時　　間　中華民國108年3月22日（星期五）14時36分至16時3分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　研商「道路交通管理處罰條例修正草案」相關事宜

主席：所有黨團代表都已經抵達協商會場，本席在此宣布正式開會。首先介紹與會各單位代表：交通部王政務次長國材、司法院呂秘書長太郎、金融監督管理委員會顧主任委員立雄、法務部蔡政務次長碧仲、衛福部蘇政務次長麗瓊、經濟部王常務次長美花、內政部花政務次長敬群。未列席之各部會部長都有打電話向我請假，因為召集此次協商會議是今天早上才作的決定，而他們下午的行程大概都已經排定。各位次長代表各部會來協商，一定都是代表部會的立場，同時也得到充分的授權到這裡來表達意見，所以不要再說必須回去請示部長，不然乾脆叫部長親自來就好了。本席之所以接受部長請假，主要是因為今天下午2點半所召開的協商會議乃是今天早上十一點多才作的決定，而大家的行程都已經排定了，所以我們才會接受部長的請假，我們希望大家所表達的意見都是能代表部會的意見。

今天下午所要協商的議題為「研商道路交通管理處罰條例修正草案相關事宜」，根據委員會方才的報告，針對道交條例第九條修正案、第三十五條修正案、增訂第三十五條之一草案、增訂第三十五條之二草案、第三十七條修正案、第四十五條修正案、第六十七條修正案、第八十七條修正案，上述八條條文在委員會已經協商過4次，其中有一些條文已經有共識，但有一些條文仍無共識。現在我要請教大家，不知「道路交通管理處罰條例」目前還有多少案子在委員會？

柯委員建銘：還有54個案子。

主席：即使下禮拜一、三排審10個案子，那也還有44個案子待審啊！

柯委員建銘：星期一、三、四是排審與酒駕有關的部分。

主席：請各黨團不要客氣，我們先就程序加以處理，看看到底要怎麼樣針對酒駕這個問題在最短的時間之內作法律的處理，我想今天大家會把它列為第一案……

李委員鴻鈞：院長，現在國民黨委員都到了。

主席：好。針對這八條過去委員會已經協商4次，現在我們要以這個做為協商基礎，還是要下禮拜一、三等兩個委員會將酒駕相關條文送出委員會再併案處理，我們現在就請各黨團表示意見。

請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：今天是本會期院長主持的第1次朝野協商，畢竟這是重大法案，大家都很關心，尤其是酒駕的部分，方才院長提到了程序性的問題，現在本席要分兩個部分來談，就是程序性和實質性的問題，道交條例修正草案並不是今天才有的，過去兩、三年來立法院就該法的審議情形，包括截至目前為止有4次朝野協商等等，我現在先來說明清楚，讓大家有一個基礎的概念，之後我們再來進入實質問題的討論，那也是可以的、也是沒有關係的。

首先，關於程序正義的問題，這個會期我們是2月15日開始總質詢，2月25日委員會開始開會，而道交條例何時變成一個大家非常關注的議題呢？是因為2月份發生幾起酒駕事件，進而造成了一些傷亡。

再者，關於過去這段時間道交條例所有的立法過程，在105年也就是2016年民進黨已經開始執政了，同年9月20日行政院提出院版，當時的部長是賀陳旦，然而現在的部長已經不一樣了。我們再往前推進一點，也就是同年7月份親民黨最早提出了他們的版本，而我們現在談的所謂今天院會排出的16個法案，是散布在各種不同條文中，換言之，從105年9月開始行政院提案，到106年也陸續有委員提案，一直到106年3月22日，也就是兩年前的今天，有了最後一個版本，也就是時代力量版本送進來了，所以在兩年前的4月26日委員會審查完畢後交付朝野協商，之後總共經歷過4次朝野協商，何來4次呢？事實上，該案審竣完畢後，5月12日有過一次朝野協商，接下來106年11月30日及107年4月19日也都有進行朝野協商，之後就沒有朝野協商了，一直到今年2月26日才有第4次的朝野協商，因為立法院委員會正式開議是2月25日，所以2月26日由鄭寶清委員主持朝野協商，然而這幾次朝野協商並沒有結論，因為中間有幾個爭點。此外，這中間有一個很特別的事情，就是今年1月10日鄭寶清委員私下找了各黨團針對道交條例修正草案來簽字，然後有很多黨團都簽字了，這是今年1月10日發生的事情，為什麼要1月10日呢？因為中間幾次協商的時候，大家都有疑慮，所以那時候大家認為有時太過嚴苛或法理上有問題，乃至於有違憲問題的時候，大家都還沒很認真坐下來討論，所以1月10日鄭寶清委員就想把所有的疑慮拿掉，包括哪些呢？包括時代力量黨團的損害性賠償以及連坐，也包括鄭寶清委員自己提的識別性車牌，當然還有應予沒收的問題，這個當然有違憲的問題，對於這幾個罰則，大家有疑慮就沒有簽，所以把有疑慮拿掉時大家就簽，包括時代力量黨團都簽了，讓沒有爭議的法案，能夠走的先走，這是今年1月10日發生的情形。

後來，這會期在2月25日開議了，因為過年間又發生車禍事件，變成大家眾所矚目。我要強調對於酒駕的處罰，大家希望能夠減少傷害以致於想要加重處罰等等，我想朝野各黨都是有相同的看法，社會也有普遍的共識，所以我要在此聲明，有關道交條例的進度是各黨都關心，不是某一黨的專利，這是大家都關心的，但是你要了解的是現在我們才剛開議，進度都有在進行，1月10日簽了以後，時代力量也簽，為什麼又發生2月26日的協商呢？因為25日開議，黃國昌委員請鄭寶清委員要重啟朝野協商，因為他在2月21日發現，他打電話給民進黨黨團說他們簽了，但要撤簽，就是沒意見的那部分，他要撤簽，他發現他的版本中有關損害性賠償及連坐要重啟爐灶，這都沒有關係，因為時間改變，法理上大家又有不同看法都沒有關係，所以2月26日又再度協商，法務部代表及司法院代表乃至各部會代表都有去，但是唯一沒有參加的是國民黨黨團沒有參加。

