正在處理。

邱委員志偉：希望你們能積極進行。

徐部長國勇：是。

邱委員志偉：另外，典寶溪D區滯洪池工程分二、三、四期，相信部長也很清楚。我知道這些土地均屬台糖所有，惟此事關乎人民生命財產安全，所以我希望能加速執行。

還有，高雄捷運路竹、湖內延伸線部分，現在第一階段已經動土，第二階段從岡山站到湖內站，包括大湖站在內共七站。由於這階段所花費的經費比較高，將近300億元，故需要更多的規劃，也必須經交通部審查。我希望交通部能在時程上好好輔導高雄市政府，並加速進度，否則光公文來回就要三個月時間，這樣下去會緩不濟急的！我希望我們能在最短時間內能如期如質把捷運延伸線闢建完成。

我希望未來行政院團隊能針對以上八項地方建設提供協助。

接著我要請教CPTPP的問題。過年前外交及國防委員會委員到日本進行三天兩夜的國會外交，期間安排了15個行程，拜訪了16名國會議員，以及副大臣、政務次長、前大臣，大家所討論的焦點都在CPTPP。爰此，我希望經濟部能讓大家瞭解的是，我們對內的產業結構調整是否符合CPTPP規範？哪些產業會受到影響？哪些產業會受到衝擊？若加入，對我們的GDP會有多少影響？對貿易總額又有多少影響？這部分總要有個數字來讓大家了解，這是對內調適部分。

再者，對外溝通也很重要，畢竟對外溝通上一定會有中國因素，也就是中國一定會策動其他成員國！但CPTPP採的是共識決，所以我們必須加強對外溝通！爰此，外交部必須要求在CPTPP11個會員國的駐外使館全力與駐在國溝通相關議題，讓他們瞭解臺灣有能力，也準備好了要加入CPTPP，不僅如此，相關的法規調適也都ready好了，希望他們能全力支持。

當然，我們和日本的關係也很重要，在臺灣對外關係中，美國、日本是我們最重要的盟友，所以日本的支持很重要。在對日本關係上，在國會外交時他們對於福島五縣市農產品無法輸出臺灣一事感到遺憾，畢竟全世界沒有國家對此設下限制，只有臺灣有，是以幾乎所有見面的議員都提到這點，也希望在未來一段時間後我們能面對這些問題，更希望這問題不會成為雙邊關係的障礙，不要成為臺灣加入CPTPP的絆腳石！請問院長，政府對於加入CPTPP的立場為何？

蘇院長貞昌：我們當然很希望能加入，但想加入也不是那麼簡單的事！縱使我們如此希望，也需要其他國家能接受，故需要做很多的努力。至於國內產業結構的改變與調適，我們當然也會進行調節。誠如委員所說，駐外大使館與代表處確實必須做各方面努力，甚至是全面的努力，畢竟加入是我們一直以來所努力的目標。

邱委員志偉：這件事並非短期所可以完成的，需要長期努力，也需要行政與立法部門一起努力。

有關國營事業與準國營事業問題，乃至官股占一定比例之企業，如華航、中華電信、中鋼之類的，記得之前經濟委員會進行施政報告時，會邀請中鋼人員列席。簡單說，凡與國營事業相關，且官股占一定比例者均會列席，雖然依規定是官股占50%以上的才需要，不是嗎？

沈部長榮津：普通情況是這樣，但泛公股的就沒有……

邱委員志偉：總是有慣例……

沈部長榮津：國營事業會來，但泛公股的沒……

邱委員志偉：所以不見得需要持股達50%，但持股達50%以上者是一定要來的；至於未達50%者，則依慣例出席。換句話說，只要官股占一定比例者，基本上都需要接受國會監督，這句話部長是否同意？

沈部長榮津：視過去規定而定。

邱委員志偉：但過去是有這樣的慣例，像中華電信官股占35%，但其相關的政策與作為均需尊重國會，雖然官股占比未超過50%；像中鋼，官股只占20%，其人員仍舊會列席經濟委員會，我想部長也知道這點。記得有一次我根據議題內容發文請中華電信派員列席，結果中華電信竟回文說：本公司只受董事會監督，不受國會監督。如果官股只占3%的話就算了，現在官股占比達35%，所以中華電信要尊重最起碼的行政立法互動，也就是彼此要互相尊重，但中華電信卻逕自回文說不參加。我想中華電信有些作為實有待商榷之處，比方說，1月23日NCC通過MOD的營業規章修正案，這部分過去都沒有做修正，營業規章修正案通過之後，原本中華電信是不能經營頻道的，修正之後就可以自組頻道的套餐，雖然他們沒有經營頻道，但是可以自組頻道後就等於可以實質控制頻道，所以營業規章修正案的修改，其實是有一點違反MOD相關的營業依據，也就是固網管理規則第六十條之一的規定，有沒有錯？NCC詹主委，它除了違反固網管理規則的第六十條之一的規定，不得干預頻道節目內容服務提供者各項服務規劃的組合，你又讓它通過營業規章的修正，讓它可以介入頻道的組合，其實這也違反廣電法及有線電視法的規定，黨政軍退出條款豈不是喊假的嗎？可是黨政軍退出條款是我們執政的核心觀念，這樣做人家會質疑其中有官股在裡面，因為中華電信有35%是官股，它又在實質上可以介入頻道，這樣會不會有違反黨政軍退出條款的疑慮？

詹主任委員婷怡：我知道委員長期都很關心視聽平台及內容相關產業的問題，NCC在1月23日做這樣的決定，將營業規章做修正，其實是得到消費大眾的認同。委員關心的議題我很快做一些具體的說明，其實委員剛才也有點到重點，中華電信經營IPTV的品牌是MOD，它其實是適用電信法及固網管理規則，所以沒有黨政軍條款的問題。

