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立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄

列席人員：	外交部政務次長徐斯儉及所屬人員（部長吳釗燮請假）
	財團法人國際合作發展基金會副秘書長史立軍
	財團法人臺灣民主基金會執行長廖福特
	財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生
	衛生福利部國際合作組副主任賴麗瑩
	法務部參事羅榮乾
	行政院主計總處基金預算處科長戴群芳

主　　席：蔡召集委員適應

專門委員：張景舜

主任秘書：紀珠

紀　　錄：簡任秘書　廖曼利

　　　簡任編審　鄧　明

　　　科　　長　黃美菁

　　　專　　員　王世義

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查外交部函送「中華民國政府與貝里斯政府間公衛醫療技術合作協定」案。

（本案經提本院第9屆第1會期第5次會議報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」外交部政務次長徐斯儉提出報告，委員江啟臣、趙天麟、陳曼麗、呂玉玲、林昶佐、林靜儀、何欣純、羅致政、王定宇、蔡適應、劉世芳及吳焜裕等12人質詢，均由外交部政務次長徐斯儉、亞東太平洋司副司長張均宇、臺灣日本關係協會秘書長張淑玲、亞西及非洲司司長劉邦治、歐洲司副司長柯良叡、北美司副司長陳慧蓁、拉丁美洲及加勒比海司司長俞大㵢、國際傳播司副司長黃志揚、政風處處長尹維治、財團法人國際合作發展基金會副秘書長史立軍、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會秘書長邱達生等即席答復。）

決議：

(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。

(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關、團體於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。

(三)委員馬文君及劉世芳等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。

(四)審查結果：全案審查完竣，為求中英文文本一致性，中文文本協定名稱及內文於中華民國之後均加註（臺灣），請外交部予以更正，其餘准予備查，提報院會。院會審議前，不須交由黨團協商；院會討論時，由蔡召集委員適應作補充說明。

二、審查外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」108年度預算案。

決議：

審查結果：

(一)財團法人國際合作發展基金會108年度預算：

1.工作計畫部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。

2.收支部分：

(1)收入總額：13億7,868萬4千元，照列。

(2)支出總額：原列14億6,914萬8千元，減列「業務支出」─「技術合作支出」項下「先期評估研究」30萬元、「管理費用」中「業務費」200萬元，共計減列230萬元，其餘均照列，改列為14億6,684萬8千元。

(3)本期短絀：原列9,046萬4千元，減列230萬元，改列為8,816萬4千元。

3.固定資產投資部分：原列341萬4千元，減列「機械及設備」之「個人電腦」48萬4千元，其餘均照列，改列為293萬元。

4.轉投資計畫部分：23億8,221萬7千元，照列。

5.通過決議12項：

(1)財團法人國際合作發展基金會108年度預算案編列投融資業務支出759萬1千元，其中先期評估研究編列428萬5千元。據該會於108年預算案總說明之三、工作計畫、(二)投融資業務所揭示，該會係根據政府援外政策與國際潮流擬訂投資融資發展計畫，因投融資案件之計畫周期長，爰每年除發掘新計畫外，監督管理已簽約計畫以確保計畫有效執行亦為重點工作。然該會與中美洲經濟整合銀行合作之融資計畫時有未能如期執行之情事。經查：社會基礎建設計畫第1階段及第2階段之原始簽約核定額度均為1,000萬美元，第1階段最終動用屆滿日（101年5月14日）止，動撥金額計617萬7千美元；第2階段至103年9月動用期屆滿日，僅動撥328萬美元，經2次申請展延至104年12月，始於該年11月將尚未動撥之款項672萬美元撥足。另中美洲區域咖啡銹病貸款專案於104年12月21日簽約，核定金額為4,000萬美元，然截至107年12月底止已屆3年，仍未動撥款項。財團法人國際合作發展基金會於議訂融資計畫時，未通盤考量外在因素風險，時有提報重大修約之情事，以致計畫嚴重遲延或無法如期推動及完成，該會關於融資計畫之先期研究評估工作實應檢討改進。爰針對「業務支出」─「投融資業務支出」項下「先期評估研究」預算編列428萬5千元中，凍結70萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：王定宇　　林靜儀　　羅致政　　林昶佐

(2)財團法人國際合作發展基金會與邦交國進行之許多計畫，過度傾向台灣本位思考，並未依邦交國實際需求客製化，導致許多國際合作發展計畫均有計畫結束後持續性不足問題，部分計畫移交後難以持續、荒廢，更甚者自始無法移交，投射出理想與現實之間落差，亦反映出當初於決定計畫過程中，思慮明顯疏漏，先期評估工作亦有消化預算之嫌，持續編列金額龐大旅運費應無必要。爰針對「業務支出」─「投融資業務支出」項下「先期評估研究」中「旅運費」之「國外旅費」預算編列339萬元中，凍結30萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：蔡適應　　趙天麟　　何欣純　　羅致政　　陳曼麗　　林靜儀　　吳焜裕　　林昶佐　　王定宇

(3)查財團法人國際合作發展基金會，始自民國95年6月投資的「BTS印度私募股權基金」，投資該基金目的雖係協助印度中小企業之發展、加速經濟發展，進而促進我國與印度之外交關係。然連年查該基金累積投資不斷虧損，審視其108年度預算，投資BTS印度私募股權基金1億2,051萬6千元，累計減損9,185萬9千元，投資標的虧損過高，致生基金投資未能獲益，更未能達到損益兩平之最低要求。爰針對「業務支出」─「投融資業務支出」預算編列759萬1千元中，凍結50萬元，俟外交部積極重新檢討投資收益，及檢討是否續投資後，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：吳焜裕　　王定宇　　林靜儀　　林昶佐

(4)台灣為扮演國際間負責任之一員，每年編列預算於人道援助支出用途，相關計畫雖立意良善，計畫事前評估與事後追蹤卻未有效進行，不僅導致立法院無從得知我國人道援助項目外，亦使得援助美意大打折扣。在財團法人國際合作發展基金會未向立法院外交及國防委員會提出援助細項說明與事後追蹤報告前，相關預算不應全數動支。爰針對「業務支出」─「人道援助支出」預算編列2,039萬4千元中，凍結200萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：蔡適應　　趙天麟　　何欣純　　羅致政　　陳曼麗　　林靜儀　　吳焜裕　　林昶佐　　王定宇

(5)財團法人國際合作發展基金會108年度於業務收入編列委辦計畫收入11億3,576萬7千元，係外交部委辦計畫之收入，並於業務支出相對編列同額委辦計畫支出。按財團法人國際合作發展基金會108年度業務支出明細表P.34─38伍、管理費用編列1億5,655萬3千元項下包含一、人事費用1億5,479萬3千元，二、業務費3,337萬9千元，三、財產維護費1,120萬6千元，四、旅運費147萬4千元，五、員工訓練費146萬6千元，六、財產折舊費473萬8千元，七、攤出管理費（-5,050萬3千元）（委辦支出4,800萬3千元+中美洲基金250萬元），經詢財團法人國際合作發展基金會了解攤出管理費金額之計算方式為每年度委辦支出人事費業務費旅運費*4.5%。經查，財團法人國際合作發展基金會人事費用占管理費用98.88%，扣除外交部前揭委辦費用支應4,954萬2千元攤出（人事費用1,977萬8千元），人事費用1億3,501萬5千元，仍占管理費用86.24%，顯示財團法人國際合作發展基金會人事費用占管理費用比例甚高，以致管理費除人事費外之經費亦高度倚賴外交部委外費用支應。爰針對「業務支出」─「管理費用」預算編列1億5,655萬3千元中，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：王定宇　　林靜儀　　羅致政　　林昶佐

(6)查財團法人國際合作發展基金會「管理費用」項下之「不休假加班費」，從106年編列216萬8千元，107年編列282萬7千元，至108年編列350萬元，逐年增列超過二成，惟聘僱之正式員工數量卻無增加，不休假加班費暴增之原因為何，財團法人國際合作發展基金會是否應加強人力資源管理，允應檢討。爰針對「管理費用」中「人事費」之「不休假加班費」預算編列350萬元中，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：羅致政　　陳曼麗　　林靜儀　　吳焜裕　　林昶佐

(7)財團法人國際合作發展基金會每年編列超過新台幣10億元之預算用於外交部委託辦理國際合作技術服務業務，惟不論審查外交部預算，亦或審查財團法人國際合作發展基金會預算，相關單位皆以涉及機敏為由，拒絕主動提供細節明細予立法院外交及國防委員會，僅憑財團法人國際合作發展基金會預算書第38頁資訊，使得立法院審查預算毫無依據。在相關資訊未提供立法院前，預算不應全數通過。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列11億3,576萬7千元中，凍結6,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：蔡適應　　趙天麟　　何欣純　　羅致政　　陳曼麗　　林靜儀　　吳焜裕　　林昶佐　　王定宇

(8)財團法人國際合作發展基金會擬沿用外交替代役既有派遣模式與待遇，結合教育部開放大專學子產業實習政策，擬訂「大專青年海外技術協助服務計畫」，財團法人國際合作發展基金會並於107年9月19日將上開管理辦法及支給標準函報外交部，由該部於同年10月22日函報行政院後，該院復於同年11月20日函請外交部修正計畫後再行報院。財團法人國際合作發展基金會允宜妥為研擬人才甄選、計畫執行中與執行後之績效管考制度及替選方案，俾利計畫之遂行，以因應我國役政制度調整致替代役役男逐漸減少之人力短缺問題。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」項下「外交替代役」預算編列3,213萬元中，凍結1,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：羅致政　　陳曼麗　　林靜儀　　吳焜裕　　林昶佐

(9)財團法人國際合作發展基金會依據我國外交政策重點，規劃、設計並執行切合友邦發展目標之技術發展目標之技術合作計畫，編列委辦計畫預算11億3,576萬7千元，計畫內容有農業、公衛醫療、資通訊、教育與環保。鑑於全球積極關注生物多樣性保育課題，與國際合作推動關鍵性的瀕危物種，對台灣國際形象也會有重大的提升。爰針對「業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列11億3,576萬7千元中，凍結3,000萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：陳曼麗　　吳焜裕　　蔡適應　　林昶佐