沈委員智慧：有啦！

吳委員志揚：我也在。

柯委員建銘：對不起，我講錯了，你可以糾正沒關係。我問鄭寶清……

江委員啟臣：更正啦！2月26日都有在，而且那一天我還在開公聽會，我還特別……

沈委員智慧：不、不、不，總召，我澄清一下，鄭寶清委員眼睛──怎麼會忘掉？我還錄到音，他還看到我。

柯委員建銘：我剛才還問他，沒關係，就糾正。

沈委員智慧：有證明，有在場，從頭到尾。

柯委員建銘：我們今天不做任何攻擊，有講錯的，大家糾正我，我樂於接受，沒關係，大家都有參加。但是2月26日的結論沒人簽，到3月21日……

沈委員智慧：我跟你說，你說沒人簽，因為我……

主席：沈委員，我們在處理程序，我們也希望大家儘量簡短，程序該怎麼做先提建議。

柯委員建銘：沒關係，我先還原真相讓大家有全貌。3月11日時代力量簽了，3月12日程序委員會中時代力量認為這個要列為院會排定優先法案，因為3月15日就結束了，結果3月19日這個禮拜有院會，列為第1案，但是我們其實很清楚，黨團協商沒有結論，還有一些沒有處理。再來是現在在委員會送進來的法案有54個法案，跟道交有關係的包括沈智慧委員的酒精鎖，這是新進來的，包括在場的許毓仁委員也有，各黨都有，也就是說這些法案，一部分是兩年前舊的、一部分是今年新的，這兩個是不同包，現在舊的繼續進行，大家覺得有些疑慮，我等一下再談，這裡有幾個爭點，所以今天我希望立法院是大家共同的，可以用講的就不要互相爭執，或是誰要搶面子，不需要這樣。因為這件事情很重要，交通委員會在下禮拜一及下禮拜三會針對54個道交條例修正案中與酒駕有關的10個修正案進行排審，我認為我們要尊重所有委員的提案，不能說只推動兩年前的案子，其他委員的案子都不管，我們就先弄這些，可是這些案子仍有疑問，這些案子是必須去併看的。事實上，包括刑法的修正，也有委員主張處死刑、幾年以上有期徒刑、鞭刑等等，所以還有一包是刑法，刑法現在有三十幾個法案待審，行政院會下禮拜四也會通過刑法修正草案，然後要送進來。我認為，大家假如急的話，禮拜一、禮拜三先審查道交條例10個案子，畢竟這是最近才送進來的案子，必須給予尊重，提案委員包括蕭美琴等等，很多委員都有提案，等委員會完成審查以後再來處理。

我們今天先講程序問題，至於實質性的問題要不要討論也沒關係，但我們先講程序，禮拜三委員會結束審查，禮拜四協商，禮拜五要定期表決這個也無所謂，都沒關係，我覺得這樣進行最快。在程序上，大家必須要知道，現在院會的程序仍在走，一個二年前的案子在院會要做處理，而新的案子又還沒有審查，至於還沒有審查的原因，坦白講其實是因為立法院才剛開議沒多久，行政院對這個法案也非常慎重，包括交通部也一樣，我們一直等待行政院的提案進來，當然行政院在研擬這個案子時要非常慎重，包括刑法，本來上禮拜四行政院會就要通過的，但昨天還在討論，現在決定刑法下禮拜四會送進來。下禮拜四行政院會通過後，我們同一時間就開始審查刑法，因為我們會排上去，一共有三十幾個案子，大家可以在委員會好好講。包括道交條例現在還有10個案子與酒駕有關係，我們就先做處理，其他部分，與酒駕無關的四十幾案再另外處理，我們是不是這樣來看待這件事情？

我今天很誠懇的講，程序性的問題是因為有的委員可能不在委員會，有的委員是最近才剛進來，包括柯委員、沈智慧委員，我們先把過去的歷史還原，很認真、理性的來看待這件事情，但程序性的問題我們要先瞭解，下禮拜一、禮拜三要審查這個會期才送進來的道交條例，這些提案也必須排審，所以今天這個實質性問題與那邊都有關連，包括刑法、民法都要併看，因為刑法、民法二者的規範不一樣，一個是0.25mg/l，一個是0.15 mg/l，道交反而比刑法更嚴格。今天司法院、法務部都有在現場，關鍵是到時候要法院判得下去才行，所以法理基礎必須要很一致，至於有爭議的部分，等一下再談沒有關係。

今天我是跟大家講實際上有哪些情形，現在不是我們不想要審查，也不是哪一黨認真、哪一黨不認真的問題，畢竟立法院才剛開議，2月26日委員會也才剛開始審查，加上林佳龍部長才剛就任，新、舊任部長對於這部分的看法如何，交通部為了這件事情有安排一次專案報告，在專案報告進行後，林部長也在思考，面對這麼多新、舊案，行政院要如何很負責的把這件事處理好，交通部也是一直在開會，也找法務部、司法院來開會。以上情形請大家瞭解，實況實在是如此，希望大家能夠好好來談、理性來談，因為這件事並不是只有哪一位委員、哪一個黨團在關心，並非如此。

主席：現在就是委員會還有五十幾個道交條例修正案，其中有10案與酒駕有關，將優先審議，然後再一併協商，你的意思是這樣嗎？

柯委員建銘：對，程序上必須這樣處理，禮拜一、禮拜三就要審查了。

主席：接下來由哪個黨團的代表發言？

李委員鴻鈞：依慣例處理，一個黨團先派一位代表發言。

主席：那就先請國民黨黨團發言。

吳委員志揚：酒駕的問題大家都很關心，但我們要分清楚，這是道交條例，另外還有一個刑法的部分。即使今天這個處理完，我還是要講，刑法的修正太慢了！太慢、太慢了！我們剛剛看到刑法的部分……

柯委員建銘：那是院會要通過。

吳委員志揚：不是。我們司法及法制委員會禮拜四就有排了，如果禮拜四行政院版本才要通過的話，也來不及送進來，到時候你們又說要等那個！

柯委員建銘：不會啦！我們知道版本內容了。

吳委員志揚：每次都是行政院的版本太慢！

2月26日的協商我們都有在場，其實那天的協商已經好不容易達成共識了。今天早上院會處理時我們有提一些抽出逕付二讀的提案，其實我們不是要製造問題，而是它的內容相似度非常、非常高，有的只是上次沒有被包在一起。其實大家都想提案，如果那五十幾個案子當中的10案和另外四十幾案沒有關係，而是跟這個有關係的話，應該是那10個案子不要再審了，不用為了那個浪費時間，因為大部分都已經協商完了，這10個案子應該都可以併案協商。比如說酒精鎖，2月26日的協商就已經納進去了，我想大家不會那麼在意一定要自己正式提案。我覺得這個事情不必拖，這是行政的部分。

至於刑法的部分，我還是必須講，法務部的動作太慢了，真的太慢了。上次在行政院院會好像很不順利的樣子，據說反對者都說量刑喪失比例原則，這就是我在總質詢時講的，最後一定會因為這個原因又變成雷聲大、雨點小，大家吼了老半天，說氣死人了、天理難容等等，搞了半天，最後還不是用原來的刑度；因為只要一加重刑責，就說什麼不符合比例原則。

我覺得理論上來講，所謂的酒駕處理完畢，第一，我建議那10個案子就抽出，但是今天已經來不及處理了。所以早上就不要反對我建議抽出的提案嘛！應該一起把這些弄完，但是弄完以後，大家不要以為酒駕的事情就處理完畢了喔！因為刑法的部分根本還沒處理！大家不要誤會。很多人在看直播，他們可能以為道交的部分弄完，酒駕的事情就結束了，事實上大家要求的加重刑責根本都還沒處理！所以我要把這個實際狀況跟大家講一下。

