委員會紀錄
立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國108年3月13日（星期三）9時1分至11時18分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第3次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年3月4日（星期一）上午9時1分至11時41分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 江啟臣 林靜儀 陳曼麗 王定宇 林昶佐 吳焜裕 呂玉玲 何欣純 蔡適應 趙天麟 馬文君（出席委員12人）
列席委員：童惠珍 沈智慧 曾銘宗 鍾佳濱 吳志揚 林奕華 陳明文 鍾孔炤 劉櫂豪 孔文吉 周陳秀霞 羅明才 高金素梅 何志偉 呂孫綾 黃昭順（列席委員16人）
|
列席人員： |
外交部部長吳釗燮及所屬人員 |
|
法務部國際及兩岸法律司副司長孟玉梅 |
主 席：蔡召集委員適應
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告業務概況，並備質詢。
（外交部部長吳釗燮報告，委員羅致政、江啟臣、林靜儀、陳曼麗、蔡適應、吳焜裕、呂玉玲、何欣純、王定宇、趙天麟、童惠珍、呂孫綾、馬文君及林昶佐等14人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞東太平洋司司長葛葆萱、亞西及非洲司司長劉邦治及人事處處長林文淵等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
討 論 事 項
審查外交部函送「駐南非共和國臺北聯絡代表處與駐臺北南非聯絡辦事處司法合作協議」案。
（本案經提本院第9屆第1會期第3次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」外交部部長吳釗燮提出報告。）
決議：審查結果：全案審查完竣，准予備查，提報院會。院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。
散會
主席：現場委員還少一位，議事錄等一下再確認，先進行討論事項。
討 論 事 項
審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：一、國軍退除役官兵安置基金。二、榮民醫療作業基金。
主席：現在確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
請退輔會邱主任委員報告。
邱主任委員國正：主席、各位委員。
壹、前言
承蒙委員先進對本會各項安置及醫療工作指導與支持，謹致最崇高的敬意與謝忱。
本會為落實政府賦予妥善照顧退除役官兵之政策，設置「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」。107年度依各基金收支保管運用辦法及營運目標執行結果，賸餘分別為10億6,672萬9千元及34億2,779萬7千元。
108年度持續依基金設立宗旨，秉持創新精神，配合營運目標及產業脈動，辦理退除役官兵就學就業輔導與農場經營；透過3所榮總醫療體系，提供醫療服務、加強醫學研究及教學訓練。現謹就本會主管「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」108年度業務計畫重點與預算編列情形，摘報如后。
貳、國軍退除役官兵安置基金
本會主管「國軍退除役官兵安置基金」下設清境農場、武陵農場、福壽山農場、彰化農場、臺東農場及榮民森林保育事業管理處6個分基金，致力於輔導國軍退除役官兵就業，與精進農業生產及投資事業管理，期提升經營績效，用作配合募兵制推動各項就學就業全般規劃所需之穩定財源，永續發展積極落實基金之設置功能。
一、108年度業務計畫重點
(一)推動就學輔導，厚植就業競爭力
為因應募兵制後退除役官兵青壯化之結構性轉變與社會就業環境變遷，鼓勵退除役官兵透過就學進修，提升職場優勢，編列預算1億4,479萬餘元（詳表1）。
1.推動在職學習，提升退除役官兵專業知能，補助大專校院進修1,400人次。
2.輔導取得公職或公營事業機構任用資格，補助就業考試進修520人次。
3.提升技職學識促進就業，提供就學補助獎勵5,336人次。
4.協助具中低（低）收入戶資格退除役官兵安心向學，提供生活津貼24人次。
(二)提供多元職訓，協助投入職場
依據產業發展政策、企業用人趨勢與退除役官兵就業需求，培訓勞動市場所需專業技能，預算編列1億5,591萬餘元（詳表2）。
1.辦理轉業職前講習1萬1,000人次，提供適性評量、職涯諮詢、職場簡介，並舉辦就業媒合活動，以促進就業。
2.辦理創業貸款利息補貼35人次，以減輕經濟負擔，協助創業圓夢。
3.納入勞動部「人才發展品質管理系統」認證機構，提供職訓補助1,500人次，為企業訓練技術人才。
4.因應社會就業環境，辦理委外訓練2,700人次，精進並嫻熟技能，增強職場競爭力。
5.秉持「課程多元化、師資專業化、訓練優質化」原則，開辦自辦訓練1,517人次，訓後順利就業，安定生活。
(三)有效就業輔導，促進永續就業
結合產業脈動，開發優質工作職缺，協助退除役官兵投入勞動市場，長期穩定就業，編列預算3億6,439萬餘元（詳表3）。
1.舉辦屆退官兵退後權益說明會24場，協助順利轉銜職場。
2.開發優質連鎖性企業用人需求，簽署合作備忘錄50家，推介就業6,000人次。
3.辦理就學、就業、職訓服務說明會，協助2,000人次規劃職涯方向，促其適性發展。
4.辦理就業服務工作人員講習訓練180人次，充實就業服務人員專業知能與實務經驗。
5.協助退除役官兵安居樂業，提供促進穩定就業方案4,460人次。
(四)強化土地管理作為，保證農特產品品質
1.建置土地管理資訊系統，彙整各農場經管土地資料庫，協助農場管理委託經營案件及土地巡查作業流程再造，以利有效掌握土地案件，俾利本會管控各場土地管理作為。
2.推動農場建置農產品產銷履歷與高山茶葉農藥零檢出，確保農產品安全並提高消費者信任度，同時積極推廣有機栽培，提高委託經營戶從事友善耕作意願，提升農產品品質。
(五)積極觀光行銷作為，精進農場遊憩品質
1.配合政府觀光政策，於國際旅展積極推廣與行銷，著眼亞洲目標市場，推出多語版文宣資料及影片，並辦理季節特色活動及多元體驗行程，吸引海內外遊客來訪。
2.農場積極投入資金改善經營環境，108年度固定資產項目共編列1億4,233萬餘元，部分用於道路邊坡穩定、圍籬增設及建物外牆防水等作業，提升農場環境安全，並改善員工宿舍、賓館客房等設施，賡續進行營業設備更新，提升整體服務品質。
(六)提升會派人員專業，強化投資事業管理
1.為提升中高階經理人及會派董監事公司治理觀念，比照上市上櫃公司董事、監察人進修推行要點，委託專業機構辦理會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習，並不定期辦理會薦經理人回訓，以增進渠等專業知能及落實本會政策執行。
2.以目標管理方式，妥研投資事業年度營運目標，定期檢討各轉投資公司達成進度。另為督促會薦首長提升經營績效，每年以「經營績效」、「促進公司發展」等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。
二、108年度預算案編列情形
(一)收支餘絀
1.總收入：編列23億960萬7千元，較107年度預算數22億7,249萬9千元，增加3,710萬8千元，約1.63%。主要係增列勞務收入1,219萬1千元、銷貨收入637萬3千元、投資收入924萬1千元及其他業務外收入1,032萬元所致。
2.總支出：編列17億8,597萬6千元，較107年度預算數15億4,375萬5千元，增加2億4,222萬1千元，約15.69%。主要係強化退除役官兵職訓輔導作為，增列穩定就業方案等經費3億1,085萬5千元，減列臺北勞務中心土地汙染整治費用7,000萬元之一次性項目，增減互抵所致。
3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘5億2,363萬1千元，較107年度預算數7億2,874萬4千元，減少2億511萬3千元，約28.15%。
4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表4及圖1。
(二)固定資產建設改良擴充
108年度固定資產投資計畫編列52億8,502萬2千元，係提升農場、職訓中心整體服務、教學品質，更新各項遊憩設施與教學設備所需2億5,557萬5千元，及榮民公司以資產抵償安置基金代舉借債務50億2,944萬7千元。較107年度預算數1億1,469萬7千元，增加51億7,032萬5千元，主要係增列榮民公司以資產抵償安置基金代舉借債務之一次性項目所致。固定資產建設改良擴充圖表詳表5及圖2。
(三)資金之轉投資
108年度編列投資金額10億1,081萬8千元，較107年度預算數1億元，增加9億1,081萬8千元，主要係增列榮民公司以轉投資股權抵償安置基金代舉借債務之一次性項目所致。
、榮民醫療作業基金
本會「榮民醫療作業基金」下設臺北、臺中及高雄榮民總醫院作業基金3個分基金，以自負盈虧方式運作，提供退除役官兵及民眾優質健康照護。同時執行國家衛生政策，推動醫學教學訓練及研究，以厚植榮民醫療體系競爭體質及提升服務品質。
一、108年度業務計畫重點
(一)結合醫療與長照，提升服務量能
已培訓長照專業人員13,012人次、取得照服員訓練證書2,343人；各級榮院長照團隊協助2,238人次出院後無縫轉銜長照服務；居家式長照已收案6,246人，服務221,325人次；日照中心已全面營運，累計收案420人；培訓558位師資，於83個社區據點提供3,097人預防及延緩失能介入服務；已設置11個A級-社區整合型服務中心、15個B級-複合型服務中心及5個C級-巷弄長照站；已提供1,323床護理之家床位，108年可提供3,348床。
(二)拓展失智症照護及強化高齡友善服務
3所榮總及新竹分院設立失智症共同照護中心，各級榮院設置34個社區失智據點，已服務6,603人次，108年再增設30個社區失智據點（達64個）。3所榮總開設高齡醫學病房，各級榮院提供整合門診服務，108年增加高齡病房衰弱介入服務及高齡共照，提升高齡友善健康照護服務。
(三)推廣安寧療護，維護善終尊嚴
各級榮院已提供安寧居家、共照及住院之安寧緩和醫療服務33,258人次，並推動24小時遠距諮詢服務、往生者家屬悲傷篩檢及關懷等服務，協助末期病人享有安適、有品質之生活。病人自主權利法108年1月6日施行，本會自108年起補助各級榮院設置預立醫療諮商中心及培訓專業人員，提供預立醫療照護諮商服務。
(四)精進醫療效能，優化健康照護服務
1.推動分級醫療，強化院際溝通：3所榮總加入健保署建置之「電子轉診平台」，設置轉診專門櫃檯，提供整合性及持續性醫療照護。與周邊1,997所社區院所，簽訂雙向轉診合作合約，開發分級醫療轉診APP或網頁服務，強化與合作院所之資訊共享及溝通效率。108年將持續擴大與基層院所合作，增加急性後期照護（Post-acute Care，PAC）案件轉介。
2.推動醫療資訊整合，提升服務品質：為使各級榮院醫療資訊分享共用，規劃108年起，各分院陸續導入臺中榮總核心醫療資訊系統，已完成科別編碼、藥品碼及物料碼整合等。高雄榮總刻正建置雲端共用平台，臺北榮總進行建置新系統平台營運環境，預計分別於108年及109年完成大型電腦主機系統轉換為開放平台。
3.創新臨床教學研究，優化健康照護：各級榮院107年度醫學研究計畫上傳政府研究資訊系統計1,329件，發表於SCI/SSCI國際期刊計1,617篇，申請專利件數計42件，技術移轉計6件。研究成果榮獲國內、外多項重要獎項，其中國家生技醫療品質獎計有臺北榮總「腎性貧血臨床治療指引」金獎（世界第一）、臺北榮總「頭頸癌照護」及高雄榮總「以生態系架構，推動無菸地球村」銀獎（亞洲第一）、臺中榮總「飛輪品質管理系統：智慧守護」及「類風濕關節炎達標治療低風險」與高雄榮總「高度近視視網膜併發症治療」銅獎（全國第一）。高雄榮總「快速心電圖檢測裝置（定心布）」及「創新手部護套」榮獲多項國際發明展金獎。為促進專業領域之研究與國際合作，與國內、外之學術機構簽訂合作協定計379件。為強化基礎醫學與臨床照護，舉辦及參與醫學專業研習會及培育課程計33,000場次，計788,000人次。108年度預期目標為醫學研究計畫上傳政府研究資訊系統計1,330件，發表於SCI/SSCI國際期刊計1,500篇。