(10)財團法人國際合作發展基金會108年度預算編列14億6,914萬8千元，工作事項包括：技術合作業務、投融資業務、國際教育訓練業務、人道救援業務、委辦計畫等，以加強國際合作並提昇我國與友邦之外交關係。查其年度關鍵績效指標共計13項，卻未有永續發展指標（SDGs）的相關對應指標，該指標乃由聯合國頒布以促成世界各國得以解決相關問題以達社會及環境之永續，為2030年世界需達到之共同目標，足見其為國際間之共通語言，行政院亦於108年發布我國的各指標項目。國際合作發展基金會作為本國重要之國際合作橋樑，應於相關績效指標納入聯合國永續發展指標，俾使我國之外交計畫得以符合國際發展之趨勢，鞏固我國於國際貢獻之重要地位，亦同時可比對國家目標與國際合作。

提案人：林靜儀　　林昶佐　　陳曼麗

(11)財團法人國際合作發展基金會落實「踏實外交、互惠互助」之外交方針，協助友好或開發中國家經濟、社會、人力資源發展、增進與友好或開發中國家間經濟關係。財團法人國際合作發展基金會業務重點有：環境、公衛醫療、農業、教育、資通訊。經過多年努力，提升台灣國際形象，鞏固外交邦誼。惟財團法人國際合作發展基金會多年之努力，少為一般國民所知，財團法人國際合作發展基金會應將努力成果強化宣傳給國人了解，使國人了解台灣在全球永續發展上的貢獻，在中國打壓台灣國際參與的困境下，增進國人光榮感。

提案人：陳曼麗　　吳焜裕　　蔡適應　　林昶佐

(12)財團法人國際合作發展基金會108年度於「業務支出」─「委辦計畫支出」預算編列11億3,576萬7千元，其中包括受外交部委託辦理之外交替代役3,213萬元。經檢視外交替代役近5（103─107）年派遣人數統計及其預算編列與執行情形之相對變化，員額與經費間似未呈應有之對應關係。103至107年度外交替代役招募人數分別為89人、81人、103人、98人及80人，完訓人數則分別為83人、77人、97人、86人及70人，2者自105年度起皆呈逐年下降，其中106年度招募人數較105年度減少5人，實際完訓人數由105年度之97人下降至106年之86人，減少11人。而106年度招募人數較107年度減少18人，實際完訓人數更由106年度之86人下降至107年之70人，共減少16人，員額與經費間呈反向變動。故外交部宜針對此計畫提出完整內容，並於1個月內向外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：趙天麟　　林靜儀　　何欣純　　林昶佐

(二)財團法人臺灣民主基金會108年度預算：

1.工作計畫或方針部分：應依據業務收支之審查結果，隨同調整。

2.收支部分：

(1)收入總額：1億4,350萬元，照列。

(2)支出總額：原列1億4,200萬元，減列「業務支出」─「其他業務支出」中「廣告費」5萬元、「禮品費」5萬元，共計減列10萬元，其餘均照列，改列為1億4,190萬元。

(3)本期賸餘：原列150萬元，增列10萬元，改列為160萬元。

3.固定資產投資部分：300萬元，照列。

4.通過決議1項：

(1)查臺灣民主基金會每年編列委辦業務經費180萬元，惟該科目104年決算數62萬5千元，105年決算數35萬元，106年決算數71萬1千元，執行率皆不足40%，疑有浮編之嫌，為撙節政府預算，爰針對「其他業務支出」項下「委辦業務」預算編列180萬元中，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。

提案人：羅致政　　吳焜裕　　王定宇　　林昶佐

(三)「財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」108年度預算另擇期繼續審查。

(四)外交部主管「財團法人國際合作發展基金會」及「財團法人臺灣民主基金會」108年度預算案審查完竣，審查結果提報院會，院會進行二讀前，不須交由黨團協商，院會討論時，由蔡召集委員適應出席說明。

(五)有關委員提案內容文字及金額在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。繼續報告。

二、邀請國家安全局局長彭勝竹率同相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。

主席：前會期有決議，有關情報工作相關的部會，我們只介紹出席正副首長，其餘基於保密不予介紹。

本日本委員會邀請國家安全局彭局長率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，報告全程採秘密，報告後接續詢答，詢答先秘密後公開，時間併計。本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；10時發言登記截止。現在清場。

（清場）

主席：現在請國安局彭局長報告。

彭局長勝竹：主席、各位委員。

（以下密，略）

主席：現在改開公開會議。

開始進行詢答，請羅委員致政發言。

羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我不會讓你為難去評論韓國瑜到中聯辦或中聯辦的意義在什麼地方，我只想請問局長或是局裡面的同仁，對中聯辦的了解程度到什麼地方？它到底是什麼樣的單位？為什麼香港對這個單位這麼敏感？或是我們應該了解這個單位？局長可不可以簡單講一下中聯辦到底什麼單位？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。香港、澳門中聯辦直屬於中共國務院港澳事務辦公室，事實上它就是由中共中央直接領導的一個辦公室……

羅委員致政：除了中國的中央政府之外，還有中共的組織，沒錯吧！

彭局長勝竹：是，它負責處理涉港、涉澳的事務。

羅委員致政：請問香港基本法第二十二條之一寫什麼？就是確保香港自治，中央政府或其他省、自治區不得干預香港內部的事務，沒錯吧！為什麼香港會對中聯辦敏感甚至反感？到底中聯辦有沒有違反香港基本法第二十二條之一？

彭局長勝竹：基本上它有處理到涉港、涉澳的事務在內。

羅委員致政：局長講這個太輕了，它有沒有介入香港的選舉？就這麼簡單。

彭局長勝竹：這……

羅委員致政：不好講？請問局長，它有沒有介入香港一些社團的事務？

彭局長勝竹：這……

羅委員致政：我們連批判或這個都講不出來，對香港民眾實在太沒有表達我們的支持，連香港人都看得很清楚，我們竟然看不清楚！

彭局長勝竹：事實上是有的。

羅委員致政：有吧！

彭局長勝竹：有。

羅委員致政：有介入香港的選舉，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：有沒有提他們的候選人？不只立法會，特首有沒有提？

彭局長勝竹：有。

羅委員致政：有吧！

彭局長勝竹：有。

羅委員致政：甚至公開表態，這有什麼不能講的呢？請問局長，他們有沒有操控媒體？

彭局長勝竹：有的。

羅委員致政：大公報是不是他們的？

彭局長勝竹：是的。

羅委員致政：文匯報是他們的？

彭局長勝竹：是的。

羅委員致政：香港商報是不是他們的？

彭局長勝竹：是的。

羅委員致政：控制啊！請問你知不知道「三中商書店」？三聯書店、中華書店及商務書店。

彭局長勝竹：是的。

羅委員致政：背後老闆是誰？中聯辦，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：這都可以講的，所以中聯辦到底什麼單位？講白一點，明白違反香港基本法授予香港自主的一個單位，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：為什麼這個單位敏感？我們不要說沒什麼，就中國中央政府駐在香港的單位，只是一個行政部門、一個單位，不是的，講難聽一點，就是它的地下政府，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：所以當一個台灣政府的官員，或是一個地方政府的首長去見這個單位的時候，我們講就是背書，甚至認同他的做法，局長不願意說，我可以這樣說，我認為他是在背書一國兩制，事實上是虛幻的，甚至反而幫一國兩制背書，局長怎麼看？

彭局長勝竹：這件事情陸委會已經做過一些表達……

羅委員致政：但是國安局沒有任何人處理港澳嗎？

彭局長勝竹：我們針對這件事情是贊同陸委會的說法。

羅委員致政：我待會還要問大公報、文匯報到台灣來的事情，你們先準備一下。

所以中聯辦不是一個單純中國中央政府派駐在香港的行政組織或是政治組織而已，它幾乎滲透到香港的每個部會，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：以社團來講，它甚至安排很多中共過去的高官退休之後去社團裡面，譬如宗親會、商會擔任總幹事、秘書長等等，試圖影響這個東西，甚至在選舉的時候如何動員組織配票，我希望國安局改天可以安排專案報告來研究一下，告訴我們香港一國兩制到底執行得怎麼樣，這個時候才討論到台灣方案行不行、通不通的問題，好不好？

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：局長，你昨天看到AIT貼的臉書嗎？

彭局長勝竹：看到了。

羅委員致政：貼一國兩制在香港執行的情況感到悲觀的一個報告，這報告看完沒有？

彭局長勝竹：看了。

羅委員致政：3頁而已，重點可不可以提一下？

彭局長勝竹：基本上，他提到目前香港的自由言論越來越低落……

羅委員致政：對，自由包括言論自由、結社自由，甚至民主自由的發展是逐步在下降，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：甚至中共採取很多動作，還有香港政府的配合，影響了這個趨勢，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：你覺得AIT在這個時間點po這個什麼意思？它比我們局長還更有力，AIT說我不認同一國兩制，甚至擔憂一國兩制在香港的執行，結果我們政府不敢公開批評一國兩制，局長說得含蓄了一點，可能有很多資訊你不方便講，但是我覺得該讓台灣人民知道的，應該公開講清楚。

彭局長勝竹：是，委員剛才講的，我個人覺得美方藉這個時機點去提到這件事情，也是提醒我們大家要注意這件事情。

羅委員致政：美國是不幫一國兩制背書的，美國甚至認為一國兩制在香港實施結果，就是不斷流失香港原本所擁有的一些自由，尤其是言論自由、市場經濟等等，對不對？

彭局長勝竹：對。

羅委員致政：同樣的，這兩天已經開始傳出來，跟韓市長所簽約的很多公司，事實上背後就是中資，中資背後很多是中聯辦在控制的，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：簡單講，中聯辦有沒有控制一些中資在香港？有吧？

彭局長勝竹：有。

羅委員致政：所以讓我們看清楚什麼叫中聯辦，好不好？

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：接下來是針對你的業務，不久前，我們有處理大公報在台灣跟拍的情況，也要求國安單位去做了解，現在到底查清楚沒有？這些人到底是香港來台灣跟拍，所謂文匯報、大公報的記者？還是台灣人受僱於香港媒體，在台灣跟拍來台灣的香港人？這樣就好，你不要跟我講誰。

彭局長勝竹：基本上我們看到他有要求這邊的人來做一些行為。

羅委員致政：所以部分是台灣的民眾？

彭局長勝竹：事實上香港也有人……

羅委員致政：都有？

彭局長勝竹：是兩方面的相互配合。

羅委員致政：所以香港有人進來，還有台灣的人配合，沒錯吧！

彭局長勝竹：是的。

羅委員致政：這跟中聯辦的做法一樣，中聯辦在香港就這樣搞的，現在只是中聯辦在台灣還沒有掛牌，但是已經用同樣的模式在台灣運作了，我跟很多香港民運的朋友在聊天，他們講同樣的情況，香港媒體或狗仔加上香港本地人的配合，來跟監他們的一舉一動，沒有想到台灣已經發生了。局長，這有辦法去反制嗎？或是沒辦法？