主席：這個部分早上有提抽出動議嗎？好像沒有啊！

鄭委員運鵬：早上有2個新案啦！是許毓仁委員和蔣乃辛委員的案子，他們本來要逕付二讀，可是委員會裡面本來就已經有8案了，所以不是抽出，而是讓它付委……

主席：沒有抽出，就是這2個案沒有併案啦！

吳委員志揚：其實來不及的你可以問一下提案委員，他們都願意用修正動議在這裡就把它處理完。

主席：好，沒有關係。

柯委員建銘：我們現在講程序問題，把該弄清楚的先弄清楚，因為要抽出今天也過了抽出的時間。現在時間都差不多……

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：因為要先處理程序的問題，所以就把程序的問題講清楚。所謂什麼是真實狀況實際的還原，可能等一下可以進一步再究明。其實我覺得今天也可以邀請鄭委員，如果鄭委員有空的話就一起來，因為畢竟鄭委員很辛苦，他總共主持了4次的協商。

我先講結論，結論就是說，出委員會以後到第四次協商，幾乎已經2年了，拖了非常久。到第四次協商的時候，我從頭到尾在那邊參與。有很多委員可能希望他們的提案也能夠被討論，所以當天其實有一些委員希望能夠併案討論，那一天大家都沒有阻止，有什麼樣的意見都提出來，因為畢竟已經拖了快兩年了。那我先講結論，具體來講，我希望今天的協商就在第四次協商所達成共識的基礎上面來開始，否則如果又要從頭開始，我們根本不知道我們過去這兩年怎麼會浪費了一堆勞力、時間、費用在做一些完全沒有意義的事情。對於第四次協商最後到底有共識還是沒有共識，或許可能有人有不一樣的認知，但是我要還原當天現場的狀況，我有從頭坐到尾，在坐到最後的時候大家都同意了，鄭寶清委員還有特別問行政部門有沒有意見，那一天交通部的代表是黃玉霖次長，黃次長說：沒有問題，交通部都支持。所以在那一天協商完畢以後，鄭寶清委員就很高興的在他的臉書上向大家宣布這個好消息，我相信以鄭寶清委員的個性，他應該不會沒有共識卻在臉書上面謊稱有共識。在事後如果大家有不一樣的意見或看法，也是可以的。

我們上次最主要的爭執就是，在院會的時候已經有排入議程了，既然有排入議程，為什麼不能處理？當天會議的主席也就是我們的副院長說因為朝野協商沒有共識所以沒有辦法處理，本席沒有辦法接受，因為這樣我們以前那麼多朝野協商沒有共識、已經過一個月協商期的條文到底是怎麼處理的？那是嚴重的扭曲立法院應該有的議事規則，在立法院公報裡面記載得非常、非常清楚。對於禮拜二的事情，為了今天的和諧，我想過去就過去了，我個人的立場以及立法院過去按照立法院職權行使法第七十一條之一運作的實例，白紙黑字都寫得很清楚，並不是任何人以為坐上主席那個位置就可以愛怎麼自我詮釋就怎麼自我詮釋。

我現在回到今天要討論的問題，要先談程序，最終的結論就是我要具體的建議以第四次協商最後大家離開時的那個版本來當做底稿，如果有不一樣的意見，都可以提出來，如果不是以那個版本當做基礎，又要回到送出委員會的那個狀態的話，那就等於過去這四次的協商完全沒有意義了。我為什麼說過去這四次協商並不是完全沒有意義？因為在第一次協商的時候，的確大家有不一樣的看法，並沒有什麼共識，所以在那一天協商最後是要求行政部門回去整理條文。在第二次協商的時候，第二次協商的條文就已經是交通部所提出來的建議條文，所以事實上在第二次協商的時候有非常多實質的進展，幾乎在第二次協商的時候就已經有達成共識了，包括道交條例第三十五條關於累犯拒絕酒測的規定，而且在2017年11月30日第二次協商的結論裡面有增加同乘者共責的條款，還有我們所提出來的懲罰性賠償金，在那一天其實都已經有共識了，在逐字稿裡面都有白紙黑字寫得清清楚楚。只不過我們沒有想到，在第二次協商之後又開了第三次的協商會議，在第三次協商討論的時候，針對同車共責的條款、針對懲罰性賠償的條款，根本沒有去碰它，完全就是接受了第二次的協商結論和共識。第三次協商非常、非常短，只有在處理第三十五條的部分，有委員覺得錢是不是罰得太重、這樣是不是會對酒駕者事後運輸上的需求造成困擾，其他東西統統連碰都沒有碰。當初第三次協商完，前面第二次協商有共識的部分根本沒有碰，結果鄭委員拿來給大家簽的，我自己看到的是沒有後面的東西，就是前面第一張的封面，他就跟我說都談過了，沒有問題，要我簽字。剛剛柯建銘總召指教說什麼時代力量撤簽，要把責任往這邊推，我明確的講，我絕不接受這種混淆視聽的說法。後來我赫然發現，第三十五條之一及第三十五條之二之前有共識的部分並沒有寫──其實有寫，只是沒有公布那個協商紀錄，但是在錄影帶上面，我的逐字稿全部都做出來了，竟然偷天換日把那兩條拿掉，寫「不予增訂」，我發現了以後非常憤怒。第二天早上我就跑去找鄭寶清委員問怎麼可以這樣做？完全濫用了、破壞了大家彼此之間的信任。所以我跟鄭寶清委員講，這麼關鍵的這兩個條文，在會後協商紀錄的結論竟然寫得跟前面談的根本是完全相互矛盾的東西，「不予增訂」4個字寫上去，明明在第二次協商的時候，大家都已經有共識，也都同意了，怎麼最後會交來這樣的東西？我為什麼撤簽？我當然要撤簽啊！你怎麼可以最後給人家簽的、後面附的，沒有反映實際協商的最後結論？在這樣子的情況下，2月一開議的時候，鄭寶清委員也很主動，我那天也跟他說這個事情社會很矚目，我們大家一起努力，也不用分什麼黨派，到底卡在哪裡，坐下來說清楚講明白，所以才有第四次協商。第四次協商協商了非常久，那天大家爭執的意見也很多，但是第四次協商我記得非常清楚，大家很冷靜、很平和，針對不一樣的看法，大家儘可能的求同化異，所以最後鄭寶清委員才會宣布有高度的共識。

從程序上面，我認為今天的協商就以第四次協商達成的──不管啦！有人說有共識，有人說沒有共識，都沒有關係啦！容我用鄭寶清委員講的話所達成的共識，在那個基礎上，大家認為這個條文哪裡還不好、是不是太嚴、是不是有什麼問題？因為最後的條文，我必須要老實講，可以說從第二次協商交通部提出建議條文，到第四次協商交通部點頭，我們都已經相當充分尊重行政部門的建議，甚至有些具體的文字都是請你們提出來的。如果今天要再翻覆、要再變化，也不是不行，那就坐在這邊，大家好好討論清楚，過去這兩年到底是在做什麼樣子的事情？如果還要再等新的法案進來，將會造成一個很嚴重後續外溢效果，以後大家是不是不斷提新案，然後就不斷拖延下去？不能這樣子做啊！我再強調一次，到第四次協商的時候，有很多委員認為他的想法、意見都希望能夠納進來一起協商，那一天沒有任何人反對，你有什麼意見、高見都提出來，我們就是在那一天討論的時候儘量把那些文字具體化。交通部有點名了，如果今天要再翻，也不是不能翻，但是我還是建議，以第四次協商的結論為基礎，這樣子前面所做的工作才不會完全浪費掉。

