時 間 中華民國108年3月14日（星期四）9時至11時31分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員6人，已足法定人數，開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年3月6日（星期三）上午9時至12時37分、下午2時3分至5時32分；3月7日（星期四）上午9時30分至12時9分、下午2時3分至3時19分
地 點：立法院紅樓302會議室
出席委員：吳志揚 沈智慧 管碧玲 鍾孔炤 鄭運鵬 周春米 何志偉 尤美女 段宜康 柯建銘
委員出席10人
列席委員：劉世芳 鍾佳濱 黃國昌 鄭天財Sra．Kacaw 李麗芬 張廖萬堅 陳怡潔 林麗蟬 呂玉玲 林奕華 江啟臣 李彥秀 陳明文 何欣純 蔣乃辛 蔣萬安 許智傑 許淑華 廖國棟Sufin．Siluko 周陳秀霞 林俊憲 蔡易餘 羅明才
委員列席23人
請假委員：洪慈庸
委員請假1人
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列席官員： |
法務部部長 蔡清祥 |
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政務次長 蔡碧仲 |
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調查局局長 呂文忠 |
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廉政署署長 鄭銘謙 |
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矯正署署長 黃俊棠 |
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行政執行署署長 林慶宗 |
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司法院刑事廳廳長 蘇素娥（副秘書長請假） |
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衛生福利部政務次長 蘇麗瓊 |
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社會及家庭署副署長 李臨鳳 |
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外交部條約法律司副參事回部辦事 丁洪偉 |
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經濟部國營事業管理委員會二組副組長 吳國卿 |
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能源局油氣組副組長 李小娟 |
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水利署正工程司 李世偉 |
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台灣中油股份有限公司天然氣事業部行銷室主任 林忠義 |
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台灣電力股份有限公司配電處副處長 楊顯輝 |
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台灣自來水公司供水處處長 武經文 |
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交通部航政司專門委員 林榮政（3/6） |
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航政司簡任技正 盧清泉（3/7） |
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教育部高等教育司專門委員 曾新元 |
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金融監督管理委員會法律事務處副處長 李育德 |
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行政院農業委員會漁業署簡任技正 葉進雄 |
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內政部警政署刑事警察局副局長 林炎田 |
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
一、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(三)委員費鴻泰等16人擬具「中華民國刑法第二十條條文修正草案」、(四)委員徐志榮等18人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」、(五)委員王定宇等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(六)委員顏寬恒等35人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(七)委員陳雪生等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(八)委員林岱樺等17人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(九)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十七條及第七十八條條文修正草案」、(十)委員何欣純等18人擬具「中華民國刑法第七十七條條文修正草案」、(十一)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十二)委員陳素月等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十三)委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第八十條及第八十三條條文修正草案」、(十四)委員周春米等18人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十五)委員許毓仁等17人擬具「中華民國刑法第八十條條文修正草案」、(十六)委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十七)委員陳怡潔等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(十八)委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一及第二百八十條之一條文草案」、(十九)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十一條之一條文草案」、(二十)委員賴士葆等23人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、(二十一)委員蔣萬安等17人擬具「中華民國刑法第二百七十六條條文修正草案」、(二十二)委員陳明文等18人擬具「中華民國刑法增訂第二百七十七條之一條文草案」、(二十三)委員沈智慧等23人擬具「中華民國刑法第二百七十八條條文修正草案」、(二十四)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十三條條文修正草案」、(二十五)委員陳明文等25人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十六)委員王育敏等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十七)委員蔣乃辛等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(二十八)委員吳志揚等16人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案」、(二十九)委員羅致政等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十)委員陳怡潔等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十一)委員何欣純等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十二)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、(三十三)委員呂玉玲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十四)委員葉宜津等21人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十五)委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十六)委員林俊憲等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十七)委員江啟臣等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十八)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(三十九)委員黃昭順等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十一)委員蔣萬安等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」、(四十二)委員張廖萬堅等20人擬具「中華民國刑法第二百八十條之一及第二百八十六條條文修正草案」、(四十三)委員鍾佳濱等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」、(四十四)委員陳明文等17人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」、(四十五)委員邱泰源等25人擬具「中華民國刑法第三百二十一條條文修正草案」及(四十六)委員蔣乃辛等19人擬具「中華民國刑法第三百二十條及第三百二十一條條文修正草案」案。
二、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」及(二)委員王定宇等20人擬具「中華民國刑法施行法增訂第八條之二條文草案」案。
（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員吳志揚、沈智慧、鄭運鵬、何欣純、管碧玲、鍾孔炤、黃國昌、周春米、陳明文、尤美女、何志偉、鄭天財、蔣萬安、林奕華、江啟臣、段宜康等提出質詢；委員林俊憲、林麗蟬、鍾佳濱、林奕華等提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、「中華民國刑法部分條文修正草案」等46案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第二十條，不予修正，維持現行條文。
(三)第四十條、第七十七條、第七十八條、第八十三條、增訂第二百七十一條之一、增訂第二百七十二條之一、第二百七十六條、第二百七十八條、增訂第二百八十條之一、第二百八十四條、第二百八十六條，均保留，送院會處理。
