時　　間　中華民國108年3月18日（星期一）9時至12時10分

地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂

主　　席　施委員義芳

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第7會期財政委員會第5次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國108年3月11日（星期一）上午9時2分至12時50分

中華民國108年3月13日（星期三）上午9時2分至10時53分

地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂

出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　曾銘宗　　黃國昌　　郭正亮　　王榮璋　　施義芳　　余宛如　　費鴻泰　　陳賴素美　蔡易餘　　江永昌　　羅明才

　　　委員出席14人

列席委員：吳志揚　　鍾佳濱　　童惠珍　　林奕華　　鄭天財Sra．Kacaw　蔡培慧　　江啟臣　　沈智慧　　孔文吉　　廖國棟　　蔣乃辛　　李彥秀　　何志偉　　劉建國　　李昆澤　　周陳秀霞　許毓仁　　陳怡潔　　劉世芳　　黃昭順　　何欣純　　鍾孔炤

　　　委員列席22人

列席官員：	108年3月11日（星期一）
	財政部	部長	蘇建榮
	國際財政司	副司長	丁碧蓮
	會計處	處長	張玉燕
	國庫署	署長	蕭家旗
	賦稅署	署長	李慶華
	關務署	署長	謝鈴媛
	國有財產署	署長	曾國基
	財政資訊中心	主任	陳泉錫
	國家發展委員會	副主任委員	鄭貞茂
	產業發展處	處長	詹方冠
	法制協調中心	副主任	劉美琇
	經濟部工業局	局長	呂正華
	投資審議委員會	副執行秘書	楊淑玲
		編審	蘇琪彥
	國際貿易局	副組長	余明芳
	加工出口區管理處	副處長	趙建民
	國營事業委員會	科長	吳學基
	內政部	政務次長	陳宗彥
	地政司	科長	張倩維
	營建署都市計畫組	組長	廖耀東
	綜合組	副組長	林世民
	移民署移民事務組	副組長	尹育華
	行政院農業委員會	副主任委員	黃金城
	企劃處	副處長	周妙芳
	國際處	副處長	林家榮
	大陸委員會	副主任委員	李麗珍
	經濟處	副處長	李必仁
	交通部人事處	專門委員	馮淑真
	中華電信股份有限公司人力資源處	科長	李成雄
	文化部人文及出版司	專門委員	廖倪妮
	人事處	專門委員	葉雪梅
	國軍退除役官兵輔導委員會會計處	簡任視察	蕭隆淑
	事業管理處	專員	羅毓秀
	榮民工程股份有限公司財會組	組長	王心澄
	行政院主計總處基金預算處	專門委員	黃秀容
	108年3月13日（星期三）
	財政部	部長	蘇建榮
	（兼行政院公營事業民營化基金主持人）
	會計處	處長	張玉燕
	人事處	處長	李秉洲
	國庫署	署長	蕭家旗
	（兼地方建設基金、中央政府債務基金執行秘書）
	臺灣土地銀行股份有限公司	董事長	凌忠嫄
		總經理	黃忠銘
	土銀保險經紀人股份有限公司	董事長	李文雄
		總經理	游建烽
	財政部印刷廠	廠長	李孝春
	交通部人事處	專門委員	馮淑真
	中華電信股份有限公司人力資源處	科長	李成雄
	經濟部國營事業委員會	科長	吳學基
	文化部人文及出版司	專門委員	廖倪妮
	人事處	專門委員	葉雪梅
	國軍退除役官兵輔導委員會會計處	簡任視察	蕭隆淑
	事業管理處	專員	羅毓秀
	榮民工程股份有限公司財會組	組長	王心澄
	行政院主計總處基金預算處	專門委員	黃秀容

主　　席：羅召集委員明才

專門委員：謝淑津

主任秘書：趙弘靜

紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲

　　　專　員　黃姵瑜　科　員　謝禎鴻　科　員　高珮玲

　　　科　員　劉芳賢　辦事員　簡廷育

108年3月11日（星期一）

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

邀請財政部蘇部長建榮就「重啟設置自由經濟示範區」進行專題報告，另邀請國家發展委員會、經濟部、內政部、行政院農業委員會、大陸委員會列席，並備質詢。

（經財政部蘇部長就專題及預算案提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、曾銘宗、黃國昌、王榮璋、施義芳、余宛如、郭正亮、費鴻泰、蔡易餘、陳賴素美、羅明才、江啟臣、江永昌、吳志揚、沈智慧等17人提出質詢，均經財政部蘇部長、國家發展委員會鄭副主任委員、行政院農業委員會黃副主任委員、大陸委員會李副主任委員及相關人員予以答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於1週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

三、委員李彥秀、許毓仁所提書面質詢，委員陳賴素美所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。

討　論　事　項

審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管特別收入基金：行政院公營事業民營化基金。

決議：

一、說明及詢答完畢。

二、108年度中央政府總預算案附屬單位預算關於行政院公營事業民營化基金，訂於本週三繼續審查。

108年3月13日（星期三）

討　論　事　項

一、繼續審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管特別收入基金：行政院公營事業民營化基金。

二、繼續審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於財政部主管：(一)作業基金─地方建設基金。(二)債務基金─中央政府債務基金。

三、繼續審查中華民國108年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於財政部主管臺灣土地銀行股份有限公司（含土銀保險經紀人股份有限公司）、財政部印刷廠。

決議：

審查結果

壹、營業部分

甲、財政部主管

一、臺灣土地銀行股份有限公司（含土銀保險經紀人股份有限公司）

(一)業務計畫：應依據營業收支、金融保險成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。

(二)營業收支：

1.營業總收入：原列533億5,912萬2千元，增列「營業收入」1億8,953萬9千元（含臺灣土地銀行股份有限公司「金融保險收入」項下「利息收入」1億8,873萬9千元及「採用權益法認列之子公司、關聯企業及合資利益之份額」80萬元），其餘均照列，改列為535億4,866萬1千元。

2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列442億3,923萬1千元，減列臺灣土地銀行股份有限公司「營業成本」項下「其他營業成本」50萬元，「營業費用」1,000萬元（含「合併業務費用」項下「服務費用」之「郵電費」200萬元，臺灣土地銀行股份有限公司「業務費用」項下「服務費用」300萬元、「材料及用品費」100萬元及「租金與利息」之「機器租金」100萬元、「管理費用」100萬元、「其他營業費用」100萬元，土銀保險經紀人股份有限公司「業務費用」100萬元），共計減列1,050萬元，其餘均照列，改列為442億2,873萬1千元。

3.稅前淨利：原列91億1,989萬1千元，增列2億0,003萬9千元，改列為93億1,993萬元。

(三)金融保險成本：隨同營業總支出審查結果調整。

(四)轉投資計畫：無列數。

(五)重大之建設事業：26億6,588萬2千元，照列。

(六)資金運用：應依據營業收支、金融保險成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。

(七)補辦預算：增加資金之轉投資2,500萬元，收回資金之轉投資1億5,000萬元，均照列。

(八)通過決議13項：

1.108年度臺灣土地銀行股份有限公司預算「利息收入」編列479億5,546萬8千元。據「金融業務統計輯要」（106年8月版）指出，臺灣土地銀行股份有限公司利息收入占總收益之比率高達84.96%，不僅遠高於同業水準，亦高於其他公股行庫，如臺灣銀行股份有限公司之18.36%、合作金庫銀行股份有限公司之65.12%、第一商業銀行股份有限公司之29.40%、華南商業銀行股份有限公司之56.53%、彰化商業銀行股份有限公司之56.44%，顯示該公司收益高度仰賴放款業務，仍待多元拓展業務型態，以增裕其他收入來源，爰要求臺灣土地銀行股份有限公司於3個月內向立法院財政委員會提出書面檢討報告。

提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆

2.108年度臺灣土地銀行股份有限公司預算「放款業務」營運量編列1兆8,450億元。經查，立法院預算中心評估報告指出，該公司近年均配合政策轉銷呆帳（含不良債權出售時轉銷為呆帳），依該公司提供101年底至106年8月底逾期放款金（餘）額、逾放比率資料顯示，逾放餘額分別為49億2,301萬4千元、49億7,981萬9千元、35億4,921萬1千元、33億1,976萬4千元、32億9,722萬3千元及33億8,170萬2千元；其逾放比率分別為0.27%、0.27%、0.19%、0.19%、0.18%及0.18%，逾放金額及比率雖呈逐年下降趨勢，惟106年8月底逾放金額復又較前2年度增長，爰要求臺灣土地銀行股份有限公司於3個月內向立法院財政委員會提出書面檢討報告。

提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆

3.106年金融監督管理委員會對臺灣土地銀行股份有限公司做一般業務檢查及臺灣土地銀行股份有限公司宜蘭分行專案檢查，結果發現土銀各分行共漏報26筆大額通貨交易，26筆加起來至少漏報1,300萬元。且土銀對存款客戶，以及身分辨識及風險分級作業，也未確實依規範辦理、未能審慎確認客戶交易合理性情況，金管會認為土銀有必要強化資訊安全控管。

洗錢防制工作為我國重要政策，若我國洗錢防制未落實，會造成臺灣成為國際犯罪者的洗錢天堂，影響國際評比，使我國金融活動受到影響，爰要求臺灣土地銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出「洗錢防制缺失改善措施」書面報告。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

4.Bank3.0政策在104年元月起跑，至今已過了3年多，各家金融業者推出的數位服務逐漸改變民眾的金融行為。臺灣土地銀行股份有限公司整體客戶年齡層偏高，在推動數位金融部分，土銀需極力推廣，以創造客戶黏著度。推動數位金融已成為我國銀行業的重要工作之一，爰要求臺灣土地銀行股份有限公司於1個月內向立法院財政委員會提出「數位金融業務發展方案」書面報告。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

5.數位金融可以成為金融業發展的利器，亦可帶給消費者更多便利，但金融業本質是服務業，卻「金融科技」無法「替代」人的角色；金融業在投入大筆金融科技經費的同時，也不能忽略人才網羅與培育之重要性，爰要求臺灣土地銀行股份有限公司於3個月內向立法院財政委員會提出「數位金融人才培育計畫」書面報告。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

6.臺灣土地銀行股份有限公司利息收入占總收益之比率高達81.74%，遠高於本國銀行平均之38.50%，顯示收益高度仰賴放款業務，允宜持續積極開發並拓展新業務，以創造多元獲利管道。爰此，請財政部於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告，以提升推展綜效。

提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國

7.108年度臺灣土地銀行股份有限公司預算編列「營業收入─金融保險收入─利息收入」479億5,546萬8千元，較107年度預算數466億7,239萬3千元增加12億8,307萬5千元（增幅2.75%），較106年度決算數434億4,944萬3千元則增加45億0,602萬5千元（增幅10.37%）。

經查該公司103至108年度利息收入分別占總收入之90.13%、87.67%、85.28%、89.02%、89.33%及90.04%（詳附表1），幾近九成，為主要收入來源。按存放款所產生之利差攸關營業利益，該行103至107年度存放款利差分別為1.17%、1.22%、1.28%、1.22%及1.27%（詳附表2），雖已逐步提升，惟仍低於同業水準；以106年度而言，其存放款利差1.22%，低於本國一般銀行之同業平均1.36%達0.14個百分點，復以107年度而言，其存放款利差1.27%，亦低於本國一般銀行之同業平均1.34%達0.07個百分點（詳附表2），該公司收入高度仰賴利息收入，惟存放款利差低於同業水準，爰建請檢討存放款結構及訂價策略。

附表1：臺灣土地銀行103至108年度利息收入占比統計表 單位：新臺幣千元；%
年度	利息收入	總收入	占比
103	43,313,386	48,054,606	90.13
104	43,718,288	49,869,462	87.67
105	41,840,690	49,063,627	85.28
106	43,449,443	48,806,315	89.02
107	46,672,393	52,246,147	89.33
108	47,955,468	53,258,714	90.04

註：103至106年度為決算數，107及108年度為預算案數。

附表2：103至107年度臺灣土地銀行與本國一般銀行存放款利差一覽表 單位：%
類別	年度	103	104	105	106	107
臺灣土地銀行	放款利率	2.02	2.05	1.95	1.89	1.98
	存款利率	0.85	0.83	0.67	0.67	0.71
	存放款利差	1.17	1.22	1.28	1.22	1.27
本國一般銀行	放款利率	2.21	2.20	2.01	1.92	1.90
	存款利率	0.78	0.77	0.63	0.56	0.56
	存放款利差	1.43	1.43	1.38	1.36	1.34

註：107年度臺灣土地銀行為截至8月底數據；本國一般銀行為107年度第2季資料。

提案人：陳賴素美　施義芳　　蔡易餘

8.臺灣土地銀行股份有限公司為強化防制洗錢及打擊資恐作業，已配合政策建立相關內部控制制度及規範，惟該公司106年委由專業顧問進行防制洗錢及打擊資恐專案查核，指出下列待改進處：1.作業之增修訂情形；2.風險評估報告；3.確認客戶身分作業程序；4.加強（中、高風險）客戶盡職調查之執行情形；5.國際金融業務分行針對既有客戶重新辦理確認客戶身分程序之執行情形；6.疑似洗錢或資恐交易態樣之監控與執行情形；7.客戶風險等級評估之修正；8.保管箱業務之客戶風險評估之執行情形。據該公司表示，前6項業已改善，查第7項及第8項則預計於107年底改善；爰建請持續檢視改善前開事項，強化內控內稽機制，期以完善體質，並落實法規遵循。

提案人：陳賴素美　施義芳　　蔡易餘

9.為因應資訊發展趨勢，打造數位化金融環境，臺灣土地銀行股份有限公司截至106年度已投入經費3億3,120萬8千元，且107年度預算編列經費4,173萬3千元，108年度預算賡續編列經費2,636萬4千元，預計辦理項目包括擴充網路銀行功能、大數據作業平臺及擴增個人貸款評等機制等。惟查臺灣土地銀行於104至106年間開辦（境內）網路交易代收代付、（跨境）網路交易代收代付、NFC手機信用卡（OTA）、NFC手機信用卡（HCE）及行動金融卡等5項電子支付及行動支付業務，自開辦日至107年8月底止，其中（境內）網路交易代收代付、NFC手機信用卡（OTA）及NFC手機信用卡（HCE）等3項業務累積交易筆數均低於萬筆，且該3項業務累積交易金額亦均低於100萬元，交易筆數及金額均偏低，爰建請持續積極推廣，以提升經費運用效益。

提案人：陳賴素美　施義芳　　蔡易餘

10.為健全我國防制洗錢體系，重建金流秩序並接軌國際規範，各方皆積極投入，為加入亞太防制洗錢組織（APG）努力中，經查，臺灣土地銀行股份有限公司雖亦為強化防制洗錢及打擊資恐作業，配合政府政策建立相關內控制度及規範，並於106年即委由專業顧問進行防制洗錢及打擊資恐專案查核，然卻於107年2至3月間遭金融監督管理委員會對該公司辦理一般業務檢查及該公司宜蘭分行專案檢查結果發現，並發出新聞稿表示，「臺灣土地銀行辦理洗錢防制作業及資訊安全控管作業，核有未依行為時規定申報及有礙健全經營之虞，核處新臺幣100萬元罰鍰，並予以糾正」；對此，身為國家政策銀行卻發生違反洗錢防制之情事，實有未當。

鑑於防制洗錢為我國當前重要議題，為確實落實法規遵循，爰建請臺灣土地銀行股份有限公司應針對金融監督管理委員會指出缺失及專業顧問指出待改進意見，持續檢視改善，並應確實符合主管機關規定，積極提升與強化內控內稽機制，俾改善相關缺失。

提案人：郭正亮　　施義芳　　余宛如

11.近年來，臺灣土地銀行股份有限公司為順應金融數位化潮流，推動數位金融，陸續投入預算辦理，108年度預計辦理項目包括擴充網路銀行功能、大數據作業平臺及擴增個人貸款評等機制等。惟查，臺灣土地銀行對有關數位化金融服務之客戶使用情形仍然欠佳，經立法院預算中心調查，臺灣土地銀行之客戶對部分線上服務使用率多數不到一成，顯見客戶對線上服務的熟悉度及信用度亟待加強；此外，亦發現該行客戶對電子支付及行動支付服務等數位化金融服務交易筆數與金額甚少，顯見該公司對數位金融業務之推廣成效不佳。因此，為促使臺灣土地銀行順利因應數位科技發展，強化該公司之市場競爭力，建請臺灣土地銀行股份有限公司應積極投入金融科技研發與擴大相關交易規模，並加強推廣及宣導數位化金融服務，以順應科技潮流趨勢並提升經費運用效益。

提案人：郭正亮　　施義芳　　余宛如

12.有鑑於臺灣土地銀行股份有限公司持有土地中，經清查統計仍有近55筆土地，面積約4,200餘平方公尺，公告現值高達14億餘元，據該公司表示，被占用之土地多數於清算承受日本勸業銀行資產前即已遭占用，導致清理過程頗有難度，雖然該公司業已訂定處理計畫，惟鑑於部分被占用土地價值頗鉅，基於維護國家資產，爰建請臺灣土地銀行股份有限公司仍應定期檢討執行成效，並加速積極處理，俾維護資產權益並提升不動產利用效益。

提案人：郭正亮　　施義芳　　余宛如

13.108年度土銀保險經紀人股份有限公司預算「營業成本」項下編列「金融保險成本」，其中「手續費用─服務費用」下編列「棧儲、包裝、代理及加工費」8億7,376萬8千元，主要係保險轉介費，惟106年度決算數僅7億7,529萬3千元，為減緩政府財政收支惡化危機，爰請土銀保險經紀人股份有限公司向立法院財政委員會提出專案報告，說明費用增加之原因及效益分析。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