(五)更新設施設備，提升服務量能
1.新建醫療大樓，提供友善就醫環境：高雄榮總屏東分院護理之家已於108年2月底竣工；臺中榮總埔里分院長照大樓將於108年5月完工；臺北榮總醫療大樓已於107年7月開工，預計109年12月完工；高雄榮總健康照護大樓預計108年6月開工、110年9月完工；高雄榮總屏東大武分院預計108年10月開工、111年底啟用；臺北榮總手術室新建工程新建案，預計109年1月開工、110年6月啟用。
2.購置精良設備，增進醫療效能：各級榮院為精進醫療技術，提供高品質健康照護，已完成重粒子放射治療系統等28臺500萬元以上醫療儀器採購，108年規劃購置達文西Xi機器手臂等27臺500萬元以上醫療儀器。
3.藥材聯合採購，提高成本效益：為各級榮院衛材及藥品供應，已完成108-109年衛材集中採購計決標1,124項，各榮總刻正辦理109-110年藥品聯合採購，提升衛材及藥品之品質。
(六)配合新南向政策，強化國際醫療服務
3所榮總已簽訂澳洲、菲律賓、柬埔寨、印尼、越南、泰國、馬來西亞等國44項合作備忘錄及1項合作意向書，與陽明大學合作執行衛福部「衛生醫療合作與產業鏈發展計畫–越南」，提供國際醫療服務、技術及合作交流。108年將持續擴大新南向國家合作備忘錄簽署範圍及件數，另預計至印尼、越南及柬埔寨等國義診。
二、108年度預算案編列情形
(一)收支餘絀
1.總收入：編列601億6,994萬2千元，較107年度預算數566億5,743萬元，增加35億1,251萬2千元，約6.20%。主要係醫療收入增加35億7,721萬5千元所致。
2.總支出：編列584億2,805萬元，較107年度預算數550億3,412萬3千元，增加33億9,392萬7千元，約6.17%。主要係因醫療收入增加，醫療藥品及衛材等成本隨同增加30億1,623萬4千元，與研究發展及訓練費用增加2億7,624萬9千元所致。
3.本期賸餘：收支相抵後，賸餘17億4,189萬2千元，較107年度預算數16億2,330萬7千元，增加1億1,858萬5千元，約7.31%。
4.總收入、總支出及本期賸餘圖表詳表6及圖3。
(二)固定資產建設改良擴充
108年度固定資產投資計畫編列40億4,490萬2千元，係為提升醫療及服務品質。包括專案計畫10億9,551萬9千元（係臺北榮總新建醫療大樓計畫6億826萬9千元；臺北榮總手術室新建工程計畫5,000萬元；臺中榮總嘉義分院長期照護大樓興建計畫236萬7千元；高雄榮總健康照護大樓新建計畫7,557萬4千元；高雄榮總屏東大武分院新建計畫3億5,930萬9千元）、一般建築及設備計畫29億4,938萬3千元。較107年度預算數34億1,730萬1千元，增加6億2,760萬1千元，主要係專案計畫增列7億5,394萬1千元所致。固定資產建設改良擴充圖表詳表7及圖4。
肆、結語
本會「國軍退除役官兵安置基金」及「榮民醫療作業基金」，係以促進退除役官兵就業及落實照顧榮民就醫政策為設立宗旨。依據基金收支保管及運用辦法審慎營運，力求產生賸餘，俾能循環運用永續發展，財務狀況尚稱穩健。對於退除役官兵就業技職專長培訓、就業媒合、國家醫學發展及榮民/眷醫療照護等，確有助益。展望未來，因應募兵制推行及國家長照需求，將結合前瞻思維及與時俱進執行力，持續精進提升輔導退除役官兵就業量能及服務品質。
敬請各位委員先進不吝指正與支持，俾使本會就業安置及就醫服務施政益臻完善。
報告完畢
恭請指導
主席：今天只進行詢答，預算的審查等下次再安排。現在開始詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間3分鐘，得延長2分鐘，10點截止發言登記。
首先請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教主委有關警消、海巡、空勤人員的醫療問題，這兩天許多立法委員都提到這個問題，本席最早在政黨質詢時就提出來了。現在最新的狀況如何，主委曉得嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我知道，目前他們去就醫時，掛號費免費是已經定案了。另外，在很多一般醫院他們都享有健保等等優惠，跟在榮總醫院所享有的可能有些不同。
蔡委員適應：昨天院長最新的宣布是掛號費免費，健保部分負擔也不需要。我想確認一下，未來警消、海巡及空勤到退輔會所屬醫院就診，掛號費免費及部分負擔免費的費用是由誰來支出？我不知道所謂政府負擔是退輔會負擔還是由行政院統一編列預算？
邱主任委員國正：掛號費是由榮總自行消化。
蔡委員適應：那部分負擔呢？
邱主任委員國正：部分負擔是由他們編列。
主席：請退輔會就醫保健處葛處長說明。
葛處長光中：主席、各位委員。內政部已經編列這方面的預算。
蔡委員適應：是警消、海巡、空勤人員到榮總系統的醫院嗎？
葛處長光中：掛號費是由輔導會自行吸收。
蔡委員適應：好，軍人到退輔會所屬醫院就醫時，部分負擔要自己處理，未來呢？
葛處長光中：這次有討論到，如果警消、海巡、空勤人員的部分尚有餘裕，國防部也要編列，可能將來到我們這邊……
蔡委員適應：當然要編啊，否則弄了老半天，結果軍人到榮總還要自己處理健保部分負擔，你覺得公平嗎？好久以前我就質詢過，當時你們說要再協調，現在蘇院長已經宣布警消、海巡、空勤人員到退輔會所屬醫院，掛號費和部分負擔都由政府支出，那麼軍人到退輔會所屬醫院當然也一樣啊。別忘了，現階段退輔會所屬人員到軍醫院是怎樣處理？
葛處長光中：現階段是掛號費免費，部分負擔由退輔會編列預算支應。
蔡委員適應：對呀！
葛處長光中：國防部他們要……
蔡委員適應：我再確認一下，到軍醫院的時候，部分負擔是誰出的？
葛處長光中：由退輔會……
蔡委員適應：你確定喔！
葛處長光中：是。
蔡委員適應：我上次問三總，三總說是他們出的。
葛處長光中：沒有，部分負擔是我們……
蔡委員適應：確定喔！
葛處長光中：確定。
蔡委員適應：到時我再問一次軍醫院。
葛處長光中：軍醫院部分負擔要由國防部編，都是健保署統一處理。
蔡委員適應：我認為這都要一起納入考量。
葛處長光中：是。
蔡委員適應：未來有6個縣市的指定醫院，請問指定醫院的名單出來了嗎？
葛處長光中：雲林縣大概是台大雲林分院。
蔡委員適應：新北市呢？
葛處長光中：可能是三重新北市立醫院。
蔡委員適應：新北市的市立醫院？
葛處長光中：是部立醫院。
蔡委員適應：部立新北醫院，是不是？
葛處長光中：是。
蔡委員適應：苗栗呢？
葛處長光中：目前是苗栗部立醫院。
蔡委員適應：彰化呢？
葛處長光中：都是部立醫院。
蔡委員適應：金門和連江呢？
葛處長光中：金門有部立醫院，連江是縣立醫院。
蔡委員適應：這幾個醫院都已經確定了，未來請退輔會公告給所有的榮民朋友知道，在現有退輔會所屬醫院及軍醫院之外，若是他們是在這6個沒有軍醫院也沒有榮總的縣市，也能享受這樣的福利。
葛處長光中：是。
蔡委員適應：你知道什麼時候要開始執行嗎？
葛處長光中：5月1日。
蔡委員適應：這已經確定了，希望退輔會在近期內公告或是在榮光雙周刊公布給所有的榮民朋友，讓他們知道政府的德政和美意。
邱主任委員國正：是。
蔡委員適應：另外，我也希望退輔會和軍方儘速協調國防部的那個部分，也就是國軍現役軍人到榮總就醫的部分負擔，我要求5月1日之前要實施，退輔會和國防部要儘速處理。這是非常重要的事情，從我開始提出，一直提到現在。
接下來有關轉投資安置的部分，去年我質詢時提到希望持股率能接近安置率，你說你會努力，請問現在還有哪幾家很差，也就是持股率低於安置率？
主席：請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。目前安置率低於持股率的主要是欣欣客運、遠榮和泛亞，這3家我們有會薦首長；另外欣彰、欣南和欣雄，我們沒有會薦首長，在推薦上的確比較……
蔡委員適應：你們把哪幾家公司列為優先要處理的？
張處長筱貞：其實欣欣客運和泛亞在這幾年有慢慢在提高，只是這兩家的持股比率真的比較高，我們已經儘可能地協助，不論是職訓中心或軍中轉介都有輔導，請泛亞工程和欣欣客運能優先晉用。
蔡委員適應：你去年也是這樣回答我的。
張處長筱貞：但是比率有持續提升。
蔡委員適應：當時你們曾說要把這點列為主管的考績評分，你記不記得有講過這句話？
張處長筱貞：有。
蔡委員適應：那這兩個主管的考績是如何？
張處長筱貞：今年度要打考績時，我們會等財報出來，一次作檢討。
蔡委員適應：他們的考績會是什麼？
張處長筱貞：我們會評分。
蔡委員適應：他們的安置率差很多，差了快10%。那麼欣南天然氣和欣彰天然氣呢？
張處長筱貞：這部分我們沒有會薦首長。
蔡委員適應：所以呢？你們現在不是單一持股最多的，不是嗎？
張處長筱貞：基本上，朱氏家族整合起來是遠超過我們。
蔡委員適應：對於欣彰天然氣，你們有會派董事3人，對不對？
張處長筱貞：對，我們在歷次的董事會一定都把提升安置率列入會議紀錄裡面。
蔡委員適應：有嗎？
張處長筱貞：有，都有。
蔡委員適應：主委，欣彰和歐欣環保要怎麼處理？這兩個公司都說你們沒有會派董事長和總經理，你要怎樣解決？
邱主任委員國正：我們輔導榮民和榮眷到這些地方去就業，在每次會議當中都會提出，請他們多幫忙。
蔡委員適應：天然氣是特許事業，可不是路邊的7-ELEVEn，背後有國家的力量在控制，你怎麼可以告訴我說，因為我們只有派董事，所以沒有辦法。
邱主任委員國正：不是沒有辦法。
蔡委員適應：蔣經國當退輔會主委的時候，成立了這些天然氣公司，當時成立的目的是為了什麼？當然就是要安置我們的國軍退除役官兵，與地方民股合作。地方民股與國家合作前都知道這些重要的事情，成立的目的不就是如此嗎？怎麼可以過了幾十年之後，民主化了就忘記當時這些承諾，主委不覺得我講的這樣該生氣嗎？
邱主任委員國正：委員說的很有道理，每一次我去拜會這些民股的董事或大老，我都有跟他們提到這些事，請他們幫忙。
蔡委員適應：您應該強烈譴責這幾家公司，為什麼不譴責呢？為什麼你們不派董事長或總經理呢？講難聽一點，你們的股權也很多，民股很多都是分散的，只是看你們願不願意去做這件事，如果你們表達願意或與第二大民股合作，你們有可能就可以指派董事長或總經理，你只要求一件事，就是把安置率提高，請問何時可以達到？
邱主任委員國正：我們持續努力，好不好？因為這邊有一些我們掌握不住……
蔡委員適應：所以我剛剛說過，這些公司不像7-ELEVEn，他們是具有壟斷性和特許性的行業，許多縣市的市民在使用天然氣時有什麼的抱怨，我想你應該也知道，包括最近有一些公司行號因為要把鍋爐改為天然氣，你們也知道吧？
邱主任委員國正：知道。
蔡委員適應：為什麼大家這麼生氣，可是卻又無可奈何，因為這些是國家特許行業，保障他們的營收、保障他們的收入，不就是如此嗎？既然你都知道，那怎麼可以拿什麼董事長、總經理的理由當藉口，不要忘了你們的持股是很高的。
邱主任委員國正：我們沒有以此當成藉口，因為我們沒有會薦人員在那邊……
蔡委員適應：所以你們需要去主張要求派會薦董事長、總經理或副總經理，以你們的股數難道派不了嗎？
邱主任委員國正：可以……
蔡委員適應：當時只是因為官股與民股的默契，所以我們有些人沒有派，就是如此而已，不是嗎？
邱主任委員國正：對。
蔡委員適應：所有上市公司裡，持股百分之三十幾的不是董事長就是總經理，更何況這是特許行業，你知道中華電信或中鋼的官股持股多少嗎？
邱主任委員國正：我不太清楚。
蔡委員適應：只有百分之二、三十左右，他們就可以當董事長了，為什麼你們不可以？所以本席還是要求主委跟處長，我們已經講很多次了，在這個部分，如果這個會期前提不出具體改善方案，我覺得相關董事乾脆都不用派了，因為沒有意義，謝謝。
邱主任委員國正：謝謝。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們處理附屬單位預算，我想先跟主委討論關於安置基金職訓班的部分，因為我們看到相關的資料，雖然在這一次報告裡沒有提到，但是我們調出之前一些其他資料出來比對，發現職訓部分的自辦和委外，從近五年的數據看來，都會發現委外的證照率或就業率都比自辦低，大概都低了百分之十幾，不知道主委或相關單位如何看待這樣的狀況？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。我們自辦訓練和委外訓練的最大差異，在於自辦訓練通常屬於職前訓練，對象都是無業的，所以在錄取時的首要條件必須是無業。進修訓練的屬性則是屬於培養第二專長，同時他可能是為了提高個人薪資所得或是轉業，所以錄訓時有業與無業是併同的，因此未來結訓時，兩者的就業率就會有差異。