邱委員志偉：我必須要打斷主委，該規章其實是公司的規章，不過它的母法是固網管理規則，對不對？

詹主任委員婷怡：對。

邱委員志偉：然後還有廣電法、有線電視法，現在你們違背母法，又同意它修訂公司的規章，這樣做有一點奇怪，所以在法律上我想請院長去瞭解一下。

詹主任委員婷怡：我跟委員報告……

邱委員志偉：因為時間的關係，這個問題我們就到委員會去做討論。

詹主任委員婷怡：固網管理規則是適用電信法，並沒有廣電三法的適用。

邱委員志偉：這個問題光是討論可能就需要1小時的時間，本席的時間恐怕沒那麼多，日後在委員會上本席再和主委討論，也請院長能夠去瞭解這個問題。

蘇院長貞昌：好。

詹主任委員婷怡：是。

邱委員志偉：謝謝。

詹主任委員婷怡：謝謝委員。

主席：請林委員為洲質詢，詢答時間為30分鐘。

林委員為洲：（16時52分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，好久不見了！最近我們看到一個議題，蘇院長上台之後的第一個會期所提出的優先法案當中，大家很關注的就是兩岸人民關係條例針對政治性協議要訂定所謂雙公投的門檻。我有稍微去瞭解了一下，它的門檻很高，可以說比修憲的門檻還要高，因為這是雙公投，前面有諮詢性公投，要先經過諮詢性公投之後送立法院，還沒談判之前就要有計畫，送立法院經三分之二通過才能開始去談，談完之後回到立法院審議時，還要經過四分之三的門檻，然後再交付公民投票，這個門檻比修憲還高，我講的對不對？對於修憲的門檻，院長有瞭解嗎？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（16時54分）主席、各位委員。兩岸協議的問題其實不只是我們現在才去注意到，馬英九先生擔任總統時也說過這要經過公投……

林委員為洲：當然要慎重啦！

蘇院長貞昌：這個公投我覺得應該要高門檻。

林委員為洲：好，OK！我們都知道要有門檻，之前太陽花事件之後，朝野都有共識，對於兩岸協議的簽訂要訂定兩岸協議監督條例，名稱可能各有不同，但各政黨都有提出監督條例的版本，就是在簽訂任何協議時，不只是政治性協議，包括一般協議、服貿、貨貿等都要有監督條例來作為國會監督的依據，甚至有的版本也有公投的規定，如果是政治性協議。我們都認為對於兩岸之間是應該要有一些國會監督，其實跟任何國家訂定相關的協約，也都有國會監督，現在我們質疑的是你們把門檻訂定得這麼高，比修憲的門檻還高，有這個必要嗎？如果我有講錯，你就糾正我。

我們現在的感覺是回到三不政策的時候，也就是不接觸、不談判、不妥協，那是民國六、七十年代的事情，是蔣經國執政時代，當然，如果對國家好，不接觸、不談判、不妥協也許是一個好的政策。如果把兩個時代來比較一下，現在有200萬的台幹、台商在大陸經商、討生活，以兩岸貿易來說，台灣依賴的程度排名第一，以全世界國家來說，貿易往來出口也是對中國大陸排名第一，進口也是第一，在這樣的關係下，你還要用三不政策來處理兩岸協議，我很難接受這樣的政治邏輯。交往是這麼的密切，200萬人在那邊討生活，百分之四十幾的出口、進口是跟中國大陸往來，但兩岸要訂定協議時的門檻卻規定得比修憲門檻還要高，我實在很難瞭解。我們現在是要回到三不政策，堅壁清野，不跟中國大陸做任何交往跟往來，這樣到底是對台灣比較好還是比較不好？傷害的是台灣還是敵方？是傷敵五千傷己一點點，還是傷自己比較大？我比較質疑的是這個部分。

當然，這個條例的實際完整版本還沒有提出來，將來還是要送到立法院來審議，不過我先提出來，對於訂定比修憲門檻還高的門檻來規範兩岸協議，我認為不合比例。修憲可能是要改國號、改國名，例如將國名改成台灣共和國，對於這種大事情訂定高門檻，大家都同意，但是對於兩岸協議的門檻卻比改國號、把國名改為台灣共和國的門檻還高，這樣有符合比例原則嗎？我很質疑。

陳主任委員明通：委員是不是能讓我說明一下？

林委員為洲：好，給你1分鐘。

陳主任委員明通：很簡單的，我們要從兩岸人民關係條例來修改這個部分，主要是因為政治議題的協商在兩岸人民關係條例裡是有規範的，但是過去的門檻很低，因為政治議題很敏感，我們之所以訂定這麼高的門檻是在尋求社會高度的共識，如果沒有這樣的高度共識，任何政治協議都會造成社會的紛爭，為了整個社會的團結，如果要去簽和平協議，就要先說服老百姓，在這樣高門檻的規範下能夠形成共識，you just do it。

林委員為洲：好，OK，我們都同意訂定門檻，要有高度共識，但這個高度高到比修憲還高，比將國號改為台灣共和國的門檻還高的時候……

陳主任委員明通：差不多而已啦！

林委員為洲：你就等於是禁絕所有可能的談判了。

陳主任委員明通：我不介意委員這樣的看法……

林委員為洲：因為它不可能通過嘛！前面要三分之二，立法院要通過後才能開始進行，回來以後還要四分之三通過，然後還要再交付公投，以台灣現在社會的情況來看，能達成這樣的共識嗎？很難啦！剩下0.1%的可能！

蘇院長貞昌：委員，你看看習近平先生所發表的，現在對付台灣已經直接講明就是一國兩制，就是有統一進程，就是要各黨派進行所謂的協商……

林委員為洲：我瞭解……

蘇院長貞昌：兩岸關係非常複雜，剛才委員講……

林委員為洲：院長，我知道兩岸關係很複雜，對方有時候也很有敵意，我們都可以感受，不過請大家對台灣民主自由制度的價值更有信心，敢踏出一步跟他們談判，我要的只是這樣。談判，我們才有辦法解決問題；談判，我們才能夠爭取自己的權益。美俄關係這麼的敵對，兩國以核子彈對準彼此的城市，美俄中程核武談判也要坐上談判桌去談判了。南韓、北韓互不交往、互不往來，甚至北韓可能有核武對準南韓的首爾，這還是要透過談判來解決問題。我所要強調的是，兩國再怎麼敵意，唯有透過談判解決問題，不是開啟戰爭。