(四)第六十一條、第八十條、第九十一條（刪除）、第九十八條、第一百三十九條、第一百八十三條、第一百八十四條、第一百八十九條、第二百七十二條、第二百七十四條、第二百七十五條、第二百七十七條、第二百七十九條、第二百八十一條至第二百八十三條、第二百八十五條（刪除）、第二百八十七條、第三百十五條之二、第三百二十條、第三百二十一條，均照行政院、司法院提案通過。
(五)增訂第二百七十七條之一及第二百八十六條之一，均不予增訂。
(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)增訂第八條之二，照行政院、司法院提案通過。
(三)增訂第十條之四，保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提 案
一、近來酒駕及其他危險駕駛行為肇事事件頻傳，成為社會大眾關注焦點。目前社會各界討論與修法方向皆從刑罰量刑的刑度出發，惟靠刑罰單一手段應非即能完全遏阻，需同時搭配刑罰以外之多元解決方式，目前酒駕犯若被判決可易服社會勞動者，應予以體會生命的脆弱與價值。有鑑於此，建請檢察機關研議修改辦理社會勞動作業要點之第三項規定，有關勞動服務內容項目增設體驗生命教育課程，成為檢察機關的裁量選項，讓酒駕者至殯儀館以社會勞動形式體驗生命教育，讓其犯罪行為有更進一步對於生命無常之體認。
提案人：何志偉 鍾孔炤 吳志揚 尤美女 周春米
決議：照案通過。
二、有鑑於香港政府近期擬修訂《刑事事宜相互法律協助條例》、《逃犯條例》，使其適用範圍擴及台灣。若此一修法通過，將使國人於第三地觸犯中國法律，於入境香港後，而遭到移送中國，且因中國司法制度不同或未臻健全，將使國人無法充分受到保障，顯有侵犯人權之疑慮。爰此，要求法務部儘速就香港政府此次修法，應積極關注修法內容及其影響，適時透過陸委會與香港協商，並公開說明之。
提案人：段宜康 尤美女 何志偉 鍾孔炤 周春米
決議：照案通過。
散會
主席：稍後再確認上次議事錄。進行今日議程。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
三、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處新增決議（一）預算凍結書面報告2份，請查照案。
四、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議（三）預算凍結書面報告，請查照案。
討 論 事 項
一、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議（一）「一般行政」凍結30萬元相關報告，請查照案。
二、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議（二）「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元報告，請查照案。
三、併案審查（一）行政院、考試院函請審議「獎章條例第四條條文修正草案」及（二）委員劉建國等20人擬具「獎章條例第四條條文修正草案」案。
主席：今日排定的議程，第一是邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢；第二是處理中華民國108年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處預算凍結項目等共4案；第三是併案審查行政院、考試院函請審議「獎章條例第四條條文修正草案」等2案。我們採綜合詢答、逐案處理的方式進行。
現在進行報告，請行政院人事行政總處施人事長報告業務概況、108年度預算解凍案及獎章條例草案，時間為5分鐘。
施人事長能傑：主席、各位委員。今日有幸應邀至本委員會進行業務概況、預算解凍案及修正獎章條例的報告，首先就業務報告的部分進行簡要說明。
人事行政總處的主要工作有幾項：第一項是行政院組織設置的管理，第二項是行政院員額的管理，第三項是進行行政院中高階公務人員的培訓，第四項是關於全國待遇福利的工作。此外，基於人事一條鞭，本處亦引領從事各項人事服務的工作。
接下來再就上述幾項工作說明主要的重點工作與狀況。首先，組織設計屬於組改，我們都已將組改的法案送至大院，敬請大院支持。關於行政法人的部分，我們也不斷對行政法人進行訪視與瞭解，會另以個案的方式檢討，思考還有哪些部會須轉為行政法人，如有適合者，本處將以個案送至大院審理。有關員額管理的部分，行政院一向認為預算員額應受控管，畢竟總員額法就是這個概念，因此我們自總員額法通過至今，行政院的總員額約已精簡了1萬3,000名，然而在減少的同時，重要業務自105年起又核增了4,200名，員額有增有減，所以我們一直進行著動態的管理。當然，我們也會根據總員額法進行兩年一次的員額評鑑，目前主要是在檢視業務，如真有不需要的業務，就應予去任務化，這就是我們進行員額管理的開頭。
進行員額管理的同時，也會涉及派遣的議題，我們自今年開始推動，期待行政院所屬的派遣人力能在未來兩年內歸零，這是我們今年和明年要努力進行的工作。另外，有關多元人力的部分，包括聘僱人員和臨時人員權益的保障，這些都是我們要努力做的事情。在聘僱人員方面，現在仍持續研議規劃制定專法，但在此之前，我們也將聘僱人員與公務人員、技工友或臨時人員相較，會就其權益較弱的部分實施補強的計畫。
有關培訓的部分，我們也持續辦理各式各樣中高階公務人力的培訓，有些是採實地的討論，有些則是透過學院進行實地與e-learning的工作，其中也包括要求公務員瞭解國家的重大政策，給予人權與性別等各式各樣的教育，這些我們都持續在做。
在待遇福利方面，我們自今年開始推動「公部門主動解決低薪方案」，改善行政院所屬公部門的低薪（3萬元以下）的狀況，感謝大院的支持，我們已統編了一筆經費，各機關已開始運作。
除此之外，在相關的議題上，行政院的某些機關因為希望增加廣義的待遇（不只是本俸，還包括各式各樣的部分），因此我們陸續務實地處理了國道加給、工程獎金、森林護管員以及矯正人員等，讓公務同仁感受到行政院在待遇上也會給予應有的照顧，未來也還有一些必須繼續處理的議題。
有關人事業務服務的部分，人事行政總處重視資訊能力，在這方面投資了相當多，因此未來仍會持續在這方面協助各機關與公務同仁。比如我們會以區塊鏈的方式儘量朝無紙化去做，希望未來獎懲令與派令等都能在線上作業，包括求職的時候，不管是人求事還是事求人，只要資訊經過當事人同意，就能直接自我們的網路上下載，大家不必再使用很多紙張。當然，我們也持續推動EAP，這些都是過去的業務，但現在仍在持續做的事。
其次，有關本日預算解凍的部分，我們已送出了27份書面與中央報告，各位委員桌上都有，敬請各位委員指教，也懇請同意解凍。
此外，今天的另一項議程就是獎章條例的修正，此次修法就是在配合國際身心障礙保護公約，所以會將具有歧視性的字眼「殘廢」修正為「失能」，這是很簡單的修正。
以上報告，敬請各位委員支持。
主席：現在確認上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，議事錄確定。
施人事長已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席想與施人事長討論的問題，有基層民眾與里長反映，貴處雖為中央單位，但基層公務人員的編制卻不是非常平等。當年我們這麼努力讓桃園升格，就是希望能與六都一樣，但其中存在著非常大的落差。像是中壢就有多位里長向我陳情，里長說他們彼此之間常要搶人，本來我還以為是在搶里民之類的，但卻不是而是在搶里幹事。里幹事有什麼好搶？但我後來發現整個桃園都是這樣，我把13區的編制表都拿出來了，里的數量相較於里幹事的數量大概都是三倍多，換句話說平均是3個里到4個里之間才有一名里幹事，有些地方甚至是四、五個里或六個里才有一名里幹事。
人事長也許不知道里幹事的工作內容，但里幹事對非都市型的地區來講是非常重要的，我就來講講里幹事要做的事讓大家瞭解。里幹事主要在協助里長推行來自市政府的各項政令，辦理社會救助福利等服務、各村里的建設、繕寫里民的各類證明申請書、發送兵單、辦理里民會議與鄰長會議等，事情很多。里幹事如果是在臺北，地方小離得近，但若在其他六都，像是臺中、臺南、高雄等就都會有相同的問題，里幹事要做的事，若要輻射到每個里的話，事情就非常繁雜了。
以桃園中壢區為例，桃園中壢現有85個里，其中只有27名里幹事，也就是三點多個里才有一名里幹事，其實桃園13區大概都差不多是這個比例，有些地方真的是四、五個里，甚至到六個里才有一名里幹事，因此里長必須去搶人。當有事要服務里民的時候，里長就要負責聯絡里幹事，四、五個里或五、六個里共用一名里幹事的結果，就是讓這名里幹事跑得要死，比較離譜的是同一個人除了要服務幾個里外，還要服務到一個很遠的里，其中當然有地方分配的問題，但這也很可能是員額受限的結果。里幹事這麼辛苦也害里長也要這麼辛苦，因為里長叫不到的時候就只能乾脆自己做，一天到晚跑市政府與區公所，所以里長也很辛苦，而里民也相對地很痛苦，而里民所獲得的服務效率就有問題，因此我真的覺得這樣不太公平。
相對地，我再舉一個臺北市的例子。臺北市是每一個里都有一名里幹事，臺北市有456個里就編制了456名里幹事，而剛才舉到的中壢區卻是三點幾個里才有一名里幹事。中壢區2月時已達41萬2,985人，但卻只有27名里幹事。大家比較不清楚臺北市的分界，因為全部都是都市，不過像是文山區，好像夠多人了，但該區其實只有27萬3,605人，卻配有43名里幹事；大同區就更別講了，只有12萬人，卻有25名里幹事。我算了一下，臺北市民獲得里幹事的服務大約是桃園的三倍，明明都是直轄市為何還有這麼大的落差呢？人事長可不可以解釋一下？
當時桃園要升格的時候，雖然您還不是人事長，但我們當時是搶得要死，他們說，臺北市和高雄市都已經升格很久，把大部分的員額都用盡了，之後升格的如果都比照辦理的話，人數就很多了。你們讓之後升格的地方吃了很大的虧，最吃虧的就是臺南和桃園，但如果我們沒升格的話不就更糟糕了嗎？當時，我們跟中央也討價還價很久，印象中大概是要給我們七、八成，但里幹事的人數卻相差了快三倍。人事長，這個問題該怎麼解決？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。本來不是直轄市變成直轄市當然會有很多業務，里幹事其實和人口特別有關，人口一增加，服務量自然就大。從桃園升格至今，中央政府已多核定了快2,300個員額給桃園市政府進行各式各樣的配置。
吳委員志揚：由各局處去配。
施人事長能傑：包括所屬的區都會進行配置。事實上，我們去年又多核定了50名，雖然委員所提到的是地方的事情，但我也會透過人事系統，將此事轉達人事處長，讓他能瞭解。當然，也要考慮預算員額中是不是還有空缺，如有空缺，就能在預算員額中或在內部進行調整。
吳委員志揚：人事長一定要告訴我，之所以會有這麼大的落差，是地方政府編列預算的問題，還是因為受到人事行政總處所設總員額的限制，因此無法增加人力？
施人事長能傑：我會進一步去瞭解，不過，我們確實是有個總員額的核定上限，但這對六都都一樣，並不是只針對桃園市政府。現在核定的6,052位是桃園市政府可用員額的上限，在這個總員額裡，還要具體瞭解……
吳委員志揚：那我要要求，因為里長及里幹事是直接服務我們的鄉親，每天例行的事情多到爆，所以要求人事總處在這一塊要特別去考量，即在總員額上應該再放寬，只要你放寬，我相信桃園市的預算會有能力來編。
施人事長能傑：當然都是預算及員額的問題……
吳委員志揚：我要求你趕快研議，如果還有這樣的落差，就太不公平了，何況我們已經升格快5年了，以上是第一件事。
關於第二件事，剛才你有提到公部門的主動解決低薪方案，今年開始適用嗎？
施人事長能傑：對，今年開始實施。
吳委員志揚：今年適用的範圍只有中央機關。
施人事長能傑：對，行政院所屬。
吳委員志揚：為什麼不連地方體系也適用呢？