林委員昶佐：我大概瞭解了。請問自辦的大部分都是在桃園嗎？
秦處長文臺：是的。
林委員昶佐：委外是在其他地方。我們看到一些相關報告指出委外部分可能會有一些出席率等問題，針對這個部分，可否請您稍做說明？
秦處長文臺：關於目前的委外訓練，107年是由職訓中心和各榮民服務處辦理，108年開始，我們規劃由職訓中心與六都的榮民服務處開辦委外訓練，我們預定規劃109年度時不再開辦委外訓練，完全採取會外職訓方式取代現行的委外訓練，因為會外職訓部分，未來要申請費用補助的首要條件就是必需就業，所以我們認為這個制度會比現行的委外訓練方式好。未來這個方法改善之後，對於就業率可以大幅提升。
林委員昶佐：所以，你們基本上將用會外方式來代替委外，本席希望未來可以真正促進就業率和證照率的提升，這部分再麻煩會後整理一份現在自辦、委外以及未來替代方案的相關資料給我，我們再來持續觀察。
另一個部分是關於榮總的行動服務軟體，我們剛才也有向會內同仁了解一些資訊，因為我們看到相關資訊，上次我有大概與主委討論了關於社群經營、民眾溝通等問題，現在不管是輔導會、北榮、中榮或高榮，都有一些相關的技術性服務，我們發現滿多民眾反映這些app的使用經驗滿差的，所以我們也去進行了解。
北榮的app大概已經上線了一年多了，高榮的app大概也上線四、五年，直到最近都還有連掛號都掛不過去的問題。先不論之前花了多少錢，本席的助理也有下載使用，我們發現使用率很低，因為如果連掛號都很難掛過去，應該不會有人想要用，所以沒有把它做好，當然使用率就會很低，你們再怎麼檢討使用率低也沒有用。
本席認為針對這部分，應該重新思考如何處理。據我了解，你們發包以後，就請院內的資訊部門繼續維護，可見當初發包後的驗收可能就有問題，不然為什麼連掛號功能都沒有很順暢，到現在還在修理掛號功能？所以這部分可能再請主委與院內處理，這應該可以有專業的處理，因為現在所有醫院的掛號系統、網頁都這麼發達了，應該可以非常順暢地做檢討。
最後請教一個輿論上的問題，上次在退輔會的業務報告質詢時，有其他委員問一樣的問題，就是蔣公銅像的問題。主委每次遇到這樣的問題，雖然一再地被問，但是跨部會的討論其實也都還沒真正開始，所以本席希望主委在表述時儘量開放，上次主委在被追問之下，最後的表述是不去處理等等。
但是，我要提醒一件事，就是促轉會代理主任委員楊翠是很開放的，他說處理方式很多，也不是只有拆除，所以相對於有一些人認為只有拆除一種方法，楊翠主委其實滿開放的，他一直都說其實有很多需要討論。所以，主委不要也只有一種選項，甚至說不是威權象徵等等，在未來真正開啟這個對話時，本席希望主委也能保持與楊主委一樣開放的態度，開啟對話時也會比較友善一點。
邱主任委員國正：我很感激委員都能體諒，其實很多議題不是我掀起的，但是我當軍人當久了有個概念，就是我們保家守土，現在我到退輔會來以後，對於退輔會所屬單位，包含退輔會本身所有產物都是我要負責的，我的負責就是我的作為，我要表達的就是這個。假如把這個議題扯到威權等等，那我就要表達我的看法，我並沒有執意地食古不化，但是我一定會表達我的看法和立場。
林委員昶佐：既然楊翠主委是比較開放的人，我也希望未來在討論這個議題時，主委也能有比較開放的態度。
邱主任委員國正：這是一定的。
林委員昶佐：大家討論出一種比較符合現在民主人權的方向，看看如何比較開放地處理這些問題。
邱主任委員國正：是。
林委員昶佐：好，謝謝主委。
邱主任委員國正：目前為止沒有人跟我談這個專題，如果要談我很樂意，大家敞開心胸好好談。
林委員昶佐：這樣的態度就很好，明明對話就還沒有開始，促轉會也還在整理資料，現在就急著要求每一個人都表態，但是在討論之前如何表態呢？本席覺得這樣的方式對於這個議題也不會有正面的建設性幫助，一直逼問每一個人在還沒開始討論就先表態，這樣怎麼討論呢？
邱主任委員國正：我還是強調我沒有主動表態，但是如果有人詢問，我就表達我的看法，我只是這樣。
林委員昶佐：本席希望到了真正討論時，主委可以保持與楊主委一樣的開放態度。
邱主任委員國正：是，謝謝委員。
林委員昶佐：謝謝。
主席：請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我看到你們現在兩個基金的執行績效都還不錯，而且都會有些賸餘，這是值得肯定的。但是我們看到辦理退除役官兵的訓練成效，有一些是屬於自辦、有一些是屬於委辦，目前看起來訓後就業率在自辦的狀況比較好，如果以107年上半年為例，就業率是82%，可是委辦部分只有68%。我們看到經費的部分，自辦的錢又花得比委辦少。
所以，本席覺得很奇怪，為什麼委外的效率是比較不好的，經費卻用得比較多，針對這個部分，請問你們可能會做一些的調整嗎？另外，你們有沒有做一些就業統計，瞭解這些人訓後往哪些地方就業？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。關於這部分，容請本會就業處處長向您做詳細說明。
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。我們自辦訓練與委外訓練最大的差異，在於自辦訓練對象一定是屬於無業的，它屬於職前訓練，委外訓練是培養第二專長，這樣可以增加他們的薪資所得、未來發展，因此，在參訓時可能是有業也可能是無業。
有關委外訓練的就業率偏低與訓練費用問題，我們其實這些年也做了檢討，我們認為委外訓練是他們投入市場之後培養第二專長，他們並不是無業，可能是有業的，所以未來我們對這些人不再列為培養對象，我們重視無業的人……
陳委員曼麗：所以你們有做這樣的準備，可是準備之後的就業方向……
秦處長文臺：我們規劃委外訓練部分於109年後不再開訓。
陳委員曼麗：本席希望如果有相關資料，請你們再提供給我。
針對榮民的部分，榮民醫療作業基金的經費非常龐大，今年1月6日開始就有「病人自主權利法」上路，我們要求預立遺囑的部分能再做諮商並擴大。我也看到榮總的系統，包含北榮、高雄及桃園分院都破蛋了，有一些人數出來了。關於這個部分，現在是免費的，所以應該大力宣傳。
另外，單身榮民現在有3萬7,512人，單身榮民有一些是當年跟著國民政府來到臺灣的，所以他們的年紀也都滿高的，不知道對於他們的關懷照顧，你們會不會與現在國家的政策做一些連結呢？
邱主任委員國正：只要是榮民，我們都會把他納為我們的服務對象，如果是單身者的就養，除了每個月該發的零用金以外……
陳委員曼麗：從1949年過來臺灣的人，現在還在世的人數約有多少呢？我父親也是1949年過來的，但是現在已經不在了。
邱主任委員國正：大概還有9萬多人，我們整個榮民……
陳委員曼麗：您是指非單身者？
邱主任委員國正：就是剛剛委員垂詢39年跟著國民政府過來的，目前還在的有9萬多人。
陳委員曼麗：OK。目前我們的單身榮民有這麼多人，我看到新聞提到副主委有去看他們的生活情形，但是對於他們的照顧，我們也希望能夠更加妥當。
另外，關於醫護人員部分，衛福部有一個「護理職場爭議通報平台」，我們在這個通報平台裡看到2018年有167個案件，其中約有四分之三（124件）都與勞基法有關，這些與勞基法有關的案件，他們的重點都和工時過長和加班費沒有給付兩部分比較相關。關於這部分，我們也希望你們能夠加強督導，因為榮民總醫院的體系，違反勞動法令的部分看起來洋洋灑灑，政府有一個爭議通報平台，大家如果有事情都可以到那邊處理，所以針對過去發生的爭議，請問是不是可以提供一個改善規劃呢？
邱主任委員國正：可否容請本會就醫健保處處長對委員做些簡單說明？
主席：請退輔會就醫保健處葛處長說明。
葛處長光中：主席、各位委員。現在我們已經要求所有臨床科部對工時方面都要列管得很詳盡，絕對不會違反勞基法，我們人事部門也會定期去稽查，所以如果他們有違反勞基法的事情就要報到會裡，我們對於他們的首長會有處分。
陳委員曼麗：因為違反勞基法應該是大家都非常在乎的，尤其是退輔會下的一些醫院，我們希望他們是模範生，但是按照衛福部的相關資料看來，他們的案件數量還不算低，因此我們希望這個部分能夠做一些改善。
邱主任委員國正：會。
陳委員曼麗：另外是有關去年健保署希望門診量減少2%之事，北榮是沒有達標的，對於他沒有達標的狀況，請問有什麼努力方向能夠達到2%減量呢？因為臺中和高雄榮總都已經做到了，但是北榮是做不到的，這個原因是什麼呢？可不可以再做說明？
主席：請臺北榮總張院長說明。
張院長德明：主席、各位委員。我分為兩個部分回答，一個是臺北榮總在這件事情上做了什麼事，第二個是北榮與中榮及高榮之間的不同。
首先，臺北榮總每一年的門診人次是250萬人次，去年是258萬人次，所以1%是2.5萬人次，2%是5萬人次，如果今年要到4%，則是10萬人次，相當於……
陳委員曼麗：所以臺北榮總是有困難的，是不是？
張院長德明：也不是困難，是因為人次非常多，我們現在做到的事情就是，第一，我們與附近有合約的270家診所，另外就是轉診平臺上有479家，我們儘量把我們的病人能夠經由分級醫療轉下去，107年第四季我們下轉的病人是臺北分區第一名，有3,040人次，整個臺北分區是六千多人次。
陳委員曼麗：可是因為北榮的量體比較大。
張院長德明：對，而且我們非常積極在做轉診。
陳委員曼麗：所以最後都要用百分比說明。
張院長德明：我們和中高榮不同的除了量體大之外，就是我們榮民的量很大，我們大概有20%到25%是榮民門診，但中高榮是10%到15%，兩者之間相差10%，榮民的部分比較難以拒絕就診。另外就是北部、中部和南部之間的健保管理不同，北區是用稀釋點值的方式，中高榮是用總額斷頭的方式。
陳委員曼麗：標準應該是一樣的做法，如果是因為計算方法不同讓臺中和高雄榮總達標，而臺北不達標的話，榮總系統就應該另外再統一計算。
張院長德明：我們還會繼續努力。
陳委員曼麗：才不會你們背了黑鍋，大家又不了解，說不定你們做得還比較好一點，這個我是不知道，只是現在我們要求要減量，所以這部分再拜託一下好嗎？
張院長德明：好，謝謝。
陳委員曼麗：謝謝。
主席：請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。我知道大觀拆遷主要是李副主委在負責，因為那是在我的選區內。
主席：請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：主席、各位委員。是。
羅委員致政：照整個計畫是下禮拜一要全面拆遷，可不可以先告訴我們現狀到底有多少戶是實際弱勢？有多少戶還住在那邊？現在情況到底怎麼樣？
李副主任委員文忠：違章戶總共有79戶，29戶已經點交，所以還剩50戶，他們是違法占用50年，政府沒有收一毛錢租金，本質上是這樣，現在說我們要安置他們，這樣社會能接受嗎？在這50戶裡面，有29戶是空戶，所以剩下21戶，而在這21戶當中又有3戶是租給別人做小生意，另外6戶在外有房子，這些當然不能稱為弱勢，但其他的相對來講是比較弱勢，但法院已經決定星期一要拆除，為了解決這件事情，希望能夠照顧他們，也降低社會成本……
羅委員致政：所以真正的弱勢是十幾戶對不對？
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：其實戶數多少不是問題，而是解決的態度和解決的原則，我知道法院的判決很清楚，所以在法上面是站得住腳的，但是處理時難免要處理到理和情的部分。我想了解退輔會在處理此事的態度上有幾個面向要面對，那就是占用50年的不當得利，法院要求索回的部分，還有拆遷費用到底誰出、有沒有補償，另外更重要的是本席關心後續安置處理的問題，副主委可不可以就這幾個原則宣示一下？
李副主任委員文忠：羅委員長期以來都很關心這個問題，大概在2年前就已經開始關心這個問題了，委員剛才提到的其實我們都有處理。第一，我們不追繳他們的不當得利，也不追繳拆遷費用。
羅委員致政：不追繳是你的權力嗎？你就這麼做決定。現在還有一個問題，之前已經有人先繳了不當得利，也付出一些拆遷費用，這些人怎麼辦？
李副主任委員文忠：依現在的法律及法令規定，這些都是必須追繳的，但是基於立委的關心及個別監委的關心，我們就做這樣的決定，這有行政責任，因為是我批的，所以由我負責。
羅委員致政：所以現在退輔會決定就是不追回他們的不當得利？
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：拆遷費用也由你們承擔？