主席：好，謝謝黃委員！請李委員鴻鈞發言。

李委員鴻鈞：其實道路交通管理條例不論酒駕也好或交通事故也好，在交通委員會已經修正過非常多次。我想在座各位中應該是我在交通委員會待最久，我從進立法院到現在，沒有離開過交通委員會，算起來差不多有18年了，經歷過非常多。剛剛黃國昌委員所提的，當初針對提高罰款9萬元的這個問題，在交通委員會那時候我記得有跟部長提過，這個要趕快拿出來，之前就要來做一個確認，讓這個法案趕快去落實。現在因為社會上大家的期待，也可以說是社會上的壓力，其實我們這樣長期以來一次又一次的修法，罰款一次又一次的增加，到底對酒駕有沒有嚇阻？實質上，從這個回顧看起來好像效果並不是很大，所以今天我們才需要大家坐在這邊好好地談。包括酒駕、交通事故，大概一年有三十多萬件，造成的受傷人數大概有四十多萬人，如果真的要講的話，我們的交通事故造成的受傷死亡人數，比八二三炮戰還多，比九二一大地震還多。簡單來講，就是一個交通事故所造成的傷亡是比天災、戰爭還要多，所造成的經濟損失，我從運研所那邊拿了一個資料，他們檢討過的一個資料，我們每年的交通事故所造成連帶附屬整體的經濟損失大概將近5,000億元，差不多一條高鐵，對照我們的GDP大概是2%到3%的成長。

為什麼我要講這些問題和邏輯？其實今天朝野大家在談這個問題、談這個法案，是最沒有所謂的政治色彩，大家應該要心平氣和地坐下來，真正去研討出一套符合未來能夠杜絕酒駕的辦法，這個才是大家的共識、全民的期待。所以我在這個地方也呼籲各政黨，我們應該好好地、冷靜地，從各方面把這個法修得真正能夠杜絕酒駕，這個才是全民的期待。

我再重申一次，之前光是酒駕，這個法案已經修過非常多次，其實都沒有達到遏阻的效果，我們是不是應該冷靜的、大家坐下來，好好的去把它修出一個符合全民期待的法案？這是我的一個看法。要不然現在一修下去，下一屆碰到了酒駕，又是哪一個家庭遭遇事故，又有哪一個家庭受到這樣的傷害，社會的壓力又來，又重新要再來翻一次，我想這樣也不需要，既然大家有這樣子的共識，議題出來了，院長也在這裡，我覺得什麼事情都可以談，如果覺得有空間，我也覺得不一定要急到說今天或明天就要把它處理掉，要修一個真正好的、可以永續的法案出來，我看這個才真正重要。謝謝！

主席：我現在聽到各黨團的發言，民進黨黨團是希望等下一個星期有10個跟酒駕有關的法條出委員會，再併這個法案來協商。

國民黨黨團跟時代力量黨團認為這8個條文已經協商4次，應該先進行了，是不是這樣子？李委員、親民黨黨團我就不太了解你贊成哪一種，因為你說要讓它周延……

李委員鴻鈞：到底是什麼內容我沒有看到，我也……

主席：協商4次的只有8條。

李委員鴻鈞：不是啦！之前的我都了解，現在是後面要併入的究竟是什麼內容不清楚。

主席：現在就是黨團先來確定，要以過去已經協商的這8條進行協商。

李委員鴻鈞：併得進來嗎？

主席：用修正動議，由各黨團提案，當然就併得進來。

柯委員建銘：併哪一個？

主席：現在在委員會的啦！如果不等他們，只能由黨團在協商裡提案修正，但是這個要提案人同意，所以黨團要各自回去處理這樣的事情。

李委員鴻鈞：柯總召的看法呢？

柯委員建銘：今天很好，大家都心平氣和的講，這個大家有高度共識，都沒有問題，這是4次協商的共識。我們至少要了解立法院的程序正義及基本的遊戲規則。不管是協商幾次，已經到第四次，變來變去都沒有關係，至於鄭寶清委員講的話和黃國昌委員講的不一樣，那是另外的，是怎麼簽或怎麼騙，那個我不知道，為什麼會發生那種情形，我是不清楚。我們回到最後這個來講，所謂共識，就是每一個黨都有簽才叫共識。2月26日協商，最後3月11日黃國昌委員才簽，國民黨黨團跟親民黨黨團被逼，搞不清楚狀況，在昨天簽了，當然簽了之後要重來都沒有問題，大家可能都沒有了解狀況，也沒有看清楚，聰明如黃國昌委員都沒有看清楚就簽下去了，各黨都可能發生這個錯誤。什麼叫共識？有共識就是大家簽了，院會唸唸就過去，這個才叫共識。

李委員鴻鈞：要翻盤不翻盤而已……

柯委員建銘：所謂的共識是這樣的共識，因為沒有共識，所以要協商。鄭寶清委員告訴我，有共識的部分照共識，沒有共識的部分交黨團協商，然後送院會處理。大家在立法院這麼久了，有兩種協商，一個是委員會的協商，一個是院會的協商，假如是前者，各黨都有共識，簽名完就沒有院長主持協商的問題，送院會唸過去即可，因為都沒有簽完整，國民黨跟親民黨昨天才簽，在倉促之間處理，那是一回事。就是沒有共識所以要談，李鴻鈞委員剛才講的話很對，黃國昌委員講的話也不是沒有錯，大家都是……

沈委員智慧：「沒有錯」是有錯還是沒有錯？

柯委員建銘：沒有錯啦！但是他與鄭寶清委員的事，我不清楚啦！這個法案，等一下叫顧律師用法律講一下，「確定故意」是什麼大家聽不懂，還有擬制故意的問題。大家稍微冷靜一下，好好審是大家的共識，今天講到多久都沒有關係，但是請大家尊重，禮拜一跟禮拜三還有10案，提案人不一定在這裡，所以要抽出逕付二讀也要院會處理，不是大家私自隨意加進去，當事人不在這裡，而且沒有那種程序，立法院也不可以這樣搞，不能這樣便宜行事，你說要抽出逕付二讀，所有的案子全部重新處理，下午我們再來談，那所有人的案子就都送來了。程序性的問題要了解清楚。所以我的看法是，大家既然能夠心平氣和，那就好好審查相關法案，我們在下禮拜一還要審查10個案子，所以我希望大家能夠互相尊重。事實上，蕭委員美琴、蔣委員乃辛及沈委員智慧都有提案，這都要等到下禮拜一才要進行審查……

吳委員志揚：蔣委員乃辛的修正動議，我們已經簽出來……

柯委員建銘：不是的，如果這需要併案，也要等到院會去併案，這是由院會交付下來……

吳委員志揚：這裡的修正動議上面……

柯委員建銘：不是這樣處理，立法院從來沒有這樣的處理，那麼這樣大家統統交過來，隨便弄弄就好。我希望大家都清楚的是，目前交通部林部長佳龍剛上任，雖然交通部王次長國材在場，我希望政務官也很勇敢地講出交通部的立場，讓我們了解行政院對道交條例的立場，好好地在委員會進行詢答，這才是正辦。難道各位要放棄這項權力嗎？所以請大家冷靜的思考看看，如果下禮拜一法案在審議完畢後隨即送出委員會，我們可以併案協商，這樣也沒有關係，就可以進行表決，事實上，重大法案都要進行表決……