彭局長勝竹：基本上對於他們進來的狀況，我們都開始做掌握。

羅委員致政：請問在台灣那些人呢？有沒有任何掌握或要求說明或是任何地方可以去處理的？

彭局長勝竹：我們有要求相關單位針對這方面去強化……

羅委員致政：有沒有後續？

彭局長勝竹：會有後續。

羅委員致政：我之所以要提這個問題，很簡單，中聯辦不是一個一般單位，它不是沒什麼，是很有什麼，中聯辦在香港所做任何事情，事實上部分已經在台灣發生了，包括他們經營社團的方式，在經營台灣的農會、漁會或各式各樣的社團，沒錯吧！

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：同一個模式不斷在操作，運用到香港之後，正準備或已經在台灣運用上，所以為什麼很多香港朋友不斷提醒我們好好去研究中聯辦是怎麼搞掉香港，把香港從一國兩制變成一國一制，這個事情非同小可，所以我期待我們國安單位尤其是國安局，對中聯辦一舉一動的策略手法，甚至介入香港的方式研究清楚，這就會成為我們今天報告的重點─台灣人如何防制中國的滲透跟統戰。

彭局長勝竹：是。

羅委員致政：報告裡面比較少看到這部分，但是我希望在不對外公開的報告裡面，這方面的東西可以多琢磨一點、最後講一句話，局長，上次我們私下談的時候也有提到，兩岸的戰爭早就發生了，這個戰爭是沒有煙硝的戰爭，是已經天天在打，而且已經打到我們家裡面來了，所以國安局的角色要比以前更積極，甚至更採取反制的作為，這一點是我們對局長最大的期待。

彭局長勝竹：是。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。其實剛才羅委員所問關於一國兩制的議題，你的簡報裡面都有說明，所以我覺得局長針對委員的問題其實可以大大方方的就你們所了解的部分回答，不要剛開始似乎覺得有口難言，還是怎麼樣。

我要問的第一個問題就跟國安局有關係，我們觀察到中國有系統性的接觸我國退役的情報官員，我舉幾個案例，第一個是我們之前問到的大師鏈傳媒，包括執行長、總顧問、顧問，有我們的前國安局副局長、前國安局局長、前軍情局局長，這個上次問過了。但現在又有一個新的，叫做沃華集團，他的總裁請我們前軍情局副局長劉本善擔任，我記得之前問這個問題的時候局長也說明過，你們會去找這些人聊一聊，了解這個狀況，我會特別提出這幾家企業是因為這幾家企業跟中國的關係都非常密切，媒體也都有報導。上次局長提到，你們希望這個事情能免則免，尤其是曾經擔任國安局或軍情局這些重要情治機關的首長，去參與民間企業有很多選項，但我們對於參與這類的民間企業可能會有所擔憂，這是之前有談過的問題。

我現在要請問局長，你覺得為什麼這些事情會一再發生？怎麼會那麼巧，剛好這些公司、民間企業都是找我們這些重要的國安局、軍情局的人？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。首先我要回答委員您關切的事情，事實上您上次跟我談到我們的前官員，我們也都有做一些協調與溝通，他們也了解到這種情況，所以就我的了解，在溝通過之後，他們都已經退出這些集團了。

蔡委員適應：我先確認一下，包括前副局長郭崇信、楊國強都已經退出這個團體了？

彭局長勝竹：當我跟他們對話以後，他們都跟我說他們退出了。

蔡委員適應：局長的意思是，這家公司未來就不會有這些人，他們也不會去參與了嘛！

彭局長勝竹：關於這點我要跟委員報告的是，他們當時跟我說他們保證會退出，但是事後他們會不會因為個人工作的選項……

蔡委員適應：你跟我說，你當下講完他們退出，退出後第二天又參加，這個邏輯就很奇怪了。

彭局長勝竹：絕對不是第二天。

蔡委員適應：這就是你們要去了解的狀況。沃華集團這件事情你們知道嗎？

彭局長勝竹：知道。

蔡委員適應：有去溝通了嗎？

彭局長勝竹：軍情局有幫我們去溝通……

蔡委員適應：他也表達不會再擔任了嗎？還是他要繼續當？請軍情局局長說明。

主席：請國防部軍情局羅局長說明。

羅局長德民：主席、各位委員。我親自致電給劉本善先生，他強調在這個公司裡面絕對不涉及任何之前所知情的事情，以及局裡面任何的事情他絕對不會透露，但是他執意必須要待在這裡執行這個工作。

蔡委員適應：你們不會覺得奇怪？為什麼我特別提到這幾個人？我們的情報人員退休後，第一個，他當然有退休金，第二個，他如果想要在民間企業再服務，我都很尊重，只是我特別提到的這幾家公司都被點名出他們背後出資的老闆跟中國的關係非常密切，所以局長不會覺得奇怪嗎？有這麼多工作可以選，怎麼會都剛好選這種特別跟中國或中資關係很密切的？如果他今天去做其他的工作我們都很祝福，局長自己不會覺得怪怪的嗎？而且剛好都是我們這幾位局長、副局長，還是你覺得這很正常？

彭局長勝竹：關於您所關心的事情，我要跟委員非常明確的說，我當時都有提醒他們，有關他們去任職的事情，他們有自己自由選擇工作的權利，我們不反對，但是站在我的立場，我都有非常明確的說，由於他們曾經幹過這些機敏的職務，對於未來他們所有的言行與表達必須不牽涉到這些維安……

蔡委員適應：我舉個簡單例子，像我剛才講的這幾家公司，如果今天局長卸任了，這幾家公司找你，你會想去嗎？你會去嗎？

彭局長勝竹：不會。

蔡委員適應：為什麼？

彭局長勝竹：我沒有意願。

蔡委員適應：除了意願之外，我想很大原因是因為你認為這涉及到國家忠誠的問題，還有你過去擔任情報人員的重要領導者該有的分寸，不就是如此嗎？

彭局長勝竹：是的。

蔡委員適應：我覺得很奇怪，這幾位擔任過軍情局、國安局重要首長的人難道不知道箇中的道理嗎？我就講到這邊，因為這就像局長講的，他是一個民間企業的選擇，只是我在這邊還是要提醒一下國安局，我覺得這是有一些比較奇怪的地方，希望國安局後續能夠繼續深入的了解。

彭局長勝竹：謝謝委員，我們會持續關注。

蔡委員適應：這個問題之前我問過了，但我還想請教一下，目前你們掌握的全國政協委員裡面還多少人具備我們臺灣的戶籍？只有凌友詩一個人而已嗎？還是還有其他人？

彭局長勝竹：我們到目前為止掌握的人數並不多，但是有啦！

蔡委員適應：有多少人？真的不知道？

彭局長勝竹：我們目前確實掌握的還是凌友詩。

蔡委員適應：就他一個而已？

彭局長勝竹：這是確實掌握的。

蔡委員適應：目前有擔任其他類似黨政軍職等等的嗎？

彭局長勝竹：我們確實已經有掌握到一些擔任各類公職的名單，我可以跟您報告人數，如果您要知道的話，會後我會到您辦公室……

蔡委員適應：不用告訴我，陸委會都已經公布了，你還告訴我你還不知道，陸委會在去年（2017年）公布有131個，現在是增加還是減少？

彭局長勝竹：那個是有擔任職務的，現在您問到的是擔任公職的部分。

蔡委員適應：這些就是擔任中國的公職，黨政軍這些職務啊！

彭局長勝竹：我們有掌握到人大代表有一位，政協有一位，十九大的黨代表也有一位，另外還有一些政協委員也有一位。

蔡委員適應：這是地方政協委員嗎？

彭局長勝竹：對。

蔡委員適應：按照規定，你們有沒有把這幾個人的資料轉給陸委會了？

彭局長勝竹：陸委會都知道。

蔡委員適應：根據你們的了解，陸委會在這個部分有沒有把他們除籍了？

彭局長勝竹：部分按照規定是被主管機關依法註銷的，部分是裁定罰鍰的，這個是由陸委會來……

蔡委員適應：會後你再把資料給我。

彭局長勝竹：是的。

蔡委員適應：最後，中國要求在中國投資的公司都要設立所謂的黨組織，局長應該知道吧？

彭局長勝竹：是。

蔡委員適應：就你的了解，目前我們的臺企是不是幾乎都已經設了黨組織？

彭局長勝竹：對於這個要求，基本上他是要求只要在某一個企業界裡面有3位以上正式的黨員，就要有一個黨的組織存在，而這個黨的組織的大小是視這個企業界的狀況而定。對於台商在大陸的部分是不是每一個台商的企業裡面都有這樣的組織，我們正在持續掌握。

蔡委員適應：你們應該要清查清楚，因為中國好像是從去年還是前年就開始力推這個案子，已經差不多有2年的時間，但我要問的問題其實不是這個，而是我們知道有中資企業在臺灣設點，沒錯吧？

彭局長勝竹：是。

蔡委員適應：中資企業來臺灣設點，如果他申請來臺灣的人具有共產黨黨員的身分，按照他們的要求，他們有沒有在這裡也設立他們中資企業內部的黨部？這是好問題吧，你們有沒有想過？

彭局長勝竹：根據您剛剛的邏輯，他應該是會有。

蔡委員適應：你們有沒有去清查過？再請問局長，開放到目前為止，您知道目前中資在臺灣最大是哪幾家公司嗎？

彭局長勝竹：我直接回答你一個公司叫做京泰。

蔡委員適應：我舉出幾個，有聯想、山東航空、中國東方航空、中國南方航空、中國國際航空，這幾個公司在臺灣的投資資本額都非常高，我不曉得人數是不是最多的，但是如果按照這個邏輯來講，他們申請來臺灣工作的人有具備中國共產黨黨員的身分可能超過3個以上，這個情況下他們是不是就設立一個黨部？目前臺灣政府法律的規定裡，在臺灣可以設立共產黨支部嗎？

彭局長勝竹：應該是不行。

蔡委員適應：如果他設了，請局長想一下該怎麼處理。

主席：謝謝蔡適應委員，局長，這個是好問題，要把法令依據找出來，該處理就要處理。

請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。最近這幾天不只是陸委會，包含總統府，一直對於韓國瑜到大陸訪問的行程很有意見，甚至說出回來可能要對他開罰。請教局長，從你們國安局的角度來解讀，韓市長這次的行程到底是經濟之旅，還是政治之旅，還是其他？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。他自己在出國之前就自己定位，他這是個經濟之旅。