李副主任委員文忠：是。剛剛委員問到已經繳交的怎麼辦，說起來是不公平，但是已經入庫，我們也沒有辦法彌補。
羅委員致政：之前守法的人反而……
李副主任委員文忠：這是唯一的遺憾。
羅委員致政：這個政治責任你們要負？
李副主任委員文忠：是。再來就是並沒有任何補償的問題，因為政府沒有錯。
羅委員致政：也沒有預算。
李副主任委員文忠：沒有這樣的法源，也沒有預算，但是在主委的指示下，我們特別替21戶當中的12戶募了一些錢，只要他們主動拆除，我們給每一戶10萬元。
羅委員致政：主動拆除是配合你們禮拜一拆除，還是現在自己拆？
李副主任委員文忠：他簽字同意交給我們，我們就發給10萬元。為什麼只有12戶，是因為外面有房子的那些，我們不可能給錢，所以就是12戶。我們的條件其實很低，只要在外無自有房子，我們就給10萬元。另外就是安置的問題，我們在板橋準備好旅館，可以讓他們在拆遷期間住一個月，搬遷費用也全部由我們支出。其實1年多前我們就和內政部及新北市政府協調好包租代管的租屋津貼，內政部已經立定只要拆遷，無自有房子，就可以適用包租代管，本來包租代管是弱勢者要符合社會福利的一些條件，現在不必，以後全臺灣也都可以適用，只要是拆遷，無自有房子就都可以適用，且新北市政府也已經同意社會福利住宅優先抽籤權，換句話說，剛剛講的……
羅委員致政：優先入住還是優先抽籤？兩個不一樣。
李副主任委員文忠：如果是社會住宅就是優先抽籤，現在的弱勢者符合條件也是優先抽籤。
羅委員致政：所以不是保證入住就對了？
李副主任委員文忠：是，這沒有辦法，其實這些並不符合弱勢條件，但因為拆遷而沒有房子可住，所以同樣擁有優先抽籤權。
羅委員致政：市府已經同意了？
李副主任委員文忠：市政府同意了，但是有個問題，那就是住戶不同意。
羅委員致政：剛剛講了，如果他們簽字同意的話就符合條件，就可以優先抽籤。
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：現在到底有沒有人簽同意？
李副主任委員文忠：剛剛已經說了，79戶裡面有29戶已經同意點交。
羅委員致政：是用這些條件嗎？
李副主任委員文忠：是。現在這些條件，我們再跟他們談，但他們還有一個要求，希望能夠再緩3個月，所以我們說如果21戶能夠全部都同意，那就再緩3個月，現在正在談，也朝樂觀方向發展。
羅委員致政：好，我們希望禮拜一不要出現太多激烈衝突，甚至流血事件，這對整個案子絕對不是加分的。
李副主任委員文忠：是。
羅委員致政：先感謝退輔會的努力，希望最後有一個圓滿結果。
健保署要求門診量逐年減少2%，但是我們也知道民眾認為榮總系統的醫療品質、醫療服務比較好，所以不管大小病都往榮總走，結果就造成我們有一些問題要面對。在被要求逐年減少2%門診量的情況之下，很多問題出現了，北榮去年第三季、第四季超量的部分已經自行吸收五千多萬是不是？
主席：請臺北榮總張院長說明。
張院長德明：主席、各位委員。有。
羅委員致政：1年下來會不會要吸收1億元？
張院長德明：將近八千多萬元。
羅委員致政：107年會有八千多萬元？這個新做法不是第三季才開始嗎？
張院長德明：我們預估一整年可能要8,000萬元。
羅委員致政：以後你們都要吸收嗎？你們沒有任何減量措施嗎？
張院長德明：我們會做一些新措施來改善。
羅委員致政：如果真的還是沒辦法減量，等於以後就要編列這種沒辦法申請健保給付的預算了？
張院長德明：臺北榮總一向都是模範生，所以我們也不希望在報上看到我們有一項沒有達成，我們內部已經開了非常多次會議，我們希望能夠儘量符合健保規定。目前有做的幾件事，例如希望我們做整合性門診，尤其是榮民的門診，畢竟他們不用掛號費，所以可能一天會看很多次門診，我們就希望把這些整合起來，還有加開慢性處方箋及連續處方箋，然後能夠慢慢把量減下來，當然這必須和周邊診所合作。
羅委員致政：以後你們自行吸收的部分會編列在什麼地方？
張院長德明：希望把它變成零。
羅委員致政：做得到嗎？
張院長德明：我們儘量去試。
羅委員致政：中榮好像也有超過吧？
主席：請臺中榮總許院長說明。
許院長惠恒：主席、各位委員。我們符合健保去年百分之……
羅委員致政：所以107年沒問題？
許院長惠恒：對，沒問題。
羅委員致政：高雄榮總也達標，沒問題了，所以唯一最大的問題就是北榮，未來真的要去面對這一塊，因為的確有很大的收支問題，就儘量達標，我相信政府的要求都有它的目的，希望能夠做好分級診療制度。
主席：現在李文忠副委不在，我就提醒邱主委，大觀這個案子要細心體貼處理，但是要加註時間序列，比方提告的時間是在2008年，判決定讞是在2014年，你們現在是幫忙想解決方法，依法律判決顧財產也要體貼這些沒有權利卻占住50年的人相關補償、補貼等等，時間序列要說清楚，訴訟期間是2008年到2014年，發生的時間很清楚，這個訴訟並不是你們提出的。
繼續請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我問主委，主委一直跟我爭辯，剛剛蔡適應委員也有提到，第一就是天然氣公司的人員到底有沒有專業能力？第二，關於一般天然氣用戶及中小企業的鍋爐改善計畫，我記得你說過退輔會應該要有改善空污的社會責任，共同響應政府推動相關政策。雖然你說你們的確有去跟天然氣公司協調，但是協調的結果是什麼？就是上次我講的，只有一個產業低碳科技應用補助計畫專案，裡面的16家天然氣工業用戶才適用優惠措施。主委，你事後有沒有再去了解？你們張處長現在站在你旁邊。
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。自從委員講了以後，我們就在努力這件事情，當然可能有些落差，但我們也持續在努力。
何委員欣純：我就跟你講結果，處長會後跑來跟我說不是只有那16家，問過之後，工會說只要有來申請的中小企業一樣會給優惠，他還說會行文，明明白白宣示這件事。處長，行文了嗎？
主席：請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。我們已經正式行文15家天然氣轉投資公司，列入第一季董事會正式提案。
何委員欣純：正式提案嘛！有沒有通過？還沒有嘛！主委，如果處長是這樣糊弄我的話，難怪我們派出去的所有轉投資事業單位的董事長、總經理根本是無能。
邱主任委員國正：跟委員報告，沒有哪個糊弄哪個，沒有人在糊弄誰，我們該要做的我們會做，但是時間方面有點掌握不了。
何委員欣純：主委，你先聽我講清楚，上次我質詢後，張處長親自告訴我會行文要求。
張處長筱貞：對。
何委員欣純：每次你們說會行文要求就是糊弄，上次副主委也來告訴我一定會跟中華民國所有瓦斯工業工會開協調會，會達成委員替中小企業為了改善空污所關注的問題，然後要怎樣怎樣，我給你們時間，也給你們機會。
張處長筱貞：跟委員報告，其實現在已經都過了……
何委員欣純：結果協調之後是什麼？協調之後就是「不行」，就像剛剛蔡適應委員所講的，這些總經理、董事長、我們派出去的董事不知道在幹什麼，我們根本連民股的都管不住、掌握不住，我們空有國家投入的那麼多股份，一個特許、壟斷的行業，結果退輔會完全沒辦法掌控。
張處長筱貞：其實有幾家在我們正式提案之後已經都通過了，包括欣中、欣南、欣雄，其他因為受到……
何委員欣純：通過什麼？你明明白白講清楚通過了什麼。
張處長筱貞：符合經濟部工業局補助各直轄市、縣（市）政府辦理工業鍋爐改申裝天然氣就可以享有裝置費95折優惠。
何委員欣純：明明白白講清楚。
張處長筱貞：是。
何委員欣純：現在只有這幾家，其他幾家……
張處長筱貞：其他幾家陸陸續續開董事會……
何委員欣純：我要看到公文，白紙黑字寫出來。
張處長筱貞：好，這個有，真的都提案了。
何委員欣純：我今天的要求是，第一，主委有承諾就應該要做到，不要讓大家質疑主委的身分原來是口頭答應，但沒有辦法落實執行。
邱主任委員國正：我要插句話，我們在講口頭報告就不會落空。
何委員欣純：這是有關退輔會給社會的印象，還有你們的公信力，以及大家對你們的能力能不能肯定，這是第一個。
第二，對這些天然氣公司、政府轉投資事業，你們推出去的董事人選、董事長、總經理等等的專業能力及治理公司的能力，你們是如何評量？你們如何打考績？主委告訴我，你認為這二十幾家退輔會轉投資事業單位裡面績效最好的是哪幾家？主委知道嗎？給個印象就好了嘛！
主席：請退輔會楊主任秘書說明。
楊主任秘書駕人：主席、各位委員。目前為止績效比較穩定又持平的大概是欣湖公司、欣泰公司及欣中公司，這幾家獲利都很穩定，這3家是前三名。
何委員欣純：那你事後好好向主委報告，你說這3家獲利穩定，但很抱歉，每年的平均報酬都差不多，如果你們所謂的穩定獲利就是每年都差不多……
楊主任秘書駕人：所有計價都由能源局訂，不是我們自己能訂的，所以我們要配合能源局和地方政府一起訂價格。
何委員欣純：訂價格當然沒有問題，但是能不能擴展你們的能量，我一直在問你們的管線能布到哪裡？
楊主任秘書駕人：這是我們現在正在努力的。
何委員欣純：用戶數量能夠增加、營業規模能夠增加，獲利在穩定之中才能有成長。
楊主任秘書駕人：是的，我們也是朝這個方向在努力。
何委員欣純：你要跟主委報告啊！人家說要作生意也要有「生意子」，你們這些都是讓退役將官接任董事、總經理、董事長，他們原先都是職業軍人，本身不一定是「生意子」，但在給我們的報告中說在派任之前有加強他們的專業能力、有加強治理公司的知識，這樣做有用嗎？我現在要問的是這個。
楊主任秘書駕人：現在國防部推薦的人員都要具備企管專業學能或學歷，才能夠優先採用，而且我們會從業界找菁英。
何委員欣純：會列入考績對不對？
楊主任秘書駕人：是的。
何委員欣純：現在就來看看你們的績效，難怪外界會有所質疑，用人又不是在看績效。你剛剛說那幾家是穩定獲利，但後面大概有20家的每年獲利都不見得有增長，甚至還退步。再來就是稅後盈餘，稅後盈餘有成長的也沒幾家，我算了一下大概有一半以上是退步的，另外一半雖然有增加，但也沒增加多少，這就是你們所謂的穩定。如果退輔會的轉投資事業單位每個人都只是在求穩定，意思就是養人就好了，因為你們派出去的董事、董事長、總經理反正就是穩定嘛！也不需要有太大的績效，也不需要有太多的稅後盈餘。
楊主任秘書駕人：委員可能誤會了，這幾年工業局和能源局要求我們……
何委員欣純：只要能夠穩定，不要讓退輔會換掉就好了，是不是？
邱主任委員國正：我們要求這些人去的第一個重點是安全，至於穩定與否，假如要達到安全，勢必要投資很多資金在安全維護方面，我們不是一個營利機構，所以不會要求把利潤提高當做績效，我不會這樣做的。
何委員欣純：主委，你說不是營利機構，結果你們賣了那麼多股權出去給民股，民股要求的就是營利績效啊！
楊主任秘書駕人：報告委員，我們一張股票都沒有賣過。
何委員欣純：這些轉投資事業單位包括天然氣公司，如果不是你們賣掉股權讓民股占比較多，你們會掌握不住嗎？
楊主任秘書駕人：那是中央投資和光華投資賣的，委員誤會了。
何委員欣純：你們當初在所有的協調會都說因為民股股東、民股董事不答應，為了要求績效……
邱主任委員國正：民股股東不答應，我們經過協調，沒有講……
何委員欣純：所以這些政策都沒辦法配合，結果現在主委跟我說你們不是以營利為目的。
邱主任委員國正：我們不是以營利為目的，我們要注意到安全，整個營運安全了，盈利自然會提高。
何委員欣純：主委，拜託你把這番話告訴那些天然氣公司的民股股東跟董事，天然氣是壟斷事業、特許事業……
邱主任委員國正：我不斷在跟他們講，我每次拜會天然氣公司的民股股東，我都跟他們強調，就是以安全為目的。
何委員欣純：我們有社會責任要配合政府的政策，我們希望照顧天然氣的一般民生用戶，所以請不要以營利為主要目的，請主委把剛才那番話告訴那些天然氣公司的民股股東。
邱主任委員國正：我每次跟那些天然氣公司的民股股東碰面，我都會強調一切以安全著眼。
主席：楊駕人主秘應該說清楚，那個是國民黨黨營事業賣掉的，央投和光華……
楊主任秘書駕人：有，我剛才講了。
主席：請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。最近報紙報導，榮總、陽明大學還有美國NCI一起來做癌症研究，我想這非常好，目前雖然癌症的死亡率很高，但是大家都在爭論癌症的成因，尤其肺癌的成因，特別是不抽菸女性罹患肺癌的發生率，相對於白人來講是高的。沒有錯，當然我們治療方面要研究，但是否從預防醫學的角度來看女性肺癌的成因，以預防肺癌的發生，這樣我們就可以減少很多醫療成本，我不曉得我們北榮、中榮還有高雄榮總三家非常好的醫院，關於這方面的工作做得怎麼樣？
主席：請臺北榮總張院長說明。
