立法院第9屆第7會期內政委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國108年3月25日（星期一）9時5分至12時8分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 張委員宏陸
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間：108年3月20日（星期三）上午9時2分至12時51分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：趙正宇 呂孫綾 陳怡潔 洪宗熠 張宏陸 蔣絜安 劉世芳 林麗蟬 李俊俋 許毓仁 林為洲 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 吳琪銘 黃昭順
委員出席14人
列席委員：鄭天財Sra Kacaw 吳志揚 蕭美琴 林奕華 陳明文 童惠珍 邱志偉 蔣乃辛 周陳秀霞 鍾孔炤 呂玉玲 周春米 蘇治芬 蔡易餘 林淑芬 葉宜津 何志偉 何欣純
委員列席18人
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列席官員： |
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內政部部長 |
徐國勇 |
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營建署署長 |
吳欣修 |
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國家公園組組長 |
張維銓 |
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墾丁國家公園管理處處長 |
李登志 |
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玉山國家公園管理處處長 |
鍾銘山 |
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陽明山國家公園管理處處長 |
劉培東 |
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太魯閣國家公園管理處處長 |
游登良 |
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雪霸國家公園管理處處長 |
楊模麟 |
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金門國家公園管理處處長 |
曾偉宏 |
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海洋國家公園管理處處長 |
詹德樞 |
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台江國家公園管理處處長 |
謝偉松 |
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消防署災害搶救組組長 |
莫懷祖 |
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警政署保安組副組長 |
陳文龍 |
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原住民族委員會土地管理處處長 |
杜張梅莊 |
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副處長 |
雅柏甦詠‧博伊哲努 |
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經濟發展處科長 |
高文斌 |
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行政院農業委員會林務局專門委員 |
高宗賢 |
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漁業署簡任技正 |
莊昇偉 |
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行政院原子能委員會放射性物料管理局副局長 |
陳文泉 |
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文化部文化資產局綜合規劃組專門委員 |
洪益祥 |
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法務部參事 |
張春暉 |
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經濟部礦務局組長 |
林健豪 |
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能源局科長 |
陳芊妤 |
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國營事業委員會主任 |
胡文中 |
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台灣電力股份有限公司副處長 |
康哲誠 |
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教育部體育署全民運動組副組長 |
趙昌恕 |
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學校體育組專員 |
張維倫 |
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交通部航政司技正 |
余書玫 |
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氣象局預報中心主任 |
呂國臣 |
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行政院環境保護署綜合計畫處簡任技正 |
溫修慧 |
主 席：林召集委員為洲
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
薦任科員 黃昱瑞
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查親民黨黨團擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。
二、審查委員莊瑞雄等22人擬具「國家公園法第八條條文修正草案」案。
三、審查委員簡東明、孔文吉等19人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。
四、審查委員許智傑等16人擬具「國家公園法第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。
五、審查委員林淑芬等18人擬具「國家公園法第二十條條文修正草案」案。
六、審查委員張廖萬堅等18人擬具「國家公園法第八條及第十五條條文修正草案」案。
七、審查委員孔文吉等23人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。
八、審查委員洪宗熠等20人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。
九、審查委員周春米等21人擬具「國家公園法第二十五條及第二十七條之二條文修正草案」案。
十、審查委員蕭美琴等19人擬具「國家公園法增訂第二十三條之一條文草案」案。
十一、審查委員葉宜津等18人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。
十二、審查時代力量黨團擬具「國家公園法第七條條文修正草案」案。
十三、審查委員Kolas Yotaka、鍾佳濱等22人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。
十四、審查委員蕭美琴等22人擬具「國家公園法第十四條及第二十條條文修正草案」案。
十五、審查委員蕭美琴等16人擬具「國家公園法第九條條文修正草案」案。
十六、審查委員蘇治芬等19人擬具「國家公園法第十四條及第十六條條文修正草案」案。
十七、審查委員吳琪銘等16人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。
十八、審查委員柯志恩等17人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。
十九、審查委員費鴻泰等17人擬具「國家公園法第二十六條條文修正草案」案。
（本次會議經委員陳怡潔、林淑芬、洪宗熠、蕭美琴、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、蘇治芬、葉宜津說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員洪宗熠、趙正宇、陳怡潔、呂孫綾、張宏陸、蔣絜安、劉世芳、林麗蟬、李俊俋、許毓仁、蕭美琴、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、鄭天財Sra Kacaw、林為洲、吳琪銘、林淑芬、蔡易餘等17人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、行政院農業委員會林務局專門委員高宗賢即席答復說明；另有委員黃昭順提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：討論事項各案，均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢）
臨時提案
由於我國不同公園的主管機關多而雜，國家公園係內政部管轄，國家風景區由交通部管轄，國家森林遊樂區由行政院農業委員會管轄，加上地方政府的授權不一，往往淪為三不管地帶而衍生弊端，例如三月初在宜蘭明池千年古木群被山老鼠盜伐或濫砍案例，截至目前仍未能確認管理機關。因此，請內政部（營建署）於二個月內，邀集交通部、行政院農業委員會、國軍退除役官兵輔導委員會及相關地方政府明確主、協辦機關，以統一權責，防微杜漸。
提案人：劉世芳 張宏陸 呂孫綾 蔣絜安 李俊俋
決議：除首句「我國不同公園」修改為「我國山林區域及其事務」，及「請內政部（營建署）於二個月內」修改為「建請內政部通報行政院於二個月內」外，餘照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、「公寓大廈管理條例」：
(一)繼續審查委員李彥秀等16人擬具「公寓大廈管理條例第十三條條文修正草案」案。
(二)繼續審查委員盧秀燕、曾銘宗等16人擬具「公寓大廈管理條例第十二條之一及第四十九條條文修正草案」案。
(三)審查委員施義芳等21人擬具「公寓大廈管理條例增訂第十三條之一條文草案」案。
(四)審查委員吳琪銘等16人擬具「公寓大廈管理條例第三十一條及第三十二條條文修正草案」案。
(五)審查委員王育敏等17人擬具「公寓大廈管理條例第四十二條及第四十九條條文修正草案」案。
(六)審查委員李俊俋等19人擬具「公寓大廈管理條例部分條文修正草案」案。
(七)審查委員林為洲等16人擬具「公寓大廈管理條例第十六條、第三十六條及第四十七條條文修正草案」案。
(八)審查委員陳明文等17人擬具「公寓大廈管理條例第十七條及第四十八條條文修正草案」案。
(九)審查委員蔡適應等18人擬具「公寓大廈管理條例增訂第十條之一條文草案」案。
(十)審查委員陳素月等19人擬具「公寓大廈管理條例第十條條文修正草案」案。
二、繼續審查委員邱志偉等16人擬具「殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文修正草案」案。
三、審查委員鄭運鵬等16人擬具「地籍清理條例第二十條條文修正草案」案。
四、審查請願文書2案。
(一)廖記章君為關於「公寓大廈管理條例」第三章第三十一條、第三十二條之決議事項，建請修法加註限制請願文書。
(二)周澤民君為公寓大廈管理條例第16條第二項中所指雜物之定義及妨礙逃生避難之認定未明確，建請研議修法請願文書。
主席：現在進行提案說明，請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
請提案人陳委員素月說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人蔡委員適應說明提案旨趣。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等18人提案增訂公寓大廈管理條例第十條之一條文草案，對於坐落於山坡地之公寓大廈，其管理委員會在辦理山坡地安全偵測設備及設施之設置、監測、維護、修繕或改良，直轄市、縣（市）政府得視需要，必要時給予補助，並授權訂定辦法。條文內容請參考提案。
內政部營建署對本席的提案有所回應，但是我的看法完全不一樣，無法同意營建署的回應。因為在實務上的狀況，許多山坡地的設施如擋土牆的興建費用成本非常高，如果把全部責任由公寓大廈管理委員會自行負擔，它們是無法負擔得了，這樣也會造成一定程度的公共危險。因此本席才建議對於公寓大廈之設施涉及山坡地安全之疑慮時，政府應適時介入並協助，謝謝。
主席：請提案人施委員義芳說明提案旨趣。（不在場）施委員不在場。
請提案人林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
請提案人陳委員明文說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人吳委員琪銘說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。
請提案人王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。
請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝貴委員會排審本席提出的地籍清理條例第二十條條文修正草案，我相信本法之修法應該是相對容易的。過去我國法律中有四十多個出現新聞紙用語，裡面很多是公告事項以及法院判決內容。過去大家對於在大小報紙上看到這些公告內容都習以為常，但是時代演進之後，現在報紙的功能跟當年不一樣，對於強制刊登在新聞紙作為公告的方式顯然必須調整。
去年6月13日總統公布強制執行法、非訟事件法、民事訴訟法、破產法等五個法律有關刊登新聞紙修正條文，其中強制執行法已經在去年6月15日開始實施，司法院用網路公告的方式來調整，其他法律也於去年底陸續上網實施公告。對當事人來說，減少了刊登新聞紙的必要費用。同時在網路上公告還可達到更多好處，第一個是在全世界都看得到，甚至手機就看得到。第二個是可以永久保存，不會遺失。第三個是本來必須公告的事項，包括法院的判決，過去公告在新聞紙上可以達到周知的效果，可是最近幾十年來已變質到當事人買一些沒有人看的小報，反而迴避了公告周知的效果。現在我們在網路電子報或網站上公告，可以達到過去刊登在新聞紙上希望達到的法律效力。對於這四十幾個法律有關新聞紙必須達到公告效果，本席將陸續提出修法草案。
目前還有十二個法律之公告刊登尚排除「網路」，顯然不合時宜，除了今天的地籍清理條例第二十條條文修正草案，還有公平交易法、天然氣事業法、行政程序法、個人資料保護法、原住民族傳統智慧創作保護條例、海關緝私條例、消費者保護法、積體電路電路布局保護法、環境影響評估法、總統副總統文物管理條例、證券交易稅條例等十一個法律。從上述法律可以了解，相關資訊其實上網公告比在新聞紙上公告還更有效。
今天很感謝貴會排審，但是在本席修正案的內容方面，經貴會幕僚同仁提醒，107年7月6日修正之公司法第二十八條規定：「公司之公告應登載於新聞紙或新聞電子報。」也就是以「新聞電子報」來命名。為了統一法律用語，請各位同仁支持今天的修法，至於本席修正條文中的「網路電子報」可以修正為「新聞電子報」，這點麻煩貴會處理，謝謝。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，今天內政委員會召開會議審查委員提案之公寓大廈管理條例、殯葬管理條例、地籍清理條例修正草案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。
大院委員所提上開法律修正內容，謹將修正重點及本部意見說明如下，供委員參考：
壹、大院委員擬具公寓大廈管理條例修正草案
本次會議委員有關公寓大廈管理條例（以下簡稱管理條例）之修法提案或建議回應說明如下：
一、支持委員提案或部分提案內容：（委員提案整理如附表1）
(一)王育敏委員等17人提案第四十二條、第四十九條修正條文，增訂公寓大廈管理服務人員消極資格限制，及未解任對於不得擔任管理服務人員之罰則，敬表支持。惟本修正草案雖係參酌保全業法增列公寓大廈管理服務人員消極資格限制，但部分消極資格限制似與性侵害防治尚無直接關聯，且本部刻就公寓大廈管理條例再次進行全面檢視，並依法制程序規定辦理中。這部分希望在討論時予以深思，畢竟管理服務人員牽涉到廣大的就業市場，因此在此提出說明。有關本案所提條例修正第四十二條、第四十九條條文內容，未來將配合行政院版條例修正草案於立法院審議時併案討論。
二、建議暫不修正部分：有關委員提案併同涉及權責機關及說明彙整如附表2，惠請於進行條文審查時，由本部及相關業管部會予以回應及說明。
貳、邱委員志偉等18人提案修正殯葬管理條例第六十四條及第六十五條條文：