江委員啟臣：你們怎麼解讀？我想你們應該都很關注他的行程吧？

彭局長勝竹：基本上，他這次出去他表達得非常清楚，就是希望能夠為高雄市的經濟開創一個更好的前景。

江委員啟臣：到目前為止，他所去的地方、所見的人、所談的事情，就你們的了解跟你們的情報，請問他有沒有違反相關的國安法規或者政府的法規？

彭局長勝竹：目前他去討論有關所謂商業的部分，獲得一些什麼樣的合約等等，這些我相信媒體都已經公布的非常清楚……

江委員啟臣：有沒有違法？

彭局長勝竹：但是有沒有違法的部分就是跟他去的時候有哪些人跟他會面，他談的內容到底與什麼有關，我們要由相關的單位，譬如陸委會去做一個明確的認定。到目前為止，我們還不了解他在這次會面談論的內容裡面有沒有影響到國安或是社會的狀況，我想委員也非常清楚，我們國安局的職掌就是針對相關危害到國家安全的部分。

江委員啟臣：所以我才問你，有沒有違反相關的國安法規？其實兩岸條例也算是你們國安局的相關法規，是跟你們非常相關的法規。

彭局長勝竹：沒有錯。

江委員啟臣：陸委會說，根據兩岸關係條例第三十三條之一，他們認為這個可能回來可以開罰他50萬元，從你們國安的角度來解讀是這樣嗎？

彭局長勝竹：基本上合作的行為要由陸委會去做一個認定。

江委員啟臣：陸委會到時候決定是否開罰要不要問你們的意見？會不會諮詢你們的意見？

彭局長勝竹：要看陸委會有沒有諮詢我們，更重要的事情是這件事的權責是在陸委會。

江委員啟臣：所以不關你們的事情，跟你們完全無關？

彭局長勝竹：我們要看的是他在這一次交流裡面所表達的，跟中共之間的訊息……

江委員啟臣：請問他去香港中聯辦和澳門中聯辦有沒有違法？

彭局長勝竹：基本上，就港澳條例來看，他是不需要申請的。

江委員啟臣：所以有沒有違法？

彭局長勝竹：在這件事情上面來講，他見中聯辦應該不算是違法。

江委員啟臣：有人說他跟國台辦劉主任見面，沒有在他面前提中華民國，是事後才提，這樣就算賣台嗎？

彭局長勝竹：這件事情我們這邊不作任何的評論，因為憑良心講，這個不是我這邊要評論的。

江委員啟臣：我都是問你法律的問題比較多，從國安的角度，他此行你們到底是怎麼樣看待的？有沒有違反國安法？我覺得這件事情政府也有必要說清楚，法律之前人人平等，相同行為相同對待，你們依法行政，沒有錯吧？

彭局長勝竹：是，沒錯。

江委員啟臣：當陸委會在他還沒回來之前就用這樣懷疑，甚至在某種程度上有點警告的意味，說你回來我要開罰，你可能違反或已經違反兩岸條例第三十三條之一。我再請教國安局，從你們過去對於兩岸的觀察、了解及情資的掌握，請問迄今有沒有縣市首長違反了兩岸人民關係條例第三十三條之一而被裁罰？

彭局長勝竹：這個的權責跟所有的審核都是由陸委會那邊來做的。

江委員啟臣：兩岸人民關係條例第三十三條之一所稱「影響國家安全或利益之機構」有哪些？這跟你們有關了吧？國台辦算不算？

彭局長勝竹：應該算。

江委員啟臣：中聯辦算不算？

彭局長勝竹：算。

江委員啟臣：請問哪一個不算？如果照目前兩岸關係條例第三十三條之一所定的規定，幾乎所有都算。什麼叫合作之行為？也幾乎什麼都算。這是當初阿扁時期所定的兩岸關係條例，在民國91年8月2日法務部曾經回函給陸委會，針對這一項法務部回函給陸委會的文中直接寫到，第三十三條之一第二項規定中，何謂「涉及影響國家安全或利益之機構？」定義未臻明確，因違反本項規定者，法條裡訂有處罰明文，如果定義不夠明確的話，會造成人民無所適從。

這個就是今天為什麼同樣一條條文針對韓國瑜就可以擴大解釋到這種地步，針對其他縣市長包括綠營的縣市長都不會拿出來用。所以我剛才問你，從你們國安的角度，到底什麼叫影響國家安全跟利益之機構？如果照你那個回答，我把中共所有機關唸下來，你每一個都說會，沒有一個不會，對不對？所以，在這樣的狀況下，我想請問從國安局的角度有沒有什麼修法建議？這個法規需不需要更精確、更明確？這是當初法務部回給陸委會的函文，上面直說定義未臻明確，這部分的建議應該更為明確，方不致使人民無所適從。

彭局長勝竹：對於委員剛剛所提醒的事項，我們會在會後轉告陸委會，請他特別注意。

江委員啟臣：這與你們都相關，包括陸委會、國安局都算國安高層，我們都知道兩岸的事情相當敏感，但是，如果任意用這種模糊不清的條文來羅織罪名，這不是抹紅就是抹黑，對不對？所以我剛剛問你，到底他到現在的行為哪一項違法，請跟大家說清楚，如果他真的違法就法辦，但是如果沒有違法也要說清楚，不要羅織罪名，不要抹紅或抹黑，大家都是在替臺灣人民做事情，他也是人民選出來的，他也代表民意。

一個法律不應該任由任何一個政府機關做詮釋、做解釋，我們是依法行政，你們都是行政機關，行政程序法都有明文，第一，行政行為應該受法律拘束。第二，行政行為之內容應明確。第三，行政行為，非有正當理由，不得為差別待遇。第四，行政行為，應以誠實信用方法為之。最後，行政機關行駛裁量權，不得逾越法定之裁量範圍。現在問題來了，如果法律的內容不明確，要叫人民如何遵守？依法行政如果是依照內容不明確的法，就任由機關來做裁量、決定……

主席：謝謝江委員。

江委員啟臣：如果又涉及政黨與黨派立場不同時，那是相當危險的。

主席：謝謝，不足的地方請用書面質詢。

江委員啟臣：所以，如果韓國瑜這件事真有危害國家安全、違法的部分，請國安局出來說清楚到底哪裡違法？到底哪裡危害國家安全？謝謝。

主席：請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。順著剛才江啟臣委員所問的，我覺得不同黨派殊途同歸，法律如果要檢驗、檢查，我倒也滿贊同的。到港澳中聯辦訪問，基於港澳條例本來就不在違法範圍之內，但是卻正好發現這是一個漏洞。我先請問一個問題，韓國瑜市長要去中聯辦訪問，不管是香港還是澳門的中聯辦，你們之前知悉嗎？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。他們之間是不是有先協調過，基本上中聯辦的部分，我們並不清楚。

趙委員天麟：你們一定是不清楚的，因為他們報給陸委會的行程裡就沒有這個行程。

彭局長勝竹：港澳是不用申請的。

趙委員天麟：對，我知道，所以這就是法律的漏洞。他不用申請，那他可以很公開透明，目前在港澳條例的部分其實並沒有違法。韓國瑜市長這件事不是只有違法的問題，因為在選前他就說支持九二共識了，他這次也這樣宣稱，他可以很大方的告訴國人說：「我就是要去中聯辦」、「我可以帶著記者進去中聯辦」、「我不僅正本給陸委會，副本還可以給國安局」，他可以昭告天下，這沒有什麼見不得人的事，法律也沒有說不行，可是為什麼事前程序不報備？記者又被擋在外面？最後才會讓這件美事留下很多疑團。

剛才我進來前，記者還在問我，因為傳出跟他簽MOU，姑且不論能不能落實，因為裡面大多是中聯辦或是中共直接黨營的企業所簽的單，但是留下這樣的遺憾要幹嘛呢？我身為高雄的立委，高雄市市長可以為我們高雄爭取到一些大單，我們可以監督他落實，這樣就好了。

所以，我反而要順著江啟臣委員的話，請您在研議這些法律相關修正時，要用法律修正不分黨派的來引導這些首長訪問中國大陸或港澳時開大門、走大路。像陳菊這樣，在中共國台辦官員前面說「中央的馬總統」，像賴清德院長這樣，在中共的官員前面說「臺灣是個主權獨立的國家」，像謝長廷前院長這樣，在中共的官員前面說「我們中華民國憲法」如何如何，這是期許，不是要問你的問題，請你們在研議時也一併參考，好嗎？

彭局長勝竹：是，謝謝委員，您剛剛給的一些意見和指導，我們會把相關看法與陸委會溝通，讓他了解。

趙委員天麟：本席接下來請教的問題，其實與剛剛羅致政委員所提的一樣，就是關於這次大公報、文匯報，也就是親共媒體所做的事。我剛剛也有聽到您的答復，我只想再進一步請問，因為1月17日其實就已經發生了，到現在超過兩個月，他們食髓知味，挑釁意味十足地又來一次，還是在博愛特區用這樣的監控。

他們這次當然不敢大辣辣地說是他們的記者報導的，即便那個記者到現在其實也不知道是誰，可能是化名、可能是共諜，我們也不曉得，他說是讀者爆料。您剛才回答羅致政委員說這個所謂的「讀者爆料」，就你們目前的瞭解是配合中共的在台臺灣人所進行的拍攝，請問您目前瞭解情況到底為何？

彭局長勝竹：事實上，我們是有掌握到這件事的，而且後續我們也請相關單位持續做些了解，如果委員同意，因為這個案子，我是請我們副局長直接執行，是不是可以請副局長直接跟您報告？

趙委員天麟：好。

主席：請國安局胡副局長說明。

胡副局長木源：主席、各位委員。先後兩次進來報導的事件，我們國安團隊其實都有掌握，在報導沒有出來之前，我們國安團隊還是有在討論如何因應。

趙委員天麟：因為您是警界出身，又是刑事背景的首長出身，對您還是有很大的期許。今日香港不是明日臺灣，他們在香港用這樣的手法綁架相關文化人士，用這樣的方法讓人被失蹤，那只是中共唾面自乾，讓一國兩制被全世界當作笑話一場，但是在臺灣不容許，中華民國是一個主權獨立、自由民主的國家。