張院長德明：主席、各位委員。謝謝委員的質詢，也非常難得委員對這個議題有這麼深入的看法。最近確實有臺北榮總、陽明大學跟美國NCI（國家癌症中心）簽約，這是非常難得的，據說是美國唯一在亞洲願意在外面設實驗室的案子，美國的AIT也非常的關心這件事，他們目前最主要的目標之一就是的研究。
吳委員焜裕：治療方面……
張院長德明：尤其是他們認為非吸菸的女性罹癌的比率，要比西方來得高，所以他們目前可能要做一個基因的研究。因為看起來亞洲人跟西方人之間，他們在基因上是有差異的，所以這個研究非常有意思。
吳委員焜裕：我知道，其實我也做過化學致癌的研究，但在台灣大家都把罹患肺癌的原因歸咎於PM2.5，不曉得我們在這方面的研究做得怎麼樣？
張院長德明：PM2.5的試驗，他們也有在做，在台灣我們有很多的研究機構在做這方面……
吳委員焜裕：我們北榮、中榮或是高雄榮總，這方面有沒有做相關研究？
張院長德明：我們有一個topic。
吳委員焜裕：什麼樣的主題？
張院長德明：就是PM2.5跟這些……
吳委員焜裕：在哪裡做？
張院長德明：在臺北榮總有。
吳委員焜裕：是作流行病學的研究？因為這不是簡單的研究，如果要研究成因，這不是很容易做的。相關的資料可以提供給我嗎？
張院長德明：好，我回去整理一下。
吳委員焜裕：我想多了解一下，其實我參與這方面的研究也有相當的時間，我也相當瞭解。謝謝。
再者，主委跟三位院長剛才都講到北榮沒有符合2%減量的問題，但是，我接下來要問的是現在我們要把軍、消和警加進來，那門診量勢必會增加很多，這是可以預期的，對不對？因為如果是我，即使我住在新北市，我都會想跑到北榮來，這一定會這樣子。既然北榮已經無法符合減量2%，現在又增加很多門診量，未來怎麼解決這個問題？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。所以基本上也要請衛福部把減量2%在北榮方面多加考量，這部分我們還在研商當中，這也是方法之一。
吳委員焜裕：這在未來是個挑戰，因為門診量一定會增加很多。
邱主任委員國正：對，一定的，這是必然的。
吳委員焜裕：我想可能不止北榮，包括中榮或是高榮，我想都會這樣子。
邱主任委員國正：都會。
吳委員焜裕：那未來面對健保署減量2%的要求，對你們來說將會是更大的挑戰，是嗎？
邱主任委員國正：是。
吳委員焜裕：我想我們預先要準備好，不然到時候可能會面臨更大的困難，好不好？
邱主任委員國正：是。
吳委員焜裕：目前北榮開始用AI在做鑑定、診斷，但是在這裡有很多問題，因為用AI後面一定要有很多資料庫，針對資料庫的管理、隱私權的保護、醫學倫理或法律方面，我想這些問題解決了嗎？該怎麼作考量？
張院長德明：我想吳教授您曉得科技部有一個8,000萬元的大型計畫，目前經過評選之後，北榮是第一名。
吳委員焜裕：我知道，這是醫療治療端，但是現在關於個人隱私……
張院長德明：這個計畫裡面有8個子計畫，其中有跟中研院一起研究的計畫，就是有關這種去名化怎麼維護病人隱私的安全，這個計畫本身就是整個大計畫裡面的一部分，所以我們也非常重視不要侵犯到病人的隱私，以及一些醫學倫理的問題。
吳委員焜裕：但你們在這裡也說計畫已經開始，但是這個研究才剛剛開始，所以在實際應用上，在我們醫學倫理研究成果還沒出來之前，現在就要開始用在臨床上，我們怎麼來做這方面的工作？
張院長德明：我想這些所謂的人工智慧，沒辦法直接來看病，它現在只當輔具。
吳委員焜裕：我知道，那在這個時候，我們該怎麼保護個人隱私以符合醫學倫理的需求？
張院長德明：我想整個計畫如果牽涉到人體時，一定要經過人體試驗委員會。
吳委員焜裕：因為AI後面有很多醫療病歷等資料，你有可能每一個人都取得他們的同意書嗎？
張院長德明：其實這是一個世界性的問題，大家都在想如何保障，就是有沒有一個比較能夠妥協的方式，如果要每一個病人都去簽同意書，那在追溯上會有很大的問題，有沒有可能完全去identify，就是把它去名化以後能夠加以運用，如果法律上能夠允許，我想有很多人在研究這一塊，但目前為止還沒有牽涉到……
吳委員焜裕：依照我們現在生物樣本的取得是要連結的。
張院長德明：是，要連結。
吳委員焜裕：這是一個很麻煩的問題，所以你要非常小心，在中研院的研究計畫還沒出來之前，搞不好會有病人來告你們。這是有可能的喔，要非常小心，好不好？
張院長德明：好。
吳委員焜裕：這方面我當然覺得很好，因為這是一個新的國際潮流，但是我們在醫學倫理方面、個人隱私的保護及譬如說商業行為，事實上過去有人說要用基因資料庫來做治療，那捐贈者可不可以分享利益？這些部分都要注意到，不然在目前制度還沒有建立之前，我們先做的話，都會面臨被告的問題，所以這邊要準備好，不要引起社會問題，好不好？
由於時間的關係，另外有些問題我就不問，當然退輔會在做很多工作的輔導、就業的輔導，都做得很好，可是當他們要離職換工作時，麻煩能做問卷，以便了解他們離職的原因。謝謝。
邱主任委員國正：這我了解，謝謝委員。
主席（何委員欣純代）：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。因為在3月8日那一天，我們看到高雄市政府召開一個記者會，宣告高雄醫療觀光元年啟動，並挑選高醫、長庚、義大、阮綜合及高榮五家為示範，我覺得很不錯，代表高榮的特色醫療受到肯定。高雄市衛生局長提到，若想瞭解細節的話，可以上高雄市醫療觀光網。我點進去看發現，除了特色醫療外，還有觀光健檢、美容醫學，並附加介紹了觀光景點。以觀光健檢為例，當中提到體健專案，山海加都會線，兩人成行立即go，不須跟團，天天出發，3萬9,999元起，底下所列出的醫院包括高榮在內。請問3萬9,999元是怎麼計算出來的？
主席：請高雄榮總劉院長說明。
劉院長俊鵬：主席、各位委員。我不知計算方式。之前雖曾召開研討會，但尚未討論到細節，所以細節應仍在研議中。
趙委員天麟：市政府有找你們去開研討會？是請你們提供專長與特色嗎？
劉院長俊鵬：當時僅就大家想到的一些問題進行討論，譬如責任歸屬問題、未來規劃問題及分配問題、支付問題等。
趙委員天麟：所以你們不知道3萬9,999元的計算基礎從何而來？
劉院長俊鵬：我沒有參加研討會的前端作業，所以我個人並不知道，也不知道當天會議是否就3萬9,999元一案有過說明。不過事後可以提供相關資料給委員參考。
趙委員天麟：所以你並未全程參加？既然已經開完記者會，也公布了39,999元專案，目前有沒有很多人打電話報名參加嗎？
劉院長俊鵬：目前還沒有。
趙委員天麟：因為對這件事很好奇，所以我的助理打電話詢問高雄市觀光局，他們說這件事要問衛生局，衛生局又說得問旅行社，於是我們只好去問旅行社。旅行社說該方案尚在規劃中，且費用包括簽證、住宿、一卡通、保險，至於包不包吃則不知道。以高榮曾經做過國際醫療的經驗來看，3萬9,999元中有多少錢屬於健檢費用？
劉院長俊鵬：聽起來健檢費用並不多。
趙委員天麟：那我們暫且不論健檢，畢竟健檢費用從2,000元到2萬元，甚至20萬元所在多有，但看起來3萬9,999元是比較低階的健檢。我們來看看特色醫療，我認為高榮的每一個醫療項目都非常具有特色，這也是高榮很不錯的特點，以目前的項目來說，大概要多少費用才能吸引到海外觀光客過來？
劉院長俊鵬：我大略看了下，約在10萬元至20萬元間。
趙委員天麟：如何進行細節都尚未討論？
劉院長俊鵬：目前沒有。
趙委員天麟：譬如有人想進行人工生殖，是不是可以指定在榮總做？抑或用分配的？也是A去阮綜合，B去高醫，C去長庚，最後才是榮總？也就是大家照著排隊順序來，五個流輪？你們有沒有討論過相關機制？
劉院長俊鵬：現在還沒有討論，況且這還涉及到患者意願。
趙委員天麟：所以目前沒有具體計畫？
劉院長俊鵬：是。
趙委員天麟：但記者會已經開完了？
劉院長俊鵬：那應該是個宣示起點。
趙委員天麟：無論如何，我祝福這項計畫能成功，只是我要提醒一件事，那就是網站上的語言選項找不到英文及其他語言，僅有簡體字版。我知道高榮有做國際醫療，根據你們的資料來看，似乎在國際醫療的成果很不錯，三年共有1萬0,316人次，平均一年3,438人左右。收入方面也很不錯，三年為6,913萬元，目前以哪些國家旅客為大宗？
劉院長俊鵬：前五名為美國、中國（對岸）、港澳、印尼及越南。
趙委員天麟：哪些項目？
劉院長俊鵬：方才所提十大項目的九成，以健檢為最大宗。
趙委員天麟：我希望這個計畫能成功，畢竟可以為高雄帶來經濟效益！院長，基本上我們對這計畫是寄予祝福的，但我希望計畫能具體，因為現在即使上網google，也仍舊找不到高雄市醫療觀光網，還得打上網域名稱才能找到。照院長剛剛的說明來看，目前醫療觀光計畫並非處於運作狀態，倘若真有海外人士想參加，以目前尚未完整建立的機制而言，恐怕還有待加強，所以我希望下次開會時，你們能夠提醒這問題。雖然3月8日已經開完記者會，但很快半個月、一個月時間就過去了，屆時如果無法具體進行醫療觀光計畫的話，我會覺得很可惜，畢竟五大醫療院所都已蓄勢待發。
最後我要提醒的是不要排擠，縱使你們已經做得很有經驗，但有人會擔心產生排擠效應，所以我希望你們能做到妥適，如此醫療觀光才有長久發展的可能。
目前全國各榮服處照服員員額為565名，缺額46名，其中有24名，等於超過半數員額連職務代理都沒有！以高雄市為例，缺額7位，但有4位尚未補滿，讓人對其服務量能感到擔心，因為這樣一來，高雄每一位照服員所分配到的照服人次達446人，僅次於台北，所以我希望退輔會能考量城鄉差異與都會區人口密度等因素，儘快補滿差額，這是第一點。
第二，我發現流動率滿高的，雖然退輔會說會加薪、會給津貼，但以高雄來說，常出現的還是資淺人員。爰此，我想請主委宣示，對於照服人員的缺額補足問題可否加快些？特別是高雄這個都會區？至於加薪與津貼問題也必須再次宣示，並請於會後告訴我落實結果。
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。可以。高雄的榮民、榮眷數確實滿大宗的，因此我一定朝委員所交代的方向去努力，儘量補強服務人員的缺額，並關照其福利。
趙委員天麟：唯有如此，對於榮民、榮眷的照顧才會比較好。謝謝。
邱主任委員國正：謝謝。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才幾位同仁提到與天然氣公司有關的問題，似乎有些董座派不下去，有些總經理不是我們的人，至於最遺憾，也是最需要改善的，則是為了減少PM2.5並提升產業，以天然氣支援優惠來鼓勵鍋爐替換這項計畫。張處長提到，各公司陸續要召開第一季的董事會，所以我想請問，雖然每個公司開會時程不一樣，但你們有沒有信心由董事會來通過何欣純委員所提的案子？能不能在第一季溝通後，讓每一家公司都通過？
主席：請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。目前有15家會通過。
王委員定宇：全部都通過？
張處長筱貞：這次特別針對沒有會薦首長的欣彰、欣南與欣雄，其中欣南與欣雄雖然沒會薦首長，但願意優先通過，且已在今天的董事會通過了。
王委員定宇：為何要訂定這項目標？我若是中小企業主，我想汰換鍋爐，既然知道會通過，那不如慢一點，等通過後再申請。因為企業生產有一定的能量，不可能一直等。
張處長筱貞：是。
王委員定宇：若是直到最後才發現董事會沒有通過的話，屆時就會怨言四起，所以請你針對這部分多所著力，我們再看第一季之後所有董事會通過的結果。
張處長筱貞：好。
王委員定宇：我現在看這幾家公司發給的薪水及獎金，現在由退輔會派任的董事長與總經理，每人薪水平均約14萬元至17萬元不等，還要加上年度獎金。再加上年度獎金之後，我們就發現很有趣的現象，剛才楊駕人主秘也特別提到欣湖公司，你認為該公司的表現是穩定、優秀的，而我們要看一家公司經營的好不好，雖然像榮民醫院要對榮民負照顧責任，但公司仍應以營業績效來分配獎金才比較合理，目前這部分沒有訂定標準。
請主委看看螢幕上的資料，這份資料提供給你作為數據管理的參考，你會發現其中很有趣的是，光是我列出欣中、欣桃、欣高、欣林及欣隆等天然氣公司，我舉出比較特別的例子，以2018年的投資報酬率來看，欣屏公司的投報率只有9.19%，結果其官股董事長、總經理的獎金為140萬元至160萬元，然而，欣中公司的投資報酬率高達20.6%，獎金才60萬元至80萬元，兩者相差太多了！請問到底你們是如何訂定相關獎金的標準，這是根據什麼原則？很明顯這幾家公司不都是根據投資報酬率發給獎金。因為我們看到這幾家公司一年領到最高的獎金的欣欣公司，其官股經理人年度獎金支領160萬元到180萬元，等於每個月多領十幾萬元；欣屏公司則領到140萬元至160萬元。我剛才提及的欣湖公司，其投資報酬率才11.13%，欣湖公司在投資報酬率上屬於後段班，但獎金卻可支領200萬元至220萬元，與投資報酬率高達26%的欣桃公司相比，其獎金卻是140萬元至160萬元；欣中公司投資報酬率20.6%，其獎金為60萬元至80萬元。請問主委能否告知本席，你們對支領獎金標準的根據為何？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。報告委員，以欣中公司為例，據我的了解該公司就不止如此，但是，因為欣中公司總經理才剛上任，所以2018年年底所得到的……