委員提議於殯葬管理條例第六十四條有關醫院得劃設適當空間停放大體之規定，於第二項增訂得設「簡易奠祭設施」，並不得有任何奠禮及法事之規定部分，該項所稱「簡易奠祭設施」，依其修正說明即指牌位區，鑑於過往醫院設置禮廳靈堂，已因承包業者身兼太平間管理者及殯葬服務提供之雙重身分，衍生諸多問題。大院106年12月11日內政委員會附帶決議請本部1年內擬具醫殯分流制度相關實施成效檢討報告，本部已於107年12月10日送交大院，經檢討目前全國殯儀館豎靈區量能尚能因應醫殯分流後之民眾需求，各地方政府持續積極擴充量能及提升服務品質，至於醫院提供簡易祭拜設施或豎靈服務，是否重蹈過去附設殮、殯、奠、祭設施問題？各界意見仍有歧異，尚需審慎考量。不過內政部的立場是，對於委員所提殯葬管理條例修正草案，我們尊重委員的意見。
參、鄭運鵬委員等16人擬具地籍清理條例第二十條條文修正草案
鄭運鵬委員提案，現行規定對於刊登公告之新聞紙並無發行量之要求，發行量小之報紙，因價格便宜，成為民眾刊登之首選，以致讓刊登新聞紙流於形式，毫無公告周知之意義，且網路媒體發展為現行主流趨勢，提案建議直轄市或縣（市）主管機關交由申報人刊登公告事項除新聞紙，增列網路電子報之選項。經評估與網路媒體發展趨勢相符，當能增進公告周知之效果，實務上可行，本部敬表贊同。因此鄭委員也提出把「網路電子報」改為「新聞電子報」，這樣就能更符合相關的法律用語，也能明確化，本部敬表同意。
以上謹針對大院委員所提法律修正內容，作扼要報告。敬請指教，謝謝！
主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。
現在開始綜合詢答，本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間3分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記，臨時提案截止提出時間為11時，俟法案審查完畢後處理。
現在請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。最近警員風紀有點敗壞，叫民眾反酒駕、反毒，但是卻有些警察自己酒駕和吸毒，甚至還販毒，這都有問題，內部管理需要做好。
接著想請教營建署吳署長，有關危老條例都市計畫內和都市計畫外的問題，之前我問次長問了半天，他都答不出來，那天署長跟我講了一下，我就了解了。都市計畫內和都市計畫外的容積建蔽率不相同，都市計畫內的你們已經做好，都市計畫外的還有不少戶約470萬人的房屋是危老的，你們要如何修訂法規，讓都市計畫外的民眾也可以申請經費來改建房屋？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。危老條例本來是針對都市計畫區內的，而都計和非都計的容積率以基準容積來講，都市計畫區內的容積有許多是偏低的，非都包含甲乙丙建的容積率都在180%以上。一樣是面對危老的問題，都市計畫區內有危老條例來做，如果要擴及非都，涉及層面會比較廣。因為地政所主管的非都市土地使用管制規則本身是一個剛性的容積和建蔽的條文，是全國通用的，不像都市計畫區可以依據各都市計畫發展而有所不同。所以如果要修正的話，涉及的層面會更廣泛，也就是這樣適用危老的話，全國的非都土地就……
趙委員正宇：當然全國的非都都要做，剛性是說非常強……
吳署長欣修：對，只要一動就是全國都要動。
趙委員正宇：一動就是全部都要動。
吳署長欣修：對。
趙委員正宇：你還是一定要做，因為非都的房子非常多，有470萬人，人數不少。我們都知道，非都的房子有很多是獨立的，獨立的反而更危險，因為沒有支撐。這些房屋超過3、40年甚至50年以上，有些是自己的土地去蓋。非都的建照大部分是區公所發的，並不是縣市政府發的，不像現在這麼嚴格由建築師公會審議，程序比較繁多，都市計畫外的一般都是公所工務課的人看一看就發照。
吳署長欣修：農舍類的是公所或市政府的農業單位核發的，但是相對來講，非都的公寓大廈的比例非常低。
趙委員正宇：對，確實非常低，不多。
吳署長欣修：而且所能適用的範圍並不廣，因此是否有必須就此進行全國性的修法尚待商榷。
趙委員正宇：但我認為這部分的面積仍然很大，所以請營建署研議一下，好不好？
吳署長欣修：是。
趙委員正宇：另外，有關營建署老舊公寓電梯補助問題上，老舊公寓有五層樓高，有六層樓高，也有七層樓高的，總之，大部分老舊公寓都在七層以下，而一、二層樓的人往往不願意出錢裝設，畢竟他們用走的就可以了，所以三樓以上的居民才會裝設電梯的需求。不過因為興建之初並沒有留下電梯空間，只有一座公共樓梯供行走，現在如果要裝電梯，就得破壞原本結構及原住戶所使用的範圍，以致申請的件數非常少。我稍微看了一下，你們編了8,000萬元，但申請案件才17件……
吳署長欣修：關鍵在於過去裝設電梯所需要核准的施作範圍相當大，但現在已經修法限縮，有了新的設置標準……
趙委員正宇：外掛式電梯，對不對？
吳署長欣修：外掛式電梯的施作範圍很小，卻仍舊很難推動，原因就在於一樓住戶。即便整棟公寓的人都承諾一樓住戶可以不用出錢，但誠如委員所說，一樓住戶想要自己的使用空間，完全不想退讓，也成為執行上的最大困難。
趙委員正宇：以前是在公寓前面留下比較大的空間，後面設防火巷，也因此公寓前面往往會有違建。如果是院子倒還罷了，若是違建的話，那麼裝電梯就會占掉一樓空間，所以一樓的人不願意，就算這是給大家走的空間他也不願意，因為一樓住戶認為這就是一樓的權益，這是有待突破的點。原本的補助金額是116萬元，現在已經增加了100萬元，變成216萬元，為什麼？不就是鼓勵大家裝電梯啊……
吳署長欣修：我們真的是想鼓勵，也在技術可行的前提下，限縮了施作範圍。我們定期與地方政府開會，希望能解決一樓住戶增額使用的問題……
趙委員正宇：但時間都過去這麼久了，你們還是沒有解決問題啊！當初買公寓的住戶，現在年紀都已經很大了！當年二、三十歲，三十幾歲買公寓，覺得自己爬個五層樓、七層樓沒什麼關係，但現在年紀大了，根本就上不去了！卻又買不起新的電梯大樓，所以非常希望可以裝設電梯，畢竟這對老人家來說是非常有用的。目前我們大概有330萬的老年人口，數量龐大，像我父母親原本也住在透天房子裡，現在年紀大了，爬不上四樓，所以不想住在原本的透天房子裡，搬到有電梯的大樓了，可見這類需求是非常龐大的。有鑑於此，我希望營建署能積極處理這問題。
吳署長欣修：我們會……
趙委員正宇：要鼓勵大家來申請！我對於提高補助金額沒意見，但絕對不能零出資，這樣大家會有意見的，甚至會有人以為凡是老舊公寓加裝電梯都可以依靠政府補助！至於提高補助，我認同。依照公寓大廈管理條例第三十一條規定，必須三分之二以上住戶出席，並取得出席者四分之三以上同意，若為重大事項當然可以，但若是小案件的話，那麼採用第三十二條規定即可，不需要如此嚴格，即五分之一住戶出席，出席者二分之一同意即可。不知署長以為如何？
吳署長欣修：過去在實務操作時就曾發生過類似爭議，也就是有人認為只有五分之一的人出席所做決議是有爭議的！
趙委員正宇：我剛剛說的是小案子，非重大事項，小案子由五分之一出席者同意即可，這是第三十二條的規定。
吳署長欣修：我瞭解。
趙委員正宇：我們必須讓民眾知道我們有訂定很好的法規。聽說城鎮之心計畫最近停了？
吳署長欣修：沒有，仍持續在進行，因為預算執行到明年，現在已經要求各縣市政府要準時……
趙委員正宇：何時開始？
吳署長欣修：各地方政府從去年就已經開始陸續發包。
趙委員正宇：為什麼市政府說營建署改了法規及命令？
吳署長欣修：沒有！我們希望能儘速上去……
趙委員正宇：雖說到明年，但其實很多計畫是之前早就提出來的，現在只做到一半，還分一期、二期、三期。現在已經沒有國宅了，但舊國宅使用迄今公設都損壞了，正好可以利用城鎮之心計畫的機會來翻修……
吳署長欣修：委員所提為政策引導型計畫，我們會在109年重新提案，也就是今年的剩餘款還可以辦理一波，至於明年，將另以政策引導型計畫來持續辦理。
趙委員正宇：好，謝謝署長。
吳署長欣修：謝謝委員。
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問921大地震發生迄今多少年了？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。921大地震發生於1999年，已經19年，快20年了。
洪委員宗熠：內政部是否調查過，在921大地震發生前興建的房子與之後興建的房子比例是多少？
徐部長國勇：有調查。
洪委員宗熠：有沒有數字？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。以目前來講，應該超過三分之二。
洪委員宗熠：全國住宅有多少戶？
徐部長國勇：八百多萬戶。
洪委員宗熠：以我手上的資料來說，在921大地震前興建的房子大概占了74%左右，也因為921之故，我們後來非常注重建築物的耐重設計與補強作業。請問目前全國公有建築物有多少間？
吳署長欣修：這部分我們有統計資料，但今天沒有帶來。
徐部長國勇：列管的二萬九千多戶。
洪委員宗熠：我問的不是列管，而是全國總共有多少公有建築物！
徐部長國勇：我這邊有資料，我們再提供給……
洪委員宗熠：好，請提供給我。其實我有去內政部網站查過，卻查不到全國公有建築物到底有多少棟，只公布目前有二萬九千多件列管！
徐部長國勇：是，那是列管的。
洪委員宗熠：在列管的建物中，需要補強的有多少件？
吳署長欣修：15,249件。
洪委員宗熠：對嗎？看清楚。
吳署長欣修：含實質上需要補強的是七千多件。
洪委員宗熠：需要補強的有九千八百多件！
吳署長欣修：委員講的包含拆除在內。
洪委員宗熠：已經完成的有7,100件吧？這都是從你們網站上得知的。全部是九千多件，其中已經完成補強的……
吳署長欣修：補強與拆除的有九千多件。
洪委員宗熠：全部是九千多件？
吳署長欣修：對。
洪委員宗熠：需要補強的，不管是拆或修，全國公有建築物總共有9,800件，已經完成的有7,100件，因此執行率為71%，將近72%！請問內政部列管的建築物有多少棟？
徐部長國勇：這是比較細節的問題，我請……
洪委員宗熠：我剛剛問全國，現在問內政部。
吳署長欣修：內政部列管的建物大概九十幾棟，但不含民政單位，因為民政單位……
洪委員宗熠：我全部都算內政部的，從網站上看，內政部列管的部分有110棟。
吳署長欣修：列管的部分為293棟。
洪委員宗熠：為何我看到的是110棟？這是需要補強的嗎？已經完成補強為74棟。
徐部長國勇：列管詳評179棟，完成詳評169棟，需要補強的是108棟，因為這個數字一直在滾動，也許當初提供給委員的資料與現在已經有落差，所以是不是提供給……
洪委員宗熠：我要告訴部長一個數字，全國已經執行補強的比率為72%。但從內政部列管的數字來看，需補強及已補強的執行率為67%，內政部的執行比例竟然低於全國！你們是主管機關，執行率不能比全國低啊！我這樣說有沒有道理？這是你們主管的業務，執行率怎麼會低於全國？
徐部長國勇：謝謝委員意見，委員講的有道理。但相信委員也瞭解，各部會狀況不同，而且我們在處理時，以教育部所轄的學校及公有設施中，對小朋友及下一代有影響的優先，加上有些縣市的考量，所以我們必須得委屈自己，先處理其他問題。
洪委員宗熠：但很多單位的執行率是百分之百的，像原能會……
徐部長國勇：因為太少了，所以一下子就完成了。
洪委員宗熠：內政部是主管機關，但執行率卻比人家低，感覺實在怪怪的！
徐部長國勇：我們是犧牲自己。
洪委員宗熠：從數字來看，全國各縣市地方政府中，有很多縣市的執行率也非常低，部長知道全國倒數第一的是哪個縣市？屏東縣，其補強執行率最低，只有7.2%，苗栗為7.5%，澎湖為16.6%，彰化為18.5%，雲林為20.5%，我只把倒數五名說出來，請問這些地方政府的執行率何以如此低？原因何在？
吳署長欣修：地方政府最大的困難在於，當初提報太多傳統市場要進行耐震補強，但因攤商不喜歡市場遷移，以致困難重重；即便只是補強，請攤商暫時移到一旁營運幾個月的困難度也很大！正因如此，雖然提報的案量很大，但實際上可以執行的件數卻非常低！有關傳統市場改建補強問題為經濟部中部辦公室主辦之計畫，我們與經濟部、地方政府正在做緊急協調，如案件確實很難執行的話，是不是先改變提案或改變方法？我認為除非有萬全規劃，否則要讓攤商移到別的地方去是很困難的。
洪委員宗熠：既然建築物需要補強，那麼有沒有危險性？
吳署長欣修：有。
洪委員宗熠：既然有，那麼當民眾知道建築物因有危險性而需要補強，但政府補強進度卻執行得如此緩慢，這話聽得下去嗎？我剛剛講過，屏東縣執行率只有7.2%，苗栗縣只有7.5%，連我的選區彰化縣也才18.5%，一旦民眾知道公有建物因有危險性而需要補強，是不是會懷疑為何政府無作為？這樣實在交代不過去！再者，內政部的執行率只有67%，低於全國平均，可見這不僅是個問題，還是個涉及民眾安全的問題！
吳署長欣修：有關內政部的執行率，與剛剛講的狀況其實也有點關係，譬如警消機關建物若要進行建物補強，則必須與地方政府協調，先換地方辦公，以致實務上執行起來就會卡在協調上，也會比較辛苦。因為建物補強，特別是全面性的建物補強時，原有的辦公單位就勢必得更換地點，必須找臨時的辦公處所。在這方面中央又不比地方，因為地方政府機關多，彼此可以相互調整，但中央政府相對就比較……
洪委員宗熠：既然地方政府有很多地方可以調整，為何執行率也這麼低呢？安全性是我首先所要強調的，所以我想速度必須加快一點；其次，我的資料都是從內政部網站而來的，並非到其他地方亂抓，如果你們認為數據有問題的話，就必須即時更正，否則民眾看到的也有可能不對！所以不能光說我的數據不對，因為沒能即時更正是你們的問題！
徐部長國勇：我們會請營建署即時更正，而且update速度要快。
洪委員宗熠：因為這些資料不只我看得到，其他民眾也看得到，我們看到的是一樣的！既然我們看到的東西是一樣的，請問這種執行數字可以交代嗎？
徐部長國勇：我會馬上督促同仁更新為新的數字。
洪委員宗熠：安全與更新速度請部長注意。
徐部長國勇：安全是不可以打折扣的，只是有一點必須請委員諒解，畢竟我們有一定的能量與預算，必須依一定步驟來執行，無法一次完成，但我們會加快速度，這才是重點。
洪委員宗熠：謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想討論的是民眾的居住安全問題。根據內政部統計，目前臺灣老舊住宅高達854萬件，其中20年以下房屋約占27%，約231萬件；20至40年房屋高達51.8%，約442萬件；至於40年以上房屋也有21%，約為180萬件。若從屋齡中位數來看，我國住宅的屋齡中位數為28年，可見臺灣老屋比例之高。基於屋齡老舊，內政部力推都更條例，但都市更新雖為加速城市改革的良方，卻必須尊重住戶及房屋持有者的財產權，畢竟他們得負擔房屋更新費用，具有一定的困難度。因此如以改善市容為思考出發點，那麼我認為老屋外牆更新亦為可行方法。據悉，目前內政部對於老屋外牆更新係採取補助方式為之，即補助各縣市政府，由民眾向地方政府申請後，始由內政部核撥經費，以致耗時甚久！我們屢見不鮮，時有所聞的是，往往房子尚未到需要整建階段，但外牆卻早已剝落危及用戶與行人，譬如螢幕上這則新聞，老舊公寓外牆剝落，而砸落的水泥塊像落石一樣大！又如這則新聞，老舊大樓外牆剝落，女騎士遭砸頭倒地！這類問題已經對民眾人身安全造成影響，因此，若內政部仍舊被動地接受申請後才進行施做補強，也實在過於消極了！請教部長，內政部是否可就此與地方政府合作，並擬定積極輔導與宣導方式以改善此一問題？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。外牆磁磚剝落確實是個大問題，像台大醫院也掉過磁磚……
蔣委員絜安：這種新聞很常見。
徐部長國勇：內政部除了要與地方政府合作外，就某一部分來講我們也應該主動，因為公寓大廈管理條例規定，這種情形可以處罰六至三十萬；如通知而未改善者，亦有罰則。不過這問題除涉及公寓大廈管理條例外，另涉及費用問題，這部分其實不只內政部有補助，地方政府也有補助，以前我辦公的大樓曾提出拉皮申請，還拿到100萬補助。我們會就此與地方政府加強協調與聯繫，希望能主動出擊……
蔣委員絜安：我不希望等到造成民眾傷亡了，才實施結果罰，也因此，內政部必須與地方政府合作，並鼓勵民眾申請，儘速完成。不知內政部是否有類似的預防措施？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。過去公共安全定義為消防與通路部分，接下來我們預計將外牆補強強制納入建築法第七十七條、第九十一條規定中，列為公安申報範圍，如此一來，亦可列入例行性的公共安全檢查中。至於委員所提的補助問題，目前在我們所核准的90件自主維護更新案中，大部分處理的是外牆剝落問題，不過，一般還是卡在公寓大廈管理委員會自己沒有辦法取取得多數住戶同意，造成執行上的困難，我們會跟地方政府再加強溝通這個部分。
蔣委員絜安：好，謝謝署長的說明，本席還是希望部裡面能夠拿出積極的作為。
徐部長國勇：我們會再加強跟地方政府的溝通及主動出擊。
蔣委員絜安：好。第二，我想跟部長討論的是人身安全的問題，本席認為公寓大廈的保全跟一般保全工作者的工作是相似的，都要肩負社區管理和安全維護這個重責大任，根據保全業法第十條之一的規定，曾犯組織犯罪防制條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、兒童及少年性交易防制條例、妨害性自主罪章、妨害風化罪章等罪刑不得擔任保全人員。但是現行公寓大廈管理條例當中卻沒有這樣的規定。
接下來看去年底發生的這則新聞，有一個歐陽先生犯下多起性侵、猥褻男童的案例，事實上，他從2006年起就在台北市信義區的豪宅擔任保全，幫忙朋友照顧幼童，但是卻發生猥褻、偷拍裸照事件，時間長達2年，案發之後他被判刑4年6個月定讞，入獄服刑並且接受強制治療，但是在2014年出獄之後又繼續犯案，顯見公寓大廈管理條例是有社會治安疑慮的，也出現了漏洞，請問部長會不會擔心，有沒有可能是請一匹惡狼來守護羊群？
徐部長國勇：我們當然不可能請惡狼來守護，所以委員們提案對這部分予以限制，我們敬表同意。尤其像公寓還有社區裡面小朋友的安全是不可取代的，是沒有任何條件的，所以我們也贊成相關修法，把保全業法的相關規定納進來，這個我們都贊成。