施人事長能傑：我們在推這個方案的過程，也請地方政府來會商，很多地方政府覺得財政上有一些困難，所以建議我們保留這部分，讓地方政府有一些彈性。我們採取的方式是我們先走，然後作法可以提供給地方政府參考，如果他們願意實施的話，只要他們自己的財政可以負擔的話，當然我們不反對地方政府去實施。
吳委員志揚：你的重點不是給公務員自己加薪，而是要帶動企業加薪，因此你應該想辦法將效益擴大。
施人事長能傑：我們來研究。
吳委員志揚：地方公務員的總數會不會比中央多？
施人事長能傑：多。
吳委員志揚：多很多，所以你自己玩得那一小塊的影響很有限嘛！我建議你要連地方也一起推，然後看要如何給地方一點適當的補助及獎勵。
施人事長能傑：我們會繼續來研究。
吳委員志揚：就是他們編，你們也對等編一點，大家一起來適用。
其次，除了公務員以外，還包括臨時人員、約僱人員及派遣工嗎？
施人事長能傑：主要是派遣人員、臨時人員及約僱人員。
吳委員志揚：有關承攬人員的部分，因為政府不是雇主，他們會與政府發生契約關係，大部分也都在執行政府的公權力，因此與你們簽約的廠商，你不能聘低於3萬元的員工，是不是這樣呢？
施人事長能傑：這種想法在內部也有一些討論，在契約上可以讓承攬公司要重視薪資，本來在契約上也可以做，行政院正努力在想這件事情。
吳委員志揚：你要發揮你的影響力，現在你沒有辦法直接叫企業加薪，如果跟你發生關係的企業都不敢叫他們加薪，你還有什麼影響力呢？
施人事長能傑：我們會與勞動部再來討論這部分的問題。
吳委員志揚：就兩件事情，第一，推展到地方，也鼓勵地方政府跟進，然後適度予以補助。第二，針對與政府有契約往來的承攬企業，看怎麼在契約上能讓員工的薪資更好。你們做得到這兩件事嗎？
施人事長能傑：我們來努力。謝謝。
吳委員志揚：這很值得做，你的方案才會有效果。
施人事長能傑：更有擴大的效果。
吳委員志揚：對，謝謝。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我先向人事長請教一件事情，考試院院本部及部會的人事主管是人事總處來派嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。不是，是由銓敘部負責。
段委員宜康：總統府呢？
施人事長能傑：也是銓敘部。
段委員宜康：立法院呢？
施人事長能傑：也是銓敘部，我們負責行政院及地方政府，其他都是銓敘部。
段委員宜康：我問另外一個問題，不管是哪個部會或機關的約僱人員及聘用人員也都是該機關的人事主管來負責管理人事或薪資嗎？
施人事長能傑：聘僱人員是在編制內，所以是由人事部門來負責。臨時人員由相關機關來做，有些是人事部門去負責，有些則交給業務單位或秘書室去做。
段委員宜康：我問的是聘用及約僱人員。
施人事長能傑：基本上，這是編制內的人員，所以由我們來負責。
段委員宜康：由你們嗎？
施人事長能傑：由人事體系。
段委員宜康：行政院及地方機關的人事體系跟自己的人事體系又是分開的，就是除了行政院及地方機關之外，其他的中央機關都是銓敘部，這種邏輯的道理何在呢？
施人事長能傑：我們有一個法律是專門來處理這一塊，就是人事一條鞭的人事管理，而主管機關是銓敘部，並不是人事行政總處。
段委員宜康：我們講的全國人事一條鞭的主管機關，在法制上是銓敘部。
施人事長能傑：對，而不是人事行政總處。
段委員宜康：其次，聘用人員的法源是聘用人員條例，主管機關是銓敘部，因其法源是在公務人員任用法第二十一條。約僱人員的主管機關是人事行政總處……
施人事長能傑：法規上。
段委員宜康：包括立法院及總統府的約僱人員所引用的管理辦法，有可能是你們所定的「行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法」，或是他們會定各自的專有辦法呢？
施人事長能傑：他們會參照，我們的名稱是行政院暨所屬，其他院就會參照。
段委員宜康：我都知道，包括銓敘部及人事總處也都知道，雙頭馬車的結果會造成很多困擾，你們現在要訂定專法都要不斷去磨合。舉例而言，關於因公死亡的部分，聘用人員及約僱人員都會執行公權力，雖然性質不完全一樣，但都是定型契約，而職等及薪資的部分，聘用人員的下限就是約僱人員的上限，後者是五職等，而前者是六職等以上。他們的交集是280點，因此最低聘用人員的最高薪資是3萬4,916元，而約僱人員的最高薪資也是3萬4,916元，這是他們的交集。
施人事長能傑：對。
段委員宜康：我們從這個交集來看的話，如果聘用人員因公死亡，他們可以領到撫卹金？
施人事長能傑：目前有一個公式來計算……
段委員宜康：我不考你，就跟你講答案。一個聘用人員及一個約僱人員都是領3萬5,000元的話，前者因公死亡可以領到的撫卹金是31萬5,000元，而約僱人員可以領到的是35萬元。如果他們的薪水都一樣，工作性質也差不多，為什麼聘用人員領得比較少？因為考試院主管，或是行政院人事總處主管的就可以領得比較多？難道是計算公式不一樣嗎？
施人事長能傑：是不是年資不一樣？
段委員宜康：沒有，跟年資一點都不相關。
施人事長能傑：因為在條文上，聘用人員是9個月，而約僱人員是10個月。
段委員宜康：約僱人員酌給相當10個月報酬金額之一次撫慰金，聘用人員則給予6個月之一次撫慰金。服務超過1年者，加給50%，所以是9個月；如果不到1年，就只有6個月。我的問題在於兩者做的工作可能是在同一機關，而工作也差不多，亦是一年一約的定期契約，為什麼因公死亡，兩者領的不一樣，因為引用的條文不一樣，還有主管機關不同嗎？
針對工友、技工及駕駛的部分，如果因公死亡的話，喪葬費是5個月的17萬5,000元，其最高薪資差不多是3萬多元，死亡補償則是40個月的140萬元，總共就有157萬元5,000元。工友、技工及駕駛是政府僱用的勞工，相對比起約聘人員來說，他們更有保障，但卻不行使公權力。如果他們因公死亡，總計可以領到157萬元5,000元，當然還可以計算年資的部分。
我覺得有兩個問題，第一，政府在編制內的一年一聘約聘僱人員，他們有勞保，今年7月會加入勞退，不過雇主（機關）給他們因公死亡的撫慰金為什麼那麼低，只有三十幾萬而已呢？第二，為什麼人事總處所主管的約僱人員就比聘用人員高呢？聘用人員的起點是約僱人員的頂點，如果聘用人員到了8、9萬元，當然就會比較高，其實也不會很高，如果站在同一個立足點來看的話，那就不公平，為什麼不做更周延及相當的處理呢？
當然第一個問題會比較重要，顯然保障是不足的，即便是一年一約，如果哪個機關因為某人去送貨而死亡，雇主只給三十幾萬元，這在社會上一定會被罵死啊！今天的這位雇主是政府，即簽約的甲方是政府。現在你們要去與銓敘部商量此事，就會顯得很麻煩及尷尬。如果將法規做比較一致的處理，包括技工、工友、約僱及聘用等都合起來到一個機關去處理，就是要去修聘用人員條例第三條，在修好之後，也要將行政院之外機關的約聘僱名冊送到人事總處，這會變成很奇怪，否則就是將人事總處這塊割掉，回到銓敘部去處理。
今天我問你的意見，你一定說不要，你沒有辦法向我說要，這就很尷尬了，我們到底該怎麼辦？所謂的一條鞭，其實是好幾條，在處理保障及規範上，將使人事總處要反覆去與考試院及銓敘部溝通及折衝，這是極大的困擾，有必要這樣做嗎？我們要如何來處理，你的意見到底是什麼呢？
施人事長能傑：謝謝委員指教此事，上會期在討論約聘僱時，我曾經說過會就聘僱的權益，與其他很多類型的人員一一來檢視，這是其中的一點。我們也努力在做這件事情，真的是很低，因公受到傷亡，政府不應該給這麼低的費用。我們內部已經討論完了，也跟銓敘部取得很好的溝通及共識。現階段兩邊會用一致的方式，我們可能要修我們的辦法，而他們也要修他們的施行細則，藉此以得到衡平點，至少是在280點，我們也希望約僱人員能用最高的280點來做處理，等於是可以提升到聘僱……
段委員宜康：沒有那麼簡單，我只有一句話，就是銓敘部同意，也還要經過考試院院會。
施人事長能傑：我們來溝通。
段委員宜康：這是最大最大的障礙及困擾，以後可能要想辦法修法來處理。
施人事長能傑：謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。零派遣要在2年內達標嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。對。
管委員碧玲：目前已經完成納用編制內做為自行僱用的有多少呢？
施人事長能傑：勞動發展署有七百多位，整體來講快接近八、九百人，預期今年的進度會處理到五千多位，檢討勞動派遣……
管委員碧玲：今年年底會達到五千多位嗎？
施人事長能傑：現在的五千多位勞動派遣，其中……
管委員碧玲：現在的勞動派遣有多少人呢？
施人事長能傑：有七千多位。
管委員碧玲：這是行政院及其所屬，包括地方機關嗎？
施人事長能傑：地方機關非常少，主要是以行政院為主，約7,400位左右。
管委員碧玲：2年要完成納編，今年年底會完成多少呢？
施人事長能傑：今年大概會減少近5,000人，其中預計有三千多人會變成政府自僱。
管委員碧玲：今年可以完成3,000人，也成為政府自僱，明年可以達標，鐵定一定不會跳票嗎？
施人事長能傑：我們已經宣示從110年起不能再有這樣的採購契約。
管委員碧玲：我們會監督，希望你們按月將完成的數字向我們及委員會報告。
施人事長能傑：是不是按季或者半年？因為那是一個契約。
管委員碧玲：OK，現有的承攬契約，你們必須將承攬契約完成，年底就會爆大量，因為契約已經結束了，或是明年年初……
施人事長能傑：或是特定的時間點。
管委員碧玲：好，我們同意，那就半年給我們達標的數字。
施人事長能傑：好。
管委員碧玲：他們的福利呢？
施人事長能傑：如果轉成自僱，其實他們的福利一定比現在更好。
管委員碧玲：他們是比照哪一套制度呢？
施人事長能傑：還是勞基法，如果變成臨時人員就是勞基法。在派遣員工裡，如果有一些業務比較適合適用約聘或約僱的話，我們也會釋出少部分的員額。
管委員碧玲：多數還是變成臨時人員，臨時人員是一年一聘的約聘僱嗎？
施人事長能傑：約聘僱也是一年一聘的概念……
管委員碧玲：待遇會等同於約聘僱嗎？
施人事長能傑：沒有，由於每一工作的性質都不一樣，待遇也會不一樣。
管委員碧玲：就分門別類來做，但至少一定會比現在的待遇還要更好嗎？
施人事長能傑：至少不會比現在的待遇差。
管委員碧玲：勞基法是一個基本的基礎啊！
施人事長能傑：我知道。
管委員碧玲：請給我們一份完整的報告。
施人事長能傑：好。
管委員碧玲：這些員額全部納編以後，我們還有多少勞務是用承攬呢？勞務承攬會不會越來越增加，你要做什麼樣的承諾？
施人事長能傑：中央政府確實還有勞務承攬，為因應不同的業務需求，如果適合用勞務承攬就會用勞務承攬，特別像學校、醫療院所也有一些……
管委員碧玲：我們都知道有什麼可以做勞務承攬，但是應該努力去降低勞務承攬，政府不能成為國家低薪的推手，勞務承攬絕對會創造低薪啊！本席就在兩個月前處理一個案子，這個案子是什麼呢？是事業機構勞務承攬的合約，是以時薪、計時的勞務採購，結果採購完後，得標的公司跟這些臨時人員、臨時工的合約變成計量的合約，結果計量的合約除以工作的時間要達到那個標準時，根本都低於時薪，你知道嗎？所以遇到這樣的情形，你們怎麼掌握？辦理勞務承攬時，你要如何監督之後的勞動契約？你全面要下去檢視，這裡有兩件事情，我希望你們控制勞務承攬，不要像簡報上的表，這是什麼？是派遣的人力，沒錯，雖然這部分從2013年後逐年下降，但勞務承攬的部分也從2013年開始逐年上升，我們希望你一定要控制，不要有這種逐年上升的趨勢，既然目前為止是這樣，但你們要朝減量的方向，不要增量，我希望你朝這裡努力，這是第一點。
施人事長能傑：我會跟勞動部好好討論。
管委員碧玲：第二、我希望你們要全面檢視勞務承攬的勞動契約，不可以讓承攬契約的最後勞動契約連勞基法基本條件的時薪都達不到，我們不相信那只是一個個案，本席處理的不只是一個個案。
施人事長能傑：謝謝委員提醒，這部分我會跟勞動部好好來談。