所以，他們如果有違法就要辦、就要抓，他們即便沒有違法，但是在這裡進行偵蒐行為，就要把他們驅逐出境，辦給人民看看。在海外的人來到這個地方，不管是統是獨，只要不違反我們的法令，他都可以自由的進出臺灣。所以，請問您有沒有信心在最短期的時間內處理？在博愛特區內3個月連續兩件，真的挑釁意味太濃厚了，這是極度不友善的行為，可不可以讓國人有點信心呢？

胡副局長木源：會，只要他們違反相關法律規範，我們的權責單位就會立即處理。

趙委員天麟：好，那我們就靜候佳音，不要兩個月後又出現一件，他繼續挑釁，他也無所謂，然後你們卻做不出所以然，就會讓人民覺得有點無力，好嗎？

胡副局長木源：是。

趙委員天麟：我想要再提的就是鄭小江案、許乃權案，乃至於到後來有兩個我們的退役人員被吸收為共諜所進行的共諜案，他們都是被吸收、有拿錢，直接進行間諜行為，但是都被輕判。鄭小江案被形容是解嚴之後最大的共諜案，最後判了四年，扣除羈押時間，他兩年就出來了，現在回去當英雄。許乃權這樣一個背叛臺灣人的退役軍官，現在還可以在臉書炫耀說：「我回來了」，他還繼續領退休俸。

我只是要表達我方人員在中國滋事時，在中國被判的都是15年、14年、13年、12年、11年，連換俘都不對等，在這種情況下的法令不平衡，是我現在一直在關心的，也是我來這個委員會的目的之一。我只想請教局長，可不可以就法制面的檢討部分，我們在會後進一步與貴單位進行更深入的研議？

彭局長勝竹：是。

趙委員天麟：最後我想請教陳家欽署長，網路詐騙案件都是利用我們的網路平台，像是雅虎等等，這裡有張照片是鹽埕區高雄優質的金工，他們把我們拍下來的影片盜版，然後去賣他的戒指或賣其他中國大陸所販賣的相關東西，利用我們臺灣民主自由的這些雅虎等等平台販賣，讓人家被詐騙或是沒有消費保障，我知道你們很積極偵辦，但是因為最近這樣的情況層出不窮，他的據點如果設在海外，很多被害者求助無門。

第一，本席建議研議破案前的相關法令，我知道有政委已經在研議打假消息的法令，一定要讓網頁負起責任，這個平台不能收廣告之後就沒有責任，社群平台一定要企業的社會責任，除了配合調查，甚至要預防性下架。請一定要把跨境調查與執法合作加強。其次，績效評比裡，我們也希望可以加強相關鼓勵，鼓勵員警在這部分更加精進，提升破案率。請問可以做這樣的努力嗎？

主席：請內政部警政署陳署長說明。

陳署長家欽：主席、各位委員。是，謝謝委員指教，我們對這部分一直有在偵辦，也碰到一些瓶頸，一些政府機關也在與臉書做溝通和協議，希望他們能更負起社會責任來協助偵辦，避免民眾被害。

趙委員天麟：好，繼續努力，謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。延續趙天麟委員提及的假消息，以及網路上有很多不實訊息的傳遞，臺灣好像滿容易被人家入侵，當然這些入侵目前看起來好像都是中國那邊對我們臺灣不友善的擴大，我們也看到日本駐外單位的大阪辦事處處長因此發生了很不好的事。

譬如德國和法國，他們都會有一些社群網路強制法，還有反資訊操縱法、反虛假訊息法。在這個部分，他們要求一些社群媒體平台公開揭露，甚至包括背後具影響力的出資者真實身分。請問在臺灣，國安局對於這些事情怎麼處理？你們是不是可能再調查他們在國外對臺灣的影響呢？

另外，也是一個網路上的訊息，就是「關注31條（www.31t.tw」這個網站，現在已經看到他為中國宣傳很多假消息、假新聞。我們詢問NCC時，NCC說他們只管申請網路，因為臺灣是一個言論自由的國家，所以只要他們來申請，我們大概都會允許他們架設，但是如果要讓他們封網，NCC認為應該由國安局處理。關於網路上的處置，請問國安局是什麼態度？還有處理方法會是如何？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。首先回答委員剛剛關心的第二項，就是有關「31t.tw」狀況，我們已經確認該網違反「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」規定，所以在3月15日，我們就已經註銷他們網站的域名，針對這件事，我們還是會持續去掌握中共在臺灣的一些相關政治活動及預警情訊，並適時提供給權責機關做預處及關注。

陳委員曼麗：這是針對個案，但是在整體的了解上，請問國安局會不會做假訊息的澄清，甚至可能提供更多資料？我們也可以在這個部分有法源上的規範整理嗎？

彭局長勝竹：關於委員剛剛提到的事，我們的確真的需要針對各項假訊息及不實訊息做些提醒，但是當我們偵測到相關情報單位蒐集到的一些可疑爭議訊息之後，我們都會送到相關權責單位，他們要先去做一些辯證，如果一看就是爭議訊息或是假消息，這些相關部會就要立即提出澄清，讓社會大眾瞭解現在所看到的某一項訊息是不實的，我們都會24小時持續不斷做這件工作。

針對您特別關心的假訊息部分，站在本局的立場，我們主要是針對中共及境外敵對勢力，他們會散布一些足以影響我們國家安全、利益，或是危害社會秩序等等的資訊，我們會主動掌握並即時通報給相關機關來做處理。

陳委員曼麗：這個部分可能會越來越多，臺灣非常的單純，會與臺灣鬥來鬥去的大概也只有一個國家。

國安局的業務範圍還滿廣泛的，關於薩爾瓦多這個國家，因為他們現在發現一些狀況，所以他們就有點後悔與中國建交，他們過去曾說要取消與臺灣的自貿協定，可是現在又說會暫緩取消。在這個部分的情報，不知道國安局認為對於我們與這個國家的互動，有沒有可能往重新建交的方向前進？

彭局長勝竹：針對薩爾瓦多這次的大選，他們的政情的確讓我們看到一個非常大的變化。看到這樣的選舉結果之後，我們已經調整了駐外部屬，並且採取一些我們可以做的方式來處理。最重要的還是我們與外交部的密切聯繫，針對這件事情，外交部也看到這種狀況，我們都第一時間把相關情資提供給他參考，外交部在這件事情上有他的思考方向，我們會儘量配合，在政治外交部分儘量做我們可以做到的事情。

陳委員曼麗：今年下半年開始，臺灣可能就會很熱鬧，因為有很多選舉活動。在2000年時，我們看到選總統層級的候選人就有五組之多，但是現在安維任務的準備只有三組，當然因為現在大家對於當總統很有興趣，如果最後有4組或5組人馬參選時，不知道國安局現在是否已經開始因應準備？還是屆時就把3組維安人馬拆成5組來運用？

彭局長勝竹：您所關心的事情，我們在源頭做計畫時就已經思考到這種狀況，所以在整個的program裡面並沒有將3組作為一個絕對的數字，相反地，我們有3組、4組、5組的備案，每種情況需要用多少經費、預算、人力、車輛等等，都有列在計畫裡面。當初之所以會決定3組是經過報請，我們根據過往幾次總統大選看到的狀況做一個比較可能的綜合研判，但是我們在計畫的本身也有備註，如果看到候選人超過3組時，就可以動用所有預備計畫裡面的人力、基金跟車輛等等，所以目前為止，我們已經準備到5組，必要時還有1組是備便的，總共最多有6組可以應變。謝謝委員的關心。

陳委員曼麗：非常感謝局長。謝謝。

主席：局長，你們到底判斷有幾組？

彭局長勝竹：還是要由中選會來決定吧！

主席：不是啦，你們還是有一些情報研判吧！你們判斷有幾組？你們如果猜準的話，就是情報研判很準確。

彭局長勝竹：我想應該是不只3組吧！

主席：你認為不只3組啊？局長，你是在這裡公開說，你判斷不只3組啊？

彭局長勝竹：要做這樣的準備啊！

主席：準備要從寬，但是判斷要精準。

請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上當然大家都很關心韓國瑜到香港、澳門、深圳的訪問行程，包括去了中聯辦，還有到中國以後又臨時補件變更行程去見了劉結一，先請教國安局大概在何時掌握情資，知道韓國瑜去香港可能會去中聯辦？還是新聞見報後才知道？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。基本上我們不曉得他訪問港澳時要去見中聯辦，我們並不知道。

林委員昶佐：所以禮拜一國安局到經濟委員會備詢時回答有一點震驚，因為你們真的是沒有預料到？

彭局長勝竹：是。

林委員昶佐：是沒有預料到？

彭局長勝竹：是。

林委員昶佐：事情發生以後，你們對整個情勢的研判為何？為什麼會發生這樣的事情？對中國來講，他們為什麼要安排這個行程，對韓國瑜來講，這又可能是怎麼樣的情勢？

彭局長勝竹：我想他個人的考量應該是其中比較大的一個因素，當然中共也希望他到澳門跟香港之後，另外能加入一些參訪的行程，至於他怎麼想的，我們並不是非常了解。

林委員昶佐：但這是國安局的工作，你必須去研判為什麼，其實大家也已經把許多過去的案例舉出來，大部分的國民黨官員即便去港澳也不會去拜會中聯辦，因為中聯辦是一個非常敏感的機構，我想從禮拜一到今天很多委員也在這邊講過，我就不再重述。

彭局長勝竹：是。

林委員昶佐：它不是一個拚經濟的地方，也不是一個跟地方政府交流的單位，所以對國安局來講，中國對於一個台灣的地方政府首長去拜訪中聯辦，尤其是像韓國瑜這樣的身分，它的需求是什麼？

彭局長勝竹：在我來看，它應該是強化它的一中原則，應該是它希望透過韓國瑜這樣一個風潮，能夠吸引台灣同胞對中國大陸的注意。

林委員昶佐：簡單講，你剛才提到「一中原則」，當然還是講得比較模糊，因為中國從今年年初就開始推銷「一國兩制」，它又邀請或安排韓國瑜去拜會專門在處理一國兩制的單位，我想當然有它很清楚的統戰的用意，我想局長您應該同意吧？對。所以我想此事並非這麼單純、簡單的像韓國瑜講的去交朋友，我相信國安局應該也認同，其實中國有它自己統戰上的需求。因此，今天早上我一路在看局長的回應，局長似乎不認為韓國瑜此行，不管到香港、澳門或是到中國大陸內部，他現在有違法的問題？

彭局長勝竹：我們的權限並不在此處，我們局裡沒有認定他是否違法的權限，這個權限還是屬於陸委會，應由陸委會去思考。跟委員報告，我們的職掌基本上是針對影響國家安全跟社會安定這兩大重要事項進行資訊的收集，這是我們的職權範圍。