沈委員智慧：你講那麼多了，也要讓我們發言……

柯委員建銘：我講完話，再讓你講。我要請大家想清楚，這些都是程序性與實質性的問題……

主席：請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：柯委員，當天你又不現場，你不要描述不在現場的事情，這就不太準確。那天黃委員國昌在場，我們……

柯委員建銘：剛剛你已經有做更正了。

沈委員智慧：還有吳委員志揚與其他委員都在場，現在我要還原現場。其實我要說明的是，當天鄭委員寶清確實很辛苦，那天他在現場協商到很晚，同時我們在現場的人都很清楚，包括本席針對道交條例第三十五條提出修正動議，各政黨都同意簽字之後，我的提案就送進去一併協商，黃委員國昌還把我的條文修正好，還請交通部人員看，之後影印出來，讓大家看看有沒有什麼問題。事實上，那天現場是針對所有的條文都逐一詢問交通部有沒有什麼意見，還請交通部人員看一看，大家在現場都沒問題。本席當天有全程錄影，因為當天我特別詢問，當天委員會協商時剛好沒有錄影，而我的助理有全程錄影，我都可以提供相關錄影帶給大家看，所以當天已經完成各政黨的委員會協商。在協商完畢後，我就去催我們黨團的助理去問：「為何民進黨黨團不拿出給我們的總召及吳志揚書記長簽字？」，他們說是民進黨的人都不送出來，我還親自打電話給鄭寶清委員。為何今日會議鄭寶清委員未列席？實在太可惜了！我還問鄭寶清委員，道交條例不是已經協商好了，為何不把法案從民進黨黨團裡面給拿出來？不是要交由各政黨的總召或書記長來簽字嗎？他說：「我也不知道，我再來問看看。」，結果他說要問，最後也沒有消息。我怕他說話不算話，我還有傳簡訊給他，所以我的手機裡面都保有相關的簡訊。我大概……

柯委員建銘：你是指誰？

沈委員智慧：鄭委員寶清就是主持協商的召集委員。

柯委員建銘：你是說……

沈委員智慧：你聽我說完，我再說給你聽。然後我就在LINE裡面與負責黨團協商的助理大概傳了4次的訊息，為何民進黨黨團不把法案送出來給我們簽字？他說：黨團不拿出來啊！

柯委員建銘：怎麼會這樣？

沈委員智慧：所以我要說的是，可能柯總召沒有管得那麼細，或許你的事情很忙，但是……

柯委員建銘：如果告訴我，我絕對不可能讓這種事情發生。

沈委員智慧：總召，你說的與事實有出入，當天大家在協商當時很和諧，也沒有吵架，在氣氛良好的情況之下完成協商，我們還併案在調整文字，還問交通部人員有沒有意見，交通部人員還很高興地幫我們調整條文內容，所以當天有詢問各部門人員對法案內容有沒有問題。如果我們對於當天的情況硬拗，交通部或法務部都有意見，那麼我們沒有話說，事實上，當天他們都不表示意見，詢問他們有沒有意見，經過再三確認之後，他們也說沒問題。我有當天的錄影帶，我可以還原當天現場情況給大家看。既然大家都表示沒有問題的情況之下，為何法案不送出你們的黨團，讓各政黨可以簽字？這點令我很懷疑。結果現在你們卻說國民黨是最近才簽的，這與事實有太大的出入。但是，今天我們也沒有要吵架的意思，我們也尊重院長的協商，因為院長剛剛提到一個修正動議，事實如此。

總召，我們可以把10個委員或幾個委員的提案，是不是透過各政黨所說的，用修正動議送進來就好了。

主席：我瞭解，所以能不能這樣子？我們都不要講過去，我們要看未來……

柯委員建銘：我先講一下，我要糾正一件事，我完全不知道都沒有拿出來簽……

主席：所以我們都不要講過去……

沈委員智慧：真的沒有拿出來簽，你們民進黨沒有拿出來簽……

主席：我們今天是在……

柯委員建銘：沒人告訴我有發生這樣的事情。

主席：拜託各黨團，我們從現在開始就協商道交這個條例，我們是要等委員會的10個案，還是我們要來協商這個案子？我們就看未來，過去的種種已經過去，我們這樣糾纏怎樣都理不清，只是將時間浪費在這個上面，各說各話，一點意義都沒有。我覺得現在的問題在於，如果要以這裡的8條來進行協商，下星期他們的提案要如何在今天透過修正動議的方式來處理？這是剛才大家提出來的問題……

柯委員建銘：除非有共識，否則還是在……

主席：對。所以能不能這樣做？當然我這個建議不一定很成熟，但是大家聽看看。我們星期五及星期二是一次會，所以星期二跟今天是一次會，我們今天有安排處理一些不須協商的案子，今天能不能等一下先處理通過那些不須協商的案子？星期一就拜託委員會安排那10案的詢答，大概就知道星期一的方向，星期二跟今天是一次會，星期二各黨團取得各黨團成員的同意，星期二早上9點我們就進行協商，如果下午仍沒有共識，那就到院會表決。然後我們也希望部會利用星期六、日、一這3天的時間，讓各黨團在下星期二提出對案，要表決總是要有案子，下星期二一次會下午就進行，因為條文不多，一個下午應該可以處理，所以下星期二就可以處理完，這樣一來，委員會在星期一先有所處理，等於給了他們一些尊重，因為跟酒駕有關的道交案子只有10個，我們跟10位提案人說明，是否願意在星期二早上各黨團大家將各自的版本提到這裡來，如有異議，大家相互溝通，直到確實溝通不了，星期二下午就進入院會表決。

柯委員建銘：院長，我先講一下。

主席：讓黃國昌委員先講，之後再換你。

柯委員建銘：好。

黃委員國昌：讓他講。

主席：好。

柯委員建銘：不要臉那麼臭！你先說也不要緊。院長這種裁決也不失是一種解決的方法，五、二一次會，對吧？今天星期一……

主席：是星期五。

柯委員建銘：下星期一要審那10個案子，我希望部長及所有的相關單位能勇敢正視、面對人家的詢答，乃至於條文的審查。我要拜託交通委員會召委李昆澤，不論如何這10個案子差不多也該出委員會了，這樣星期二就進行協商，當天下午來表決，這樣的方式也可以。

主席：我的意思就是這樣。

柯委員建銘：我沒有問題，我認為大家要慎重一點，是否星期二朝野協商，下午就能夠表決？沒有關係，大家要說清楚，因為立一項法案出來，希望能夠真正解決一些問題，不可能達到李鴻鈞委員所說的「杜絕」，能夠去減少……

李委員鴻鈞：「杜絕」是我們的期待。

柯委員建銘：對，問題是全世界都沒辦法去杜絕這件事。我們都是相同的心情，就像院長所說的，坦白說這是一種折衷的方式，也是一種期待的方式，這樣最快了，星期一大家好好審查，縱使審查到11點也一定得出委員會，之後進行協商，這樣才有一致性，好不好？條文看來看去……