管委員碧玲：你知道很多這些勞務承攬是如何嗎？比如本席所處理的事業機構─郵政或中油來講，每一年的勞務承攬可能是不同的公司得標，也可能是同一家公司得標，但是事實上那些員工的人事管理是事業機構在管理，即使換了得標公司，老闆換了，可是員工完全沒有換，換句話說得標的公司自己是沒有人力資源的，他不處理一個團隊，也不需要有團隊，他不過是承攬到一個人事行政作業程序而已，可是他就抽了很多佣金，剝削了一層。事實上，你說中油的加油工誰在管？是中油的加油站在管，你說郵政公司那些分派信件的承攬工誰在管？郵政公司在管，有的是做了十幾、二十年的，結果你不斷在做勞務承攬壓低他們的薪資、創造這種低薪。你知道中油編制內的人事費用，一年差不多42億元的預算，但加油站工人一年也是40億多的人事費用，這多離譜！結果創造的是低薪的臨時工體系，雖然事業機構的部分不一定是你管，但不要讓它發生在公務機關，好不好？
施人事長能傑：好，我來努力。
管委員碧玲：第二點，你給我一個報告，一定必須要是地毯式全面的檢討報告，是有關公務機關聘用身心障礙者的比例到底達標聘用跟用補助款繳交來沖抵的逐年發展趨勢是什麼？我認為沒有進步，這是第一個資料，請全面做一個報告。第二個資料是重度身障者被僱用以後，他的考績你們怎麼給？本席看到的是因為三年乙等就要解聘，是不是？
施人事長能傑：乙等不會，丙等才會。
管委員碧玲：那三年乙等會怎樣？
施人事長能傑：可能沒有辦法……
管委員碧玲：有多少重度障礙者被打丙等？這是一個統計。再來，有一種現象就是乙乙甲、乙乙甲，兩年給乙等，第三年給你甲等，再連續兩年給你乙等，第三年再給你甲等，用這樣的方式折麼他們，我們可以用同一個標準來檢視他們的工作績效嗎？不可以呀！應該是要另立標準來檢視他們的工作績效，為什麼不給他們考績配額、單獨計算？請去研議這個制度。
施人事長能傑：好。
管委員碧玲：本席長期推動的就是母職社會化、母職分擔，所以公教體系裡，現在母親因為生孕、產假絕對不會被歧視或懲罰式的固定打乙等。
施人事長能傑：我們有特別做到這一點。
管委員碧玲：本席長年推動的，已經做到了，可是身障者，尤其是重度身障者這一塊，我覺得也要比照建立這樣的制度，你從重度的開始。
施人事長能傑：好，我先來了解數據。
管委員碧玲：本席看到這個趨勢不合理，像教育機構公務人員人數少，尤其是在公務人員人數少的機構裡，又有僱用身障者時，這些身障者就是長期在考績中被歧視的人。
施人事長能傑：了解，我先來了解數據。
管委員碧玲：這兩件事情，我剛剛要求的這些報告希望能仔仔細細把它做起來。
另外，央行這一次徵工友有內定，所以設置了一個很特殊的任用資格條件，就是必須參加過奧運，才能夠來應徵，你怎麼看這件事？
施人事長能傑：央行應該自己的考量，它也是為了要配合政府讓這些奧運國手能夠有一些退休後的……
管委員碧玲：你認為可以這樣做嗎？公平嗎？
施人事長能傑：如果它是一個特殊的政策的話。我想央行可能有所考慮。
管委員碧玲：有基礎嗎？有依據嗎？
施人事長能傑：因為它是適用……
管委員碧玲：本席要說的就是缺乏法制跟政策，我再舉一個例子也是發生在身心障礙者的身上。我們高雄有一位美術家，是全國得過首獎的一個真正優秀的美術家，他一生的職志就是想要當美術老師，可是他是瘖啞人士，本席到處奔走，為了讓他成為美術老師，所以高雄市政府當年特別開設一次身心障礙的錄用特考，結果你知道美術老師的缺最後誰考上？是一個輕度肢體障礙者搶到了那個位置。他一生無法完成人生的職志，一個這麼優秀的美術家想要在國民學校中當美術老師，我們沒有制度擺脫公平競爭的機會，他必須跟所有人一起競爭，即使已經是身心障礙者特考了，他還要跟輕度肢體障礙者競爭，最後大家還是寧願用輕度肢體障礙者，所以我們缺乏的是什麼？這種以人為中心的媒合制度，你們跟考試院好好談，今天為了要退休運動員的僱用，就應該要有一定的法制體系是以退休運動員僱用的個人式媒合在公務機關裡的任用制度，身心障礙者僱用也要有一種以人本為中心的中重度身心障礙者僱用的媒合式任用考試制度。
所以央行這一次事件，大家同情，我們也支持，但是你要知道，國家在這部分是缺乏法制體系的；嚴格來講，是違法的。這部分其實我也講了很久，但是都沒有進展，我們都來自於學術界，我相信用你的智慧去促成，好不好？謝謝。
施人事長能傑：我了解委員的意思，謝謝。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。延續兩位委員，包括國民黨的吳委員志揚，共三位委員都特別提到相關約聘僱人員的低薪問題，相對地，約聘僱人員的進用辦法包括承攬、自然人，這些都是非典型人力運用，雖然約聘僱人員希望能納進勞基法喊了快二十年，但是都沒有進展，如果有的話，大概就是未來他們有勞退而已。
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。對。
鍾委員孔炤：但是相對地，剛才段委員特別提到光一個因公撫卹就有差別待遇，所以他們為什麼一直要求能納進勞基法，而不是用現行的約聘僱人員進用辦法，這長期對他們來講，連退休俸都沒有，確實是非常不公平，所以在上會期，他們也特別來到臺北，人事長應該知道。
施人事長能傑：了解。
鍾委員孔炤：不管是勞動部或人事總處，大家都針對這個議題討論很多年，但還是沒有一個結果。現在又因為派遣，所以大家就開始看到中央部會怎麼這麼多派遣，我看你的報告書中說到我們的派遣人力確實比往年還減少，但是剛剛管媽也特別提到我們的承攬人數是逐年遞增，這3年中光承攬人數就增加了快4,000位。
人事長，你認為把派遣人力轉化為臨時人力也好或我們宣示兩年後沒有派遣，但是他們是轉化成承攬，在承攬的過程當中，政府雖然宣示零派遣，然而變成承攬人力的勞動條件比派遣更差，這種非正式人力的使用合理性，我也對人事總處一直不解，當然這也牽扯到相關的銓敘部跟考試院，我們老是用總員額的架框限制。我記得高雄縣市合併時，為了爭取員額的管控，希望能夠放寬更多，當時因為原高雄縣跟高雄市本來相關的待遇跟人力就有所不同，因為縣市合併，不是單獨升格，所以原來的編制人力就差異很多。人事長當時也是高雄市人事處處長，你應該也很清楚，當時努力的過程中牽涉到縣市合併差異性的落差及員額管控，當然這不是我今天最主要要問的。
我想提的是我們對於自己的預算當中，有關承攬人力的部分帳面上是增加的，當然我也對你們提的報告還是覺得很失望，我們在檢討的過程中，並沒有針對現行的作法跟問題提出如何處理的方式，你們的報告書說現行的作法沒有問題，所以無需改進。新增加的人數公開、實質運用、承攬的內涵，包括用途及計畫名稱、用人類別等提案內容，工程會政府採購網都有公開資料。對於107年預算審查時針對派遣人力的處理方式，你們給委員的回復是叫我們去看工程會的政府採購網公開資訊。請人事長回去點看看，能否看到我剛才特別提到的資訊公開法的明文規定，但是包括其機關名稱、人力到底用了多少派遣或承攬是看不到的，但是你的回文是叫我們直接上網看公共工程委員會的電子採購網，你去看了就知道。
施人事長能傑：好。
鍾委員孔炤：你們怎麼會回給委員叫我們自己去看呢？
施人事長能傑：跟委員報告，我表示抱歉，因為承攬的部分基本上是由各機關依據採購法的方式進行，主管機關其實是勞動部，真的不是總處，總處只是做一個按季的統計，我們並沒有掌握這些資訊，我們就很自然的以為資訊是在採購網。
鍾委員孔炤：你們就發了一個文，請委員去看公共工程委員會……
施人事長能傑：我們來看看能否跟公共工程委員會找到一些整理過的統計資料，如果有的話就比較清楚。
鍾委員孔炤：我進去看根本就看不到某機關使用的承攬人數及用途，根本看不到，我們怎麼看？
施人事長能傑：個案我們可能不見得了解，我回去了解……
鍾委員孔炤：他不是給我們個案，是給我們司法委員會的委員正本。
施人事長能傑：我是說每一個機關承攬的個案本身可能都會放在那個網，只是接觸程度如何……
鍾委員孔炤：我想我還是……
施人事長能傑：不過我會來努力給委員這樣的報告。
鍾委員孔炤：因為整體中央行政部門的人事主管機關就是你們，對承攬實質內涵的掌控及公開責無旁貸，你剛才特別提到這可能是勞動部在管，但是你要知道，整個中央部會的人事主管機關不就是你們嗎？
施人事長能傑：確實還是有一些分工，不過我們會努力來掌握承攬，我們確實有按季掌握承攬的……
鍾委員孔炤：實質的內涵掌控及公開，本來你們就是責無旁貸，我還是希望人總負起責任，因為沒有公開就沒有辦法監督，這部分大家討論了好久，尤其是對於承攬，包括承攬省了多少錢，剛剛我為什麼說承攬比較便宜，因為省了很多相關的業務費用，它沒有勞保、沒有健保、沒有勞退及特休，也沒有加班費，而且也沒有年資累計。
施人事長能傑：每一個公司的作法……
鍾委員孔炤：現在中央部會的承攬有四萬多……
施人事長能傑：對，跟委員報告……
鍾委員孔炤：當然也有分類啦！我知道。
施人事長能傑：有細的分類，真正行政機關是相對比較少的。
鍾委員孔炤：相對的行政機關承攬人數還是增加的。
施人事長能傑：我來了解。
鍾委員孔炤：你們只是為了跳脫派遣而轉用承攬。
施人事長能傑：沒有，這真的是分開的事情，原來就有一塊承攬。
鍾委員孔炤：我舉個例子，你也清楚原委會的案子……
施人事長能傑：我知道，上次有一個……
鍾委員孔炤：結果發生一個員工死亡的事件，後來就把那些人員全部納編為正式人力，請問人事總處，之前是用承攬，後來怎麼全部納編為原民台的正式人力？其薪資待遇結構差了多少？
施人事長能傑：這個個案我不是很了解薪資結構，不過因為那是財團法人，所以……
鍾委員孔炤：你知道嗎？光承攬一個人一年相差的金額費用大概就是121萬元。
施人事長能傑：全部？
鍾委員孔炤：個人，正式聘用的人力，因為包括之前不用付勞健保、勞退提撥6%及年終獎金，變成正式人力後這些都有了，之前都沒有，包括考績獎金，還有特別休假，這些統統都有了，夯不啷當全部加起來就增加政府相關支付費用達120幾萬元，這就是一個差別待遇。
最後，我想提出對於行政法人的設計應該要更為審慎，因為人事總處在推動相關的行政法人部分，包括國訓中心、災防中心及中科院、表演藝術中心及最近的住都中心，其實我要跟你討論的是評鑑制度，這五個單位的評鑑制度都不太一樣，有特優、優、良、可，但有的優是90分以上，有的優是80分到90分，所以我拿了84分，我是特優或者優。他拿89分，但是在那個中心裡面可能就不是特優。我不曉得那個評鑑制度是如何對這些中心進行評鑑，對於評鑑的結果，後續又要如何處理？譬如國訓中心，當時大家罵了一堆，你們也做了內部調查，滿意度非常差，但是它的評鑑結果卻是特優，我就搞不懂標準到底在哪裡？因為你們的標準本來就訂得不一樣。這個中心只有84分就拿了特優，另外一個中心得到89分卻只能得到優，因為特優要90分以上，我就搞不懂了。當時我們為什麼要訂定行政法人法，為什麼要有行政法人？我們自己都很清楚，就是希望跳脫公部門沒有辦法評，但是現在不是啊！現在5個中心就有5個評鑑標準，每個都不一樣，評鑑分數也不一樣。
施人事長能傑：謝謝委員。我們去年做過訪視也注意到這一點，我們會來跟這些……
鍾委員孔炤：我有看過你們的報告，你們也提出一些意見，但是並未針對這個制度做任何監督說明及報告。
施人事長能傑：我再來做進一步努力，事實上是有啦！我們有提醒主管機關要注意這件事情。
鍾委員孔炤：我們發現問題就要解決問題，大家共同努力，謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席（鄭委員運鵬代）：請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要跟你討論偏遠地區地域加給的問題，這個問題我們辦公室也追蹤很久了，事實上真的有時間的壓力，因為晃眼一過來，數眼之間已經是108年，我們上任以來追這個問題也追了3年多，所以我想還是有時間的壓力與其必須性。從具體的個案就可以看出這個問題的重點，在國境之南─屏東縣的4個鄉鎮，包括車城、恆春、枋山及滿州，它既不是離島，也不是原民鄉，但事實上它算是台灣島中的離島，因為實在是太遠了。不僅對台北人來講，其實就整個屏東縣的地形來看，它就是位於112公里的最南端，即便是屏東市人，他們要下鄉服務大概也需要一個半小時的車程。