蔣委員絜安：本席身為女性，也是孩子的媽媽，我非常希望內政部能夠重視公寓大廈安全管理的相關問題，去拼湊一個完整的治安的拼圖，本席也強烈的建議內政部，公寓大廈管理條例的修法應該要與時俱進、符合現在的需求。
徐部長國勇：應該的。
蔣委員絜安：是否應該考慮限制有毒品、性侵前科者，不得擔任公寓大廈的保全？
徐部長國勇：我贊成。
蔣委員絜安：可否朝這方面來思考？
徐部長國勇：是的。今天的修法方向都是往這個方向走，這個我們敬表同意，也認為的確應該如此，我跟委員的意見應該是一致的。
蔣委員絜安：謝謝部長肯定的答復，我們希望修法可以朝這個方向來努力，保障婦女的人身安全以及所有孩童的安全，謝謝。
徐部長國勇：是的，謝謝委員。
主席：請余委員天發言。
余委員天：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，老實說我們是多年的好友。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是的，請委員多支持、多指導。
余委員天：我是禮拜四才宣誓就職的，禮拜五是院會，休息2天後，今天是第1次到委員會來，雖然我們是好友，但是我有個個性是經常會翻臉不認人，所以以後如果有什麼不得體的地方，請多多包涵。
徐部長國勇：委員是監督單位，我們都欣然接受。
余委員天：我知道今天要審公寓大廈管理條例、殯葬管理條例，還有幾個案子，但是我今天不討論這些，我先跟部長報告，就我在選舉前二、三個月跑基層時聽到里長所說的、抱怨的一大堆事情，我現在先說給部長聽，這就是接地氣的方式。里長經常在抱怨監視器的問題，監視器以前是里長在管理的，現在都交由派出所、警察局來管理，請問警察局、派出所現在有沒有發包出去？
徐部長國勇：關於這部分，據我在當議員和立委時所了解的，像社區的里長做了這部分，因為後來涉及個資以及涉及管理，所以他們才移給警察，但是當時設置的費用是地方政府的民政局、區公所負責，所以事實上當時的發包都是他們發包的。
余委員天：是有發包出去？
徐部長國勇：有的里都是發包出去，有的可能因為他們比較小，他們會用一些議價的方式，但是基本上都是屬於發包，不一樣的標法而已。
余委員天：你知不知道他們在抱怨什麼？經常是抱怨監視器故障的維修問題，申請了好幾個月都不來修，請問這個問題要怎麼處理？其實這也可能成為治安死角。
徐部長國勇：委員說得很好，基本上這是地方政府、區公所、市公所要去處理的，如果這方面有什麼問題，我們這裡可以幫忙的話也會盡量幫忙，不過，現在我們這裡到底有沒有經費能夠去幫忙他們的修繕等等，我請營建署看看有沒有什麼經費可以幫忙，因為在前瞻計畫裡面好像沒有監視器的部分，我印象中是沒有監視器的部分。
余委員天：這是一般人民、民眾最基本的要求，如果是交給派出所或警察局來管，當然這是地方的事情，但是警政署是不是也可以交代一下，看看他們發包給誰，只要一有民眾提出申請就必須馬上去處理，不能一直拖，一拖再拖！
徐部長國勇：因為當時會給派出所處理就是因為派出所在某些管理的權責裡面，雖然警政一條鞭，但是我們必須給地方自治的權力，所以派出所在這方面，像台北市、新北市，市長可以自己去調配，所以當時有一些就撥給派出所來幫忙管理。
余委員天：中央能不能下一道命令，對於類似的問題，如果現在都是派出所在發包的話，里長因為它故障了而提出申請，或是他們要維修什麼東西的話，能不能儘速處理？
徐部長國勇：跟委員報告，其實這部分就是錢的問題，就是一個字「錢」！
余委員天：對啊！
徐部長國勇：這個要去找錢，不能說我現在把這個部分接下來之後卻沒錢支應……
余委員天：但總是要想個辦法，大概有6成左右的里長都跟本席反映這個問題，他們說這會變成治安死角，這部分內政部是有責任的。
徐部長國勇：事實上，它也幫助我們破了很多案子，的確對我們幫助相當大，我們看看如何去協商，我請警政署去研究這部分要如何處理。
余委員天：好。
徐部長國勇：我不敢在這裡直接跟委員說馬上把這部分接下來，因為這牽涉到經費的問題。
余委員天：我知道，請警政署到本席辦公室，我來跟他們商量看看要怎麼做。
徐部長國勇：我請署長跟相關的組長去委員的辦公室報告，這個沒有問題。
余委員天：好。因為這是很基本的，上面可能都不曉得到底發生什麼問題。
徐部長國勇：這是滿重要的，對警察破案的幫助相當大。
余委員天：還有另外一個問題，三重是一個老社區，現在都更法是不是已經三讀了？
徐部長國勇：是，上個會期通過了，已經實施、生效了。
余委員天：關於都更，三重的老房子、老社區，就是四、五樓以上、超過40年以上的老房子大約有三分之二左右，都是非常危險的，加上巷弄又小，他們當然很希望能夠都更，但是他們給我的反映是，你把這麼一大塊地統統都更了，這裡住了這麼多人，都更期間這些人要到哪裡去？這也是一個問題。
徐部長國勇：就是中繼宅的問題。
余委員天：我有個建議，我們能不能找國產署，就是對於那些要都更的地方，我們可以利用國有地去做公宅？
徐部長國勇：中繼宅。跟委員報告，我們的都更中心是在忠孝東路，就是在退輔會對面，那個區域已經開始做中繼住宅，其他部分我們會做相關研究，相關細節請署長向委員作一說明。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。其實我們也有觀察到這個問題，所以之前已經建議過新北市政府2次，比方說板橋，就是在板橋幾個重劃區還有新莊，有些學校用地都沒有蓋，所以可以用學校預定地，現在都市計畫有規定說可以做社宅，社宅的一部分就可以當中繼宅，目前已經跟新北市政府具體建議可以善用板橋、新莊那些地來蓋……
余委員天：我相信不只新北市有這個問題，其實可以比照在全國實施。
吳署長欣修：就是蓋社宅兼中繼宅就可以解決這一類問題。
余委員天：好，大家想要都更，但是又不知道如何處理這個問題，謝謝。
徐部長國勇：委員這個建議很好，我們會去做相關處理，謝謝。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教部長有關今天排審的相關法案，我比較關心的是人民安全的部分，我們來談一下人民的安全包含學生安全的部分，關於無照校舍的問題，今年在文化大學大典館發生火災事件，這個火災事件除了燒出、讓我們知道這是違建以外，也燒出了無照校舍這個爭議，我們發現原來教育部在102年的時候就有要求清查、列管無照校舍，否則建築物要停用、拆除，到現在尚未取得使用執照的校舍到底有多少？214棟，包括離我們很近的台大就有60棟，所以本席在此要針對老舊校舍最主要的問題來跟部長、署長做一些討論，我們也知道校舍或許是教育部的事，可是建築相關的執照等等都是營建署的事，學校為什麼到現在有些建築是無照的，有些是必須要拆的？這裡面涵蓋幾個問題，包括經費、消防、樓梯拓寬、耐火的建材等等，這些需要很多經費，或許這是他們的困難點，你們有針對這方面去做一些討論，跟教育部做一些溝通嗎？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。從過去到現在，這可分為幾類，第一，它在建築法之前就已經蓋了；第二，它是以增建、改建的方式，但是卻沒有執行相關申請或是公安申報、消防的申報，關於這一點，在公有建築物耐震補強的會議上，雖然這很明確是教育部在處理的，但我們現在是強制要求把它納入公安申報的範圍內。
林委員麗蟬：因為這牽涉到學生的安全，如果我們讓它停照、不能再使用，那就變成有一百多棟校舍沒辦法使用，學生的就學權呢？可是如果建築物不合格卻讓學生去上課的話，學生的安全又怎麼辦？雖然這個跟內政部沒有直接關係，但是我覺得內政部可以跟教育部討論，部長可否承諾會跟教育部好好討論這件事？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這個本來就應該跟教育部做相關討論，因為安全是最重要的。
林委員麗蟬：如果您也同意的話，可否儘快找教育部長來討論？如果署長去溝通仍無法有一個具體的方案，部長可否承諾會去找教育部長好好討論？
徐部長國勇：我來跟教育部談一下，看看這個問題目前教育部的解決方案為何。
林委員麗蟬：討論完後請提供你們討論的結果給本席好嗎？
徐部長國勇：這牽涉到各個學校的意見。
林委員麗蟬：我知道……
徐部長國勇：教育部也要去找各個學校談。
林委員麗蟬：站在學生的安全、就學的安全、就學的權益上，這部分一定要把關好，這部分再拜託部長了。
徐部長國勇：我們會把委員的意見先提給教育部，並且跟他們談一下，請他們跟各個學校蒐集意見。
林委員麗蟬：另外，關於外牆磁磚剝落的部分，其實這個議題大家也談了非常多，很多委員在上個會期甚至上上個會期都有提案，可是到現在內政部營建署的版本、院版都沒有出來，請問內政部的立場是什麼？
吳署長欣修：我們現在是把它納到未來強制的公共安全檢查項目內，因為過去沒有，過去只有針對消防跟通路的部分，所以我們現在要把外牆的部分納進去，也就是說，未來的公安申報就必須含外牆……
林委員麗蟬：那是未來的部分，現在舊有的部分該怎麼辦？
吳署長欣修：其實現在針對二十年以上的房子也有自主更新維護的申請。
林委員麗蟬：針對今天要審的條文，行政院有行政院的版本嗎？
吳署長欣修：我們支持委員們的提案，事實上，我們現在的作法不一定要等這個提案通過，我們現在就直接把它納入未來的公安申報項目內。
林委員麗蟬：你的意思是說不用提案，你們直接在辦法裡面調整就可以嗎？
吳署長欣修：不是，關於委員提案的部分，事實上在去年開會的時候，我們就已經要求地方政府直接把它列進去了。
林委員麗蟬：所以目前已經列進去了？
吳署長欣修：有列，接下來我們就要檢查看看他們執行的狀況如何。
林委員麗蟬：你們已經在執行了，那你覺得修法的必要性……
吳署長欣修：還是可以。
林委員麗蟬：部長可以回答一下嗎？如果可以的話，院版是不是要提出來？你們都已經在執行了。
徐部長國勇：在執行上，現在我們是用行政命令的方式去要求，我們跟地方政府配合來做檢查，如果能夠修法，讓它更明確化當然更好。
林委員麗蟬：我比較期待行政部門能夠負責任，如果你們覺得這是需要修法的，行政院也應該要提案，跟各委員的提案去做整合性的討論，而不是你們做你們的行政命令就好，然後委員來修法，我覺得內政部一定要有自己的版本。
徐部長國勇：我們來研議。
林委員麗蟬：一定要有你們自己的版本。第三，今天我們要審查地籍清理條例第二十條條文修正草案，在條文裡面要納入所謂的電子報，關於這個部分，行政單位有什麼……
徐部長國勇：我們是同意的，但是……
林委員麗蟬：針對這個部分本席要請教的是，本來它是在所謂的新聞紙，現在要納入網路電子報，我要問的是……
徐部長國勇：我們不是用網路，我們講的是用新聞電子報。
林委員麗蟬：新聞電子報？
徐部長國勇：對，因為網路太寬了，鄭委員運鵬在做提案說明時也有修正。
林委員麗蟬：修成什麼？
徐部長國勇：新聞電子報。
林委員麗蟬：新聞電子報有涵蓋它的觸及率、新聞性的……
徐部長國勇：基本上它必須是新聞登記的部分。
林委員麗蟬：有新聞登記的部分？
徐部長國勇：對，必須是這部分，因為網路太廣了。
林委員麗蟬：對，所以本席必須提醒你們，如果只是單純網路而已，沒有新聞紙……
徐部長國勇：已經修正了。
林委員麗蟬：好，因為我們看到的條文是這樣，所以我提出我的想法與建議，也希望在審查條文時……
徐部長國勇：感謝委員，我們的想法一樣。
林委員麗蟬：在審查條文時大家可以一起討論，感謝部長，那教育部裡再拜託您了，謝謝。
徐部長國勇：我會跟他們討論，謝謝。
主席：請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長禮拜六有到屏東嘛？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是。
黃委員昭順：當天我也在現場，當時淨耀法師就跟部長提到希望佛誕節能夠放假。
徐部長國勇：是，這個我們都聽到了。
黃委員昭順：現在問題是在哪裡？我想請教部長，佛誕節是在什麼時候？
徐部長國勇：因為它有很多日子，每個國家都不太一樣。
黃委員昭順：我是講中華民國。
徐部長國勇：就是禮拜六，紀念佛誕節，但事實上……
黃委員昭順：你隨便回答我！那天是在浴佛……
徐部長國勇：對，浴佛節。
黃委員昭順：佛誕節是在什麼時候？
徐部長國勇：佛誕節是農曆4月8日，所以還沒到。
黃委員昭順：一般來講，國曆就是午夜12點，就是母親節那一天，大部分是這樣，但部長就這樣隨便回答我！現在的問題……
徐部長國勇：我在想浴佛節就是……
黃委員昭順：那一天是在浴佛，不是佛誕節，你不要隨便回答我！
徐部長國勇：是。
黃委員昭順：我記得上一次在這邊質詢的時候也提到，一個是勞動節……
徐部長國勇：就勞動節，我們已經送到……
黃委員昭順：我們大概有幾個節慶，現在就是因為在排定整個國定假日的時候產生問題，例如勞動節，那天他們提的訴求很清楚，臺灣人民當中有八百萬人是佛教徒，我想部長也聽到了。
徐部長國勇：對。
黃委員昭順：第二個，就是勞動節的時候，有些家長是勞動者，而有些是公務人員或者……
徐部長國勇：造成一些困難。
黃委員昭順：對，很困擾。第三個就是教師節，也是一樣，現在教師節不放假，造成一定程度的混亂跟困擾。
徐部長國勇：對，兩個都是。
黃委員昭順：要怎麼樣兼顧，包括在經濟上以及整個休假日的規劃方面，這是內政部必須要做的。我記得過完年的時候，行政院院長蘇貞昌說今年過年放9天、超級讚，明年還要再放9天。
徐部長國勇：他是說挪假。
黃委員昭順：就是挪到全部都是9天、10天，對不對？
徐部長國勇：對，委員那天有質詢。
黃委員昭順：至於該怎麼樣挪假，在原來的假日當中，能夠比較平衡且兼顧到慶祝活動？12月25日是行憲紀念日，也是基督教的聖誕節，現在我們也沒放假。所以針對這些假日看如何再重新檢討，就經濟發展、勞動人力處理以及節日放假的意義上，像九三軍人節也一樣，軍人滿多的，看是在什麼時間點，這部分部長不能隨便回答我，你站在那邊每樣都說答應……
徐部長國勇：我沒有答應，我是說會考慮，因為人民的建議我們都聽到了，當然要拿回去……
黃委員昭順：你知道大家為你鼓掌，就知道大家很期待嘛！但是佛誕節你記錯了，這就不對啦！
徐部長國勇：那是浴佛節，不是佛誕節。
黃委員昭順：那天是在浴佛。
徐部長國勇：對。
黃委員昭順：一般來說，其實浴佛也適用於農曆4月8日，但是為了方便大家做事，所以就提前，那天並不是農曆4月8日，現在才農曆2月而已。
徐部長國勇：那一天應該是農曆17日。
黃委員昭順：是方便大家能夠聚集在一起。就這部分部長不能說答應了以後卻沒有做，這是第一個，我希望能夠在短時間內，今年勞動節的部分顯然是來不及了嘛？
徐部長國勇：應該是來不及。我是有跟行政院報告這個要檢討，因為委員質詢的時候有問到，我們一定要答復、處理，至於處理結果如何，也許不盡如意或怎麼樣，但總是要有個答案吧！所以這個有在處理、有跟他們在……
黃委員昭順：現在是國曆3月……
徐部長國勇：今天是3月25日。
黃委員昭順：5月1日還來得及，我希望5月1日以前你可以明確地告訴大家。
徐部長國勇：我報給行政院了，時間上儘量……
黃委員昭順：好。第二個，3月16日有選舉，按照選罷法，3月16日就是不能夠拉票，對不對？
徐部長國勇：對。
黃委員昭順：那一天賴清德的臉書有在拉票，你應該知道這個……
徐部長國勇：如果有這個問題就是移給中選會處理，像那一天的事情我是從報紙看到，因為這不是我主管的業務，委員知道這是選務機關的事情。
黃委員昭順：對，但選罷法還是算你的……
徐部長國勇：選罷法是我們主管的沒有錯，不過如果我們知道的話，還是要移給中選會。
黃委員昭順：你們已經送去了嗎？
徐部長國勇：就我了解，中選會已經知道，都有在處理。因為他們有說……
黃委員昭順：已經知道，那你們沒有主動移過去就對了？
徐部長國勇：他們都有在處理，所以……
黃委員昭順：所以你們沒有主動移給他們？
徐部長國勇：我有跟陳朝建代理主委講，這個都傳過去了。
黃委員昭順：你跟他講了，那他怎麼回答？
徐部長國勇：他們說會依法處理。
黃委員昭順：以前的行政院長賴清德如果連這個都可以違法，然後你們不處理……
徐部長國勇：有很多件，也有政黨方面的，後來又說那個不是正式的臉書，好像是人家的粉專什麼的，我說這個都不管，只要有人跟我們檢舉，我們都會主動移給中選會去處理。
黃委員昭順：不管粉專什麼的，只要在投票日就是違法……
徐部長國勇：當然，這一定要罰。
黃委員昭順：那我們就必須要處理。
徐部長國勇：包括馬總統被罰過，呂副總統也被罰過。
黃委員昭順：這個正常，被罰是應該的。
徐部長國勇：是。
黃委員昭順：所以我們希望就這個部分不能夠破例，一定要處理。
徐部長國勇：中選會應該會處理。
黃委員昭順：第三件事，如果你沒有解決，你每次來這邊我都會再問你一次，就是警消的部分，你上次給了我一份資料，你每次來都告訴我說你要跟他們去做檢討，就退休警消的法案，到底能不能夠明確地告訴大家說什麼時候可以還他們公道？
徐部長國勇：因為這不是我能處理的，我一再說，最主要是在於人事總處，他們是真正的主管機關。
黃委員昭順：他們是真正的主管機關，而你是他們真正的大家長，那是不一樣的。如果你們不主動，他們顯然是不會處理，例如我們上次在講國道警察的補助付款，這個也是一樣。上次本席是希望你在行政院院會當中提出來，但我不知道你提出來了沒有？
徐部長國勇：行政院院會有一定的程序，因為是人事總處主管，我們就轉給人事總處，請他們一定要好好研議，在這部分就是這樣子。
黃委員昭順：本席希望你採取積極主動的方式，就像上次處理國道警察的事情一樣，否則這個案子再放下去的話可以說是看不到車尾燈啦！什麼時候可以看到車尾燈，你必須要明確地告訴我們。
徐部長國勇：這個我已經轉給人事總處了。
黃委員昭順：我希望你不是只轉給他們，如果用轉的，大概……
徐部長國勇：轉給他們，當然會跟他們說希望他們趕快處理，你也知道這完完全全不是我們可以決定的，確實是如此，不是我們主管的。
黃委員昭順：因為你是大家長，必須要讓我們有一些期待跟希望。
徐部長國勇：是，謝謝委員的支持。
黃委員昭順：最後一個問題，我剛才跟主席交換了意見，在今天要審查的法案裡面，有一個是殯葬管理條例，就是醫殯分道的問題，我看到行政院是反對這個案子。本席要講的是，你們有做整個的研討報告，我剛剛也從內政委員會拿到了，我甚至想要請召委帶著部長到很多地方去，包括醫院、殯葬管理所，以實際了解目前的狀況。