主席：這是我的意思。

柯委員建銘：星期四要審查刑法。

主席：好不好？反正我們五、二是一次會，我們也不在乎今天通過或星期二通過……

柯委員建銘：今天勢必沒辦法通過。

許委員毓仁：可不可以確認一個事情就好？2分鐘就好。

主席：來。

許委員毓仁：我們禮拜一審的交通委員會的案子，包括我及蔣乃辛委員的案子……

主席：就是有10個案子跟酒駕有關係。

許委員毓仁：禮拜二來得及進去嗎？

主席：所以要用修正動議進來啊！禮拜一如果出委員會，當然就可以進來，但是如果你沒有辦法出委員會，我們就要用修正動議啊！

鄭委員運鵬：今天付委了嗎？

許委員毓仁：今天付委，禮拜一……

主席：禮拜一就排嘛！

許委員毓仁：那禮拜二可以進來嗎？

主席：就是早上，你們如果出委員會就可以進來。

柯委員建銘：禮拜一審到晚上11點也沒關係，結束的話，禮拜二就可以整套出來。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：我在第一輪發言的時候，大概把立場跟程序都說清楚了，最後要接受剛剛院長的提議不是不行，但是我認為話要講清楚，這是一個出委員會到現在已經快2年的案子，如果一個出委員會到現在，經過了4次協商、快2年的案子，好不容易被排上院會了以後，又說因為有新案進來要不斷拖延，這絕對不能成為慣例，否則以後沒完沒了，我要杯葛別人的法案太容易了，我只要看你提到院會了，我馬上提一個新的案子出來說你們要尊重我、要等我，然後要排的時候，我再提一個新的案子出來，不能這樣子做啊！這樣子的慣例如果建立的話，以後會沒完沒了。其實立法院裡面的運作，大家都心知肚明agenda setting有多重要、agenda setting可以影響多少事情。就好像你也可以把法案排到院會的議程上面，後來虛晃一招，只是做一個動作跟社會表態說我很重視，但實際上卻從頭到尾沒有真心誠意要審啊！禮拜二發生的事情還不夠清楚嗎？

主席：好，我們……

黃委員國昌：院長，不好意思……

主席：我瞭解，我們不要再講過去……

黃委員國昌：院長，我可不可以說完？

主席：好。

黃委員國昌：所以我說院長最後要做那樣子的裁示，基於對院長的尊重，我可以接受，但是我認為這件事情，話要講清楚，否則的話，以後絕對沒完沒了。經過2年、4次協商，可以因為又有人有新的案子出來，院會排了不要處理，絕對沒有這樣的道理。第二個，我瞭解大家都有大家的高見、大家都有大家的看法，但是既然是黨團協商，我們在這邊協商，那就拜託各個黨團大家統一一個立場或者意見出來，至於其他委員的提案，有好的立法設計都沒有關係，禮拜二的時候，看你要放在哪一個條文裡面，或是有什麼新的設計是過去沒有想到的，然後對於未來可能會有一些幫助的，沒有關係，全部都併進來，就是統一立場，不要到禮拜二的時候，又說前面的那8條協商了2年，新進來的條文才經過一次委員會審查，大家還沒有足夠的時間好好的思考，還沒有足夠的時間好好的討論，畢竟討論了快2年的法案，都可以有各式各樣不同的意見來反對、來阻撓，對於這個新進來的條文，恐怕我們茲事體大，要從長計議，不要匆匆的做決定，再繼續拖下去。今天院長認為說我們等一下，不急著今天處理，等禮拜二再把它處理完，基於對院長的尊重，我再說一次，我可以接受，但是這不能夠成為破壞規矩的操作。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：黃國昌委員可能有些誤解，但我不希望你的誤解和個人的想法把立法院說成如此。經過兩年試著朝野協商，如果沒有辦法協商下來，就是共同的責任而不是哪一個人的責任。當時大家都放著，包括兒虐的案子也進立法院兩、三年了，到了這次修兒虐法案的時候，立法院有三十幾個法案全部出委員會進入朝野協商，這是大家共同的責任，立法院審查法案如果沒有共識就是繼續討論。這裡曾經為了食安法……

黃委員國昌：你不記得你講過的話！

柯委員建銘：等我講完，你聽一下好嗎？不要走人，也不要生氣。

主席：他不會走啦！

柯委員建銘：走了也沒關係，這裡也有錄影、錄音，回去也可以看。我講食安法就好了，食安法在立法院朝野協商的場合中討論了10次，沈智慧委員過去也在立法院待過，食安法在這種場合討論過二、三次。立法院就是因為法律很重要，所以大家才要好好討論，不要囫圇吞棗，這也不是哪一個人的責任，立法是這個場域的大家要共同承擔的事情不是嗎？

雖然有新的法案進來，但我們也不會以新的法案阻絕舊案，讓它不能進行，而且交通部也就此事進行得如火如荼，包括行政院法務部也在和司法院溝通，並由羅政委處理，我們都在積極處理，請各位不要忘記。

2月25日立法院委員會才開審，交通部部長也針對這個題目來備詢過，所以我們並不會因為有這個法案，其他的就好像不審，這是這兩年大家共同的責任。新案進來，一定要給予尊重，剛剛進來的這個是新發生的現象，所以在此我要再重申一次，大家就在朝野協商時好好談，不要生氣，也不要用個人偏見一竿子打翻一船人，而應該……

江委員啟臣：柯總召，不要再重複一樣的話了。

柯委員建銘：不是重複一樣的話，我……

江委員啟臣：我第一次發言，讓我講一下吧！不然你要拖多久啊！

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：首先我要澄清一件剛剛沈智慧委員已經講的事，國民黨黨團的確是要不到2月26日的協商結論，我昨天簽的還是影印本，也不是原稿。我再澄清一次，國民黨黨團曾經向民進黨黨團要協商結論但卻要不到……

柯委員建銘：是向誰要？我不知道！

江委員啟臣：請去問你們的助理，這就是沈委員剛剛講的，所以別再去栽贓污衊……

柯委員建銘：以後就直接找我，我負責！

沈委員智慧：好啊！以後都找你。

江委員啟臣：我再澄清一次……

主席：讓江委員講話啦！

江委員啟臣：第二個，我也同意，不可能無限制地延，也不應該因為有新案就去延宕整個法案的進行，所以目前這一案聽起來就是：2月26日當天大部分都已經完成了協商，而且也具有一定的共識，只是沒有簽名，只有兩位簽到了原版，也就是黃國昌委員和協商的主持人，其他黨團連要看協商結論都拿不到，因此沒有簽。

再來是如果這是基礎的話，剛才院長也提出解套的辦法，亦即劃出deadline，星期二以前……

主席：我們就來處理。

江委員啟臣：我認為完成協商是這樣的，剛才柯總召的意思是說，有些法案大家沒有共識，內容還要磨沒有關係，那就先放到一邊，後面的就繼續談……

主席：各黨團自行……

江委員啟臣：星期二就處理有共識的，讓有共識的先出去，沒共識的案子要表決也可以，那就去表決。表決完，大家表達了態度後，就算要繼續拿出來協商也可以，但總要有個日期出來，要給這些關心的人有個回應和交代。