二、財政部印刷廠

(一)業務計畫：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。

(二)營業收支：

1.營業總收入：9億1,613萬元，照列。

2.營業總支出（不含所得稅費用）：原列8億1,594萬7千元，減列「營業費用」100萬元，其餘均照列，改列為8億1,494萬7千元。

3.稅前淨利：原列1億0,018萬3千元，增列100萬元，改列為1億0,118萬3千元。

(三)生產成本：隨同營業總支出審查結果調整。

(四)轉投資計畫：無列數。

(五)重大之建設事業：3,011萬9千元，照列。

(六)資金運用：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。

(七)通過決議13項：

1.108年度財政部印刷廠預算「銷貨收入」項下「表格什件」編列7,465萬8千元，包含各機關之委印印件、鮮乳標章等防偽印件，另於「其他營業費用」項下「研究發展費用」編列103萬9千元，用以配合印品、標籤、防偽包材及印刷技術研發之試驗費。依立法院預算中心評估報告，為拓展統一發票相關業務以外之印製業務，財政部印刷廠持續辦理防偽技術之研發與應用事宜，惟近3年相關應用項目僅有印花稅票等4項產品，且營收呈現逐年衰退趨勢，允宜提升防偽技術之應用領域，並精進相關技術研發能量，俾利擴增業務範疇及開拓市場通路，爰要求財政部印刷廠研擬相關改善措施，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆

2.108年度財政部印刷廠編列淨利8,315萬2千元，較107年度預算案數減少695萬4千元，減幅7.72%。依立法院預算中心評估報告指出，108年度預估淨利、淨利率及營業利益率均持續下降，淨利將較104年度衰退36.27%，創下近5年新低。顯見財政部印刷廠整體獲利能力逐年衰退，允宜積極研謀有效改善策略，以提升營運績效，俾增裕國庫收入。國營事業應積極推動業務，並以追求最高盈餘為目標，爰要求財政部印刷廠檢討改善計畫，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆

3.108年度財政部印刷廠預算編列「營業收入」9億0,938萬6千元，其中統一發票相關業務收入分別為「銷貨收入」5億4,327萬5千元及「服務收入」2億8,708萬1千元，合計8億3,035萬6千元，占整體營業收入之91.31%。依立法院預算中心評估報告指出，近10年該廠統一發票收入占比均逾九成，營收來源高度集中於統一發票相關業務；而近3年行政院於國營事業工作考成報告，皆建議該廠應積極研議轉型或開發創新價值等業務。在政府持續推動電子發票等政策下，亟待妥謀轉型或開發新業務等因應對策。爰要求財政部印刷廠研擬相關改善措施，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰　　賴士葆

4.108年度財政部印刷廠預算「營業收入」項下「勞務收入」之「觀光遊樂收入」編列437萬2千元，預估參觀人數為1萬5,840人。財政部印刷廠於103年成立臺灣印刷探索館，並通過經濟部觀光工廠評鑑，而據經濟部統計全臺106年度觀光工廠參觀人數，已達2,300萬人次。相較埔里觀光酒廠106年度觀光人數高達130萬人次，臺灣印刷探索館的參觀人數，卻呈現逐年下滑的現象。臺灣印刷探索館擁有極具歷史意義之機器設備與科技導覽、體驗，若能開拓該廠知名度，必能增加觀光收入，同時帶動相關文創商品之銷售。爰要求財政部印刷廠於3個月內向立法院財政委員會提出「臺灣印刷探索館推廣行銷策略」書面報告。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

5.政府因應節能減碳措施，正大力推廣使用電子發票，基於電子化為未來之主要發展趨勢，紙本發票之使用量將越來越少，財政部印刷廠營運勢必面臨嚴峻挑戰。爰要求財政部印刷廠於3個月內向立法院財政委員會提出「財政部印刷廠開發新業務計畫」書面報告。

提案人：費鴻泰　　曾銘宗　　賴士葆　　羅明才

6.鑑於印刷業不景氣，競爭者眾，兼以政府積極推動電子發票之衝擊，財政部印刷廠需積極規劃調整經營方式；又中央銀行轄下中央印製廠亦有協助其他部會印製護照、身分證、權利書狀、郵票等業務。爰建請財政部與中央銀行研商，財政部印刷廠與中央印製廠之業務整併、單位合併之綜效等意見作成書面報告提交行政院，並送交立法院財政委員會。

提案人：羅明才　　賴士葆　　費鴻泰

7.108年度財政部印刷廠預算淨利編列8,315萬2千元。經查，財政部印刷廠營業收入呈逐年萎縮趨勢，淨利衰退幅度更自104年度以來逐年降低。爰此，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，俾改善營運績效。

提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國

8.108年度財政部印刷廠編列「營業收入」9億0,938萬6千元，其中統一發票相關業務收入分別為「銷售收入」5億4,327萬5千元及「勞務收入」2億8,708萬1千元，合計8億3,035萬6千元，占整體營業收入之87.72%。統一發票相關業務為財政部印刷廠其主要業務，惟該業務近年來並無重大成長，且政府因應節能減碳措施，現正大力推廣使用電子發票，未來該廠營運恐將面臨嚴峻挑戰。爰此，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，積極研謀未來發展方向，亟思改造或轉型等因應之道。

提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國

9.108年度財政部印刷廠預算案「獎金」項下「績效獎金」編列1,241萬元，係依預算員額175人之1.2個月薪給總額編列。經查，該廠103至106年度皆於預算編列較低績效獎金月數及金額，實際發放後再併入當年度決算處理，預算編列顯未盡覈實。績效獎金並非屬完全不可預見、或完全隨業務量增減而變動之支出項目，連年超支以併決算方式辦理，有規避國會監督之嫌。爰此，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，落實用人費用之控管，防杜不當擴增績效獎金等用人成本之現象。

提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國

10.財政部印刷廠統一發票兌獎及核銷業務之服務收入納為年度營業收入中，每年並從中提撥職工福利金。然發票兌獎業務自開辦以來呈年年虧損狀態，且營運量及服務收入之增加係由政策決定增開獎項所致，與其職工之貢獻度關聯性極低，逕以營業收入之0.15%提撥職工福利金，似欠合理。爰此，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告，檢討現行制度缺失。

提案人：江永昌　　徐永明　　劉建國

11.有鑑於財政部印刷廠至今仍高度依賴統一發票相關業務收入，有關統一發票相關業務收入占營業收入比重超過九成，為因應數位化潮流及政府刻正積極推動電子發票政策之際，未來電子發票之使用必將更為普及。基此，為降低電子發票與電子支付政策之推動對財政部印刷廠核心業務造成嚴重衝擊，建請財政部印刷廠應即研謀該廠未來營運發展方向，亟思其轉型或開發新業務之必要，重新思考如何創造新增收入，以避免該廠業務收入來源因高度集中且依賴印製紙本統一發票業務，而陷入高度營運風險，造成嚴重虧損。

提案人：郭正亮　　施義芳　　余宛如

12.近年財政部印刷廠持續投入防偽印刷技術之研發，並應用於拓展業務範圍，陸續增加印花稅票、鮮乳標章、酒標防偽、吉園圃標章、MIT標章等產品項目。經查該廠近3年標章防偽設計技術應用之項目及營收資料，104及105年度接單生產之產品項目皆為印花稅票、鮮乳標章及MIT標章等3項，營業收入分別為1,501萬3千元及1,432萬2千元，呈現下滑情形，且106年度雖新增QR有機雙標章及轉型期標章乙項產品，然整體營收更滑落至1,296萬元，與105年度相較，減幅達9.51%，顯示標章防偽設計技術研發之應用績效逐年衰退，未有效增裕營收，爰建請積極開拓防偽標章市場廣度及強化客源之開發能力。

提案人：陳賴素美　施義芳　　蔡易餘

13.依財政部印刷廠提供之資料，該廠以製造業服務化精神，積極推動多角化經營，並配合政府推展文創觀光事業政策目標，成立臺灣印刷探索館，自103年7月開始試營運，並於103年11月通過經濟部觀光工廠評鑑，期藉由提供民眾了解印刷產業知識，及具歷史意義之機器設備與科技導覽、體驗等，以拓展該廠知名度，且可同步增加觀光收入及文創商品展售管道。惟查觀光工場自營運以來，均入不敷出，且參觀人次未如預期，依臺灣印刷探索館觀光工廠歷年收支資料（詳附表1），自103年度開始營運後，實際經營結果皆入不敷出，103至106年度分別短絀129萬6千元、118萬1千元、100萬6千元及109萬4千元，未如預期挹注營收，且臺灣印刷探索館觀光工廠104至106年度參觀人次分別為1萬2,709人、1萬2,488人及1萬1,703人，呈逐年下滑現象，且與106年度預計目標1萬4,400人之差距達2,697人，落差近二成，而該廠108年度預計參觀人次可成長至1萬5,840人，恐過於樂觀，爰建請強化推廣行銷及優化服務內涵，以達成設置觀光工廠擴增營收財源之目的。

附表1：財政部印刷廠103至108年度觀光遊樂收支概況表 單位：新臺幣千元
項目	觀光遊樂收入	觀光遊樂支出	觀光遊樂餘絀
103年度	400	1,696	-1,296
104年度	2,346	3,527	-1,181
105年度	2,834	3,840	-1,006
106年度	2,393	3,487	-1,094
107年度	4,372	3,941	431
108年度	4,372	4,161	211

註：表列103至106年度均為審定決算數，餘為預算案數。

提案人：陳賴素美　施義芳　　蔡易餘

貳、非營業部分

甲、行政院主管

一、特別收入基金─行政院公營事業民營化基金

(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。

(二)基金來源、用途及餘絀：

1.基金來源：83億5,752萬6千元，照列。

2.基金用途：原列87億8,517萬元，減列「一般行政管理計畫」100萬元，其餘均照列，改列為87億8,417萬元。

3.本期短絀：原列4億2,764萬4千元，減列100萬元，改列為4億2,664萬4千元。

(三)解繳公庫：無列數。

乙、財政部主管

一、作業基金─地方建設基金

(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。

(二)業務收支：

1.業務總收入：7,174萬1千元，照列。

2.業務總支出：898萬9千元，照列。

3.本期賸餘：6,275萬2千元，照列。

(三)解繳公庫淨額：6,275萬2千元，照列。

(四)折減基金繳庫：30億元，照列。

(五)轉投資計畫：無列數。

(六)固定資產建設改良擴充：無列數。

(七)國庫增撥基金額：無列數。

二、債務基金─中央政府債務基金

(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。

(二)基金來源、用途及餘絀：

1.基金來源：原列8,113億2,244萬元，配合108年度中央政府總預算審議結果減列國庫署第4目「國債付息」35億9,782萬元，本項應隨同修正減列「債務收入」項下「債務付息收入」35億9,782萬元，其餘均照列，改列為8,077億2,462萬元。

2.基金用途：原列8,113億2,157萬9千元，配合108年度中央政府總預算審議結果減列國庫署第4目「國債付息」35億9,782萬元，本項應隨同修正減列「還本付息計畫」項下「債務付息支出」35億9,782萬元，其餘均照列，改列為8,077億2,375萬9千元。

3.本期賸餘：86萬1千元，照列。

(三)解繳公庫：無列數。

(四)通過決議1項：

1.108年度中央政府總預算案總說明列示，預估至108年度止，累計債務未償餘額為5兆6,738億元，占前3年度名目GDP平均數之32.5%，雖尚在「公共債務法」規定上限比率40.6%範圍內，然較107年度之5兆5,235億元增加1,503億元（增幅2.7%），債務持續攀升。又為評估債務管理績效，財政部105至107年度均訂定債務管理績效指標，然指標一再變動，分別為「國庫利息支出節省數」、「債務還本金額占1年以上債務未償餘額比率」及「債息支出占稅課收入比率」，且108年度亦未訂定債務管理績效指標。

財政部108年度未訂定績效指標，且前3年度債務管理績效指標一再變動，實不易衡量債務管理績效，故宜揭露近年指標變化及各年達成情形，以窺各年度執行成效。再者，債務未償餘額仍逐年上升，應儘速擬定108年度之績效指標，俾有效評估債務管理績效。

提案人：江永昌　　余宛如　　郭正亮　　陳賴素美　劉建國

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查「預算法」：

(一)本院委員尤美女等21人擬具「預算法第三十四條條文修正草案」案。

(二)本院委員施義芳等20人擬具「預算法第四十一條條文修正草案」案。

(三)本院委員施義芳等20人擬具「預算法第四十三條條文修正草案」案。

(四)本院委員施義芳等19人擬具「預算法第六十八條條文修正草案」案。

二、審查「決算法」：

(一)本院委員施義芳等20人擬具「決算法第七條條文修正草案」案。

(二)本院委員蘇巧慧等20人擬具「決算法第二十三條及第二十七條條文修正草案」案。

(三)本院委員郭正亮等17人擬具「決算法第二十六條之一條文修正草案」案。

主席：請提案人陳賴委員素美說明提案旨趣。

陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。聯合國認為各國的審計機關應具有促進政府、提升行政效能、強化政府課責及提升政府資訊透明度等功能，因此，審計機關在國家中扮演監督政府的重責大任。在我國，審計權是五權分立制度的監察權之一，有關監督政府預算的執行、審核財務收支、審定決算、稽查財務及財政上的不法或不忠於職務的行為、考核財務的效能或核定財務責任等皆是審計機關的職責範圍。依照決算法第一條規定，決算法適用範圍為中央政府決算之編造、審核及公告，因此，審計部在辦理審計事務時，決算法為最重要之母法依據。

依現行決算法第二十三條規定，審計部審核各機關或各基金決算應注意：一、違法失職或不當情事。二、預算數之超過或剩餘。三、施政計畫、事業計畫或營業計畫已成與未成之程度。四、經濟與不經濟之程度。五、施政效能或營業效能之程度，及與同類機關或基金之比較。完成上述審核後，並依照決算法第二十六條之一規定提出審核報告至立法院，立法院再依照決算法第二十七條第一項規定進行審議，並依第二十七條第二項規定，審計長應出席立法院就審核報告內容答覆諮詢，並提供資料。

為使決算之審核結果以符合課責制度，有利國會監督並落實責任政治之精神，本席與蘇委員巧慧、張委員宏陸、吳委員思瑤共同提案修正決算法，修正內容如下：一、由前述說明得知，審核報告為體現審計工作之重要文書，也是立法院於審議國家決算事務之重要依據，因此建議修正第二十三條，將原條文規定審計機關審核決算應注意事項改為應於審查報告中明列之事項。二、目前立法院於分組進行決算審查時，除依規定審計長應列席備詢外，實務上主計總處及決算機關皆應列席，並就立法院對於決算之疑慮進行答覆。決算機關身為預算執行者，決算審查時，於立法院進行答覆諮詢與提供資料有其必要性，應明列於法律條文中，因此建議修正第二十七條，要求編造決算之機關，應答覆質詢，並提供資料，審計長並就審核報告內容答覆諮詢，並提供資料。以上為本席之提案說明，期望能加強國會對於決算之監督、考核機制之修正，懇請各位委員支持、指教，謝謝。

主席（吳委員秉叡代）：請提案人施委員義芳說明提案旨趣，時間為3分鐘。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案修正預算法第四十一條、第四十三條、第六十八條以及決算法第七條，以下僅就修法內容及意旨做簡要說明。

鑑於預算法第四十一條條文規定，政府捐助比率達50%以上之財團法人須將預算書送至立法院審議，所以部分機關為了規避立法院審查預算的程序，刻意將捐助金額控制在50%以下，雖然各委員會透過預算決算方式要求提高送審比率，但仍無法達到目的。舉例來說，金管會所捐助成立的證券期貨周邊財團法人及公司單位，該法人是由政府獨家授權經營，享有獨占利潤並支領優渥待遇及高額獎金，卻未受到國會監督；另外，關於各部會所轄的財團法人，雖然政府投資金額或比例不高，但卻高度仰賴政府補助，例如：台灣海峽兩岸觀光旅遊協會於民國103年及104年度之決算數受政府補助達99.93%及99.94%，但是我們卻無從審議該協會之預算，主管機關對於此類財團法人的監督也偏於消極作為，有欠周延，易生弊端，實有強化監督之必要。

其次，中央政府各機關於編列年度概算時，依照預算法第四十三條規定，應排列優先順序，並據以爭取主計總處預算分配，但是行政院核定之機關預算數或中央政府施政計畫以及當年度之重大事項發生變動時，此時的情況並未在預算書中明列，恐造成本院委員在審議預算時，無法窺其全貌，給予合理的支持或監督。因此，為利於委員審查預算之實質效益，爰提出修正各機關應將當年歲出預算案，按其經常門及資本門排列優先順序。

另外，第六十八條規定中央主計機關、審計機關及中央財政主管機關得實地調查預算及其對待給付之運用狀況；惟查，主計總處係針對各機關預算執行情形採書面審核，並就各主管會計決算業務，於每年2至3月間擇10處機關辦理決算實地查核作業，然而，相對於政府數百處的機關單位而言，其審查力道明顯未符比例，為提升立法院監督行政機關之強度，並預防政府預算執行不效益情形發生，爰建議修正第六十八條。

最後，在審查各機關預算時，本席發現部分機關保留金額過高，甚至保留期間長達4年以上，導致政府有限資源難以發揮最大效益。爰此，為避免資源因法令規定有遲滯或保留多年的情況，以至於無法挹注公私部門，爰建議修正第七條。謝謝。

主席：提案人尤委員美女說明提案旨趣。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員尤美女、顧立雄等21人，鑑於「預算法」第三十四條明定「重要公共工程建設及重大施政計畫，應先行製作選擇方案及替代方案之成本效益分析報告。」然而，此一成本效益分析報告未有一體適用之完整規範，致使報告均著重於易於量化之經濟層面成本效益分析，而缺乏無法以量化方式評估之人權影響，如國家安全、社會道德、生命安全、環境權、健康權、居住權等。例如：根據101年度中央政府總決算審核報告，多數科學園區長期虧損；園區基地的新（擴）建，不當圈地及缺乏民意參與，又屢造成如99年苗栗大埔毀田事件之踐踏人權情事，侵犯憲法所保障人民之財產權。