蘇院長貞昌：對啊！就是談判……

林委員為洲：那你把談判的門檻設定成不能談判啊！今天的問題是如此，那就根本沒有辦法啟動談判了，協議都不可能嘛！

陳主任委員明通：不是啦，委員……

林委員為洲：前面的諮詢性公投，要有三分之二通過的門檻，然後協議如果能夠實踐，通過四分之三的國會同意的門檻，再交付公投，要比現在的公投法的通過門檻50%還嚴格，我想我們在審議的時候再來討論，如果民進黨政府要堅壁清野，跟中國大陸不做任何的談判，那你就講明了，也不用訂定所謂的門檻，因為所訂定的門檻就不可能可以展開談判嘛！好，以後我們在立法院還會面對這個議題，本席在這個會期是到內政委員會，將來我們還有機會可以來討論。

下個議題我們來談論有關流浪警察的問題。現在六都首長都說警察人數已經夠了，今年要撥補的人員恐怕不需要了，否則就是由中央付人事費用，他們才願意接受警察人員撥補。我先跟院長和部長報告，我連續3年在立法院總質詢時都會提到同一個議題，就是為新竹縣爭取增加員警員額，原因是新竹縣的人口一直在成長，立委席次已經由一席變成兩席了，人口成長很快，在六都以外，新竹縣的成長最快。我們在10年內多了好幾個派出所，很多縣市是派出所關門，但竹北多了好幾個派出所，最近又多了一個新湖分局，因為人口實在太多了，部長也去會勘參觀過了。因為員警員額不夠，我連續3年都在爭取，實則我們需要的正常編制員額大概是1,100名到1,200名左右。

徐部長國勇：我記得大概是1,169名。

林委員為洲：對，以前都在八、九百名左右，現在差不多接近1,000名了。

徐部長國勇：新竹縣現在的差額大概只剩下19名。

林委員為洲：連續3年我在立法院總質詢時都要提，今年我不提了，前兩天我為了總質詢打電話給縣長和張榮興局長，我問張局長現在還缺多少人，要不要我再來爭取，而且我為了爭取員額還從司法及法制委員會調到內政委員會，因為將來比較有機會碰觸這個議題。

徐部長國勇：委員，你還要爭取啦！

林委員為洲：結果你知道局長跟我講什麼嗎？他說：拜託，不要再爭取了！部長，現在竟然局長跟我講不要再爭取了，因為他們付不出人事費用，這是第一個原因。第二個原因，也是更重要的原因，那就是現在的警察都不退休了，以前七五制的時候，接近50歲的外勤員警就開始有人退休了，而在年改之後，現在大家都要做到好、做到滿，所以以前每年有一定退休的員額，比如這個縣市可能有50位員警退休，那當然要補了，但是你知道嗎？從今年開始已經不要補了，因為沒有員警退休啊！

徐部長國勇：委員給我1分鐘說明，可以嗎？

林委員為洲：讓我先講完。

徐部長國勇：不是完全如此。

林委員為洲：都沒有人退休，就是因為年改的關係，大家都要做到好、做到滿。再者，在外面抓犯人的外勤員警最久可以做到59歲，也就是60歲之前，大家想像一下，現在為了做到好、做到滿，他們都要60歲了，還要在路上跑，得去追20歲的通緝犯；另外，消防局的人員也一樣，60歲要背20公斤的消防器材衝到第一線去打火、救火。這個年改的效應慢慢發酵了，最近報導的這些新聞，我想主因都是如此。為什麼前幾年還在爭取，包括新北市也一樣，之前還在爭取員額嘛，那為什麼今年說不要再爭取、不要再補人了？因為沒有人退休啊！我們已經看到這個效應了。鄭文燦市長也說了，年金改革是失敗的社會溝通，社會改革的佈局是失敗的！院長，你怎麼看呢？鄭文燦市長都已經這麼說了！

蘇院長貞昌：過去我當縣長時也一直在爭取警察員額，那時都在要人，現在變成是不一樣的角度，不過這也不完全是年改的原因，那時招收員額太多了，一年收4,000人……

徐部長國勇：四千多個。

林委員為洲：那時候就是沒有考慮到……

徐部長國勇：請委員給我時間解釋一下。不完全是年改的原因，事實上，我們提高警員的薪資到525俸點以後，其實他們也想等升到525俸點再退休就可以多領一點錢，雖然現在看起來是這樣子，但事實上等一、兩年之後就會有人退了，所以整個狀況會……

林委員為洲：會嗎？你所講的跟我瞭解的不一樣，現在基層的想法是，一退休就差一萬多、兩萬多塊，所以還是加減做吧，外面工作不好找，錢不好賺，那就做到好、做到滿吧！

徐部長國勇：我另外向委員報告，到今年10月大概有2,146人才會開始分發，所以在這段時間還沒有這個問題。我特別要強調，沒有所謂流浪警察的問題……

林委員為洲：會嗎？到時候……

徐部長國勇：絕對不會有！我保證絕對不會有。

林委員為洲：到時通通留在警政署？地方都不要人，全部都留在警政署用喔？

徐部長國勇：我保證，警察是以公費培養出來的，而且是計畫招生的，當時計畫也許沒有那麼完美，但是既然這樣，我們不能夠有流浪警察，怎麼會有流浪警察呢？不會有啦！

林委員為洲：好，希望你做這樣的承諾，不要到時他們找不到地方分發。

再提及下一個議題，這是地方最關心的，也是本席每年必問的議題。現在國道一最會塞車的路段就是楊梅到頭份這一段，楊梅有五楊高架道路，所以這一段五股到楊梅基本上是順暢的，但是一到楊梅之後，從湖口、新豐、竹北市、新竹市到頭份這一段則天天塞車，我講的不是只有在連續假日，而是每天都在塞車，這都有相關紀錄。

接下來看下一張圖表，這是這次過年塞車的狀況，你看中間有一個好像大凹谷、盆地、谷地，紅色的曲線是行車速度，楊梅到頭份這一段速度就整個降下來，降到時速20到30公里，過了這兩個區段之後就恢復正常，時速約80、90、100公里，這變成是一個常態，就是楊梅之後一直到湖口、竹北、新豐、新竹市、頭份都會塞車，並不是在連續假期，而是每天都是這樣，上下班也塞，不上下班也塞，連續假日也塞，平常日也塞，它的原因有很多。