林委員昶佐：這部分我還會去追問陸委會，但是我當然認為有違法的問題，因為第九條就已經明定要申請才能去中國大陸內部，而這個「申請」每一次都可說真的是霸王硬上弓，他給的資料中沒有這樣的行程，然後等到進去以後見劉結一，說在前一天晚上有「報備」，可是法律規定的不是「報備」啊！這並不是報備的制度，這是申請的制度，必須事先申請核准後才能夠進去。現在你所給的資料跟實際申請進去時所給的資料不一樣，當然有違法的問題嘛！所以我必須強調，因為今天早上看前面幾位委員質詢時，局長似乎比較傾向沒有違法的問題，在此我希望局長可以清楚地……

彭局長勝竹：報告委員，我們沒有這個意思，而是說本局沒有權責，我們不可以去做這樣的判定。

林委員昶佐：好，我接受你的澄清。尤其日前蔡總統已經公布反制一國兩制的七項指導方針之後，其中有一塊關於兩岸的部分就包括積極反制中共假借交流對我國統戰滲透等等，還有包括全面檢視兩岸交流相關規定的落實，所以如果我們對於相關規定的落實是用這麼寬鬆的看法，我想這完全是違背了總統提出反制一國兩制的指導方針的意旨。

彭局長勝竹：是。

林委員昶佐：此處我不再進一步去討論這個部分，我還是到內政委員會去質詢陸委會。但是另外一個我必須提醒局長的就是，因為時間有限，我直接跟局長要求，希望會後局長能夠把過去這一段期間，至少您擔任局長這幾年，國安局訓練中心安排的安幹班、基幹班、安研班、高階班、戰略班等等，來上課的老師名單提供給我。原因很清楚，據我們了解，其中有滿違背現在的兩岸政策及國家定位的老師。我覺得要訓練國安局成員跟幹部的老師必須很清楚地了解目前政府的方針，包括對兩岸關係以及國際情勢的判斷，不能還是認同一個中國的原則，據我了解，甚至於連認同一國兩制的人可能都有，這樣要如何訓練我們自己的國安人員去研判兩岸之間的情勢呢？

我們之所以要研判兩岸之間的情勢，關乎我們自己怎麼看台灣嘛！如果有認同台灣可以接受一國兩制的老師來授課，那我們就不用研判兩岸情勢了啊！我們就接受對方的統戰就好了！如果我們的幹部是接受這種老師的訓練，那我們還要國安單位做什麼？我們就是認為國家的安全有問題，我們才需要國安單位，結果我們聘請的老師是認為我們國安沒有問題，我們只要接受一國兩制、接受一個中國的原則，這是他自己的意識型態，拿來灌輸我們的人員，我覺得這是非常不適合的。請局長在兩個禮拜之內提供本席國安局訓練中心授課的老師名單以及今年可能會聘請的講師名單。

彭局長勝竹：可以。謝謝。我要謝謝委員提醒我，在這件事情上面還要加把勁。對於所有的師資、課程，憑良心講，我自從來到局裡以後，我個人是非常努力的在這一塊去做一些耕耘，尤其是在制度面還有執行面上，我個人都非常用心地在看這一塊。但是您今天提醒了我，有關我們講授的師資資格跟內容的部分，我還是要持續地去強化。謝謝委員的指導，我會注意。

林委員昶佐：好。再準備資料給我。謝謝。

彭局長勝竹：是。謝謝。

主席（陳委員曼麗代）：請何委員欣純發言。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。今天很多委員都在關心台灣的國家安全問題，尤其您是最高的業務主管，但是我剛剛看到前幾位委員質詢時你的回答，讓我真的很替台灣的國家安全擔憂。我先請問一個問題，我想你們局裡的專家學者跟幕僚人員也很多，在今年習五條宣告之後，中國已確立要對台灣執行所謂的一國兩制方案的行動，在這樣的氛圍之下，局長，他這個宣告算不算對台灣的國家安全形成威脅？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。基本上我認為這是一個……

何委員欣純：算不算？

彭局長勝竹：我先回答您：算。但是……

何委員欣純：算。好，你就有膽識一點嘛！有魄力一點回答嘛！難道連這麼簡單的一個問題你都要想那麼久？

彭局長勝竹：沒有，我想……

何委員欣純：你這樣叫做是台灣我們中華民國國安局的局長嗎？

彭局長勝竹：我剛剛是跟委員講，我說先回答你。

何委員欣純：好，算。在這樣的氛圍底下，韓國瑜市長去港澳拜訪，你剛剛說在目前的法規制度下，你認為他可能應該不算違法，你剛剛跟之前一個委員是這樣講的，雖然你剛剛又跟林昶佐委員澄清。但是我想請問，韓國瑜市長在習五條已經宣告對台統戰、一國兩制政策方案的情況下，他在訪問港澳時進了中聯辦。不管他是有意還是無意，甚至韓國瑜還講他可以選澳門的特首，不管是不是失言，總之就他的態度跟他這次進入中聯辦這樣的作為上，你認為算不算是被統戰？你是台灣的國安局局長，你認為算不算被統戰？

彭局長勝竹：報告委員，我還是要用剛剛我回答……

何委員欣純：你可以說「疑似」「應該」「不算」違法，但是在整個政治的意涵上，從整個國家安全的角度來看，這樣的舉動算不算被統戰？

彭局長勝竹：這個還是要根據……

何委員欣純：算不算嘛！

彭局長勝竹：報告委員，站在我這個……

何委員欣純：你剛剛跟我講，習近平提出的習五條對台灣定下一國兩制的方案，所以你也很明白清楚地知道中國要對台灣做什麼事情嘛！今天不管韓國瑜市長有意還是無意，算不算失言，或者只是因為很輕鬆，反正他是拚經濟，anyway，他今天進了中聯辦這個舉動、行為，就國安局局長的角色來看，就國安局的研判，算不算被統戰？

彭局長勝竹：這個我個人認為……

何委員欣純：你回答不出來？你不敢講？

彭局長勝竹：報告委員，我還是要再講一遍，站在我們局裡的立場……

何委員欣純：我今天不管韓國瑜有沒有違法，你剛剛講的很清楚，也許我們現行的法規制度並未明文規範的很清楚，我不管他有沒有違法，但是你是台灣中華民國的國安局局長，韓國瑜進去中聯辦這一個舉動，給不管是台灣人民或是國際社會的印象，算不算被統戰？

彭局長勝竹：如果您要問我在這件事……

何委員欣純：我就問你啊！你就是國安局局長啊！你的幕僚要分析給你聽啊！

彭局長勝竹：我想應該是這樣說，他有掉入統戰陷阱的可能性。

何委員欣純：對嘛！你只有講到一半，你講的很委婉，有陷入統戰陷阱的可能性。你是國安局局長，我要更進一步請問你，以目前的法律規章來看，他似乎沒有違法，就國家安全局局長的職責，他似乎有可能陷入統戰的陷阱裡面，請問一下，我們的法律、規章、制度應該怎樣規範，才能更完善，不要讓任何一個人都會有陷入被統戰的可能性？局長，站在國安的角度上，你覺得有哪些法律要修？

彭局長勝竹：基本上兩岸條例或者是港澳條例都有思考的必要。

何委員欣純：要不要修？

彭局長勝竹：應該有要思考……

何委員欣純：要怎麼修？就國安的角度來看，應該怎麼修？我們現在修法是為了確保任何一個，不管哪一個縣市長，不管是誰，我們要確保他不會陷入被統戰的可能性啊！這些話是你說的啊！你的職責是不是也要保護每一個國民？

彭局長勝竹：是的。

何委員欣純：那怎麼修？我聽你的意見。

彭局長勝竹：我們會跟陸委會針對這件事進行慎重的研究，然後……

何委員欣純：只有慎重的研究？到目前為止，你還沒有研究出來嗎？

彭局長勝竹：不是，因為這件事情基本上……

何委員欣純：這件事情不是單一事件，這件事情在今年習五條之後，你國安局就要開始好好地研究啊！

彭局長勝竹：這件事情我還是要跟委員報告……

何委員欣純：你應該要有一個方案，要跟總統報告啊！要跟陸委會建立跨部會的平台啊！

彭局長勝竹：我們一直在……

何委員欣純：還是你不方便在這裡講？你們認為要修法的方向，你不方便在這裡講嗎？

彭局長勝竹：因為這個事情還是陸委會的權責……

何委員欣純：你看！又是陸委會的權責！國家安全是不是你的權責？是不是你的權責？國家安全是不是你的權責？

彭局長勝竹：是的。

何委員欣純：是的！如果習五條對台灣來講就是一個統戰，就危及了國家的安全，你的職責不是應該要把法律修得更嚴謹，不讓任何一個人陷入被統戰的可能性嗎？結果你到現在跟我講，你還要再跟陸委會研議。雖然你明白點出兩岸人民關係條例跟港澳條例有修法的可能性，重點是要怎麼修啊？跟陸委會談過了沒有？可見得到現在你回答都回答不出來。我今天問的這些都是很嚴肅的問題耶！我是用很沈重的心情來問這些問題耶！

彭局長勝竹：我也要跟委員報告，我也是非常沈重的跟您報告，我們國安局，按照我們現在的權責……

何委員欣純：所以你沈重到回答不出我的問題？

彭局長勝竹：因為我剛剛一直跟您報告……

何委員欣純：沒辦法給答案嗎？

彭局長勝竹：我們國安局在這件事情上面，我們沒有行政的權力，所以我要很沈重的……

何委員欣純：我沒有告訴你說你要有行政的權力，但是你有提供意見的權力跟職責嘛！

彭局長勝竹：所以我才會跟委員報告，我們一直再跟陸委會……

何委員欣純：那好吧！你要跟陸委會提供什麼意見？你會跟陸委會提供什麼意見？

彭局長勝竹：就是相關的剛剛跟您報告的，我們都認為那些條例都有要修改的……

何委員欣純：那你會告訴陸委會你的意見，這些條例要怎麼修？你們幕僚單位連這個東西都還沒有任何的研析嗎？你一直跟我們講你們是幕僚單位，你們對國安情勢都只有研究、判斷、研析、給意見，那我現在就在問啊！那你會給陸委會和總統什麼意見？