徐部長國勇：我知道，我也是一樣常常要去，民意代表對於婚喪喜慶常常都要……
黃委員昭順：幾乎都要去，但的確有一些是可以修改的。
徐部長國勇：我剛才有說過，我們尊重委員的意見，我剛才有特別說過這句話。
黃委員昭順：部長應該非常清楚那個狀況，我記得應該是在一月或二月的時候，我們立法院有一個職員過世，我親自到二殯去看他，我走到那邊我自己都傻眼，他的整個牌位、祭拜區幾乎沒有我們的書桌大……
徐部長國勇：所以我說尊重委員的意見。
黃委員昭順：我看到那一段，其實我心裡有點難過，而且我覺得也不應該是如此，然後正式出殯的那天，我還是去了，結果在入殮的地方，實在是讓我們覺得不捨跟心痛，本席比較期待，也就是整個人生必走的路，怎麼樣在最後這段路當中能夠得到尊嚴，而且得到一些尊重，雖然我們已經修改了這些辦法，但是這個辦法裡頭的確有一些問題，而你們比我們更清楚這些問題，雖然今天你寫的那個報告裡面說行政院反對……
徐部長國勇：我們是要審慎考量，不是反對。我還是尊重委員委員的意見，其實我也瞭解，委員也知道我們常常在跑婚喪喜慶，那些地方我們常常去，也有所瞭解，像是去選民的……
黃委員昭順：不只是選民，總是會包括自己的親人等等。
徐部長國勇：是，所以我說我尊重委員的意見。
黃委員昭順：如果部長認為今天的條文不夠嚴謹，請你們把更嚴謹、更好且實際可以用在生活上的條文拿出來。
徐部長國勇：我尊重委員……
黃委員昭順：我希望可以看到這個部分，以上，謝謝。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審的是公寓大廈管理條例，關於公寓大廈管理條例，本席也有提案，以現行的公寓大廈管理條例來講，很多大廈裡面的區分所有權人會議，都要達到三分之二的出席人數才能成會，以都會區來看，我們現在已經是商業時代，很多社區都沒辦法達到這個門檻，所以本席提出修法建議出席人數改為二分之一，這樣才能成會。畢竟我們在都會區裡面，我們也很清楚每次的區分所有權人會議都要靠收委託書，這也造成整個社區大廈長期以來的困擾，所以本席依照很多管理委員會他們所提出的要求，提案修法，只要出席人數達到二分之一即可，這樣才比較符合我們一般的社區或大廈管理的現況。請問署長的看法呢？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，你講的這條建議差不多等於84年最早那時候的想法，當初在訂定的時候也是這種想法，就是提案的部分先不要設那麼高的門檻，後面再維持稍微更低一點的門檻，也就是如果第一次不成，第二次可以低一點。但是後來因為像是重大修繕要付錢的時候，或是強制某些人要離開的時候，或是有約定專用或公用權的事項，然後有發生爭議，也就是只要有一半的人出席，就可以決定大多數的人要不要再多出錢或是其他情形，所以在92年才會去修法，讓它變成提案要趨於嚴格，也就是雖然提案的門檻高，但是後面的執行讓它比較快速能夠執行，所以當年會這樣修正其實是有其道理，今天如果又再恢復，像我剛剛所講的重大修繕或是約定專用、公用權的這一些項目，會不會又衍生成少數人提案就可以成行，然後強制後面去走？
吳委員琪銘：署長，本席所提出的，就是人數達到二分之一可以成會，至於重大修繕或是修改大廈管理的自治法規，當然其門檻要比較高嘛！這不相違背，但是只要人數超過二分之一，就應該讓它成會。至於重大事件，當然其門檻就要提高，才不會讓少數人來決定整個社區、整個大廈的修繕，對於有些比較重大的事項，其門檻當然要比較高。
吳署長欣修：其實我們也同意住戶、管委會可以自己去訂，如果他們自己有訂規約，當然就依照他們自己的規約，他也可以去控制出席人數，現在只是說如果他自己沒有訂的話，那就必須按照我們這樣的規定來辦理。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我跟委員報告，其實現在包括我自己住的社區，我們的規約也是二分之一，因為我們的現行條文是……
吳委員琪銘：三分之二。
徐部長國勇：對，它雖然是講三分之二，然後要四分之三同意，這都是為了確保二分之一，也就是最後出席至少二分之一以上。但是它裡面也有一個規定，就是也可以用規約啦！規約也可以規定二分之一、二分之一啦！至於以前為什麼會有這個修正？就是一些重大事項，因為我以前打官司都碰到這種問題，如果重大事項是二分之一再加二分之一，等於是25%，也就是四分之一的人就可以決定重大的事項，所以才會有這樣的規定，希望能夠達到至少二分之一。但是如果是一般的日常事務，還是可以用規約規定二分之一、二分之一就可以，以現在來講，只要他們訂定他們的規約，其實一樣可以達到委員所講的這個效果。
吳委員琪銘：本席現在是希望營建署能統一的規範，出席人數就是定在二分之一，至於像是修繕等重大的事項，需要四分之三、需要有多數人的同意才可以，本席也不反對。但是我堅持只要二分之一以上就可以來成會。
徐部長國勇：事實上現在很多公寓大廈管理的區分所有權人會議，也都是二分之一就成會了，因為他們的規約就是規定二分之一啊！所以事實上是可以用他們的規約排除現行法律的規定，也就是在這個部分裡面有私法自治的問題。我們可以用私法自治的概念來講，如果你的私法自治有規定的事項，那就優先於法律的實施，如果沒有規定的時候，才用法律來補足所沒有規定的部分，所以事實上現在私法自治是優先，可以在規約裡面規定，基本上現在應該沒有窒礙難行的地方。當然委員的意見是希望能夠……
吳委員琪銘：原則上是這樣，但是……
徐部長國勇：其實就是正反反過來，譬如本來是正面表列的，改為負面表列，或是將負面表列改為正面表列，我知道委員的意思是這樣。
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：但是我們暫時認為不需要修正的原因是，現階段事實上也沒有窒礙難行，因為不管是正面表列或負面表列，都不會差很多。
吳委員琪銘：因為現在很多社區都還存在要三分之二的出席人數才能來成會，變成很多社區都是找住戶拿連署書或委託書，因此變成長期以來的困擾，希望營建署可以通盤來檢討，只要超過二分之一就能成會，至於重大的修繕我們可以把門檻再提高。
徐部長國勇：縱然他們是拿委託書達到三分之二成會，他們也可以利用這次成立的會議去改規約，只要規約改成二分之一，以後就統統都是二分之一，也就是只有更改的那次需要三分之二，以後都可以改成二分之一就好，這樣就能解決問題了，委員知道我的意思嗎？
吳委員琪銘：我知道。
徐部長國勇：這樣以後就不用再拿委託書了，一次就可以解決了。所以要跟委員報告，現在事實上還是可以實施，也沒有窒礙難行。
吳委員琪銘：還有一點，針對租屋的部分，上禮拜我有看到一則營建署發布的新聞，主要是針對弱勢租屋可以減免地價稅0.2%及房屋稅1.2%。其實享有這些福利真的是非常好，內政部營建署應該要大力推廣，這不僅可以讓空屋率降低，而且如果要出租給弱勢者，他們的意願也會提高，這真的非常好，但是你們的宣導可能還是不夠，這個部分可以大力來推廣。
徐部長國勇：我們來加強。
吳署長欣修：針對這個部分，我們再來努力。
徐部長國勇：謝謝委員的建議。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在公寓大廈管理條例中，我比較在乎的是無障礙部分的推動，部長和署長可能都知道，中南部有很多老人家都住在透天厝裡，但老人家的腿骨不夠健壯，對他們來說要爬到5樓、6樓真的很辛苦。部長，我們也即將到這個年齡，不好意思，你一定比我健壯。因為我在高雄市政府服務時也有推動過，我希望如果老舊公寓要加蓋電梯的話，可以放寬它一點容積率，署長是這樣嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。現在是算免計。
劉委員世芳：現在是免計？這樣相當好。同時，內政部的補助也從本來的116萬元增加到現在的216萬元，但是為什麼至今願意這樣做的卻不多？是錢太多、誘因太少還是老舊公寓裡的住戶本來就是經濟較弱勢的族群，所以不容易推動？
吳署長欣修：其實最大的關鍵還是在低樓層住戶，尤其1樓外面的空間都有搭棚子或是堆東西，幾乎都是卡在這一關。
劉委員世芳：因為你的卡關是100%的持有戶要同意嘛？可以再放寬嗎？
吳署長欣修：但事實上在實際施作時就遇到阻力，就是他不願……
劉委員世芳：都100%同意了，但實際施作時還是會遇到阻力？
吳署長欣修：就是雖然不到100%同意，但實際施作時就會遇到是否要拆除的問題……
劉委員世芳：署長有沒有看過相關的報導？其實媒體曾經報導台北市的案例，我記得是在大安區，他到後來在施作比例上的經費分配原則是低樓層負擔比較低，高樓層負擔比較高，因為2樓還可以勉強爬，但爬到5樓就比較困難，所以需求較大的其實是在5樓，因此曾經有案例是5樓的住戶可能負擔六成，4樓、3樓負擔三成，2樓負擔一成，1樓不用負擔。但如果可以改建完成的話，除了整個樓層的土地面積可以增加之外，其實還有一點其他的誘因，所以那個地方整體是不錯的，所以有沒有可能透過電梯的服務等管道去處理看看？因為第一，一定是跟經費有關，大家都想要裝電梯，就算年輕人也希望，因為有電梯搬裝東西會比較方便。而目前你們祭出那麼多誘因，包括在執照或在無障礙的補助門檻上，但誘因似乎還是不夠大，所以有沒有可能朝這個方向再試看看？坦白講，推動都更和危老的速度還是比較慢，畢竟把整間房子重建是比較困難的，但是加裝電梯就比較快，部長覺得有沒有可能朝這個方向去推動？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們來加強宣導，我是覺得宣導也是個大問題，因為實際上我們現在補助216萬元，一個電梯補助到216萬元……
劉委員世芳：還沒人知道！
徐部長國勇：但問題只出在可能要將1樓的違建拆除，那個才是大問題啦！
劉委員世芳：對啊。
徐部長國勇：我不知道在這裡講適不適當，其實2、3、4樓的住戶可以說，1樓違建部分是大家共同共有的，是1樓占去……
劉委員世芳：現在說這些都沒有用，至少5戶的人都要同意……
徐部長國勇：其實216萬元……
劉委員世芳：已經足夠了，裝電梯大概100萬元就可以了。
徐部長國勇：216萬元裝一台電梯是足夠的，2人座的小台電梯只要一百多萬元就有了，216萬元至少可以做4人以上的電梯，我朋友家有裝，所以我知道。
劉委員世芳：所以除了要加強宣導外，我剛剛有提到可不可以在比例上讓大家知道……
吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在已經一路在放寬，包含現在只要二分之一同意就可以。其次，從補助金額就可以知道已經超過很多了。
劉委員世芳：如果透過電梯協會去推廣，這樣不是會更快？
吳署長欣修：是。第三，由於1樓牽涉到違章拆除的部分，我們現在也已經放寬，過去他怕被認定全部是違建要一次拆除，現在已經放寬到如果他針對電梯部分拆除後修復，也不算是新增違建，這樣至少可以鼓勵他把那個地方拆開，讓大家可以走。
劉委員世芳：你也知道其實最討厭的還是1樓，1樓可能有店面或者1樓的人覺得根本不用爬樓梯，卻要做個電梯檔在那邊。其實你們都有抓得到重點，但是要去執行啊！所以除了加強宣導外，我覺得不一定要透過縣市政府，也可以透過像電梯公司等管道多多去promote。
吳署長欣修：好，這個我們一定要來努力。
徐部長國勇：其實這等於是給電梯公司一個很好的生意契機，促進內需，我想他們也要幫忙宣傳，這樣他們也有生意可做。我們會再和電梯協會談，這樣對他們的生意有幫助，他們也要幫忙宣傳，委員這個建議很好。
劉委員世芳：對啊，這是製造雙贏，像我們老家都是5層樓，再過10年我一定爬不動，我也希望趕快做電梯。
徐部長國勇：委員說的沒錯，我們來處理。
劉委員世芳：我是希望10年後還是可以爬樓梯啦！
另外，今天另一個議題是有關醫殯分流的部分。我們都知道醫殯分流是好事，可是好像法律上做得到，但執行上卻有困難。請問部長現在執行上碰到的困難在哪裡？譬如說，2017年監察院調查報告中提到「豎靈拜飯區有待擴增與『禮廳及靈堂』亟待合法化」等等，但是我又看到醫殯分流防業者搶客，但目前為止服務據點還是直接開在醫院裡，這些醫院還有包含國軍的醫院及衛福部的醫院，私人的我就不敢講了。
徐部長國勇：都有。
劉委員世芳：雖然法律有明定，但事實上卻是做不到，所以是不是和一般人民、大眾的想法不太一樣？我們現在不是要幫業者講話，但如果民眾真的有這個需求，會不會出現這個困難？請問部長的態度為何？
徐部長國勇：有些縣市可能好一點，有些縣市就會比較出問題，譬如說新竹縣就比較有問題，因為它連殯儀館都沒有，現在才開始要找地方興建。
劉委員世芳：這樣不就放在醫院裡面？
徐部長國勇：對，像這種就比較麻煩，所以有時候就會成找民間的或是放在民宅。以台北市來說，因為二殯有稍微改建過，所以可能就會好一點，所以每個縣市的情形都不太一樣，不過基本上考慮的都是量能問題，也希望不要去影響到醫院的經營管理等等，因為當時就是有些太平間的管理還有殯葬服務業……
劉委員世芳：我知道，大家會搶客戶。
徐部長國勇：這部分其實我們也了解，所以在今天的報告中也特別提到，雖然要審慎評估，不過我們還是尊重，因為委員都來自各縣市，都了解各個縣市不一樣的狀況……
劉委員世芳：我們每天都要跑啊！
徐部長國勇：對啊，我現在雖然跑的比較少，但也是有在跑，所以這部分我尊重貴委員會和大院的決定。
劉委員世芳：因為我看到相關的數據顯示，醫殯分流制度實施以後，醫院不能拜飯，但是平均每一個月會有178戶無法去處理，沒有處所，就像部長說的新竹縣，所以愈偏遠的縣市碰到的問題就愈大，我覺得合法很重要，但是也要符合一般民情……
徐部長國勇：所以新竹縣常常都會跑去新竹市，因為新竹市有設施，而新竹縣也認為他們有需要，類似這樣子的狀況，所以我說我尊重大院的決定。
劉委員世芳：法律放在那個地方，大家都會遵守才是比較重要的，但如果碰到沒有辦法處理的狀況，那就很麻煩。
徐部長國勇：是，當時因為法律就通過了，有一個落日條款。
劉委員世芳：對，5年。
徐部長國勇：落日條款就快到了，到了以後，量能的部分當然要聽聽大家不同的意見，大家一起來討論，我們也尊重大家的意見。
劉委員世芳：你的同仁好像要補充一些數據。
徐部長國勇：對不起！落日條款已經過了，到106年7月1日，所以這個部分我們尊重大家的決定。
劉委員世芳：供給面與需求面要取得平衡，請部長能夠多從這個地方來思考，我們當然不允許違法的事。
徐部長國勇：謝謝委員的建議。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。最近發生很多行人過馬路被撞死的事件，交通部上週也邀請營建署與專家學者開會，檢討危險路口的斑馬線設計，初步規劃今年好像是有100處危險路口可以規劃嘛？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。對。
陳委員怡潔：據了解，營建署應該有核定前瞻路平專案可以提供需要的財源部分，是不是只要篩選出危險路口，之後如果還在前瞻路平專案的規劃設計階段就可以一併納入？
吳署長欣修：目前來講，我們是允許，因為它對整個執行不會造成影響。
陳委員怡潔：如果不是屬於前瞻路平專案的部分，交通部會另外找財源嗎？目前是朝向提出三年改善計畫，分年分期施作的這個方向去做嗎？
吳署長欣修：對。我們的提升道路品質計畫也會鼓勵地方政府，若有這類危險路口也可以與這個案子一併施作，也就是大家一起共同努力來解決這個問題。
陳委員怡潔：直接提報營建署，讓營建署核定，對不對？
吳署長欣修：對。
陳委員怡潔：我想跟你討論兩個路口，圖中是大同區明倫高中的側門，我們可以看到很多車子，而且機車下來的位置有很多卡車，因為過去那個位置是延平北路九段，不論卡車、砂石車，或者自用小轎車、機車都有，那裡巷弄很狹小，署長清不清楚？
吳署長欣修：有經過。
陳委員怡潔：這是在地人常會走的一條路，剛好這個位置是明倫高中的側門，對學生來說其實非常危險，因為學生放學之後都會經過這個路口，所以這個部分我想要拜託署長，是不是可以把這個學校路口列為優先改善路口？我希望營建署能夠支持這個部分。
吳署長欣修：這個部分我們會馬上來聯繫市府，看看他們是不是能與我們一起來努力。
陳委員怡潔：我們會想辦法爭取，讓臺北市政府把這兩所學校的路口列為優先改善路口，但是他們提報上來的時候，我希望營建署能夠給予支持，好不好？
吳署長欣修：好。
陳委員怡潔：這是其中一個部分，另外一個是北投的桃源國民小學，也請署長幫我們看一下。從圖片可知，四面完全沒有交通號誌，而這裡有很多大卡車出入，小朋友行走的時候連交通號誌都沒有，所以這個是非常危險的路口。我們也與里長討論過這個範圍，可是不知道是什麼原因，大家都說這裡沒有辦法設，就與剛剛明倫高中側門是一樣的，都說沒有辦法設置，所以我覺得這個部分應該全面性檢討。因為桃源國民小學的學生量很大，除了沒有交通號誌之外，我們也討論可以去設置人行道。這個部分我希望署長能夠保障這個地方小學生的安全。
吳署長欣修：這個部分我們會優先列進去。
陳委員怡潔：本席希望營建署把它們列為優先，因為這兩個地方都如同我說的，會有砂石車出入，對小朋友安全性的威脅很高，如果北市府提報上來，希望營建署能同意。然而北市府的部分我們會全面爭取，希望你能夠把它列為優先改善路口，並能夠提供他們相對的財源，以辦理相關改善計畫，好不好？
吳署長欣修：謝謝委員提供建議，我們會馬上列入督考。
陳委員怡潔：因為這個在地方大家已經討論好多年，兩所學校自己都有提出申請，可是皆停滯沒有辦法往前，所以我希望能夠結合地方與中央一起努力，畢竟小朋友的安全是很重要，好不好？謝謝署長。
吳署長欣修：謝謝委員。
陳委員怡潔：前天部長參加佛教團體聯合舉辦的浴佛消災祈福法會時表示，內政部會考慮將佛誕節訂為國定假日。如果未來訂成國定假日要不要放假，或是其他宗教也要比照辦理，變成所謂的國定假日？
主席（劉委員世芳代）：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為有法師提出來，我的意思是我聽到了，我們會帶回去考慮，讓大家研究。事實上，有很多節日，包括警察在爭取警察節，護士在爭取護士節，律師也在爭取律師節，大家的意見我們的確都聽到了，所謂考慮是我們會帶回來進行相關研議，並不是已經……
陳委員怡潔：不是照單全收的意思嗎？
徐部長國勇：我們會回來考慮是指，我聽到大家的意見，感謝提供意見。