再來看下一張圖表，在此向院長報告其最主要的原因，這一段剛好是幾個工業區所在，包括湖口工業區（即所謂的新竹工業區）、台元科技園區（位於竹北）、新竹科學園區（位於新竹市）、竹南科學園區（位於頭份、竹南交界處），就是在台一省道這一段裡面。至於其就業人口，湖口工業區有6萬4,000人，台元科技園區有1萬8,000人，新竹科學園區有十三萬多人，竹南科學園區有一萬兩千多人，他們為國家創造不少產值，這個科技走廊創造了2兆的產值，就業人口約有20萬人，方才我唸的這幾個鄉鎮，包括湖口、新豐、竹北、新竹市、竹南、頭份等都是人口成長的鄉鎮，主要是有就業機會，上下班的人當然就會很多，也因此造成了塞車。本席已連續3年表示五楊高從楊梅之後的這一段要趕快做，但速度實在有夠慢，一直都沒有進度。

繼續看下一張圖表。他們規劃出來的經費大約六百多億元，高鐵南延至屏東的部分大概也要六百多億元，關於這個效益，本席並不是在批評或是要排擠，而是去做一個比較，高鐵南延至屏東這條線的經費約六百多億元，預計每日搭乘人數為3,600人至5,300人，如果五楊高架這一段能夠開通的話，目前平均每天有14萬輛車經過所以會塞車，時速約二、三十公里，如果高架化之後，大概可以疏解多少？目前五楊高每日流量約九萬多輛，我們也不敢說這九萬多輛都會跑到高架，至少一半跑上去的話則可以減少三分之一的流量，本席是用比較保守的角度去看，如果楊梅到頭份這一段每天經過十四多萬輛車輛能夠減少三分之一，讓這些車輛到高架，因為有些是長程的，並沒有要到新竹，而是要去台北，如果讓三分之一的流量在上面跑，我想就可以解決問題了，所以這個效益很高。部長，其實這部分有在計畫了，我隨時會緊盯五楊高延伸至頭份或是到系統這個重大工程，我們希望這部分能儘快有進展，已經很久沒有進展了、很龜速，雖然有在規劃、先期規劃、評估，但是一直都沒有很好的進展。給部長1分鐘的時間針對這部分的進展作一說明。

林部長佳龍：跟委員報告，五楊高的延伸是比較根本改善交通的方法，因為報告書已經同意續辦這個可行性研究，這部分我們會加速，而一些瓶頸地段涉及到改善的部分，採購案已經決標，今年底會完成期末報告。此外，方才有提及工業區人多、車多，這確實是一個瓶頸，有關交流道拓寬上下匝道或是透過儀控的方式來改善，這些都有在進行，委員也一再爭取這部分……

林委員為洲：對，我們會緊盯，主要是要看它的進度。我也知道有地形破碎、工程複雜種種問題，但是蘇院長上任了，我們是有期待的，希望能有效率、看得到這個速度，既然要做就要趕快去做，儘速進行評估，希望能早日動工、早日完成。

接下來談下一個議題，這也是新竹人很關心的議題，科學園區係位於新竹縣市交界，很多人以為它是在新竹市，其實它有一半在新竹縣，一半在新竹市。最近有一個好消息，台積電準備在那裡投資研發中心，即三奈米研發中心，需要約30公頃的土地，但目前科學園區的土地早就完全爆滿了，所以另外要在周邊徵收土地。他們準備在這裡投資4,000億元，看到有這樣的投資讓我們感到非常高興，在臺灣這樣的情況下還願意投資4,000億元。這兩天我們也看到郭台銘好像要到高雄投資800億元，而這個是4,000億元，已經確定要投資，而且準備要徵收30公頃的土地了。這三十幾公頃都是民地，其中有29公頃是人民的土地，現在有一些爭議，在此跟院長、部長作一解釋，第一，徵收價款是否合理？第二，有關拆遷補助和拆遷配售、讓售的問題。何謂拆遷配售、讓售？如果他們的房子被拆掉就要規劃一個地方讓他們重建，或是讓他們購買或讓售，要有這樣的辦法才能解決這些問題，否則你們把他們的土地都徵收了，他們就沒有土地了，要再去蓋房子也蓋不回來，總之，大概要解決這些問題，其實問題並不大。

關於園區設置管理條例，之前只有徵收，沒有配售、讓售的相關條例，就是條文裡面沒辦法像區段徵收一樣可以配地或是配房子給他們，蘇院長有辦過區段徵收應該就會知道，拆遷戶可以有一個地方、住宅區來讓售、配售，他們要再出錢，可以在原地蓋，但是原來的園區設置管理條例並沒有這樣的規定。去年6月我們有推動要做相關修正，希望園區設置管理條例能儘快修補這個缺憾，能夠訂定相關辦法，讓這些被拆遷的居民也能夠讓售、配售，可以在那裡安居樂業。母法通過了但子法遲遲沒有出來，相關辦法都沒有出來，所以現在都還是卡在那裡，前兩天居民拉白布條，其實一百多個居民、三十幾公頃也不是特別大，但是台積電需要這麼大的土地，這樣密集的投資，三十幾公頃後續投資可能達到4,000億元，對台灣現在來講，看到這樣非常高興，因為不僅可以創造一、兩萬個就業機會，也可以為國家帶來幾千億元的產值，所以請問部長，去年6月母法通過了，今年已經2月，你們相關讓售、配售的子法何時才會出來？

陳部長良基：首先感謝委員，因為這個法案當時在立法院的時候，也感謝委員支持我們，所以設管條例的法案都很順利，整個配售的母法感謝各黨團都非常支持，所以我們現在有辦法可以做這個事情，子法也都已經通過，其實他們上個禮拜去做說明的時候，部裡就把相關的子法都弄好了，所以相關的法令會照母法的精神去做，都已經弄好了，我想現在唯一的問題，到時候也請委員一定要幫忙，就是大家在意的還是那個價格，價格一定需要去……

林委員為洲：你是說土地的徵收價格？

陳部長良基：那些都沒有問題，配售的辦法照當時立法院大家支持，就是把它徵收，當時我們也解釋大家願意為了科技的發展，把土地給國家來使用，應該納入為要居住的，我們給它做社區的經營，這是當時修改的法令，這個都通過了，所以沒有問題。