關於偏遠地區的定義，針對非原民、離島地區，意即按服務處所在地至最近公共汽車招呼站或火車站須步行路程遠近做標準，區分成三級。我認為這個規定有其當時的考量，但是現在時空背景已經改變，在台灣也不太可能找不到公共汽車招呼站，這4個鄉鎮是沒有火車，即便有公共汽車招呼站，不過班次也很少。這幾年來都是以「各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案」來補充這個部分，各縣市就可以調整來配合，據了解目前是台東跟宜蘭參與試辦，屏東卻沒有，因為屏東考量這個政策的永續性，如果這一、二年有調整，後來沒有的話，實在也難以面對與承擔，這個方案試辦實施期程到108年12月31日為止。本席在此想請教它試辦的效果及成果，當然要做一個完整的評估，但是這樣的試辦方案最後的成果及分析，未必跟我們檢討偏遠地區的這個標準畫上等號，勢必要這個結論或分析報告出來，這個偏遠地區的定義才能做調整，我個人認為沒有絕對必然的關聯性，因此基於時間的壓力及整個問題的迫切性，因為現在已經3月了，這個會期很快就要結束了，所以不要到108年12月31日這個試辦方案已經結束了，才來討論偏遠地區的定義要不要做修正。我認為大家對於這個問題了解得非常深，也應該有一個相當的腹案，所以能否請人事長將這個期程提早半年？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員，我也知道委員一直很關心屏東這4個鄉鎮，屏東確實是一個狹長的地區，當初有這個試辦計畫，我想跟屏東也有關係，有很多反映出來，所以總處在規劃一個制度比較是全國性的思考，我想委員多少也可以理解，事實上，今年初我也跟我們主辦處一直在討論這件事情，我們也發文調查各縣市機關的意見，大部分的意見都已經回來了，因為他們對這個試辦計畫……
周委員春米：現在試辦是2個縣市而已？
施人事長能傑：對我們是請所有縣市對此試辦計畫提供意見，包括他們為什麼願意參加或不願意參加之類的議題，我們目前也正在蒐集這些資訊，事實上這件事情是滿大的工程，如果要做制度變化，但就我理解的狀況，從地方政府的角度來講，授權地方政府自己做一個彈性的決定，地方政府大部分不會反對，但還是財源的問題。
周委員春米：還是要從中央這邊……
施人事長能傑：因為財源就涉及永續性，就如同委員所說，這部分我們會繼續跟主管處討論。至於財源部分，當然也涉及財主單位，如果真的要調整，這要怎麼讓……。因為如果沒有永續性，對任何地方政府來講都是不確定性，這是肯定的，所以委員的指教，我想我們都很清楚。
周委員春米：因為這個議題討論很久了，雖然我們在這邊討論，但是那邊的人等很久了，而且對當地的小朋友是不公平的。我舉一個學校的例子，我自己知道的個案，有一間叫做山海國小，他們幾乎每學期都在換老師。老師來了，他們很開心，因為又有新的老師，但是老師要走了又很難過，大家都難過得掉眼淚，他們幾乎每一學期都面臨跟老師道別，好不容易跟老師建立起來的信賴關係，一年後、半年後就要終止，又要再換一個新的老師，我覺得對當地的影響很大。其實地方政府也很努力，為了解決這個問題，甚至還要蓋公教人員的宿舍，我想地方能夠負擔的，他們會負擔，只是癥結點還是在中央法規及這部分的標準，所以真的要正視這個問題，而且不要再拖了，不然這一屆的任期4年又要到了。
施人事長能傑：瞭解。
周委員春米：人事長為了解決這個問題、面對這個問題也3年了，我希望能夠在短期內，大概半年內能有一個具體、明確的標準出來，不一定要拖到年底。
施人事長能傑：我理解委員的說法，這中間……
周委員春米：因為試辦縣市也才2個，對不對？
施人事長能傑：對。
周委員春米：好，再請人事長及人事總處多多幫忙。
施人事長能傑：謝謝。
周委員春米：剛剛委員都有關心派遣問題，按照人事長剛剛的說法，你們今年的目標要減少約五成的派遣人力？
施人事長能傑：對，減少五成的派遣人力。
周委員春米：當然你們有這樣的信心跟目標，現在也說這三千多個人力會挪到聘僱人員部分？
施人事長能傑：我們政府自僱部分，絕大部分還是以臨時人員的方式，政府變成雇主。
周委員春米：所以不會有大家擔心的承攬這些問題？
施人事長能傑：不會。
周委員春米：這部分牽涉到薪資問題，因為總員額法，還有人事總處也要把關，只是現在政府整體業務要擔當的功能實在太多了，包括我們現在講的司法改革以及將來的國民參與審判法，或者是我們禮拜一去參訪的法醫研究所，在在需要政府的人力來補充。另外，還有一個部分，我不知道是不是非典型，就像醫院，我看台中榮總以及屏東即將要成立的榮總醫院屏東分院也需要有員額，畢竟也是公務體系，面對新的業務也需要政府部門投入人力，這樣的問題要如何解決，它不是傳統的人力，但仍在政府底下受到公務系統的指揮，還是要達到公務的目的，這個問題要如何長遠發展或者思考？這部分就教於人事長。
施人事長能傑：這個議題分為兩個部分，關於司改部分，我親自拜訪這些法院去了解他們的狀況，與司法院的溝通也有進展，我們已經確定要修正總員額法，將司法院那一類的員額上限適當往上調。
周委員春米：所以只有修司法院部分？
施人事長能傑：對，但不光是這部分，比如剛剛委員提到醫院，它就是跟行政機關很不一樣。
周委員春米：確實。
施人事長能傑：但是現在輔導會及衛福部的醫院就納入總員額法的員額，我們認為這不是很適合，我們希望藉著這一次修正總員額法將醫院的員額排除總員額法的管制，其他政府總數的額度會因此往下降一點，但是也讓醫院有個空間，我想這部分我們準備朝這方向來修正總員額法，我們也希望能獲得支持。
周委員春米：人事長，你剛剛提到醫院的部分當然是比較明確，不要受到總員額法的管制，這個意義是什麼？具體的方向是什麼？
施人事長能傑：比如高雄榮總屏東大武分院，它是框在輔導會的總員額裡面，如果我們修正總員額法後總員額不包括醫療部分，事實上，他們就有空間透過自己內部管控的方式，包括教育部所屬醫院，他們都有自己內部一套管理的方式，就不會受到員額的管控。
周委員春米：現在台大醫院跟榮總是不一樣的管控？
施人事長能傑：對，不一樣。
周委員春米：它不受管控，但員額還是放在退輔會？
施人事長能傑：它現在是計算在退輔會的總員額裡面。
周委員春米：將來就不是了？
施人事長能傑：將來退輔會的總員額就純粹偏行政機關，就是我們用這種方式，因為我們認為總員額法的主體，因為醫院的變化很大，如果新設一個醫院，就一定要給他醫療人力。
周委員春米：確實，不然就可惜了。
施人事長能傑：沒辦法，結果我們用行政角度，因為行政的員額可以比較有預期性的控制，所以我們認為總員額法應該比較偏這部分。
周委員春米：我想是兩難啦，因為現在人民還是希望政府多做一點事，但是在資源行政管控上，還是有一定的責任。
施人事長能傑：沒錯。
周委員春米：如何就個案做因地制宜的突破，我想還是需要人事總處妥善處理，謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席（周委員春米）：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，我順著剛才周春米委員談到派遣的問題，因為你們有目標，我相信大家都會支持，可是各機關事業在處理這些問題時漏洞很多。去年底普悠瑪事件發生時，我收到的資訊是臺鐵內部做了一些調查，傾向將他們認為洩密或對外施放訊息的人做一些處理，這些人剛好就是派遣人員，後來我們得到訊息請上級主管機關協助，後來這個情況就沒有發生。在這樣的目標底下，大家希望降低派遣人力，我剛才也聽到人事長提到，五千多個人裡面其中有三千多人會轉為聘用人力，不會轉為承攬，但是你要注意到大家動手腳的狀況，以及整批換掉造成困擾的問題，你們還是要注意到每個人的工作性質跟個人、團體不同。
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。好，謝謝。
鄭委員運鵬：因為派遣的狀況都不一樣，甚至有些承攬長期外包的公司，他們派一個人到裡面拿名片，也出現許多風紀上面的問題，每一項都不一樣，這些真的都要注意。
施人事長能傑：我知道，我們也要求他們，這個過程要非常謹慎。
鄭委員運鵬：對，不要到最後變成一批人來抗議政府不當解聘，這些都是政府所要承擔的。另外，之前有所謂的流浪警員，因為這個名詞很像流浪教師，就是變成代課教師到處去考，然後沒有正式聘用的職缺，到底臺灣有沒有流浪警察的狀況？
施人事長能傑：跟委員報告，雖然這件事情是內政部主管，不過我們內部討論過，絕對不會，因為現在對於已經招考、受訓完成，到明年底大概一年半到兩年的時間，預計有4,200位完成招考、已訓，一定會分發。
鄭委員運鵬：所以跟老師的狀況不一樣？
施人事長能傑：不一樣。
鄭委員運鵬：老師是取得資格，所以要再去找學校任職，至於警察部分是有員額缺額出現。
施人事長能傑：對。
鄭委員運鵬：現在會有這個名詞出現應該是有點誤解啦！
施人事長能傑：是誤解。
鄭委員運鵬：他們跟老師的狀況完全不一樣，其實是各地方政府有缺額，但是可能人事經費上面希望中央補助，或者是地方財政困難，他們希望用人，但不願意出錢，簡單來說就是如此。沒有任何一個縣市有超額警員，這部分先確認。
施人事長能傑：很多縣市編制員額仍未補滿。
鄭委員運鵬：所以他們可以補滿，只是希望中央多少補貼一點。
施人事長能傑：財務上還是要有紀律。
鄭委員運鵬：我要幫政府說明一點，非公務員才會因為沒有錢去流浪，在公務機關的在職公務員，如果機關沒有錢，在職的公務員是不會流浪的，臺灣也沒有發生過政府付不出薪水的狀況，所以人事長看一下這個缺額數字，其實直轄市缺額人數是相當多的。
施人事長能傑：大部分集中在直轄市比較多。
鄭委員運鵬：現在缺了九千多人，希望給予補助不要再出現什麼流浪警察，你們多勸導一下。
施人事長能傑：其實內政部很努力跟地方政府溝通。
鄭委員運鵬：叫他們不要亂講，造成人心惶惶，我相信剛畢業的警察自己都知道不會有這個問題。
施人事長能傑：沒錯。
鄭委員運鵬：結果外面的人亂說，造成很大的誤解，你們努力一下。剛才管碧玲委員談到央行國手工友的事情，我認為政府是不得已的，我也在網路上幫忙說明，如果以這個職缺就是這個薪資，你也不能因為他國手的特殊身分或其他身分就給予高薪資，因為對於其他同樣進用的人是不公平的。
施人事長能傑：沒錯，技工工友有既定的薪資級距，考量其與公務人員最低職等的薪資結構，其實它就是一個制度，不管他的資格再好，來這裡就是要按照這個制度。就像公務人員，可能他是博士，但是擔任的是三職等工作，也就是領三職等的薪資，我想那個概念很類似。
鄭委員運鵬：其實這次央行有點「好心被雷親」，我記得以前發生職棒打假球事件的時候，有大量職棒球員涉入或者是被誤會，因此失去職業球員的工作，各縣市政府也用類似方式進用，我相信也是這個薪資，只是那個時候因為他們出現負面狀況，所以他們被進用就覺得很溫暖，其實是一樣的狀況，沒有錯吧！
施人事長能傑：沒有錯，這是一個薪資制度。
鄭委員運鵬：所以這次央行「好心被雷親」，我希望人事長、人事行政總處的協助是這樣，再去說明工友就是這樣，已經沒有意義了，因為其實有很多有體育專長的人可能從小學開始對學業就沒有那麼重視，當然也有人唸到博士，現在在當老師、教練，所以他們很多跟軍隊訓練出來的校官、士官長一樣，後來做的工作跟當年在職場時是不成比例的，對不對？
施人事長能傑：沒錯。
鄭委員運鵬：當然，我們也沒有職業上的歧視，可是他們後來工作的薪資跟當初所學的、所背負的任務是顯然不相當的，所以麻煩人事長幾件事：第一，請你們通盤檢討一下有沒有那種不需要任用資格的職缺，而且薪資相對高的，可以給這些具有國手身分、特殊專長的選手、甚至教練等級，讓他們有更好的待遇。以後這種會被人嫌棄的職缺，不要再提出來了，何必「好心被雷親」、「好康變歹意」？沒有必要。第二，這些職缺的待遇如果真的不行，但是他們也願意來，是不是有可能照著物價水準給與各種還算合理的加給或加成？這個部分請你們也考慮一下，好不好？就算他們的本俸不高，但是因為特殊狀況或特殊的位置給與一些加給，告訴他們差不多就是這樣，我相信臺灣社會會知道政府是善意的，好不好？
施人事長能傑：好。
鄭委員運鵬：請你們也協助一下。
施人事長能傑：這件事情真的是善意。
鄭委員運鵬：好。最後一項也要人事行政總處幫忙的，去年我在經濟委員會也質詢過，就是有關於國營事業裡面過去晚上加班有夜點費的制度。
施人事長能傑：我知道。
鄭委員運鵬：現在一般的公務機關應該沒有夜點費的制度了，就是以前晚上加班的時候有提供一些牛奶、點心，這是幾十年前的事了，後來有些人吃這個、不吃那個，或是重視健康養生，晚上不吃宵夜，結果就變成改為給錢。
施人事長能傑：就是給夜點費。