陳委員怡潔：這是一個說話的技巧就對了？
徐部長國勇：不是，而是我一定要傾聽民眾的意見。
陳委員怡潔：聽到會考慮的字眼，我會覺得可能未來真的會朝這個方向走。我想你怎麼有這麼大的勇氣可以照單全收，因為宗教又不只一個。
徐部長國勇：不，連勞動節我都不敢全部照單全收，更何況這個還牽涉跨部會的問題，也還有工商團體的問題。
陳委員怡潔：沒錯，所以部長對這個部分應該還要多加考慮，但是有很多因素，因為有很多宗教，我們的文化相當多元。
另外，本月11、12日我們舉辦了印太區域保衛宗教自由公民社會對話會議，其實意義不小，也顯示臺灣對於宗教自由的追求。不過部長要把宗教科提升到宗教司的這個想法，目前的狀況或進度如何？
徐部長國勇：我們已經把法案全部都送到大院審議，應該已經進到司法及法制委員會，可能要與內政委員會聯席來進行相關的修法。如果委員會……
陳委員怡潔：最快的進度是什麼時候？年底？
徐部長國勇：進度當然是委員們決定。站在我的立場，我當然希望能夠快一點，因為趕快把內政部的組織調整定案，包括營建署變成國土管理署、國家公園署，而役政署降編為役政司，我們整體的員額不會改變，即不會增加任何預算及員額，但是我們來做內部……
陳委員怡潔：員額不改變、預算不增加？
徐部長國勇：不會增加預算，也不會改變員額。
陳委員怡潔：工作效率會提高？
徐部長國勇：效率應該一定會提高。
陳委員怡潔：不能用「應該」，而是要有絕對的把握。
徐部長國勇：那就是效率會提高。
陳委員怡潔：去年我國宣示要參加促進宗教自由部長級會議，其實外交部及內政部的官員都有參加，今年這個部長級會議是不是已經確定由我們來主辦？如果我們主辦這個層級很高的宗教會議，部長有什麼想法？是不是確定由我們來辦？
徐部長國勇：應該是外交部在處理，雖然宗教是內政部的業務之一，但是這部分會牽扯到國際，所以基本上對外都是外交部在做整體……
陳委員怡潔：現在確定是我們主辦的嗎？
徐部長國勇：我請司長回復，因為是他們過去開會的。
主席：請內政部民政司林司長說明。
林司長清淇：主席、各位委員。有關亞太各國的宗教自由部長級會議，基本上是由外交部主辦。
陳委員怡潔：沒錯。今年是我國主辦？
林司長清淇：今年亞太的部分是我國外交部爭取主辦，當然會跟那個……
陳委員怡潔：還在爭取當中？還沒確定？已經確定了嗎？
林司長清淇：已經確定要辦了。
陳委員怡潔：我就是問是不是由我國主辦。既然是我們來決定，會不會邀請像是達賴、熱比婭或藏族領袖來臺灣參加會議？
徐部長國勇：這個還是要尊重外交部的意見，委員所說的議題都很敏感。
陳委員怡潔：就很泛政治性的議題。假設美國邀請他們來，說真的這個與兩岸關係又會有相對的交錯。
徐部長國勇：因為這個很敏感，講實在話，外交部會進行全盤考慮。
陳委員怡潔：你也覺得這個會議相對敏感，其實也有破壞兩岸關係的疑慮，你覺得會不會？
徐部長國勇：我覺得看狀況。
陳委員怡潔：今天如果美國要求呢？
徐部長國勇：現階段是真的比較敏感，我想外交部他們會來做相關的考量。
陳委員怡潔：相對的，部長應拿出你的看法及想法，因為這個東西其實對整個國外政治及國內情況的穩定都會有一些影響。
徐部長國勇：是的。謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天要討論公寓大廈管理條例的修正，既然我們是一個接地氣的內閣，所以我想問署長幾個實際發生的案例，首先，署長知道什麼叫做帶看費？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。帶看費就是當大樓住戶要出售房子時，如果要進去看的話，現在都要收取帶看費，然後這是屬於管委會自己的決定，並不是原來規定就有的。
張委員宏陸：依原來法條的規定，可不可以收取帶看費？
吳署長欣修：若屬於他們自己的規約，當然沒有一定不行，畢竟這是基於它的社區自治精神，是可以透過規約來決定。
張委員宏陸：好，署長知不知道有人的房子是在一樓，但是若要出租或是做其他處理，管委會就會限制他們是不能做廣告招牌的，你有沒有聽過這種例子？
吳署長欣修：有，因為是怕影響該大樓的門面或觀瞻。
張委員宏陸：所以也算在自治規則當中？
吳署長欣修：對。
張委員宏陸：我覺得授權給管委會依據自治規則，決定社區中一些事情，於法、於立法的原則跟精神，我覺得都是正確的，不過我個人認為，若有的超越了所謂界線，則你覺得要不要適度做個規範？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。跟委員報告，因為像外牆等等是屬於大家共同共有，所以大家會認為這個東西要經過大家一起決議，不過就我的了解，有很多大樓的窗戶，這畢竟屬於私人的，若想在窗戶上貼了一些字，事實上某種程度也是達到了招牌的功能，可是它不會有突出物、不會在牆壁上釘釘子或是鉚釘，也就是不會對大樓有所損害，甚至造成大樓的漏水，如此也是合乎他們相關的規定啊！總之，這還是有一些可以調整的餘地。
張委員宏陸：沒有錯，所以我的意思是說，這些部分在條例中是不是要予以規範，也就是將其寫得更清楚一點，在不傷害結構、外牆等等的情況下，說真的，若要做廣告招牌，我想大家也不要停留在以前的時代，認為廣告招牌就一定是突出的一塊……
徐部長國勇：對啊！而且也不一定要有釘子。
張委員宏陸：我們已經進步到現在這樣的程度了，不一定像以前是突出一塊的，所以如果不是突出的一塊或不影響美觀，我倒覺得像公寓大廈管理條例所規定的立法精神等等的，這些我都完全同意……
徐部長國勇：基本上，這牽涉到所謂的界線，就是所謂司法自治、牽涉到所有權，也就是歸他專屬、專用的問題，當然也牽涉到共用的問題，所以方才我提出這個歷史給委員參考，就是因為之前我在當律師時，就曾碰到一個案例，比方說我把「徐國勇律師事務所」等字貼在我家的玻璃上、窗戶上，這樣一來，我並沒有違反任何公家的相關規定啊！
張委員宏陸：這個我們都知道啦！我的意思是說，有沒有必要在法條上寫得稍微詳細一些，畢竟這個關係到生存權、關係到人民的財產權。
徐部長國勇：這是屬於私法自治，若規定太過詳細，可能一部法裡就有好幾百個條文了。
張委員宏陸：換個角度來說，在這個社區中我有自己的房子，如果要賣的話，關於收取帶看費一事，我倒覺得看似合理，但實際的情況下，老實說，人家也都有繳管理費，即有大樓的住戶向我反映，他有繳管理費，他本來就有鑰匙，結果他的訪客要去他家裡或是做一些什麼事情，竟然要被收取額外的費用。
徐部長國勇：訪客應該是不會收取費用的。
張委員宏陸：那是要賣房，所以帶人去看房，某種程度也是訪客的一種。
徐部長國勇：我相信他們的規約中有規定，如果沒有規定，則屋主不付，人家也拿他沒有辦法，畢竟這不在收取的範圍之內。
張委員宏陸：管委會可以訂定很多的規約，畢竟這是一個自治的團體，我想當初的立法精神就是這樣，但是一些例外的部分，也就是實際運作上會產生一些問題，針對這些問題，我希望內政部、營建署能夠思考一下，看看如何解決這些問題，至少也可以訂定像帶看費的上限、下限，否則他們可能會漫天要價。
徐部長國勇：通常是豪宅才會有帶看費，方才署長提到，有的是帶看太多了，也就是該社區太多房子要賣，變成這個社區似乎比較沒有價值……
張委員宏陸：其實這中間有很多的原因，所以我們至少要有一定的規範，在此提醒你們一下。
徐部長國勇：是，我們會再來想一想，畢竟這牽涉到私法自治，若規定得太細，可能又……
張委員宏陸：我知道，所以我才說立法精神上我完全同意，但實際運作當然會有一些問題，所以請你們好好去思考一下。
徐部長國勇：好。
張委員宏陸：再來，方才余天委員提到新北市的監視器問題，而我要跟你說的是，雖然現在是移撥給新北市警察局，但以前台北縣時代有所謂基建經費等等，系統上會有不一樣、不相容。
徐部長國勇：的確如此，所以我也認為警政署應該想辦法把這些舊的系統，像能夠相容的、技術上可以解決的，就將其整合在一起，該修理的就修理，不能修理的都汰換掉，總之，不要因為現在系統不同就把這些東西丟掉，真的很浪費，我覺得這個問題要解決其實很簡單……
徐部長國勇：要把這個系統……
張委員宏陸：把警政署、新北市政府找來談一談，相信問題就能解決了。
徐部長國勇：讓我們先了解一下系統的問題……
張委員宏陸：很簡單啦！
徐部長國勇：這牽涉到錢的問題。
張委員宏陸：可以分年度、分階段來處理。
徐部長國勇：這要跟地方政府協調如何分擔的問題，感謝委員的指導。謝謝。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是公寓大廈管理條例、殯葬管理條例及地籍清理條例的修正，關於殯葬管理條例，本席有提出修正草案……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。本人尊重委員的意見，然後在報告中我也有補充了。
邱委員志偉：我了解醫殯分流是過去的政策，從106年7月開始，實務上你們是將其解釋屬「祭」設施，就是醫殯分流將其解釋屬「祭」設施，我覺得這跟目前民間的民情有很大的落差，比方說在醫院往生的，接著就要挪到一些殯葬設施或是挪到其他可以奠祭的地方，然這些地方通常都是一位難求，換言之，像在北海岸、八里、三芝等當地醫院往生的人，家屬可能一下子找不到適當的地點可以存放遺體，因為按照目前的規定，病患往生之後就要移出醫院。如果一時沒有辦法找到適當的場所可以移出，有些親友可能在死者往生當下一、二天，就近設置一個簡易的場所讓親友祭拜、憑弔，而不是靈堂，或是可以送花過去、過去在醫院裡面所設置的太平間，然後經過一段時間之內就要將遺體移到適當的祭弔場所，我想這個是符合民情的。現在的殯葬設施那麼少，要滿足有些偏遠地區的需求，有時候跟民情有很大的出入。針對這個部分，內政部的立場是尊重委員的提案。
徐部長國勇：我們尊重貴委員會及大院的決定。
邱委員志偉：好，謝謝部長。
徐部長國勇：雖然我們表示要審慎評估，但是我們最後當然還是要尊重委員會的意見。
邱委員志偉：你是說內政部並不反對？
徐部長國勇：我們不會強烈反對。
邱委員志偉：好。你們沒有反對嘛？
徐部長國勇：沒有反對。
邱委員志偉：另外，有關茄萣1—4號道路，我邀請您去看……
徐部長國勇：我已經在安排時間跟委員一起過去看。
邱委員志偉：對，我知道。我也邀請部長及署長……
徐部長國勇：我本來禮拜六想跟委員去，但是我當天要到高雄……
邱委員志偉：沒有關係，我們另外再安排……
徐部長國勇：當天我會到高雄，但是實在排不出時間，所以跟委員說抱歉，我會趕快排。
邱委員志偉：沒有問題，我們另外再排。我們希望地方的濕地能夠讓環保與地方的發展及繁榮雙贏。
徐部長國勇：我會趕快下去跟委員一起看。
邱委員志偉：我們希望從相關的法制面做好最周全的評估。然後，地方上的意見非常重要，環保團體、生態保育也非常重要，那裡是一個國際級的濕地，但是地方的發展也非常重要。我想吳署長很清楚，現在市政府在訴訟方面是勝訴的，接下來營建署的立場是什麼？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。我們其實從去年開始都有跟市府溝通，去年市府也加緊在做，我們現在下去看，只要確認市府的確就像我們那次建議的，在東側的地方如果也有很明顯在施作相關的生態設施，讓以後的黑琵除了原有的1—4號西側，也能享有東側的空間的話，事實上我們來支持這個1—4號道路就會……
邱委員志偉：這個並不是一個全有或全無的問題。
吳署長欣修：對，不會是全有、全無。
邱委員志偉：這可以是雙贏。
吳署長欣修：對，可以兩個並存，我們也是爭取兩個並存。
邱委員志偉：地方的發展及需求也很重要。
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：道路的闢建對市區的交通安全及茄萣的繁榮也很重要。
吳署長欣修：對。
邱委員志偉：當然，這是一個重要的濕地，為了保護這個重要的濕地，我們也應當尊重很多環保專業人士的意見，所以我希望這部分能夠追求雙贏，期待在未來的階段營建署應該要快馬加鞭、加緊速度，把相關的流程跑完。
徐部長國勇：我跟委員報告，如果不影響生態，甚至在某個方面可以保存生態，又可以促進交通等等的時候，這就是明智利用。所以我才說我們一起去看，得到一個最好的結果、雙贏。
邱委員志偉：好！我們很期待跟部長及茄萣當地的鄉親做一些座談，了解他們的訴求，也看一下濕地，以及這條路闢建之後對當地所造成的繁榮或發展，會有一定的影響，我們也希望環保跟經濟的繁榮、地方的繁榮能夠兼顧、能夠雙贏。
徐部長國勇：對，兼顧、雙贏是最好的，又能夠明智利用，這是最好的。
邱委員志偉：好，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。非都市土地使用管制規則第四十五條第一項特別規定：「申請於離島、原住民保留地地區之農牧用地、養殖或林業用地住宅興建計畫，應以其自有土地，並符合下列條件，經直轄市或縣（市）政府依第三十條核准者，得依其核定計畫內容之土地使用性質，申請變更編定為適當使用地」。今天要跟部長談的是，這裡面只有限離島及原住民保留地地區，我第一次看到「原住民保留地」後面還加了「地區」這種用詞，其實用「原住民保留地內」也可以。針對原住民族地區、原鄉部落的部分，其實山地鄉的部分沒有問題，因為山地鄉的部落都是原住民保留地，我要談的是，在平地原住民部落的土地當中，保留地只占1%而已。我們平地原住民部落的保留地比率只占1%。因為這條條文，我們原住民部落的山坡地、相關的農牧用地、養殖或林業用地就沒有辦法興建住宅。
我講一個最簡單的例子，像我祖先的部落就在瑞穗的奇美，瑞穗的奇美在哪裡呢？是在海岸山脈的中間、在非常山上，它（部落內）的保留地比率只有1%，但是就沒有辦法適用這條條文。這條條文已經有一段時間，可以檢討了。部長，是不是請地政司拿來檢討？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我請他們去研究一下，因為坦白說，委員剛剛提到你老家那個區域，我就真的不了解，我雖然有經過，但沒去過，應該這樣講。我想您的意見……
鄭天財Sra Kacaw委員：不是只有針對那個，我只是舉例子。
徐部長國勇：對，我知道，你是舉例子。
鄭天財Sra Kacaw委員：我只是舉例子說明它是在更深山……
徐部長國勇：我有經過，但是沒去過。
鄭天財Sra Kacaw委員：我剛剛講了，平地原住民部落的保留地只占1%而已，所以這個部分必須做檢討改進。
徐部長國勇：1%到底大到什麼程度、影響到什麼程度，就讓他們去想一下、看一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：我的意思是，山地鄉原住民的部落全部都是保留地，所以可以適用這一條，對它來說……
徐部長國勇：對，山地的部分沒問題嘛。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒問題。
徐部長國勇：你現在說的是平地的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，平地原住民的鄉就是平地原住民的部落，它確實也有山坡地，但是一般平地的部分沒有問題，它也不需要適用……
徐部長國勇：委員說的，我們了解，當然，這也要跟原民會談一下……
鄭天財Sra Kacaw委員：沒問題。
徐部長國勇：他們這邊也要做相關的研究、研議，看看整個方向如何，我想這個就讓他們帶回去。對於委員的意見，我們今天聽到了，讓他們帶回去做相關的研議。
鄭天財Sra Kacaw委員：針對類似的問題，我在農委會業務報告的時候也質詢過，就是山坡地的回饋金也是只規定在原住民保留地，經過我質詢之後，他們也覺得不合理……
徐部長國勇：都是原住民。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以現在他們也在修正。
徐部長國勇：讓他們去研議一下，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。今天地政司有來，所以我再把上一次的公文給副司長看一下……
徐部長國勇：我們再讓他看一下好了。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們要積極地追蹤，因為這個公文從1月23日發布到現在，我希望能夠加速去處理這個部分。
徐部長國勇：對於委員的意見，我上次也有聽他們講。我說只要符合土地第六十九條，當然就……
鄭天財Sra Kacaw委員：當然符合。
徐部長國勇：符合的狀況到底怎麼樣？不過委員這樣講了，我當然尊重……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長親自批的，這是部長徐國勇批的公文，已經寫得很清楚。
徐部長國勇：這是我寫的，當然沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：副司長，要積極地去協調。
主席：請內政部地政司王副司長說明。
王副司長成機：主席、各位委員。我們再跟臺東縣政府協調。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，要積極地處理，因為這個是老案，是從日據時代到現在的案子了，我們要積極地處理，好不好？
徐部長國勇：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才在經濟委員會詢問陸委會副主委，他說，針對韓國瑜市長見國台辦劉結一主任的行程，高雄市政府已經補件。請問內政部徐部長，主管單位仍是內政部，對不對？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。其實，主管單位還是陸委會。
徐委員永明：但聯審由哪個單位負責？
徐部長國勇：聯審會也由陸委會負責，但本部移民署會列席。
徐委員永明：那你們收到資料了嗎？陸委會稱內政部收到資料了，那你們收到了嗎？
徐部長國勇：移民署收到資料了。但因為移民署今天並未列席，我上午還沒有與移民署聯絡。
徐委員永明：所以，部長到現在也還不清楚韓國瑜是否將會見劉結一？
徐部長國勇：還沒有報給我。一般來講，這種比較特殊的案件會報給我，其他案子移民署會直接處理。但我今天一大早就來這裡了，所以還沒看到，也不知道移民署有沒有送件過來。