林委員為洲：所以可以開始執行了？

陳部長良基：對，這個是可以執行，管理局都知道，沒有問題。

林委員為洲：部長，因為當天開會的時候，可能科學園區管理局的人都還不知道，說還要報部做裁示。

陳部長良基：子法都已經通過，整個作業的方式沒有問題。

林委員為洲：就是講得不清楚啦！

陳部長良基：對。

林委員為洲：既然通過了，我們再次要求，第一個，編列足夠的預算，讓徵收價格合理；第二個，配售、讓售的辦法，按照通過的辦法儘速讓居民了解，然後可以進入配售、讓售的程序，因為要抽籤、選地嘛！

陳部長良基：這個沒有問題，我會請管理局把相關通過的辦法再跟委員辦公室這邊說明一下，到時候再請委員幫忙做溝通。

林委員為洲：請你們講清楚，因為當天發布的新聞稿不太清楚，居民以為配售、讓售的辦法還沒出來，有關徵收的價格，也拜託院長再特別重視這個案子，讓它的徵收價格合理，當然不是漫天喊價，這個不行，我們辦公室也會介入幫忙協調，讓這個4,000億元的投資案子儘快底定，謝謝。

主席：請林委員岱樺質詢，詢答時間為15分鐘。

林委員岱樺：（17時23分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，本席針對三個議題來跟你進行詢答，第一個是促轉，第二個是缺蛋，第三個是農地上工廠。

七十二年後才有促轉會，蔡政府執政以來每次的二二八，我們做了什麼事情呢？2016年我們召開二二八真相和解委員會，2017年我們啟動國家轉型正義調查報告，2018年我們頒發政治受難者名譽回復證書，下個禮拜四的二二八紀念日，是中華民國第一次有轉型正義主管機關的二二八紀念日，這個意義特別重大。院長，這次二二八你有什麼樣的宣示或是行動呢？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（17時24分）主席、各位委員。會由總統這邊宣示。

林委員岱樺：但是在執行的部分，受難者何時脫離有罪之身？促轉會最重要的工作就是在塗銷政治受難者的有罪判決，目前我們塗銷了三千多位，但是累積的數量有上萬筆，這樣的速度，何年何月我們才能完成？而促轉會成立之後，國內四個重要的政治受難者團體成立了「政治受難者聯合工作小組」，也與促轉會在去年於北中南三場開了座談會，並詳實紀錄政治受難者的發言摘要。院長，您是不是可以給轉型正義一個時間表？

您身為行政院的首長，也是促轉會的長官，所以在這邊本席有以下幾個議題，如何讓轉型正義有一個時間表？第一個，下個月是否能夠完成促轉會正副主委的補提名？第二個，今年5月31日是促轉會滿一週年，是否能夠完成上萬筆所有政治受難者有罪判決的塗銷呢？

蘇院長貞昌：有關提名，我們正在徵詢中；有關判決塗銷，隨著作業的進行，這都是應該來做的。

林委員岱樺：院長，可以在下個月，也就是3月完成正副主委的補提名嗎？

蘇院長貞昌：我們應該要照這個實踐。

林委員岱樺：好，謝謝院長。在5月31日，也就是下兩個月之後促轉會滿1週年，我們能夠完成所有政治受難者有罪判決的塗銷嗎？

蘇院長貞昌：因為現在促轉會這一方面作業到哪裡我還不了解，所以是不是能夠在5月31日前完成所有塗銷，這部分我還不了解，容我之後再向委員做報告說明。

林委員岱樺：我想在民進黨執政四年來，如果所有該塗銷的都塗銷，這是對我們人民最大的一個補償，在賴前院長的時候，他也針對促轉條例中受難者的財產返還以及賠償的問題，總質詢曾經這樣承諾，有關財產的部分，該還給人家的我們要還給人家，蘇院長，對於受難者判決遭塗銷後衍生的補、賠償和財產返還問題，目前是否有處理的時程規劃呢？

蘇院長貞昌：有關財產，如果當年是受冤屈或是不當判決等等，返還都是應該做的事。

林委員岱樺：院長，你讓我們受難家屬得到很大的安慰跟安心。

再來針對缺蛋是否成為台灣農業新常態，上週我們雞蛋產地批發價來到最高點每台斤36.5元，零售價更超過50元，這是二十年來的新高點，根據農委會官方說法，這個原因在哪裡？有兩點，第一，去年823水災損失50萬隻蛋雞；第二，今年氣候不穩定，但是這時候我們配套緊急措施是什麼？竟然是啟動進口措施，我們要進口140萬顆蛋，大家都在擔心，台灣年年淹水、氣候不穩，缺蛋跟進口雞蛋會不會成為台灣農業新常態？我也要讓院長知道，目前的狀況是，部分超商停售茶葉蛋，雞蛋供應嚴重不足，貨架上出現許多空架。

在莫名其妙缺蛋的原因當中，眾說紛紜，官方的說法是水災、氣候，民間的說法是紅盤價習俗、老母雞淘汰潮，或是去年疫苗出狀況，導致蛋雞減少，一直到現在，網路上或各大媒體也都有眾說紛紜的狀況，這表示民眾不相信政府的說法，就算前年也就是2017年8月1日，屏東發生大水災損失20萬隻雞，蛋價也不過上漲到批發價每台斤28元，而不是像現在36.5元，也從來沒有因為蛋量出現巨大缺口而進口上百萬顆雞蛋，前幾個月蛋價攀升，農委會承諾在上個月，也就是1月的時候有上百萬隻蛋雞補足供應鏈，春節後蛋價就會回穩，也不會缺蛋，但是我們現在的做法是什麼？進口140萬顆蛋。主委，基層養雞場出現高病原性禽流感而被隱匿疫情、私下撲殺蛋雞而導致缺蛋的情形，你認為是不是有這種狀況？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，沒有所謂隱匿疫情，我們上個禮拜才對外公布所有禽流感的最新疫情。跟去年及過去5年相比，今年禽流感的件數是最少的，因為溫度比較偏高，這是第一個說明。第二個，農委會的責任就是要確保所有的消費者買得到雞蛋，所以不是農委會進口，而是業者，我們不是只有做進口，我們每天調2,000箱的雞蛋到……