鑒於我國已簽署「公民與政治權利國際公約」、「經濟社會文化權利國際公約」、「消除對婦女一切形式歧視公約」並訂定施行法，另有聯合國人權事務委員會之一般性意見供參、亦已完成初次國家人權報告國際審查會議，由國際專家提出結論性觀察意見。因此，應於政策面積極促進各項人權之實現。

此外，人權影響評估已納入行政部門各法案之研擬過程當中，依行政院民國92年6月14日頒布「行政院所屬各機關主管法案報院審查應注意事項」第三點第四項規定「法案衝擊影響層面及其範圍，包括成本、效益及對人權之影響等，應有完整之評估。」因此，本席希望第三十四條在成本效益評估中，除了可以量化之經濟層面成本效益分析外，也應該把社會的影響評估，包括與人權有關之影響評估放入。爰此，提出預算法第三十四條修正案。是否有當？敬請公決，謝謝。

主席（施委員義芳）：請提案人郭委員正亮說明提案旨趣。（不在場）郭委員不在場。

請行政院主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。今天是大院第9屆第7會期貴委員會第6次全體委員會議，很榮幸應邀列席，對於審查尤美女委員等21人擬具「預算法第三十四條條文修正草案」、施義芳委員等20人擬具「預算法第四十一條條文修正草案」、施義芳委員等20人擬具「預算法第四十三條條文修正草案」、施義芳委員等19人擬具「預算法第六十八條條文修正草案」、施義芳委員等20人擬具「決算法第七條條文修正草案」、蘇巧慧委員等20人擬具「決算法第二十三條及第二十七條條文修正草案」及郭正亮委員等17人擬具「決算法第二十六條之一條文修正草案」，提出報告。謹簡要說明如下：

一、有關尤美女委員等21人所提預算法第三十四條條文修正增列成本效益分析報告應包含對社會成本及社會利益等量化評估，以及國家安全、社會道德、人權保障等非得量化項目之質化評估乙案：

(一)預算法規定之範疇：預算法主要在規範中央政府預算之籌編、審議及執行等事項。各主管機關依施政方針，擬定主管範圍內之施政計畫，並依施政計畫估計之收支，據以編列概算。法律規範上偏重財務實體面及預算程序面之規定，至施政計畫之籌劃及編造，則另依其他法令規定辦理。

(二)行政院所屬各機關中長程個案計畫編審要點規定：各機關對中長程個案計畫（包含公共工程建設）之擬定及評估項目，包括計畫目標、民間參與可行性、成本效益分析、財源籌措、環境影響評估、性別影響評估及節能減碳等項目。另行政院對計畫之審議事項尚包括社會效果及國家安全、社會經濟、自然環境等計畫影響。委員所提量化或質化評估項目，似可納入或增列為上開計畫擬定、評估或審議項目之一。

二、有關施義芳委員等20人所提預算法第四十一條條文修正增列各部門投資及政府捐助基金累計未達50%之財團法人及機關應將年度營運計劃及資金運用情形併送立法院，以利監督乙案：

依現行預算法第四十一條第三項規定，各部門投資或經營之其他事業及政府捐助之財團法人，每年應由各該主管機關就以前年度投資或捐助之效益評估，併入決算辦理後，分別編製營運及資金運用計畫送立法院。目前各財團法人之目的事業主管機關及各部門均遵循前開預算法等相關規定辦理，大院已可據以監督。

三、有關施義芳委員等20人所提預算法第四十三條條文修正增列各主管機關應將其機關單位之歲出預算案，按其經常門及資本門排列優先順序，送立法院審議乙案：

目前計畫優先順序表編送方式，在概算作業階段，係由各主管機關於歲出概算報送本總處時，隨文附送「概算計畫優先順序排列表」。俟預算案作業階段，再由各主管機關配合預算案編定內容調整「概算計畫優先順序排列表」，並由本總處以「中央政府總預算案優先順序排列總表」併同「各主管機關概算計畫優先順序排列表」，配合中央政府總預算案送大院之法定期限於8月底前函送大院。實務作法已揭露各主管機關歲出概算及預算案之計畫優先順序，可供大院審議中央政府總預算案之參考。

四、有關施義芳委員等19人所提預算法第六十八條條文修正增列中央主計機關、審計機關及中央財政主管機關應將實地調查預算及其對待給付之運用狀況結果每半年彙送立法院乙案：

目前本總處對各機關預算執行情形係採書面查核，並輔以非固定項目及非固定期間之實地查核，而審計部則較為全面性且定期查核。基於監督預算執行、審核財務收支、考核財務效能及核定財務責任等，係審計部之法定職權，該部並已依規定將年度審核報告送大院審議，大院於審議過程中如需進一步提供相關資料，各機關均會配合辦理。

五、有關施義芳委員等20人所提決算法第七條條文修正增列決算所列各項應收款、應付款、保留數準備，於其年度終了屆滿四年，而仍未能實現者，應免予編列，並將剩餘數解繳國庫乙案：

預算法第六十一條等規定，各機關執行歲出分配預算，遇有賸餘時，除依預算法第六十九條規定辦理外，得轉入下月或下期繼續支用，但以同年度為限。按其意旨，年度經費遇有賸餘，應以解繳國庫為原則。惟若發生履約爭議等未了事件，若涉有訴訟常逾4年仍未辦結，相關計畫經費必須續辦理保留，則屬政府債務，倘強制規範屆滿4年，仍未實現者，「應」免予編列，於保留原因消失必須支付時，若由年度預算調整支應，將影響當年度施政計畫之遂行；若俟未來年度再編列預算支應，則恐緩不濟急。

六、有關蘇巧慧委員等20人所提決算法第二十三條及第二十七條條文修正增列審計機關應於審核報告中列明之事項及立法院審議總決算審核報告時，原編造決算之機關，應答覆質詢，並提供資料，審計長並就審核報告內容答覆諮詢，並提供資料乙案：

決算法第二十三條及第二十七條第二項係分別參依審計法第六十七條及第三十四條第三項規定訂定，其尚涉大院及審計部職權，依現行條文實務運作尚無窒礙。

七、有關郭正亮委員等17人所提決算法第二十六條之一條文修正增列審計長應於會計年度中將政府之季度結算報告，於政府提出後一個月內完成其查核，並提出查核報告於立法院乙案：

為使政府各項施政計畫與預算落實執行，會計法及各機關單位預算執行要點等規定，各機關須按月或定期填製歲入、歲出預算執行相關報表，送主管機關審核彙編後轉送本總處、審計部及財政部。本總處針對預算執行進度落後之機關，均適時函請其主管機關督導所屬務必本撙節原則加速各項計畫預算執行外，並依預算法第六十一條規定，按季將各機關（基金）預算執行情形送大院備查。復依決算法第二十六條之一規定，審計長應於會計年度中向大院提出半年結算報告之查核報告。現行法令已建構一套嚴謹監督考核機制。

以上報告，敬請各位委員支持指教。謝謝！

主席：現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間為2分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。本次會議委員若有修正動議或相關提案，請送至主席台以便整理。

現在請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教主計長關於國營事業預算編列時程的問題。一般就預算的編列而言，為配合總預算審查，在每年9月會期開議之前，行政機關就應該把預算計畫書送至立法院審查，所以各機關都需要及早進行編制。以國營事業109年度（即今年度）的預算為例，他們必須在107年下半年度就要擬定109年度的事業計畫，經過董事會核定並報請國營事業委員會和主管機關核定後，再據以編制109年度預算。請問正常程序是不是如此？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。是的。

吳委員秉叡：在經過108年1、2月間董事會核定到國營會和主管機關核定後，於108年年中經行政院核定完竣裝訂為109年預算案，然後在8月以前要送至立法院，如果是一般的行政機關，因為大家原則性的事務都差不多，所以1年多前編可能變化不大，但是國營事業就不一樣，國營事業有時候是經營商業行為，會涉及到市場變動和經濟情勢的變化，將近兩年前就要開始擬定，主計長會不會覺得距離稍微有點久，這樣要如何因應短時間的變化？

朱主計長澤民：的確像委員所講的，因為要接受大院審議，所以很早作業。但是經濟情況會變化，因此預算法對於國營事業附屬單位預算，若因經濟情況導致其收支變動時，在一定條件下可以併決算辦理。

吳委員秉叡：是啦！當然有一個因應的作法，可是國營事業的經營涉及國際市場的行情，如中油油價受國際影響而起伏；台電的購煤、天然氣合約等等，隨著價格漲跌而有所不同。另外，產業也會變遷，比如現在是電子化時代，2年就算很長的時間，有時電子產品的週期僅5年至6年而已，變化很快。你們有沒有想辦法擬定新的措施或作業規範來減少這方面的困難？

朱主計長澤民：關於委員關心的問題，的確像委員所講，預算在前一年的9月、10月就開始需要送董事會通過，而預算是隔一年的8月底送至大院，我們希望如果預算在送到大院前有變化，他們可以修正，讓那個期間可以不必拖到這麼長。

吳委員秉叡：這是否需要你們提案，立法院修法才有辦法協助？

朱主計長澤民：預算還沒有送到大院，就不必修法。

吳委員秉叡：我是指與主計相關法令有無需要修改？

朱主計長澤民：這是行政單位內部作業，不必修改相關法令。

吳委員秉叡：另外，我們知道政府預算的金額非常大，現在國幣的單位已經是「圓」，可是現在有的預算仍計算到「角」、「分」的情況，你不認為會計這樣的處理有問題嗎？

朱主計長澤民：事實上，在前幾次修正會計法時，有提出這個部分，後來因為屆期因素，沒有續審，可是我們確實有考慮到這一項，就是是否不要列到「角」、「分」。不過我向委員報告，因為中央銀行法仍有輔幣為「角」、「分」之規定。

吳委員秉叡：對，但是法規寫得很清楚，基本單位為「圓」，那我們的會計是不是應該以基本單位為準？

朱主計長澤民：對，所以我們未來的修法也許將基本單位設為「圓」，可是在計算單位成本或匯率時，可以有「角」、「分」之情況，如此一來就能像委員所講的，我們就是計算……

吳委員秉叡：預算的數字這麼長，比如中央總預算是2兆元左右，預算有幾千億元、幾百億元或幾十億元的金額，數字一大串，如果還有「角」、「分」的單位，就會眼花瞭亂。

朱主計長澤民：我們在計算單位成本時，就會計算到「角」、「分」，可是在正式提給大院的報表時，我們希望以「圓」為單位，如同委員所說的。

吳委員秉叡：我最近看到媒體報導，依據行政院主計總處統計，1月全體受僱員工經常性薪資為4萬1,714元，比去年同月增加2.36%，連續14個月年增幅超過2%。請問這代表什麼意義？

朱主計長澤民：我們的統計有經常性薪資及總薪資，雖然今年過年是2月，但有些企業1月就在發年終獎金。

吳委員秉叡：所以這沒有將年終獎金剔除？

朱主計長澤民：對，我們有兩個統計資料：一是總薪資，代表實際拿到的；另一是經常性薪資，經常性薪資仍是4萬1,714元。

吳委員秉叡：4萬1,714元中包括年終獎金嗎？

朱主計長澤民：沒有。

吳委員秉叡：雖然有人說談數字不太有感覺，但還是要拿來討論，在你們公布的數字當中提到經常性薪資增加二點多個百分比，這是跟去年1月比較的，對不對？

朱主計長澤民：對。

吳委員秉叡：也就是連續14個月都是跟去年同期月份比較，大概都增加二點多個百分比的薪資？

朱主計長澤民：對，因為我們……

吳委員秉叡：可是你們有沒有算過去年CPI（消費者物價指數）約一點多個百分比。

朱主計長澤民：去年CPI上漲1.35%，因為有菸稅的因素，菸稅占0.4%左右。

吳委員秉叡：我知道，所以薪資漲2.3%，被吃掉1.35%，等於整年度實質薪資跟去年同期相比，即實質購買率只有上漲1%，對不對？

朱主計長澤民：是的。

吳委員秉叡：你有沒有想想看，因為有人覺得每年上漲1%是不是太慢？大家其實很期待薪資上漲，因為我昨天看到新聞報導，臺灣薪資長期穩定不上漲，所以很多高階優秀人才跑到日本，受僱於日本的公司，你有沒有看到這則新聞？

朱主計長澤民：我有看到這則新聞，不過我必須說主計總處每年計算赴國外就業的人數，最近一、兩年成長1萬人左右，而106年與105年相比成長約8,000人。事實上到中國大陸就業的人數已經下跌，因為人數最高時曾到43萬人，但106年僅有40萬5,000人。

吳委員秉叡：現在是地球村，國界不明顯，所以人才、金錢是到處流來流去的。

朱主計長澤民：對，那是……

吳委員秉叡：因此臺灣要拿出什麼好的條件吸引好的人才，讓臺灣的人才儘量留在台灣，吸引其他國家好的人才來臺，這是重要課題。

當然今天不是在這裡找答案，因為今天也沒有辦法找出答案，可是我認為你們在做這些統計資料時，大家看到都沒有什麼感受。舉例來說，很多人一直說韓國年輕人的薪水是臺灣年輕人的一點多倍、快2倍，但如果比較實質購買力時，其實韓國青年人的生活條件比臺灣更苦。

朱主計長澤民：韓國的物價比臺灣貴40%，而且韓國高低薪之間的差異比較大。

吳委員秉叡：我的意思是你們在做這些統計數字時有沒有可能一併比較實質購買力？

朱主計長澤民：有，就購買力平價而言……

吳委員秉叡：可是你們做不同的統計放在不同的地方，有時只注意到統計數字，不會同時注意到其他的部分。

朱主計長澤民：我們會努力，但我要跟委員報告，購買力平價的統計不是我們做的，在亞洲是國際貨幣基金委託亞洲開發銀行做的。

吳委員秉叡：我的意思是你們在發布這些數據，如果要對比時，是不是儘量納入這些資料，大家分析時較能看清全貌。

朱主計長澤民：107年相對106年CPI成長3.4%，可是總薪資成長7.15%。

吳委員秉叡：加油！讓大家愈能瞭解全貌愈好。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。新聞報導指出，以主計總處預估而言，2019年全年經濟成長率2.27%，預計第一季應是今年低點，第二季之衰退幅度將趨緩。請教主計長，你認為第三季、第四季的經濟成長率是成長還是持續盤整？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。去年第一季、第二季的成長率比較高，所以基期比較高，所以今年第一季、第二季的經濟成長率就會比較低，但因為去年第三季、第四季的基期比較低，所以今年第三季、第四季的經濟成長率應該會比較高，而且……

林委員德福：理由何在？

朱主計長澤民：經濟數據顯示，所得稅改革方案可支配所得增加，所以經濟成長率會增加，而且最近一些企業都有其投資方向，雖然投資額度增加，有在找工人，但因為出口部分會比較差一點，因此經濟成長率會比較差。

林委員德福：你認為美中貿易戰是否已接近尾聲？

朱主計長澤民：我個人不敢猜測這個問題，不過雙方好像有所克制。

林委員德福：要是下半年中美貿易問題再起，你有信心我們全年的GDP能夠「保2」嗎？

朱主計長澤民：就目前的資料顯示，「保2」是沒有問題，而且我跟委員報告……

林委員德福：你有信心「保2」就對了？

朱主計長澤民：對，有。就目前的資料顯示，有。

林委員德福：本席提醒你要公平客觀評估，不要為了明年年初的選舉，然後美化數據。

朱主計長澤民：不會啦！

林委員德福：如果主計總處這樣做，我認為非常不得體。

朱主計長澤民：我們的經濟成長率是國民所得統計評審委員會審議，委員會由外面專家學者組成，105年以前就是這些委員，委員不會變更。

林委員德福：因為財政部統計指出，去年下半年後國內出口大宗電子零組件，包括光學器材、基本金屬製品等，受中美貿易影響，廠商皆呈觀望，導致市場需求疲弱。就目前光電產業市況而言，如上市櫃的華映、達能紛紛傳出下市停產消息，請問現在是最壞的時刻嗎？

朱主計長澤民：現在的確某些企業不好，尤其像面板業，但經濟部、勞動部對於類似華映的員工與國內新增之投資媒合，原則上經濟情況應該不會變壞，而且目前既有的成長率並沒有變成負的，仍屬正的，因此未來並不會差……

林委員德福：所以你很有信心？未來會不會發生骨牌的連鎖效應，因為這些行業並不是很好，會不會造成負面的骨牌效應？

朱主計長澤民：應該比較不會，雖然像網通設備、中低階自行車及石化產品隨著中美貿易問題而不利，但是像手工具、螺絲、馬達、鋼鐵及汽車零件等皆已成長。

林委員德福：有成長？

朱主計長澤民：對。

林委員德福：等於有的成長，有的像光電業者蕭條、不好？

朱主計長澤民：對，因為外界認為中美貿易造成的影響程度比較嚴重，但我們也不可否認，中國大陸對美國的出口只占其出口之三點多個百分比，課徵關稅對它有影響……

林委員德福：有影響，其實我們跟對岸的……

朱主計長澤民：並沒有這麼大的影響。

林委員德福：我們跟對岸的貿易互動密切，加上香港的部分也有四成多，相對地我們會不會受到衝擊及影響？

朱主計長澤民：根據我們的經濟模型，的確像委員所講的，大陸的經濟成長率如果降……

林委員德福：它現在有下降。

朱主計長澤民：如果他們降低1%，我們的經濟成長率會降低0.29%。不過我必須說明一下，根據HIS資料，大陸經濟成長有稍微調……

林委員德福：調低，沒有調高。

朱主計長澤民：最近2月有調高一點。

林委員德福：他們本來不是六點多個百分比，現在可能調到6%。

朱主計長澤民：但今年2月時又調到6.3%。

林委員德福：根據主計總處最新統計，國人到海外工作人數於2017年創下新高，學者表示中階人才已出現斷層，而高階人才則不願意留在臺灣。請問如果中、高階人才外流已成事實，你認為如何從根本問題解決？

