時 間 中華民國108年3月21日（星期四）9時1分至12時47分
地 點 本院群賢樓101會議室
主 席 蔡委員培慧
繼續開會
主席：現在繼續開會。繼續進行今日議程。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查
(一)行政院函請審議「家庭教育法部分條文修正草案」案。
(二)委員柯志恩等20人擬具「家庭教育法部分條文修正草案」案。
(三)委員何欣純等21人擬具「家庭教育法部分條文修正草案」案。
(四)委員張廖萬堅等17人擬具「家庭教育法部分條文修正草案」案。
(五)委員鍾佳濱等21人擬具「家庭教育法第二條、第七條及第十一條條文修正草案」案。
(六)委員陳亭妃等20人擬具「家庭教育法部分條文修正草案」案。
(七)委員林靜儀等18人擬具「家庭教育法第六條及第十五條之一條文修正草案」案。
(八)委員李麗芬等20人擬具「家庭教育法修正草案」案。
二、審查
(一)委員蔡培慧等22人擬具「學校午餐促進條例草案」案。
(二)委員黃國書等24人擬具「學校營養午餐法草案」案。
主席：今日會議審議「家庭教育法部分條文修正草案」及「學校午餐促進條例草案」、「學校營養午餐法草案」，今天兩部法案均僅進行詢答。
現在進行提案說明。首先進行「家庭教育法部分條文修正草案」之提案說明，本席將依照提案順序邀請委員上台說明提案旨趣。
請提案人柯委員志恩說明提案旨趣。（不在場）柯委員不在場。
請提案人何委員欣純說明提案旨趣。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出「家庭教育法部分條文修正草案」的重點如下：第一、近年來，家暴案及虐童事件層出不窮，都令大家感到非常的心痛，本席提案修法重懲，更希望強化社會安全網之建構與預防。除了學校教育之外，最重要的是我們要努力從根本的家庭教育來著手，不可否認的是，現行家庭教育法的落實與觀念的建立既不完整，也不周全。許多發生問題的家庭或是我們身邊有許多的家庭，多多少少讓我們意識到現今社會缺乏該有的親職教育，因此，本席於106年針對家庭教育法提出4條條文的相關修法，希望將相關法規建構得更周全，並能提供更多的親職教育，給予這些年輕的父母或有需求的家庭更多的支持。因此，本席針對家庭教育法第一條、第二條、第十二條及第十四條提出修正條文。事實上，本席之所以提出上述4條修正條文，誠如我方才所言，許多家庭發生問題，有可能是肇因於家庭親子或家庭成員之間的溝通不良所致，因此，本席希望加強現代人最需要的失親教育、家庭倫理教育，以及在婚姻中所面臨的結婚與離婚等問題之相關教育。最重要的是我們經常看到每每家庭發生問題時，大多肇因於家庭成員情緒失控所致，所以我希望將情緒教育入法，未來在執行面上才能更明確地推動。
此外，從家庭與社會關係的教育而言，現今有太多的家庭都是孤立無援，甚至他們不懂得如何與社會做連結，因此本席建議：第一、與家庭相關教育必須入法；第二、我們希望中央與地方政府合作，並思考如何推動家庭教育。因此，本席建議在本法第十二條增訂，各級主管機關應積極鼓勵空中大學與大專校院，也要開設相關家庭教育的課程，甚至大家都認為現今地方家庭教育機構的功能不彰，我們希望將家庭教育機構的功能明確入法，並賦予其法定地位，未來中央與地方政府在編列預算時，也務必專款編列予以支持。
另外，本席在本法第十四條針對家庭教育辦理機構，應將家庭教育中心及各級社會教育機構之規範都入法，如此才能真正充實家庭教育的能量及其功能。本席認為，無論已婚或未婚而為人父母者，都需要成長與學習，所以我們都是一邊摸索學習，另一邊自己也在思考如何與家人互動、如何照顧家庭。所以我要再次強調，面對現今的社會現象，嚴刑峻法、強化刑責只是手段之一，尚包括前端家庭教育的宣導；中端是政府應建構完善的社會安全網及通報體系；後端才是所謂的加重處罰。本席希望所有的規範都能夠與時俱進，透過修法從源頭將相關規範導入家庭親職教育、倫理教育及情緒管理之中，以提升各種家庭教育的觀念，俾使更多的民眾接觸家庭教育之相關課程及宣導，如此才能既治標又治本，以上的修法內容，敬請各位委員予以支持。謝謝。
主席：請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出「家庭教育法部分條文修正草案」版本，主要考量台灣社會變遷非常的快速，目前台灣家庭的型態與功能也正在改變之中，因而產生諸多的社會問題，在此之際，更凸顯家庭教育專業推廣的重要性。目前全台各地縣市都有成立家庭教育中心，主要在推廣家庭教育，但是，目前家庭教育中心正面臨下列三大問題：一、人力缺乏；二、專業不足；三、推展管道不符合時代的需求。正因為家庭教育面臨上述的困境，以致整體家庭教育的推展工作聊備一格，無法有效地將家庭教育傳遞給有需要的民眾，因此，在本席所提出的版本中，特別提到下列4個修法重點：第一、我們希望規範家庭教育中心聘用的人員，應取得家庭教育專業人員的資格；換言之，應該提升家庭教育中心具有家庭教育專業人員資格之比例。第二、家庭教育中心進用人員及協助推展的志工，每年應該接受一定時數的相關進修課程及訓練。第三、我們也希望增加家庭教育推廣的管道，並能夠符合社會潮流，以結合各項新的傳播媒體之載具，包括大專院校應該將家庭教育相關課程列為選修、必修或通識課程。第四、政府應採用獎勵的方式，讓各機關在推動家庭教育時能給予鼓勵。以上4點為本席提出之修法重點，希望在推展家庭教育上更符合專業，也更為普及。是否有當？敬請公決。謝謝。
主席：請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。
請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人林委員靜儀說明提案旨趣。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝教文委員會能夠將家庭教育法的修法排案。本席提案修法的精神，主要來自於這幾年兒虐案件層出不窮，第一線的社工及刑後的個案所遇到的困難，包含很多加害者或加害者周邊的其他親人並不清楚如何才是一個比較好的家庭教育，而且在親子互動過程中有很大障礙。我們在台灣雖然對於兒虐案件不斷希望能用嚴刑峻法加以防制，但本席認為最重要的精神還是要回到一個家庭的健全，以及家庭如何是一個尊重彼此、有良善溝通的狀況。而且對於養育孩子的過程中有困難的家庭，這個家庭當然不只是一夫一妻的家庭，不論是單親或者是雙親，都應該要有一個backup，至少要有一個團體能夠協助他，當他遇到教養上或是教育上的困難，甚至發現他的親職跟原先的預期不同而需要尋求協助時，應該要有後方的支持團體。
我的提案有兩個修正條文，一個是關於第六條要組成家庭教育諮詢委員會的部分，我們要求委員會任一性別委員人數不得少於委員總數之三分之一，希望在這個相關的諮詢委員會裡面能夠達到性別平衡。另外一個是增列第十五條之一，就是包含醫事人員、社會工作人員、教育人員、保育人員、教保服務人員、警察、司法人員、移民業務人員、戶政人員、村（里）幹事及其他執行家庭教育業務之相關人員，於執行職務時知悉家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事，可以通知推展家庭教育機構。過去在社區的家庭教育中心或家庭教育機構，很多時候他們的功能可能就是開講座，並沒有能夠即時提供支持跟援助。尤其是在臨床醫療或者社工的部分，第一線發現有些孩童或個案的狀況可能還沒有到被虐待，但是在所謂的管教上面可能出現了一些問題或認知上的差距，如何能夠提供他們即時的支持與協助，並給予專業上的幫忙？所以本席提案增列了第十五條之一。
這個家庭教育法的修法有一個很重要的前提，也影響了未來對我們的孩子以及兒童教養、教育上面重要的精神。感謝委員會提供修法的機會，我們一起來努力。
主席：請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。為了防止兒虐，行政院推出了社會安全網，而社會安全網有一個很重要的部分，就是應該要有初級預防。關於初級預防，大家往往提到的就是家庭教育，這部分其實就是教育部目前在主管的家庭教育法。過去整個家庭教育的推動以及各縣（市）家庭教育中心的功能非常不彰，甚至我們看到各中心流於相關活動的舉辦，沒有真正發揮家庭教育法裡面要做的教育跟協助。這次我所提的家庭教育法修正草案針對這個部分，希望在家庭教育之外應該加上相關的協助，就是所謂的輔導。
我這個修法的第一個部分，是將法案名稱及所謂的「家庭教育中心」，直接更名為「家庭教育與輔導法」以及「家庭教育與輔導中心」，希望能夠強化家庭教育，各個中心不是只在辦活動，而是真的有協助的服務可以出現，讓這些家庭在沒有落入高風險或是兒虐之前，我再強調，是沒有落入高風險家庭或是兒虐之前，就應該可以取得相關資源的協助。
第二個部分，是要提供這樣的協助時，絕對不能像現在一樣只靠教育人員，必須要有專業的輔導人員進來。為什麼需要專業輔導人員進來？因為可以在第一步的時候就針對這些沒有落入高風險家庭的一般家庭家長，評估他的需求，幫他結合更多的資源，然後提供他協助，也可以強化橫向的連繫機制。
第三個部分，我也知道要讓各縣（市）籌措經費，以及這些工作人員的相關協助也要靠各縣市政府提供的話，確實有其困難，所以我主張，尤其在專業輔導人力的部分，希望由教育部考量地方政府的財政負擔來進行相關補助。當然，如果要強化專業輔導的能力，我希望這次修法讓專業輔導人員的人力可以達到所有工作人員總數的二分之一，讓這樣的家庭教育中心能夠更發揮其功能。
這次修正家庭教育法其實是各方的期待，我覺得我們要真正思考家庭教育中心的功能與角色，至於人力與經費的部分，應該是政府一起來想辦法如何加以克服，如果這部分無法做到，外界對我們這次家庭教育法修法的期待可能就會落空。
主席：現在進行學校午餐法的提案說明。首先請提案人黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的學校營養午餐有沒有問題？問題當然是層出不窮。過去我們在思考營養午餐問題時，大概都是頭痛醫頭，腳痛醫腳，並沒有一個專法。現在營養午餐的法源是「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」，這個法源的位階非常非常低，只是一個注意事項，是給學校參考用的，所以我們的營養午餐出現很多問題，有城鄉問題，各縣市營養午餐的品質不一，也有經濟弱勢等等問題，我們希望能有機會討論，非常感謝蔡培慧委員在這個會期為營養午餐專法的法制化提供了一個大家可以一起討論的機會。現在已經有委員提出兩個版本，希望教育部儘速提出院版，一起來討論。
日本、韓國都已經行之多年，他們著眼於營養午餐是國家的責任，不應該只是解決兒童食用午餐的問題而已，我們國家當然有責任要解決相關問題，所以我認為將營養午餐制度化、法制化，是跨出了非常重要的一步，希望我的版本有機會在本會期能有一些討論，也希望可以儘速通過相關法制化。
主席（李委員麗芬代）：請提案人蔡委員培慧說明提案旨趣。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於學校午餐法之所以要訂定專法，除了我們已經落後國際趨勢五、六十年之外，最重要的是要讓營養午餐吃得好、吃得健康、吃得均衡。首先我讓大家來看台北市大安區營養午餐以及南投縣仁愛鄉營養午餐的差別，我必須講，在蛋白質方面就有差別，南投縣仁愛鄉的營養午餐中，洋蔥炒蛋大概算是蛋白質，還有酸菜麵腸勉強算是。可是如果是在大安區，包括二個團膳業者所提供的，有一個學校是橙汁排骨、炸物雙拼，另外一個學校是壽喜燒肉、美式炸雞柳。我覺得任何一個孩子都是國家未來的主人翁，為什麼在他們成長的過程中，光是營養午餐就有如此大的城鄉差距呢？當然提案不是只是為了處理城鄉差距，營養午餐是全台灣三千五百多個學校，170萬個學生面對的問題。我覺得我們必須要來面對幾個層面，一個是剛剛我突顯的城鄉資源不均，另外一個是誰為食安來把關。我們的營養師、我們的午餐料理人員、我們的專業管理資源遠遠不足，所以我覺得如何來讓這個機制建立，這正是我們跟黃國書委員以及其他非常多的委員希望推動的目標。
我認為提案的方向有幾個，第一個是學校午餐應該讓它制度化，不要讓學校第一線的老師跟校長來承擔所有的採購責任。我們應該協助他們分級訂價，然後把資源不足的地方，由中央來補足，提供學校一個比較完善的簽約制度。
另外，最重要的是為學生的午餐把關，食安把關的第一線是營養師，營養師可以針對學生不同年齡層的需求，不同年齡層的資源分配，訂出最好的午餐型態，然後進行後續的採購。過去我們的營養師，是學校要有40班才有1個，光是40班1個，我們就人員不足，更何況多數的學校是沒有營養師的，因此在這個過程，料理人員、午餐秘書的職務分配也需要管理。另外，我們學校現在是四散，那是不是有聯合廚房或是學校能夠有合理的供餐？然後如果是在偏鄉、農村或原住民地區的學校，也可以跟當地的農民來建立地產地銷。
這些制度完善之後，最重要的是數據的管理，如何能夠瞭解學生的需求，訂出最好並提供最好的內容，然後減少廚餘，完善我們的午餐設備，這正是成立專法的目標。我們也希望透過廣泛的討論，可以早日達到讓孩子們的午餐成為美好的回憶，謝謝。
主席（蔡委員培慧）：提案說明完成，請教育部進行綜合報告，潘部長的報告時間是12分鐘。
請教育部潘部長報告。
潘部長文忠：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就家庭教育法、學校午餐促進條例及學校營養午餐法修法進行專題報告，甚感榮幸。謹擇要說明，敬請各位委員先進指教與支持。
一、家庭教育法部分條文修正草案
(一)現況問題
家庭教育法自92年通過後，目前22縣市均已設置家庭教育中心，以普及與提升國人家庭教育知能為要，預防家庭問題發生。然而，家庭教育工作推展尚需解決整合公私部門資源、增加家庭教育中心人力、提升家庭教育教育專業成長，運用多元管道策略強化推動，因此提出本次修法。
(二)相關作為
本部自107年起補助縣市進用家庭教育專業人員經費，促請各地方政府於逐年充實推展家庭教育工作人力同時，應發揮資源協調聯繫的角色，強化與社區、學校的聯繫與合作，落實發揮家庭教育預防功能。針對有家庭教育服務需求的目標對象，提供4,128,185家庭教育諮詢專線、家庭展能教育支持計畫、到府到校的個別化親職教育專案及委託辦理主動服務的串聯社區、深入村（里）鄰家庭教育服務試辦計畫等資源。另規劃家庭親職教育陪伴志工運作模式，打包相關資源送到學校、社區或家戶。未來也將強化政策引導各地方政府合理規劃廣宣活動與個案輔導的辦理比率。
(三)行政院版家庭教育法部分條文修正草案
考量社會時空變遷與家庭結構改變，為強化結合相關部會局處、學校及民間團體資源、家庭教育中心組織任務與專業及提供民眾相關家庭教育知能，爰擬具「家庭教育法」部分條文修正草案（修正條文計7條），期落實推動家庭教育。
(四)本部對各委員所提草案之回應說明
1.委員柯志恩等20人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所擬第7條增列民政機關、第11條結合網際網路、行動通訊載具、電視、廣播、報紙、雜誌、圖書等媒介、第14條提供組成家庭的國民家庭教育相關課程及第18條各級主管機關訂定獎助辦法及自治法規等，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。
2.委員何欣純等21人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所提第1條新增社會變遷與多元尊重等文字、第12條增列空中大學及其他大專校院，與本部推動立場一致，敬表贊同；以及第2條新增情緒教育與家庭和社會關係等家庭教育範圍，與現行條文所涉範圍及意旨相符，建請併同行政院版草案審查。
3.委員張廖萬堅等17人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員提案第5條修正直轄市、縣（市）主管機關掌理事項、第6條建議明定家庭教育諮詢委員會專家、團體代表達1/2與性別比例規定、第7條新增結合民政等機關與輔導家庭教育中心人員取得家庭教育專業資格、第10條新增家庭教育專業人員、行政人員及志願工作人員相關進修與訓練時數規定、第11條新增結合各項傳播及通訊媒體建議、第12條增列大專校院及第18條各級主管機關訂定獎助辦法等節，與本部推動立場大致一致，考量家庭教育中心置專任主任部分，基於尊重地方自治，建請併同行政院版草案審查。
4.委員鍾佳濱等21人擬具家庭教育法第2條、第7條、第11條修正草案
委員所擬第7條新增結合民政等機關及第11條結合大眾傳播媒體及資訊科技的建議，與本部推動立場一致，敬表贊同；另第2條新增人口教育的家庭教育範圍，與現行條文所涉範圍及實務推動相符，建請併同行政院版草案審查。