李委員鴻鈞：星期二就要處理了。

主席：請鄭委員運鵬發言後再請吳委員志揚發言，之後我就要裁決了。

鄭委員運鵬：剛剛講到了程序問題，到目前為止，聽起來應該是在五、二一次會的狀況下，於星期二處理。我提供一個數據給大家參考，我們現在在處理的道交條例，大家對酒駕的行為，不管有無肇事，現在社會也到彈性疲乏的狀況。根據統計，2011年及2012年因公共危險罪入監服刑者是到達最低點，有六千多人，慢慢的彈性疲乏之後，現在因公共危險罪入監服刑者（酒駕這一類的）占多數，大概有1萬人，所以有一個新制度、新約束是有必要的。

既然現在我們要多爭取幾天，到下星期二再處理，跟大家報告，我們會處理到的實質內容會增加一些舊概念，但是這次可能會放進去，就是乘客也要被罰，可能沒入不是酒駕當事人的財產，還有特殊車牌，可能是一事二罰，可能是歧視性條款等等，都沒有關係，但是因為有加入非駕駛人的權益內容，所以這幾天我們也希望這些可以併星期一那10個案子討論，大家一起再整理，等到星期二再處理。以上跟大家補充報告。

換言之，並不是只有新案永遠拖下去，而是這些連帶到他人的部分對於我們的立法例說不定是創例，所以大家要思考清楚，對於牽涉非駕駛人的內容，我們要注意。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：我想剛剛那個協商協結論應該親民黨也沒有拿到吧！你也沒簽名嘛！

主席：不要再講過去，現在我們講程序。

吳委員志揚：好。星期二要處理的話，我有一些建議，星期一有委員會嘛！

主席：對。

吳委員志揚：好，我們就尊重委員會，至少讓他們提案說明。

主席：對啦！

吳委員志揚：再做一次……

主席：這10個案的詢答啦！

吳委員志揚：讓行政單位再好好講一次。另外，剛剛黃國昌委員講的也是我一開始想的，就是我們應該以上次226的討論為基礎，最後這10個案一定分成二類；第一類是處理過的，譬如一樣的行為只是到底要罰幾萬元，這件事已經處理過，我認為不要再處理；第二類是來不及在226處理的項目，就是額外的，那也是在星期二協商。其實226時，鄭寶清委員就說有一件事沒處理到，就是蔣乃辛等委員的提案，關於酒類提供者的責任，他們要不要有責任，那時我們沒處理這件事，像這個東西就是在226結論以外可是委員有提案的，我們也可以尊重，一起在星期二處理，但是星期一不管如何不可能將在委員會審完的案子又一起併案審查，所以最後這些在星期二協商時都要用修正動議的方式進來。星期一是尊重，讓大家再詢答，再想一下，這是前提，所以你們不能以來不及併案的理由到星期二又不處理，又要再拖一天院會。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：謝謝主席，現在大家比較有共識的是下星期二要協商，所以我要延續剛剛鄭委員講的提出建議，我個人認為現在我們要連坐，就是剛剛鄭委員講的，我們會處罰到第三人，還有沒入車輛，但是這個沒入車輛的規範要和將來刑法酒駕肇事致人於死的沒收車輛一起考量，當然我們希望沒入和沒收的法制可以一致，不要有矛盾，還有特殊車牌的部分，所以我要建議請司法院和法務部就這三個我們認為法界比較疑慮是不是有違憲問題，或者相關制度不要互相矛盾的問題，先準備書面意見，讓大家能夠有書面意見做為參考。另外，請警政署能夠就執行的部分做研判，包括將來連坐的執行會不會有問題、特殊車牌如何執行等等，請他們就這個比較新的、比較廣的制度先做執行的研判。這是我的建議，謝謝。

主席：好，非常好！請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：今天照院長主持的方式，基本上是希望先處理程序問題嘛？

主席：對。

黃委員國昌：但是這些程序問題從剛剛鄭運鵬委員的發言就聽得出來，有的時候會涉及到對於現在程序及實體問題真實狀況的反映。我要補充的是同車共責的責任從來不是在今年2月才發生的事，這不是一個新的概念，法案早就提到立法院。我為什麼要強調這件事？2017年11月30日因為大家有不同版本的同車共責條文，所以交通部提出整合的版本。2017年11月30日到今天已經一年多了，這怎麼會是一個新的概念？這怎麼會是一個新的問題？2017年11月30日交通部提出草案，結果那一天法務部的代表還要求再增列一個但書，即同乘者明知、不予勸阻的條文，這是那一天法務部的代表在現場所表示的意見。如果要從過去的事得到任何教訓，拜託行政部門禮拜二坐到這一張協商桌的時候，請先統合行政部門自己的意見，否則大家完全看不懂。一開始有人認為是交通部反對、在阻擋，交通部的同仁覺得好像背黑鍋，事實上是警政署有問題，而警政署也覺得很冤，我每次問警政署，他們都回答沒有其他的意見，也沒有其他的問題。但是最近鄭寶清委員跟我說為什麼禮拜二沒有辦法處理，就是因為行政部門有意見。因為歷經了第4次協商，我就完全聽不懂。奇怪了，第四次協商的時候行政部門代表都在，那天他也不講話，大家都同意，條文也給你們看過，等到最後準備要處理的時候，又傳出行政部門有意見，以致這個法案沒有辦法處理。這樣大家永遠都搞不懂，到底問題出在什麼地方？

如果要從過去的事情得到我們未來處理事情的任何有效指引，我拜託行政部門，包括交通部、法務部、警政署，你們自己先開一個會，統一一樣的看法。因為我們禮拜二可以把其他的條文一條、一條來對，至於同車共責的責任，我必須說日本是用刑罰，我已經在兩次公開質詢講得很清楚了。臺灣為了要避免一開始要推廣這個概念處罰太重，所以我們沒有像日本一樣處理，而是放在道交條例，用行政罰加以處理，而且各黨派的委員都提出這樣的條文，最後我們尊重行政部門，讓交通部統合意見，也含納了法務部的意見。這些都是在2017年11月第2次協商所發生的事，絕對不是新的概念。我希望禮拜二不管行政部門的立場到底是什麼，就統合好、講清楚！

主席：請柯總召簡要發言之後，我們就裁示。

柯委員建銘：針對剛才有點談到實質性的問題，我回應一下。黃國昌委員剛才講到同車共責，2017年就討論過，黃國昌委員在2016年3月22日，也就是兩年前的今天送法案進來，不是他創建的。上一屆蔡正元委員在2012年就提出與黃國昌委員版本一樣的東西，即同車共責及懲罰性賠償，他寫得很清楚這來自日本。但日本是整套的，所以不是黃國昌委員的創見，但是這個東西2012年9月蔡正元委員提出來，搞了半天，到2013年6月的時候，他召開記者會來講這件事情，同時也把交通部等各部會都找來，但當時所有國民黨的官員都說很難做得到，不過這個問題我們以後再討論。所以這並不是任何人的創見，日本早就有這樣的制度，但他們的規定是一整套的，包括同車共責、損害賠償等英美法系的規範，這些問題我們再來討論沒關係，因為大家有疑慮，所以才會討論這麼久，其實這在上一屆就已經討論過了，但之後卻停下來。