王委員定宇：主委，我的意思是，可否讓我們知道你們所謂的年度獎金有沒有訂定出標準？你們有沒有針對根據各家公司經理人的年資、投資報酬率及安全管理等各方面的績效，訂定合理的獎金制度，否則，這些獎金制度在數字上有很明顯的差別，並沒有跟著投資報酬率走。
邱主任委員國正：報告委員，我們對獎金額度有一個原則，即是不能夠超過他每一年所得的……
王委員定宇：請教邱主委第二個問題，如果不是退輔會派任的總經理或董事長，他們可否照常支領獎金？畢竟這是公司的規定。對不對？
張處長筱貞：對。
邱主任委員國正：這是經過董事會……
王委員定宇：這是董事會所通過要發給的獎金。對不對？
張處長筱貞：對，董事會……
王委員定宇：像欣南公司董事長與總經理都不是由退輔會派任，他們也照樣支領這筆獎金，對不對？
張處長筱貞：報告委員，各公司在董事會都會通過相關獎金發給辦法，特別因為經理人的報酬依照公司法是一定要……
王委員定宇：我的意思是，無論這些經理人是否由退輔會派任都會有獎金……
張處長筱貞：這都是依照公司的制度……
王委員定宇：事實上，每家公司發給獎金的金額又不一樣。
張處長筱貞：是的。
王委員定宇：如果不是退輔會所派任的經理人，那麼我會更擔心，因為其掌控的董事控制過半，所以才會有可能由他們自己派任董事長或總經理，而退輔會又有官股投資其中，結果是獎金弄得高高的，卻是用這些錢在自肥，以致連擁有官股的退輔會都對此感到莫可奈何，根本無法管理，甚至連政策配合都還要拜託他們。如果獎金發給規定都一樣，退輔會股份至少都占30%上下，有些公司的占比為百分之二十多，在此情況之下，請你們明列獎金的指標，至少我們要求官股董事，應將各公司配合政策列為獎金的指標，所以你們應該要列出計算公式。因為目前我沒有看到你們的獎金計算公式，我根本不知為何這幾家公司獎金的金額各是140萬元、220萬元、200萬元、100萬元或120萬元，甚至像欣隆公司，目前沒有基隆選區的立委在場，況且蔡適應委員已經離席，否則他一定會跳起來問你們：為何欣隆公司的獎金只有40萬元？換言之，我看不到相關公司發放獎金的標準。既然這幾家公司都有官股投資，這是納稅人的錢，那就應該要讓納稅人看到你們根據哪些標準計算獎金制度，其中有一項標準就是配合政策的部分。譬如，當我們希望將鍋爐替換列為政策時，如果各公司有不配合或配合較慢的情況時，去年配合政策的獎金應該就會有個分數，直到今年4月份才召開董事會，獎金金額應該排在後面再決定。
邱主任委員國正：了解。
王委員定宇：對退輔會而言，你們要增加這些工具，而不是只有拜託大家：因為有委員在盯了，如果你們再不講清楚，何欣純委員很兇，所以你們要趕快處理。不是這樣的！
邱主任委員國正：我們不會這樣。
王委員定宇：事實上，立委都是為了中小企業要配合國家政策，要求應該降低成本，這對國家與空氣品質都是好的，對公司的績效也是好的，而且獎金在這部分應該扮演的角色，所以請你承諾本席所提出的質詢，我要看到你們獎金計算所根據的標準，你們應列出相關標準，否則，這就是在漫天喊價，最高獎金高達220萬元；最低獎金只有40萬元，兩者相差數倍之多。
邱主任委員國正：報告委員，對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一、我們絕對可以將獎金制度訂定一套規範。第二、只要是對公共有利的事情，我們絕對會全力配合，方才我們講到天然氣降價的事宜，我們都有在做……
王委員定宇：雖然我知道你們都已經有在做了，而我的意思是，退輔會除了道德勸說、運用過去的關係或老部屬的情誼，甚至不是由退輔會派任董事長或總經理的公司，都應該適度發揮我們官股的影響力。
邱主任委員國正：我都會跟他們……
王委員定宇：邱主委可知，如果民間上市公司的股東法人持有百分之二、三十的股權，這就會讓董事會感到很痛苦，何況官股在這些公司都占有相當的比例……
邱主任委員國正：是，這些情況我都了解。
王委員定宇：當立委要求你們對中小企業多一點照顧的時候，你們是有力量去要求各公司執行效率，對企業而言，他們是每季在計算執行率，所以你們不能再拖延了。
最後我要提醒你們，本席發現根據預算書第8頁有關服務退除役官兵安置基金的部分，退除役官兵的職業介紹等等，你們的單位成本是以人次計算，從以前單位成本為三千多元；2018年為五千多元；2019年暴增至2萬9,245元；也就是說，退除役官兵安置基金的單位成本暴增。本來我要考你這個問題，但現在我不考了。你們在預算書中第8頁說明書寫的不好，你們寫的原因是募兵制所致，請問募兵制與退輔會有何關係？
我們看到螢幕上顯示，真正的原因是，你們把促進穩定就業方案的預算混在其中。
邱主任委員國正：對，我了解。
王委員定宇：我也利用此機會讓全國退除役官兵都知道，促進穩定就業方案的內容為何？如果服役10年以上或因公傷殘等人員，是屬於第一類退除役官兵；如果服役滿4年到10年之間，通常只有簽約兩期就退役者，則屬於第二類退除役官兵。如果我是企業主要聘請第一類、第二類退除役官兵，退輔會將編列預算補貼其薪資。對不對？
邱主任委員國正：對。
王委員定宇：換言之，雇主聘用第一類退除役官兵的前半年，退除役官兵每月可獲得1萬2,000元，後半年每月則可領8,000元；雇主聘用第二類退除役官兵前半年每月可獲得6,000元，後半年每月則可領4,000元，結果你們的錢就花在這裡。我這樣計算沒有錯吧？
邱主任委員國正：沒有錯。
王委員定宇：你們把錢花在這裡，就要讓雇主知道你們會注意相關稽核，不要讓獎金變成替代員工的薪水，譬如雇主聘請國軍退除役官兵上班，退輔會發給退除役官兵1萬2,000元，明明給退除役官兵的薪水只有1萬2,000元，但他們卻對外宣稱員工薪水有二萬多元，退輔會必須對此進行稽核。
邱主任委員國正：是的。
王委員定宇：如果原本企業主給與退除役官兵每月2萬多元至3萬元，但因為退輔會補助就業獎勵金1萬2,000元，員工月薪就有3萬多元至4萬元，如果你們找到這樣的企業，我贊成你們每年度應予表揚，甚至適度給予稅賦優惠；反之，如果有些企業把這筆錢替代成他們本來應該支付的薪水，因為退輔會只有補助每人1萬2,000元，所以他們只能付員工那麼多。像這種情形，你們就應予制裁。
我幫你做過計算之後列出一套公式，請主委回去仔細詳閱，你應該把它變成兩個項目，即是把X與Y拆開來看。經過我計算之後，每個單位成本變成8,137元，我已經扣掉促進就業的部分，也就是扣掉促進就業去做真實的就業輔導，算出來每單位人次成本是8,137元，這個數字還是比往年高很多。做一模一樣的事情，在2015年只花3,100元，2018年是花5,500元，2019年則要花八千多元，為什麼會增加這麼多？增幅高達60%。
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。首先，105年跟106年這兩年並沒有推「促進穩定就業方案」；其次，我們為了促進穩定就業方案，提升了專業素質，進用專業人員。主要就是促進穩定就業方案的預算在這裡面，108年有2.99億元，而進用這些人員……
王委員定宇：促進穩定就業方案的部分我已經幫你們扣掉了，如果將這部分加進去，就是2萬多元，會嚇死人，所以我扣掉之後計算出來是八千多元。
秦處長文臺：其實我們自己內部的計算，如果將這兩個案子的部分拿掉，106年的單位成本大概是1,482元。
王委員定宇：更低。
秦處長文臺：對。如果將這兩個案子的部分拿掉，107年的單位成本大概只有885元，因為我們當年的年度目標是8,000人，但是達成了1萬1,000人，所以單位成本就降低。
王委員定宇：按照你們的算法，我剛才算出來的八千多元，你們算出來是多少？
秦處長文臺：我們自己計算我們的單位成本，如果不含促穩案，是1,968元。
王委員定宇：按照你們的算法，還是比去年度高了一百多個百分點，我剛才細算是多了110%。
秦處長文臺：跟委員報告，如果我們的目標……
王委員定宇：因為我的發言時間超過太多了，你要好好回答納稅人一句話，今年預計的錢跟去年的錢做一模一樣的事情，怎麼多了110%？為什麼？
秦處長文臺：我們用詳細的書面再跟委員報告。
王委員定宇：我現在是用你們的算法，從八百多元變成一千九百多元，為什麼？做一模一樣的事情，一樣的人力input，每單位人次成本高了這麼多，你們要有一個理由，否則在細項審查時，我會用這個來刪你們的預算，所以你要先把理由想好。
秦處長文臺：是。謝謝委員指教。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於2月22日總質詢時，曾詢問蘇院長有關警消及海巡同仁也可納入醫療照顧，在掛號、診治、健檢方面可以比照軍人優惠的相關問題，當時蘇院長還非常強硬的認為不可行，可是在昨天已經轉彎了，他也認為如果要落實照顧所有警消及海巡人員，應比照軍人相同的福利，甚至為落實這樣的照顧，應該將所有衛福部體系的醫療院所都納進來。現在反推回去，軍人福利反而就不足了，所以認為軍人也應該比照，未來不管是軍警消及海巡這些辛苦工作、犧牲奉獻的同仁都可以納入此一保障。老實說，行政院及總統府提出這樣的政策，我們也非常支持，因為年改造成了很大的傷害，如果能有一些彌補措施或福利政策，我們也樂觀其成，可是這個太粗糙、太倉促，完全沒有好的配套。剛才有幾位委員也問到，大醫院要達到門診減量2%的目標，目前北榮就已經做不到了，雖然他們也提出很多因應作為或精進作法，其實還是沒有辦法，因為私人醫院可能可以拒絕病人或在掛號量的上面做管制，可是公營醫療院所是做不到的，這部分應該如何據理力爭，有沒有比較具體的作法？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。每年要減少2%門診量，這個我們的確有困難，我也在跟健保署做進一步的討論，否則我們真的做不到。
馬委員文君：我們希望有更積極的作法，雖然你們會提出一些，可是這還是不夠，北榮此次因為無法達到2%的減量，健保局就已經不給五千多萬元費用，然而其中有些成本你們已經支付出去，再加上將來要吸收警消及海巡人員掛號費，你們粗估大概是2,900萬元，就算跟軍醫院減半好了，你們至少也要負擔1,500萬元，這兩筆加起來就有六千五百多萬元，將近7,000萬元，這些錢原本可以用來增加醫院設備與照顧榮民醫療服務，結果你們為了要配合此一政策，這些錢就無法落實在這方面。所以任何應該爭取的，你們就要據理力爭，我相信外交及國防委員會的所有委員都可以當你們的後盾，因為大家一定都是支持軍公教警消的。這些醫療院所成立的目的本來是要照顧軍人及榮民，現在納入警消及海巡人員後，人數會更增加，如果還要維持2%的門診減量，受傷的不是榮民就是人民，現在警消等還沒有納入，很多人9點看診，4點多就要去排隊抽門診號碼，所以你們要據理力爭，如果為配合政府政策，榮民及警消等相關人員就應該排除在計算的分母之內，這樣會比較容易一點，既可以落實政府的福利政策，也不會影響設立時要照顧榮民的初衷。希望你們可以具體的提出來，將這部分排除，不要算在這裡面。
邱主任委員國正：我們每次開會，這個都當做一個必要條件，因為你既然要把我們的門診量減少，就診量又提高，的確是困難。
馬委員文君：因為你們本來設立的目的就是要照顧這些人，這些人就不可以算進去，然後再把人民納進來，可以做更好的醫療照顧，也可配合政府福利政策，就是這麼簡單，所以希望排除在分母計算之內。
邱主任委員國正：好的。
馬委員文君：上次的業務報告中，有關穩定就業方案部分，已經申請的人數有700多人，可否說明這700多人在各類型職業的比率？
邱主任委員國正：我請就業處處長跟委員說明。
馬委員文君：保險服務業占多少人？
主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。目前我們就業率的方面，支援服務業大概占31.8、製造業占13.8、教育業占7.7，這是前面幾項的情形。
馬委員文君：服務業還是占三分之一以上，對不對？
秦處長文臺：服務業包括租賃、人力仲介供應、保全……