5.委員陳亭妃等20人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所提第1條新增社會變遷等文字、第11條新增結合電子、平面或各項傳播媒體、網際網路、行動通訊載具建議、第14條培養培養正確的文化與婚姻觀念及第18條各級主管機關訂定獎助辦法等，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。
6.委員林靜儀等18人擬具家庭教育法第6條及第15條之1修正草案
委員所擬第6條兼顧各性別代表意見表達權利，增列家庭教育諮詢委員會性別比例規定，可資贊同；另新增第15條之1家庭身心虐待或不當管教情事通知與提供家庭諮商或輔導規定，與本部推動立場一致，考量現行法規所定通報單一窗口、案件分級分流及整合性服務原則，建請併案研議。
7.委員李麗芬等20人提案家庭教育法修正草案委員所擬整合家庭3級輔導服務的家庭教育與輔導法，主要係修正家庭教育服務範圍與服務方式，甚為宏觀，考量家庭教育是以事先預防的教育作為及家人關係與家庭功能促進為目標，仍宜與已發生兒童保護、家庭暴力事件等事後矯治予以區隔。針對委員提案，本部與各地家庭教育中心將積極發揮協防平臺的角色功能，與相關部會共同努力強化家庭教育的功能，以落實提供民眾所需的家庭教育支持及服務。
二、學校午餐促進條例草案及學校營養午餐法草案
(一)現況問題
本部於91年制定學校衛生法，另訂定直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項，使地方政府輔導所屬國中小辦理學校午餐業務有所依循。107學年度全國國中小已達100%供餐，計有3,451所國中小供應午餐，提供162萬1,110餘名國中小學生午餐。惟學校午餐推動過程，仍有收費及食材費用城鄉差距、偏鄉、山地、離島學校食材取得困難及辦理學校午餐人力負荷等相關問題。
(二)相關作為
為營造友善健康的學生學習環境，本部鼓勵並協助學校以自設廚房方式供應午餐，或採集中式午餐廚房聯合供應數校午餐，逐年提高學校自設廚房供應午餐的比率，主要辦理重點包括強化學校廚房設施設備、充實午餐人力、補助經濟弱勢學童午餐、加強食品安全衛生管理、落實健康飲食教育課程及推行食農教育等工作。
(三)本部擬具學校午餐專法內涵
對於訂定學校午餐專法，本部敬表支持與肯定，現正加速立法進度，目前已擬具學校午餐專法（草案）相關條文，刻正與各縣市政府及專家學者持續會商、廣徵意見、凝聚共識中。草案條文暫分為立法目的、主管機關、實施對象、供餐方式、經費來源、人力需求、家長參與、設施規定、採購規範、營養基準、衛生管理、食安管理、飲食教育及其他財務管理、輔導考核、準用規定等面向；同時並納入委員意見，以回應多位委員訴求，並解決目前午餐所面臨問題。說明如下：
1.目前學校午餐供餐型態及規模，多元而複雜，對於收費基準、人力問題、行政負擔、偏鄉照顧、設施設備、食材採購與運輸、飲食文化與教育及配套法案修正等問題，本部將透過專法研議改善。
2.有關午餐提倡「吃在地、食當季」的理念，本部深表認同，並融入多元文化概念，讓飲食教育從生活中學習，而不只是用餐。目前專法草案研擬已將午餐費調整機制加以規範，在午餐行政費用項目政府如何提供協助，將透過立法建立機制。而因應山地、偏遠及離島地區學生午餐能就近供應食材，將會同農業主管機關協助在地食材供應事項納入專法規範，並透過學校午餐採購契約參考範本供學校作採購依循。
3.現行各地方政府營養師人力雖已能統籌運用，協助支援無設置營養師之其他學校，惟仍力有未逮，將來可透過專法設計，朝各行政區均能設置營養師的方向研議做人力調配，這部分委員的提案也有提出相關規模應該如何配置，我想這部分可以在午餐法專案審查的時候，大家也來集思廣益，希望能夠有效的提供專業的營養師來幫助學童做最好的把關；有關廚工亦將明文規定，以勞動基準法保障;權益，藉以縮短城鄉資源差距。
4.有關推行飲食教育，本部將研發與十二年國教新課綱推動的核心素養相容之教材教案。現行衛福部已研擬「國民營養及健康飲食促進法（草案）」，以及農委會已研擬「食農教育法（草案）」，此二項法案草案均已進行審議中。屆時，併同學校午餐專法，未來學校食育教育的推行將更臻完善。
(四)本部對各委員所提草案之回應說明
1.委員蔡培慧等22人擬具學校午餐促進條例草案
委員所擬第6條第1項第7款（餐飲衛生抽查）及第10條（營養師員額），建議可結合衛生單位職責，本部將持續廣徵地方政府意見；第4條置專職人員及第9條午餐秘書得由教師兼任，在實務上兩者如何區分，且專職人員涉及學校員額編制問題，本部將持續與權責機關討論；第15條補助學校設置廚房（包括廚藝教室），本部敬表同意，將適時予以協助，並持續請學校鼓勵學生參與學校餐飲準備過程；第16條山地偏遠及離島的補助經費，本部敬表同意，將適時予以協助。
2.委員黃國書、呂孫綾、鄭寶清等24人援具學校營養午餐法草案
委員所擬第8條置午餐秘書專職人員，涉及學校員額編制問題，將持續與相關權貴機關討論；第16條山地偏遠及離島補助經費，本部敬表同意，將適時予以協助。
以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！
主席：我們現在進行綜合詢答。每位出席委員的質詢時間是8分鐘；列席委員質詢時間是6分鐘；發言截止登記時間是10時30分。如果有臨時提案，請在11時30分之前提出，我們預計11時30分會處理臨時提案。
現在請登記第一位的許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，家庭教育法最大的目的是什麼？以教育部的立場來講，最希望做什麼事？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。能夠廣泛、深入的去推動家庭教育，也希望包含親子等等能夠事先在相關的家庭更好的接收專業知能，促進更美滿、友善的家庭。
許委員智傑：專業能力的比例要上升，這個部分大致上你的規劃時程是怎麼樣？
潘部長文忠：跟委員報告，在家庭教育法修法之前，這個所謂的人力是指各縣市所成立的家庭教育中心，確實從過去自己服務的經驗來看，這些人力是相當有限的，所以之前已經有專案的經費來補助各縣市去增補。而這次在家庭教育法裡面涉及到家庭教育中心的部分，我們希望這些聘任的人員能夠有二分之一以上具備家庭教育專業的知能，我想這才有助於家庭教育的推廣。
許委員智傑：就是你們現在的比例都還太低嗎？
潘部長文忠：專業人員的比例。
許委員智傑：那這個部分你們大概什麼時候可以達到五成以上的目標？
潘部長文忠：跟委員報告，這次修法的重點裡面，對於各縣市家庭教育中心的人員組成，還有相關的任務，希望它去達成怎樣的一個功能，教育部過去除了人力協助之外，也有很多是計畫上的協助，這次我特別希望能夠在經費的計畫裡面，除了再增加之外，也希望能去引導，除了過去他們常做的宣導以外，應該要去做更多屬於有需要家庭的個案，不管是來自學校或社福所提報的高風險家庭，能夠達到更深入的陪伴協助，去預防像我們最近所看到的這些社會上大家覺得非常不忍心的兒童受虐情況。
許委員智傑：其實講這麼多，我想要跟部長說的是，第一個，要怎麼加強它的功能；第二個，上次我和部長提過辦未婚聯誼，針對不恰當的部分，教育部跟各縣市的家庭教育中心可能要去做檢討。第三個，專業人員的補足，請問部長是不是可以規劃一下，給我一個時程。
最後一個想提醒部長的是，其實家庭教育、學校教育跟社會教育是脫離不了關係的，上一次跟部長提到整個國家的社會教育，針對這個部分，事實上教育部身為全國教育的龍頭老大，這個方向應該是要多去宣導，更何況身教重於言教，很多人是「講得一畚箕，做不到一湯匙」，尤其是教育專業其實除了專業的常識、知識之外，我一直覺得身教重於言教這種觀念好像在現在的社會上，已經很少人在講了，自己要做好才有辦法教導小孩，如果一天到晚坐在那邊看電視，叫小孩去讀書，是有幾個小孩會去讀書？所以有關這個部分，當然宣導是很困難的事，但是我覺得還是不能忘記，也就是在全國整個社會風氣的影響之下，包括我上次也跟部長提過「批評、指責」好像充斥著台灣社會，其實世界可能也是如此，網路的謾罵、尖酸刻薄，這都不是一個社會應有的正常現象。當然這些孩子一天到晚在網路上罵來罵去、酸來酸去、刺來刺去所養成的性格，我們發現他就會不一樣，接著當他變成小爸爸、小媽媽的時候，正好就虐待他的兒子、女兒，所以兒虐會這麼嚴重就是整個家庭教育、整個社會教育的扭曲，才會導致我們看到這麼多無辜小孩受害。所以針對這個部分要如何力挽狂瀾，其實包括你們跟NCC，對於假新聞的散播，這整個社會怎麼會充滿謊言、充滿扭曲、充滿不恰當的言論？所以到最後整個國家教育的龍頭老大要如何去調整？希望部長能夠往這方面去思考。
潘部長文忠：謝謝委員語重心長的提醒，過去雖然也有家庭教育法、家庭教育中心，但是這一次的家庭教育法確實也是希望可以讓它發揮更好的效益。這個草案如果通過，希望5年內家庭教育中心的人力能夠超過二分之一專用，因為他們現在都已經聘任，可能需要有一個專業發展的過程獲新聘的機會，這部分如果能夠加速，因為現在也已經有9個縣市是超過一半以上的，我們會努力。
許委員智傑：進程再讓部長努力，因為我一直很感慨，像現在的倫理道德教育，許多人可能都不重視，但是它真的很重要。
潘部長文忠：是，上次委員提問，我也說教育部針對這部分也有持續舉辦一些活動，這個活動比較是象徵的意義，譬如我們會規劃祖父母節，其實是意義深長，而且也推動了幾年，主要是要讓這些子孫輩知道從這個時候要去理解到長輩的過程，雖然是一個活動，但是現在各個地方的響應也相當熱烈，我們也比較希望社會應該來推廣整個倫理以及孝道方面的活動。
許委員智傑：對於整個國家的倫理道德教育怎麼樣思考，部長及教育部可以花一點心思。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
許委員智傑：真的是語重心長，這也是很難處理的事情，我也知道，但是放著不處理，你就會看到許多人越來越相信那樣的感覺，這部分請部長可以再重新思考，我們找個時間再來聊。
潘部長文忠：好，教育部也會全力努力。
許委員智傑：另外我要請教部長，準公托、公共化、準公共化的部分，現在是分三個級距，上次我有跟部長提過，教育部有沒有新的想法？
潘部長文忠：從去年15個縣市第一波推動的因應少子化的對策，在合作的這些園所裡面有訂定人數跟收費上限的規範，實施後也有園所反映相關的意見，教育部現在也召開了一些諮詢的會議，這部分會在級寬跟費用上做斟酌，讓未來的推行更加順暢，也希望有意願參與的這些園所有參與的機會。
許委員智傑：發言時間已經到了，我就不多說，不過我再跟部長建議，這個級距思考的成本，教育部與民間思考的部分，上次我也跟部長提過，譬如像土地成本，我們當時可能沒有考慮進去，但是這是一個很大的成本跟壓力，所以級距要怎麼分？有時候我們很有理想認為要分得很精準，讓大家很公平，事實上在這個思考裡並沒有辦法分得那麼精準，而造成一些不公平。所以我建議在分這個級距時應該統一，其實一個就可以了，民間也有這樣的建議。當然有些人可能會有不同意見，譬如分大班跟小班，成本好像是不一樣的，這可能要看換算的角度是什麼。如果真的還是一定要級距，其實我建議可以考慮兩個，譬如現在8,000、9,000、10,000三個級距，把它變成9,000跟10,000，我是舉這個為例，你們去算一算如果全部變成10,000到底要花多少經費，變成9,000和10,000又要花多少經費，事實上這部分如果把8,000往上拉，因為它那個是大，我們本來算的是人數多，所以成本低，當時的思考可能是這樣，所以我請你們再做個思考。土地成本其實現在是最貴的，這個部分如果變成9,000跟10,000，至少把8,000提到9,000，也許這樣能夠參與準公共化的幼稚園就可以增加，受惠的孩子也可以增加。我只是舉這個例子，請教育部再精算一下。
潘部長文忠：我簡要跟委員回應，現在確實也在徵詢各界的意見來做為今年8月六都全面推動的方案，教育部會以更支持跟協助來參與幼兒園這樣的機會，希望也能再兼顧品質，因為最後還是要有品質……
許委員智傑：品質當然是最重要啊！
潘部長文忠：以及政府在整個財政上可以支應的方式來調整這個方案，謝謝。
許委員智傑：好，希望你們仔細思考，好不好？謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許智傑委員所提到的家庭教育法，我聽到部長談到教育部所想要達到的一些目標，現在各地方家庭教育中心的推廣成效，部長滿意嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我覺得同仁雖然努力，但是我覺得具體可以發揮的功能還有一段差距。
柯委員志恩：錢要花在刀口上，上一次我們有特別提到受虐兒，也揭示了一個比例，最需要保護的0至6歲可以說是在受虐兒當中占了三成多，這就是一個大的數字。我們再仔細分析施虐者的身分，很遺憾的，我們發現父母包含養父母所占的比例高達七成六，甚至到七成九，再仔細分析，原因就是我們今天所談到的，親職教育知識的缺乏其實是最主要的緣故。部長，這沒有問題吧？
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：但是這只是父母的部分，問題是根據我們的統計，重大虐兒事件（人神共憤的兒虐事件）的施虐者有很大比率是來自於同居人，請問我們如何對同居人實施親職教育？這就是黑數，沒辦法嘛！部長，對不對？關於這個比率，我認為衛福部說的4%是太低估了，台大社會系教授提到的12.4%也有一點低估，其實我只是要強調親職教育無法對目前最需要的同居人實施，那是做不到的，我們感到很無奈！
至於經費，部長，今天我們花費這麼多時間談論家庭教育，結果我們發現家庭教育經費僅占你們整個經費的0.1%，比率很低！而且這0.1%當中幾乎有6成、7成是給地方政府，再計算地方政府給的經費，我們發現今天我們花費這麼多時間談論家庭教育，結果每個人分到的經費平均只有9元，我本來以為這可以買一顆茶葉蛋，結果發現現在7-11的茶葉蛋已經到10元了，所以這連一顆茶葉蛋都買不起耶！請問政府真的重視家庭教育嗎？
潘部長文忠：謝謝委員指教，以我在地方服務的經驗，我覺得推動的架構和方向上一定要先調整，因為之前在台中服務讓我知道原來我們家庭教育中心有很多時間並不是很聚焦在對應……
柯委員志恩：而且台中還是都會地區喔！
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：像新北市有些中心還會自編，還有補助喔！
潘部長文忠：我也跟委員報告，其實這次家庭教育法的修法在我之前的上任部長已經啟動，我希望這次修法能夠在結構上有所改變，至於地方人力不足一事，當時還沒修法時，我們已經先給協助。再跟委員報告，我想這次家庭教育法修法後，經費的配置應該真正給予更對焦的協助……
柯委員志恩：部長，不只有經費配置，經費要配置，但是更有結構性的問題……
潘部長文忠：是。
柯委員志恩：包括剛剛有人提問的，你們專業人力的問題，監察院已經提出糾正，你們的專業人力不足，這讓很多志工、社工都非常挫敗。還有你們要因地制宜，我舉一例說明，就像你們的服務專線，部長，你們有服務專線，可是你們的服務專線都是在白天服務，只有10個縣市有提供夜間服務，部長，你知道人性最脆弱的時候是一天當中的何時嗎？
潘部長文忠：夜深人靜。
柯委員志恩：但是每個人的夜深人靜不一樣嘛！你的搞不好是10點，有些人的是12點，無論如何，就是太陽下山以後，結果太陽一下山，你們的專線就停止了；白天大太陽時，說實在的，民眾也不太需要你們服務，假日或夜間才是最需要的，結果你們的配比反而都放在白天，這就是我說的，你們的錢到底有沒有花在刀口上？如果你們真的要去做，現在人力卻不足，同居人的部分又無法reach到，城鄉也有差距，連最基本的家庭諮詢專線都只在白天服務，你們要民眾如何獲得協助？你們彷彿就是將錢撒出去，事情做到了，講座做到了，但是對於家庭教育到底有何影響？更何況平均一個人只分到連一顆茶葉蛋都不到的錢！
潘部長文忠：其實委員非常深入看到這個問題，我在教育部服務這段時間也非常著力於家庭教育，因為我看到家庭教育的重要及要落實家庭教育的話，除宣傳以外，這當然可以長長久久，但是更重要的……
柯委員志恩：沒有問題的家庭才會來接受你們的宣傳，有問題的家庭都不會到！
潘部長文忠：對，所以我一直希望調整，讓家庭教育中心可以更對接到需要服務的對象，這來自於學校，他們也會提供很多高風險家庭……
柯委員志恩：是啦！部長，最重要的是你們要跨部會處理，這不是你們這麼少的家庭教育經費、平均每人9元的經費就可以解決的，這是要跨部會處理的，這是台灣整個社會結構的問題，但是起碼我剛剛提到的諮詢電話、專業人力的補足等等，你們可以做到的就盡量做到。
潘部長文忠：好。
柯委員志恩：由於今天時間非常有限，這個部分還是……
潘部長文忠：委員，我補充一下，現在這個專線週一到週五是到晚上9點，但是這還可以進行更有效的調整……
柯委員志恩：而且只有10個縣市才有夜間服務，不好意思！22個縣市只有10個縣市才有夜間服務，其他縣市都沒有，部分中心還要負擔鄰近縣市的諮詢，我覺得這個城鄉差距太大！
部長，現在我要問另外一個滿嚴重的問題，我們看看屏東的永達，它本來2014年要遭到停辦，2017年應清算回歸公有，但是你們有一個法規讓它可以延長年限，結果目前停辦4年、沒有營運的永達竟然還可以損失3億5,000多萬元，這個錢到底如何花？現在它的董事會變賣校地，拖欠教職員公保給付，又損失3億5,000多萬元。