朱主計長澤民：事實上國發會在去年有發布留才攬才的措施，考量如何透過相關優惠措施讓國外中高階層人才願意在臺就業。

林委員德福：萬一解決不了人才外流的問題，你認為臺灣產業結構將面臨何種變化？

朱主計長澤民：根本的政策應該是產業結構改變，產業結構改變之後往一些高生產率的產業發展，因為企業僱用一個人員時，需考量勞工的生產率，如果往高生產率企業發展，薪資就會提高，所以我們的產業結構之改變是很重要的。

林委員德福：新聞媒體報導，多家金融及研究機構普遍認為，全球景氣將在今年第一季或第二季觸底，並於年底前加速回升。請問這些研究機構的說法針對臺灣景氣環境之判斷有無參考之價值？

朱主計長澤民：當然，我們密切注意國際間研究，統計相關單位也有密切……

林委員德福：要是景氣真的已經觸底，你認為有哪些條件判斷標準？

朱主計長澤民：如廠商投資、企業消費及股市發展等。

林委員德福：其實現在很多保險業者都到海外投資，如債券ETF等，因為他們可能認為國內市場沒有什麼利潤，他們都跑到海外，其實保險業的資金都是集大家的錢。

朱主計長澤民：對。

林委員德福：你對此有何看法？

朱主計長澤民：保險業的資金多屬長期，他們投資長期有發展的行業，所以國內應該做基本的改變、有長期發展的行業，讓保險業的資金能夠留在臺灣。因為保險業的……

林委員德福：但是我們也沒有讓他們可以投資的標的，他們認為要有投資報酬率，今天國內就是沒有，所以才去國外購買債券？

朱主計長澤民：就國內而言，像電子業或風力發電等……

林委員德福：他們不一定會投資風力發電，因為其中有很多問題。

主計長，股市是經濟的櫥窗，原則上可說是未來經濟表現一個重要的領先指標，請問，關於台股趨勢的表現，主計總處是否有預估這個經濟景氣的參考依據，像今年1月4日台股只有9,300多點，若是以底部來看，到今天為止兩個半月的表現，未來主計長認為台股還有沒有再反彈的空間？

朱主計長澤民：主計總處是要預估實際的消費投資以及出口、進口等數據，我們並沒有對股匯市來做預估。

林委員德福：但股市是經濟的櫥窗。

朱主計長澤民：我們會根據那個資料來做預測。

林委員德福：以全球股市來看，台股的反彈力似乎落後其他的國家，股價上漲的趴數也不如美、日、韓還有中國和香港股市的表現，請問你怎麼看我們落後的台股？為什麼人家在往上爬，我們卻還在谷底？

朱主計長澤民：我覺得春節以後台股的表現還算不錯，因為其他的國家無可否認的，他們在前些時候跌的滿深的，尤其像美國、大陸的股市。

林委員德福：所以他們反彈力道比較會大。

朱主計長澤民：他們是在反彈，我不是說他們的情況比我們好到一個什麼樣的地步，畢竟我們沒有跌得那麼深。

林委員德福：好，剩下的我下次再問。謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，今年的GDP是多少？還有你們預估明年的GDP是多少？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。今年我們預估是2.27%，明年的部分目前我們還沒有預估。

賴委員士葆：今年的CPI是多少？

朱主計長澤民：我們預估是0.73%。

賴委員士葆：跟去年相較呢？

朱主計長澤民：去年是1.35%。

賴委員士葆：看起來數字都還不錯。再來，你們開始編109年度總預算了嗎？

朱主計長澤民：還沒有。

賴委員士葆：心裡還沒有開始想這個問題？

朱主計長澤民：各單位要開始編列概算，之後會送到主計總處，然後我們再來彙編。

賴委員士葆：可是7月份總預算就要送進來了。

朱主計長澤民：8月底。

賴委員士葆：所以你們何時開始正式編列總預算？

朱主計長澤民：目前各單位已經開始編列概算了。

賴委員士葆：deadline是何時？

朱主計長澤民：5月底，可是在這中間我們會相互與各單位溝通。

賴委員士葆：現在已經開始溝通了？

朱主計長澤民：目前他們已在盤點自己明年的概算是多少。

賴委員士葆：因為媒體大幅報導，所以大家都知道我們要向美方購買幾十架戰機，預計花費3,000多億元，若再加上人員訓練費、維持費，總金額大概超過4,000億元，通常這麼龐大的戰機預算或是國防武器的預算要怎麼編列呢？

朱主計長澤民：若是高性能戰機或是其他的軍購，一般都是先經過國防部的編理，再經過國安會等單位的討論，最後會把那些預算書送到行政院，然後行政院會開始檢討……

賴委員士葆：你不要跟我談流程，我要你回答的是通常這樣的預算是分10年還是20年編列？

朱主計長澤民：如果金額是比較小的話……

賴委員士葆：金額很大啊！

朱主計長澤民：如果金額小的話，我們是在年度預算中呈現；如果金額大的話，我們就依據預算法中屬於國防緊急設施或是重大政事的規定來編列特別預算。

賴委員士葆：你還是沒有給我答案，比方說金額4,000億元，根據過去的經驗，一般是要分成10年、15年或是20年來編列？

朱主計長澤民：目前國防部並沒有告訴我們相關機型以及金額等資料。

賴委員士葆：依過去的經驗是分幾年來編列？

朱主計長澤民：八十幾年到九十幾年是有花3,000億元戰機採購的案子，那時是編列特別預算。

賴委員士葆：分幾年編列？

朱主計長澤民：82年至90年。

賴委員士葆：所以差不多10年左右，換言之，若金額是4,000億元，則分成10年編列，每年就會多出400億元預算，請問這筆錢怎麼生出來？

朱主計長澤民：目前我們並沒有得到這方面的資料。

賴委員士葆：報紙都登那麼大了，難道你都沒有看報紙？

朱主計長澤民：報紙寫的不一定是事實。

賴委員士葆：你是說報紙亂寫？

朱主計長澤民：我沒有說他們在亂寫，他們可能是根據取得的資料來寫的。

賴委員士葆：我們的官員都只會怪媒體，即官員第一就是怪國民黨，第二怪老共，第三怪媒體，政府官員就只會這三招。

朱主計長澤民：報告委員，國防部並沒有提供任何軍購預算的資料給我們。

賴委員士葆：接下來的就有所謂的預算及資料了，即中油油價及電價凍漲等事項，對此，政府要補助多少？

朱主計長澤民：目前政府沒有補助油價，因為這是附屬單位的預算，他們要自負盈虧。

賴委員士葆：沒有，他們今年有凍漲喔！

朱主計長澤民：那個凍漲跟總預算無關，那是附屬單位預算，要自行負責。

賴委員士葆：好，那電價呢？台電應該就有關係了吧？

朱主計長澤民：台電的部分總預算也沒有予以補助。

賴委員士葆：你們都不補助？

朱主計長澤民：沒有。

賴委員士葆：若一年虧200億元，請問這些錢要從哪裡來補？據了解，今年台電虧了200億元。

朱主計長澤民：他們本身就會依相關財務制度來運作，而且油價、電價的部分都有一個審議委員會來做處理，若有虧損，目前並不會用總預算來補助他們，況如果有補助的話，則送來立法院的預算委員都可以看得到。

賴委員士葆：好。上次大家在這裡吵翻天的歲計盈餘一事，然後我們的蔡總統今天開始要面臨賴清德院長的挑戰，則我看這筆錢似乎就要花出去了，換言之，打算將500億元的歲計盈餘分配給弱勢族群一事已經確定了嗎？

朱主計長澤民：歲計賸餘主要是來自於稅收的……

賴委員士葆：請問這500億元要不要編在總預算裡面？

朱主計長澤民：歲計賸餘要編列的話，就只有一個方式，就是要編列在總預算、追加預算或是特別預算中。

賴委員士葆：所以你要不要編呢？

朱主計長澤民：施政有需要的，我們就可以編列……

賴委員士葆：所以你的答案等於是告訴我們，不排除將其編列進來，是不是？

朱主計長澤民：歲計賸餘就是像一個家庭、一個個人的結餘，而這樣的結餘本來就是可以用的。

賴委員士葆：之前我問過財政部長，但他都推給給你，說預算都是你們在編的，所以我就來問你，大家都以為500億元不發了，事實上還是有可能發的，從你的話就可以就很清楚知道，對不對？結果你還在護著你的蔡英文，是不是？不然賴清德……

朱主計長澤民：沒有！任何的預算都會送來大院審議。

賴委員士葆：我知道！所以我才問你要不要編啊！

朱主計長澤民：一個家庭有儲蓄後，如果沒有使用，就是資金的閒置，對經濟的發展不一定有助益。

賴委員士葆：大家應該聽懂了，就是朱澤民主計長公開主張這筆錢應呼應蔡英文總統認為要將其花掉，以照顧弱勢的說法，是不是這個意思？而且你還說之後還會送來大院審議。

朱主計長澤民：大院審議是全民的……

賴委員士葆：由我們來審議是沒有錯啦！但我問你要不要將其送出來，而你的答案是要！

最後，關於勞保基金，目前只有5,000億元，今年補貼200億元，這是確定的，對不對？

朱主計長澤民：今年沒有編，是明年才要編。

賴委員士葆：以前有補貼過嗎？

朱主計長澤民：以前沒有。

賴委員士葆：蘇院長上台後開始對勞保基金補貼200億元，這部分我們沒有太大意見。

朱主計長澤民：之前送到大院的勞保條例修正草案中就已經有了，也就是在蘇院長上任前就有這筆經費了。

賴委員士葆：現在大家都知道生之者寡、食之者眾，就是參加保險的人少，而現在潛在負債有10兆元，勞保基金只有5,000億元，就算很會操作，多了5%、250億元或是多了10%、500億元，都也只是杯水車薪，請問，有沒有可能讓繳保費的人多一點，開放忠誠的白領技術人員來台灣？就是修改我們的移民政策，學美國吸引全世界精英的方式，當然如果這個政府要把中國大陸予以排除，我沒意見，畢竟誰當家誰做主，總之，針對這項政策，主計長有何看法？是否同意、鼓勵我們開放移民政策，讓更多白領階級的人來台灣、讓我們繳交勞保費的人增多，才不會讓勞保基金這麼快就破產，因為據一般預估，可能不到10年就破產了。

朱主計長澤民：我完全同意委員所講的話，生之者寡、食之者眾，勞保最根本的問題是進來的人跟出去的人能夠保持平衡，所以除了增加生育之外，另外一個就是委員所提開放適當的移民，讓有技術能力的人來台灣工作。

賴委員士葆：所以基本上如果有機會，主計長也可以在院會當中提出這樣的移民政策，反正主計長也算滿大的官，可以建議開放一些人口進來，因為目前台灣要增加人口數真的不太容易，很多人都不生、不婚，所以開放的話，速度可能還會比較快，我想這項政策主計長應該是贊成的。

朱主計長澤民：是的，同意委員的觀點。謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在稅式支出的相關規定上，像納稅者權利保護法第六條規定，相關租稅優惠之擬訂，應舉行公聽會並提出稅式支出評估。同法施行細則第四條規定，在送立法院審議之前，要舉行公聽會，即相關業務主管機關要舉辦公聽會，而且這個稅式支出評估報告要併同租稅優惠相關的法律一起送交立法院審議，請問這樣的規定有沒有落實？站在審計機關的立場，在你們審計相關部會提出法律案的過程之前，這樣的規定有沒有被落實？

主席：請審計部王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。有關稅式支出按照納稅者權利保護法要去做一些評估，目前我們大概就是……

王委員榮璋：其實在此之前預算法也有一些相關規定，對不對？

王副審計長麗珍：對，事實上，在送來的預、決算書中大概已經做了一些檢討了，我們在審核的時候也會注意相關的評估情形。

王委員榮璋：副審計長回答得非常模糊，不曉得是不清楚或是在這個部分有所顧忌，所以接下來的質詢如果您不清楚就說不清楚；如果今天其他列席的幕僚人員知道，那就請上台代為答復。

王副審計長麗珍：好。

王委員榮璋：審計部在去年的1月25日已經有提出審計意見，就是業已督促補正、複評並確實遵行制度規範，所以表示事實上已有相關目的事業主管機關並沒有依照規定來執行。

舉例來說，關於產業創新條例第十二條之一，不僅提出草案時沒有評估報告，而且該條已經在105年1月1日施行了，但稅式支出評估報告到現在都還沒有做出來；同樣的，產創條例第十九條之一也在去年6月22日開始施行，到目前為止稅式支出評估報告也還沒提出來，更不用提公聽會的舉辦了，所以站在審計的立場上，請問你有何看法？

王副審計長麗珍：既然法令已經有相關規定，若發現他們沒有確實在做，則其實我們以前也有針對類似的問題提出過一些意見，換言之，若有明文規定，然後各機關或是事業沒有按照這個規定來做，則我們會繼續查核，然後提出相關的意見。

王委員榮璋：就審計單位的權責來看，針對這個部分有什麼手段可以要求？據了解，這個部分的業務主管機關是經濟部。

王副審計長麗珍：是。

王委員榮璋：其實他們一而再、再而三有這樣的情況發生，等於就是屢勸不聽。

王副審計長麗珍：如果我們一再提出意見，而他們未依照規定來處理，必要時我們會報給監察院處理，總之，我們會持續關注這個問題。

王委員榮璋：所以你們還要給他們多少機會？

王副審計長麗珍：一般來說，我們提出審核意見後，通常會給他們申覆一次到兩次左右，如果申覆好幾次之後，他們也都沒有按照我們的通知，提出稅式支出評估，如果這樣的情況發生兩到三次以後，必要時我們就是依照……

王委員榮璋：針對這個部分，希望審計部按照審計職權來確實執行，事實上，提出相關稅式支出報告最多的就是經濟部，且產創條例也還繼續有這樣的情況發生。

另外，105年1月1日通過的產創條例第十條規定了研發投資抵減，其中預期效益的部分若用成長率8.25%推估，可以增加研發支出達到263億元、可以新增4,826個工作機會，而這樣的評估、預估在今年所謂10年的期限就要到了，現在就是考慮要不要繼續延長，請問，在稅式支出評估報告中預期的效益有沒有實現？有沒有列入審計考核的條件？

王副審計長麗珍：事實上政府任何一項政策或是任何一項規定，我們都會去評估其預期效益的達成，再來，他們當初可能就會訂定預期的目標是要達成什麼程度的效益，有關這個部分，如果10年的時間到了，我們會請他們提供預期目標及達成的情形，我們會做相關的評估。

王委員榮璋：有關稅式支出的評估，本席認為不應該侷限在稅收損失金額對國家財政的影響，不單單只是在稅損的部分，因為其預期效益還包括就業人數，以之前提到的產創條例來講，研發的成果及產業的升級也都應該檢視其是否達成。審計部在立法院審查相關產創條例之前，可不可以給我們一份報告，包括原來所提的稅式支出的評估是不是有達成，如果沒有達成是什麼原因，如果有達成其效益又如何，可以提供給我們相關的審計報告作為要不要延長的考量嗎？有沒有可能？

王副審計長麗珍：事實上，這個部分可能就像剛才委員所提到的，還包括就業人數、研發成果、產業升級，因為這些數字的變化可能或許不完全來自於單一政策或規定的執行，所以這個部分……

王委員榮璋：當然啊，所以這裡要的是能歸於因為這個政策所創造的效果。

王副審計長麗珍：這個部分可能會請主管機關自己先提供，我們再來做評估。事實上，站在審計機關的立場，我們只能就他自己去評估的……

王委員榮璋：好，請問這個部分多久時間內可以提出來？

王副審計長麗珍：2個月可不可以？

王委員榮璋：好，請於2個月內提出這份報告。

再來，產業創新條例第七十條第二項規定「公司或企業最近三年因嚴重違反環境保護、勞工或食品安全衛生相關法律且情節重大經各中央目的事業主管機關認定者，不得申請本條例之獎勵或補助，並應追回違法期間內依本條例申請所獲得之獎勵或補助。」審計部對於這個部分也有提出相關的審核報告，內容提到三類案件頻傳，修法後已經超過3年都還沒有裁處案件，不利達成提高企業社會責任意識之立法目的。針對這個部分，相關目的事業主管機關做了什麼改善？

王副審計長麗珍：有關這個部分，像勞安問題及食品衛生問題，我們其實都有提出很多審核意見，他們也表示會加強稽核。對於食品安全衛生部分，衛福部在食品安全這一塊也有建立一些……

王委員榮璋：副審計長，在你們提出審核報告之後才開始裁處的案件有沒有出現？因為在這之後，相關的案件還是繼續發生，結果有沒有改善？有沒有增加？該裁處的部分有沒有裁處？

王副審計長麗珍：機關的申覆表示他們都有按照規定去稽查，應該也有一些裁處，但是詳細數字我不是很清楚。

王委員榮璋：我告訴副審計長，經濟部通報財政部追回的一共有4件，但事實上追回的只有1件，其他的仍然還沒有裁處。其他的機關，包括環保署、勞動部、衛福部是連通報都沒有，所以我們的審計報告對於這些部會、目的事業主管機關是無效的，對此您覺得如何？