徐委員永明：請問，補件有什麼效果？
徐部長國勇：補件的效果就要由聯審會進行相關的決定。
徐委員永明：你們的態度是什麼？
徐部長國勇：本部認為，主權至高無上，是沒有辦法做任何懷疑的。
徐委員永明：可是你們同意高雄市補件啦！有權否准嗎？
徐部長國勇：這部分當然還是要由聯審會決定，不是移民署可以決定的。
徐委員永明：但移民署也是聯審會成員，對不對？
徐部長國勇：基本上，移民署會列席。至於我個人，則認為不應該見了以後才補件。
徐委員永明：我跟你講，整件事情詭異之處就在這裡。你們要求高雄市政府補件，但你們的態度到底是什麼？是不是補件以後，你們就同意過關？
徐部長國勇：這仍要交由陸委會聯審會決定。
徐委員永明：我認為，今天會搞到這個地步，似乎顯示你們拿韓國瑜市長一人都沒辦法。陸委會之前還表示樂觀其成，現在卻要求補件，又稱並未違法。
徐部長國勇：樂觀其成的應該是按照高市府所申報、申請的既定行程，但會見劉結一的行程沒有申請。
徐委員永明：這就代表要是申請人欺騙，你們也沒辦法處理他們嘛！部長，雖然你推給陸委會，但移民署與內政部仍有角色，至少聯審時，你們也參與在內。
我要問另一個議題，同樣涉及移民署。我要談的是跨國婚媒的問題，移民署日前在記者會上表示依法處理；對於我認為移民署有幫兇嫌疑，移民署也回答：「委員的說法不能接受」，所以我向他們表示，我要直接向部長報告。
徐部長國勇：移民署絕對不能有任何幫兇，要是有這種行為，就依法辦理，我會立即移送法辦。而我相信他們不會。
徐委員永明：部長，我給你看下一頁，這是移民署修理委員的新聞稿。為什麼這些人指控他們被騙、覺得移民署是幫兇？因為這些婚介團體都是移民署認可的。
這是移民署的網站，上面寫著「許可從事跨國境婚姻媒合團體名冊」，有審核、有評鑑，還會定時查訪，結果，記者一打電話查證，卻找不到人。這家業者叫做「台灣國際村外籍婚姻媒介協會」，被移民署廢止許可，因為業者先前做了一些違法的事，該協會理事長叫許榮星。至於什麼時候被廢止？是105年。但我要向部長報告，105年，業者又成立一家新的機構，名叫「中華寰球跨國婚姻媒介協會」，負責人姓名是什麼？叫許榮星。
徐部長國勇：同一個人。
徐委員永明：而且還在同一個地方辦，地址在台南市中西區民生路一段167號；也就是說，新的團體在哪裡？也在台南市中西區民生路一段167號。部長，你們這樣算有審核嗎？內政部上個月才廢止該協會，這個月業者換了一個名字，又在同一個地點重開、負責人也是同一人，而內政部也又在106年再度處罰。移民署宣稱不是幫兇，但這個機構是移民署許可的，名列移民署許可從事跨國境婚媒合團體名冊！
徐部長國勇：此事106年發生，我當時尚未到內政部任職。
徐委員永明：我當然不是說你要負這個責任。
徐部長國勇：我還是要負責任，所以，針對這部分，我現在立即要求本部合團司，也包括人民團體審核相關部門在內嚴格處理，這類狀況不應該發生。
徐委員永明：部長，你知道這類所謂的跨國媒合團體有幾間嗎？你知道移民署許可的有幾間嗎？31間而已。不是多達幾百間讓移民署可以說沒有能力管，而是只有31間，而且業者是同一個人、同一群人。
徐部長國勇：針對這方面的登記事宜，我會處理，類似這樣機構遭到廢除，同一負責人又以另一名稱成立新機構，屬於脫法行為，我會處理，不准他們這樣做。
徐委員永明：部長，這些資料是網路上可以看到的，這個跨國境婚姻聯盟有大陸新娘18萬人、越南新娘20萬人，還可以看照片。這是違法廣告，網頁上卻標示「國際婚姻聯盟」，「政府立案協會」，移民署有沒有查證是否真的是自己許可的？網頁上更宣傳，娶大陸、越南新娘只要20萬元，還提供照片，這些都是違法的事。這是第一點，就是業者不斷違法，還換一個名字重新營業。
徐部長國勇：我現在立即要求清查這類機構，並立即移送法辦。其中有一些可能涉及詐欺，如果涉及詐欺，我們會立即移送法辦。
徐委員永明：部長，我就知道你會講這點。你們有沒有法？有，針對不實廣告、收錢等等。有沒有罰錢？有。但是，部長，以下才是最大問題，就是要求期約報酬。
徐部長國勇：這一點違法民法，所以是不可以的。
徐委員永明：對。前面違反入出境規定部分可罰20萬元至100萬元，但你知不知道你們罰多少？平均罰13萬元。為什麼不能罰高一點？
徐部長國勇：沒有問題，我會要求處理。
徐委員永明：依照規定，廣告也不能登，卻有31%是廣告，結果只罰8萬元，其實你們最多可以罰到50萬元啊！有沒有罰？有罰，只是罰得很輕。你說會處理，也處理了啊！只是勒令關閉之後，業者又重新開張啊！
徐部長國勇：我會要求同仁整理相關情況給我。至於處罰要有範圍，原因在於我們要基於情節輕重等各方面考量裁罰，如果有連續情況，處罰就應該重一點。
徐委員永明：部長，你是法律專家，所以，你也知道，根據處罰基準，若是重複犯，可以罰得更重，對不對？
徐部長國勇：當然。
徐委員永明：但是業者就是不想讓你們罰得更重，所以自己停業，另外成立一家新的機構。
徐部長國勇：像這種情況，我們會加以限制，例如只是換個名字，我們會不准業者登記。
徐委員永明：我的建議有幾項，第一，日後針對涉案者，內政部要不要公布他們的姓名？為什麼？因為受難民眾是從內政部移民署網站上查到這些機構是合法的，這些仲介業者也打電話給民眾，自稱是內政部移民署認可的合法業者，民眾也查了，發現業者確實合法啊！但是接觸之後就被騙了。受害人提告之後，負責人就換一個名字，成立另一家機構，而你們又許可。要是移民署這樣還不叫幫兇，我真的不曉得什麼是幫兇了！
徐部長國勇：公務員不可能當幫兇，也許在這部分不夠嚴謹，那就由我要求，但我還是認為他們不會做幫兇這種事。
徐委員永明：可是公務員審查不嚴，讓同一家業者不斷成立機構、不斷再犯。
徐部長國勇：這點我來處理。
徐委員永明：能不能罰個100萬元啊？罰100萬元，業者就怕了啦！
徐部長國勇：是，我會處理。至於幫兇，我相信應該不會，我們要相信公務員。
主席：接下來登記發言的顏委員寬恒、沈委員智慧、林委員奕華、鍾委員孔炤、孔委員文吉、吳委員志揚、葉委員宜津、陳委員素月、蔣委員乃辛、鄭委員運鵬、周委員春米、許委員毓仁、蔡委員適應、周陳委員秀霞、廖委員國棟與江委員啟臣皆不在場。
所有登記發言委員除不在場外，餘均已發言完畢，詢答結束。
林委員為洲、李委員俊俋、許委員毓仁及沈委員智慧提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。本日會議中，委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
委員林為洲書面意見：
台灣是一個海島型的國家，無論是貿易、求學、國際互助等，先天上都需與他國人民來往，當然若能吸引優秀人才常駐我國，甚至歸化成我國國民，都是值得努力。如籃球員戴維斯，其歸化我國後，對於籃球運動技術上的提升，及國際賽上的成果，都能顯而易見。
然而，我國國籍的歸化歷程，也是經歷過一番風雨後，才有今日的改變。如來自烏克蘭的藝人瑞莎歸化取得台灣國籍，卻是歷經5年之久，在此時期中，瑞莎因為只持有「居留證」，出國受到很大的限制，她曾表示「我可以出國，但不是所有地方，辦簽證還要老公寫保證書，有時候覺得自己像在坐牢。」由於《國籍法》規定外國人申請歸化，須提出喪失原有國籍之證明，但烏克蘭「不承認台灣是個國家」，因此遲不核發瑞莎的喪失國籍證明，而且要放棄烏克蘭國籍，必須要有烏克蘭總統簽名，她之前不斷打電話給烏克蘭外交部，公務員也不停地反問她「烏克蘭哪裡不好，為何想要放棄？為何不愛烏克蘭？」形成多方不便。
後來，國籍法第九條修正後，「外國人申請歸化，應於許可歸化之日起，或依原屬國法令須滿一定年齡始得喪失原有國籍者自滿一定年齡之日起，一年內提出喪失原有國籍證明。屆期未提出者，除經外交部查證因原屬國法律或行政程序限制屬實，致使不能於期限內提出喪失國籍證明者，得申請展延時限外，應撤銷其歸化許可」，這打破了原本可能出現為了歸化而先放棄他國國籍後，卻無法成為我國國籍的人球情況。
更有，外國人符合下列情形之一者，免提出喪失原有國籍證明：一、依第六條規定申請歸化。二、由中央目的事業主管機關推薦科技、經濟、教育、文化、藝術、體育及其他領域之高級專業人才，有助中華民國利益，並經內政部邀請社會公正人士及相關機關共同審核通過。三、因非可歸責於當事人之事由，致無法取得喪失原有國籍證明。自2016年12月21日「國籍法」修正施行迄今，累計已有76名外國高級專業人才，在免喪失原有國籍下，歸化我國國籍。
然而，依據歸化國籍之高級專業人才認定標準，對於其認定性、專業性、貢獻性有一定的水準。但法是死的；人是活的，先前在新竹縣有一位義大利籍修女趙秀容二十九歲來臺灣，迄今在新竹尖石鄉服務已超過五十五年，其創立的「天主教方濟幼稚園」在那羅部落長期服務及照顧2到7歲小朋友，在歷經本辦協助下，好不容易送行政院以專案的方式核准她免於放棄國籍，而可選擇歸化我國，但這段過程中確是相當辛苦，因這位修女都是默默為台灣偏鄉角落付出，並未獲得任何重大貢獻獎項，只能透過各界努力來證明她絕對擁有成為中華民國國人的資格，故在認定標準時，仍需要考量其他對於長期幫助台灣的其他事項。
問題
一、目前修正國籍法後，以前歸化前發生的國際人球情況是有解，簡言之，在歸化後的一年內放棄原有國籍即可，這有助於有心歸化我國之外國人解決現今的困境，除此之外，若是符合專業人才之規定，甚至可不用先放棄原先國籍，這的確也是能大力吸引專業人才來台。倘若無重大研究、貢獻者，若長期致力於服務台灣角落，是否也能申請歸化？
二、依據國籍法第六條第一項規定，「外國人或無國籍人，有殊勳於中華民國者，雖不具備第三條第一項各款要件，亦得申請歸化」，換言之只要有殊勳，目前專業人才歸化的認定有「歸化國籍之高級專業人才認定標準」，那針對國籍法第六條所提的殊勳，其認定標準為何？
三、以我們新竹縣為例，有一位義大利籍修女趙秀容二十九歲來臺灣，迄今在新竹尖石鄉服務已超過五十五年，其創立的「天主教方濟幼稚園」在那羅部落長期服務及照顧2到7歲小朋友，後來經過本辦與在地人士努力下，才得以專案報行政院認定，針對像這種默默無名，僅有用一生奉獻給台灣這塊土地上的外國人，內政部有無新做法得以讓她們有朝一日可歸化我國國籍？
委員李俊俋書面意見：
案由：本院委員李俊俋，鑑於我國都市化程度已臻成熟，多數國人居住於都會地區之公寓大廈，惟隨著屋齡攀升、建物老朽以及台灣氣候特性，建築物外牆磁磚剝落致國民生命財產遭受損失事件頻傳。為保障不特定之第三人受損害時之受償權益，主管機關應盡速研議公寓大廈全面投保公共意外責任保險之辦法，特向內政部提出質詢。
說明：
一、查內政部正研擬修正「建築物公共安全檢查簽證及申報辦法」等規定，強制要求一定規模以上之建築物（7層以上且領得使用執照達15年以上）應辦理外牆飾材評估。
二、另，我國都會地區之公寓大廈屋況老化嚴重，且長時間經自然災害的侵蝕，外牆磁磚因抓壁力不足而剝落之事件頻傳。為避免建築物外牆磁磚剝落等共有部分設施損壞致國民生命財產遭受損失，實有必要強制公寓大廈投保公共意外責任保險，以保障不特定之第三人受損害時之受償權益，並分散公寓大廈管理之風險。
三、公寓大廈全面投保公共意外責任保險，事涉層面廣泛，並需考量相關配套措施，爰要求內政部應於三個月內研議公寓大廈全面投保公共意外責任保險之辦法，並以書面回覆內政委員會。
委員許毓仁書面意見：
主席，本席針對內政部提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。
Q1 今天審查的法案包括公寓大廈管理條例，請問內政部，目前台灣的房價所得比是多少？台北是多少？
Q2 房價太高、年輕人不敢奢望擁有自己的房子，內政部有打算改善？如何改善？
Q3 學者指出台灣房價太高的原因包括：一、有資本的人不願意投資生產，而是投資房地產；二、受薪階層獲利少；三、稅制誘使民眾用房地產來儲蓄。這些都是大且複雜的問題，本席要求內政部在二個月內提出改善計畫，有需要請邀集經濟、國發、財政部提出意見。
Q4 關於eID議題，請問內政部預期換發會耗費到多少成本？這耗費與政府預期將有的效益相比，是否符合比例？
Q5 如果沒有讀卡機，是不是就不能發揮eID的效果？這樣換發eID的實益會大大降低！本席曾經詢問過內政部可否以USB、藍芽，甚至像悠遊卡及信用卡一樣，以NFC（近場通訊）的方式，感應卡片就能讓民眾隨處使用，現在這問題，內政部是否可以提出答覆？
本席請內政部就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。
委員沈智慧書面意見：
委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見：
依據內政部原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫，為四年期計畫，107年編列1億5,520萬元，108年編列1億7,129萬元。
107年共有46案申請，但是申請案當中卻只有三案為平地原住民鄉（卑南、大武），其中也僅有一案通過，得到補助。108年共有36案申請，申請案當中平地原住民鄉卻一個都沒有。
但本計畫中，其實無分山地或平地原住民鄉，就平地原住民鄉部分，內政部之政策係希望原住民也能採取火化入塔或環保葬的形式，若地方推動，則中央給予補助。
因此本計畫中出現十分弔詭的狀況，同樣都列為此計畫，政府允許並補助山地原住民鄉得以興建公墓，但平地原住民鄉如卑南鄉的初鹿公墓，欲申請新建公墓卻是不合規定的狀況。
請內政部注意，在研擬政策的時候要思考原住民族文化與漢人不同之處，包括葬禮與生後的觀念。以知本卡大地布為例子，族人自古以疊葬為葬禮方式，且在世時親人與祖先們同住，至日本時代才將葬禮移出家庭。而因疊葬且並無漢人墓碑的概念難以搜尋過往紀錄，很可能在開發或遷移時打擾到祖先，雖然最後是以卡大地布先袓追思文化園區達到和解。在現行相關殯葬法規及政策若不重視原民問題，難保不會重蹈覆撤。
部分族人順應現在的潮流，改採取火葬，但仍有為數不少的族人堅持傳統文化，因此政府不能一味思考改變人民的殯葬行為。例如認為環保葬具有綠美化的功能，但是只要土葬規劃得宜，也能同時兼具綠美化及傳統的優點。
又以紐西蘭奧克蘭北岸紀念公園為例，在這個園區裡面就可以同時具備三種形式，一般傳統的土葬、骨灰裝罐的土葬以及花、樹、灑葬的環保葬。而不是像現在政府的政策，過於消極，以提供不了土葬公墓的原因，反而陷縮、扼殺了原住民傳統葬儀文化。在未來要以多元形式、多元文化的殯葬園區為優先考量。
今年屏東地方法院對於三地門遷葬國賠案的判決，以憲法、兩公約來論述，均明白承認原住民族文化權保障為普世價值。而原住民族之殯葬文化及信仰（傳統習俗），有其歷史淵源與文化特色，為促進各族群間公平、永續發展，允以多元主義之觀點、文化相對之角度，以建立共存共榮之族群關係，尤其在原住民族傳統領域土地內，依其殯葬文化及信仰之行為，自當給予較高之尊重及保障。
本席希望政府在未來殯葬政策上不要再以漢人思維單一思考，而應該兼容必蓄，保障原住民族文化。除了方才本席提到多元形式、多元文化的殯葬園區，應列入可補助的項目外，特別是溝通、取得部落諮商同意權的部分。許多地方政府在遷墓、規劃新的公墓或設立殯葬園區，均沒有跟在地部落溝通，也因此才衍生如卡大地布、三地門遷葬問題。內政部於進行本補助時除了程序上監督地方政府有無踐行原基法第21條的部落會議，也要從實體上確切監督部落會議的執行狀況，而非讓地方政府僅把部落會議作為橡皮圖章而已。請內政部就上開問題，向立法院內政委員會提出書面報告。
主席：現在進行法案審查。
進行討論事項第一案「公寓大廈管理條例」第(一)、(二)案與第二案「殯葬管理條例」修正條文，先前會議已宣讀過。現在宣讀第一案「公寓大廈管理條例」其餘提案條文及第三案「地籍清理條例」第二十條修正條文。
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一、「公寓大廈管理條例」修正草案條文： | ||
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委員施義芳等21人提案 |
委員吳琪銘等16人提案 |
委員李俊俋等19人提案 |
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委員陳素月等19人提案： 第十條 專有部分、約定專用部分之修繕、管理、維護，由各該區分所有權人或約定專用部分之使用人為之，並負擔其費用。 共用部分、約定共用部分之修繕、管理、維護，由管理負責人或管理委員會為之。其費用由公共基金支付或由區分所有權人按其共有之應有部分比例分擔之。但修繕費係因可歸責於區分所有權人或住戶之事由所致者，由該區分所有權人或住戶負擔。其費用若區分所有權人會議或規約另有規定者，從其規定。 前項共用部分、約定共用部分，若涉及公共環境清潔衛生之維持、公共消防滅火器材之維護、公共通道溝渠、太陽光電發電系統及相關設施之修繕，其費用政府得視情況予以補助，補助辦法由直轄市、縣（市）政府定之。 |
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委員蔡適應等18人提案： 第十條之一 公寓大廈坐落於山坡地，共用部分或約定共用部分之山坡地安全監測設備及設施，其設置、監測、維護、修繕或改良之費用，應依區分所有權人會議決議為之。其費用由公共基金、管理費或由區分所有權人按其共有之應有部分比例分擔之支付。 前項情形若涉及山坡地安全監測設備及設施，其設置、監測、維護、修繕或改良其費用政府應視情況於必要時予以補助，補助辦法由直轄市、縣（市）主管機關定之。 |
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委員施義芳等21人提案： 第十三條之一 一定屋齡以上公寓大廈經老屋健檢耐震能力詳評，低於法定標準一定比例，有危害公共安全之虞者，經公寓大廈土地及合法建築物區分所有權人均超過四分之三，並其所有土地總面積及合法建築物總樓地板面積均超過四分之三之同意，以及各棟公寓大廈區分所有權人人數及其區分所有權比例均超過三分之二之同意，得辦理重建。 前項區分所有權人不同意重建之決議又不出讓區分所有權或同意後不依決議履行其義務者，管理負責人或管理委員會得訴請法院命區分所有權人出讓其區分所有權及其基地所有權應有部分。 第一項辦理重建之一定屋齡、一定比例和獎勵辦法及稅賦減免等，應由中央主管機關會同財政部定之。 |