當時106年教育部修法，給它相當的緩衝期間，我知道你們修法的立意良善，但是這個緩衝期間讓它的董事會沒有做任何事情、老師的問題沒有解決，還不斷虧損，面對這樣的問題，教育部到底在做什麼？
潘部長文忠：跟委員報告，這個修法是要將過去教育部的改設辦法當中只有提出沒有完成的期限劃一個非常明顯的界線，至於永達這所學校，就如剛才委員提到的，它處置學校資產、融資後沒有積極完成程序，所以現在教育部是依違反私立學校法及教育部監督學校財團法人相關規定直接聲請解散董事會。
柯委員志恩：部長，你們是解散董事會，不是解散學校法人，你們解散董事會之後，往後還有一大段程序，搞不好要曠日廢時，所以我不禁要問你們到底有沒有為這些該退場的學校開後門？你們如何監督這樣的學校？在這個空窗期，你們如何讓他們乾淨退場？我覺得這不是只有永達，它只是一個例子，往後還有非常多私校可能面臨這樣的問題。
對於這個修法，我剛剛說過，我同意你們的立意良善，但是這在執行層面卻發生這麼大一個空白，老師的問題沒有解決，反而損失3億多元，所以這個部分在法律層次是不是應該有所規範？既然現在問題已經發生……
潘部長文忠：跟委員報告，私校退場條例正在大院審查，至於永達，它違反一個重要規範，它要處分校產必須經過主管機關同意，這個例子是早在我們將條例送審前就已經發生，所以教育部對於後續幾所學校採取的是讓董事會絕對不能動到任何校產，除非經過主管機關同意，比如亞太，教育部直接就行文苗栗縣政府，表明如果沒有教育部的同意函，他們絕對不能處分校產，這主要是讓董事會無機可趁。
柯委員志恩：是，但是我還是要強調，部長，以永達的例子而言，你們106年修改的這個法規的確發生漏洞，因為你們讓它的董事會還是可以變賣這麼多校地，最重要的是你們給予的緩衝時間並沒有澈底解決這些老師的薪資及勞健保的問題，我覺得你們必須好好思考這個部分，好不好？
潘部長文忠：好。
柯委員志恩：否則，以後問題會愈來愈多。
潘部長文忠：關於這個部分，條例還沒通過之前，行政上可以處置的，我們一定做，至於退場過程當中老師及學生的權益，教育部一定會特別注意。
柯委員志恩：好。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：報告委員會，依循慣例，我們10時30分會休息10分鐘，所以鍾佳濱委員發言完畢之後，休息10分鐘。
現在請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！由於時間的關係，關於家庭教育法的修法，我們等修法時再好好探討；我想這次修法是大翻修，剛才提案說明時，我已經大概提過幾個重點，感謝你們也參採不少重點。
我想我們來探討營養午餐，關於這個部分，有兩位委員提出版本，其實現在立這個法已經有點慢，按照你們的報告，如今國中以下幾乎全部供餐，但是它發生不少問題，就像我們常常在媒體上看到的弊案或食物中毒等等，這樣的事件層出不窮；事實上，營養午餐的專法早就應該立了，我還和培慧講，日本的學校給食法在60幾年前的二戰之後就訂了，甚至對於食材的供應、人力的運用都有非常進步的作法。現在這個法要訂定了，可是檢討現在的營養午餐供應的問題，我大概提出幾點，相信部長也非常清楚：一、營養師的問題，營養師的人力真的足夠嗎？我看你們的報告寫，根據學校衛生法第二十三條之一規定，編制是406人，現在已經拼到430人，但是根據我的資料，40班以上的學校數是538所，為什麼編制只有406人？因為有些學校沒有營養午餐的設備，但這些學生要不要吃營養午餐？會不會有相關的問題？我們編了430到底足不足夠？請部長待會一併回答。
如果按照國中小的校數3,451，學生數有162萬1,000多，營養師的人數是430，兩個禮拜前的公聽會，大家都在討論到底要多少才足夠？按照班級數來配置，還是用人數來配置才是對的？如果以430名營養師來算，一個營養師要負責3,600到3,700名學生。我知道有的學校是自己辦的，然後還要供應其他學校，這樣平均起來大概要負責3,000多人，這樣合理嗎？如果我們一直用40班以上的學校置一位營養師，那40班以下學校的學生呢？當然有很多學校是合聘，但是我要告訴部長，按照現在的規定，午餐秘書是無給職兼任，可是你們報告說的減少授課時數、獎勵，將來升遷時會給他加分，都是那種精神上的號召。我告訴你，現在還有營養師兼任午餐秘書的，部長知道嗎？那營養師兼任午餐秘書的獎勵是什麼？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：主席、各位委員。午餐秘書現在是減課2至4節。
張廖委員萬堅：這是一般的主任、老師兼行政職。
彭署長富源：但是他可能就是沒有加給，營養師一般在職責上，根據學校衛生法規定有4個任務。
張廖委員萬堅：午餐秘書真的被操爆了，你看看我講的這10點，現在營養午餐每次出事之後，菜單要上傳，然後中午幾點以前要拍照，還要處理廢棄物等等，都要管理，那麼你減的那些時數對他的影響是什麼？即使有這些獎勵，但是各縣市所有學校像台南市還是年年換、輪流做。而且輪流做有一個問題，主事者才剛熟悉怎麼樣去訓練飲食衛生習慣、宣導午餐衛生的知識、管理廚工，就要換人了，風險就暴露出來了，這就是營養午餐為什麼會產生這麼多問題的原因。
另外就是廚工，廚工還要有中餐烹調丙級技術證，但現在多數的學校因為寒暑假沒有辦法發給月薪，因此廚工都是支領時薪，屬於打工性質。過去一小時最高133元，現在150元，可是你們算算，如果扣掉勞健保費，其實薪資低於最低工資，這怎麼解決？
每一個縣市不管是學校自辦午餐、公辦民營或自外訂餐，都有一個主副食占午餐經費比率，我們去調查的結果，這還是去年監察院調查的報告，因為政府花了很多錢補助弱勢、改善營養午餐設備，做了很多努力，但最基本的食材供應，也就是蔡培慧召委最重視的食農教育、食材供應，雖然我們對比例作了規範，有的甚至高達70%，但是可能嗎？兩個禮拜前台北市餐盒商業同業公會理事長在公聽會中說，比較團膳的公辦民營、團膳的廠商和公辦公營，公辦公營或許食材費可以達到70%以上，但是一般民間廠商的人事管銷各方面費用隨便加一加就41%，食材的部分不到60%，那利潤怎麼來的？他還要賺錢耶，所以一定是在食材上動手腳。那我們真的要睜眼看這種假數據嗎？
好，那怎麼解決？剛剛我們提到營養師的人力、服務的問題，午餐秘書非常操勞，流動率非常高。兼任沒有加給，廚工薪資過低，流動率也非常高，我上個禮拜才去選區的一個小學，看他們更新午餐設備，當天出現的都是午餐媽媽，其實他們都即將要退休了，是抱著服務的心態來做這件事，我感覺得出來，可是我們能一直用這樣的方式來留這些廚工嗎？我們怎麼解決？還有我剛剛講到食材比例的問題，最後要怎麼解決？我為什麼一開始就提到日本的那個學校供食法？他們會在各個行政區成立營養午餐供給中心，而我們其實補助了很多錢去改善設備，可是每個學校情況真的不一樣，有的有改，有的沒改，我去了大家都唉唉叫。我們要推營養午餐，你要讓廠商進來又不讓他賺錢，可能嗎？廠商是營利性質，在這種情況下必然會面臨很多問題，所以會有弊案，所有會有食物中毒、衛生不潔、食材的問題。我們做了很多，什麼4章1Q，都非常好，但主管機關是農委會，所以我想跟農委會有關的，教育部要設法協調，譬如統一供應食材。因為少子化的關係，總會有一些學校有空間，在辦理的時候有沒有辦法用這個概念去實施？如果我做午餐秘書，食材有供應來源，我同意，因為這樣採購成本比較低，也比較安全，也真的能夠檢查是否符合4章1Q，廚工不足，也可以幫你代辦送過去。假如我們真正有心要訂這個法，其實訂了法之後，很重要的是要怎麼解決這些問題，否則，訂了法之後，比例提高了，錢花多了，但方向不見得正確。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，從之前公聽會到現在，幾位委員都非常關切，也蒐集了非常多正在實施的現況。這一次委員提出了專法，教育部現在也在整理，草案出來後都比較聚焦在這幾個重大項目，包括未來的資源分配。現在也希望積極跟各地方政府協商，因為畢竟都是國中小設置營養午餐，教育部也會持續的不管在營養師、午餐秘書這個工作的定位，剛剛委員也提到政府應該再支援更多屬於午餐的行政費用，讓學生家長所繳的費用用於食材，來提升它的品質，也很感謝農委會一直跟教育部合作4章1Q，這部分確實可以更朝提供在地食材、衛生方面來做。我想這幾個法跟我們目前所關心的焦點，應該會有有效的來把過去我們所看到問題做進一步的改善。
張廖委員萬堅：對啦，資源要增加，但方向要正確。
潘部長文忠：所以在午餐法審議的過程當中，我想再請您指教。
張廖委員萬堅：我們再好好討論。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我想營養午餐這個問題大家討論很多，剛剛幾位委員關切的項目看起來一樣，可是整個來講，我上次已經提過了，其實營養午餐的面向非常的廣。從城市的孩子已經在討論要從餐桌上學習到餐飲的禮儀、人格的養成，一直到偏鄉的孩子是不是吃飽都還是問題，各地情況都不一樣，更不要說經費、人力，其實它牽涉非常複雜。今天我們既然已經討論到營養午餐要立專法，借鏡的無非是已經有專法的日本和韓國，像日本的學校給食法的精神就是說，其立法目的是要幫助兒童、學生身心健全發展，讓兒童、學生建立正確的飲食觀念、妥適的判斷力。對照這樣的立法精神，再看看現在我們國內的狀況，據統計，國小學生過胖比率是26%，即4個小學生中就有1個過重，甚至在健康的飲食觀念方面，如果你回去調查國高中生，會發現每天真正攝取到3蔬2果的比率都相當低，可見得這是可以討論的，從實際狀況到觀念其實差距非常大，請問未來這些部分都會在專法中呈現嗎？如果我們用一部專法將剛剛所有的問題涵蓋，從經費、人力到觀念，這些都可以在這部法中呈現嗎？這是我第一個問題，請部長簡短回答。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。關於學校午餐法，包含現在委員所提的草案版本以及教育部版本，當然是比較聚焦在午餐的部分，現在包含農委會也有在進行幾個專法……
蘇委員巧慧：所以必須各部會要配套。
潘部長文忠：對，這樣合起來會更完整。因為目前有兩個部會和學童用餐是有關聯性的，我們也都跨部會把這些……
蘇委員巧慧：關於剛剛的部分，應該說我們的立法目的一定要清楚，要從學生的營養、安全、公平等部分來完成學校營養午餐的供給。為什麼大家會討論這個問題呢？記得我前幾天看到一則新聞，內容很有趣，報導提到有小一學生的寒假作業是送給學校一個禮物，結果他畫了什麼？畫了一名廚師，他說因為學校營養午餐太難吃了，所以他要送給學校的禮物就是一名廚師。當家長看到小孩這樣做時，會忍不住想：我的孩子在學校到底吃到的是什麼？
另一則新聞是1月份的，雲林縣某間國小的營養午餐被爆料每餐菜錢只有18元，我記得當時教育部也非常明快的反應說：哇！有這樣的素質。你們也覺得不可思議，怎麼會一餐營養午餐的錢只有18元呢？但是以現在沒有專法的狀況來講，所有的營養午餐就是回到各地縣市政府自行訂定，因為它沒有中央標準。所以我想知道的是，如果這部專法訂定後，這樣的情形還會發生嗎？這是第一個，對於學校午餐的經費，我們是不是能夠有一個適度的級距標準來作為未來的風範？第二階段甚至是，我們有沒有任何機制可以去查核、檢核學校的執行狀況？
潘部長文忠：關於委員版的部分，我想委員大概也可以看到，而教育部目前研擬的過程確實就在反映餐費的規範、剛才談到的設備設施以及人力配置等問題，這些應該在專法中訂定，當然，在討論的過程中也會考量到因地制宜的部分。
蘇委員巧慧：我認為因地制宜非常重要，所以不但要訂基本價錢，而且還要有因地制宜的狀況。其實對於經費的問題，大家最在意的是用在食材的部分可以有多少？基本上營養午餐費用會用的地方，除了食材之外，還有水電費、燃料費、廚房器具、環境維護、人事廚工等等，這些都是屬於營業午餐費用裡的，在扣除下來後，其實用在食材的地方非常少。所以除了剛剛我建議應該要建立分級、分地區的合理機制外，我也另外提供部內一個建議，因為目前的營養午餐只有補助弱勢學生，但未來是不是可以考慮營養午餐的食材部分向家長收取，但其他人事費、設施設備修繕、維護等費用可以考慮補貼？畢竟吃飽、吃好是最重要的，況且都是我們的孩子，這些設備、人力費等是不是可以考慮直接由中央或地方機關做補貼？我誠懇的提出這樣的建議，部長覺得呢？
潘部長文忠：委員的建議非常好，因為會反映出部分縣市或更小型學校為什麼會期待廚工阿姨的概念，因為他們繳的費用中可能還要share人事費用，相對的，組成愈小，他要分擔的東西就會愈重。所以委員所提到的確實是在這次研議當中，教育部希望在廣義的行政……
蘇委員巧慧：就是大家公用的部分，就由中央部會一起來出；至於每天吃的食材部分，就由家長自己負擔，這我們可以接受。
潘部長文忠：現在整個概念裡面，我們比較希望弱勢孩子不論如何，政府都應該努力的照顧；對於一般家庭繳費的，則應該儘量用在食材。
蘇委員巧慧：而且應該是分區、分級來收費。
潘部長文忠：屬於人力和設備設施的，因為這是常置的，應該由政府來承擔，這部分應該是中央跟地方要一起努力的。
蘇委員巧慧：非常好，部長，我們希望未來修法時能真的朝這個方向走，因為院版還沒有提出，所以我今天在此提出我的建議。
除了費用的部分，我也想討論營養人力的問題。剛剛張廖委員有提到營養師及午餐祕書的概念，其實我也想討論，學校衛生法是第一次有規定營養師應如何配置的法，目前規定是班級數40班以上者配置一名，可是全國有多少所學校班級數達40班以上呢？只有538所，也就是說，未達40班以上標準的反而占大多數，而且是非常大宗，高達兩千七百多所，這些學校目前相對來說不用設置營養師，我還沒提到營養師的工作有多繁雜，營養師要做那麼多工作，但很多學校沒有，這表示沒有專職人力。
再回到午餐秘書由學校老師來兼職的部分，國教署剛剛也回答，你們會讓他們減課、減量或是未來以敘獎作為鼓勵，但事實上這都還不足以成為誘因，因為他們要做的事情實在太多了。所以我認為在這次修法中，營養師的配置及午餐秘書的工作到底要由哪一類人來做？有多少人力、做多少事？這些在這次專法中都應該做明確的規範，我希望院版提出時也能有所規範。
潘部長文忠：是，謝謝委員。這次院版當中對於營養師的人力配置，我們也有參考委員提出的兩個版本，因此對這些部分也有點著墨。我想朝向一個目標，即未來一定會再增置營養師的人力，至於要以班級規模的方式還是從區域來看，因為我們確實有非常多小型學校，有很多行政區是一個行政區內幾乎連一個營養師也沒有，我想這些問題教育部會把它整理出來……
蘇委員巧慧：我已經說了，其實這個問題真的是全台各地完全不一樣，所以一定要有因地制宜的方式，這部分我們可以留到專法時再討論。
最後，聽到這裡，我想給部內一個建議，其實這應該不用入法，但是可以政策宣導，就是可以鼓勵所有學校開放一天家長日，讓家長去學校陪孩子吃午餐，看看學校的營養午餐到底長什麼模樣。其實從正面來講，這可以增加家長對學校的信心，不用每天都聽小孩抱怨，因為有時可能是小孩挑食，像我兩個小孩每天吃一樣的菜，一個回來說很好吃，一個回來說太難吃了，我全部都不要，到底是好吃還是不好吃？我也不知道。所以我建議學校可以宣導，開放一天讓家長去，一方面增加信心，一方面增加學校和家長間的互動，這也是另一種查核機制，以上是我的建議。
潘部長文忠：謝謝委員，我們會參考。現在我們之所以要把每天的菜單po上網，其實就是要讓家長知道孩子今天在學校吃了什麼，當然剛才委員進一步建議讓家長有機會看到……
蘇委員巧慧：這是一個鼓勵措施，只是鼓勵，沒有強制。如果學校看到這段質詢，請不要驚慌，這只是一個鼓勵，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：我覺得鼓勵來吃是很好的，因為看照片跟實際吃還是會有不一樣的感受。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有吃過營養午餐？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。有。
鍾委員佳濱：是學生時期還是當老師的時候？
潘部長文忠：當老師和現在有機會到學校時吃過。
鍾委員佳濱：我小時候當學生時沒有機會吃營養午餐，你知道什麼原因嗎？因為那時候都帶便當，為什麼我們那個年代的學生都是吃便當？
潘部長文忠：大概是供餐的學校很少，爸爸、媽媽也都會準備。
鍾委員佳濱：這就是我現在要談的家庭教育，因為當時的家庭還有能力幫小孩子準備便當，現在的父母都太忙了，所以一定是在學校吃營養午餐，這是原因的其中之一。今天家庭教育法要修正，你認為家庭教育法的目的是預防家庭及青少年犯罪，還是你認為目前家庭教育法也應該包括傳揚家庭及文化價值的目的呢？
潘部長文忠：這些應該都是可以努力的目標，只是有一些重點。
鍾委員佳濱：目前多數單位偏重在預防家庭及青少年犯罪，我們之前的提案說明都有談到。我覺得除了消極的目的之外，我們要積極奠定教育的基石，傳揚家庭的文化價值。我們的第一個人格養成是在哪裡？
潘部長文忠：家庭。