王副審計長麗珍：我想應該不是無效，因為我們所有審核通知發出去後都會陸續追蹤……

王委員榮璋：所以有效？有效的結果是這樣，跟審計報告所載不同，請問你們要求的效果是什麼？

王副審計長麗珍：或許他們的改善沒有那麼快，或是如果有一些申覆事實上沒有到位的話，我們還是會繼續追蹤並通知他們儘速處理，因為……

王委員榮璋：副審計長，你這樣講講得通嗎？

王副審計長麗珍：因為各機關……

王委員榮璋：你這樣的講法，事實上只是讓審計機關、審計部的威信與權責被放在地上踐踏。

王副審計長麗珍：不會啦，因為我們事實上通知他們……

王委員榮璋：我問你你可以說你不知道，但是對於這樣的結果，你可以接受，甚至還幫他們辯護與辯白！

王副審計長麗珍：我們會繼續注意他們後面的……

王委員榮璋：繼續注意只是一個形容詞！針對這個部分，請於1個月內提出相關報告，好不好？這些目的事業主管機關目前的狀況及之後的結果如何，請審計部在1個月內提出報告於本委員會。

王副審計長麗珍：是。

王委員榮璋：好，謝謝。

王副審計長麗珍：謝謝委員。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。最近一次公布地方債務的情況，苗栗縣1年以上非自償性債務占歲出預算62%，未滿1年的公共債務占歲出預算70.84%，明顯的違反公共債務法。宜蘭縣雖然1年以上非自償性債務只到警戒值，還沒超過50%，但是未滿1年的公共債務占歲出預算40.52%，地方政府的債務如此惡化的情況之下，錢繼續亂花，主計總處有任何的能力做好把關嗎？

主席（余委員宛如代）：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。向委員報告，有關苗栗縣跟宜蘭縣的部分，宜蘭縣原本是超過50%，後來因為幾任縣長的努力，已經下降至50%以下。至於苗栗縣，主計總處甚至有派主計人員去監督了4年……

黃委員國昌：宜蘭縣的部分先澄清，未滿1年的公共債務占歲出預算的比例還是違法的，對吧？

朱主計長澤民：未滿1年的公共債務占歲出預算是50%，現在46.58%……

黃委員國昌：等一下！你講的50%的標準是1年以上的，公共債務法規定未滿1年的公共債務占歲出預算只能到30%嘛！

朱主計長澤民：是的。

黃委員國昌：所以明確違法嘛！因此我才問你主計總處是不是有協助做把關的工作。

朱主計長澤民：報告委員，對於他們違法的部分，我們都會扣減他們的補助款。

黃委員國昌：冰凍三尺非一日之寒！當一般人民在自己的實質可支配所得沒有增加多少，而負擔的債務比例越來越高的時候，人民看到的是什麼？我先帶各位看一下，1億7,000萬元的荒廢停車場，這是苗栗縣馬奮館旁邊的停車場，目前是荒煙漫草比人還要高；宜蘭縣81億元的宜蘭矽谷，結果現在廠商寥寥無幾，只有除草工人跟水鳥，連當地的民代都砲轟是花錢在養蚊子館；宜蘭縣30億元的中興文創園區，結果來客數慘淡，花了30億元蓋了個蚊子館；接下來的中興新村則是全台最大的蚊子館，編列107億元的預算，結果養出來一個完全被腦殘決策套死的中興新村。

有關過去的這些事情，我先想請教一下審計部一個最關心、最關鍵的問題，這些蚊子館的花費從幾億元到幾十億元，甚至上百億元，所有納稅人看了心都在痛，我現在只問一個最簡單的問題，請問哪個官員負了什麼責任？

主席：請審計部王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。向委員報告，這些在上次審議時也有委員提出，將來我們會對每個公共工程……

黃委員國昌：我現在不是問你將來要怎麼做，將來要怎麼做我們等一下可以進一步來討論，我現在先問一個問題，幾十億元、幾百億元這樣浪費了，到目前為止有哪一個官員負了什麼責任？可不可以向大家說明一下，因為大家都在問啊！

王副審計長麗珍：針對這些蚊子館效能過低的部分，我們都已經依照審計法第六十九條的規定報監察院，針對裡面有行政人員的……

黃委員國昌：我先提一下，你們報到監察院，而監察院沒有採取作為、軟趴趴，跟審計部沒有關係嘛，我對於責任一向分得很清楚，該審計部負責的由審計部負責，該監察院負責的由監察院負責，但是到目前為止人民看不下去了，到底哪一個官員負了什麼責任？唯一一個有被彈劾的叫做劉政鴻，你知道他被彈劾後受了什麼處分嗎？你知道嗎？

王副審計長麗珍：不太清楚。

黃委員國昌：申誡！他被彈劾之後被記申誡，記他申誡要幹嘛？根本不痛不癢啊！到目前為止，根本沒有人認真去追究這些浪費納稅人辛苦納稅錢而做出腦殘決策的官員的責任。沒有關係，過去的事情，你們可能覺得陳痾已久，沒有辦法再處理，那我們接下來看一下現在進行式。

上次我曾提過，臺鐵花了4億元搞一個根本不能用的後勤資源管理系統，審計部也去查核了，直接打臉臺鐵說我講的沒有錯，他們當初在處理這件事情的時候，的確是有嚴重疏失，審計部提出來的調查報告說要督促臺鐵局查處相關人員的責任，請問審計部，目前什麼人的責任被查處了？

王副審計長麗珍：因為整個案子也報到監察院，監察院現在正在立案調查當中，如果調查結果有詳細的情形，我們再向委員報告。

黃委員國昌：兩個部分，一個是你們該移送監察院的就移送監察院，另一個是審計部要求交通部要督促臺鐵查處相關人員的行政責任，交通部有做嗎？螢幕上用紅線畫出來的就是你們的報告，但是我每次看這個報告的時候，我腦袋裡面只出現一個問題，這是在作文還是有實際的行動？審計部要求交通部要去查處責任，請問交通部做了嗎？

王副審計長麗珍：有關這個部分，我們通知他要去查處，但是他目前還沒有申覆。

黃委員國昌：對嘛！所以審計部打算放任這樣的情況繼續下去嗎？

王副審計長麗珍：沒有，我們會……

黃委員國昌：我直接跟審計部講，如果交通部包庇縱容，連交通部一起移送監察院，可以嗎？

王副審計長麗珍：我們會來看後續的查覆情形。

黃委員國昌：第二個是基隆海科館，不是只有海科館的事情，當初海科館要蓋個停車場給慶陽公司，讓海科館、海生館有停車需求的可以停在調和街停車場，審計部對於這個案子有查到嗎？花了1億多元，現在的現況如何，我給副審計長看一下照片，我上個禮拜去現場實地探勘，一片荒煙漫草，而且已經封起來了，進去的路口封起來了，裡面也用鐵皮的鐵門封起來，這件事情不是只有基隆市政府，中央機關總共補助了1億2,000萬元，原本預計2012年就要完工，結果拖到今天，整個工程擺爛在那裡，延宕了這麼久，請問審計部有調查這件事情嗎？

王副審計長麗珍：有，根據我們的瞭解，目前整個海科館包含BOT的部分，他們已經請教育部與海科館來積極處理，這個部分監察院已經有立案糾正了……

黃委員國昌：不好意思，副審計長，我跟你交換一個意見，監察院糾正的部分是針對海科館，而我現在針對的是調和街的停車場，你們真的有去調查調和街的停車場嗎？現場有去看過嗎？

王副審計長麗珍：這個我不太……

黃委員國昌：中央部會當初計畫是怎麼審核的？補助了1億2,000萬元，現在放在那邊養蚊子，根本不能用，沒有人在追究責任啊！審計部需要多少時間？針對這件事情，我會從一開始的決策一路追究，誰決定花這個錢去蓋一個到現在都還不能用的所謂的停車場？為什麼現在全部把它封起來？審計部調查這件事情需要多少時間？

王副審計長麗珍：委員可以給我們2個月的時間嗎？

黃委員國昌：太久了，我給你1個月的時間，結果出來了以後，我希望審計部在報告裡向大家講清楚，誰要為這個決策負責，哪些人要被移送到監察院。我知道審計同仁很辛苦，你們去查完之後，大家想看到的是要有行動，如果每次查完後都完全沒有任何行動的話，大家怎麼會怕，怎麼會警惕，納稅人的錢繼續亂花啊！地方政府的財政紀律，中央政府隨便亂補助，沒有把計畫審核好的責任，大家統統都不用負責，有這麼好的事嗎？

最後，我要提醒審計部，我上次講過有關於衛福部菸捐拿去被貪污的事情，上次審計長答應我1個月之內要有報告出來，我今天正式提醒審計部，1個月的時間快要到了，請你們把調查的結果趕快送來。

王副審計長麗珍：有，我們儘速在處理當中。謝謝。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：請施委員義芳發言。

施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。上週主計總處發布了最新薪資跟生產力統計結果，本席會針對相關的國際情勢與主計長討論。依據主計總處最近10年加班費與加班工時的統計資料，我們發現政府從推行一例一休開始，整個勞工的平均加班時數降低了，加班費也往上提高了，主計長，螢幕上這張圖表對不對？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。這是我們實際調查出來的資料。

施委員義芳：有關薪資的部分，本席也發現幾件事情，不同的數字背後代表不同的故事，螢幕上的藍色部分是總薪資，紅色的是經常性薪資，綠色的則是實質經常性薪資，……

朱主計長澤民：是的，的確。

施委員義芳：請問主計長，這三條線型各自代表什麼樣的意義？

朱主計長澤民：實質總薪資包括經常性薪資與加班費、年終獎金、績效獎金等，經常性薪資是按月給付的，而實質經常薪資則是透過物價指數平減後的數目字。

施委員義芳：你很清楚。

朱主計長澤民：謝謝。

施委員義芳：從2008年開始，整個總薪資的部分是4萬4,367元，到2016年是4萬8,790元，這8年內大概增加了4,423元。蔡政府上台後，總薪資成長到去（2018）年是5萬1,957元，短短2年內增加了3,767元，大概6%左右，這可以從藍色線型的斜率往上揚而看出來，請教主計長，是什麼樣的原因造成這個斜率比較陡？

朱主計長澤民：一方面是因為最低工資的提高，另一方面是我們鼓勵上市公司要給員工加薪，另外一方面公營事業也有加薪，希望能夠帶動民間企業的加薪，的確也是有成果。如果包括總薪資，最近3年成長7.15%，消費者物價指數只有成長3.4%。

施委員義芳：從這個線型我發現一件事，那就是最近的總薪資成長6%，至於紅色代表的經常性薪資及綠色代表的實質經常性薪資，曲線還是一樣很平緩，所以經常性薪資只成長了4%，實質性則只有2%，為什麼會有這樣的落差？

朱主計長澤民：2015年以前經常性薪資都是下跌的，尤其在2009年，加上有一段時間物價上漲，才會有目前這種現象，但最近3年的名目薪資有上升，物價也相對平穩，所以會有這種現象。

施委員義芳：經常性和實質性薪資在2011年交叉之後就一直擴大，這種交叉未來會不會再往下降，還是會持續一直上升？

朱主計長澤民：只要我們的生產力提高、產業結構改變，紅色和綠色的差距會越來越大，也就是說，紅色的成長會更好。

施委員義芳：生產力擴大的方式有哪些？

朱主計長澤民：一方面勞工的生產技術要提高，另外一方面則是產業結構要改變，我們不要再往低價值的產業發展。

施委員義芳：過去10年主計總處統計房租指數，我們可以看到這張表是一直上升的，本席去查過租屋網站，臺北市北投區距離捷運站5分鐘一個6坪大的小套房每月租金大約是12,000元，平均每一坪大約是2,000元左右，以這個基準來講，距離市中心越近越貴，離捷運站越近也越貴，整個新北市行政區也是這樣上漲。目前大學畢業生的薪資大概是28K，已經比以往的22K還好，但是我們觀察到薪資中大約有40%是要支付租金，主計總處也知道這個情形相當嚴重，我要請教主計長的是未來這種租金結構要如何改善？

朱主計長澤民：我們認為社會住宅的提出應該要更擴大，剛進入就業市場的年輕人住的問題一定要解決，而且因為他們剛開始沒有能力購買房子，所以社會住宅的提供對年輕人是有幫助的。

施委員義芳：就是住宅空間要增加。

朱主計長澤民：對。

施委員義芳：瑞士洛桑管理學院的世界競爭力年報有346個細項，針對63個經濟體做人才競爭力的評估，主計長知道這個評比嗎？

朱主計長澤民：我知道，我們最近的人才評比指數的確有在下降，國發會已經考慮到這個情形，所以有提出育才、攬才措施，希望能夠引進國外符合一定條件的中高階人才，甚至讓他們變成中華民國國民。

施委員義芳：你還是有注意到這部分？

朱主計長澤民：有。

施委員義芳：在投資與發展人才、吸引與留住人才及人才準備度這三項下還有30個細項，我們的延攬留住人才退步7名，國外高階技術人才退步11名，財經人才、經理人才分別退步6名、13名等等，這些細項都是過去主計總處長期以來一直在統計的數字，但是主計長有沒有發現其中有些項目是我們遺漏沒有注意到的？

朱主計長澤民：對，我們會和勞動部協商，看看我們有哪些遺漏的，大家共同努力發掘我們缺乏哪一方面的人才。

施委員義芳：你們可不可以在1個月之內根據這些缺項進行評估？

朱主計長澤民：好，我們會和勞動部共同研究，再將結果報告委員。

施委員義芳：不論是和世界接軌或者政府施政方針，這些都是有關係的。

朱主計長澤民：委員講得非常對，我們會和勞動部共同努力提出報告。

施委員義芳：再來是有關專業經理人來台，由於政府的前瞻建設及綠能建設會持續增加，所以未來國外專業經理人來台人數會越來越多。過去我觀察到這些專業經理人來台，除了賺錢以外，應該還要把技術和專業留在台灣，因為本席具有工程背景，在長期觀察下，過去的國內鐵道建設（例如臺鐵）系統都由外國人監製，所以我們在改善系統時都比其他國家花更多錢，因為技術掌握在外國人手上，主計長可不可以提供專業人士來台相關的統計及資料結合給管考單位參考？

朱主計長澤民：我們會努力，的確如委員所說，我們的精密儀器製造在國際間都占有優勢，可是將各種不同儀器組合起來的技術，我們還有很大的努力空間，因為我們就是不會把那些東西結合起來。

施委員義芳：有沒有辦法針對外籍人士和我國產業交流技術提升提出詳細的評估報告？

朱主計長澤民：我們會和勞動部共同做，謝謝。

施委員義芳：2個月的時間好不好？

朱主計長澤民：好，謝謝委員。

主席（施委員義芳）：請余委員宛如發言。

余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長對於過去這2年台灣的投資環境看法如何？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。根據最近1、2個月的資料顯示，台商是有回流的現象。

余委員宛如：過去這2年的台灣投資環境點火主要是仰賴中央的前瞻基礎建設帶動地方建設，一直到過去下半年台商才開始回流，特別是賴院長成立一個台商回台行動方案，就我所知到目前為止將近有400億元資金回流，加上本席過去一直在推動台商境外資金回台投資的法案，因為今年蘇院長已經把它列為強台的法案，假設今年能夠順利三讀，明年生效的話，預計陸續會有上兆元資金回台灣投入實體投資，所以我想要進一步請教主計長，主計總處作為主要的一個統計單位，到底是如何來計算跟看待這個統計率？為什麼我要問這個問題？是因為依照現有的算式，我只看到你把固定投資放在這個算式裡面，你的投資率是用固定投資，但是事實上我們知道，包含這幾天很熱門的產創條例修法，也提到政府可能會鼓勵企業轉型，特別是趕上新一波AI智慧機械的部分，在這個過程裡面，我們知道未來的投資非常多是在軟實力的部分，這部分是否有在這個投資率的計算方式內？如果沒有的話，主計長有沒有意識到這個問題？以及你要如何掌握這些精確的數字，在未來才能表達出來？

朱主計長澤民：的確產品的型態有改變，我們投資涵蓋的項目以及定義也必須改變，但是有一個基本原則，就是可持續使用一年以上的生產財，不管它是用於AI、大數據，都是屬於國民所得的投資項目，所以我們包括發展AI、大數據，像伺服器、資料庫、研發的投入都是屬於GDP的投資項目。

余委員宛如：都是屬於GDP，但是屬於投資率，會在這個裡面呈現嘛！

朱主計長澤民：對，所以我們應該往這個方向努力。

余委員宛如：我再問得更明確一點，因為金管會6月馬上要發照所謂的純網銀，或是最近有些爭議的Uber，他說他是計程車的資訊服務業，換句話講，他沒有自己的車隊，也就是沒有固定資產投資，純網銀可能未來也沒有實體分行，在這樣的投資裡面，是否也有計算進去？

朱主計長澤民：我剛才講過，具有重複使用一年以上的都可以，如果是純粹金融性的，像買股票、土地就不算。

余委員宛如：股票、土地就不算？

朱主計長澤民：對，股票跟土地不算。

余委員宛如：假設今天是一個軟體的開發，如果這個成品可以在一年以上不斷使用的話，也可以算是這個部分？

朱主計長澤民：對，重複使用的都可以算。

余委員宛如：都可以算，所以不只是限定在廠房、機械嘛！

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：因為未來這兩年的回流可能會更高，像你們今年也預估我國投資率連二升，可達21.2%，攀上近五年來高點，所以我們也希望這個部分能夠掌握。請教主計長，就你的理解，明後年的投資率會不會再繼續成長？以及力道有多強？

朱主計長澤民：因為根據五加二產業發展以及前瞻的投入，未來我們投資應該會繼續增加，尤其電子的部分，像營建工程、機具設備、採購以及軟體的開發、研發都已經有一個好的現象，這些都是屬於投資，所以我們未來的投資是會增加的。

余委員宛如：你覺得力道有多強？你可不可以用數字來展現？像你現在預估是21.2%，你預估未來會多強？

朱主計長澤民：107年國內投資毛額占GDP的比例是20.95%，金額大概是三兆七千多億元，我們預計未來占GDP的比例會變成21.18%，金額會變成三兆九千多億元。