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委員林為洲等16人提案： 第十六條 住戶不得任意棄置垃圾、排放各種污染物、惡臭物質或發生喧囂、振動及其他與此相類之行為。 住戶不得於私設通路、防火間隔、防火巷弄、開放空間、退縮空地、樓梯間、共同走廊、防空避難設備等處所堆置雜物、設置柵欄、門扇或營業使用，或違規設置廣告物或私設路障及停車位侵占巷道妨礙出入。但開放空間及退縮空地，在直轄市、縣（市）政府核准範圍內，得依規約或區分所有權人會議決議供營業使用；防空避難設備，得為原核准範圍之使用；其兼作停車空間使用者，得依法供公共收費停車使用。 住戶為維護、修繕、裝修或其他類似之工作時，未經申請主管建築機關核准，不得破壞或變更建築物之主要構造。 住戶飼養動物，不得妨礙公共衛生、公共安寧及公共安全。但法令或規約另有禁止飼養之規定時，從其規定。 住戶於專有或約定專用部分設置監視錄影器，監視錄影範圍及於其他區分所有權人之專有或約定專用部分者，其設置應經監視錄影範圍內所及區分所有權人全體同意後為之；監視錄影範圍及於共用或約定共用部分者，其設置除地面層以上各層走廊僅須經該走廊所連通數個專有部分之區分所有權人全體同意外，應經區分所有權人會議決議為之。 前項情形，住戶應檢具相關區分所有權人同意書，並以書面記載監視錄影器之設置者、管理者、數量、位置、裝設起迄日期、監視錄影方式（監視或包含錄影）、範圍、影像資料之保存、管理或銷毀情形等相關資料向管理委員會報備，如有變動應予更新；住戶就所取得之影像資料，不得為非必要之處理與利用。 第五項之區分所有權人或其繼受人得向設置監視錄影器之住戶撤回其同意，並通知管理委員會。 住戶違反第一項至第六項規定時，管理負責人或管理委員會應予制止或按規約處理，經制止而不遵從者，得報請直轄市、縣（市）主管機關處理。 |
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委員陳明文等17人提案： 第十七條 公寓大廈應就第八條第一項所示範圍，依中央主管機關所定保險金額投保公共意外責任險。 住戶於公寓大廈內依法經營餐飲、瓦斯、電焊或其他危險營業或存放有爆炸性或易燃性物品者，應依中央主管機關所定保險金額投保公共意外責任保險。其因此增加其他住戶投保火災保險之保險費者，並應就其差額負補償責任。其投保、補償辦法及保險費率由中央主管機關會同財政部定之。 第一項投保公共意外責任保險，由管理負責人或管理委員會為之；所需費用由公共基金支付或由區分所有權人按其共有之應有部分比例分擔。 第二項投保公共意外責任保險，經催告於七日內仍未辦理者，管理負責人或管理委員會應代為投保；其保險費、差額補償費及其他費用，由該住戶負擔。 |
委員李俊俋等19人提案： 第十七條 公寓大廈應依中央主管機關所定保險金額投保公共意外責任保險。 住戶於公寓大廈內依法經營餐飲、瓦斯、電焊或其他危險營業或存放有爆炸性或易燃性物品者，增加公共意外責任保險及其他住戶投保火災保險之保險費者，並應就其差額負補償責任。 前兩項投保、補償辦法及保險費率由中央主管機關會同財政部定之。 第一項投保公共意外責任保險，由管理負責人或管理委員會為之；其所需費用，由公共基金支付或由區分所有權人按其共有之應有部分比例分擔。
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委員吳琪銘等16人提案： 第三十一條 區分所有權人會議之決議，除第二項外，應有區分所有權人二分之一以上及其區分所有權比例合計二分之一以上出席，以出席人數四分之三以上及其區分所有權比例占出席人數區分所有權四分之三以上之同意行之。 區分所有權人會議之決議，關於下列各款事項，應有區分所有權人三分之二以上及其區分所有權比例合計三分之二以上出席，以出席人數四分之三以上及其區分所有權比例佔出席人數區分所有權四分之三以上之同意行之： 一、規約之訂定或變更。 二、公寓大廈之重大修繕或改良。 三、住戶之強制遷離或區分所有權之強制出讓。 四、約定專用或約定共用事項。 前二項區分所有權人會議決議之出席及決議人數、比例，規約另有規定高於第一項規定者，從其規定。 |
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委員吳琪銘等16人提案： 第三十二條 除前條第二項規定之情形外，區分所有權人會議依前條規定未獲致決議、出席區分所有權人之人數或其區分所有權比例合計未達前條第一項規定之定額者，召集人得就同一議案重新召集會議；其開議除規約另有規定出席人數外，應有區分所有權人三人並三分之一以上及其區分所有權比例合計三分之一以上出席，以出席人數過半數及其區分所有權比例占出席人數區分所有權合計過半數之同意作成決議。 前項決議之會議紀錄依第三十四條第一項規定送達各區分所有權人後，各區分所有權人得於七日內以書面表示反對意見。書面反對意見未超過全體區分所有權人及其區分所有權比例合計半數時，該決議視為成立。 第一項會議主席應於會議決議成立後十日內以書面送達全體區分所有權人並公告之。 |
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委員林為洲等16人提案： 第三十六條 管理委員會之職務如下： 一、區分所有權人會議決議事項之執行。 二、共有及共用部分之清潔、維護、修繕及一般改良。 三、公寓大廈及其周圍之安全及環境維護事項。如經區分所有權人會議決議，得於共用部分、約定共用部分設置監視錄影器，並得對其取得之影像資料為必要之處理、利用。 四、住戶共同事務應興革事項之建議。 五、住戶違規情事之制止及相關資料之提供。 六、住戶違反第六條第一項規定之協調。 七、收益、公共基金及其他經費之收支、保管及運用。 八、規約、會議紀錄、使用執照謄本、竣工圖說、水電、消防、機械設施、管線圖說、會計憑證、會計帳簿、財務報表、公共安全檢查及消防安全設備檢修之申報文件、印鑑及有關文件之保管。 九、管理服務人之委任、僱傭及監督。 十、會計報告、結算報告、住戶或管理委員會設置監視錄影器之設置者、管理者、數量、位置、監視錄影方式（監視或包含錄影）、範圍等相關情形及其他管理事項之提出及公告。 十一、共用部分、約定共用部分及其附屬設施設備、管理委員會設置監視錄影器影像資料之點收及保管。除因公務機關調查犯罪嫌疑或其他違法行為，有保存必要者外，監視錄影器影像資料至遲應於錄影日起一年內銷毀之。 十二、依規定應由管理委員會申報之公共安全檢查與消防安全設備檢修之申報及改善之執行。 十三、其他依本條例或規約所定事項。 前項相關監視錄影器，其影像資料之蒐集處理、利用及其他相關權利義務事項，除本條例另有規定外，適用個人資料保護法規定。 |
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委員王育敏等16人提案： 第四十二條 公寓大廈管理委員會、管理負責人或區分所有權人會議，得委任或僱傭領有中央主管機關核發之登記證或認可證之公寓大廈管理維護公司或管理服務人員執行管理維護事務。 有下列情形者，不得擔任公寓大廈管理服務人員。但其情形發生於本法修正施行前且已擔任公寓大廈管理服務人員者，不在此限： 一、曾犯組織犯罪防制條例、肅清煙毒條例、麻醉藥品管理條例、管制藥品管理條例、毒品危害防制條例、槍砲彈藥刀械管制條例、貪污治罪條例、兒童及少年性交易防制條例、兒童及少年性剝削防制條例、人口販運防制法、洗錢防制法之罪，性騷擾防治法或刑法之妨害性自主罪章、妨害風化罪章、第一百七十三條至第一百八十條、第一百八十五條之一、第一百八十五條之二、第一百八十六條之一、第一百九十條、第一百九十一條之一、第二百七十一條至第二百七十五條、第二百七十七條第二項及第二百七十八條之罪、妨害自由罪章、竊盜罪章、搶奪強盜及海盜罪章、侵占罪章、詐欺背信及重利罪章、恐嚇及擄人勒贖罪章、贓物罪章之罪，經判決有罪，受刑之宣告。但受緩刑宣告，或其刑經易科罰金、易服社會勞動、易服勞役、受罰金宣告執行完畢，或判決無罪確定者，不在此限。 二、因故意犯前款以外之罪，受有期徒刑逾六個月以上刑之宣告確定，尚未執行或執行完畢未滿一年。但受緩刑宣告者，不在此限。 三、曾受保安處分之裁判確定，尚未執行或執行未畢。 四、曾依檢肅流氓條例認定為流氓或裁定交付感訓。但經撤銷流氓認定、裁定不付感訓處分確定者，不在此限。 公寓大廈管理維護公司、管理委員會或管理負責人知悉所僱傭之公寓大廈管理服務人員，有前項各款情形之一者，應即予解職，並報由中央主管機關廢止其認可證。 |
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委員林為洲等16人提案： 第四十七條 有下列行為之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並得令其限期改善或履行義務、職務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰： 一、區分所有權人會議召集人、起造人或臨時召集人違反第二十五條或第二十八條所定之召集義務者。 二、住戶違反第十六條第一項或第四項至第五項規定，經管理負責人或管理委員會制止、要求改正或按規約處理而不從者。 三、區分所有權人或住戶違反第六條規定，主管機關受理住戶、管理負責人或管理委員會之請求，經通知限期改善，屆期不改善者。 |
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委員陳明文等17人提案： 第四十八條 有下列行為之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰，並得令其限期改善或履行義務、職務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰： 一、管理負責人、主任委員或管理委員未依第十七條第一項投保公共意外責任保險或未善盡督促第十七條第二項所定住戶投保責任保險之義務者。 二、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由未執行第二十二條所定促請改善或訴請法院強制遷離或強制出讓該區分所有權之職務者。 三、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由違反第三十五條規定者。 四、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由未執行第三十六條第一款、第五款至第十二款所定之職務，顯然影響住戶權益者。 |
委員李俊俋等19人提案： 第四十八條 有下列行為之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣一千元以上五千元以下罰鍰，並得令其限期改善或履行義務、職務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰： 一、住戶違反第十七條第二項所定負擔差額補償之義務者。 二、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由未執行第二十二條所定促請改善或訴請法院強制遷離或強制出讓該區分所有權之職務者。 三、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由違反第三十五條規定者。 四、管理負責人、主任委員或管理委員無正當理由未執行第三十六條第一款、第五款至第十二款所定之職務，顯然影響住戶權益者。
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委員王育敏等16人提案： 第四十九條 有下列行為之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並得令其限期改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰： 一、區分所有權人對專有部分之利用違反第五條規定者。 二、住戶違反第八條第一項或第九條第二項關於公寓大廈變更使用限制規定，經制止而不遵從者。 三、住戶違反第十五條第一項規定擅自變更專有或約定專用之使用者。 四、住戶違反第十六條第二項或第三項規定者。 五、住戶違反第十七條所定投保責任保險之義務者。 六、區分所有權人違反第十八條第一項第二款規定未繳納公共基金者。 七、管理負責人、主任委員或管理委員違反第二十條所定之公告或移交義務者。 八、起造人或建築業者違反第五十七條或第五十八條規定者。 九、公寓大廈管理維護公司、管理委員會或管理負責人違反第四十二條第三項規定，對於應予解職之公寓大廈管理服務人員，未予解職。 有供營業使用事實之住戶有前項第三款或第四款行為，因而致人於死者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰金；致重傷者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰金。 |
委員李俊俋等19人提案： 第四十九條 有下列行為之一者，由直轄市、縣（市）主管機關處新臺幣四萬元以上二十萬元以下罰鍰，並得令其限期改善或履行義務；屆期不改善或不履行者，得連續處罰： 一、區分所有權人對專有部分之利用違反第五條規定者。 二、住戶違反第八條第一項或第九條第二項關於公寓大廈變更使用限制規定，經制止而不遵從者。 三、住戶違反第十五條第一項規定擅自變更專有或約定專用之使用者。 四、住戶違反第十六條第二項或第三項規定者。 五、管理負責人、主任委員或管理委員違反第十七條所定投保公共意外責任保險之義務者。 六、區分所有權人違反第十八條第一項第二款規定未繳納公共基金者。 七、管理負責人、主任委員或管理委員違反第二十條所定之公告或移交義務者。 八、起造人或建築業者違反第五十七條或第五十八條規定者。 有供營業使用事實之住戶有前項第三款或第四款行為，因而致人於死者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰金；致重傷者，處六個月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰金。
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委員李俊俋等19人提案： 第六十三條 本條例自公布日施行。 本條例中華民國○年○月○日修正之條文，其施行日期由行政院定之。 |
二、委員鄭運鵬等16人所提地籍清理條例第二十條修正條文：
第二十條 神明會依前條規定所為之申報，直轄市或縣（市）主管機關於審查無誤後，應於土地所在地之鄉（鎮、市、區）公所、村里辦公處公告及陳列會員或信徒名冊、系統表及土地清冊，期間為三個月，並將公告文副本及現會員或信徒名冊、系統表、不動產清冊交由申報人於公告之日起刊登新聞紙或網路電子報連續三日，並於直轄市、縣（市）主管機關及公所電腦網站刊登公告文三十日。
權利關係人於前項公告期間內，得以書面向該管直轄市或縣（市）主管機關提出異議，並檢附證明文件。
前項異議涉及土地權利爭執時，準用第九條規定辦理。
主席（張委員宏陸）：補充報告，呂委員孫綾提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位另以書面答復。
委員呂孫綾書面意見：
內政委員會排審公寓大廈管理條例之修正草案，反應民意對於公寓大廈管理事務修訂之重視，亦顯示現行之法規須進行全盤之檢討。
本席就相關事務特提出以下質詢：
一、查，目前各委員所提出之修正草案，可分成：
第一類是關於建物安全性的問題，包括建物外牆掉落物、老舊建物翻修，還有公共安全投保的問題；第二類是關於區分所有權人會議以及管理委員會的權責，涉及裝設監視器、重大事項決議門檻到再生能源推廣等。另有關於公寓大廈管理服務人員的消極資格限制，希望能規範凡涉及特定犯罪前科者，即不得擔任服務人員。足見公寓大廈條例修法所涉及之事項牽涉不同之主管機關，須會同其他部份一併研擬，方屬妥適。
再查內政部提出之報告，對於上述委員所提出之修法草案，多建議暫不修正，並表示正就公寓大廈管理條例進行全盤檢視，未來會提出院版之草案。考量前開草案之修正涉及事項與負責之主管機關，內政部應請提供相關資料予本席。
二、本席於2月份會議時，針就淡海新市鎮開發主體移轉一事，曾以臨時提案要求內政部要在二個月內和新北市政府完成協商；至今已過了一個月之時間，內政部應儘速依提案內容辦理。另，依據內政部函覆給本席總質詢之內容，針就本席質詢淡海新市鎮產業專用區之規定部分，內政部稱新北市政府目前已發布實施區域計畫，即包含淡海新市鎮列於規劃中之「北觀策略區」，惟目前淡海新市鎮之開發主體尚未定案，故營建署仍應以開發主體之地位，研擬相關開發計畫為宜，就此一事，敬請提供辦理情形予本席為感。
主席：現在處理臨時提案2案。
1、
案由：
本院委員林委員為洲等 人，針對內政部消防署消防救災業務工作計畫裡有關車輛的計畫項目，消防車輛精進和汰換，因城鄉汰換新增比例差異過大無法落實城鄉公平發展原則，更換消防救災車輛應因地制宜，為期達成補充汰換車輛、精進救災裝備器材、確保救災安全及增進搶救效能等目標以保障民眾生命財產安全。故本席提案要求內政部消防署，應儘速與各縣市政府研議消防車輛相關汰換、精進裝備之計畫，以解決各縣市消防車輛分配不均之現象。並於三個月內提供書面報告於本委員會。是否允當，敬請 公決。
說明：
一、新竹縣竹北市有1,300多棟12F以上高樓，20F-30F有189棟，30F以上大樓有一棟，但新竹縣總共才五輛雲梯車，竹北市才僅有一輛且服役年資已達13年，顯示新竹縣消防車輛的匱乏與不足。
二、消防署有關消防車輛相關計畫有「精進消防車輛裝備7年長程計畫」、「加速老舊消防車輛汰換作業推動計畫」，而「加速老舊消防車輛汰換作業推動計畫」從105年統計到現在，新竹縣淘汰兩台20年以上老舊消防車輛，卻無任何新增消防車輛，不僅新竹縣如此，彰化、雲林、嘉義縣市、屏東、宜花東、澎湖、金門、連江也皆無任何撥補汰換，足以顯示汰換撥補消防車輛計畫應重新檢討。