彭局長勝竹：我們事實上已經有，而且還會持續的去……

何委員欣純：你說有，不方便在這裡講嗎？你說已經有，那在哪裡啊？這裡是國會、是立法院，難道你不可以講嗎？我們今天這個會議也不是秘密會議。

彭局長勝竹：針對我們國人到港澳去的這個部分，我們有在研議在管理上面是不是要有所修正。

何委員欣純：是啊！所以你要講清楚你的態度，還有你要給總統、陸委會什麼意見，這不就是你們國安單位的職責嗎？本席只是問你一個這麼簡單的問題，你卻支支吾吾的花了3分鐘也講不出來，講這麼一句話有那麼困難嗎？局長，我真的是為我們的國安感到擔憂啊！這麼簡單的一件事、沉重的一件事、對國家安全這麼重要的問題，你竟然回答不出來！本席真的很擔憂。局長，為了國家安全，尤其是在現在這樣的氛圍之下，不僅是在國際情勢上面，我們國家的位置很險峻，我們在台海的情勢上面也很險峻，總統要挺得住，台灣人民要挺得住，中華民國要挺得住，國安局局長是很重要的關鍵位置。你不能像剛剛在回答其他委員的問題這樣，我聽到你的回答，我真的是只能搖頭嘆氣啊！局長，即使你們是幕僚單位，但是你該有堅定的態度，該對國家安全提出堅定的意見，你應該提出怎麼樣的意見，你就要提出來啊！怎麼會軟弱成這個樣子，連對一個問題都回答不出來！本席還要問很多的問題，可是光是問你這個問題，你就回答不出來了！

局長，你要堅定一點、要有魄力一點，即使你是幕僚單位，你身負國家安全的重責大任，所以要拜託你了！

彭局長勝竹：我還是要跟委員報告，有些事情不是我們國安單位……

何委員欣純：你不要再推拖拉。

彭局長勝竹：我沒有推托，我可以跟委員報告……

何委員欣純：你之前跟我說你們需要可以增強你們能量的法律，那你們就看要怎麼修改然後提出來嘛！我相信有很多委員都會支持你們，可是你們有提出來嗎？沒有啊！既沒有提出來能增強你們國安局能量的法案，本席現在問你們的態度是怎麼樣、你們有什麼作為，你又說你們沒有行政權責，你都推給其他各部會，這算什麼？

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，你們現在有得到一些情資，根據你們的研判，中共相關單位有沒有在利用我們的農業問題進行對台的鬥爭跟顛覆活動？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。我們在農業方面基本上都有一些交流……

王委員定宇：我覺得對正常的交流、經貿活動都應該要鼓勵，可是他們有沒有利用農業問題對台灣進行一些活動？他們是稱為鬥爭或對台灣顛覆的活動，有還是沒有？

彭局長勝竹：我們有看到一些，譬如說，現在他們有強化和藍的縣市進行一些農業的交流活動……

王委員定宇：那個是分化，像他們在去年就把他們自己滯銷鳳梨的圖片透過內容農場丟出假消息、丟到台灣來，像這些都是嘛！

彭局長勝竹：是。

王委員定宇：所以是有嘛！

彭局長勝竹：是。

王委員定宇：你有沒有聽過台灣農民創業園這個名詞？

彭局長勝竹：有。

王委員定宇：台灣農民創業園在哪裡？本席不要求局長背熟所有的業務內容，所以可以由業管單位來說明。

主席：請國安局第三處王處長說明。

王處長：主席、各位委員。在幾個地方都有設台灣農民創業園。

王委員定宇：總共有幾個場？

王處長：應該有超過30個，我要再查一下確切的數字。

王委員定宇：去年就已經有28個，這是你們應該要掌握的基本資訊。

王處長：是。

王委員定宇：台灣農民創業園的規模都很大，到底是在幹什麼？

王處長：基本上，有一些是進行交流，有一些是技術的合作，有一些是農業高科技……

王委員定宇：有沒有剽竊台灣的育種育苗技術？

王處長：就是我剛才講的農業高科技這個部分。

王委員定宇：你不能講農業高科技產業交流，因為這樣聽起來就好像是我們學他們的、他們學我們的，其實是直接偷我們的育種技術、偷我們的種苗。

王處長：就是吸收、吸引並移植到那邊去。

王委員定宇：不只是台灣的技術人才去那裡，台灣的種苗也被帶過去那裡。

王處長：人才跟技術都有。

王委員定宇：那是剽竊嗎？

王處長：這個部分應該也是他們的目的之一。

王委員定宇：現在中共是哪個單位在主責農民創業園？

王處長：應該是農村農業部。

王委員定宇：應該是他們的農業部還有國台辦，因為是他們負責批准的。

王處長：是。

王委員定宇：有沒有我們政府的前農政官員去協助？

王處長：這個部分……

王委員定宇：有還是沒有？

王處長：有，有一些人有過去。

王委員定宇：農委會前主委孫明賢在那邊擔任什麼職務？

王處長：類似顧問……

王委員定宇：就是總顧問、顧問長。

王處長：對。

王委員定宇：他是整個台灣農民創業園的顧問長、總顧問，而且他還帶過誰去？請你只要講大官就好了，因為小官有太多人所以就不必講了。

王處長：有幾位。

王委員定宇：陳保基有沒有去？

王處長：有幾位已經退休在農業方面很專業的官員。

王委員定宇：有我們的前農政官員、我們農委會的前主委嗎？

王處長：有，是已經退休的人。

王委員定宇：他們去做什麼？。

王處長：也是擔任類似顧問的職務。

王委員定宇：在每一個農業園開場的時候有沒有辦剪綵活動？

王處長：有。

王委員定宇：有沒有政黨副主席級的人去參與剪綵？

王處長：我們對這個部分還要再了解一下。

王委員定宇：本席都可以給你名單了，你們國安局是在做什麼？有還是沒有？我並沒有講哪個黨，有沒有政黨副主席等級的人去參與剪綵？有沒有前元首的姐姐去參與剪綵？

王處長：我對這個部分要再了解一下。

王委員定宇：有啦！你想不想知道是哪一場？如果這是好事情，你們就可以講出來他們有去剪綵啊！在中國的漳平永福台灣農民創業園有一個口號就是「建設中國阿里山」，他們的茶葉、他們的農產品在國際上跟我們競爭，在中國的市場削減我們的市占率，更嚴重的就是透過小三通、透過越南，連包覆的包裝材料上面都是寫「Made in Taiwan」，在中國、在國際銷售的時候是寫「台灣水果」、「台灣農產品」，而且報價很低來跟我們競爭，甚至回銷到台灣本土的市場，有還是沒有？

王處長：關於有沒有回銷到本土的市場，這部分……

王委員定宇：海關都有查到了。

王處長：我們還要再查一下。

王委員定宇：你們不知道嗎？

王處長：要針對具體的個案來調查。

王委員定宇：你們現在手上沒有個案嗎？

王處長：我回去再查一查。

王委員定宇：本席給你們一個禮拜的時間，其實這只要一個小時就可以查出來了。

王處長：是。

王委員定宇：此外，我們台南的蝴蝶蘭在美國的市占率曾經很高，幾乎都是產自我們台灣，可是就因為有這些台灣農民創業園，中國用在中國生產的「台灣蝴蝶蘭」搶走我們台灣農民所生產蝴蝶蘭的市場，你知道他們搶走了百分之多少嗎？搶走了60%以上，真的搶走了很多市場。

另外，我們有一個東西叫「綠金」，「綠金」是什麼？

王處長：這個比較專業一點。

王委員定宇：「綠金」就是毛豆，你應該有吃過毛豆，我們的毛豆原來在日本是唯一獨占市場，可是中國設了台灣農民創業園，我們這邊的前農委會主委跑去幫他們當總顧問，找了一些技術，那些種苗放在口袋裡面就可以帶出去，導致我們毛豆在日本現在市占率不到兩成，有沒有傷害？

王處長：有。

王委員定宇：所以現在大家在說什麼訂單有多大，這是在刨我們的根！農民的根就是種苗的技術、種植的技術、改良的技術、銷售的通路、銷售的市場，他在中國國內市場打著台灣農產品的名號，其實是中國偷我們的技術，更在國際市場、在日本、美國、加拿大、東南亞用我們的品種、低廉價格跟我們競爭，甚至透過特定的方式回銷到台灣本土市場，他跟我們訂多少算什麼？這是把我們的根都刨掉！國安局有沒有掌握這個訊息？

王處長：類似兩岸農業交流的部分，我們都有掌握。

王委員定宇：不要用交流來美化它，這叫做「剽竊」、竊取我們的技術，台灣農改的技術舉世皆知，所以請國安局注意，已經過專利時效的，你把它稱為「交流」，那就算了，如果還在專利時效內，以前的農政官員把這些東西拿去輔導的話，這是背叛台灣農民、叛國的行為！要找出法律來，若法律不足就予以修正。

第二，海吉星國際農產品物流園區、南山農產品批發配送有限公司、華閔投資集團有限公司，他們最後都聽誰的？我都寫給你看了，幕後大老闆是誰？

王處長：這些公司基本上……

王委員定宇：全部都是中國的黨資或國資企業。

王處長：你寫的有一些是黨資或國資。

王委員定宇：是全部，不是有一些。

王處長：是。

王委員定宇：來簽這個訂單的這3家的背後都是中華人民共和國，要嘛就是共產黨黨的系統，或是他們的行政系統。其實那也不壞，要買我們的東西沒有關係啊！雖然以前北農的時期說要跟我們買1萬箱，最後只買700箱，沒關係，700箱也是生意，可是這個訂單在國安局的情報研判下，這到底是叫做統戰政治訂單，還是正常的經貿訂單？如果背後有中國國家發展改革委員會、中國國家質量監督總局、中國國務院，這個訂單到底是正常的經貿供需訂單，還是統戰的政治訂單？

王處長：我們回去之後會來看看這次的訂單……

王委員定宇：這個新聞已經那麼久了，你還要回去哪裡？回天庭？

王處長：關於訂單，中共那部分到底是哪部分……

王委員定宇：你們要下凡間啦！不要每次都說回去以後，你要回去哪裡？

王處長：我們再來處理。

王委員定宇：我可以一直開下去，把這裡當作你家，住在這裡好了，回去？我告訴你，這些單位的後面是中共的國務院，這些訂單對台灣的農民有幫助，我們很樂見，但是要注意這些訂單的價格有沒有違反市場價格，就是要判斷是政治訂單或是所謂的經貿訂單。