林委員岱樺：好，今天最新的新聞報導，彰化爆發大規模的禽流感，所以確實有禽流感，這個新聞是今天披露的。今天是2月19日，你們在16日進行了大撲殺。為了保障消費者的食安權益，主委，你願不願意用你官位承諾缺蛋的問題絕非疫情的問題？

陳主任委員吉仲：當然，我可以保證。缺蛋到底缺多少？我們估計大概就是2,000箱到5,000箱不等，原因……

林委員岱樺：好，你願意用官位保證，請你回座，我繼續下面的議題─農地上工廠。我要讓院長了解，個人非常感謝、也佩服張景森政委及沈榮津部長提出了一個版本，我不曉得現在行政院會不會以這個版本為主，但是我很佩服，因為這個版本根本性地解決歷史性的共業，而且可以讓業者可以永續、合法地經營。但是我更要感謝院長，也佩服您，因為今天在此時此刻，民進黨執政已經3到4年，您必須在這個時間點做出一個關鍵性的決定。

我想蘇院長對農地上工廠的狀況非常了解，但是我再重述一次。2018年的工商普查顯示，製造業的廠家總共有15.6萬家，有登記的廠家（含臨登）有9.3萬家，相減之後，得出未登記的工廠有6.3萬家，以1家廠商只僱用10位勞工來算，有60萬從業人口，占了總人口數的5%。這個產值有多少呢？有1.3兆元。1.3兆元有多高、有多重要呢？相當於1個新竹科學園區的年度總產值。院長，你要很清楚，我們臺灣的經濟看不起這個相當於1個新竹科學園區的總產值，等於拔掉1個新竹科學園區的總產值，這就代表我們臺灣不會跑的農地上工廠。

至於馬政府到蔡政府之間對於農地上工廠的做法有什麼差別？當然有差別。在態度上，馬政府是擱置問題，我們是積極處理問題。在輔導措施方面，馬政府是補辦臨登僅7,400家，而且給予10年免罰，僅收回饋金，這是沒有輔導措施的；蔡政府則做了兩件事情：第一、補助地方政府全面調查未登工廠，第二、責成經濟部研擬「全面納管」、「輔導改善」、「合法經營」策略，力圖解決歷史的問題。面對新建工廠，馬政府是沒有強制手段、任由農地工廠增生的；蔡政府是斷水、斷電，目前也拆除了17件。

面對這樣的差異，有人說農地上工廠的妥善處理、輔導事涉個人利益，而非整體國家的發展，請問院長，你認同這樣的說法嗎？

蘇院長貞昌：我今天已經有宣布，對於工廠，我們的態度就是不准新設、不得污染跟不危及公安，但我們不會再去浪費1.4萬公頃的土地來新設工廠。我們這些相信政府、配合政府、已經臨登的七千多家工廠，不會因為明年到期而失效。

林委員岱樺：好，院長，對於您的承諾，本席了然於胸，也非常地掌握，但是本席認為不夠精準。能不能請您直接回覆我以下幾個問題：如果您有心解決問題、修法的話，這會期會不會完成修法？更精準地問，行政院版本的「工廠輔導管理法」何時送到立法院？其次，行政院是否真的放手，讓黨團及經濟委員會做實質的審查？因為本屆的經濟委員會排了兩次的審查，結果都被行政院擋下來了。院長，如果您有心解決的話，請您更精準地回答以下的問題，好嗎？第一，行政院版的工廠管理輔導法何時送到立法院？因為6月就是大限了，今年6月、這會期的6月如果沒有完成修法，這些臨登就趕不上明年（109年）6月2日，來不及了，所以這個會期6月以前是大限。請院長告訴所有廠家及63萬勞工，其實這還的只是最低限度的粗估而已，請你告訴我們六萬多家農地上的工廠，行政院版的工廠管理輔導法何時送到立法院？

蘇院長貞昌：行政院版我們會儘快送到貴院，至於貴院的審查進度，我們期待貴院能儘速修法通過。

林委員岱樺：這個會期已經開始進行，本星期六會選出召委，下星期就會正式開會，2月底之前讓這些程序進行，3月總是可以提出，行政院總可以送到立法院來吧！相關的一讀、二讀就讓它走程序，行政院要拍板定案送到立法院，3月15日之前可以嗎？

蘇院長貞昌：3月應該可以送到。

林委員岱樺：我非常感謝你這個答案，3月中旬以前，好嗎？你們都已經準備好了嘛！

蘇院長貞昌：我們昨天開會已經做了決定，現在就是進行技術性的部分，將相關條文做總整理之後，3月送到大院。

林委員岱樺：好。行政院是否真的會放手，讓黨團與經濟委員會做實質審查？

蘇院長貞昌：這個我們尊重貴院的審查。

林委員岱樺：所以你們不會透過黨團來擋經濟委員會的排審？

蘇院長貞昌：行政院送來，行政院就負責，希望貴院都能按照我們的版本儘速通過。

林委員岱樺：院長安了至少63萬勞工的心，這還是粗估，我在此要再次針對行政院張景森政委的辛苦協調表示感謝，還有沈榮津部長每次下去都被廠商洗臉，而且積極跟勞團溝通，我也很佩服他。重點是我之所以說這個版本是根本性解決，是因為你們講了要全面納管、就地輔導、合法改善，這好像是繞口令，但更精準的講就是105年5月20日以後的即報即拆，根本不會有農團所講的這個法案通過之後還會有農地上工廠的衍生，你已經講明了105年5月20日以前的一定要納管；而「在地輔導」講白一點，就是一定要「照步走」，臨登的所有程序，包括環保、公安、水土保持，這些統統都得做，才能就地輔導；至於合法，我覺得是高招，張政委及沈部長真的是用心，他們在農地甲、乙、丙、丁的地目之外，再加一個戊種地目，讓內政部依法可循，以後只要農地上有戊種地目的就是農地上工廠，全部納管，所以只要戊種的就是農地上工廠，我一定管到底。

在這三個程序之外，你們也在法中規定，回饋金是一定要繳的，而且你們還有強制斷水斷電。院長，你看你們做得多仔細！我今天對你感到非常感佩，因為你做了這個決定之後，還得面對各方壓力，所以我真的很感佩你願意承擔這樣的歷史，做了關鍵性的裁示，岱樺在此代表全國工及中小企業主感謝你。