鍾委員佳濱：家庭是所有教育的出發點，是不可剝奪與取代的，家庭經歷了什麼變化？我剛剛問吃便當是有道理的，我阿嬤那個世代的婦女生育數是7個，我的舅舅、阿姨及我媽媽剛好有7個兄弟姊妹，現在20歲至29歲的婚齡婦女大概只生1.12個。圖中標出下降很明顯的世代是1.72個，你知道為什麼在這個時候跌破兩個嗎？為什麼婦女在這個世代生育數跌破兩個？部長想想看，1969至1978年出生的世代，因為我們在1996年進行了大學的擴張，所以這個世代普遍的女性與前一個世代相較，就讀大學的就學率很高。因為多念了大學，生育數就下降。從1983年至2016年女性結婚年齡從21歲增加至25歲，生頭胎的年齡從24歲增加至31歲。三十幾年來，生育年齡與初婚年齡的差距擴大了一倍，從結婚到生育本來是3年，現在變成6年。從教育程度可以發現，隨著教育程度提高，未婚比例都集中在大學及研究所。然而家庭失靈、社會失靈，我們看到社會事件，包括兒虐、家暴、逆倫、隨機殺人、情殺，而社會事件是冰山的一角。底層是這些事件的社會結構─勞動人口不足、扶老比攀升、長照需求增加，這些原因有失業、家庭壓力大，所以產生這些社會事件。部長覺得是不是這樣的原因？社會結構造成這些事件浮出檯面，對不對？
潘部長文忠：委員的分析非常深入。
鍾委員佳濱：我們為什麼強調家庭教育？因為面對不同的社會結構，家庭價值需要重塑。國發會訂出2030年人口目標，我們希望穩住2,000萬人，總生育率必須逆成長至1.4人。剛剛看到最新20至29歲的生育率是1.12人，未來人口數的關鍵是增加出生率，或者從其他國家經驗，我們吸收移民，但是移民有社會歧視及文化適應的問題，出生怎麼辦？出生當然就是生育與教養問題，所以少子化對策在部長的任內，教育部負責3至5歲，要增設公立或非營利幼兒園、與私幼合作並增加育兒津貼，這些都是我們看得到花預算的部分。但是這些有辦法無限擴張嗎？因為預算有限，所以我們怎麼做呢？其實不生育的核心在於，現在政府的政策往往是用價格的手段去解決價值的問題，生不生其實是價值觀為主，生育、養育所需要負擔的價格是次要的。原因是經濟條件、公共量不足、職場不友善、養育成本高，這些都是價格的因素。但核心價值觀是，要不要小孩才是關鍵！不要小孩？沒有。傾向有小孩，是生一個、兩個、三個？往往現在年輕男女是意外才會出人命！
以整體社會價值觀而言，目前在我們這個世代以下的人，成就感來自哪裡？職場。來自家庭的成就感多嗎？來自公益的成就感多嗎？傳統觀念─女主內、男主外，婦女被規範的價值是這些，但現在不一樣了！現在女性與男性都追求職場上的價值，所以在1950年代我們看到的阿信叫做宿命、相夫教子。現在的女性究竟生或不生，生的話他要考慮是在家或工作，他要工作必須解決托育問題；他若要在家，政府要給予支援。有這麼多價值傾向，不管是宗教、家庭或職場，下一代年輕人的選項有單身、不婚有伴、未婚有兒女、已婚無兒女，會生的人只有最後一個選項，又要結婚又有小孩往往是落在最後的選項，所以部長怎麼辦？價值傾向怎麼改變？教育部目前的托育政策就是把覆蓋率提高，餅沒有做大，還是用價格的手段在公私比上調整。現在政府或者社會都把低生育率歸因於政策不夠、環境不好，如果托育真的做不好就不生。請問部長，如果托育政策做得好，你覺得大家會生嗎？
潘部長文忠：剛才委員談到價值與價格是非常深入的分析，就已經決定婚生的男女，因為他們都落在比較年輕的年齡層，不管工作或待遇，各方面都還在起步階段，所以政府做這件事算是一個支撐。但是委員剛剛談到一個更深入的問題，縱使有很多條件都不錯，但是他不見得會決定。整個社會變遷，很多不同世代也正在進行不同的調適。現在大家都在呼籲，而我們也看到整個國家的人口變化，所以行政院也希望創造更好的大環境，當然還要引導年輕人有婚生的概念。
鍾委員佳濱：我們的托育政策是價格的政策，也是要花預算的政策。我們所制定的家庭教育法是一個不花錢的政策，但是決定價值的政策。過去臺灣的人口政策，在日治時代是鼓勵生育，生7個就送金牌，但是我阿嬤生了7個之後，日本人就走了，所以沒有領到金牌；53年則是推行3321政策，那是過去的時代，現在呢？我們今天修正家庭教育法的目的是要告訴這個社會的新生代，你們可以鼓勵多胎、增加效能，像我講這個都覺得不好意思，因為我只生1個。但是我們要相信自己養得起，自己負擔得起，所以結論就是這樣。目前我主張修正家庭教育法第二條、第七條及第十一條，我覺得家庭教育的範疇應該加入人口教育，推展家庭政策、多胎的好處、生養子女是可以做得到的，而且要強調人口變化對國家及生活的影響，重塑生養價值，賦予個人負擔生育與扶幼能力。部長，我不是要你以身示範，你不要有壓力！家庭教育法願不願意往這方面努力？
潘部長文忠：謝謝委員。這次家庭教育法修正有多位委員關心，包括鍾委員。我們確實希望能夠為臺灣社會、為更年輕的世代著想。不過我在這裡也很感謝委員分享，委員有機會也可以到各處幫忙很多年輕人，提升生養的家庭教育觀念，應該很精彩，謝謝。
鍾委員佳濱：今天宣教完畢，謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。關於學校午餐專法，現在有兩個版本已經一讀了，本席想請問教育部的進度如何，什麼時候會有院版？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們的草案內容已經形成了，因為還須再跟縣市政府、相關學校及專家學者討論，目前預計5月能把它提送到行政院。
黃委員國書：所以這個會期會出爐？
潘部長文忠：是。
黃委員國書：所以有機會在這個會期出委員會，是嗎？
潘部長文忠：我們朝此方向努力。
黃委員國書：本席今天想與部長探討，現在學校營養午餐當然有非常多問題，所以我們才需要建構一個專法。我們有營養師編制不足、廚房設備不符需求、偏遠學校食材運送困難、廚工薪資低及招募困難、食安、城鄉差距越來越大、營養午餐秘書無人想當、4章1Q亂象，以及缺乏食農教育等等，有非常、非常多問題，我們當然希望教育部未來推出院版時，可以對於這些問題做些理解，並在法制面有效解決。
我認為對於營養午餐，教育部應該體認學校的營養午餐是不是國家的責任？如果是國家的責任，就應該思考如何建構一個完善的法制來解決這些問題，以及政府要承擔哪些責任。
在營養午餐的預算占比方面，臺灣政府的補助只占13.6%，日本占了67%、韓國則是100%。營養師人力配比方面，目前規範40班才需要1位營養師，如果以1個班級為25人來推估，大概是1,000人，營養師採一年一聘。可是在日本是500人、韓國是520人。
所以，在我的提案版本裡，有關營養師的配置是非常核心的條文，如果我們重新規範成20個班級設置1位營養師，不知教育部的立場會是什麼？
潘部長文忠：剛剛委員綜整了目前營養午餐面對的若干問題，其中在人力方面，尤其是營養師，確實過去學校衛生法是訂定40班以上設置1人。這個概念也表示現在未達這個規模的學校，或是有些行政區統統達不到，所以這部分應該要再來思考增置的必要性。
現在委員提出這樣的版本，另外還有蔡培慧委員及其他幾位委員也在思考增置營養師以及如何增置，所以這部分……
黃委員國書：你願意朝此方向思考？
潘部長文忠：對，至於是用班級規模，還是對於一些不足的方面如何進行強化，我想在審理法案時，我們再來集思廣益。
黃委員國書：瞭解，我大概知道教育部的態度了。營養師還有另一個問題，就是到底要用正式員額還是約聘僱的方式？因為會有同工不同酬的狀況，可能這個縣市用正式員額，另一個縣市用約聘僱，所以造成一國多制。你們也要思考這個部分如何統一規範，當然也要跟地方政府就財政面做討論。
再來，學校的午餐秘書現在沒人要當，因為忙死了，事情非常多。因為經費問題，所以都請老師兼任午餐秘書，但是沒有老師願意兼任。這個問題總要想辦法解決，要不要設置專職午餐秘書，我希望教育部也應該針對這個部分有個態度，當然我們希望教育部採正向態度。
食安問題方面，以這幾年來看，食安問題好像並未有效解決，營養午餐食安問題涉及的人數，每年都有一千多人，件數都是三十幾件，每一年大概都是這樣的數字。食安問題是怎麼產生的？它的原因是什麼？可能教育部也要有所掌握。我們現在的制度是鼓勵在地食材、國產食材，但是有沒有強制性？這個當然可以再進一步探討。
我給部長看一個數字，是關於現在低價進口的冷凍雞肉。雞肉是營養午餐非常重要的食材，低價進口的冷凍雞肉每年都在增加，93年時才4萬5,000公噸，到了去年已經增加至21萬公噸。這些進口的冷凍雞肉非常低價，通常都會進入團膳、機關、部隊與學校，21萬公噸當然也會流入學校營養午餐裡。
這些進口的低價冷凍雞肉，它的保存期限有的是1年、有的甚至高達2年。我讓部長看一張圖片，上面的生產日期是2018年10月24日，使用期限可以到2020年10月23日，這是在進口臺灣的冷凍雞肉食品上經常可見的標示。
我們臺灣國產的生鮮保存期限是1週，冷凍食物最多大概是1年，大部分則是半年。為什麼國外進口的食用期限可以這麼長？因為進口時的標章就是如此，我們沒有任何機制去處理，也就是面對國外進口的這些冷凍食品，我們沒有任何防範機制，所以有太多類似這樣的殭屍食品，在我們學校的營養午餐裡，讓我們的學童普遍在食用。
所以，本席覺得國家應該要有一些責任，要做一些處理，部長覺得呢？
潘部長文忠：謝謝委員的關心，確實營養午餐中，食安的部分一定是要最優先面對與處理，所以行政院的幾個部會對於食安，尤其是營養午餐部分有一個長期協調機制，包括有一個食安辦公室，一遇到狀況就會緊急啟動。
對於這個部分，因為剛好委員提到的，農委會一直與教育部合作4章1Q，鼓勵使用在地食材，每年投入12億元費用。另外農委會也已經開始訂定「食農教育法」草案，可以更符合委員所談到的。現在對於這個部分，我想定期與不定期的稽查是最必要的，因為團膳的部分還是要隨時去抽查。
黃委員國書：但是我們沒有限制食材使用期限到達兩年的不能用於營養午餐，我們沒有任何法規去做限制，所以你要思考這個問題。我們有「辦理學校午餐應行注意事項」，現在所有營養午餐的辦理就是依循這個注意辦法，我們沒有法源，所以用這個辦法。它的採購規範是要優先採用CAS認證的產品，各地地方政府的採購標準大概也都依據這樣的規範，但是並沒有完全統一，所以我認為我們要去處理這個問題。
我們參考日本與韓國，他們做了什麼事情？他們成立了「公益財團法人學校給食會」這樣的組織，然後建立了午餐食材供應平台，就在這個平台先處理了。日本叫做「學校給食會」，韓國叫做「友善環境供餐支援中心」，他們有這些平台，而且是國家去支持這些平台的建立，我們臺灣完全沒有這樣的平台，所以就是各學校自己辦理、午餐秘書去辦理，到底辦得怎麼樣？食品的來源安不安全？大家完全一無所知。
本席在此給你們一些建議，現在教育部的版本正在擬定，至少要掌握到這幾個重點，我們可不可以去加強，讓政府單位要求這些食材來源要符合農業主管機關相關認證，我們要去建立這樣的平台。
我們建立這樣的平台之後，有很多在地的小農，因為他們沒有辦法馬上開立發票，所以學校根本沒有辦法就地取材，你們在思考教育部版本時必須多加以研議，至少讓開立發票的問題能有適度的解決。
潘部長文忠：謝謝委員剛才的提醒，當時在臺中服務時就已經開始試行類似4章1Q的做法，因為4章1Q本來就希望以國產在地的新鮮食材為主，當時就是認為供應平台是個大的機制，所以就委員的建議我們後續會努力。
黃委員國書：謝謝，我們還是希望教育部的版本可以在這個會期送出來，好不好？
潘部長文忠：好。
黃委員國書：我們一起討論、一起努力，謝謝。
潘部長文忠：是，謝謝。
主席：請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。營養午餐對於辦理教育者來說，因為我們重視營養午餐，所以營養午餐其實並不只是午餐或營養午餐，裡面還涵括很多教育的部分，包括現在食育教育及各方面都應該要融合在營養午餐中。當然對我們來說，最大的使命是如何讓孩子在學校吃到營養均衡、儘量色香俱全又熱騰騰的午餐，其實對我們而言，這是很大的挑戰。
在這幾年來我們看到營養午餐陸陸續續、相對革命的過程，看到它一直進步，當然可以改善的空間還是非常大。像我知道教育部及當初您在臺北縣、我們在新北市開始推動的自立廚房，其確實改善營養午餐的品質，我覺得這是非常棒的，但礙於需要空間及經費，因此我期待教育部在營養午餐的政策上應該有更上位、全面的看法，而不是像現在縣市的營養午餐是各吹各調，還需要跟很多父母、教育部、農委會、衛福部及其他相關單位打交道，而沒有從統整策略思維的角度看待營養午餐，甚至有時選舉期間就會看到營養午餐變成縣市長開支票的項目之一，我覺得這不是一個很正常的狀況。以現在很多人提到的價格來說，因為各縣市自行執行之後，有時很難確定其品質，而且在跟學校與家長間對話的過程中，其實很多家長認為怎麼樣才算是合理的價格，所以我就這部分提醒你們，真的很多委員也有提到，我在此就不再贅述。
我看到營養午餐相關規定散布在不同的法規，有多頭馬車的狀況，尤其推行4章1Q後，當時針對很多事向教育部反映，我看你們也是兩手一攤，因為都是農委會或食安辦做相關的決定，但他們對第一線學校的運作有太多的不瞭解，事實上現在執行面仍有很多的問題。因此有關相關統整部分，我們認為教育部的確可能需要訂定相關法令，以比較統整、完整的方式，把執行營養午餐的力量做好的結合。再者，很多國家訂有相關法令，比如日本、韓國。部長，我聽到教育部今年5月可能會提出草案？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，確實如剛才委員提到，過去辦理營養午餐相關事項，如教育部訂定相關事項，所以現在除了大院的委員已經提出版本……
林委員奕華：對，所以立法委員走得比你們快。
潘部長文忠：教育部也是行政部門，其實我們草案也形成……
林委員奕華：當然，你們要跟其他單位一同討論。
潘部長文忠：現在也有地方政府及相關學校代表參與，預計5月……
林委員奕華：5月提出版本？
潘部長文忠：是。
林委員奕華：如果5月提出版本，我看教育及文化委員會是否能儘量配合這樣的時程，因為我認為這對營養午餐是很重大的政策，包括將食育教育及各方面統整於其中。但今天也有很多人提到我們希望草案包含相關人員的配置，例如有營養師的學校與沒有營養師的學校之間是很有差距的，其幸福感及教育真的不同。
關於營養師配置部分，臺灣目前大約四千名學生才配有一名營養師，而日本是五百名學生配置一名營養師、南韓大約是五百二十名配置一名營養師，因此我們與日、韓間的落差真的非常大。當然在這次訂定法令時，我覺得這是進步的觀念，可是我們要想辦法，並與人事、財主單位溝通，讓這件事情可以做到。就目前的狀況而言，約有538間學校，只聘430位營養師，那其他部分是什麼狀況？
潘部長文忠：依學校衛生法規定，即四十班以上設置營養師一人，現在有538校……
林委員奕華：現在只聘430位營養師。
潘部長文忠：當時是自設自立廚房的學校優先聘用，大約有406位營養師，確實教育部現在也定一個計畫，逐步跟縣市……
林委員奕華：部長，這樣是違法，因為這是規定。
潘部長文忠：所以這次委員提出的2個版本也在思考如何配置人力，教育部也會提出版本。
林委員奕華：這一定要有。
潘部長文忠：就人力而言，我們希望除了學校衛生法的基礎之外，現在還有滿多規模不到的學校，有一百八十幾個行政區連一位營養師都沒有……
林委員奕華：我要說的是，法定的編制已經夠低了，人數卻還未補足。
潘部長文忠：所以我們計畫在這次做整理。
林委員奕華：這是法定的最低標準，我們要求的不是低標，現在要告訴你的是，連低標都做不到，即四十班以上才配置營養師一人的規定都做不到，這是不合理，照理講，仍回歸食育教育結合營養午餐，因此如何配置營養師，就像我剛才提到日、韓的狀況，我們當然要好好地檢討我們的部分。就現狀而言，都以午餐秘書因應，但就算現在教師法訂定行政不得拒絕等相關規定，我說這是很消極的做法，尤其在實施4章1Q之後，行政人力更發生大逃亡事件，因為每天為了4章1Q及申請經費等業務就夠了；營養師也是一樣，他們要花很多時間整理4章1Q的東西，因此現階段是否能先做行政減量？讓他們可以專心，有比較多的時間真的在做營養午餐、食育教育，而不是做這些占去大多時間的行政事務。
潘部長文忠：是，謝謝委員的指教，確實我們也一直往這個方向整理，所以他們填報相關資料不再像過去傳統的方式，儘量朝向資訊化的方向，這確實可以減量。剛才委員提到目前仍有一百多位營養師的差額，即實質聘用的人數比規定四十班以上設營養師一人的規定少，現在已經聘到430人，會在這幾年逐步達成，但現在更要關照的是全區域完全沒有營養師的部分，我想是這次訂定專法會努力的地方。
林委員奕華：針對這部分一定要努力，而且我們要求一定要解決這個問題，不然這是種很不公平的狀態……
潘部長文忠：在訂定專法時，這也是一個重點。
林委員奕華：中央一定要有一個上位思維，這樣才有辦法做到最好。
潘部長文忠：委員的地方行政經驗很豐富，相信你也知道這部分一定要再跟地方配合一下。
林委員奕華：我們對此抱持很大的期待。另外是關於推展有機蔬菜的部分，這不只可以讓孩子從小建立正確觀念，同時也會造成農業上的極大翻轉，所以營養午餐真的不只是午餐而已，它對我們的影響非常深遠，希望教育部可以更快速的完成這件事情，除了修法之外，也能夠在策略上讓各縣市的作法不要存在太大的城鄉差距。