在此要拜託委員會星期一審查時儘量快一點，即使開會開到晚上11點也沒關係，最好當天就把它送出委員會，反正差不多就是那幾個觀念而已。在此我要告訴國民黨委員，其實林德福委員還提出一個版本主張要公布姓名，這些問題過去你們也沒有討論過。星期一詢答完畢送出委員會之後，星期二就開始來協商，不管是五大項或六大項都沒關係，反正司法院、法務部代表都會在場，屆時大家都要冷靜的講清楚，而且這是透過直播的，所以一定要講得很清楚，如果不行的話就表決，就是這樣而已。

沈委員智慧：院長，我能不能請教一下程序問題？

主席：請簡單發言。

沈委員智慧：2月26日我是以提出修正動議的方式送進去的，不知下禮拜一本席所提出的修正動議會不會在委員會當中一併審查？

主席：會。

沈委員智慧：然後會再次回到院會來對不對？

主席：對，沒有錯。

沈委員智慧：我只要確認這一點就好了。

主席：既然四個黨團都能接受我剛才所提出的折衷方案，那麼我們現在就來作以下結論：一、等一下協商結束之後，各黨團同意至院會將不須協商的法案儘速通過，至於須交付協商的部分，我們再另定期協商；因為這是第一案，所以我們不能等一下不開會，致使其他不須協商的法案延宕處理，我覺得這樣的方式並不好，所以我們等一下就先通過不須協商的部分。二、禮拜二早上9點開會時，我們希望各部會能夠根據過去4次協商版本的內容，將你們的意見加以整合，而不是在下禮拜二協商時，各部會之間各說各話。至於你們有意見的部分，也必須提出你們的說帖與看法，這是周委員剛才所提出的建議。

也要請各黨團內部溝通好，我們不希望在這裡看到有黨團內部成員的主張與黨團不一樣的狀況，過去常常發生黨團的意見與委員的意見不一致的情形，所以我們希望各黨團能夠整合過去4次協商的既有基礎版本，然後加上禮拜一經過大家討論後送出委員會的版本，如果來得及就併案討論，如果來不及就以修正動議的方式來處理，這樣應該就可以解決大家的問題。下禮拜二上午9點正式進入實質協商，針對到上午12點協商還沒有辦法有結論的部分，下午就進入院會處理，有共識就通過，沒有共識的部分就依照程序進行處理，所謂處理當然包括表決及依據各自立場發言，大家對於這樣的裁決有沒有意見？

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：院長方才的裁決我都尊重，我說過基於對院長的尊重，方才您的裁決我願意接受，但是不是可以麻煩交通委員會的同仁們，針對過去4次的協商，每次協商的基礎資料都能夠提供給各個黨團……

主席：就下個禮拜二嗎？

黃委員國昌：對！因為禮拜二早上9時要開始協商，是不是可以在下禮拜一下班以前，就過去4次協商的內容，包括那天行政部門、大家提出來的動議是什麼等等，我知道委員會同仁其實蠻辛苦的，都有做逐字稿，而我不知道在議事方面是如何規定的，但就我得到的訊息，那些逐字稿都不能夠公開，所以關於那4次協商，我現在手上有的逐字稿，都是我們黨團同仁自己很辛苦去做的，換言之，我知道議事同仁他們都有做逐字稿，但是那4次協商的逐字稿到目前為止都還沒有公開，所以如果院長認為適當的話，今天大家就講好，請議事同仁馬上把他們已經做好的逐字稿po上網，讓大家看清楚那4次協商的過程跟內容，既然我們協商都有錄音、錄影，大家都很清楚，就在協商的會場坦坦蕩蕩，把逐字稿今天就po上網，讓大家可以看清楚那4次協商的時候行政部門代表說了什麼、各黨團提出來意見或主張是什麼、歧異到底在哪裡等等，如此一來，禮拜二我們就能夠更有效率的進行，同時也對院長希望是最後一次性、統合性的協商能夠有所幫助，因此是不是拜託院長可以做出這個裁示？

柯委員建銘：有逐字稿，那是有公報初稿啦！再來是當然那是可以參考的，禮拜二大家坐下來時各黨團的立場要很清楚，過去的資料是可以參考的，而民進黨團要在哪個條文……

主席：那個是公報處，而且應該會上網。

柯委員建銘：公報初稿有紙本，同時也有上網。

沈委員智慧：院長，這很離譜，我們要不到，但外人都拿到了，我才氣得要死……

柯委員建銘：公報初稿一定有紙本、一定有上網，兩者都有。總之，那是要提供參考，禮拜二的時候大家就是當場來辯論，而過去無論是贊成或是否定，大家馬上就可以見真章，不然就交付表決。

沈委員智慧：總召，我認為要修改內規……

主席：公報處針對協商的結論都有實況轉播，都已經實況轉播了還怕各位知道，那是不可能的，而且如果沒有轉播，那就是私底下協商，這個我不曉得啦！總之，正式的情況下一定會轉播，協商本來就是……

沈委員智慧：真的！那天不轉播……

主席：不是不轉播，因為我們沒有辦法每一場都轉播，那是有分配的，包括委員會的時間，而且我們只有兩台在轉播，但我們有8個委員會，所以我們沒有辦法在同一天把所有會議都轉播，但我們會有錄影、錄音。

沈委員智慧：院長，我懷疑那天在群賢樓101會議室開會，那天沒有開其他委員會的協商，就是沒有轉播，而且有譯稿不給我們。

柯委員建銘：怎會有這種事情？

沈委員智慧：就是有啊！

主席：你跟誰要？

沈委員智慧：我們跟交通委員會要不到、議事處要不到……

主席：這不是交通委員會的事情啊！你跟誰要你要講出來，我們再來告訴他啊！

沈委員智慧：我們確實是有去要。

主席：跟誰要啦？

現在我要下去主持院會，趕快把有共識的部分處理完，我們就請公報處提供相關的逐字稿給各位，這沒有問題，因為逐字稿應該都有了，只是要整理，就請秘書長來追蹤一下。

黃委員國昌：什麼時候？

主席：因為今天星期五已經下午了，星期一12點之前。

沈委員智慧：好。

柯委員建銘：立法院的議事規則已經改得很清楚，過去都是紙本的，後來這屆改為比較少的紙本，要紙本也一定會給他，紙本不夠的話，都是全部上網自己看，我不光是要紙本，我是兩個都要，所以這沒有什麼好隱瞞的。黃國昌委員的意思我很清楚，因為當天在協商的時候，鄭寶清委員很強勢，司法院說有違憲，他叫他不要講就過去了，是這樣的狀況，這不能算數，都要重新討論，上次簽的都無效。

主席：沒有關係，反正下禮拜二要協商，因為委員會的協商共識不代表就是院會的共識，院會還是要經過黨團的代表。

李委員鴻鈞：沒簽名都不算。

主席：所以我們還是往前看，不要一直往後看，大家儘量有共識，所以我們就依照剛才的結論來辦理。

另外，這裡可能要跟時代力量黨團商量一下，因為下禮拜二才要進行協商，但是你們有一個提案是今天要完成處理第一案結束，是否能夠撤案？

黃委員國昌：可以。

主席：好，那這就撤案。

今天的協商就到此為止，謝謝大家，散會。

散會（16時3分）