鄭委員運鵬：這個夜點費的狀況是油、水、糖、電的國營事業最多。因為夜點費有一個性質是提供宵夜，宵夜很少吃到250元或400元，但是因為不分職級，所以在認定薪資的時候，夜點費常常是不放在裡面的，引起他們退休之後很多的訴訟。我認為這個訴訟是不對等的，以退休員工來說，會認為自己長期值夜班，夜點費應該是薪資的一部分，因而提起在退休金裡面應該納入的訴訟。這種人就像是公司裡面的蝙蝠俠，晚上才出沒，他們覺得夜點費應該納入退休金。的確也如此，既然夜點費是長期給與，應該就算薪資；但是國營事業方則認為夜點費當初是補貼值夜班員工的宵夜，所以造成這樣的落差。
我剛剛講的不對等是什麼？現在中油的狀況最多，因為中油給的加給、津貼400元是最高的，所以每個人的退休金可能相差了20萬元，變成目前有滿多中油的退休員工跟公司進行這種訴訟。現在經濟部、國營會及各公司都表示還要追蹤審判結果，要定讞才算。對員工來說，對公司提告，不管是以個人或集體訴訟的方式，總是要花費律師費，可能又要纏訟多年，還不一定會贏；可是對於國營事業來說，反正這是法務部門的事情，律師費也不是從自己的薪資中扣除，就跟員工告到底。
所以我建議人事長協助一下：第一，統一把這種不合時宜的夜點費先取消掉，改成夜勤津貼，這樣就變成薪資的一部分，鼓勵大家值夜班，不然的話誰要值夜班？現在連加班都沒人要做了，何況是輪值夜班，外面的職缺也是這樣。所以要不然就全部都不要，不要再有這種讓人誤解的補貼項目，把觀念改一下，把夜點費的部分一律要求改成夜間津貼，如果沒有津貼，就用加班費算了，我也沒有意見，但是不要再有這種讓人誤解的補貼項目，跟剛剛的工友事件一樣，讓國營事業的好意變成惡意，到最後變成訴訟，結果訴訟的當事人很不甘願，機關也覺得給與補貼還被告，大家都不高興。請你把這種補貼項目予以統一，以後不要再有，過去就算了，以後不要再發生這種狀況，拜託你研究看看。
施人事長能傑：好。
鄭委員運鵬：第二個部分是政務人員要把這個問題解決掉，不要再跟著文官一樣，因為沒有人想在自己蓋章、負責任的時候去扛這個責任，所以我們應該要求機關方或國營事業方在一審敗訴時就放棄，輸就輸了，把錢給對方就好了，不用纏訟到定讞，對不對？一審敗訴其實對政府也交代得過去，但是要有人蓋章，這部分麻煩人事長，好不好？經濟部給我的回答都是要等到最終判決，講難聽一點，等到最終判決出來，可能有人已經往生了，何必呢？他們也是過去服務的員工，好不好？用一審判決作為政策決定，好不好？
施人事長能傑：針對這件事情，我會跟主管機關、部長轉達。
鄭委員運鵬：你跟他們看看用什麼方式，如果還有其他的銓敘等等意見，就統一把它當成政策處理，好不好？我相信這些退休的員工也會覺得一審輸了就認了，至少一審贏了，政府也不追殺。現在這種狀況沒有道理，不管是政務官、董事長、總經理也好，他們根本不會出席這些官司，錢也不是從他們的薪水扣的，結果大家纏訟多年，引起那麼多抱怨，完全沒有必要，好不好？這幾件事情麻煩人事長。
施人事長能傑：好，我了解。
鄭委員運鵬：謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
接下來登記發言的呂委員玉玲、江委員啟臣、蔣委員乃辛及林委員奕華均不在場。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天只想請教人事長一個問題，上次你說國民旅遊卡的制度要改，對不對？現在進度如何？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。謝謝委員指教。事實上我們也意識這個問題，畢竟國旅卡的制度由來已久，但是也必須面對一個問題，譬如它會不會限制使用的方式太嚴、是不是可以讓公務人員更彈性地使用等等問題。對於上次提到的相關議題，我們都有找各機關陸續在討論中，這是一個方向，我們一定會往這個方向找一個適當的方式，往鬆綁的部分來……
許委員智傑：所以現在還沒有結論？
施人事長能傑：現在內部已經有一些討論，但是還沒有簽到院裡面，還在進行中。
許委員智傑：我再做一下具體的建議。坦白講，當時是為了少發不休假加班費，才會創造出國民旅遊卡。國民旅遊卡的目的也是要強迫公務人員休假，讓國家可以少發一點加班費。當然，很多公務人員在這個部分被汙名化，誤認國民旅遊卡是公務人員拿國家的福利，其實這個部分有其歷史背景。以目前的勞工來講，勞工可以不休假領加班費，現在反而是公務人員系統被強迫一定要休假，所以我認為適當地還給公務人員一點權利或福利是應該的。
現在公務人員放14天的特休，一定要強迫休假，所以國民旅遊卡會給1萬6,000多元，還是多少錢，對不對？
施人事長能傑：1萬6,000多元。
許委員智傑：坦白講，公務人員必須在休假的那幾天特地去花錢，也就是說，相關的假與使用國民旅遊卡的日子……
施人事長能傑：要綁在一起。
許委員智傑：這樣已經剝奪了他們的權利，這個權利可不可以放鬆一點，不要綁那麼緊？先照你們原來的規定，以後假設有其他的變化再說，以目前的規定來看，公務人員休假的這14天所花的錢都要跟假綁在一起，如果全部休了14天，比如該給他們1萬6,000元，就不要限定一定要綁在一起，彈性放寬一點，讓他們都可以去刷卡，只要有去刺激消費就可以同意，對公務人員來講，這樣使用國民旅遊卡是不是會方便很多？
施人事長能傑：我了解委員的意思，簡單講，假設同樣是休假14天、發給1萬6,000元，但是不一定要……
許委員智傑：綁那幾天。
施人事長能傑：不一定要限定有休假的事實才可以去申請這個……
許委員智傑：對，就是這一年有休假14天，這些錢有花完，有去刺激消費，就達到刺激國民旅遊消費的目的，為什麼一定要綁定哪一天休假、哪一天消費，一定要綁那麼緊？這樣已經剝奪公務人員的權利了，我們就放鬆一點，不知道人事長可不可以接受這樣的概念？
施人事長能傑：目前事實上是在往這個方向走。
許委員智傑：我今天來質詢就只有這件事，希望人事長好好地研究一下，該給的福利就不要給人家扣那麼緊。
施人事長能傑：我同意，委員長期關心這件事情，國旅卡的制度確實是有點小複雜，但是整體來講，它本來就是公務人員因為不休假所換來的金額。
許委員智傑：我知道它有其歷史背景，事實上有些公務人員也覺得委屈。
施人事長能傑：對。
許委員智傑：我們就不要讓他們委屈，該給的就要給，我們也沒有過份給，適當的、該給的權益要給他們，我希望這個部分乾脆就鬆綁掉。什麼時候可以給我們一個答復？從上次問到現在，我們也等很久了。
施人事長能傑：我們會努力。我希望在4、5月的時候能夠把這個案子簽到院裡，奉院核定之後就可以實施。因為今年已經編了預算，制度大概很難改，我們會把這件事情先確定，但是也許正式實施日可能是明年的1月1日。
許委員智傑：還要那麼久。
施人事長能傑：因為今年的預算是這樣走的。至於細節部分，我們內部會再座談，簡單講，我們會盡可能在上半年把這件事情做一個確認。
許委員智傑：請你們儘快。
施人事長能傑：好。
許委員智傑：就國旅卡來講，我覺得公務人員有受到委屈，我們就儘量去解除他們受委屈的心情。
施人事長能傑：好。
許委員智傑：讓他們覺得比較自在一點。
施人事長能傑：我了解。
許委員智傑：這個部分其實很簡單，只要用同理心去幫助公務人員可以過得好一點，他們對人民的服務也會更好，好不好？
施人事長能傑：好，我了解。
許委員智傑：請儘快完成，謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教人事長有關聘用人員人事條例及契約人員相關人事法令的修法，剛剛一直提到要將公務機關裡面的派遣歸零，開始要回復到聘用、派用、甚至臨時人員，這些都牽涉到修法，不曉得這些修法的期程如何？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。派遣人員如果轉換成臨時人員，倒還不涉及修法，但是如果聘僱制度要重新調整，就需要修法。當然，修法可能有些是法律，有些比較是要點之類的，不過我們比較傾向如果要做的話，應該要以法律為基礎、有法律授權比較好，畢竟這也算是政府不少的人力，如果有比較制度性的法令會比較好。
尤委員美女：現在變成聘用人員或僱用人員仍然是一年一聘。
施人事長能傑：對。
尤委員美女：臨時人員也是一年一聘。
施人事長能傑：都是一樣。
尤委員美女：這些人如果都是一年一聘，他們的年資能不能累計？你剛才又表示如果需要的話，可以繼續聘用，我們發現其實有很多約聘僱人員幾乎都已經跟公務人員一樣，經年累月在公務機關服務，有的已經聘用了一、二十年，他們的年資到底有沒有累計？他們將來的退休、整個福利措施如何？能不能說明一下？
施人事長能傑：他們的年資是有累計的，譬如可以休慰勞假等等，其實概念上跟公務人員很像，但是在其他部分有些稍微有別。他們的年資是可以累計的，主要還是在程序上一年定期要重新再聘用一次。
尤委員美女：他們也提到聘僱人員缺乏退休的保障……
施人事長能傑：我們從去年就讓他們在3個月內可以選擇繼續維持原來的儲金制或參加勞退，新進人員一定會選擇勞退。他們本來就有參加勞保，所以我們第一步做的就是確保聘僱人員在退休的時候，至少一定可以參加整個國家勞動體系的制度，我想這絕對是好事情，因為他們本來就有勞保，再加上勞退，而政府一定會提撥勞退，我想聘僱人員如果跟著提撥，事實上在勞退制度的提撥之下，到時候就可以拿退休金。這部分是在去年7月1日先做了第一步。
尤委員美女：他們不適用勞基法？
施人事長能傑：不適用。
尤委員美女：但是他們在勞退的時候……
施人事長能傑：他們就參加勞退，現在已經用勞退去提撥了。
尤委員美女：因為他們算是定期一年一聘，所以沒有所謂的解僱，如果中間解僱的話，就沒有資遣費。
施人事長能傑：沒有資遣費，因為他們不適用勞基法。
尤委員美女：他們等於介在中間，所以你們才需要另外立法來保障他們？
施人事長能傑：沒錯。
尤委員美女：另外，去年行政院為了照顧派遣勞工的權益而核定派遣歸零的計畫，但是這項派遣歸零的計畫好像並不是全部都變成聘僱或約聘人員，對不對？
施人事長能傑：不是，雖然仍然由各機關自己去決定，但主要還是變成臨時人員。機關裡面本來就有臨時人員，臨時人員還是適用勞基法，最重要的是把他們的身分訂得非常明確，他們的雇主就是政府，政府應該要負擔起這個責任，自己管理，至於他們的薪資、甚至獎金的部分，就比較按照現在臨時人員這一套的方式進行。但是有些機關檢討以後，如果認為現在派遣人員做的事情應該比較適合改為約僱、甚至約聘的可能，我們也會務實處理這件事情。
尤委員美女：你們也曾經為了派遣歸零，從去年7、8月起辦了非常多的說明會及人力研討會。像勞動部、農委會等等部會用了很多派遣人員，未來如果全部改為約聘僱或臨時人員的話，有沒有困難？這部分有沒有可能一起上路？
施人事長能傑：其實這項計畫分兩年的時間推動，他們就根據雙方本來就簽訂的契約，契約到期了就開始換約。在過程中，我們真的很努力跟各部會做很多、很多工作，了解他們的運作，基本上部會都充分了解政府的政策。當然，中間可能大的議題是本來派遣的時候，機關要給管理費，理論上以後就不用再給管理費了，但是當他們變成臨時人員以後，譬如有一些獎金，按照臨時人員的制度，通常會多給一些獎金，所以這部分會有一些差額，我們估算出大概可能需要再增加一點點經費。我跟主計長反映過這個問題，主計長認為這是政府的政策，會協助這件事情。所以大家都是務實地評估現在派遣勞工所做的業務，如果真的需要我們自己指揮、監督，我們就務實地統統把他們轉成政府的制度。所以我們一方面了解狀況，另一方面也協助他們解決困難。
尤委員美女：這裡也就牽涉到一個問題，現在的派遣人員是當然就轉為約聘僱或臨時人員，還是仍須經過公開的遴選？
施人事長能傑：剛才也有委員提醒我們，為避免造成外界一些不必要疑慮，所以我們還是要求各機關一定要依照程序公開遴選。當然如果現在的派遣人員有興趣，他們都可以來應徵，我們也看到一些不同的case，有些現在的派遣人員因為本身有不同的人生規劃就不想遞件。如果他有遞件，機關就根據他們設定的一些資格條件，然後去遴選適合該職位者來轉任這個工作，所以，有相當大的比例都被機關遴用，到目前為止，我們執行的幾個個案個案過程都有依照我們要求的程序在進行。
尤委員美女：如果說沒有被遴選上，他是不是就失業了？