潘部長文忠：法令也會併同這些部分加以研擬，謝謝。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然現在本席正在發高燒，體溫高達39.7度，但我還是會努力以系統化而快速的方式說出營養午餐與家庭教育的重點，我們知道，營養午餐與家庭教育都已經推動了十六、七年，其實應該要全面翻轉，而此時正是立法支持更加強化的關鍵時刻。個人認為營養午餐不只是營養午餐，本席希望我們能夠讓營養午餐的制度和所有利害相關人（stakeholder）發生直接關係，所謂的利害相關人是誰呢？包括學生、家長、民間及專業界等等，所以教育部要做的就是提供一個支持的體系。剛剛林奕華委員提到營養午餐是一個大革命，我非常認同這樣的說法，我們要翻轉、要革命，但革命應該要革新，不管是營養午餐或家庭教育，在上路了十七、八年，即將「轉大人」的過程當中，究竟立法層面該如何調整？過去都是食安把關，其實它只是一個最低標，不管是烹飪過程、食材供應或保鮮的關照，務必要讓安全、效率、營養都達標，但我必須說這是非常low的層次。我們要革命就必須要革新，那麼革新該怎麼做呢？上次本席曾質詢過營養午餐的改革重點就在於食譜設計，食譜該如何導入食文化、食育，更重要的是如何與地方創生接軌，本席希望地方創生辦公室召集人能夠聽清楚本席今天的論述。
上次本席曾與大家分享過一部日劇，之前邱乾國署長非常認真，我建議他去看看在日本很夯的劇集「三星級營養午餐」，結果邱署長真的有去看，看完之後他就有許多靈感。我建議邱前署長的接班人彭署長也好好去看一看，看完之後你就會知道除了營養、安全之外，還應該要注意食文化、食育及地方創生。就日本經驗來看，2011年日本設立和食給食應援團，和食的相對應就是洋食，他們為什麼要把和食廚師媒合到各個學校？從2011年到現在已經進入三百多個學校，供應的午餐達57萬份，目的就是為了透過日本料理專家藉由營養午餐的供應，讓孩子知道和食是日本的料理文化，這就是日本的經驗。日本很有趣，他們還舉辦全國學校給食甲子園競賽，他們是怎麼操作的？這是由民間和公部門合作，包括文部科學省、農林水產省都一起加入，從2006年到現在，他們的目標就是要產出地方的自慢料理，也就是在地驕傲的料理，只有在地的學校可以吃到這樣的在地食材。
針對今天的法案，我們都在討論人力、硬體的提升、制度的強化、午餐委員會及午餐秘書，如果我們要革新，那麼整體思維就必須翻轉，所以我一再講它是食育、食文化、地方創生的重要媒介。台灣其實也有大廚出任務進到學校當中，據本席所知，有一位70歲的何大廚，他從圓山飯店退役之後，就進入苗栗新開國小擔任校園廚工。中壢市公所結合萬能科大舉辦低碳蔬食PK賽，也就是將其鏈結為產學合作的一環，對此本席非常鼓勵與支持。請問部長和司長知不知道目前有多少大廚出任務？有多少這樣的人，你們有沒有盤點過？我想你們應該沒有盤點過，目前全台灣共有191個餐飲相關科系，其實你們可以和USR結合，也可以幫助這些孩子研究食材、在地飲食及文化脈絡，然後進到校園，這就是USR，這就是地方創生，這就是營養午餐的加值效益。本席也有參與連署及共同提案，我期待你們在5月份所提出來的法案立法時，不是只有補助軟硬體的思維，屆時一定要把營養午餐的專業支持體系建構起來，請部長務必要進行這方面的研議。
請問部長及在座官員知道民間有一項午食對味計畫嗎？其實這個議題我上次質詢時就曾經提過，這是一個民間團體在網路上募資，他們希望能夠出版屬於台灣的新世紀營養午餐料理食譜，目前已經在完稿階段，這是民力無窮，而民力就是創造力。他們也進入校園去舉辦校園米其林全國巡迴座談會，同時他們也邀請大廚出任務，走入校園去推廣食育，而且還有live show直播，大家都可分享，讓地方媽媽們及營養午餐媽媽們都可以和民間專業團體有更多的協力與合作，這項計畫真的很有趣，請你們去研究一下。
這個午食對味團隊已經診斷出台灣營養午餐有四大問題必須加以解決，第一就是專業人力短缺，本席不是只要求入法支持人力而已，我在乎的是後端在職進修無門的問題，這些人需要精進技術與科學導入，其實AI也可以來做這件事情你知道嗎？我們可以用大數據來瞭解孩子喜歡吃什麼，以及在地食材有哪些是營養、安全的，所以需要科技導入、專業導入。其次，這個團隊也診斷出台灣營養午餐的廚房設備簡陋、烹飪方式過時，這都是我們立法時所要處理的問題。再者是龐大的成本與時間壓力，這涉及每天煮飯的黃金時間，難怪都是大鍋炒而已。最後一項則是最遙遠的距離，也就是從產地到餐桌（from farm to table）的運輸成本就已經很多了。不知這四大問題是不是都會在你們所提的立法條文當中加以回應？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。非常謝謝委員，不管是委員的版本或教育部的草案，其實我都覺得有一些可以再精進的地方。
剛才談到很多大學相關科系的人才……
吳委員思瑤：191個餐飲科系。
潘部長文忠：來跟在地學校做結合……
吳委員思瑤：這就是專業支持、產學合作！
潘部長文忠：教育部現在的草案有提到，可是還沒有像委員講的那麼深入，因為我們的草案還在對話整理的過程，我會請署長把這個部分放進來、來精進。
吳委員思瑤：我一直在冒冷汗，快要昏倒了。
潘部長文忠：委員請保重。
吳委員思瑤：好，我講快一點，也快結束了。
這個「午食對味」的團體剛剛研發出100道食譜，而且不是只有國教，他們首先是和東海大學合作，東海大學是全臺灣第一個在校園推動4章1Q的大學，所以這和高教也有關係；不要以為大學生沒有吃營養午餐。他們倡議臺灣應該在教育部的支持之下成立一個營養午餐研究中心，我會在我的版本強化這個部分，因為需要有食的知識和基礎科學的研究。請部長把這個方向納入你們的版本，好嗎？
潘部長文忠：好，謝謝委員今天提供我們很多可以再精進的建議。
吳委員思瑤：接下來，本席希望你們能和農委會擴大合作，和在地農會推出地方的在地料理，也建請農委會輔導各縣市農政單位成立學校午餐的食材供應平台及物流中心。我認為這在政策上是可以做到的，未來我也會把它放入我的版本當中。
最後是要和地方創生的戰略一起推進。部長，在地方創生方面，我又幫你找了一個新的可能，希望國教署在過去的實驗教育、偏鄉教育和城鄉建設之外，再多一個營養午餐的部分，所以教育部更需要成立一個地方創生的專責辦公室。
潘部長文忠：跟委員補充報告，因為委員多次提醒，我們的劉政務次長會來擔任這個部分的總召集人，希望擴大……
吳委員思瑤：哪位政次？
潘部長文忠：劉政次。
吳委員思瑤：好，那麼我期待你們的地方創生專責辦公室能納入營養午餐、USR的配套、專業的支持。謝謝，大家辛苦了。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個程序問題。今天的討論事項中有營養午餐法，可是過去有關營養午餐的部分都在學校衛生法裡面規定，包括設置營養師的相關規定，也全部都在學校衛生法裡面。今天我們討論營養午餐的問題，如果將來把營養午餐的部分單獨抽出來制定營養午餐法的話，就會和學校衛生法產生競合的問題，因為兩者的設置標準不一樣，規定也不一樣。
其次，去年我們就提出學校衛生法第二十三條之一的修正草案，現在還在委員會，還沒有審議，這個案子涉及增加營養師及相關的設置標準。因為今天的會議只有詢答，不做實質討論，所以下次進行實質審查的時候，是不是可以把學校衛生法以及相關的修正條文併在一起，一起來討論？這樣就不會有競合的問題。
主席：謝謝蔣委員提出這個程序問題。確實，您在106年3月10日有提出學校衛生法第二十三條之一條文修正草案，建議把學校營養師法制化、完善營養師的職能。我覺得這個提案很好，本委員會也在106年10月5日做過詢答，希望後續進行學校午餐法逐條討論的時候，也應該把學校衛生法納入，共同來討論。謝謝蔣委員對程序的提醒。
蔣委員乃辛：謝謝主席，本席現在就開始今天的詢答。
請問部長，學生在放學路上手上拿的最多的是什麼東西？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。飲料應該是很多的。
蔣委員乃辛：飲料？
潘部長文忠：對。
蔣委員乃辛：還有雞排、甜點。
你知不知道現在國小學生血糖超過標準的占多少百分比？
潘部長文忠：我手上沒有這個資料，但是……
蔣委員乃辛：國中的你知不知道？
我現在「秀」給你看。國小學生有將近30%血糖異常，國中是23.4%，這是衛福部102年到105年針對學生營養健康進行調查之後，在今年年初提出的最新報告。這是一個很嚴重的問題，竟然有30%的國小學生血糖飆高，而且國小的趨勢比國中還要嚴重。這表示孩子們對於血糖、飲食和健康越來越不瞭解。
請問部長，血脂肪、膽固醇異常的學生有多少？
潘部長文忠：嗯……
蔣委員乃辛：不知道？
潘部長文忠：請委員指教。
蔣委員乃辛：我再給你看一些資料。國小學生高膽固醇的部分，男性是14.3%，女性是15%；低密度脂蛋白膽固醇過高的部分，男性是11.1%，女性是15.1%，這個數字幾乎和45歲至64歲的年齡層差不多。很嚴重吧？
真的是非常嚴重耶！國小的孩子膽固醇超過標準的竟然有15%！6個女學生裡面就有1個膽固醇超過標準，和45歲至64歲的年齡層一樣！血糖超過標準的有30%，膽固醇超過標準的有15%，我們學生的健康誰在關心？
再請教一下部長，國中學生體位過重和肥胖的占多少比例？
潘部長文忠：因為剛剛其他委員有提供相關數據，我知道大概也將近3成。
蔣委員乃辛：對啊，就是3成耶！過胖的占3成，血糖高的也占3成，如果膽固醇又高，那不就是三高嗎？這些都是國家的未來、國家的幼苗啊，要怎麼樣讓他們吃得健康、懂得該吃什麼？這是我們當前要做的事，否則我們投入那麼多教育經費，培育出來的孩子竟然有30%的健康是有問題的！請問部長，這要怎麼辦？
潘部長文忠：謝謝委員引用衛福部的數據。教育部過去有「健康促進學校」，一直在推廣，也是希望真的能夠透過學校的體系，提醒、要求孩子們注意飲食健康。對於委員一開始問的問題，我們覺得孩子們可能是因為一些飲食習慣，日積月累，而出現委員剛才講的這三個面向的指標。這樣的數據反映我們當然還要再持續提醒，尤其是可能也要同步提醒家長，因為除了學校午餐之外，有一些時間說不定是放學後或者是在家庭，這個部分如果沒有建立起健康的飲食觀念，養成好的習慣……
蔣委員乃辛：部長，最近我有一個朋友帶著孫子從國外回來，在我們的概念裡面，國外的孩子最喜歡吃速食，像是薯條、漢堡等等，就說要陪他去吃，結果他說他不吃；問他為什麼，他說這些都是有問題的、對健康有害的。我問他怎麼會知道這些，他說：我們學校都有教、課本都有教，我們都有健康食材的課本，教我們怎麼樣吃得健康，老師也會教。可是我們臺灣有沒有在教？沒有啊！
所以我為什麼要提案修正學校衛生法第二十三條之一增加營養師？因為營養師並不只是開菜單，對於食的健康，營養師也要去做，這是102年修改學校衛生法的時候，我就把它加上去的。同樣地，現行學校衛生法規定：「高級中等以下學校，班級數四十班以上者，應至少置營養師一人」。可是教育部93年及103年的行政命令函釋要求班級數達四十班以上者，另加上「有設置廚房者」，所以說營養師的功能只限於在廚房、在營養午餐，這根本矮化了營養師。現在有這麼多健康節目，每天都有營養師在節目上告訴大家如何吃得健康，而隨著這些節目一個個播出，收視率也越來越高，就表示大家有這個需要。然而今天我們的行政命令卻還解釋有設置廚房者才需要設置營養師；不設置廚房者就不需要設置營養師，就足以顯示營養師的功能只限於開營養午餐的菜單，而不是從事吃的健康教育，因此本席針對第二十三條之一提案修法就是要增加營養師、提高營養師的功能，同時希望教育部把營養師納入學校的員額編制。
可是現在這種情況營養師願意來嗎？我手上這張學校營養午餐單，營養師所蓋的職章竟然是「約聘僱人員」，這樣我們怎麼能夠希望出現健康的孩子呢？如此孩子的肥胖一定會增加、孩子的血脂肪一定會增加，血糖也會跟著一直增高，而教育部給我的答復一直推說是經費不夠。但是部長，今天不投資，明天會更貴，我們看到這些數字，難道不心痛、心驚嗎？這些孩子踏入社會以後，將來的健保支出、健康醫療費用將會增加很多，最後還不是由國家負擔，所以部長有沒有辦法增加營養師的功能及增加營養師的人數？
潘部長文忠：謝謝委員長期對學校營養師議題的關注，並提案修法。這個專法目前正由行政院加以彙整，就這部分也確實會在營養師人數的增置上做努力。剛才委員提及營養師的角色，我們希望這次修法不僅讓他只是協助常態的午餐菜單，也能對學生具有營養教育的功能，這在草案裡面也有整理出來。至於剛才委員提到營養師的聘任是採專職或聘僱的方式？因為此涉及員額的問題，我想還需要再跟地方政府溝通，如果僅是經費方面需要協助，我想教育部應該全力以赴做這方面的努力。
蔣委員乃辛：你看健保署這兩天做的事，導致很多原廠藥要離開台灣，其目的為的就是要省經費、省開銷。那為什麼不在學生時期就灌輸他們正確的飲食觀念？這樣將來醫療費用才會真正減少、保費才會減少、醫療支出也才會減少。所以教育的投資勝於一切，因此這個問題要跟行政院溝通，雖然教育制度的支出增加，但醫療費用卻相對減少，就整體的支出來講，是降低而不是增加。而且對於營養師的增設，部長也應多考量一下，尤其要跟銓敘部再作溝通，因為員額編制的主政機關在銓敘部，所以一定要做好溝通。
潘部長文忠：是。
蔣委員乃辛：你剛才講家長的觀念，其實就是家庭教育的問題，今天我們家庭教育在做什麼？社會上這麼多問題，其實都是出自家庭教育，但由於時間的關係，我原本預計發言的時間是10分鐘加2分鐘，結果今天只有8分鐘，所以家庭教育法的部分，我雖然準備了，但是沒有時間進行詢答。基本上來講，針對營養師的部分、家庭教育的部分，我希望在進入逐條審查時我們能再好好討論。
潘部長文忠：好。
蔣委員乃辛：就如何增加編制、增加營養師的功能，你們要確實落實，而不要採用融合教育。在課綱上面、在學校課程上面該怎麼安排？讓孩子們有一個正確的觀念，我相信這對孩子的健康是絕對有幫助的。
潘部長文忠：我想委員對教育也很熟悉，現在在健體裡面確實有，但以營養師更專業的部分來作為學童的指導，我覺得是非常關鍵的。
蔣委員乃辛：希望你們能把相關課程排進去，好不好？
潘部長文忠：好，謝謝。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我曾經兩次針對家庭教育中心質詢過部長。我覺得不只是現在我自己對目前的家庭教育中心定位功能有意見，同時我也看到監察院在2013年跟2017年分別提出糾正案，就此，我這邊整理出幾個重點。
2013年，監察院認為家庭教育中心知名度不夠，缺乏橫向聯繫，所以服務成效不彰。第二點，各中心的專業工作人力不足，近七成不具有專業資格。第三點，兒虐主要的施虐者是以父母親為主，主要的原因都是缺乏親職教育知識，還有婚姻關係失調，這些部分都是家庭教育中心應該做的，可是卻都沒有發揮它的功能。第四點，就是高中以下學生如果有狀況的話，應該要給家庭相關的協助，但你們在這部分也沒有進行相關輔導，這是監察院在2013年提出的意見。
2017年監察院的報告又提出各地方家庭教育中心經費編列得非常少。第二點，就是家庭教育諮詢委員會沒有辦法協調跨部門的事務，會議流於形式。第三點，就是家庭教育中心的組織定位不明，這是監察院兩次提出糾正案的報告，所以我想請問部長你們這次提出的行政院版本，有沒有針對這幾個問題做出回應或修法？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，針對這次的修法，一方面因為有監察院對教育部的指正意見，並對這部分有加以著力，所以不管在人力組成的專業性，以及相關經費上，如果這次在大院的支持下通過家庭教育法，我想教育部將一定會在109年的預算編列上有更聚焦的重點，並會再增列。其實就此我自己也有親身感受，因為我曾在地方政府服務，所以更了解家庭教育中心如果沒有獲得地方政府首長的重視，要做跨局處的業務，實在不容易，只因為它是地方政府教育局底下的另外一個機關，這些主任的職等也低，甚至與教育局的聯繫都是困難的，更不要說是跨局處，所以我想就這些指正意見，我們也希望能有所改變。
李委員麗芬：我知道我們教育部想改變，可是我還是覺得這次提出的版本沒有那麼全面、完整來回應大家對於家庭教育中心的期待。