提案人：林為洲
連署人：廖國棟 余 天 林麗蟬
2、
公寓大廈管理維護，攸關國民居住品質與生命財產安全。唯該條例自1995年制定後，僅於2003年大幅修正，迄今已16年未再全盤檢討修正。為使公寓大廈管理制度更臻完備，健全公寓大廈之管理組織運作以保障區分所有權人與住戶之權益，內政部應於三個月內提出公寓大廈管理條例修正案，報請行政院儘速函請本院審議。
提案人：張宏陸 吳琪銘 劉世芳 蔡適應
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。關於臨時提案第2案，就是關於公寓大廈管理維護條例的修正，其實，我們在這幾年也多次因應外界意見，多次徵求各界修正意見，到目前為止，包含委員意見在內，其實已經有30條以上的修正建議，數量真的太大，如果要在3個月之內提出，目前來講，由於我們還要開會整合這些條文，光是要提出院版，時間就需要很長，所以，本案是否能改為建議性質即可？也就是建議內政部於3個月內提出，但還是讓我們有作業時間，畢竟要修三十幾個版本，真的不是短時間可以做到的，所以建請委員會同意修正。
主席：2案一起處理。請問各位，對於第1案有無意見？
請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我向委員會及各位委員報告，提案中提及「應儘速與各縣市政府研議」，事實上，我們也在研議中，所以對於這個部分，本部沒有意見。
主席：請問各位委員，對第1案有無異議？（無）無異議，照案通過。
針對第2案，內政部營建署要求改為「建請內政部於三個月內提出公寓大廈管理條例修正案」，請問各位委員，對於第2案有無異議？
蔡委員適應：如同提案人提及，從2003年以來，已經有非常久的一段時間沒有修正。事實上，全台灣有許多住戶住在公寓大廈，而且比例節節升高，愈來愈多，尤其在城市更加明確。修正案中涉及相對人的權利義務關係、政府公權力介入以及第三人經過時之安全保障，如同我們剛才提到的大樓持分條文，例如對經過社區之第三人所造成的身心危害或社區內公共設施本身是否需有政府介入管理等問題，我覺得是非常重要的。提案是否改為建請？我認為不應該如此，因為這是營建署的責任，營建署本來就責無旁貸，而且，經過那麼久，營建署內部應該也累積了相當多的修法建議。所以，我認為仍應請內政部在3個月內提出修正案，不須改為「建請」。
劉委員世芳：如同剛才蔡委員適應提到的，我們都感受到地方壓力。我建議不改為「建請」，但將「三個月內」改為「儘速」。也就是說，如果營建署已經召集各地方政府，也討論得非常清楚，說不定過1個月或2個月就可以提出修正案。內政部一定要做，但時間上就是「儘速」，可以嗎？
主席：我向各位委員報告我的看法，為了避免今天討論之後，內政部與行政院又提出他們要的版本，要經過兩次修法，所以，我也認為本案不用改為「建請」內政部，而是修正為「內政部應儘速提出公寓大廈管理維護條例修正草案」，我個人的看法是如此。不知道各位委員還有沒有其他看法？
沈委員智慧：公寓大廈關係甚大，尤其是都會地區人民的居住正義問題，問題很多，也有陳請案。本席是公寓大廈管理條例立法當時的立法人之一，也長期關心這一塊，所以，我知道公寓大廈管理條例真的已經到了需要修正的時候，基於時代不一樣、管理樣態不一樣以及多樣性變化，都到了該全面大整修的時候。營建署如果到現在還要執著「建請」、「二個月」或「三個月」等用語，那就是嚴重失責，因為這是公眾最關切的議題。所以，我建議，如果營建署沒有提出對案，我們身為立法委員，本來就可以直接審查法案。若是營建署官員有意見，可以現場表達，一起修法嘛！又不是立委要自己閉門造車、自己修就好，營建署不能在現場，其實在嘛！包括內政部長、次長、營建署署長以及相關主管官員都會在現場，可以共同修法。我們不能因為行政怠惰就容許立法怠惰，因為事關人民權益，而且問題真的很嚴重。我想，許多委員應該也收到很多陳情案件，內容諸如建築物的某個部分掉落、打傷人等等，太多太多了！我還遇到20年前發生的案子，七、八百戶委託三十人為代表所有權人，就可以開會決定一切事項，包括更改規約等等，但類似事項都應由法律定之。問題實在多得不勝枚舉，所以我建請主席，我們應該當真正的立法委員，開始處理法案。今天或許不處理，沒有關係，若下次委員會有機會，就應該排審。營建署自己要行政怠惰，我們實在沒辦法等他們了，也不能軟趴趴地把提案改為「建請二個月內」，若改為3個月好不好、1年好不好？就算營建署要1年後再提出也沒差，我不反對，但是立法院要有立法院的態度。
主席：沒有錯。其他委員還有沒有什麼看法？
立法要周延，不能草率；也不應該在今天討論之後，下次又討論，我覺得是重複的。我還是尊重所有委員的看法，提案修正為「內政部應儘速提出公寓大廈管理條例修正草案，並報請行政院函請本院審議」可好？
沈委員智慧：主席，我有異議。這樣的文字不痛不癢，既沒有期間限制，也沒有其他條件，與其改為「建請」，要不要乾脆請內政部明年再提出來算了？主席，你能不能告訴我？內政部可以說明嗎？營建署可以說明嗎？你們多久會提出修正案？
主席：所以我剛剛講，請所有委員表示意見。對於你表達你的意見，我也尊重。
沈委員智慧：那我反對。
主席：好。
請問其他委員，支持或反對作此修正？支持嗎？你們都支持我提議的修正後文字嗎？好，那本臨時提案修正為「內政部應儘速提出公寓大廈管理條例修正草案，並報請行政院函請本院審議」，其餘均照原提案內容通過。
現在處理本日議程。根據剛才的臨時提案，公寓大廈管理條例另定期審查。
進行討論與協商，從第二案殯葬管理條例第六十四條與第六十五條修正草案開始。剛才已經宣讀過條文，請委員表示意見。
邱委員志偉：我剛才在詢答時就請教過內政部的意見，而內政部不反對，所以我建議主席，既然內政部也不反對，也符合民間習俗與民間信仰，就以本席的版本通過，送院會審查。
劉委員世芳：可不可以請內政部說明？雖然內政部向提案委員說明過，但內政委員會還不很清楚。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。由於我已非立法委員，所以我不能對委員的立法程序表達意見，不過，確實有其他委員曾經向我表達，希望能夠協商。但我不能表達意見，所以，對於該委員的提議，我還是尊重大院的決定。
邱委員志偉：既然剛剛部長這樣講，今天是否就將這個版本送出委員會，另行協商？我在立法要旨與提案說明中都講得很清楚，由於已經開過3次會，今天是第4次會，所以大家愈來愈有共識了，就是要顧及民間信仰的需求，加上部長剛才的說法，我建議先將法案送出委員會。
劉委員世芳：其他委員雖然沒有來，但他們也很關心，請問徐部長，根據他們所表達的，大概是擔心法律上會在哪些方面出狀況呢？
徐部長國勇：這個部分，委員沒有跟我明講，但大概就是我們提到的理由，包括太平間的管理單位與殯葬服務業的管理單位是否重疊、具有雙重身分等，大致上都是這些理由。至於其他理由，委員倒是沒有告訴我。由於我不是委員，所以我不能把他們的意見變成我的意見，所以我很抱歉，我只能表達有其他委員也提到，不能對立法程序表達意見，因為這是大院職權，我就作如上說明與報告。
主席：請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席，我建議將邱委員的提案條文保留送協商，好不好？
主席：看看其他委員有沒有意見。
邱委員志偉：我可以接受。但我還是要補充說明，這和過去不一樣，以前民眾會在醫院作法事、辦告別式、助唸，但現在因為大家有共識，認為這樣處理不好，所以才會推動醫殤分流。我剛才跟徐部長討論，由於殯葬設施有時候無法完全分布在每一個處所，如果民眾在比較偏遠的醫院往生，沒辦法取得適當殯葬處所安置遺體，親朋好友可能要就近助唸，只能從簡，不能做法事，也不能像過去一樣在醫院從事告別式等活動。我認為，民間應該有這樣的需求，我們也可以接受。
主席：各位委員，本案審查完竣，條文保留，擬具審查報告，送院會討論。因須交由黨團協商，本案送院會協商。本案於院會討論時，由張召集委員宏陸補充說明。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過
現在處理討論事項第三案，地籍清理條例第二十條條文修正草案。請問各位有何看法？內政部是否要補充？
劉委員世芳：需要內政部補充，因為內政部似乎主張文字修正。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位列席官員、各位同仁。是，本部建議簡單修正，我向委員簡要報告與說明。本部建議幾處文字修正：「刊登新聞紙」之後接逗點。不！不是逗點，應該接頓號，改為「新聞紙、」，再接「新聞頻道或前開媒體所發行之電子報」，這樣就相當清楚。因為，網路媒體的範圍實在太大，而且相當寬廣，現有條文可能反而造成公告效果不彰，所以，改為「新聞紙、新聞頻道或前開媒體所發行之電子報」，也就是所謂的新聞電子報，這樣是不是更周全？以上意見，請委員參考。
劉委員世芳：可不可以解釋一下「前開媒體所發行之電子報」是什麼意思？
徐部長國勇：就是指新聞紙與新聞頻道。
劉委員世芳：我知道，但我的意思是現在看起來一團亂，如果是媒體上所謂的網紅，例如「館長」，那就不算，是不是？但這樣會使刊登出去的基本資料無法公告周知。條文規定「公告」，這點我同意，但「周知」的「周」是什麼意思？年輕族群與年老族群不一樣，對我們來講，所謂「公告」，應該是盡量讓愈多人知道愈好吧！所以，是否應在招標過程中留意？
徐部長國勇：基本上，在主管機關審查無誤之後，要公告時，這些新聞紙、新聞電子媒體在相當程度上都能夠讓訊息公告周知。例如，根據刑事訴訟法，公眾所知之事就不必再舉證，就算未必所有人都知道。基本上，新聞紙與新聞媒體的發行量在各方面都是相當龐大的，所以應該比較適當。「網紅」反倒無法讓整個社會了解重要議題，當時考慮的就是這點。
蔣委員絜安：針對所謂「公告周知」，如果訊息刊登在沒有發行量的新聞紙，那當然也沒辦法彰顯「公告」的實質意義。本席手上有一份資料，台北市媒體服務代理商協會在2018年媒體白皮書中也提到，網路的接觸率高達88.3%，已經超越電視的86%，更遠高於報紙的接觸率26.1%，所以，因應網路媒體時代這樣的主流趨勢，刊登公告事項的媒介除了新聞紙以外，如果也有刊登在網路電子報等選項，既符合現在的潮流趨勢，也能達到「公告周知」這樣的實質意義與效果。所以，本席認為，在實務上其實是可行的，我也贊同這樣修正。
徐部長國勇：是，感謝委員。
我再補充一點，因為剛才可能沒有講清楚。事實上，要去「刊登新聞紙、新聞頻道或前開媒體所發行之電子報」的是神明會，不是由公家機關刊登，錢要由神明會自己出，也要由他們自行刊登。
劉委員世芳：我要問的是，假設我是神明會人員，我自己又有個FB網頁，要是我只在自己的FB專頁貼文公告，這樣算不算公告？
徐部長國勇：新聞媒體不會這樣，因其傳播對象是很廣大的，所以，條文才規定「前開媒體所發行之電子報」。
劉委員世芳：我之所以擔心這些，不是因為擔心思考不夠周延，才要刊登公告周知，第一是擔心到時被扭曲成假訊息，所以對於公告人，不論個人是誰或團體是誰，都要講得非常清楚，年、時、月、日也要弄清楚。你可知道，有時民眾可能今年才看到去年的公告，也算很倒楣。你也知道，網路流傳已經到了不分時代的地步，我最害怕的就是這一點，就是會不會有遭到扭曲的訊息造成相反的效果、甚至是惡果。
徐部長國勇：所以公告內容要經過主管機關審核，我們在審核時，連民國幾年、幾月與幾日都會寫得很清楚，就算隔了1年再來，由於時間也很清楚，就不會有前述問題。
另外，神明會相關資訊必須經過審核，才能公告，而公告必須刊登在新聞電子報，也就是新聞紙或新聞媒體發行之電子報，譬如說自由時報、蘋果日報、中國時報、聯合報之電子報，或者是新聞頻道，譬如說從第49台開始，包括年代、三立、民視、中天、東森、TVBS，這些都是新聞頻道，公告就必須刊登在這些經過NCC許可的新聞頻道所發行之電子報。基本上，其公信力跟一般網路的公告就會不一樣，因為這個統統是屬於NCC所主管，所以會比這些更具公信力，且其公告周知的範圍也會比較大，看的人會比較多。公告周知不是說每個人都要知道，你要查或各方面都沒問題，基本上就是用這個方式。所以我們是限制在新聞紙、新聞頻道或前開媒體所發行之電子報，原因就在此。以上報告。
主席：請問部長與NCC，我們一般所講的單純發電子報的就不包含在這裡了喔？比如說現在有很多電子報並沒有實體發行，而只是網路電子報，這些……
徐部長國勇：基本上必須是新聞頻道所發行的。
主席：這些就沒有了？
徐部長國勇：對。
主席：這個要先問清楚。
蔣委員絜安：它還是要登新聞紙吧？除了電子媒體，新聞紙也是必須要要求的吧？
徐部長國勇：現在的修正草案規定的是擇一，如果一定要刊登新聞紙的話，在立法技術上可能要再加上「並……」，但事實上也都是擇一，以前的報紙有限，無論如何，大家都看得到。至參考公司法、證券交易法部分，證券交易法第一百五十七條之一第五項、第六項關於重大消息的公布，也是規定在非地方性版面，亦即全國性的電視新聞或前開媒體所發行之電子報報導，所以連公開發行公司的重大訊息的公布也是這樣子規定。我想這個對公眾投資的利益影響也不能夠忽略，它也是這樣子規定，所以我們是參考這一些包括上市公司重大訊息的宣布，我想這兩者基本上都是類似的，所以我們是不是擇一就可以處理了？請委員們參酌。
主席：請問各位，還有沒有其他看法？
鄭委員運鵬：部長，在我們這一條的原意上，他一定要在公告前有一個刊登的程序嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為公告文本的副本要刊登，所以也不是什麼公告前，而是一起處理。
鄭委員運鵬：所以如果我只留訊息在最後的主管機關網站上面，可不可以？這樣的話就一定可以查得到。前面的「三日」的程序有何用途？
徐部長國勇：在我們主管機關的網站上面公告是沒有問題。但是，說實話，一般人反而會看新聞而不會上公家機關網站去看。
鄭委員運鵬：可是如果是新聞，也不是說隨時可供查閱，因為新聞播過之後就沒了。實務上，那些報紙……
徐部長國勇：跟委員報告，放在我們的網站上，我們是沒有問題。
鄭委員運鵬：這樣就好了，我們不要採形式主義，以前是因為只有報紙才能被看到，現在有網路，我在自己的手機上都可以查得到。所以，如果我們把前面都拿掉，只留最後的「並於直轄市、縣（市）主管機關及公所電腦網站刊登……」呢？
徐部長國勇：跟委員說明，我們第一項的後段中「並與直轄市、縣（市）主管機關及公所電腦網站刊登公告文三十日」就已經有了。所以等於委員的修正案反而是把它刪掉了。因為那個本來就有……
鄭委員運鵬：對啊，所以我就認為前面的新聞紙就沒有必要啦！
徐部長國勇：那跟原來的提案似乎有點不一樣，你原本是要把它改到電子報，現在反而把它刪掉了。
鄭委員運鵬：不是，它是「並於」嘛！我們有去查時間，電腦網站的部分應該也是20年以內訂的，對不對？
徐部長國勇：當然、當然。
鄭委員運鵬：以前沒有電腦網站，只有新聞紙。現在無論我們把它寫成新聞紙、新聞網站都沒關係，因為根本就沒有必要了嘛！只要在官方網站上公告……
徐部長國勇：我是尊重委員的意見，但是，如果多一項這個也沒有差多少，反而會讓不一樣範圍的人可以了解，也許也是一件好事。
鄭委員運鵬：部長，像你們現在寫的新聞頻道，請問，什麼叫做新聞頻道？而且這些清冊要公告在……
徐部長國勇：我們請NCC來解釋一下。
鄭委員運鵬：新聞頻道是怎麼公告？
主席：請通傳會吳科長說明。
吳科長玫櫻：主席、各位委員。有關新聞頻道，在衛廣法子法中規定的頻道類型中有所定義，該新聞頻道類型指的是有拿到我們衛星廣播電視事業的執照……
鄭委員運鵬：就是電視新聞台，這樣講比較快啦！
吳科長玫櫻：是。
鄭委員運鵬：它可以公告這些清冊？
徐部長國勇：關於委員原來的修正案，我還是建議，為什麼呢？我舉個例子，假設這個神明會是屬台北市主管，台北市的網站會公告，新北市就不會公告、台南市就不會公告。可是，我們如果是在新聞頻道公告的話，至少台南市的人可以看到。
鄭委員運鵬：你在台北市的網站公告，我新北市也可以連的進來、現在甚至可以連到紐約市。
徐部長國勇：是沒錯，但是至少……
鄭委員運鵬：所以，你說的沒有道理啊！
徐部長國勇：對，但一般而言，縣市都會在自己的網站上公告。我是提出一個建議，因為差不了太多錢。
鄭委員運鵬：這是精神勝利法，就是它的意義在哪裡？我現在大部分在修這些新聞紙可以並用的意義在哪裡？你告訴我它的意義何在。
徐部長國勇：我瞭解你的意思，但有時候……
鄭委員運鵬：如果照現在的修正文字，增加了「新聞頻道或前開媒體所發行之電子報」，其實是更麻煩。
主席：部長，我們一起到委員席討論好了，讓你罰站也不好啦！
（進行協商）
徐部長國勇：若改成「新聞紙或新聞電子報」就好？
鄭委員運鵬：現在的修正文字反而把這件事變得複雜，即我核准你新聞頻道，新聞頻道也沒有要求你一定要做電子報，對不對？所以說是公司法修法的問題，什麼叫做新聞電子報？NCC說根本沒有新聞電子報這種東西！
徐部長國勇：「前開媒體所發行之電子報」……
鄭委員運鵬：所以說公司法修得有問題，因為那個根本不是政府核准登記的職業類別，所以你這樣的寫法反而有問題。
（協商結束）
主席：請宣讀協商結論。
協商結論：
討論事項第三案，委員鄭運鵬等16人擬具地籍清理條例第二十條條文修正草案，照委員鄭運鵬等16人提案，第一項中「或網路電子報」等字，修正為「新聞電子報」，其餘均照案通過。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照修正後文字通過。
本案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論；本案不需交由黨團協商；院會討論時，由張委員宏陸補充說明。
另有請願文書2案，決議：2案均不成為議案，並依立法院職權行使法第六十七條之規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
請內政部多參考人家訴願文書的意見，看能否容納到我們要修改的公寓大廈管理條例裡面。部長，可以嗎？
徐部長國勇：可以。
主席：本次會議到此結束，現在散會。
散會（12時8分）