余委員宛如：三兆九千多億元？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：是今年還是明年預計會達到這個目標？

朱主計長澤民：今年就可以達到目標。

余委員宛如：明年展望有嗎？

朱主計長澤民：明年要到下半年，我們國民所得統計就會在這裡面。

另外，我們時常說有所謂的超額儲蓄，現在超額儲蓄已經在下降了。

余委員宛如：太好了！

朱主計長澤民：就表示我們的……

余委員宛如：你可不可以講一下超額儲蓄下降的狀況？譬如這兩年下降的狀況。

朱主計長澤民：儲蓄毛額原來占GDP的比例是36.34%，106年是42.49%，107年就降到36.34%，現在是36.88%，投資的金額是增加，謝謝。

余委員宛如：所以一方面投資金額在成長，另一方面國民儲蓄毛額在下降？

朱主計長澤民：對。

余委員宛如：你覺得這個下降主要原因的拉力是什麼？

朱主計長澤民：是因為我們一些基礎建設做好的話，而且替他們解決五缺問題，投資是會增加的。

余委員宛如：另外，本席一直在關心，也從一開始就在推動境外資金回台，現在是我們這會期的強台方針，就我理解，因為我過去花很多力氣跨部會在開會，包含跟金管會、財政部、經濟部、國發會一直不斷溝通，目前我們希望這筆錢能夠投入到實體投資上，我們不希望留到房地產的炒作，像這樣實體投資，目前初步看了一下，包含配合國家產業政策投資、金融商品投資，以及企業用於台灣總部員工加薪研發及擴產等投資，請教主計長，這些流向你都已經掌握未來關鍵數據的取得嗎？大概會跟哪些部會來取得這些數據？你怎麼判別我們真的有往這邊走？

朱主計長澤民：這些數據我們一般都是從經濟部、交通部、各部會，因為主計一條鞭，我們統計人員在各部會平常都有例行統計，所以這些資料我們會有，的確像委員所講的，我們投資不是在土地的投資、股票的投資，如果它是有實體投資，能夠產生外部效果的，都可以值得鼓勵。

余委員宛如：提醒主計長，我們期待這些金流到時候主計總處能夠掌握好，我們才會清楚知道它帶來多少外溢效果，以及帶動多少實體投資。

另外一個本席比較關心的是有關電子核銷，之前我也請你處理過有關電子機票能不能核銷的問題，可是我們看了半天，發現有非常多基層的公務單位還是非常注重紙本核銷，所以請教主計長，在電子核銷這邊你訂定什麼樣的KPI？以及你期待的成效是什麼？

朱主計長澤民：因為核銷不只是我這邊單據的核銷，它在前端有些是業務單位，就像這次觀光業，它有一部分是因為前端作業，事實上到了會計部門都很快，所以我們每年都會訂定哪些機關要能夠電子核銷，而且是哪些項目，像我們今年就訂定七個項目希望能夠列入電子核銷裡面，這要逐步做，因為不只是主計單位要做，前端業務單位也要配合。

余委員宛如：我希望主計長能夠更加速、更明確，譬如你的KPI可以設定我的核銷速度要在多久之內完成，因為核銷拖越長，很多跟公部門合作的民間單位非常辛苦，尤其是非營利組織假設是跟勞動部，光是核銷常常搞到三個月至半年還拿不到錢，真的非常辛苦，所以是不是可以請主計總處再跟我們辦公室報告一下你們怎麼訂定這個，好不好？

朱主計長澤民：可以，我們可以提資料再報告一下，因為我剛才所講的，有些是在前端的業務單位，那我們後端的資訊部門都已經有配合，而且從中央到地方，我們希望到鄉鎮也都可以做到。

余委員宛如：好，謝謝主計長。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：俟費委員鴻泰質詢完畢後，休息10分鐘。

下一位請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會在今年度要花1,450萬元去搞網軍，請問主計長，政府部門的農委會可以用公帑來買網軍嗎？來操作網軍嗎？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。據我的瞭解，它是一個所謂訊息是否真實的對外澄清，而且這個案子目前是在招標……

曾委員銘宗：沒有錯，在公開招標的過程當中。另外，我在預算書裡面看不到這個科目，也看不到這一筆1,450萬元的預算，是從哪裡挪來的？

朱主計長澤民：應該是在業務費裡面。

曾委員銘宗：對，從農業管理裡面挪過來的。你也很清楚，農委會現在有公關室，也有新聞室，結果還要來搞網軍？其中他們要聘請4位所謂的小編，行政院說他們是小編，但是我要跟你報告，一點都不是小編，第一個，在1,450萬元裡面，65%是要做廣告、拍攝影片等等，35%的507萬元則是要給4個人8個月的薪水，所以這些所謂小編的月薪，一個月高達15萬8,000元。主計長，這筆金額會不會太高？這不是小編耶！這是大編耶！另外要特別提到，這裡面還特別提到聘請的這4個人，還要經農委會審核同意喔！那這是不是已經有人綁標？有人為特定人量身訂做的？

朱主計長澤民：跟委員報告，我看這個招標需求，因為他要有專業的能力，而且一定會經過所謂的評審委員，我想應該是不至於有所謂的不當行為啦！

曾委員銘宗：主計長，你說不至於喔！那你敢不敢保證？因為他的預算沒有科目，還挪用業務費來搞網軍。另外，這個所謂的小編，月薪高達15萬8,000元，這麼高的價格，我充分懷疑有綁標，而且是為特定人量身訂做。

王副審計長，我希望對於這件事情，審計部明年在做相關決算的時候，對這個個案要專案查核，有沒有問題？

主席：請審計部王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。沒有問題，我們其實已經準備要調查了。

曾委員銘宗：好，謝謝，你先請回。

主計長您說到底是不是網軍，其中包括影音綜合社群平台，要運用在FB、YouTube或LINE等等；另外，他的文字或其他社群媒體，包括Ptt、Dcard、網紅部落格等等，而且涉及到本會相關言論或議題，需適時澄清。主計長，這不是網軍，什麼是網軍？

朱主計長澤民：跟委員報告，我是認為他講的這些項目是他　要有這些專業的知識，然後澄清一些假訊息，剛才看到裡面有說要聘用4個人，對不對？

曾委員銘宗：對。

朱主計長澤民：4個人的話，還很難成軍啦！對不對？

曾委員銘宗：那你想讓他有多少人？

朱主計長澤民：我的意思是說他的……

曾委員銘宗：當然4個人在配合農委會的相關官員就成軍，主計長，我是在問你很嚴肅的問題，你不要嘻皮笑臉，還跟我扯東扯西。

朱主計長澤民：沒有啦！我是說這個是專業的知識，我覺得他是委外的一個概念。

曾委員銘宗：好，委外，4個人聘進來，替農委會澄清相關的事宜，他是代表農委會，還是代表這4個受委託人？

朱主計長澤民：在理論上，這個訊息的認定，應該是要跟農委會取得確切的資料，才能做一個表示，因為他本身不要變成假訊息的來源。

曾委員銘宗：我贊成，但是當你委外之後，第一個就是不公開透明，農委會要澄清假消息，就開大門走大路，他有新聞室，也有公關室，公開澄清就好。假設讓這些網軍去澄清，他到底是代表農委會，還是代表這4個網軍？另外，假設他惡意攻擊，譬如我們在這裡的論證涉及到農委會的政策，他到時候到我的臉書去攻擊我，那這是代表農委會還是這4個人，到時候會不清不楚。

朱主計長澤民：跟委員報告，他應該是適當由農委會提供他資訊，他才能夠表述。

曾委員銘宗：你怎麼知道？尤其主計長應該很清楚，他接受農委會的委託，他是廣義的公務員，他是執行公權力喔！但是既然他執行公權力，沒有接受立法院的監督，也沒有接受外界的監督，你敢不敢保證到時候不會涉入帶風向，甚至不會涉入選舉？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，在理論上他不能執行公權力，如果要執行公權力的話，也是應該在農委會的指示之下才可以做。

曾委員銘宗：你很顯然是法學常識不足，當你接受政府的委託案執行業務，就是執行公權力，他是廣義的公務員，你不相信的話，回去可以問問你的法務單位。

另外，有關預算法第六十二條之一，主管機關是不是主計總處？

朱主計長澤民：是。

曾委員銘宗：那這1,450萬元，尤其是507萬元的人事費用，明明沒有經費，卻挪用來養網軍，那我想請教有沒有違反預算法第六十二條之一的規定？

朱主計長澤民：就是後面的那一段，應明確標示其為廣告，並且說明是哪一個單位的經費，他要做這回事。

曾委員銘宗：那請問主計長，人事費用的507萬元有沒有註記？他沒有註記啊！其他的部分，1,450萬元扣掉507萬元的九百多萬元，假設是要拍攝廣告，你標示我們沒有意見，但是另外這507萬元的人事費用部分，可以用這些費用來支應嗎？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，他那個不是農委會的人事費，他只是他那個業務費裡面的一個項目，他不是農委會的正式編制，所以不是農委會的人事費。

曾委員銘宗：沒錯，但是他形式上是廣告費用，因為他整個案件是行銷的行銷費用，這樣可以符合預算法第六十二條之一的規定嗎？主計長要不要深入去查核？

朱主計長澤民：我們會去了解這個到底是不是符合業務費相關費用支用的程序。

曾委員銘宗：多久的時間內可以查核完？

朱主計長澤民：要等標案標出去，在做了之後，我們才可以去查核，我們會去了解標案訊息。

曾委員銘宗：好，4月1日就會決標，所以我要求主計總處在4月底之前給我這個案子的查核報告，有沒有問題？

朱主計長澤民：應該是可以，一個月的時間，我們會提報告給委員。

曾委員銘宗：好。

朱主計長澤民：看他怎麼運作，是不是符合主計總處經費支用的規定。

曾委員銘宗：假設他違反預算法第六十二條之一，我不排除把他移送監察院調查，謝謝。

朱主計長澤民：謝謝。

主席：請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我順著曾銘宗委員剛才所提到的問題請問主計長，農委會編列1,450萬元，他是用「加強農業訊息因應計畫」的採購案，對不對？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。我所看到的報導是這樣，但是實際的標案，我沒有看到。

費委員鴻泰：這個標案讓我們想到，譬如主計總處也有編列預算做政令宣導，這都是合理的，純粹做政令宣導，加強政府為人民做點什麼的相關宣導，我覺得這當然可以做，但是我們看到這個標案的實質內容是要在一般的入口網站設置關鍵字，還要求他們在Ptt、Dcard、Mobile01、網紅部落客、YouTube等入口網站，憑良心講就是監視。農委會的1,450萬元對照今天報紙頭版的新聞─蘇貞昌痛罵NCC，他說外面有一些網路消息，NCC都不處理。如果把這兩件事加在一起，那麼代表什麼？當行政院，尤其是蘇貞昌，他覺得刺耳了，那些話讓他聽的不順耳，他就開始問NCC為什麼不管。我相信農委會這個案子是一個指標，當農委會也這樣做之後，其他的部會統統都會東施效顰、統統有樣學樣，換句話說，這就是養網軍打網路戰，蘇貞昌個人包括他的女兒蘇委員個人要成立網軍，那是你們個人的事，我們無可置喙，可是用政府的公帑去打擊異己，這符合民主的精神嗎？

朱主計長澤民：打擊跟消息澄清這二者之間……

費委員鴻泰：如果是消毒，你們各部會包括行政院及發言人，只要你們出來講就好了，為什麼還要發動網軍帶風向、去攻擊別人呢？你覺得這是正道嗎？

朱主計長澤民：要看看它的業務內容是否確實有所謂攻擊的這個定義，還是我剛才所講的是訊息的澄清。

費委員鴻泰：所以有陳宜民委員要求把這個標案的實支運用拿出來，但是都不肯嘛！我剛才提到對照蘇貞昌痛罵NCC的事情，NCC是一個獨立機關，我們對它也很不爽，可是我們不會公開出來罵，只會私下講。一個行政院院長主持行政院院會，NCC雖然是獨立機關，但是NCC的主委就坐在下面，他的心裡會怎麼想？民進黨就是在箝制新聞自由，凡是對民進黨不利的，民進黨都認為那是污衊，所以就要求處罰，憑良心講，雖然這不是我們今天討論的重點，但是NCC的職掌並沒有這項權利可以認為哪個媒體可以講什麼話、不可以講什麼話，那不是NCC的權責，所以我覺得這個政府真的做得很奇怪！

我再請教主計長，最近有一則報導指出今年1月份員工的薪資為9萬多元，當然這大部分是因為年終獎金的關係，但是扣除了物價因素，實質經常性的平均薪資只有4萬1,142元，低於2005年實質經常性收入4萬1,218元，相當於退回至15年前。我們再看另外一則訊息，薪水把物價的因素排除之後，2018年全年的實質薪水為3萬8,235元，我想這個數字你們都應該知道，而且也是你們公布的，低於2001年的3萬8,398元，亦即實質薪資倒退到17年以前的水準。我再講一則事情，我們說所得的差距，用名目差距是由6.05倍升到6.07倍，升一點點，但是10年來的實質差距是由6.05倍升至6.2倍，這增加滿多的。而且從你們物價的相關數據中，我摘要的講，總體物價不利於中產階級和低收入戶，舉例像食物類，食物類占低收入戶家庭的比例高達30%，對中產階級大概只占20%，所以食物類漲價會影響到低收入戶的家庭。這些事情都是現在政府的政績，你們如何做兩件事？第一，如何增加實質薪資？第二，為什麼我們的貧富懸殊在擴大？你們的看法跟解決方法可不可以告訴我？

朱主計長澤民：就統計數值來看，CPI最近3年大概漲了3.4%……

費委員鴻泰：薪水增加了多少？

朱主計長澤民：薪水增加7.15%。

費委員鴻泰：亂講，隨便你講好了！老百姓的感受就不是這樣，你們自己公布出來的數字也是如此啊！今年的薪資所得倒退17年的水準……

朱主計長澤民：那是經常性薪資。

費委員鴻泰：然後今年1月份，扣除掉年終獎金以外，也回到以前了15年以前的水準，不是這樣嗎？

朱主計長澤民：衡量薪資一方面有經常性薪資，一方總薪資的部分也要考慮，因為進到口袋裡的終究是總……

費委員鴻泰：主計長，其實我們都是學同行的，大家摸著良心講，人民的感受就如同我所說的，你要怎麼解釋、你要怎麼塗粉，甚至講難聽一點，你要怎麼強辯，人民心中自有一把尺。

我再請教主計長，五加二的產業推動了3年，成績單為何？你可不可以很簡單的講？五加二產業推動了3年，可不可以告訴我成績是什麼？

朱主計長澤民：我們的投資都有增加。

費委員鴻泰：有沒有實質反映到產業的獲利？有沒有實質反映到員工薪資的提高？

朱主計長澤民：員工的薪資是剛才講的……

費委員鴻泰：沒有，五加二產業那麼大的政策，蔡英文在3年前520剛上台的時候敲鑼打鼓的講五加二產業。

朱主計長澤民：因為他是……

費委員鴻泰：我請教一下，成績單是什麼？你可不可以很簡單的用20秒告訴我成績單是什麼？

朱主計長澤民：他是一個基礎的工作，讓其他行業可以跟著投資，剛才我跟其他委員報告過，目前我們的投資跟儲蓄的差額是在縮減中。

費委員鴻泰：主計長，聽你講了半天，跟沒講一樣。我們的僑外投資或是自己的投資都在減少，你們敲鑼打鼓所講的五加二產業的成績單是乏善可陳。為了拿出好的成績單，觀光局對旅遊業祭出一個晚上500元的補貼，請問主計長，這個補貼的政策可以長期、永遠的補助嗎？

朱主計長澤民：不可能做永遠的補助，是因為前些時候旅遊業的……

費委員鴻泰：對啦！不會永遠的補助，但是會補助到明年1月份投票日，是不是這樣？

朱主計長澤民：旅遊業有不大好的現象，所以我們……

費委員鴻泰：最後，請問觀光局補貼500元產生的效益或效果是什麼？

朱主計長澤民：旅遊的產值有增加。

費委員鴻泰：這是強心針，還是補藥？

朱主計長澤民：應該是屬於讓旅遊業不至於……

費委員鴻泰：算了，我也原諒你，畢竟這不是你的業務，但是主計總處和審計部也應該去檢討，對這個產業推出這樣的政策到底是對還是不對，他的經濟效應什麼？大家心裡都很明白，這個補助會補助到明年1月份，不會變成永遠，好嗎？

朱主計長澤民：謝謝委員。

主席：現在休息十分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請郭委員正亮發言。（不在場）郭委員不在場。

請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主計長，我想主計總處是扮演著整理全國一些數據的角色，當然這樣的數據整理就是希望可以給國家施政一個正確的方向，但是在政府公布數據的時候，有一個數字常常被認為是最不接地氣的數字，大概就是「經常性薪資」。每次你們公布經常性薪資的數字大概都是四萬多元，像今年1月份的經常性薪資是41,714元，這個數字到底是不是實質的數字？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。四萬一千多元是名目數字，委員剛才講的經常性薪資是41,142元，不是41,714元。

蔡委員易餘：這個數字是指？

朱主計長澤民：是經常性薪資，而且又經過物價指數平減。

蔡委員易餘：但是這個數字有加計所謂的年終獎金嗎？

朱主計長澤民：這個沒有，加計年終獎金大概是五萬多元，那叫做總薪資，總薪資包含績效獎金、年終獎金和各種福利所得，總薪資是進口袋的總額，經常性薪資是沒有這些獎金也會有這個金額，所以進口袋的是經常性薪資再加上那些績效獎金、年終獎金、加班費等等。