我剛才有講兒虐主要原因有8成來自家長，而家長之所以虐待兒少，就要請部長先看一下這3年來兒虐的情形，我們看到105年最主要的兒虐問題，起因為家長缺乏親職教育知識的有三千多件，第二高的是婚姻失調有一千多件。106年統計的數據原因第一高的也是缺乏親職教育知識，第二高變成是情緒不穩定，第三高的是習慣體罰或不當教育。107年雖然只有前三季的統計，但最高的仍為缺乏親職教育知識，次高為習慣用體罰與不當管教方式來對待孩子。不管是第一或第二，都是和親職教育，和家長如何管教孩子、教育孩子息息相關！有鑑於此，我認為應該調整家庭教育中心的功能，因為實在太重要了！我不斷強調，維持現行作法仍然不夠，故而提案要求必須配備專業人力，包括教育專業及輔導專業人力在內。教育部對本席提案的回應為：整合家庭三級輔導服務，把家庭教育中心的初級預防修正為二級的諮商輔導。可是我想說的是，家庭教育中心在社安網裡的角色雖為初級預防，但要達到初級預防功能，並不代表只能做活動或做文宣品，我認為不同的工作方法也可以達到初級預防的目的，此時，加入輔導的協助是非常關鍵的。昨天我剛好看到一則發生在日本，讓人非常心痛的新聞。日本有一名母親原本不孕，後來透過醫療方式順利懷孕，進而產下三胞胎。過程中，她既高興卻又很擔心自己無法擔任好媽媽的角色，於是前往相關單位尋求協助，而日本政府所給予的協助就是給她媽媽育兒手冊。後來當她情緒無法控制，在家中也得不到足夠支持的情況下，一天她情緒失控了，重摔其中一個孩子致死，必須接受法律懲罰。同理，如果我們的家庭教育中心仍以現行方式來處理，那麼當有這類需求的媽媽來到家庭教育中心時，所可能得到的對待將一如既往，也就是只提供相關資訊。在缺乏專業人員輔導的情況下，將無法知道媽媽的情緒需要獲得抒緩，也不知道媽媽在育兒知識上需要公衛護士協助，甚至不曉得媽媽在家庭中需要更多支持。以現在的社安網而言，這類媽媽的情況並不會轉介給社政單位，因為現行家庭教育中心所服務的並非轉介到社政單位的那類家庭與家長，而是針對其他尚未落入脆弱家庭、高風險家庭前所提供的協助。既是如此，就必須有專業人員給予專業輔導，故而提出如此修正。部長，我們是不是應該重新思考家庭教育中心的定位與功能？不知部長是否贊同？
潘部長文忠：我非常認同委員的見解，家庭教育中心確實一定要設置，且不能只做宣導，其運作模式必須透過政策與資源來輔導需要的對象，不管是來自高風險家庭者，或由學校所提供的個案，一旦轉介連結後，就必須做兼具長度與深度的陪伴，同時提供資源輔助，畢竟當中很多人是無助的，有些甚至有知能上的問題。委員提到希望在家庭教育法尚未修正通過前，先補助地方增聘人員一事，這也是我們的概念，在後續的討論過程中也會如此辦理。
對於地方政府首長必須重視才能擴大家庭教育中心功能這點，鑑於該中心為機關單位，依家庭教育法規定，須籌設諮詢委員會以為諮詢，這是地方首長一定要扮演的角色，畢竟只有地方首長才喊得動相關局處人員，我認為這是家庭教育法的兩層設計，也是有待整理加強之處。
李委員麗芬：這並不相衝突，但我希望部長能好好考量，到底家庭教育中心裡需要何種專業人員來提供家庭諮詢與協助？我相信臺灣一定有很多孤立無援的父母親與家庭，但這些人卻尚未達到可以轉介給社政單位的標準……
潘部長文忠：我完全認同委員的想法。無論如何，機關的人力總是有限，所以我們希望能透過與大學或熱心團體合作來建構一個人力網，再經由媒合提供比較多的幫助，否則靠著少數人力的服務量是會減少的。
李委員麗芬：我贊同結合更多的資源，但缺少專業、專職人力的前提下，那麼剛剛所講的一切協助就統統沒有了！希望教育部能往這方向努力！
潘部長文忠：逐條審查時再請委員一起來集思廣益。
李委員麗芬：謝謝。
潘部長文忠：謝謝。
主席（李委員麗芬代）：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽了非常多委員的發言，讓我覺得午餐專法已是朝野共識，不管是營養師、料理設施或人力加強，乃至如何與農民相連結等各方面，大家都很努力在推動。現在我把這議題聚焦，我認為其中的問題非常多，這點剛剛其他委員也有提到。在此我要提醒部長一點，那就是數據會說話！從過去教育部所公布的資料可知，雲林縣的供餐費用每人每餐32元，台北市為51.4元，連江縣為60元，最高與最低的價差將近兩倍！部長，分級定價是必須要做的，但所謂的分級定價並非偏鄉少、都市多，而是定價時沒有區隔設施、料理人員人力以及食材差別，以致整個亂了套！這是我要提醒部長注意的一點。
其次，這也是大家最關注的，即營養師的專業絕對不是只開菜單，營養師可以告訴我們今天孩子所吃的料理是不是太鹹了？糖分是不是太高了？記得公聽會時某位大學營養系教授曾特別提到，食安的把關絕不在於美味菜單，而是菜單背後所奠定的營養，及訂定菜單前對孩子們的健康教育。也因此，必須補足缺少的營養師，這件事不僅是教育部的責任，也必須向人事總處、行政院建議，請部長務必把這件事放在心上！
再者是午餐執秘問題，營養午餐必須有特定的管理人員，而該名管理人員究竟是要分散於各校？抑或依據縣市差別成立供食中心統籌管理？凡此種種，部長均必須放在心上。
我之所以將營養午餐放入討論議題，不只認為這件事必須修法、讓它法制化，更因為我在過程中感受到：吃一頓美味的午餐是非常重要的！
記得我剛當立委時，有小朋友曾當面問：你是立法委員嗎？我說是。他說：可不可以不要再讓我們吃三色豆了？這樣一個小小記憶，也小小地點出問題所在，所以讓我花了點時間去研究營養午餐的制度、人力資源、資源共享以及科技研發等問題。何以需要科技研發？因為光是透過科技檢測就可以看出剩食衍生出多少浪費？而供食又提供了多少健康？以上種種列入法律。
另外但是我要講兩個關鍵的問題，一個是家庭教育以及很多人會忽略的，就是我們現在要推行雙語政策，雙語政策有各式各樣的可能，英語是其中的強項，但是我們的英語教師不夠。英語師資不夠反映在兩方面：一個是英語教師本身（即使是本國籍）的編制都不夠，它的編制有多少呢？以南投縣來講，全部3萬6,294個學生只有314位教師，聘用的教師人數不足，平均一個老師要教115位學生，而且這還不論它的區域喔！整個區域的跨區是非常大的，你知道在臺北從一個學校移動到另一個學校可能費時5分鐘，在南投要從一個學校移動到另一個學校可能要耗費半小時到1小時。此外，還有第二個就是外語的師資，你仍然沒有去看偏鄉的差距，全台灣整個的外語師資，如果是外籍老師的話，南投只編制了2個，這件事情反映的是什麼？反映的是即使我們已經修訂通過偏鄉教育法，可是你們在設定英語教師，不管是本國籍或是外國籍的時候，仍然沒有把偏鄉的缺乏放在心上。部長，你該怎麼辦？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。對於外籍英語師資這部分，這次國發會提的新經濟移民法其實是一個比較大的突破，過去我們對於外師事實上只限於英語師資，而且是透過就業服務法引進，大概比較沒有辦法去處理聘進來的老師可以在學科任教，所以我想這個突破也是這一次推動雙語國家政策當中，對於引進外籍分科英語的師資是一個比較大的改變，這樣才有機會把委員長期所關切的偏鄉的需求帶進來。原來就源頭而言基本上是進不來的，所以我也跟委員報告，有這個基礎後，我想在推動上我們會特別考慮偏鄉的需求。
蔡委員培慧：對。不過雖然有這個基礎，但光是要修這個法就不知道是哪一天，而孩子們的教育是一天一天、每天每天都在進行中，所以我必須要求你，針對偏鄉地區外語教師，包含本國籍跟外籍都不足這個現象提出解決方案。
潘部長文忠：是。
蔡委員培慧：而且我也拜託國教署近期到本席的辦公室，我們來討論。這件事情很多人會覺得沒什麼重要啊！可是現在是一個國際化的世界，所以我們要讓孩子在基礎教育的過程就受到最好的教育，不管是本國籍或外籍。
潘部長文忠：好，我會請國教署再到委員的辦公室研商，請委員指教。
蔡委員培慧：好，OK。接著就來討論家庭教育，家庭教育中心的職務目標不明，剛剛很多委員都討論到了，特別是我去看了很多網站，我稍稍有一點點惆悵，為什麼家庭教育中心單身聯誼活動辦得比較多？這可能是為了嘉惠我們這些單身的中年人，可是這個跟家庭教育的相關性到底在哪裡？我必須要講，今天我們注意到受虐兒童，甚至於是受虐死亡的孩子們，有六成以上的加害者是親生父母。這件事我們絕對不能只看到現有家庭的組成，我們要發現「奉子成婚」的有兩大族群：一個是20歲左右的年輕爸爸媽媽以及大概三、四十歲，比較事業有成或是生活穩定的父母，但是這其中的兒虐或者是兒少以及家庭的照護，有沒有在他們結婚的過程當中給予支持？坦白講是沒有的。特別是比較年輕的父母，他們根本沒有機會去了解怎麼樣來教育孩子啊！所以在育兒的過程當中，他們會把他們過去的情緒累積起來，最後在一個意外，如同剛剛李麗芬委員也有強調的，在情緒爆發的時候，可能就把長久累積的惱怒發洩在孩子身上。
所以，我認為我們要做情緒教育，但情緒教育絕對不是找人來上課，它必須要很多的敘述、很多的支持、很多的型態。這件事情我有注意到非常多的偏鄉有很多的協助，比如說台東孩子的書屋，比如說博幼，非常多的機構都有去創造多元學習的環境，甚至於像良顯堂，它照顧的是在成長過程當中出現過偏差行為的孩子，但是它仍然好好地來教導他們，教他們學習一些才藝，讓他們可能成為麵包師傅等等。我覺得教育部的家庭教育中心看起來比較像是一種宣教，比較忽略了多元學習，請回應。
潘部長文忠：是，謝謝委員。這次修正家庭教育法，除了增置專業人力之外，它的任務，教育部也會透過政策支援來引導。除了持續辦理一般的宣教以外，非常重要的是對於有需要且已經知道可以幫忙的對象進行媒合，給予比較長期的陪伴，我覺得這才能夠真正有效地事先防範兒虐事件的發生。當他非常無助的時候，我們給予支援才能陪他度過最難熬的時間，尤其當情緒瀕臨崩潰的狀態，真的很可能產生受虐兒童的悲劇。
蔡委員培慧：對，所以我特別強調除了情緒教育之外，我們恐怕也必須承認有一些家庭教育中心官方未及之處，我們也應該跟民間團體緊密合作、一起努力。
潘部長文忠：是。好。謝謝委員。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我前一次質詢就提到很難得有部長離任之後又回鍋，這是很難得的一個福份，目前的教育政策有很多是當時你啟動的，也希望在你手中把它完成、圓滿。現在有很多教師團體對你有非常多的期待，單單昨天一天就有兩個教師團體在台大校友會館開會，就是希望呼應你的事情。因為今天時間很簡短，我就提兩件他們關心的事情。
主席（蔡委員培慧）：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是。
陳委員學聖：大概你回任之後，大家覺得你有guts，很不簡單，全教總對於私校退撫制度非常關心，他們希望能夠修法，讓私校老師年金制度中的「增額提撥」改為自主化，並加入退休金續留、人生周期基金預選等彈性措施。我跟張廖萬堅委員兩人也跨黨派提出修正草案，但是經過了一年，從當時你還在做部長到換了兩個部長之後你回來了，私校退撫制度一直沒有往前推動。全教總說誰是藏鏡人？你們的處長很棒喔，說只有史豔文。部長，史豔文在你後面。史豔文，麻煩你，轟動武林驚動萬教的史豔文，快點出來一下。處長，什麼時候把它完成？既然是史豔文出來了，沒有人要阻撓，那就告訴我一個期程表，你們到底有沒有提出對應的法案？如果沒有，我們就不等你了，我們就開始審了，就這麼簡單。部長，你怎麼說？史豔文，請前面一點。
潘部長文忠：跟委員報告，確實在這個階段，因為我也陸陸續續看到綜整的，尤其再回來這個工作崗位上，過去在處理年改的時候雖然沒有涉及到私校退撫這一塊，但是在過程當中我聽到非常多的意見，當然抱歉我後來有一段時間離開，最近我有再請同仁重新盤整、了解目前幾位委員提案中所關心的重點……
陳委員學聖：部長，我跟你講，實際上2010年大家在推私校退撫制度的時候，它是比我們現有的公立老師退撫制度更有彈性，但是隨著時空變化，有些是需要去調整的。
潘部長文忠：是。所以我接續跟委員報告，因為委員不但關心而且也有提案，我詳細了解之後也做過內部的研商，我認為這些目前都可以再精進。雖然我們大家都知道也認同新改制的私校退撫條例也經過10年，但是過去10年的運作，大家認為是一個相當具有績效，而且是一個相當具有彈性，非常尊重參與者私校老師五、六萬人的選擇權，這是一個健康且可以持續永續的制度。目前幾個條文我檢視之後，都有機會可以精進，所以在教育部的立場，如果此時教育部再去綜整提出院版會花比較多時間，所以我自己本身也希望能夠在委員啟動討論的過程當中，教育部再提出相關的分析，我們共同來加速促成修法。
陳委員學聖：謝謝部長和史豔文處長，答得非常好，我很擔心會是等院版進來以後才開始審，顯然部長這次回任真的是決心要做一些事情，也把我們的一些焦慮都排除開，沒有個人得失，你就可以依立法院的版本，你們提對應的條文，而不是一個完整的版本，這點我要給部長和史豔文處長非常大的肯定，我也拜託主席儘速排這個法案，我們就不要等行政院版本進來。部長，如果教育部有任何的意見，也請在我們委員會版審查的時候，給我們一些意見，儘速在這個會期把它完成，好不好？
潘部長文忠：我也確立了，我希望有一些對應，且適切可行，包含委員這些條文，我們就全力支持。有一些目前還需要再努力的，在大會審查時也會確實讓委員瞭解。
陳委員學聖：謝謝部長，你答得非常爽快，沒有講說要等院版，我就覺得你們是有決心來配合做這個事情，我們就在委員會開始啟動這個事情。
潘部長文忠：是。
陳委員學聖：相信所有老師會感謝的。
潘部長文忠：這是應該做的。
陳委員學聖：也感謝處長史豔文，我給你非常大的肯定，謝謝史豔文！
繼續是有關於課綱，全教產、國教行動聯盟、中華語文教育促進會昨天召開記者會，對於課綱審查目前為止只進行到15%，他們很擔心8月1日能否上路，他們也舉出時間表。我也覺得時間表是簡單的算術問題，比如95課綱花了2年8個月審查，99課綱花了2年1個月，大概是25個月。至於108年課綱，部長也很清楚，當時為了包括文言文比例等等很多事情，爭議非常大，所以現在只剩下7個月，要完成後面85%的審查，部長，會不會太快了一點？我也將心比心的講，2014年國民黨執政的時候，當時十二年國教匆促上路，我是持反對立場，我說雖然釋出這個利多，可是很多配套還沒有完成，包括對於社區高中的期待，甚至對於是否要排富都還沒有準備好就倉促上路，國民黨推出這樣的政策出來並沒有挽回我們的頹勢。所以，課綱能不能不要跟總統大選、跟明年是否會政黨輪替有任何的想法掛勾？它是為了我們的孩子有更好的教育環境。部長，現在明白的是只有15%的審查進度，這是教育部告訴我們的，還有85%，還剩下7個月時間，部長，有沒有可能我們先做部分的試驗，不要一次就匆促上路，這樣會來不及改。
潘部長文忠：委員對這部分很關切，也熟悉，事實上，我們公布103總綱其實已經有相當長的時間，各領域綱要在我接任前就已經提出來，因為我過去長期在國民教育，也剛好有機會在國教院和國立編譯館服務過，我對總體課綱的發展形成和教科書的審定也算有深入了解，所以當時在105年這個基礎之後，我已經開始啟動讓出版社可以更早熟悉這一套課綱。因為草案已經有了，大致的內容都有了，所以當時就啟動編審的對話，因為一個新的綱要對編者出版社的瞭解是非常重要，所以教科書絕對不是從領綱公布那天才開始，是從105年就陸續展開相關的作業。
再者，有關教科書的審定是有一個程序，從初審，然後做一些修正，現在多數的都是經過審議後修正的過程，所以也許用一個版本數量會產生問題，但我幾乎每週都了解國教院的審查進度，一定會在5月底前對已經出來的這些版本，因為這都是修正再送審的過程，不是重新再修編，所以這部分一定會如期。不過，我們會對教科書嚴格把關，所以才會有修正再送的過程。
陳委員學聖：本席發言時間有限，最後我簡單做一個結論。這次技術型高中改的幅度非常大，也是新的挑戰開始，我們不知道它未來長什麼樣子，所以我拜託部長，我們在5月底再作一次盤點，如果到時候真的準備不及，很多老師反映他們準備不急，我希望部長那時候能夠做出一個適當的決定，該延緩就延緩，不要急著上路，我特別向部長拜託，我們5月再做檢視，好不好？
潘部長文忠：我們一定全力去做好。我想不只是教科書，很多縣市這幾年都持續在努力，包括前導學校的部分也是如此。委員剛才所提醒的，教育部一定會審慎去做。
陳委員學聖：我要強調的是，因為是教師團體反映，他們是教學的人，如果他們有這個疑慮，請部長要放在心裡面，我會給你時間去努力趕上進度，5月底我們再來做一次盤點，如果真的趕不上進度，希望部長不要堅持一定要立即上路。謝謝。
潘部長文忠：我們會全力以赴，謝謝委員。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次在此質詢時就公開檢舉，台大教授李存修竟然跑到中共政府所控制的企業去擔任獨董，那天我質詢完之後，台大發出一個聲明，說他們絕對沒有隱匿，絕對沒有申報不誠實。結果隔天媒體相當大幅度的報導，直接打臉台大的說法，連台大自己的特聘教授都站出來質疑，台大根本是失職。大概只要會在網路上用Google技巧，都可以看到中共那邊的官方紀錄，結果台大竟然說不知道。好，沒有關係，我姑且相信台大這樣的說詞，我給予benefit of the doubt。接下來一個禮拜要說明嘛，請問現在台大的說明是什麼？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。之前委員質詢時提出，我也答應委員一定會處理這件事情。目前台大同仁給我的回應是，這位教授並沒有對委員所指陳的事項有做申請申報的動作。這是他們的初步回應。
黃委員國昌：這可能是李存修的責任，他沒有向該校申請，去年教育部要求各大學徹查時，台大有沒有向教育部說明？怎麼沒有查出來？去年不就要求要徹查了嗎？現在沒有查出來，台大校方是打算一推四五六，不關他們的事，是老師自己申報不誠實，是這樣嗎？
潘部長文忠：我們得到這個資訊，也要求台大，台大也在做後續事宜，因為你說李教授沒有向學校提出申請，但這個事情包括委員所提出的事證，我們要求學校不能因為教授沒申請就認為事情到此為止，他到底有沒有去中國兼職才是重點。
黃委員國昌：那你不是說一個禮拜之內要結果嗎？怎麼到現在大家都還在踢皮球？