施人事長能傑：不見得是失業，因為它本來就是一個定期性的，而且還是在那一個公司裡面，既然是在公司裡面，就要依照勞基法的，不可以隨便解雇。派遣基本上還是一個定期性的契約，假設政府覺得這個業務沒有需要了，今年即使有這個派遣，明年可能就沒有了。所以它本來就是一個根據業務需要去聘用的人力。
尤委員美女：派遣改成自僱的話，兩者在福利、待遇上有哪些差別？
施人事長能傑：應該說其薪資一定是不會比現在低，當然他進來以後，我們的制度上未來也可能會在臨時人員的薪資逐年做一些調整。像剛剛鍾委員提到，當他們加進來以後，政府就一定會給他年終獎金，主要是在獎金的部分會增加，他本來的薪資就是按照他原來的方式；至於假的方面，假設他在原來的這個機關已經做了幾年的派遣，如果真的轉過來，我們就把他以前的年資併計。諸如此類，其實是我們有努力在考慮很多面向，這就是為什麼我們認為自僱對勞動條件的保障總是會比較好。
尤委員美女：但你們在這一次所謂的零派遣實施計畫的對象裡面好像不包括學校及公立醫院？
施人事長能傑：因為他們有另外一套制度在進行，學校跟公立醫院的派遣不是那麼多，他們大多是用臨時人員，或者有一個基金制，其進用人力方式本來就要依照勞基法，所以我們沒有把他們納進來。
尤委員美女：學校呢？
施人事長能傑：學校也一樣。不過，如果他願意的話，可以參照我們的方式自行去處理。
尤委員美女：此次公務機關主動解決這個低薪的問題，也要把約聘僱人員的職等提升，同時薪資也要增加。將來你們要如何對這部分做後續的控管與追蹤？
施人事長能傑：我們今年開始執行以後，原則上會每半年再做一次調查，定期來追蹤來掌握現在政府機關這些低於3萬元的人力裡面是不是每半年會有一些平均薪資或什麼樣的改善。由於今年本來就已經確定，即適用對象都會先增加1,100元，那我們的追蹤評估結果也可以適時提供給行政院來做參考，如果這個成效不錯的話，再看看未來是不是可以繼續往3萬塊邁進。
尤委員美女：好，謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，可否跟大家先確認一下什麼叫做派遣勞工以及勞務承攬人員？兩者的差別在哪裡？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。應該這樣講，兩個都是契約，就是政府有業務需求，然後我們就開一個契約，如果是完全承攬，即公司得標後，他必須自己依約完成業務，政府不做介入；至於派遣，本質上也是公司得標，然後政府會要求，你要派到我的辦公場所的人可能要經過我同意，可是到辦公場所來以後，你派的這個人又歸我直接指揮監督，反而不是得標的公司，所以這就造成一個很奇怪的現象，就是明明你不是法律上的雇主，但你卻去指揮監督，這叫做派遣。
何委員志偉：換言之，若是派遣的話，中間有一個中間人。
施人事長能傑：對。
何委員志偉：勞務承攬的話，等於像是我們的勞務採購，以地方政府或中央為主體。
施人事長能傑：對。
何委員志偉：依據現在我們看到2017年的統計，勞務承攬人員是4萬多人，所謂派遣的部分則是8,126人，相差了5倍。我們今天討論的是未來要零派遣，那關於勞務承攬人員呢？會繼續，對不對？
施人事長能傑：我想它還是會繼續，因為政府一定會有一些不同的業務需要不同屬性的人力，當然政府的考量也會多元，所以承攬這部分還是會繼續。不過，因為很多委員垂詢此事，政府也真的很努力設法減少，即使是一個勞務承攬，我是買方、你是得標者，是不是在訂定約時就在契約中告訴你針對薪資及勞動條件應該要如何確保勞工權益，我們未來可能會往這個方向來走。
何委員志偉：我覺得像薪資、待遇等都是很基本的部分，今天就先不跟你討論這個，本席想討論的其實是我們上次有交換過意見的零工經濟，零工經濟已經快速來臨了，所有OECD國家中像這種長期的約聘的contract或者是說所謂的終身聘制的工作已經慢慢在減少當中，例如現在4G要進化到5G，老實講，我們NCC裡面有沒有這樣的人才有辦法寫出所謂的專業標準？像昨天的總質詢中，本席問他們說，你不用華為，那你未來的標準是什麼？未來還有人工智慧、大數據的應用等等，我不相信我們現在所謂政府機關內的人有辦法處理一些新的議題、新的挑戰、新的全球性疾病、病毒等等之類的，一直都需要有人才進來。政府原則上是扮演一個平台的角色，如果說我們今天把自己綁的這麼死，未來如何面對這個問題以及招攬、recruiting新的人進來，這個有沒有什麼解方？
施人事長能傑：上次拜訪委員時，您特別提到零工經濟，我也充分理解，沒有錯，因為政府處的業務越來越複雜，有些新的技術、新的專業、甚至新的工作模式出來，這可能不是我們典型的高普考進用……
何委員志偉：所以，留著這個所謂的勞務採購、勞務承攬，是為了因應這一塊？
施人事長能傑：甚至我們的臨時人員也可以因應這一塊，他可以是project-based或者temporary hiring，我們本來就有這個機制，可以因應這個事情，所以我才說，我們還是要有多元的管道讓政府可以有適當的補充人力。
何委員志偉：我現在要表達一下民間的立場，政府帶頭推所謂的讓政府零派遣，預計這兩年內確定達成，對不對？
施人事長能傑：對。
何委員志偉：則民間是否就不可以有所謂的派遣模式？
施人事長能傑：就我的理解，這個是歸勞動部管，但勞動部……
何委員志偉：這方面會有什麼樣的影響？因為很多的公司不見得要把一個員工常駐在那裡，他只是有季節性的需求，特定的時段的需求，這樣子的話，政府對民間是釋放什麼樣的訊息？雖然這是勞動部的業務，我也想要了解一下。請說明。
施人事長能傑：這個雖然是勞動部的業務，但就我的瞭解，勞動部並沒有說要禁止，但重點是即使用派遣的話，你一定要充分保障這個派遣員工的勞動權益。所以也在考慮是否制定專法來討論這件事，因為民間企業更有不同的用人需求和型態。
何委員志偉：其實民間最害怕的就是說政府開始帶頭做，他們是否又失去所謂的彈性？
施人事長能傑：即使政府是派遣歸零，我剛剛講的意思是，畢竟我們原有的制度還是有承攬和臨時人員，這些就像您講的可以offer類似零工經濟的概念，只是我們不希望法律關係弄得很複雜，主要是要解決這樣的議題。
何委員志偉：再請教人事長，因為你的業務是進行所有人事的控管，有關交通部和經濟部的部分，交通部的勞務承攬比例是第一名，占23.8%；經濟部是21%，基本上兩者相加已經是整個政府快過半，請問他們的業務內容又包含哪些？
施人事長能傑：據我的了解，交通部和經濟部的承攬人力大部分都在國營事業，即相關事業機構，而事業機關和行政機關更不一樣，他們更像您講的是需要很多不同的專業或技術去隨時因應各類需求，所以大部分都是集中在那些領域裡面。
何委員志偉：所以是為了讓不同的人才可以在政府部門給予意見或擘劃政策，所以保留勞務承攬的部分？
施人事長能傑：對。
何委員志偉：不過我現在也有聽到另外一種聲音，就是會來做派遣的人可能其經濟狀況或是在求職上是比較不穩定，所以才會有針對他們的待遇或薪資等的討論，請問人事長知道這群人後來是何去何從呢？還是這個不關你們的事？
施人事長能傑：我們還是要講，不管是政府的臨時或派遣人力，其薪資結構的分散程度是滿大的，有些確實在3萬元以下，但是也有些是高薪資的，而我們現在處理的是，我們希望派遣歸零，也希望這裡面能有相當高的比例會變成政府智庫，至於其他沒有的部分，可能他就繼續待在勞動力市場或在他原有公司內，因為一個派遣公司可能還有別的業務，所以他就要去處理。
何委員志偉：因為我手中沒有這份數據，現在派遣工負責的業務大部分是什麼？
施人事長能傑：大多是庶務性的工作。
何委員志偉：庶務性是指清潔等等嗎？
施人事長能傑：有些是清潔，有些是基礎的助理或是做資料的傳送或蒐集，比較多是行政庶務性的，當然，不同機關還是會有少數是屬於比較advanced的，不過主體那些比較低薪的人一定還都是做庶務性工作。
何委員志偉：有多少會變成正式員工？這在政策擬定當中，一定都會去討論到。
施人事長能傑：我們有先盤點過，行政院本來約有七千多名派遣人力，據業務機關給我們的回報，裡面大概有七成上下會變成自僱，表示大概會有七成上下是有這個機會的。
何委員志偉：他們的自僱是怎樣自僱？
施人事長能傑：就是變成臨時人員。
何委員志偉：我不懂你的意思。
施人事長能傑：就是他本來的派遣雇主是民間公司，現在變成是機關自己僱用，但是在屬性上不叫做公務人員，而是根據勞基法一年一聘的這種臨時人員。
何委員志偉：所以他們就是從所謂的派遣變成勞務承攬人員？
施人事長能傑：不是，因為勞務承攬還是民間公司。
何委員志偉：那他們是變成什麼？
施人事長能傑：會變成機關內部自己聘用的同仁。
何委員志偉：自己外部聘用人員？那應該叫做什麼？
施人事長能傑：我們的術語就叫臨時人員。
何委員志偉：即正式法定人員？這部分你們是編列什麼預算？
施人事長能傑：是用業務費而不是人事費。
何委員志偉：是業務費的勞務採購還是其他？
施人事長能傑：沒有，譬如說機關有業務費，他就公開聘人，公布他現在有一個工作需要什麼職務性質的，然後他就循程序對外公開聘，聘了以後……
何委員志偉：然後就變成一年一聘嗎？
施人事長能傑：對，就是以一年一聘的方式。
何委員志偉：以台北市政府為例，他們有很多外聘人員是擔任聯絡人，且都是擔任到機要的工作，他們的工作能力甚至比一般公務人員更強，這樣的問題也是一直在發生，也期待你去了解，好嗎？以上，謝謝。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
繼續進行報告事項第三案及第四案。
三、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處新增決議(一)預算凍結書面報告2份，請查照案。
四、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。
主席：現在處理預算凍結報告案。報告事項第三案及第四案均已報告完竣，如各位委員無意見，我們作以下決定：均准予備查，提報院會。
繼續進行討論事項之預算解凍案。進行第一案及第二案。
一、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議(一)「一般行政」凍結30萬元相關報告，請查照案。
二、行政院人事行政總處函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議(二)「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結500萬元報告，請查照案。
主席：請問各位，對這兩項預算解凍案有無意見？
李委員麗芬：關於500萬元的解凍，之前社家署和國教署有請人總來協助他們的人力，不過現在好像都還在執行當中，還沒有完成，如果這個部分解凍完之後，接下來相關事宜會不會沒辦法好好的進行？
施人事長能傑：跟委員報告，照聘照走，我們內部大概都已經討論過，他們把案子報出來……
李委員麗芬：他們報了，可是目前的情形好像是人總那邊一直有意見。
施人事長能傑：報出來後，程序上我們還是和各機關討論，不過原則上這個案子大概就是按照這個方式來處理，有些案子應該是還沒報來。
李委員麗芬：應該都報了，現在是國教署的部分，你們要用兩階段，可是他們已經有很詳細的檢討了，你們現在好像只針對從學校調任過來的老師，這個部分其實有109位，你們現在就是先給四十幾位，讓老師可以回去，但問題是他們的人力還是沒有增加。
施人事長能傑：我們的內部資料顯示教育部都還沒報院。
李委員麗芬：教育部沒有完全報院？
施人事長能傑：社家署也沒有報院。應該是大家還在進行意見交換，在意見交換過程中，我們站在行政院人力主管機關的立場，跟每個個案都一樣，都一定會務實的去協助，至於溝通過程中，就是大家不斷的溝通，等到他們正式報案後，我們才會進入到後面的程序，目前這個程序都還沒開始進行，因為……
李委員麗芬：目前是在溝通的階段嘛？可是看起來你們對於國教署人力支持方面好像沒有那麼積極。
施人事長能傑：教育部有跟我談過這件事，我們有做過國教署的業務盤點，大概了解國教署在過去有相當多的人力需求。
李委員麗芬：因為現在國教署確實有很大的人力需求。
施人事長能傑：我知道。
李委員麗芬：可是你們不要請教育部再做整個部的檢討，因為這樣他們要花更多的時間。