蔡委員易餘：這樣的薪資以白話講就是，不計算年終獎金，12個月平均1個月可以領的數字嗎？

朱主計長澤民：對。

蔡委員易餘：如果是這樣的數字，我想請教主計長，這個數字會受到物價指數的影響，所以經過物價指數的調整之後，我們的實質薪資就是剛才講的41,142元。這樣的薪資跟過去相較，我們的實質薪資有提高嗎？

朱主計長澤民：有提高，過去民進黨執政3年來，我們的總薪資是成長7.15，物價只有成長3.40，幾乎是它的一倍多一點。

蔡委員易餘：以我們的實質薪資跟物價指數去做比較，這3年來有提高嘛？

朱主計長澤民：對，有提高。經常性薪資也是較物價指數上升，顯示出我們最低工資的提高以及各項的努力的確有使薪資提高。

蔡委員易餘：但是這樣的數字還是低於17年前。

朱主計長澤民：對，那是用實質來衡量，低於17年前，如果是用名目來衡量，是一直增加的。

蔡委員易餘：名目當然有一直增加，因為物價指數一直在漲，但是我們的實質薪資是低於17年前。

朱主計長澤民：如果是總薪資也沒有低於17年前，是經常性薪資低於17年前而已。

蔡委員易餘：所以是經常性薪資嘛？

朱主計長澤民：對。

蔡委員易餘：我要強調的是，這個數字告訴我們，雖然這幾年來實質的薪資有增加，但是可能增加的力道不夠，還是會讓百姓覺得我們的經濟沒有拚得那麼好，所以我們需要再努力拚經濟，是不是這樣？

朱主計長澤民：可是最近3年我們是有成長的。

蔡委員易餘：最近3年都有增加，由此圖可知，我們105年、106年、107年的薪資都是成長、增加的，沒有錯，但是去比較物價指數跟實質薪資就會發現，從88年以來一直到107年，物價指數幾乎都是正成長，負成長的非常少，縱使有負成長的年度，負成長也都是在1%以內，但是薪資成長的波動就非常劇烈。這樣是否呈現出，我們在對應物價指數的波動時，相對薪資的波動太少，民怨就由此而生？

朱主計長澤民：委員可以看到，97年、98年左右因為金融危機薪資一直下跌，可是從106年、107年開始，薪資和CPI就比較好了。

蔡委員易餘：對，最後那3年就開始正成長了。

其次，除了薪資的問題之外，事實上現在對產業來說，最大的麻煩就是勞動力不足。

朱主計長澤民：是的。

蔡委員易餘：在勞動力不足方面，事實上愈屬於工廠或傳統性質的產業，比方說做黑手的或是比較鄉下的農業，不管是採茶、酪農業或是沿海剖蚵的青蚵嫂，這種產業的勞動力就是不足。農委會為了解決這個問題，也適度的用引進移工的方式來解決，聽說現在要引進450名研習生來補足我們的勞動力，就主計長看來，引進450名研習生來補足台灣農業的勞動力是足夠的嗎？

朱主計長澤民：據我所知，目前農委會引進研習生只是試辦，如果推的好，他可能會再增加。跟委員報告那個概念，以前是我們請一個人，他都是在同一間公司或工廠上班，但現在不是……

蔡委員易餘：就是以前是老闆請他，他就來公司或工廠上班，但是現在的研習生制度是他是在別的地方，當老闆有需要的時候，才……

朱主計長澤民：對，這是一個突破，且往往是由社會公益團體來處理，也正因為這是突破，所以還在試辦，將來如果做得好，名額會再增加，因為農村的缺工都是有時間性和季節性，如此就可以解決這個問題。

蔡委員易餘：對於我們現在傳統勞動力不足，你們有掌握相關數字嗎？

朱主計長澤民：針對哪些行業勞動力不足，我們會一年調查一次，且對於各個行業之間的就業情況，我們也都有調查，我們可以把最近一年的資料提供給委員。

蔡委員易餘：主計長是否有發現，事實上缺工的原因是在於台灣年輕人不想從事高勞力密集的工作？

朱主計長澤民：我不能說他們都不願意從事這些工作，應該是說他們認為他們的技術可以做更好的事情，或者是我們的農業在現代化、機械化以後，在大家推廣的時候，可以讓他們從事比較高附加價值的工作。

蔡委員易餘：當然，高附加價值是人人都希望去達到的，但問題是在尚未達到可以用機器或其他東西來取代時，還是要有傳統的勞動力。以剖蚵為例，因為每個蚵的殼都長得不一樣，機器沒辦法去解決，所以還是需要傳統的工每天用手剖，但是現在在剖蚵的人都年事已高，如果要叫年輕一輩來從事這個工作，他們又沒有意願。面對這種問題，如果你們可以更大方的公布哪些工作真的是台灣人不願意做，有可能是台灣人已經不習慣或是其薪資誘因不高，至少薪資要到多少，他們才會想從事這樣的工作，如果你們可以更大方的去講，事實上也可以鼓勵農委會或是其他單位，因為他們在做外勞政策判斷時，需要更正確的判斷，否則永遠都卡著說台灣都有工作機會，大家都有工作，但事實上有些產業還是找不到工啊！

朱主計長澤民：因為目前我們的失業人口是43萬多人，失業率大概是……

蔡委員易餘：我知道失業率是低的，但對於產業來說，找不到人力就是麻煩啊！

朱主計長澤民：對，這個時候就要引進機械化或是外勞，因為它已經到緊繃了。

蔡委員易餘：我覺得你們要適度的把更多真相告訴國人，謝謝。

朱主計長澤民：對，謝謝委員。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請問審計長今天怎麼沒來？

主席：審計長請假，他有一個國際活動。

羅委員明才：好。今天是討論預算法和決算法等相關修法，審計部的單位多年來在這裡開會，結果開會的內容都是已經發生的，所以蚊子館不斷、蚊子鐵道工程不斷，多的浪費就擺在那個地方。請教審計部，決算的部分有什麼還可以加強的？比如說，上一次我們開會發現如果有缺失或是處置不當，是要求他把錢繳回來嗎？你們後來還去查了，結果有多少案例、有多少錢是追回來的？請說明。

主席：請審計部王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。針對這些蚊子館，事實上我們從民國94年開始就有針對蚊子館的問題進行討論，所以行政院才會採取閒置活化的措施，針對這些閒置的場館，我們在預警及在他計畫的規劃、設計、執行的時候，事實上我們都有參與，而且行政院本身目前也建立審查、預警、規劃的機制，我們會再注意這些相關計畫在執行的前端有沒有需要提出意見的。譬如說有些興建的設施，當我們發現其後面的委外經營是有問題時，也會向行政院提出意見，行政院就有說，這些設施後續的委外經營如果有做一些改進措施……

羅委員明才：我知道了，那個部分你用書面報告即可。我剛剛請問的是上次開會的結論，有幾個案子是有問題的？你們有去追，結果追回多少錢？有沒有對那些相關人員提起訴訟？

王副審計長麗珍：委員是指工程部分還是全部？

羅委員明才：全部，你們手上有多少案子？

王副審計長麗珍：從98年度到107年度，我們發覺應該要追回的大概有十幾億元，目前已經追回的大概有四億多元。

羅委員明才：大家都聽到了，光發現的就有十幾億元，這些都是民脂民膏，難道不應該加大力度來懲處這些違規的人員？難道不應該把這些浪費民脂民膏、屬於人民的財產要回來嗎？你們要了四億多元，為什麼還有十幾億元沒要到？

王副審計長麗珍：有些可能還在訴訟中或是有一些……

羅委員明才：所以審計部是有能力的，你們該查、該做卻不查、不做，事實上你們是瀆職耶！

王副審計長麗珍：有，我們一向都很努力在做……

羅委員明才：希望審計部能夠加強審計的功能。以慶富案為例，現在查的情形如何？讓國家公有銀行總共損失多少億元？

王副審計長麗珍：總共損失一百多億元，不過根據監察院的調查結果，目前慶富案已經有對國防部的幾位高級長官提出彈劾……

羅委員明才：只有彈劾嘛？除了彈劾外還有什麼工作可以做？可不可以查扣他們的薪資？

王副審計長麗珍：這個部分可能要看整個……因為法院已經對慶富公司提出起訴，因為這涉及到刑事或民事，他已經要提出一些判決……

羅委員明才：刑事歸刑事，民事部分的錢有沒有追回來？

王副審計長麗珍：目前機關是提出刑事附帶民事要求賠償，我們會……

羅委員明才：針對那些放款銀行呢？

王副審計長麗珍：事實上監察院也有針對放款銀行提出糾正。

羅委員明才：什麼糾正？糾正不痛不癢啊！問題是一百多億白花花的銀子就這樣損失掉啦！

王副審計長麗珍：針對這個部分，我們也會持續關注後續的情形。

羅委員明才：你說要持續，但我都等了快一年半、看了一年半。

王副審計長麗珍：因為這部分涉及法院的判決……

羅委員明才：針對相關具體作法，請於會後送一份進度報告書給本席。

王副審計長麗珍：好的。

羅委員明才：接下來本席想請教朱主計長，國內經濟非常不景氣，大家都很頭痛，請問目前國人平均薪資是多少？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。如果用總薪資來計算的話，107年平均總新資為52,000元左右。

羅委員明才：平均有52,000元？

朱主計長澤民：對……

羅委員明才：自從你說平均薪資有52,000元之後，本席的服務處接電話接到爆！就連碩士、博士畢業都還找不到五萬多元的工作，年輕人反映他們每次面試洽談的結果都是說先試用看看，薪水也只比22K多一點，可能是23K或24K，扣掉日常生活支出、房租、通勤費用，身上只剩下兩、三千元，請問主計長，這樣叫他們怎麼生活？

朱主計長澤民：剛畢業的人在尋找工作的過程當中，的確待遇會比較低，不過根據我們的統計資料，在第四年之後薪水就會上升了。

羅委員明才：問題是前四年他們就快活不下去了，大家都是苦哈哈，在這種情況下，請問他們可不可以貸款？

朱主計長澤民：關於貸款方面，教育部的助學貸款前幾年可以只還利息、不還本金。

羅委員明才：真的好慘啊！你知道100個學生裡面有多少人辦理助學貸款嗎？

朱主計長澤民：大概有百分之三、四十左右吧！

羅委員明才：這方面占了44%，那麼多的莘莘學子念書都必須貸款，好不容易畢業了，面對的卻是龐大的負債。有關學貸的部分，你們是不是可以協調一下，看看有沒有什麼優惠措施或展延辦法。

朱主計長澤民：就像我剛才向委員報告的，前面幾年可以只付利息，後面幾年才會開始還本。

羅委員明才：請你們儘量協助這些年輕人好不好？

朱主計長澤民：應該的。

羅委員明才：請你們協助一下，那麼多的錢你們都可以亂花了，買個F─16竟然要花掉三千七百多億元！

朱主計長澤民：那是保家衛國所必須的花費。

羅委員明才：為什麼買得比別人貴呢？人家英國買的價格就比較便宜。

朱主計長澤民：據我的瞭解，國外購買同類型飛機的價格也很高。根據國防部目前提供給主計總處的資料，並沒有說要購買這一類型的飛機，而且價格方面也還沒有相關資料。

羅委員明才：那他們現在是要買F─16的哪一型？

朱主計長澤民：我不曉得，因為目前國防部……

羅委員明才：所以國內的預算就是漫天開價、胡扯一通……

朱主計長澤民：不會的，我們的採購有一定的程序。

羅委員明才：你們是掌管中華民國歲出的最大帳房，到底有多少錢可以用，他們也不先問一下，別人隨便開個菜單，你們就要照單全收，你們真的很可憐啊！

朱主計長澤民：他們的預算送到我們這裡之後，我們都會嚴加審核。

羅委員明才：比較大筆的預算不是都會先詢問你的意見嗎？他們有沒有做這樣的動作？

朱主計長澤民：目前國防部並沒有給我們詳細的資料，如果他們送來詳細資料的話，我們會嚴加審核。

羅委員明才：當國內有比較重大的支出項目時，會不會先跟你商量一下？

朱主計長澤民：等計畫成形的時候，我們就會知道。

羅委員明才：就是有目標出現的時候嗎？

朱主計長澤民：對，像一般的公共建設，在進行可行性評估時，我們都會參與。

羅委員明才：除了預算法第三十四條規定必須進行先前報告之外，剛才有幾位委員甚至還提到必須考量人權影響、國家安全、社會道德、生命安全、環境健康、居住權等等。

朱主計長澤民：在國發會討論的時候，主計總處都會參與。

羅委員明才：國家的花費主計總處最明瞭，本席認為在推動重大政策或是擬定計畫之前，都應該先和主計總處溝通一下，比如預算一次就要花掉三千多億元，或是像前瞻計畫一次就要花掉八千多億元，錢從哪裡來？如果沒有錢的話，該怎麼辦？難道是想方設法到處加稅、擠稅嗎？

朱主計長澤民：在此向委員報告，與世界其他國家相較，我們的租稅占GDP的比例算是比較低的。

羅委員明才：每次都在講租稅負擔率，問題在於納稅者就是那五百多萬人，還有很多人是沒有繳稅的啊！潛藏地下經濟造成長期的不公平，所有授薪階級一毛錢都跑不掉，負擔國家歲出的就是這些人，永遠都是扣這些人的錢，因為老弱婦孺跑不掉，政府就是看準這些弱勢族群，反而是地下經濟你們不去查。請問主計長，地下經濟占國內經濟的比例大概是多少？

朱主計長澤民：那要看對於地下經濟的定義是什麼，如果是指沒有經過市場體系的話，規模也許比較大……

羅委員明才：地下經濟就是國稅局沒有掌控的部分，請問這部分大概有多少？

朱主計長澤民：如果是指國稅局沒有掌控的部分，我們這邊並沒有估算……

羅委員明才：那麼國稅局可以掌控的部分有多少？

朱主計長澤民：這方面可能要請財政部來計算一下。

羅委員明才：本席建議你們溝通一下，現在有許多必須要改善的地方，謝謝。

主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。核廢料存放在蘭嶼已經非常多年，絕對沒有人願意讓核廢料在自已家中再存放30年。

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。那個場址30年前我曾去過。

鄭天財Sra Kacaw委員：本席於本屆第二會期105年11月9日特別提案，要求經濟部應儘速提出蘭嶼核廢料遷出計畫，當然遷出計畫和主計總處無關，但因台電遷移蘭嶼核廢料延宕，所以原能會於2016年開罰1,000萬元，去年2月份又再度開罰5,000萬元，請問錢都繳到哪裡去了？

朱主計長澤民：理論上這些錢都會進入國庫。

鄭天財Sra Kacaw委員：上上禮拜本席也曾質詢過財政部及國庫署，依放射性物料管理法第二十九條第一項之規定，放射性廢棄物產生者應做好放射性廢棄物之最終處置，另有相關法條特別規定，未依第二十九條第一項規定之時程執行最終處置計畫者，須處以罰鍰。本席曾要求台電及經濟部提出對蘭嶼的回饋計畫。請問主計長，上次原能會所開罰的1,000萬元及去年開罰的5,000萬元，你們用到哪裡去了？

朱主計長澤民：整個國庫的收入是統收統支……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，但這是非常不合理的！受害的是我們蘭嶼雅美族（達悟族）的鄉親，結果把這個錢拿到全國去花用！統收統支就是全國拿去花用，所以……

朱主計長澤民：跟委員報告一下……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，按照你的立場當然是這樣。我會繼續要求台電、經濟部提出對蘭嶼的回饋計畫，當這個計畫提出來的時候，要請主計總處把這個6,000萬元回饋給蘭嶼的鄉親……

朱主計長澤民：跟委員報告一下……

鄭天財Sra Kacaw委員：他們是受害者，受害者補償是最基本的！

朱主計長澤民：跟委員報告一下，回饋應該是台電去回饋，這和罰款是兩回事，是兩個獨立的事件。

鄭天財Sra Kacaw委員：看起來是獨立事件，也許不一定要用「回饋」，就講「補償」好了。我已經質詢過了，我會請台電和經濟部提出不管是稱為「補償」、「回饋」或「賠償」的計畫，這都是應該的。不要到時候你說沒有財源，因為財源就是這個6,000萬元，好不好？

朱主計長澤民：跟委員報告一下，這要有法律依據……

鄭天財Sra Kacaw委員：不需要法律依據！

朱主計長澤民：要讓這6,000萬元變成那個支出項目應該要有依據，就是我剛剛講的，那是兩回事，否則的話……

鄭天財Sra Kacaw委員：編預算並不是每一個都有法律依據啦！政府、國家如果認為，我不是要「認為」，而是「一定要認為」這是應該要補償、要去回饋……

朱主計長澤民：要編的話，第一就是要有法律依據，沒有法律依據的話，也要大院通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：很多預算都沒有法律依據，而是透過中長程計畫編列的。主計長，很多都沒有法律依據，而是透過中長程計畫……

朱主計長澤民：那也要大院通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：當然要經過行政院核定！

朱主計長澤民：在我個人認為，罰款和台電的回饋是兩個獨立的事件。

鄭天財Sra Kacaw委員：是獨立的沒有錯，但是不要到時候你說沒有這個財源，現在我是給你一個非常好的財源的方向！

本席接下來要請教審計部副王審計長。剛才主計長一直強調法律依據，上次我在這邊質詢過有關禁伐補償的問題，禁伐補償的法律依據是禁伐補償條例，該條例明定禁伐補償的預算要由行政院編列。禁伐補償已經實施好幾年了，行政院都沒有編列預算，而是由原民會來編列預算。原民會都是用什麼經費呢？一半是公務預算，一半是原住民族綜合發展基金。原住民族基本法第十八條規定，政府應設原住民族綜合發展基金辦理原住民族經濟發展業務。請問禁伐補償是不是經濟發展業務？不是！它是一個補償，是依森林法而制定禁伐補償條例，所以不應該動用原住民族綜合發展基金。