潘部長文忠：因為當時我們確實透過學校去查處，台大現在在進行，希望透過他們的系在做調查。
黃委員國昌：奇怪了，怎麼台大調查和行政效率這麼慢啊？我直接跟你講，我發函去行政院陸委會，人家陸委會的回函都回來了，陸委會的回函內容是：本案李存修教授擔任中國某基金管理公司的董事，構成兩岸條例第三十三條第二項所稱的任職啊！反觀我們台大最接近這位教授，怎麼調查會這麼慢？而且現在陸委會的認定滿清楚的，他所任職擔任獨董的這個公司，我上次已經把這個控制圖畫出來了，我會畫出這個控制圖，其實也沒有人給我什麼特殊的資訊，這都是公開的資訊，公司要登記，公司登記完，我當然就到上面看他們官方的資料，後面控制的中共國有資本公司持股53.36%，已經超過50%了。涉及到兩岸人民關係條例要裁罰的部分，我一定找陸委會，我不會找教育部。但問題是陸委會最後跟我講，教育的部分要怎麼處理，還是要請教育部依法審認，責任顯然在你們身上，台大到現在連這麼簡單的問題都還沒有回復，如同他們學校老師自己提出來的質疑，是在拖延嗎？是在包庇嗎？什麼時候會有個答案？
潘部長文忠：因為這個調查不是只有李老師沒有申報就到此……
黃委員國昌：需要多久？
潘部長文忠：因為學校在進行中……
黃委員國昌：所以台大可以調查兩年，就像上次貪污老師的事情，跟教育部彼此之間磨來磨去磨了兩年，到現在還拖著沒有一個解決方案，所以台大只要使出拖字訣，教育部拿它沒有辦法，是不是這樣？
潘部長文忠：委員，這部分教育部基於主管機關的立場，我們一定會持續的……
黃委員國昌：你們不斷持續的關注，台大不斷持續的拖延，我今天只要跟部長要一個答案，調查這個需要多久的時間？效率怎麼這麼差？陸委會都做出來了，台大還說要調查，這不會太奇怪嗎？
潘部長文忠：如果委員這邊有陸委會對這個事證的了解，我們也會跟陸委會……
黃委員國昌：奇怪，行政院針對這麼重大的事件，台大的教授說這是非常重要的事情，牽涉到國安層級，行政院的部會橫向聯繫怎麼差成這樣？部長，我只要一個答案，你需要多少時間？上次一個禮拜跳票了，沒有關係，你今天提出各式各樣的理由，大家會有公評，我現在只要一個時間，否則跟上次那個貪污的台大教授一樣，現在拖了兩年多也沒答案，你還需要多久的時間？就給大家一個時間嘛！
潘部長文忠：我請人事處跟……
黃委員國昌：還是不願意承認？
潘部長文忠：不是，委員，我現在的意思是……
黃委員國昌：沒有關係啦！我們的時間不要這樣浪費掉。
第二個議題，這件事情上次我也問過了，你在那裡繞圈圈繞了半天，也不肯跟我說要怎麼處理，現在他已經被起訴了，請問教育部已經做了什麼處置？接下來打算做什麼處置？
潘部長文忠：跟委員報告，之前有關二林工商的部分，教育部在行政調查後已經先做個處置。
黃委員國昌：什麼處置？
潘部長文忠：調離校長這個職務。
黃委員國昌：這個校長現在人在哪裡？
潘部長文忠：他就是回任教師。
黃委員國昌：是這樣嗎？
潘部長文忠：我們依法是做這個處置。
黃委員國昌：請國教署署長幫部長回答好了，雖然上次我有質詢過這件事，但是他對這件事的掌握還是不太夠。他現在人在哪裡？
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：主席、各位委員。部長其實很清楚，現在他是在曾文……
黃委員國昌：部長剛剛沒有這樣講。第一個問題，誰決定把這個貪污的校長調到國立曾文高商？
潘部長文忠：依法他是回任到原來的學校。
黃委員國昌：第二，有沒有因為他回去曾文，另外加員額？有還是沒有？
潘部長文忠：細節的部分請署長跟委員報告。
彭署長富源：因為要處理這樣的員額，是有外加以備後續來處理他的相關教評程序。
黃委員國昌：為了他外加1個員額，這個你承認了嘛！再來，曾文根本不希望接受這樣貪腐的校長回去，內部的老師跟我投訴說，師生是敢怒不敢言，國教署跟曾文有交換什麼條件嗎？
彭署長富源：沒有，這是依據高級中等教育法第十五條，進去之後，我們馬上啟動教評會做後續起訴後的處理。
黃委員國昌：你剛剛說他回任教師嘛！
彭署長富源：是。
黃委員國昌：他現在有授課嗎？
彭署長富源：沒有，所以現在我們準備……
黃委員國昌：他現在每天待在圖書館書庫旁的小房間，沒有授課。
彭署長富源：是。
黃委員國昌：也沒有做行政工作，天天領乾薪，所有曾文的師生看了都快暈倒了，他們說把我們曾文當什麼？教育部把我們曾文當什麼？把一個貪腐的校長丟到我們學校……
彭署長富源：學校已經啟動教評會……
黃委員國昌：他不上課、不做行政工作，然後每天待在圖書館書庫旁邊就可以領薪水，怎麼會有這麼好的事！
彭署長富源：3月19日彰化地檢起訴之後，我們已經啟動教評會……
黃委員國昌：我們的政府有反貪腐的決心嗎？這像是有反貪腐的決心嗎？
潘部長文忠：委員，在第一時間，教育部會對一個現職校長做調職，即時做一個行政處置，對於他未來這個職務……
黃委員國昌：現在的狀況不就是他坐在那裡領乾薪嗎？我有說錯嗎？
潘部長文忠：關於這個情況，因為檢調單位也同步在做，基於人權，教育部也應該在確定之後再做下個階段的處置，並不是……
黃委員國昌：先停一下，你剛剛說要確定才做處置，剛剛署長說現在教評會要啟動程序了。
潘部長文忠：我講的是當時我們做的是行政調查，所以予以調職、回任，他依法回到……
黃委員國昌：法條上寫得很清楚，教師法第十四條規定，行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。這樣就可以停職啊！為什麼不做？法條在這裡啊，不要說法律沒授權啊！為什麼不做？你還在這裡講得振振有詞。
潘部長文忠：教育部受理這個案子以後，從沒有停止任何腳步，也依程序逐一在做處理。
黃委員國昌：什麼時候要開教評會處理？
潘部長文忠：這個時間請署長來說明。
彭署長富源：這個我們直接就接手了，起訴之後學校啟動教評會，我們認為這樣是……
黃委員國昌：什麼時候啟動的？真的有啟動嗎？
彭署長富源：3月19日彰化地檢署……
黃委員國昌：你今天在這裡說啟動教評會，我今天就問一個具體的問題，學校是什麼時候啟動的？請給大家一個具體的時間。
彭署長富源：現在是12時5分，我們在1時之前把這些細節變成文字提供給委員，謝謝。
黃委員國昌：不用，你現在就跟大家講啊，你在國會殿堂說已經啟動啦！但是我得到的訊息是根本沒有，所以我在這裡要求你在國會殿堂為你自己講的話負責，什麼時候啟動的？
彭署長富源：剛剛跟人事主任聯絡，他說學校在教評會的啟動上，需要由教育部直接接手，所以我們就直接接手……
黃委員國昌：所以現在就是沒有啟動嘛！
彭署長富源：教育部直接接手處理。
黃委員國昌：什麼時候啟動？
彭署長富源：我們可以在7天內來處理。
黃委員國昌：OK。
主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我是第一次到教文委員會，部長好，我的質詢應該會溫柔很多，你不用太擔心。現在有些學校在承辦這樣的業務所碰到的困難，我想利用這次質詢來提醒教育部。身心障礙者權益保障法有提及學校應該承擔起這樣的義務，鼓勵身心障礙者到學校任職。我覺得這是非常好的，因為透過這樣的立法精神，讓學校擔負起這樣的責任，讓身心障礙者有公平就業的機會，這是非常好的。根據身心障礙者權益保障法第三十八條之規定，不論是公立學校或私立學校都有定額進用的規定，透過這個定額進用的規定，我們發現學校在聘僱上也盡了非常大的努力，為了配合第三十八條，第四十三條有相關的罰鍰，如果聘僱不足就要繳罰款，在開始執行以後，現在國小的部分的確也看到這樣的困難，有國小因為聘僱不足就被罰了26萬元，這也宣示了教育部的決心，我真的覺得非常好。特別是小朋友在養成的過程中會看到一個跟他不一樣的人，可是他也有發揮他的工作尊嚴，會有這樣的效果出來，讓小孩的養成教育裡面就浸潤在這樣的環境，可以看到不一樣的，我覺得這對未來我們在推的相關法案都有一定的幫助，自然而然的尊重。
因為我是從衛環委員會過來，昨天衛環委員會是進行勞動部的報告，他們也告訴我們，在配合身心障礙者權益保障法之後，我們落實定額進用的制度有發揮一定的成效，事實上還超額進用了44.8%，這表示大家都非常願意配合做這樣的事情，但是這樣的制度從107年9月開始，學校在進用的員額上以及各學校能夠達成我們的標準開始有困難了，最大的問題就是在104年，因為我們幫我們的助理納入勞保，我覺得這是對助理的權益保障，這本來就是應該做的，本來也就應該要鼓勵，只是可能沒想到把他們納進來以後，因為身權比例是依照納保的人數，造成學校聘僱教學型助理人數突然大增，所以需要進用身心障礙者的比例如果還是按照3%、1%的話，就等著被罰錢了。學校就開始有很多反應出來，但不曉得這樣的反應有沒有上達教育部長這邊的天聽？教育部有沒有因著學校在執行上的困難為學校解決？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。這個現象有很多校長向教育部反映，教育部也跟主管身障權益的衛環委員會反映，甚至請政委出面針對這部分做出區別。對此，目前主管相關法規的衛福部也很為難，因為這個法就是希望可以對身心障礙者的就業機會有更好的保障。教育部目前也針對相關意見進行磋商，希望在類型部分有所討論，但是現在還沒有具體結論。
陳委員靜敏：問題是這在2月1日已經上路，對他們來說的確是很困擾。我們當然知道民國94年條例就已經出來了，當初在制定時可能也沒想到，其實就是用納入勞保的人數當做計算基準，問題是當初的立法精神是因為這樣才能夠知道全職僱用人數是多少，但我們發覺這不是全職僱用，他們還是以上課為主，只是用課餘時間擔任兼任型助理，但納入變成全職的時候，精神上是不是也要去找身障的學生做兼任型助理？可是學校根本沒有辦法找到啊！當然立法有各自的立法精神，教育部是學校的主管機關，學校在執行上有困難的時候，教育部有沒有辦法協助解決？
潘部長文忠：因為教育部了解學校實況，如果這些部分時間兼職能夠不納入計算……
陳委員靜敏：對啊！你就要幫他們解決。
潘部長文忠：這會涉及法的修正，否則為什麼要拜託政委協調，如果法不做任何處理的話，學校也沒辦法……
陳委員靜敏：我當然知道，我也相信教育部已經啟動努力。
潘部長文忠：是。
陳委員靜敏：只是努力的時間、進程上可不可以更積極一點？現在教育部的態度就是：沒辦法、罰錢好了，反正幫學校準備好罰款，不要再叫了。這樣是合理的嗎？這並不是釜底抽薪解決問題。
潘部長文忠：這也要麻煩委員，我講真話，因為這是一個法，教育部不能片面修改。
陳委員靜敏：我知道法之間的扞格問題，我懂，可是教育部應該要反映……
潘部長文忠：其實教育部知道事情的真相，因為過去設計的都是專任的人力。
陳委員靜敏：對，現在是用兼任型助理。
潘部長文忠：現在大學聘用的是兼任型助理，所以我們也希望主管機關能夠注意到這個不同於專任……
陳委員靜敏：當然，我們會一起去努力。
潘部長文忠：教育部會據實反映學校的實況。
陳委員靜敏：好的。現在我比較想要知道的是1月4日已經答應大家要修正條文，請問有送嗎？這是你自己說的，你說你要提修正，但我在衛環委員會沒看到有這樣的討論提案。
潘部長文忠：不好意思，我請司長說明，因為那段時間我還沒回到教育部。
陳委員靜敏：我真的沒有時間，因為主席已經站起來了，我現在只要知道你送了沒，如果你覺得已經努力了，除了請政委協調以外，你送了沒？
主席：請教育部高教司朱司長說明。
朱司長俊彰：主席、各位委員。我們現在跟衛福部、勞動部協調條文。
陳委員靜敏：結論就是還沒送？
朱司長俊彰：是。
陳委員靜敏：非常好，既然都已經承認了，我們今天就提出來，也讓部長發現這樣的事情。因為在學校的確看到聘用很多助理的時候，是希望讓經濟困難的助理可以透過獎助金讓更多同學有機會參與學習，更重要的是可以得到一定的獎補助，可是人事室就會來拜託老師可不可以只聘一個，否則就得增加員額，對學校來說又很困難，老師又於心不忍，我的問題就是這樣。這個學期因為這樣的浮動，對學校造成很大困擾，如果沒有照做的話，其實就是卡老師聘助理，這對學生、對老師都不公平，就像我剛剛講的，我們就一起努力，因為當初立法時的確沒考慮到，就像這個是105年，那個是94年一樣，我們要怎麼樣在法和法之間做個修正，請大家一起努力好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。看到部長再回來帶領教育部本席非常開心，再請你多幫忙。
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員。
林委員靜儀：今天要審查家庭教育法，本席希望新增第十五條之一，有家庭身心虐待或不當管教情事可以提供家庭諮商或輔導，教育部的回應是這部分有很多單一窗口、案件分流的問題，我就直接請問部長，以教育現場來講，假設今天有一位老師發現班上小朋友的家長在情緒管控或對孩子的身心照顧有點不太安全的狀況，雖然還沒有揍他，還沒有打到骨頭斷掉，但就是不太對，已經快出事了，既然你說各部會有窗口，那這個時候老師要找誰？
潘部長文忠：我們將此列為高風險家庭，學校會正式提報。
林委員靜儀：提報給誰？
潘部長文忠：如果已經虐了……
林委員靜儀：我還沒有講到虐，比方這個家長給孩子的飲食很偏，就像我們已經有聽到醫界朋友說家長給孩子吃生酮飲食，這已經違反了應該給發育期孩子的營養，或者在行為上有所冷落、孩子求助時家長不理會等等，這些都還沒有到打斷骨頭的地步，可是認定上就希望有人來跟家長溝通該怎麼教養，這個該往哪裡去？
潘部長文忠：一旦是家暴就報社政單位的體系。
林委員靜儀：對，有社工，然後社政單位成案，成案之後就能處理。現在要處理的是……
潘部長文忠：我一直比較希望家庭教育中心能夠發揮預防作用，因為家長可能是管教方式、專業知能不足，所以這次修法我比較希望強化這部分，如果是這樣，我比較希望能夠做在前面，就是家庭教育中心這邊來做，這也是為什麼要增加以專業人力方式做到陪伴、協助的角色。
林委員靜儀：就是培力，讓他們知道當父母有哪些部分要注意，照顧者有時候並不只是父母，隔代教養的話就是阿公、阿嬤，對這部分，你們也認同要家庭教育中心協助，問題是你們現在有在做嗎？
潘部長文忠：這也是為什麼這次會特別著力在各縣市家庭教育中心的功能、方向，就是希望能夠跳脫過去一般宣導的做法，我比較希望能夠直接對接到有需要的家庭、夫妻，可以進行個案的陪伴與協助。
林委員靜儀：對。
潘部長文忠：如果修法通過，我比較希望應該要有一個……
林委員靜儀：就是一個流程嘛！
潘部長文忠：如果受到家暴，就是原來的機制，由社政單位處理，如果是屬於我們可以幫忙的，那就回到家庭教育中心。
林委員靜儀：問題是你們回應的修法意見是現行法規及通報要單一窗口、案件分流、整合型服務，但是你跟我的立場一樣啊，我們都希望讓這個案子回到家庭教育中心。現在已經有的是社福體系，也就是找社工處理，但是包括我們剛剛講的例子，或者是在婦產科經常看到非預期懷孕的小爸爸、小媽媽，他們不是不願意愛孩子，而是不會照顧孩子，總不能找個護理師每天陪著他們，我們一定會問，我可以找誰？以前是社福體系，就是往社工那邊去，社工一看這個沒有到虐待的事實，沒有開案，他頂多是一兩個月來追蹤你一次，社工那邊他們現在做的工作已經夠多了，我認同你講的，我們都往前面家庭教育中心的資源。所以你們回答我說，你們有分流、有案件，我現在問的是，我們看到了這種其實應該就直接往家庭教育中心去的這個案子，現在有沒有這樣子的一個流程或通報的窗口？
潘部長文忠：也許這個回應的文字可能還沒有那麼精準。
林委員靜儀：是喔！我想說怎麼你這麼寫跟說的不一樣。
潘部長文忠：所以做法上如同我剛剛跟委員報告的，這是我一直比較強烈的希望，家庭教育法這一次的修法，能夠讓有一些家庭教育中心可以做在前的預防……
林委員靜儀：前端預防。
潘部長文忠：還有協助，除了人力上的專業之外，我也比較希望在教育部的政策跟資源上去引導縣市這樣子運作，能夠對這一塊多一點協助。至於這部分在審查法案的時候，也許可以比較聚焦地談。
林委員靜儀：好。
潘部長文忠：但是我希望家庭教育中心做在前面的預防，這是很重要的啦！
林委員靜儀：這個我們到時候在修法的時候把流程……
潘部長文忠：對。
林委員靜儀：麻煩我們一起來思考這個流程怎麼順。
潘部長文忠：是。
林委員靜儀：還有一群，我們都認同這些可能只是在教養功能的能量上不足、資源不足、支持力不足，所以我們從前端來協助。另外一群是，他可能已經是兒虐加害者或他的伴侶，我們有一些人會覺得全部都抓起來，不見得有效，他可能也是受害者，只是無法出來，這些就像性侵害的加害者，我們有一個刑後處遇，他怕的是性侵害的加害人已經受刑，受完刑度之後要有積極的諮商輔導，協助犯罪人譬如扭轉他的觀念、改變他的思考。家暴、兒虐施暴的個案已經成案了，而且判決他的相關伴侶，一樣在我們接下來談的家庭教育法，他們是不是也要回到家庭教育系統裡面來？
潘部長文忠：是，詳細的細節也許在法這個層次還沒有談到這麼深入。
林委員靜儀：是。
潘部長文忠：也許在法案的審議也會有前後關照的部分，所以當時給委員的回應抱歉比較沒有那麼精準，我希望在併案審查時再來深入討論。因為我詳細閱讀過委員相關條文的版本，包含我們自己修正的條文，這裡面大家的目標都很一致，只是在法條的整理上，我們大家一起來集思廣益。
林委員靜儀：好，我們再併案……
潘部長文忠：對，轉換成行政作業流程，我們就會依大家所形成的條文來努力。