馬委員文君：保險業占多少，人數可否講出來？如果你要用這樣籠統的說法，就把人數講出來。我們針對問題來解決，今天如果大部分都還是保險業者，然而我們對此一直增加很多預算，採用很多改善作為，這表示我們還有不足的地方，可能是由於：一、我們的職訓班隊不符合企業需求。二、可能我們媒介的這些工作還是跟過去一樣，榮民能做的好像還是外界看到的「三保」。這並不是對哪種職業有什麼歧見或看法，而是榮民過去在軍中可能受到很多專業訓練，他不應該只是做這些工作，而且我們有這麼多職訓班隊成立，花了大錢幫他們訓練以後，結果他們找到的工作還是這樣，必須要找出問題點。簡單來說，我們是不是還有去拜訪保全業的業者、公會？
秦處長文臺：跟委員報告一個數據，我們統計了107年5至12月，跟我們提出就業需求的有一萬一千六百多人，我們提供的職缺有一萬六千七百多個職缺，供需倍數是1.44，我們要求提供優質職缺3萬塊以上的，我們到去年開放了一萬一千七百多個職缺。
馬委員文君：我們先提出來，就我們現在看到的資料，最後為什麼還是三保相關的行業？尤其是保全業，為什麼還是居高不下？而且我們的人還是一直去做這樣的工作？我把這個問題提出來，因為保全業者其實非常缺人，全國大概缺了一萬四千多人，可是只有六千多人報名應徵，我們現在把這些人送進去，而且我們還編了一年的補助，你每個月補助它1萬2,000元，他本來如果只有3萬元的薪資，為什麼大家不願意去做？因為工時非常長、薪資又低，所以找人非常不容易，結果我們培養出來的人，我們又補助1個月1萬2,000元，所以他現在如果3萬元，再加上我們補助的1萬2,000元，他有4萬2,000元，大家就勉強去做了，可是一年以後又打回原形變成3萬元，所以他沒有辦法穩定就業，因為他可能1年後又必須找其他工作，這是我們最大的問題和困難。所以剛剛提到兩點，第一，我們職訓班隊的內容還是有問題的。第二，我們媒介的工作還是把他往保全業送，他們就沒有其他更好、更多的選項，這兩個問題希望我們去面對和重視。
另外，上個會期我們在審查基金會預算的時候，本席就有提到就學補助的方面，因為在年改的時候，在上校階級的袍澤其實是被排除在子女就學補助費的，他沒有被納入，可是也造成很多的問題，例如他服務的年資更久，他的階級更高，可是他反而沒有這樣的福利，到最後如果因為喪失這些子女補助，其實他們受到變相的懲罰，所以可否把我們基金會的補助把上校納進來，這只是一些獎補助金，就是把上校納入補助的對象，至少可以稍微消弭降低退伍袍澤對於年改、對於退輔會的不滿，因為基金會的經費來源99.4%都是榮民捐贈，或者他往生以後遺贈的相關經費，尤其基金會今年破天荒創新高，因為處分的很多的不動產，還有華欣文化中心，所以今年高達二億三千多萬元，這些錢都是榮民捐出來和遺留下來，主要的目的是要照顧榮民袍澤，可是基金會在今年的規劃裡面，它用來拍微電影、印文宣，還用來出國，如果可以把上校的子女教育補助納進來，因為人數不多，而且可以讓這些退伍袍澤感覺受到照顧，再加上基金會財源都是來自於榮民，他們基本的用意就是要照顧袍澤，所以我們希望這個可以納入考量，因為副主委也在這裡，之前有幾個方案你們也都接受，我們希望基金會可以把上校階的袍澤納入考量，把他們子女教育補助負擔減輕一些，讓他們可以感受到對他們的照顧。
邱主任委員國正：報告委員，這個方案也是擬到我們要考量的範圍。
秦處長文臺：這個案子我們會好好來討論。
馬委員文君：可不可以做到？
邱主任委員國正：從年金改革完以後……
馬委員文君：這個部分基金會可不可以做到？
邱主任委員國正：可以。
馬委員文君：你不要拿去拍微電影、不要拿去出國。
邱主任委員國正：報告委員，你不要叫我打包票，但是委員剛才提的方案，我們已經在考慮，就用基金來支出，因為基金有其規範。
主席（王委員定宇）：主委，你們有什麼進度可以直接向馬委員報告，也跟本會報告一下。
邱主任委員國正：不能叫我打包票，這個法案能不能過我不知道。
馬委員文君：不用打包票，因為主委的責任就是照顧退伍的袍澤。
邱主任委員國正：沒有錯，我們已經納入考量了。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天院會總質詢時，我跟蘇院長請教對於2022年高榮大武分院要如期啟用，院長說全力支持，所以要拜託主委，如果要如期完工就要定期追蹤，我們時間寶貴，我先來幫忙追蹤，可以嗎？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。可以，我們會重點追蹤。
鍾委員佳濱：我們先來盤點，我們要醫療、要新增的病床數、科別能不能達到預定的目標。硬體的部分，你跟其他單位的協調，例如要其他單位遷到大聖西營區，撥交土地的進度如何？能不能按期動工？目前所需要的人力員額，各榮院調配如何了？分這三點來跟你請教。首先是病床數，我從高榮看到的是打算先開150床，是不是？
主席：請高雄榮總劉院長說明。
劉院長俊鵬：主席、各位委員。保守估計，如果能夠達到更多，我們會盡全力。
鍾委員佳濱：目前衛福部核定你們幾床？
劉院長俊鵬：622床。
鍾委員佳濱：那是審查，許可病床是450床嗎？
劉院長俊鵬：499床，含現在的龍泉分院。
鍾委員佳濱：這150床的科別是什麼？預定的期程如何進行？
劉院長俊鵬：我們的科別都已經列在計畫表，大多數都是急重症的科別。
鍾委員佳濱：預定的人力，2022年啟用時需要多少人力？
劉院長俊鵬：我們預計的人力是分期招募。
鍾委員佳濱：現在的人力缺口呢？
劉院長俊鵬：現在需要的員額，我們在高雄榮總就已經開始做儲備的人才。
鍾委員佳濱：有沒有需要主委這邊協助的？因為你們要跟所有的榮民醫院調度。主委，目前高榮大武分院所需要的人力都已經給他了嗎？
邱主任委員國正：沒有完全給，但我們會分年，在開辦之前一定會到達一個基本額。
鍾委員佳濱：我看到你們上次的答復，在今年2月各榮院協調90名，已經協調出來了嗎？給了嗎？
邱主任委員國正：可以支應。
鍾委員佳濱：到今年4月還要再向行政院爭取271人，沒錯吧？
劉院長俊鵬：是。
鍾委員佳濱：目前進度到哪裡了？現在3月了。
主席：請退輔會人事處林處長說明。
林處長正壹：主席、各位委員。報告委員，我們這個月會把整個案子報到行政院。
鍾委員佳濱：能不能給我副本，我也可以向院長拜託，因為他有承諾。
林處長正壹：是，我們公文出去就馬上給委員資料。
鍾委員佳濱：另外，我關心的就是動工的情況，目前大聖西營區預定2月11日動土，就是上個月，請問退輔會有沒有掌握那邊國防部是不是已經動土了？
主席：請退輔會就醫保健處葛處長說明。
葛處長光中：主席、各位委員。已經開工了。
鍾委員佳濱：2月已經開工了？
葛處長光中：是。
鍾委員佳濱：所以目前我們看到大聖西營區從今年2月到2022年3月要完成，但是在今年的9月要清空大武營區，好讓你們可以開始進行，你們大武營區什麼時候動工？
邱主任委員國正：還是一樣，今年10月份。
鍾委員佳濱：我看到的進度管制是10月15日，目前清空的進度有掌握嗎？
葛處長光中：有，還在跟軍方持續接觸中。
鍾委員佳濱：有沒有遇到什麼困難？例如9月能不能清得出來，他們開始動了嗎？因為如果他們還沒開始動，我就要去找國防部長請教了。
劉院長俊鵬：跟當地營區的指揮官都有密切聯繫，他們現在比較辛苦的一點就是他們的管線，這部分當初的設計圖……
鍾委員佳濱：是新營區的管線？還是舊營區的管線？
劉院長俊鵬：舊營區。
鍾委員佳濱：管線要先集中到一部分。
劉院長俊鵬：就是現在我們要施工的那一段。
鍾委員佳濱：他們要移開？
劉院長俊鵬：是，還包括一些他們涉密的物資，這些物資我們都要再持續接洽。
鍾委員佳濱：主委也擔任過第一線部隊的指揮官，你也了解在第一線的部分對這些工程是相當的困難，需要上級的支持。如果今天換成你是空特部在大武營區的指揮官，你會需要國防部、陸軍總部給你什麼支持，才能如期把土地清空交給高榮動工？
邱主任委員國正：我第一個考量到的就是搬遷到新地方以後一切運作能正常，我就以這個為考量。
鍾委員佳濱：對不起主委，目前他們先集中再搬過去，所以他們先要把他們的人員集中在一個地方，空出來讓你們動工，單單這樣的工程，有哪些需要陸總、哪些需要國防部支持的？
邱主任委員國正：我想它既然要集中在一個地方的話，它的一切機能的運作都要正常，這就是國防部或總部、部隊長要請求上級支援的，其他都可以配合的。
鍾委員佳濱：如果基地指揮官的問題不能解決，它就會成為我們高榮的問題，就會成為你的問題，對不對？所以你要讓我知道你們在那邊遇到什麼問題，我們來協調解決，好不好？
邱主任委員國正：好。
鍾委員佳濱：我們來看一下最後的期程，就是要再請主委確認的，院長這邊當然要確定他的床位、人力調度需要退輔會支持，要跟行政院爭取，我希望邱主委在清空動工的部分如果遇到任何問題，指揮官需要求助陸總部、國防部的部分，拜託退輔會也讓我們知道，共同來努力，可以嗎？
邱主任委員國正：一定。
鍾委員佳濱：我代表屏東鄉親拜託，希望高榮大武屏東分院能夠如期啟用。
邱主任委員國正：是。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，3月6日有一則新聞，就是有立委提說要降菸稅，反菸的醫生就說這個政策是殺人的政策，為什麼要推動，最重要的起因就是有民進黨的立委提案要降低菸稅，但是退輔會高雄榮總戒菸治療管理中心的主任薛光傑醫師卻痛批為什麼要提出這種殺人的政策，等於是開倒車，而且損傷了國際的形象，也讓我們青少年更容易買菸，等於是將他們推入地獄。今天我們要審查榮民醫療基金，退輔會底下有臺北、臺中和高雄三大榮民總醫院，在這三個總醫院裡面，最重要的是都有戒菸的門診。請問主委，對於總醫院的薛醫師提出反對降菸價的態度，你的立場為何？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。我跟報告委員，他個人有什麼著眼，他很專業，我都沒有意見，但我認為作為公部門的一員，應該要配合整個政策的推動，在這個節骨眼自己貿然講出自己的看法，我覺得對於整體工作推動絕對毫無益處。就拿我個人來講，我個人有看法那是我個人的，但是要是問到我，我可以表達，但是假使場合不對的話，一旦跟整個政策違背，就要自己拿捏。
呂委員玉玲：所以你認為薛醫師的講法，就你身為退輔會主委的態度，你不會帶頭反對，是不是？
邱主任委員國正：我沒有贊成或反對，因為我不曉得他的講法。
呂委員玉玲：你是支持還是反對？
邱主任委員國正：委員是講哪一段？
呂委員玉玲：就是降低菸稅。
邱主任委員國正：因為我沒有管這一段，我都沒有看法。
呂委員玉玲：主委這樣子沒有看法的話，三個總醫院都有戒菸門診，他帶頭反對降菸稅，你沒有意見的話，你就是支持他了？
邱主任委員國正：戒菸門診是為了健康，要求大家鼓勵國人舉辦戒菸，但是菸稅的部分我沒有考慮過，因為我沒有業管這一段。
呂委員玉玲：可是你剛剛的言詞當中提到如果是政府政策的話，我們就必須支持它。
邱主任委員國正：不是，我是說對大家健康有益的。
呂委員玉玲：目前只是民進黨的立委提出來而已。
邱主任委員國正：對，這跟我們戒菸防治中心的工作是沒有違背的，當然，我一樣鼓舞大家戒菸。
呂委員玉玲：但是他非常強烈的說這件事情讓青少年更容易買菸，把他們推上地獄，而且是殺人的政策。
邱主任委員國正：他的講法怎麼樣我真的不知道。
呂委員玉玲：他這麼強烈的抨擊，你沒有任何的意見？
邱主任委員國正：請高雄總院長來跟委員說明。
主席：請高雄榮總劉院長說明。
劉院長俊鵬：主席、各位委員。謝謝委員提問，這個問題我問過薛醫師，我說管菸稅是政府的事情，這是政務的事情，你為什麼會表達那麼強烈？我先說明一下，薛醫師是把戒菸當作他一生的志業，他也因為這樣得到SNQ的銀獎，所以他也把這個工作當作一個很光榮的工作，所以他跟我說明WHO對於戒菸有六個面向，各個面向分四個等級，其中最重要的一個就是稅金。
呂委員玉玲：所以薛醫師對於降低菸稅提出這麼嚴正的抨擊，因為臺中、臺北、高雄三個總醫院有戒菸的門診，也是我們退輔會旗下，所以退輔會對於三個總醫院的態度和立場有沒有一致性是很重要的，對不對？所以本席才會提出來，主委剛剛的態度就是沒有意見。
邱主任委員國正：我不是沒有意見，工作的推動是我們的責任，應該要做的。
呂委員玉玲：所以是支持的，你們態度一致？
邱主任委員國正：但是菸價或菸稅的問題，我沒有考慮過這一段。
呂委員玉玲：請你回去考慮一下，你旗下的三個醫院的態度是支持或反對，還是要一致性，你們要考慮清楚。
其次，3月11日禮拜一板橋大觀社區迫遷戶，尤其是自救會整個群體衝進退輔會噴油漆表達抗議，大觀的住戶最近也是經過最高法院三審定讞，判決在3月18日要拆遷，所以大觀社區很多的違建戶在抗議，退輔會針對這件事的態度和立場為何？