按照今天要審查的決算法第二十三條，審計部要審查各機關的決算有沒有違法。這件事情上次我已經質詢過了，你們就是官官相護！原住民族難得累積了這樣一個綜合發展基金，卻把它散發，現在蘭嶼原住民族受害，結果又不把台電繳納的罰款給我們！這個部分請副審計長好好地處理，要依法，可以嗎？

主席：請審計部王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。可以。事實上按照禁伐補償條例有訂定一個原住民的補償辦法，這個辦法的規定……

主席：請副審計長用書面答復好了。

鄭天財Sra Kacaw委員：那個辦法不對嘛！違反母法嘛！

王副審計長麗珍：就是由主管機關編列預算……

鄭天財Sra Kacaw委員：要依法啦！現在沒有依法！這個清清楚楚！

王副審計長麗珍：好。

主席：接下來登記發言的劉委員世芳、廖委員國棟、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤、劉委員建國、尤委員美女及陳賴委員素美均不在場。

請江委員永昌發言。

江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計長，什麼是非典型勞工？什麼是非典型工作？什麼是非典型就業？

主席：請主計總處朱主計長說明。

朱主計長澤民：主席、各位委員。就是不是按照正常的、所謂的上下班或者是……

江委員永昌：你這樣答我聽不完啦！所以這三個是一樣還是不一樣？

朱主計長澤民：嗯……

江委員永昌：我看你愣在那裡了！我跟你講，這三個讀起來真的不太一樣。

拜託一下好不好？你們在去年底做了一個「我國非典型工作者……」，我就找不到什麼叫「非典型工作」！你們說有81.4萬人，和日本比起來，我們的狀況還比較輕微、沒有那麼嚴重！

朱主計長澤民：跟委員報告，我們的定義是部分工時、臨時性或人力派遣，這些都在這個定義裡面。

江委員永昌：我跟你講，非典型就業還包括其他的部分，再加上非典型勞工啦！人家日本是很嚴格地定義，只有全部工時、直接聘僱，而且有不定期契約，這種是典型的，其他統統都是非典型的。這是勞工喔，不管部分工時，也不管派遣人力，他們全部都是！對於定期契約當中長期（超過6個月）的直接僱用，你們居然還把他算做典型勞工！你們這樣有問題啦！

朱主計長澤民：跟委員報告……

江委員永昌：政府一年一聘的約聘僱人員對你們而言都還算是典型勞工，你們這個定義有問題啦！

我跟你講，人家勞動部在勞動基準法施行細則定義的臨時性工作是6個月以內，你們是不滿一年、超過6個月，你們這個定義有問題！我希望你們回去釐清，而且要在5月份以前釐清，因為5月份又要做統計了。只有一種啦，直接僱用、不定期，而且是全部工時，這種才是典型，其他你可以把它分類出來統計。

另外，非典型勞工以外，我們講的非典型就業就更擴大了喔！零工經濟以及承攬的、外包的、自營的這些，他們不是勞工耶！可是他們是雇主嗎？都不是。他們的身分比較特殊，他們不是非典型勞工，但是是非典型就業，範圍又更大了一點。我希望你們把這些釐清，如果不釐清的話，統計、調查出來的數字要拿來做為政策是很難用的！

朱主計長澤民：我們會檢討，也會去跟委員請教，謝謝。

江委員永昌：好，我的資料比你們詳細啦！

另外，去年的決算出來了沒？

朱主計長澤民：去年的決算？

江委員永昌：我要問的是公共債務法有關……

朱主計長澤民：去年的決算還沒有出來。

江委員永昌：因為從100年至106年決算數字來看，債務未償餘額前三年度GDP平均數，即舉債上限的試算公式，從35.4%降到32.1%，可是107年又從32.1%升到32.21%。我要請教，我們的財政狀況到底是好，還是不好？可能決算完後，這個占比還是會持續降低。

朱主計長澤民：跟委員報告，您的107年跟108年的數字是預算數。

江委員永昌：是啊！我問你，決算數出來沒？

朱主計長澤民：根據財政部的資料，中央政府的債務餘額到今年1月底是5.3兆元。

江委員永昌：所以會再持續往下走，表示我們整體的債務跟財政狀況算是往好的方向走是嗎？

朱主計長澤民：是的。

江委員永昌：好。我就要挑戰一下，剛剛也有立委問到賦稅負擔率的問題，也就是稅收除以GDP，台灣相較其他國家來講，算是低的。

朱主計長澤民：是的。

江委員永昌：這是經濟的一個數字，即賦稅在裡面的一些功用，我們的賦稅負擔率是比較低的，可是法律義務支出比重卻偏高，是什麼意思呢？即假設我們的歲出是2兆元，有1兆高達七成是直接用在人事費、債務付息、社會福利支出，這是跑不掉的，對吧！

朱主計長澤民：是的。

江委員永昌：我們的租稅負擔率低，但是法定義務支出高，然後現在大家都說要拼經濟，又有一大堆的減稅方案要提出來，請問你要怎麼衡平？

朱主計長澤民：這的確是我們跟財政部在編列預算時，一個很頭痛的問題，誠如您講的，以台灣跟新加坡兩個型態接近的國家相比，新加坡的加值稅是7%，我們是5%，2%大概就差了2,000多億元。

江委員永昌：我不要只有聽「頭痛」兩字，我是要聽你的解決方法。

朱主計長澤民：如果賦稅比例一直沒辦法提高，其他政事會受到排擠，政府投資也沒辦法增加。所以短期內，我們會按照既有的法令加強稽徵，並且減少非必要的優惠減免。但長期的話，我們就要檢討稅制是不是需要改革。

江委員永昌：主計長的回答繞了一大圈，卻沒有針對問題。剛才我先故意引導性問你，我們的債務財務狀況好不好？又談到租稅負擔、法定義務支出。現在你講的這些都沒有考慮到我拿到的這顆炸彈，上禮拜五才我請教行政院院長，勞保要怎麼辦？勞保在去年就已經收入小於支出，每年就只能收到三、四千億元，到128年時支出將超過1兆元，請問這個大洞你怎麼辦？明年要撥補200億元，只不過是讓首次出現的負值從115年延長到117年！

朱主計長澤民：跟委員報告，整個勞保不只是財務問題，更重要的是人口結構問題，即剛才賴委員所講的，進來的人少，領退休的人比較多。

江委員永昌：主計長，我不要跟你講現象，也不是叫你講原因，我要你講出要怎麼救！那天我問院長三個部分，第一個是撥補，以前農保、公保都有撥補，我個人覺得勞工也要照顧到，所以我贊成撥補，問題是明年只有撥補200億元下去，真的是於事無補，幫助真的很有限。

其他兩個問題都是跟勞工相關的問題，我們不太敢去處理，一個是平均月投保薪資從60個月提高到180個月，這也影響到勞工。另外一個是保險費率要提升，這也會影響到勞工，這個意見相當激烈。如果這兩個不動，只靠撥補，我就考你主計總處，怎麼辦？國庫署能夠搬多少錢啊！

朱主計長澤民：跟委員報告，短期政策是不要讓收支赤字再擴大；長期的話，的確像委員所講，收要怎麼增加，支要如何讓它恰當。

江委員永昌：你的長期是多長，你的短期是多短？現在是108年，115年就會呈現負值，負值是什麼意思？累計負值是你都沒有錢可以支出了！

朱主計長澤民：我認為這是台灣地區全民的問題，相關草案已經送到大院，大家可以充分的溝通。

江委員永昌：另外，還有兩個敏感部分，我估計行政院不敢動，我也不願意加重勞工的負擔，但我認為這個炸彈是非拆不可，我還會再找時間繼續考主計總處，因為我要留一點時間請教副審計長。

副審計長，剛剛是勞保的部分，另外還有一個大問題也發生了，就是國民年金。國民年金是有法律的，對嗎？

主席：請審計處王副審計長說明。

王副審計長麗珍：主席、各位委員。是。

江委員永昌：國民年金首期開辦是在97年10月、11月，法律條文明定，最後繳款期大限是10年，也就是到今年的1月31日，但如果有逾期沒有繳納……

請不要跟我講說，特殊狀況可以分期，畢竟那是少數，大多數的人沒有特殊狀況，時間到了他也沒有去繳納。現在它產生一個影響，因為國民年金的設計有A方案跟B方案，A方案就是投保薪資乘上年資，乘上0.65%，再加上3,628元，這個比較優惠；B方案是投保薪資乘上年資，再乘上1.3%，它沒有另外再加一筆。這兩個方案比較的話，除非你的國保年資有超過30年，否則都要選A方案，可是A方案只有沒有逾期的才有這個優惠。

現在糟糕了！因為到今年1月31日為止，逾期者有300多萬人，首期即逾期者就有100多萬人沒有補繳，其中將近8,000人是將近64歲，接下來他們就準備每個月要領國民年金了。現在衛福部片面用行政命令去改變法律約定的繳納期限，我是替民眾擔心，請問你們怎麼辦？到時候付出去的錢不符合法律，你們是要追回，還是怎麼做呢？

王副審計長麗珍：委員講的沒有錯，目前國民年金的收繳率大概五成多而已，國民年金法第十七條規定，被保險人有特殊原因者才可以延長繳費。現在衛福部以一個行政命令就說可以延長繳費，我想等他確實這樣做時，我們會去檢視這個行政命令的法源依據是不是合法。目前看起來，它沒有相關法源依據可以延，我們等到他真正實施以後，我們會去處理。

江委員永昌：審計部，你們千萬不要誤會我的意思，到時候如果民眾不能選擇較優惠的A方案，我是會跟你們、衛福部及勞動部翻臉喔！這是政府沒有積極要民眾趕快來繳，你們不能把全部責任都推責給民眾，我認為你們要趕快去想一下，這個事情這麼嚴重，為什麼各部會都好像無動於衷呢？現在我問你，你真的還拿法條來回答我，到時候他們不能選擇較優惠的A方案，這就違背我的原意。

我認為你們可以對衛福部、勞動部糾舉人員或機關，但是你們要提醒他們，不管行政命令是怎樣，現在已經延到3月31日了，這只是首期，後面還會一直有，你們趕快想個辦法吧！我想審計不要只在後面追殺而已，你們可以在前面就提點各部會，這要麻煩你們一下。

王副審計長麗珍：是，我們盡力研究，謝謝。

主席：登記發言的委員均已質詢完畢，今日會議做如下決定：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請行政院主計總處於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員陳賴素美、郭正亮所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處以書面答復。四、預算法第三十四條條文等4個修正提案及決算法第七條條文等3個修正草案，另擇期繼續審查。

委員陳賴素美書面意見：

一、實際稅收與預算編列落差

財政部於2月公布財政統計通報，其中公布近10年有7年實際稅收超過預算，累計稅收超出預算數3,741億元，並且去年全國稅收為2兆3,869億元，比前年增加6%，與預算數相比則超過897億元，優於先前預期，所以媒體紛紛報導近年來稅收超徵，恐致使民眾產生「被剝奪感」。請財政部兩周內提出說明，並函覆本辦公室。

說明：

1.財政部藉由澄清分享經濟紅利發紅包的事情，向外界說明所謂「稅收超徵」之迷思與定義，惟查核近10年實際數和預算數之差異，除98年於國際金融海嘯肆虐下，全國稅收短少2,538億元，101年及102年因歐債危機衝擊，實徵數連2年低於預算，現已連續5年實徵狀況超出預算數，引起民怨與質疑。

2.台灣財政原則乃依循量出為入，並基於下年度之政策規劃，籌措相應財源收入，無論實際稅收是短少或超出預期皆會造成負面影響，短少則政府將不夠錢來執行預算，而須舉債，超出則讓民眾認為有超徵之疑慮。雖然預算與稅收計算不可能完全吻合，仍應避免過於保守，導致實際稅收與預算編列差距過大之狀況形成常態。

3.財政學理論中，政府編列預算的原則是「量出為入」及「收支平衡」，要求盡量做到對預算精確的評估，為減輕民眾因年年預測失準，所產生的「被剝奪感」，弭平爭議，應進一步檢討預算編列做法，避免預、決算之間出現太大差距，早日精進稅收預測技術，財政部與行政院主計總處應共商精進課稅收入估計之道。

二、海外資金回流課稅

國際上反避稅措施接二連三的實行，加上美中貿易戰持續延長，在海外發展的台商也開始轉換、調整投資營運，啟動重新布局之思維，將資金回流返鄉到台灣成為台商考慮選項之一，惟海外資金回台，須考慮被課稅之相關問題，此為台商最關心之事。相關稅務問題，請財政部一個月內提出說明並函覆本公室。

說明：

1.財政部頒布解釋令說明三種海外資金免稅，包含非屬海外所得的資金（也就是本金）、屬於海外所得，但已課所得基本稅額的資金、以及屬海外所得，未課徵所得基本稅額但已逾核課期間的資金，惟課稅之認定不應限於解釋令上所提之憑證，財政部應持開放態度，並做滾動式檢討。

2.行政院擬定之「海外資金匯回管理運用及課稅條例」草案中，如台商將匯回之資金投資於政府扶植的重點產業，將享有租稅優惠，惟租稅優惠應設計謹慎之誘因機制，如果僅是持續給予租稅優惠，卻不見台灣廠商之技術有顯著進步，以及刺激經濟成長，反而造成資源浪費，將不會為台灣經濟帶來良性循環。

3.給予回台資金租稅優惠之重要條件，應評估「增加生產力之程度」，亦即應鼓勵回台廠商從事技術升級，請明確宣示任何產業扶植租稅優惠之適用皆以「技術提升」、「確保永續經營」為出發點。

三、稅務函令檢討

按《納稅者權利保護法》第9條第3項規定，中央主管機關應每四年檢視稅務解釋函令有無違反法律之規定、意旨，或增加法律所無之納稅義務，並得委託外部研究單位辦理，查閱財政部各稅函釋彙編與新頒函釋系統，現有拘束力的稅務函令超過7千則之多，民國80年代以前約占了三分之二。為此，請財政部兩周內提出說明並函覆本辦公室。

說明：

1.面對納保法規定，要求財政部定期檢視函令有無違反稅法意旨，惟財政部並無進行全盤、地毯式檢視，僅是接續一直以來每四年「更新」彙編，恐是流於形式之敷衍作法。

2.依照行政程序法規定，稅務函令沒有法律授權，僅係協助下級機關解釋稅法，非能直接拘束納稅人或法院，惟實務上法官甚少質疑稅務函令內容，造成納稅人違反稅務函令，也會被當作過失逃漏稅處罰。

3.又因稅務函令不比法規命令，不必預先公告，亦缺乏外部意見反饋，多以便利稽徵、保全稅收為出發點，衍生不少訟案爭執函令違法，敗訴納稅人最終只得訴諸大法官釋憲，納保法要求財政部定期自我檢視，財政部應確實執行法定義務。

委員郭正亮書面意見：

會議主題：一、審查本院委員尤美女等21人擬具「預算法第三十四條條文修正草案」案、委員施義芳等20人擬具「預算法第四十一條條文修正草案」案、委員施義芳等20人擬具「預算法第四十三條條文修正草案」案、委員施義芳等19人擬具「預算法第六十八條條文修正草案」案等4案。二、審查本院委員施義芳等20人擬具「決算法第七條條文修正草案」案、委員蘇巧慧等20人擬具「決算法第二十三條及第二十七條條文修正草案」案、委員郭正亮等17人擬具「決算法第二十六條之一條文修正草案」案等3案。

近年來，我國財政收支持續短絀，請主計總處應確實遵守健全財政原則，持續積極未改善財政赤字努力，以有效縮小財政收支差短缺口，俾提升國家競爭力

查108年度中央政府總預算歲出規模（包括總預算及當年度特別預算）編列超過2兆元，收支短絀逾1,500億元，有鑑於近十年來政府施政為帶動經濟成長，多採用擴張性財政政策，希望透過增加政府支出，推動各項公共建設從而帶動民間參與投資等措施，以刺激總體經濟需求，卻導致中央政府總預算之規模大致呈現逐年增加之趨勢，且多為赤字預算，加上這些年來政府亦不斷舉債編列各項特別預算，致使近年特別預算亦發生為數不低之短絀。

根據審計部103年度至106年度中央政府總決算審核報告分別指出各項缺失，包括有：1.政府國庫收支長年失衡，須舉借債務支應，存在財政結構性赤字問題；2.年度債務急劇累增情形雖已減緩，惟中央政府公共債務未償餘額占歲入預算數之比率仍屬偏高；3.中央政府公共債務未償餘額龐鉅且近年陸續編列特別預算，加速債務之累增，亟待縝密籌編相關預算，妥善管控各計畫之執行與效益評估，並賡續強化債務管控，以確保財政永續；5.中央政府1年以上公共債務未償餘額占前3年度GDP平均數比率已逐年下降，惟債務餘額仍持續攀升，所訂定之債務管控衡量指標尚乏挑戰性，允應研謀具體減債措施，並設計適切之衡量指標，以達實質減債之效，俾確保財政永續，顯示財政收支差短未能持續改善，允宜參酌遵守健全財政原則及預算法第1條第3項規定：「預算之編製及執行應以財務管理為基礎，並遵守總體經濟均衡之原則。」

有鑑於世界各國為處理國家債務問題，皆正致力建立財政紀律，改善財政收支，復依世界經濟論壇（WEF）2017-2018年全球競爭力評比，台灣全球排名15名，其中有關政府財政赤字、政府債務等評比項目之排名各為第41名與39名，顯示財政赤字確實對我國國家競爭力之評比產生負面影響，因此，本席希望主計總處作為國家預算支出分配的大掌櫃角色，應持續積極未改善財政赤字努力，遵守健全財政原則，以有效縮小財政收支差短缺口，俾提升國家競爭力。

主席：本次會議議程均進行完畢，倘有不在場委員補提書面意見一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。

現在散會。

散會（12時10分）