主席：請劉委員櫂豪質詢，詢答時間為15分鐘。

劉委員櫂豪：（17時39分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了！今天中午我從臺東坐飛機來臺北之前，遇到二位七、八十歲的歐吉桑，他們都是務農的，一位是種釋迦，一位是種水稻。他們問我要到哪裡去，我說我要去臺北開會，今天我有總質詢，雖然只有15分鐘，但這個時間要珍惜，所以專程去臺北。他們聽到我要向你質詢，就好像是你的老朋友一樣，希望我能跟你反映一件事，希望我可以向你反映他念茲在茲的事情。這件事情講起來比較小，但是請院長聽我講，假如你覺得我講的有道理，麻煩你要求跨部會處理；這裡面可能包括財政部或內政部，特別是要請財政部國有財產署重視、回應民眾的這件事情。我說這件事情比較小，是因為在大都會不一定會發生，但是在臺東，這件事情長期以來困擾著農民。我們常常說臺東的產業以農為主，但是臺東有將近90%以上的土地都是公有土地。公有土地的管理機關包括財政部國有財產署、退輔會及糖廠等相關機關。我要講的這一點請院長聽一聽，看有沒有道理，有道理的話就處理這件事情。若以我為例，我是一個農民，在這一塊土地耕作的時間可能比民國34年有這個政府還要早，我可能在這一塊土地耕作超過50年，及於第二代或第三代。這一塊土地是跟國家承租的國有土地，我耕作將近4、50年的時間，耕作之後有對這一塊土地進行土地改良，付出我的心血，但是我已經7、80歲，沒有辦法耕作這一塊土地。我在這一塊土地花的心血，在法律上叫做土地改良費用。農民的子女不要再耕作，他也沒有辦法找人務農，因此沒有辦法耕作這一塊土地的時候，根據現在的相關規定，這一塊土地要還給政府。但是我們從公平的角度來看，他為臺灣的國有土地盡了心力，費了4、50年以上的心血，在這一塊土地進行改良，但是他在時間到的時候，等於沒有辦法從這一塊土地回收過往任何的付出。

再者，一樣是國有土地卻有不同的處理原則，我剛剛講國有非公用的耕地是這樣處理，但是國有非公用的農作地、基地或是林地則可以移轉，民眾不要耕種、居住的時候就可以移轉，譬如我劉櫂豪移轉給張大同，這是可以的，但是國有耕地是不行移轉的。目前在臺東向國家承租國有非公用耕地的狀況，大小面積不一樣，戶數有1萬戶以上，所以這件事情牽涉臺東至少1萬個家庭。現在很多老農民反映沒有辦法再耕作，他們不是要賣這一塊土地，而是以前在這一塊土地花了3、40年以上的心血，在他們不想耕作的時候，要讓他們有機會回收過去投入的心血。我這樣講，你覺得有道理就可以處理。你們要講的是，根據兩個不同的法律─一個是第四十二條，一個是第四十六條，訂定有不同的作業規定、處理辦法，你要跟我解釋這個，不過我沒有要跟你說明這個，我當然知道有法律、辦法，我要說明的是，一樣在處理國有的非公用土地，但是有不同的處理方法。禁止移轉國有非公用耕地最主要的用意，當然是要避免國有土地被炒作，不能讓民眾在承租之後炒作，這個我同意，但是我們在立法上、處理辦法上要細分，我們不能為了防止有心人炒作，卻讓我剛剛講的，長期以來在這一塊土地奉獻的農民蒙受損失，所以我們要細分。一個家庭在這一塊土地耕作3、40年，現在真的沒有辦法再耕作，結果政府又禁止他們移轉。坦白講，移轉就是要收回土地改良費用、投資，所以我們在辦法上要細分，可是現在我們是一視同仁，我們是用大都會的角度來看這些土地的問題，包括我們立法院也禁止國有財產署賣土地，超過500平方公尺的土地都不能賣，問題是台北市500平方公尺的土地很值錢，可是台東的500平方公尺土地，當然沒有辦法跟台北相比，主要是因為那些民眾長期以來住在國有財產署所轄的土地上，他們住得比政府還要久，結果因為土地面積超過500平方公尺就不能向政府購地，實在很不公平。部長，你如果要回應辦法的相關規定，我今天不是要來聽你的辦法的，因為辦法是可以改的，我就是要跟你討論，如果院長認為我講得有道理，就應該要細分。我們當然要避免炒作國有土地，這一點我百分之百同意，國有土地當然不能被當作炒作的標的，但是如果民眾真的在向國家承租的土地上努力開墾，做了20、30、40年，甚至更久，當他沒有辦法再做的時候，政府應該有一套制度讓他可以透過移轉或民間所說的過戶，回收他過去所作的貢獻。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（17時46分）主席、各位委員。部長要說的就是決策之後的後製作，是技術問題，現在就是要決策，民眾一輩子幾十年耕作，對於土地改良有功勞，現在他老了沒有辦法再做，而且也沒有人要做，希望可以透過移轉，看看可不可以回收一些，這在情理上也說得過去，問題是國家土地、耕地移轉之後要做什麼，土地的使用能否維持，這是第一點。第二、今天我們在詢答，如果換一個角度，委員多年在地方，而且是法律專家，也非常了解決策的過程，請問你有沒有什麼好辦法？

劉委員櫂豪：我認為應該細分，院長，這件事情因為在大都市不會發生……

蘇院長貞昌：細分是技術啦！你有沒有什麼好辦法？

劉委員櫂豪：院長，你聽我講一下，第一、移轉之後的使用、用途當然要符合相關規定，這沒有問題，它原來是耕地，移轉之後還是耕地，原來種稻、種水果，移轉之後還是種稻、種水果，只是承租人改變了，但是他所做的一定要符合土地的使用目的，不能說原來種稻的，移轉之後變成遊樂區，這沒有問題。第二、我說要細分，我再次強調，我們絕對要禁止把國家土地變成炒作的標的，但是我們訂定的是一個標準，而每個人使用土地的用途、方法不一樣，因此我們要加以細分，有些人在那塊地上耕作20、30、40年，這一點合約查得出來，為什麼還要限制移轉？而且我剛才提過，我們對國有非公用的農作地其實是沒有限制的，我們的辦法對於國有非公用土地其實是用不同的標準在處理的，那個辦法都是你們財政部自己訂定的，都沒有限制。