邱主任委員國正：第一，昨天發生這種事情，我們絕對強烈譴責，而且我已經下達命令，假如沒有經過一個合法程序，再闖進去的話，我們絕對強力的拒絕。
呂委員玉玲：所以你會依照法院三審定讞的判決，也就是拆屋還地？
邱主任委員國正：這是定讞的問題，但是在執行方面，委員可能不知道我們到目前為止，剛才同仁還向我回報仍在跟他們協調當中，看看有沒有緩衝的餘地。
呂委員玉玲：所以你願意用再協調的方式，因為你之前有提出一些，包括申請社會住宅、租金補償，或以後租賃的問題。
邱主任委員國正：這都在做。
呂委員玉玲：現在就算三審定讞，你還願意給這些違占戶一個選擇嗎？
邱主任委員國正：我們不斷在溝通協調。
呂委員玉玲：你現在溝通協調是願意再給他們選擇嗎？
邱主任委員國正：有選擇，但不是讓他們永久定在那邊，這個案子解決不了的，一定要解決，但是期限可以談。
呂委員玉玲：因為歷史沿革大概是民國四十幾年到現在。
邱主任委員國正：沒有錯，這是長期累積下來的。
呂委員玉玲：但是在2002年的時候，整個都市計劃地目的變更，在蘇貞昌當縣長的時候，把這個地目改為跨路的社福用地，才開始有這個官司，才有訴訟的情形，但是我們認為違占、侵占還是要用這個方式來處理，但是因為他們也有很多是我們的榮民榮眷，基於我們要照顧他們的情形下，剛剛聽到主委也是宅心仁厚，你也是認為還是可以多溝通，給他們一個選擇。現在如果他們要回到可以用租賃或申請社會住宅，你都願意協助他們，是嗎？
邱主任委員國正：這都可以談，但是假使要以強勢的方法、硬要闖進來達成什麼目的，我不能接受，我想社會大眾也不能接受。
呂委員玉玲：以前的違占戶是多少？現在剩下幾戶？
主席：請退輔會就養養護處林處長說明。
林處長夏富：主席、各位委員。目前還住在那邊的有21戶。
邱主任委員國正：沒有辦手續的有50戶，但29戶是沒有問題的，根本就空屋。
呂委員玉玲：主委剛剛說願意再溝通、再協調，我們希望能夠和諧、圓滿解決。
邱主任委員國正：溝通得很和諧，誠如委員講的，很和諧的協調，但假如要用強制的手段的話，我們沒辦法接受。
呂委員玉玲：如果3月18日一定要拆遷還地的話，你還是給他們妥協的時間嗎？
邱主任委員國正：沒有，我們現在還在談，如果談得妥當，一切很和諧圓滿。
呂委員玉玲：所以18日不會是強制的時間？
邱主任委員國正：我們樂於見到很平和的收場。
呂委員玉玲：有主委這句話，我們就放心了，我們還是儘量用圓滿的方式來解決。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天處理附屬單位預算觀光和醫療的部分，觀光的部分，第一個就是你們土地的管理，目前退輔會所管轄的土地面積大概有多少？
主席：請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。6,500公頃。
邱委員志偉：主要的目的就是休閒娛樂？
邱主任委員國正：有些是農林方面。
邱委員志偉：有一些農業生產？
主席：請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。平地農場都是做農業生產，高山農場是以觀光遊憩為主。
邱委員志偉：平地農場做農業生產，觀光農場做休閒娛樂，總共是6,500公頃，有多少人力在管理？
張處長筱貞：我們整個農林機構加起來正職員工和依勞基法晉用的一共505人。
邱委員志偉：從事平地的農作、高山的休閒娛樂，包括服務，總共五百多位，都是國軍退除役官兵嗎？
張處長筱貞：沒有。
邱委員志偉：比例大概是多少？
張處長筱貞：高山的話平均大概20出頭，平地可能會略高一點，大概差不多三成。
邱委員志偉：為什麼高山比例會那麼低？
張處長筱貞：因為距離比較遠。
邱委員志偉：待遇呢？
張處長筱貞：高山因為有服務費、額外的津貼，其實沒有特別差，但是上山一趟來回的距離實在是比較遠，有一些退伍軍人就業考量希望離家比較近、有辦法照顧家庭，所以願意長時間上山的會受到一些影響。
邱委員志偉：所以不管是農業的生產或觀光的收入，一年大概平均多少錢？
張處長筱貞：107年全年度收入有12億元。
邱委員志偉：支出呢？
張處長筱貞：大概9億元。
邱委員志偉：所以有盈餘？
張處長筱貞：盈餘3億元左右。
邱委員志偉：不管是平地的農作或山地的觀光，盈餘有3億元？
張處長筱貞：目前都有盈餘。
邱委員志偉：這成績你覺得滿意嗎？
張處長筱貞：以我們目前幾個農場，這幾年都算滿穩定的。
邱委員志偉：你們高山茶葉非常有名，是用什麼品牌？
張處長筱貞：我們福壽山、清境和武陵都有自己的茶葉，都是用自己農場的品牌。
邱委員志偉：聽說供不應求？量少價高。
張處長筱貞：因為他們都是無農藥檢出。
邱委員志偉：通路呢？
張處長筱貞：目前都是在農場自行販售，因為量不多，有透過網路或電話接單。
邱委員志偉：聽說都很難買，量很少。
張處長筱貞：量的確不多。
邱委員志偉：價格好像也不便宜。
張處長筱貞：以品質來說應該是合理的。
邱委員志偉：你們推展觀光要有一些行銷作為，能不能說明一下有哪些具體行銷作為？
張處長筱貞：在國內的話，會以我們自己農場的粉絲團經營，與對我們農場有興趣的遊客互動，另外也會主動釋放訊息讓媒體採訪。
邱委員志偉：傳統的電子、平面媒體之外，有沒有其他社群團體？
張處長筱貞：有，目前我們都有發展粉絲團，目前高山農場像武陵、福壽山大概有八萬多人。
邱委員志偉：請教主委，對於觀光、休閒或農作的部分，你對事業管理處的表現評價如何？
邱主任委員國正：我跟退輔會所屬事業機構強調我們主要目的不是營利。
邱委員志偉：服務。
邱主任委員國正：對，我們是做服務，而且要注意到品質、安全等等，只要對於我們整個服務品質有提升的，我都樂見，但目前事業處所管理的，跟幾個場長的努力、員工的努力，我都還蠻滿意的。
邱委員志偉：服務、品質、安全，不以營利為目標，但你們還是賺了三億多元。
邱主任委員國正：這三億多元並不高。
邱委員志偉：最後還是要肯定一下榮民醫院，三個榮總，不管是北榮、中榮、高榮，三位院長都很認真在不管是硬體的提升或執行政府相關政策，不管是南向或長照，對於剛才鍾佳濱委員提到的大武分院，我希望主委能夠大力支持，屏東屬於相對偏鄉，需要更多國家資源的挹注，所以應該用最短的時間補足人力，讓預算充沛，讓劉院長能夠充分運用，最短的時間讓大武分院能夠上軌道。
邱主任委員國正：是。
邱委員志偉：我希望主委能夠承諾大力支持。
邱主任委員國正：我們全力把大武分院當作重大工作，列入管制表、定期開會，一有問題馬上處理。
邱委員志偉：我也相當肯定劉院長，他很認真、很努力想把大武分院做好，我希望會裡面能夠全力支持，因為相對於中榮和北榮，高榮的預算相對是比較少的，會裡面應該要全力支持。
邱主任委員國正：一定的。
主席：接下來登記發言的管委員碧玲、黃委員昭順、陳委員明文、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、孔委員文吉、林委員奕華、周陳委員秀霞、蔡委員易餘、吳委員志揚均不在場。
今天登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有林委員靜儀、江委員啟臣提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，相關單位以書面於二週內回答。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料的部分，請相關單位也以書面在二週內提供。
委員林靜儀書面意見：
【國軍退除役官兵輔導委員會】
一、本席曾於今年2月27日質詢國軍退除役官兵輔導委員會持有的威權象徵數量、處理的進度如何，當時邱主委國正對於「威權」一詞表示不盡認同。本辦公室已請促進轉型正義委員會發函退輔會說明《促進轉型正義條例》中「威權」一詞之定義：「自中華民國34年8月15日起至81年11月6日止之時期內，違反自由民主憲政秩序之統治者及統治作為」，退輔會是否了解其意義？針對退輔會所持有的各項過去統治者之象徵，包含銅像、遺像、命名空間等紀念物數量的清查結果如何？
二、根據《促進轉型正義條例》第5條：「為確立自由民主憲政秩序、否定威權統治之合法性及記取侵害人權事件之歷史教訓，出現於公共建築或場所之紀念、緬懷威權統治者之象徵，應予移除、改名，或以其他方式處置之。」其理由是威權統治違背了自由民主的憲政秩序，因此應否定其合法性，所以需要處置紀念、緬懷威權統治者的象徵，要求退輔會應提出處理各項紀念物的計畫和時間表。
委員江啟臣書面意見：
一、福壽山農場新建賓館案
報告第七頁指出，農場積極投入資金改善經營環境，108年度固定資產項目共編列1億4,233萬餘元，部分用於道路邊坡穩定、圍籬增設及建物外牆防水等作業，提升農場環境安全，並改善員工宿舍、賓館客房等設施，賡續進行營業設備更新，提升整體服務品質。
福壽山農場108年固定資產─房屋及建築─新建賓館編列5,000萬元，請問新建賓館全案經費？執行內容包括哪些？規劃？期程？房間數？預定效益？據詢福壽山農場108年度內工作項目包含：(1)設計單位之初步設計核定、(2)輔導會基本設計審查核定、(3)公共工程委員會基本設計審查核定、(4)細部設計核定、(5)雜項執照及建造執照申請及取得等5大項目，尚未進入實質工程營造付款，僅需400萬元左右，但108年度預算卻編列5,000萬元，是筆誤？還是上級核定過多，福壽山農場難以執行？如果只是筆誤，從去年八月底預算書送至立法院至今，有非常多的時間可以重送或是勘誤，這種修正的作法，不是沒有過，為何未及時修正？
如果不是純粹筆誤，可以勘誤表因應的錯誤，那代表這個預算經過層層審認核定，現在福壽山農場說執行不完，希望刪減，以降低預算執行率不佳的風險，但在此之前必須先釐清，是誰核定此筆預算？福壽山農場要不要負責？新建賓館的工作期程為何？工程案的大額預算支用通常發生在工程標後，是否代表其實按原訂期程108年將進入工程案執行，若是如此，延宕無法進行的原因為何，退輔會應予說明。
二、促進退除役官兵穩定就業方案之達標作法？
基金報告指出：結合產業脈動，開發優質工作職缺，協助退除役官兵投入勞動市場，長期穩定就業，編列預算3億6,439萬餘元，作法包括：
1.舉辦屆退官兵退後權益說明會24場，協助順利轉銜職場。
2.開發優質連鎖性企業用人需求，簽署合作備忘錄50家，推介就業6,000人次。
3.辦理就學、就業、職訓服務說明會，協助2,000人次規劃職涯方向，促其適性發展。
4.辦理就業服務工作人員講習訓練180人次，充實就業服務人員專業知能與實務經驗。
5.協助退除役官兵安居樂業，提供促進穩定就業方案4,460人次。
參照業務報告，有關促進穩定就業方案之說明：「為協助退除役官兵培養技能專長，投入勞動市場穩定就業，訂定「促進退除役官兵穩定就業方案」（試行1年107.7.1～108.6.30），提供「訓後就業穩定津貼」與「推介就業穩定津貼」。截至今（108）年1月31日止，符合資格者，計3,546人。申請711人（就業3個月以上）。核發497人。試辦期滿，目標可達約4,600人。
請問，108年度預算編列補助人次為多少？為何基金報告與業務報告目標人次不同？編列107年度預算時尚未推行此方案，但自107年7月起就業者可申請，換言之七月就業，9月30日後就業滿3個月之人即可申請，請問已申請人數為何？經費來源為何？所用經費數額？根據業務報告，符合資格者，計3,546人；申請711人（就業3個月以上）；核發497人。換句話說，目前符合資格者多，申請、核發者少，原因為何退輔會應予說明。後續如何達到設定目標之具體說明，亦應說明。
三、新南向醫療？
報告指出「配合新南向政策，強化國際醫療服務3所榮總已簽訂澳洲、菲律賓、柬埔寨、印尼、越南、泰國、馬來西亞等國44項合作備忘錄及1項合作意向書，與陽明大學合作執行衛福部「衛生醫療合作與產業鏈發展計畫-越南」，提供國際醫療服務、技術及合作交流。108年將持續擴大新南向國家合作備忘錄簽署範圍及件數，另預計至印尼、越南及柬埔寨等國義診。」
請問簽署備忘錄後的後續執行成效為何？備忘錄「意指任何一種能夠幫助記憶，簡單說明主題與相關事件的書面資料。」只是一個彰顯某事是必須被紀錄，不可忘記的事件，但是否代表該事件是必須被執行的事件？不一定。因此，現在退輔會說簽了44件合作備忘錄，未來也將擴大簽署範圍和件數，是否即可代表已經在新南向政策國家成功拓展我國際醫療服務？若是，應提出實際的醫療服務案件、人數及效益，方有說服力。否則單以沒有任何的法律效力或實質約束力的備忘錄作為成績，簽再多也只是表面成績，並未能實質達到國際醫療合作之目的。
主席：今日會議到此結束，現在散會。
散會（11時18分）