林委員靜儀：因為我們的法條之後才能夠產生有一個法律效益造成的流程。
潘部長文忠：是，對。
林委員靜儀：我們在法條裡面一起來努力好不好？
潘部長文忠：好。
林委員靜儀：謝謝！
潘部長文忠：謝謝！
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教潘部長，首先先歡迎部長回來，我今天也回來了。針對家庭教育法本席有提案，我當然也很樂見院版裡面有納入很多委員的意見，重點是，我看到一個5年條款，因為這一次的修法有把家庭教育中心更明確化，不管它的專業性、人員進用、未來的專業程度，我看都有大幅度地修法，賦予它更明確的職責。但是我只請教部長，有沒有跟地方政府商量過？因為很多地方政府會告訴我們，你們中央修法，我們地方買單，現在第一個，地方有沒有這筆錢？第二個，地方的這些人去哪裡找？你可不可以大概講一下好不好？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。這一次在修法前，因為來自地方，你知道地方在人力這方面其實是吃緊的，尤其家庭教育中心很少。
何委員欣純：你也知道，很多縣市政府的家庭教育中心都是……
潘部長文忠：所以當時我就有專案先編列補助……
何委員欣純：都被認為是蚊子館對不對？
潘部長文忠：補助給各縣市人力的甄補，未來他們也會有5年擴充人力的計畫。
何委員欣純：5年對不對？
潘部長文忠：對，這個部分就是教育部……
何委員欣純：所以人教育部會支持？
潘部長文忠：會持續地來支持。
何委員欣純：包括預算？
潘部長文忠：對。
何委員欣純：其他所謂進用專業的人員、能量，教育部也會在這個部分給與預算的支持？
潘部長文忠：對，我想家庭教育中心其實滿多資源是教育部處理，109年預算籌編，我想也會配合這一次的修法，再來逐年增編。我們還有一個現況會來提升的，其實都已經聘進去了，只是聘的人力有很多都非家庭教育專業……
何委員欣純：是，沒有錯。
潘部長文忠：這個成長也要一點時間，你聘進來的人也許本來跟這個專業沒有那麼有關聯，這個成長就是希望縣市政府也一併能夠來支持，因為現在總比率才38%，這其實是不夠，大概只有9個縣市是過一半。也跟委員報告，除了人力的甄補以外，既有人力的專業提升，沒有這個觀念做不了事。
何委員欣純：是啊！部長，我才要提醒，我們今天不是為修法而修法，修了法之後是要實質在實際面、第一線上可以增強他家庭教育的功能，這個中心的功能除了人，就是預算的問題。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：你剛剛有回應說，編制上你們要補助它，預算中央會支持。第二個，它現有的機制、人力專業程度、能量也要加強，中央也會支持嘛！再來就是，我們除了在既有的家庭教育中心之外，如何去push其他地方政府沒有能夠增設的家庭教育中心？
潘部長文忠：現在各縣市應該都設了。
何委員欣純：只是設的功能不彰？
潘部長文忠：我自己評估是不夠好的，因為我自己在臺中，曾為了這個花了滿大力氣。
何委員欣純：有些縣市幅員很廣闊，它是設置1個、2個或3個，我覺得這個中央也要跟地方政府好好協商，不能說每個縣市都有了，就只設置1個，好像充數而已，我覺得要做就要做好。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：既然我們今天大幅度地要來修法，要把家庭教育相關的事情做好、政策要執行的話，我覺得各方面的配套都要好。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：第二個，在我的修法版本裡面有提到，除了現在私培機構有所謂家庭教育課程，我們應該推廣到包括空中大學、大專院校或其他社教機構等等，是不是都能夠開設相關的家庭教育課程？這個部分教育部有如何規劃？跟大專院校……
潘部長文忠：我剛好也看到委員的修法提案版本裡面說，其實只有一個家庭教育中心，還是力有未逮。
何委員欣純：是。
潘部長文忠：所以擴大到社教館機構或大學來做，這一點教育部在後續也會來努力。
何委員欣純：還是需要儘快，因為法案修正通過之後，我也希望能夠在最短的時間內，看到很多大專院校或相關社教機構有足夠的人、能量，來開設家庭教育相關的課程……
潘部長文忠：這部分如果由委員和召委這邊來排審，能夠儘快讓這個重要的法案修法通過，除了防止兒虐以外，更重要的是正向的部分，我們可以來做，我也會在109年的預算籌編上來呼應這一次家庭教育修法的幾個重點，包括我剛才講到，能不能再擴及其他機構或大學來拓展。
何委員欣純：其實開設這樣的課程，當然是防止兒虐或不幸的家庭事件發生，但是我覺得更前端，如同其他委員一直強調的，我們如何在教育體系裡面來告訴自己也好，或所有的人也好，如何學習當一位爸爸，如何學習當一位媽媽，如何做好一個家庭裡面的家長？我覺得這個親子和親職教育都是很重要的一件事。
潘部長文忠：是。
何委員欣純：一開始我們今天會大幅地修法，很多是為了要建立家庭教育中心的功能。再來就是，我們這幾年的兒虐、家暴等等不幸的家庭事件頻傳，像剛剛林靜儀委員提到，有很多小爸爸、小媽媽不知道該怎麼樣去照顧自己和照顧他的孩子，所以他的身心壓力無處宣洩，有可能變成兒虐或其他不幸的事件。這個部分之前我在社環委員會問過衛福部，衛福部跟我講什麼你知道嗎？它說，有啊！有啊！我們現在只要在醫院知道有媽媽生了小孩，馬上就給她一份家長手冊。我說真的，部長，我今天會提這個例子來講，因為我上次痛罵過衛福部，這不是只有一本手冊給她就知道自己怎麼當媽媽，知道怎麼照顧小孩。我是希望未來家庭教育中心的功能能夠充實，人也充實，在家庭教育相關課程或親職教育的相關課程裡面，能夠更活潑、更多元化，不要再跟我講你們會給新生兒的媽媽一張宣傳單或是一本手冊，讓她們回家自己看，這是我對你們的期許，希望你們能做得更好。
潘部長文忠：謝謝委員的指教，剛才委員提到的一點，我再做一點補充說明，就是家庭教育中心只是一個機關，當然，學校體系本來也是一個很好的據點，未來我們會再鼓勵縣市可以利用這些據點繼續展點。另外，剛才也有委員提到社區大學，其實它現在也是一個非常好的推廣管道，這些事情能多多去做就絕對不會錯；可以讓大家有更正確、更好的觀念，包括委員提案裡面談到的「情緒教育」，因為有些新生兒媽媽所面對社會與家庭的壓力的確非常大。
何委員欣純：「情緒教育」真的很需要。
潘部長文忠：對這些問題，將來在審查相關法案時我們一起來做個妥善處理。
何委員欣純：我們一定會支持，不過，在修法之後我們希望你們在實務面能確實推動，
潘部長文忠：好。
何委員欣純：我知道召委很關心營養午餐專法的訂定，教育部也表示樂觀其成願意提出行政院的版本……
潘部長文忠：我們會在5月提出來。
何委員欣純：到時候營養午餐專法一通過，我們希望能落實照顧每一個孩子的午餐，畢竟這對孩子們能否健康成長是很重要的。
潘部長文忠：好，謝謝委員的指教。
主席：謝謝何委員與潘部長，相信在大家高度關心之下，家庭教育法在下禮拜就應該可以進行逐條審查了。
接下來請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部在今年初有訂定教育部補助偏遠地區學校及非山非市學校教育經費作業要點，依據這個要點教育部應協助偏鄉及非山非市學校各方面的發展進行相關的經費補助，同時，在要點當中也提到要針對偏鄉及非山非市學校的衛生、健保及午餐給予補助，請問部長，目前相關補助的內容與項目究竟有哪一些？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。針對偏遠地區學校的經費，目前是有偏遠地區學校發展條例來給予支持，至於一些非偏遠地區而是屬於非山非市的學校，他們的確資源不足，對這些學校我們總共編列25億元的費用，有關可以補助的項目，容我請司長跟委員報告。
主席：請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：主席、各位委員。教育部針對一些非山非市學校的補助包括軟硬體的部分，分3年共編列200萬元，讓學校可以比較彈性地因應其期程及學校的長遠規劃；其次，對於學校的設備及補救教學，我們將有另案的補助，以上報告，謝謝。
呂委員孫綾：針對午餐的補助如何？
彭署長富源：有關午餐的補助，在前面21億元裡面就已經有含括了，至於今天的專案裡面，我們補助偏遠或是弱勢地區的廚工有21億元，以及在教育部一般性補助裡面都有含這一類的款項，以上分別就偏鄉的專項及午餐等兩項補助經費對委員所詢做個回應。如果需要我們在項目上提供更細節的數字，我們在會後兩小時內會提供給委員。
呂委員孫綾：署長剛才講的補助費用乃是就25億元中的21億元……
彭署長富源：不是，這是另外一個專項。
呂委員孫綾：所以，25億元乃是用在學校的軟硬體，以及你剛才提到一些教學設備的補助，是嗎？
彭署長富源：是的；這是25億元針對偏鄉學校補助的部分。
呂委員孫綾：那麼，21億元就是用在你剛才講的……
彭署長富源：是午餐專款的部分。
呂委員孫綾：麻煩署長會後把這部分的資料提供給本席參考。
彭署長富源：好。
呂委員孫綾：接下來還要請教部長的是，其實，有些偏鄉學校在對營養午餐的辦理，因為學校距離人口聚集的地區確實比較遠一些，加上當地人口規模上的不足，致造成人力、運輸及食材成本偏高的問題，所以，如何讓學生享用到最好的午餐是我們一直都在關心的問題；有關學校衛生保健、午餐的補助，都是由學校提出計畫書及經費申請表，經過地方政府彙整後再向教育部提出申請，但事實上，每一間偏鄉學校的狀況都不同，所需要的補助也會有所差異，所以我想請教部長的是，因為這個要點是在今年初訂定，經過這幾個月的實施，這個作業要點有沒有遇到什麼樣的問題？如果有，目前教育部有沒有想要提出什麼樣的修正？
潘部長文忠：委員剛才除了口頭質詢之外，在電腦螢幕上還提出若干項目，包括營養師、午餐秘書的人力配置、學校辦理營養午餐的廚房相關設備與設施等，我們會集中在專法來做個處理；對部分委員提案的內容，我們也都會參考或納入考慮，希望在這方面能做到制度性的改變。
另外，剛才也有委員談到4章1Q的問題，之前我們跟農委會在這件事上一起努力，當時在開始試行的時候，學校方面對於賦予他們認證與驗證的責任，認為是給他們帶來困擾，當時教育部還為此跟農委會進行協調，因為這部分若要由學校原來的人力來做，的確很難做到在源頭上把關，而且，所耗費的人力也非常龐大，所以當時協調的結果是將源頭供應的部分，交由農政單位來協助，特別是在驗收的部分，學校這一端的人員大幅減少，因為我們對學校人員能否落實驗收的工作，也感到非常擔心，所以，在之前的跨部會協調中，我們對這部分有做了一個整理。我想現在相關的工作應該都比較能就緒了，對這部分，農委會也提出了食農教育法的專法，未來無論是提供在地食材、應用或輸送，我想都會納入專法來加以規範，因為這些事情對於學生健康各方面都是好的，只是在作業上我們希望……
呂委員孫綾：就目前教育部所擬訂的草案而言，對於營養師的業務及人力分配上有沒有一個新的規劃？因為我們看到一些營養師必須經常奔波於不同的小學之間，在奔波的路途當中，每每造成他們心理上相當大的負荷與壓力，也會影響到他們在業務上的表現，請問部長，針對這部分在人力上能不能再做適當的調配？
潘部長文忠：立院有兩組委員所提的版本裡面也都非常關心營養師的配置……
呂委員孫綾：還有午餐秘書的部分。
潘部長文忠：教育部對這部分也會有條文提出來，因為我們深深了解到現在學校營養師人力的配置，以及午餐秘書工作的負荷與其所扮演的角色，所以，未來我們會對這部分做一個明確的處理；至於配置的方式，我們也會參採委員的版本，到法案審理時大家一併做個思考。
我們認為一定會增置，目前所考慮的就是究竟要增置多少，以及如何增置才能達到最高的效益，等將來法案在進行審理的時候，大家再來集思廣益。
呂委員孫綾：在此之前，請問教育部是否都有跟農委會就4章1Q進行溝通？
潘部長文忠：我們對4章1Q已經試行一段期間，目前在行政上確實有一些需要再做更簡政的處理，不然，學校會負荷不來。
呂委員孫綾：針對教育部與農委會一起推動4章1Q，在實務上到底遇到哪些狀況，是不是請提供相關書面給本席參考？
潘部長文忠：我會請國教署針對委員剛才的詢問，即有關實務上我們跟農委會在推動4章1Q上是如何進行分工的，以及邱前署長參與協調的過程，一併整理成書面提供給委員參考。
呂委員孫綾：好，謝謝部長。
主席：接下來請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
現在請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是國際幸福日，請教部長，你覺得我們台灣的孩子們幸福嗎？
主席：請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我認為還可再努力。
陳委員曼麗：其實，按照國際的評比，我們的成績並不差，如果以全世界來說，在156個國家當中我們拿到第25名，如果是亞洲地區，我們是拿到第1名，剛才部長講到我們還有待努力的地方，其實真的是有，因為台灣青少年憂鬱的狀況非常嚴重，有兩成國、高中生曾認真想過要自殺，自殺也是年輕人的第2、第3大死因，如果每7個孩子就有1個有憂鬱情緒，需要專業協助，請問部長，我們如何來協助年輕孩子？因為現在少子女化，每個孩子都是寶貝，所以如果有這樣的潛在因素，大人真的希望能夠好好幫助他們……
潘部長文忠：確實教育一定要去面對，而且要去注意，因為剛好青少年處於身心發展變化比較快的階段，如果加上一些外在因素，包含家庭、學業因素，都有可能導致他情緒上發展受到影響，這部分除了常態性課程有把這些放進來，透過老師的教學去進行，另外，因為之前學生輔導法的修法，將逐年增置專業人力進到校園，我想對於有需要的學生，這會是一個比較具體專業的……
陳委員曼麗：我希望儘量能夠在校園裡面讓我們的孩子知道如何來面對憂鬱……
潘部長文忠：跟委員補充一點……
陳委員曼麗：另一個是關於家庭教育，我們一個市民一年的經費平均是7元，這樣是不是表示政府在這一方面的預算太少？孩子每天有三分之一時間在學校，三分之一時間在家裡面，所以家庭教育變得非常重要，如果沒有好的家庭教育，就無法讓我們小孩子有一個平衡的生活，所以我們有沒有可能再匡列一些家庭教育的經費？
潘部長文忠：我再補充一下，我們現在一直在鼓勵有更多的社團以及運動，那天我有機會去看HBL，我感覺運動會幫助孩子在情緒各方面得到更正向的發展，應該要不遺餘力的去做，剛才委員提到的部分，這次感謝召委以及委員關心家庭教育法的排程，如果有機會大家儘快形成共識，把這個法修過，也剛好來得及，在109年預算籌編正是好的時間點，我也回應剛才何欣純委員所提的，教育部一定會在家庭教育搭配有效的策略方法，並增加預算的編列。
陳委員曼麗：我想我們應該都會支持，讓我們孩子活得比較健康，心情也比較好一點。
另外，我們看到各縣市受虐案件數，案件數最多的是高雄，再來是新北市，看到這樣的數字，讓我們想到公部門到底做了哪些？我們家庭教育都有網路平台，可是新北市和高雄市的影片非常少，而且高雄市的影片看起來非常單調，都是一個談話而已，所以觀看次數非常少，訂閱人數當然更少，新北市才13個人，高雄市15個人，表示這樣的機制可能沒有發揮功能，所以我們在這部分是不是有一些協助？第一是影片要精采，第二是觀看次數，大家覺得這個有用才會來看，訂閱數就會高一點，這部分是不是有一些策略，從中央到地方都能夠去做連結，我相信中央如果有好的資料的話，地方也應該再做連結。
潘部長文忠：感謝委員幫我們指出來，這次修法也有幾位委員版本希望我們在宣導包含影片部分，透過現在新的媒體去強化這個功能，不然拍得好，但是大家看得少，這個效益是大打折扣，包含……
陳委員曼麗：拍得不好的話，大家都不想看。
潘部長文忠：是，所以這部分我們會再做提升，因為如果大家都能夠接觸非常好的資訊跟影片，就是達到更多在家庭教育正確觀念的宣導上的一個效益，這個我們……
陳委員曼麗：最後是有關校園營養午餐，我們一直強調資料要能提供出來，其實是有雲端的部分，這個部分有5個部會在上面放資料，但是裡面用了18個登入的平台，所以這個東西感覺非常混亂，如果不能整合，會讓要填資料跟要看資料的人都很亂，有沒有可能教育部來整合一下，讓大家的資料能夠容易閱讀也容易去實踐？
潘部長文忠：現在學校填報資料只有填一個，儘管後面有部會的系統，但不會去對應於其他的，我想可能跨部會再來整理後面部會資料的應用，讓學校端不會因為後面這個系統而增加負擔，但後面的應用、整合……
陳委員曼麗：但是這個資料不是只有學校在填，很多單位都可以填，這些資料如果沒有整合，不光只有學校，包括學校可能要去閱讀，他也許是使用者或是資料放進去的單位，所以拜託一定要做一個好的整合，今天我看到別的部會也有來到現場，但是我沒有請他們上來，我想由教育部來做整合，這樣校園營養午餐才會做得比較好。
潘部長文忠：這部分我們來努力，如果跨部會，我們儘量再來協調一下。
陳委員曼麗：好的，謝謝。
潘部長文忠：謝謝委員。
主席：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員鍾佳濱、委員蔡培慧提出書面資料，請列入紀錄刊登公報。
委員鍾佳濱書面意見：