施人事長能傑：我們應該是專案針對國教署來處理，不會涉及教育部。
李委員麗芬：不會涉及教育部的整個員額去……
施人事長能傑：不會，因為那是另外的事情。
李委員麗芬：對，我覺得這應該要另外去考量，可是目前看起來是要教育部去檢討整個部的員額。
施人事長能傑：沒有，我們的態度是只針對國教署的個案處理。
李委員麗芬：所以不會牽涉到部裡面的員額？
施人事長能傑：對，沒錯。
李委員麗芬：這要怎麼處理呢？本席擔心如果現在就解凍，到最後……
施人事長能傑：這是一個程序。
李委員麗芬：對。
施人事長能傑：任何機關有人力需求，有一定的程序要處理，所以我們一定會有務實的溝通，就國教署來說，是以國教署自己處理，跟教育部無關，但是總要等把案子報上來，我們才能處理，目前案子都還沒報上來。
李委員麗芬：目前溝通結果是要兩階段，我認為兩階段其實有點無法處理現在國教署的人力問題，你們的第一階段是先把借調的老師還回去，然後補借調老師的人員，這樣人力還是沒有增加，所以這部分要請人事長幫忙。
施人事長能傑：有，我們會處理，預算人額會增加，但是不可能一次就增加，所以有些是程序的問題。
李委員麗芬：了解。
施人事長能傑：就是執行的程序，但是我們會看他一次總共需要多少人力，再一併做處理。
李委員麗芬：時間上不要再拖，就是分階段也不要分得太久的時間才把人力補足，因為他們確實有很多新興的業務，就方才說的九年國教變為十二年國教，光這部分就增加很多業務。
施人事長能傑：了解。
李委員麗芬：如果人事長承諾可以盡力協助的話，那我就不堅持，可是我會看後續的處理狀況。
施人事長能傑：好，謝謝。
李委員麗芬：下一預算會期如果真的沒有做到，我們就直接刪除。
施人事長能傑：謝謝委員支持。
主席：針對這兩案做以下決議：均准予動支，提報院會，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在進行討論事項第三案。
三、併案審查(一)行政院、考試院函請審議「獎章條例第四條條文修正草案」及(二)委員劉建國等20人擬具「獎章條例第四條條文修正草案」案。
主席：由於提案條文僅一條，各位委員如無異議，是否省略大體討論，直接進行條文討論？（無）無異議，我們就不進行大體討論，現在進行逐條討論，請宣讀條文。
行政院、考試院提案條文：
第 四 條 有下列情形之一者，頒給楷模獎章：
一、操守清廉，有具體事蹟，足資公教人員楷模。
二、奉公守法，品德優良，有特殊事蹟。
三、搶救重大災害，奮不顧身，有具體事實。
四、因執行職務受傷，達公教人員保險全失能標準。
五、因執行職務，以致死亡。
六、其他優良事蹟足資矜式。
委員劉建國等20人提案條文：
第 四 條 有下列情形之一者，頒給楷模獎章：
一、操守清廉，有具體事蹟，足資公教人員楷模。
二、奉公守法，品德優良，有特殊事蹟。
三、搶救重大災害，奮不顧身，有具體事實。
四、因執行職務受傷，達公教人員保險失能給付標準。
五、因執行職務，以致死亡。
六、其他優良事蹟足資矜式。
主席：請問人事長，劉建國委員等提案和行政院、考試院提案的差別在哪裡？
施人事長能傑：因為現行規定全失能依殘廢給付表是完全失能，所以我們還是保留全失能。劉委員的提案是把「全」拿掉，因為失能可能有全失能、半失能及部分失能，如果把「全」拿掉，就統統都要包括進來。
鍾委員孔炤：失能給付有分類，分類標準也不一樣。
主席：現在就是這六個具體事由，第六個是比較概括性，即其他優良事蹟足資矜式，這個很難念，應該要修改一下。第五款是因執行職務，以致死亡，第三款是搶救重大災害，奮不顧身，有具體事實，這樣等於第二款、第三款及第五款是比較高標準的：第一款操守清廉，有具體事蹟，足資公教人楷模。操守清廉本來就是基本的標準，所以各款的標準程度有的較嚴格，因此第四款是要全失能，還是部分失能就能到達失能給付標準？從立法意旨來看，要放在哪一個標準會比較妥適，方符合立法意旨。
施人事長能傑：第一款是操守清廉，後面各款逐步更重要、更高標，所以如果能高標，我們對於劉委員的提案沒有特別反對，就看委員會的決定。
主席：因為第六款是概括性的規定，即其他優良事蹟足資矜式，請問一年有幾位人員可以獲得楷模獎章？
施人事長能傑：其實沒有那麼多人可拿到，因為它有分一等到三等，我們一年頒發楷模獎章的人數，總共約70位可獲得，這是101年至108年的統計數字。
主席：這也算是很高的榮譽。
施人事長能傑：這個不是服務獎章，是楷模獎章，為比較高的榮譽，所以算是比較重要。
尤委員美女：劉建國委員的版本在立法理由並未特別強調為什麼要把「全」刪除，他主要是把「全殘廢」標準改成「失能給付」標準，我覺得他其實是漏掉那個「全」字，所以我認為應該依照行政院的版本。
鍾委員孔炤：所謂的全失能，講白一點就是癱瘓植物人，這個不用你頒獎，社會民眾就會頒獎給他，還需你們頒楷模獎章？劉建國委員的意思大概是原來用「殘廢」這個字眼不好聽，所以修改為「失能」，你們又修改為「全失能」，原來規定「全殘廢標準」，他希望能達到失能給付標準，但如果重傷或坐輪椅，就不能當楷模嗎？「全失能」是指四肢都不能動？或是上半身可以動，下半身不能動？這個定義要說清楚，所以還是有「失能給付標準」，殘廢是指幾隻手指殘廢？若一隻手全部被機械砸斷，其給付標準也不同。我不知道你們全失能的標準訂在哪裡？如果是依照原來的全殘廢標準，只是改個名稱，這樣全殘廢的標準就很清楚；「全失能」其失能的程度為何？如同我方才所說的，如果造成其下半身不能動彈，是否就算全失能，還是只算重傷而已？
施人事長能傑：我們有一個表，如果全失能，當然一定是很嚴重，如果部分失能，有些就沒有那麼嚴重，所以從邏輯上來講，楷模獎章是所有獎章條例裡面是重要的獎章，因此比較嚴格，當然如果還有其他情況，例如他可能不是全失能，而是部分失能，其實還是可以依第四條第六款來處理。
鍾委員孔炤：那是其他優良事蹟足資矜式。所謂重傷，在刑法中有做一些規範，所以，究竟全失能和失能有何不同？全失能和重傷又有何不同？依照刑法的規定，一隻手斷掉就算是重傷，而這裡所指的全失能，是不是指四肢癱瘓、手腳都不能動才叫做全失能？所以你們要有一個標準……
施人事長能傑：我們有一個標準表。
鍾委員孔炤：但是你剛剛都沒有講啊！
施人事長能傑：就是有一個標準表……
鍾委員孔炤：這個標準表在哪裡？什麼叫做全失能？全失能和重傷的差異在哪裡？
施人事長能傑：目前有公教人員保險失能給付標準的附表，這個附表就有關於眼睛、耳朵、手或其他器官……
鍾委員孔炤：如果是根據刑法的規定，那就是屬於重傷，但按照你們所訂的標準，這樣可能就不符合領取楷模獎章的規定了，而是屬於另外一個比較低層的獎勵，其實有人也會覺得全殘廢不如死掉算了。
施人事長能傑：根據這個附表，如果是眼睛全失能的話，那就表示兩眼都看不到，這就叫做全失能；如果只有一眼失能的話，那麼我們就定義為半失能；如果是視力受到一些影響，那就是部分失能。也就是說，這項附表會根據不同的狀況而類型化，過去慣例上都是用這個表來……
鍾委員孔炤：所謂的全失能就是兩隻眼睛都看不到。
施人事長能傑：對，這就叫做全失能，或是原本視力很差，經持續治療後仍無效，它有好幾個階段。
鍾委員孔炤：所以必須達到非常嚴重的狀況才能獲得獎章，如果只有一隻眼睛看不到的話，可能就是獲得比較低階的獎章對不對？
施人事長能傑：如果要拿到楷模獎章的話，其實也可以用第四條第六款「其他優良事蹟足資矜式」的規定來處理，各機關會有一些彈性空間來頒發……
鍾委員孔炤：但是第四條當中也有全失能的規定啊！如果只是一隻眼睛失明……
施人事長能傑：其實只要符合第四條的其中一款就可以了，雖然第四條第四款有全失能的相關規定，但也可以用第六款的規定來涵括其他類型。
主席：這是配合104年12月2日所修正的公教人員保險法，所以全失能、半失能……
鍾委員孔炤：就職業安全衛生法的規定來看，職業安全衛生的相關補助辦法就有不同的定位與定義，如果是技工的話，那該怎麼辦？到底他們是適用勞基法，還是適用這項草案的規定？
施人事長能傑：這是用來規範正式公務人員。
鍾委員孔炤：所以標準就不一啊！如果他們確實是冒險犯難，搞不好全身都癱瘓，但還是拿不到這個獎章，而只能適用勞基法的規定。
施人事長能傑：是要用勞基法的方式，不過各機關通常還有別的方式可以對待。在此向委員報告，冒險犯難可能會遭受不同程度的傷害……
鍾委員孔炤：本席現在並不是在說冒險犯難，我所指的是全失能的定義。
主席：劉委員的提案還包括部分失能，部分失能的範圍可能就比較寬廣一點。
施人事長能傑：對，很寬廣。就我們的態度而言，目前獎章區分為服務獎章、功績獎章、楷模獎章，一般來講，楷模獎章應該要更嚴謹、慎重，所以才……
鍾委員孔炤：或許我們的召委以後也能拿到青天白日勳章。
主席：或許全失能和半失能大家比較容易接受，也就是比較符合原本的立法意旨，但部分失能的輕重可能差距太大。
鍾委員孔炤：但他們並沒有將半失能納進來。
主席：還是就改為「全失能、半失能」好嗎？或許我們可以折衷一下，因為全失能的標準太高，如果是半失能的話，可能是一隻眼睛的功能喪失，那其實已經很嚴重了。
鍾委員孔炤：以男性來講，膀胱全部被切除叫做半失能嗎？
施人事長能傑：我理解委員的……
鍾委員孔炤：你懂我的意思嗎？就全失能和半失能的定義而言，如果男性的膀胱全部被切除的話，那叫做半失能嗎？我言盡於此，請主席定奪吧！
主席：如果改為「全失能和半失能」呢？也就是我們把範圍放寬到半失能，可以嗎？
鍾委員孔炤：我剛剛特別提及，對一個男性來講，如果整個膀胱全部被拿掉的話，那麼心理和生理上的障礙是不是很大？你認為這樣是半失能呢？我的意思是說在全失能和半失能之間，是不是可以請人事總處再回去研議一下？就條文而言，我們同意按照行政院、考試院版本通過，但請你們回去重新檢討對於全失能和半失能的定位，這部分請你們再予以調整，最好讓全失能的定位再寬一點，這樣公務人員的心理起碼能平衡一些。雖然人事長說這個獎章的位階比較高，但某些人可能會認為半失能對他們而言已經等於全失能，就像我剛剛所講的，如果男性的膀胱全部被拿掉的話，其實已經等於是全失能。
施人事長能傑：我理解委員的意思，就條文的完整性而言，我們還是建議維持原本「全失能」的文字，目前有兩種方式可以處理，這兩種方式我們都會加以考量：一、如方才鍾委員所言，將全失能的範圍予以調整；二、如果是因為執行職務而受傷，即使沒有到全失能的地步，而只是半失能的情況，其實實務操作上還是可以請領楷模獎章，主要是因為有第六款的規定，事實上，領取楷模獎章最重要的前提還是以執行職務為主。
鍾委員孔炤：這就與勞保認定職災的狀況一樣，其實認定的時候都會很困難，講起來可能大家都會覺得我們今年的職災降低率是全世界第一名，其實當中有很多都是在認定時認定其非為職災。所以你們不要寄望各主管機關或中央部會可以用第六款的規定來處理，也不要期待他們在認定時會有彈性，既然現在已經有公教人員保險失能給付標準的附表，那麼就可以斷定半失能明明就不是全失能。
施人事長能傑：半失能和全失能可能不是認定能否領取獎章的主要標準，它的前提在於「執行職務」。就一般機關而言，如果他們認為同仁真的是因為執行職務而受傷，那麼機關通常會站在同仁的角度去設想，所以這部分和職災不太一樣。
主席：全失能和半失能的認定一定是按照公教人員保險法的規定，主要的法條就是這項法令啊！
施人事長能傑：當然那個附表一定有非常清楚的認定標準，剩下的問題在於如果是全失能的話，一定符合第四條第四款的規定，當然可以請領楷模獎章；如果只是半失能的話，有沒有可能請領楷模獎章？因為我們認定的前提在於前面的「因執行職務受傷」，也就是有這樣的事實，之所以有第六款規定的意義就在這裡，重點在於有執行職務的事實。
主席：是不是建議行政院把我們的討論，在修法說明欄裡面寫清楚，好不好？
施人事長能傑：好。
主席：那再送給我們委員會看一下。
第四條照行政院、考試院提案版本通過，請行政院將大家今天就修法所做的討論列入立法說明裡面。
獎章條例第四條條文修正草案等兩案已併案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不需交由黨團協商；院會討論時由周召集委員春米說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家。
散會（11時31分）