蘇部長建榮：委員，我想這樣子啦，我了解台東縣大部分都是國有土地，農民是向政府承租，所以在台東縣這個問題特別嚴重。

劉委員櫂豪：沒有錯。

蘇部長建榮：是不是允許我們回去以後，再向國產署了解一下？

劉委員櫂豪：院長，我今天提出這個問題，是因為院長長久以來給民眾的印象就是重視民眾，會積極回應，我今天藉這個時間反映這件事情，主要是要要求行政院、財政部重視這件事情，因為我們定的法律是全國一體適用的，如果台東或金門不適用，我知道這會有困難，然而我們不能為了只求方便，就忘記台灣這塊土地的都市及非大都會地區是非常不同的。有關承租土地去耕作這件事情，台北市的朋友很難去想像，因為不要說自己沒有去承租，就是周邊朋友也沒有這種人，剛才我講的是在台東的國有非公用耕地就有一萬戶，還不包括林地、農作地等，這些加起來將會更多，現在我說的是限制移轉的就有一萬戶。由於這關係到台東，我麻煩院長要重視及回應這件事情，並指示財政部重視這件事情，我相信長期捲入這個問題的台東民眾，將會有獲得解決的一天。當然我知道要做這種決策及修改辦法，一定要經過一定的程序，如果我們能夠起個頭，開始重視這個問題及下決心的話，我相信很多優秀公務人員也能體會真的要這樣做。我特別是針對長期以來在這塊土地居住很久的農民，何況現在年輕人務農的人數也不及老化的程度，如果不解決這個問題，以後就會一直浮現出來。本席請院長及部長來回應一下。

蘇院長貞昌：剛才委員在說過戶，我很注意聽，他們是承租人。

劉委員櫂豪：沒有錯。

蘇院長貞昌：如果是過戶的話，就是所有權者才能過戶，承租人……

劉委員櫂豪：一般民間是說過戶，其實不是過戶。

蘇院長貞昌：我很注意聽，你在說的情形，加上你是法律專家，而我剛好學這個，也從基層起來，屏東就有很多這種情形。我的瞭解是要看有什麼辦法，而你長期在地方，也這麼關心，你應該有想出一套解決的方法。剛才委員希望我們來重視及起個頭，我會很重視，而委員也說出問題了，這些人拚了一輩子，對土地也有感情及貢獻，因此要想出一個辦法，讓做一輩子的這些人可以有一種合理解決的方法，我會請主管土地的機關來研究看看。由於辦法是人想出來的，委員也在地方，如果您有比較高明的見解，請給我們指教，而部裡及公務人員在研究時，也會依能解決問題來做處理。

劉委員櫂豪：院長，今天我來就是要聽到院長的重視及承諾，當然要形成決策及修改相關辦法，必須經過大家的集思廣益。針對這部分我會與財政部溝通，並彙集地方的意見，大家共同一起來起步。我相信我們應該重視及解決這件事情，其實不止是台東，台灣還有很多地方也有類似的情形，以使農民朋友可以在這塊土更幸福的站起來，謝謝院長。

部長，沒有讓你講到話，真不好意思，我以為您要提相關的辦法，相關的辦法我都知道了。

蘇部長建榮：我想是這樣子，我非常瞭解台東縣的情況，國有土地占的情況非常大，就會有類似這樣的問題。

劉委員櫂豪：我們一起來解決。

蘇部長建榮：我們回去後將進一步與國產署來研究。

劉委員櫂豪：謝謝。

主席：段宜康委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄刊登公報。

委員段宜康書面質詢：

日期：2019年2月19日

案由：本院段委員宜康就此次公民投票產生之現象，向行政院提出質詢。

說明：

一、2018年11月24日我國舉行十案全國性公民投票，投票率皆超過五成，高於過去2004年及2008年六案的投票率，顯示我國對於憲法中保障主權在民、人民有創制及複決權之實踐又進入新一階段。

二、然而，公民投票法於2018年1月3日修正公布後，原應是利於公民參與、理性思辨、回歸主權在民的制度，卻在實踐中產生諸多弊端或問題，例如死人參與連署、偽造連署、在公民投票的過程中，缺乏公民對話、宣傳期過短、行政機關缺席電視發表會、公投主文不清或具誘導、公投案屬創制或複決等性質不明等，再再顯示公民投票之法令及執行仍有檢討之必要。

三、公民投票之目的，係為直接民主之表現，在於補足我國代議制度之不足，或是代議制度無法即時體現民意。然而代議制度的優點，在於讓法案能在國會殿堂中，經由區域立委、不分區立委以及利益團體，經過審議、辯論、折衝，使得法案能在區域利益及專業性間有衡平的考量。

四、公民投票之提案，僅於主文有限字數內，易使公投案之議題陷於單一面向，忽略了與其他政策的連動性。而公投之程序，在此次修法後，廢除公投審議委員會，形同廢除事前審查，雖保障人民提案的權利，但對於弱勢或人權的保障，亦缺乏明文規定。而公投之結果，僅在同意或不同意中選擇，其結果具有排他性，阻礙了相互妥協、尋求共識的過程。民主政治，也是責任政治，過度濫用或操作公投，讓公投失去課責，亦失去主權在民的基本精神。

五、觀諸其他國家，例如瑞士，著重於公投過程中，公共的辯論及公眾參與，以及政府對於政策之辯護，甚至加入雙承認制來加重政府的角色，或是以雙重多數決來保障小邦的意見表達，可見公民投票的設計應是更加審慎嚴謹，在直接民主及保障人民中，達到平衡。此外，對於公民投票之性質，例如法令、憲法、或重大政策的創制或複決，都有不同程度的規定。

六、在此次公民投票的過程中，行政機關對於公民投票的進行，在審查連署的過程、或政府意見書的提出、或對於政策的辯護、公民投票日當天的設計，都顯失職，行政機關應重新檢討並提出解決對策。

主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、陳副院長及各部會首長列席備詢。

現作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。現在散會。

散會（17時55分）