在主張九二共識的馬政府時期，台灣農產品的出口數字是32.8億美金（984億台幣），到了蔡英文政府時期不接受九二共識，農產品的出口數字是1,641億台幣，更多！也就是說，要做這個生意不見得要把國家主權虛無化，何況現在的九二共識叫做一國兩制，這部分請你們去研究，針對每一筆訂單，到底它是政治性的還是經貿性的？因為政治性的訂單不會很久的啦！政治性的訂單就是最後是要你的命，我不是要跟你做生意嘛！

最後，最近有一些共諜案，我不曉得要問軍安總隊還是要問政戰局，就是中科院的前中校林世斌中校、電展室的邊鵬中校，邊鵬和林世斌被判得很輕，是我們的法律不足，我覺得立法院要檢討，我提的刑法的內亂外患罪還在等三讀，如果那個案子三讀通過的話，這部分最起碼是十年到無期徒刑到死刑，希望能三讀通過來保護國家安全，法律的部分由我們來推動，所以判得輕或重，我不會去問國安局相關單位。因為中科院是我們國家非常重要的單位，林世斌在那裡擔任中校，被中國福建的第十一辦公室吸收，第十一辦公室是什麼東西？

王處長：基本上中共的情工單位都會利用掩護機構。

王委員定宇：都是別名嘛！

王處長：對。

王委員定宇：第十一辦公室是常設的名字還是只有福建這裡有？

王處長：比如說廣東、福建，他們政府裡面都有第幾辦公室，很多都是它的國安單位。

王委員定宇：上海好像是第五還是第幾，都是不一樣數字。

王處長：對，沒錯。

王委員定宇：所以第十一辦公室其實就是中共對台的統戰和諜報單位，我這樣講對不對？

王處長：對。

王委員定宇：它負責情蒐台灣、顛覆台灣嘛！

王處長：負責對台的攻堅、滲透。

王委員定宇：它還負責招降國軍。

王處長：就是對我們國人攻堅的單位。

王委員定宇：所以它是一個作戰單位？其實第十一辦公室是一個情報作戰單位。

王處長：是的。

王委員定宇：這兩位一位是電展室中校，一位是中科院中校，他們被第十一辦公室主任吸收，回台灣企圖建立相關的諜報網，現在媒體報導說他們被輕判的原因是因為接觸失敗，就你們的掌握，他們有沒有接觸現役軍人？我看到報導都說是已退的，兩位已退的有沒有接觸現役的？有沒有去接觸他們的學弟？

主席：請國防部政戰局保防安全處詹處長說明。

詹處長國義：主席、各位委員。現在共諜案件的手法就是退役人員在大陸被吸收之後，回台灣接觸現役或是機密的人員，這是他們慣用的手法，在這個案件裡面，他們接觸的都是退役人員。

王委員定宇：你們目前的掌握是沒有接觸現役人員？

詹處長國義：是的。

王委員定宇：完全沒有？

詹處長國義：是的。

王委員定宇：因為這兩個單位太重要了，我們國家的重要機密大概就在這兩個單位，所以不管是軍安總隊、國安局或政治作戰總局，這不會是個案，他們的第十一辦公室的預算也很多，透過接觸台商、退役人員、已退的公務人員回台灣來接觸學弟、接觸業務相關單位，這個模式在周泓旭案、在很多案子都會看到類似的情形，所以關於法律的補強，我們期待在最近這個月內把相關法律工具補強，背叛國家要重重嚴懲，保衛國家則給予一定的、優渥的待遇，這樣軍人的尊嚴或國家安全才能確保，謝謝。

主席：請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。彭局長好。今年是我們的大選年，選舉日期是定於明年1月11日，關於總統和立委的選舉，根據以往的經驗，在大選前，兩岸的局勢都會比較緊張，對不對？

主席（王委員定宇）：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。是。

呂委員玉玲：現在我們看到兩岸的情勢是陷入僵局、冷凍的時期，在兩岸情勢這麼緊張的情況下，國安局有沒有預估到，大陸會不會有一個比較緊張或是比較大的動作？有沒有？會不會？就是照以往的經驗來看，你們不是都有掌握，所以請你們評估一下。

彭局長勝竹：關於您講的大的動作，我不曉得您要我走哪個方向，但是我可以跟您報告……

呂委員玉玲：好，我告訴你一個方向好了。美國海軍穿越台灣海峽已經有3次了，一個月內就有2次，對於這個情形，在國安局的掌握下，這是非常耐人尋味的，尤其中美貿易戰目前是暫停的，我們看到中美好像有轉寰的地方，但是台灣就是個關鍵，所以我才會問你現在它已經3度繞了台灣海峽，這算不算大的動作？根據國安局的掌握，你們評估大陸會不會有一些軍事行動作為反制美國的作法？有沒有？依你們的監控，你們掌握到什麼？

彭局長勝竹：就這件事情，我要跟委員報告，事實上，美方在整個東南亞及東北亞地區，事實上是持續不斷地有他們海軍的軍艦進行巡弋或活動，包含南海在內，他們也常常過去，以往……

呂委員玉玲：你認為這樣是屬於常態性的，並不會因為我們的大選而有任何比較大的動作或行動？或者他們有軍演之類的嗎？時間有限，你說重點。

彭局長勝竹：事實上，他走完之後，他自己發布說，他是按照常態通過國際水域，這是他……

呂委員玉玲：局長，中共人民日報旗下有個環球時報有位編輯胡錫進先生，他對於美國軍艦繞台提出了一些評論，他宣稱臺灣已經完全處於大陸軍事力量的威懾之下，臺灣就像在1949年被合圍起來的北平。這個威脅的意義大於實質，尤其環球時報向來就是大陸官媒的報導，他這樣的宣示是否表示大陸未來就會有比較激進的作法？

彭局長勝竹：事實上，委員也看到他們在去年飛機的沿海航訓，事實上已經在做了，他們並沒有說在這段時間會把這個取消，這是他們持續在做的事情。我也要跟委員報告，針對美方所有的船艦活動，中共不僅只是針對他通過台灣海峽做一些監視，實際上從日本海、東海、西太平洋，一直到南海……

呂委員玉玲：局長，你回答一直都表示這是常態性的活動，是嗎？

彭局長勝竹：這就是一個常態性的，而且他們是逢艦必跟。

呂委員玉玲：逢艦必跟？

彭局長勝竹：只要有美方的軍艦出來，他們就一定跟。

呂委員玉玲：局長，在軍事國防方面，我看到我們對大陸這個假想敵做了幾十年的準備，但最近美方一直釋出對台灣的一些善意，我們看這3年來，在「國防授權法」方面會讓雙方的高階將領互訪，就是希望能針對軍事方面做一些相互的交流及合作，他又一直繞臺灣海峽，你說這是常態，逢艦必跟，那在「國防授權法」中，我們跟美方有沒有聯合軍演的情形？

彭局長勝竹：到目前為止，在雙方的軍事合作上，這項議題還未在雙方間被談論……

呂委員玉玲：那以臺灣現在的時機，你認為是雙方軍演的最佳時機？你贊不贊成這樣做？

彭局長勝竹：時機是一回事，但是美方……

呂委員玉玲：現在大選的時機不是一回事了，已經這麼緊張了！

彭局長勝竹：我覺得就這件事情來講，如果保守一點而言，我認為強化自我的防衛能量是更重要的。

呂委員玉玲：那你贊不贊成？

彭局長勝竹：這不是我贊不贊成的問題。

呂委員玉玲：你要表示你的主張，你是國安局的局長。

彭局長勝竹：我國安局局長不能隨便說我要怎麼樣，這不是非常客觀的一個說法。

呂委員玉玲：局長，你說的都很保守，我希望你們要好好地監控來瞭解，好不好？尤其今年是大選年。

彭局長勝竹：我們會持續掌握。

呂委員玉玲：最近韓國瑜到香港、澳門、深圳及廈門去推銷我們高雄的水果，但很多民進黨的支持者及政治人物都批評韓國瑜會將臺灣的主權賣掉，尤其是蔡英文總統，她也發表說，韓國瑜賣農產品也要維護主權。我覺得這樣的講法好可怕！賣水果會把主權賣掉？會嗎？局長，會不會？他只是一個高雄市的市長，他能把臺灣的主權賣掉嗎？

彭局長勝竹：我想各方、各種的評論都有，委員不能拿……

呂委員玉玲：那依照你們國安局的掌握呢？

彭局長勝竹：賣水果是一個產業交流的項目……

呂委員玉玲：所以不會有國安危機吧？只是產業交流而已，這是你說的。

彭局長勝竹：至於說他的背後影射了一些什麼，我們還是要去……

呂委員玉玲：你現在掌握到的呢？我現在問的是你所掌握到的是什麼？你又說要看背後，你都沒掌握嗎？這只是一個高雄市長在賣高雄的水果，就會有國安的危機嗎？為什麼？民進黨也在賣，民進黨有沒有賣水果到大陸去？有沒有？

彭局長勝竹：報告委員，各縣市都有。

呂委員玉玲：都有嘛！尤其是蔡英文總統她在2月13日的臉書上大方宣布說，她賣農產品到大陸的紀錄是破紀錄的，她感覺很驕傲！這樣她有沒有在賣主權？有沒有賣主權？有沒有國安危機？你說！國安局要回答！局長你要回答！

彭局長勝竹：報告委員，你問我說民進黨或是什麼怎麼樣，我要跟……

呂委員玉玲：我說蔡英文總統！有沒有？你都沒有掌握總統發布的新聞嗎？有沒有？局長你不要什麼都不回答！

彭局長勝竹：對賣水果的事情，總統有她的看法及表達，陸委會……

呂委員玉玲：什麼看法？這是總統發布說她賣臺灣的水果到大陸是破紀錄、創新高，怎麼只是看法而已？你都不瞭解國家的實情嗎？

彭局長勝竹：那是就紀錄本身數字的一個……

呂委員玉玲：所以臺灣的水果有賣到大陸去？是不是？我要說的是韓國瑜只是一個高雄市長，他賣的是高雄的水果，為何民進黨要傾上下之力去攻擊一個高雄市長？尤其這是賣水果又不是賣主權！韓國瑜市長到大陸所做的事情，民進黨也在做，差別在哪裡？差別是韓國瑜做得比較好，民進黨看不到人家的好，所以才批評、攻擊嗎？不要拿這件事作為選舉的操作，拿國安的事情來做選舉的操作，這才是真正的國安危機！民進黨最會要國安的議題來做為操弄選舉的工具，來欺騙人民！恐嚇人民！這才是真正的國安危機！

彭局長勝竹：謝謝。

主席：報告各位，政戰局黃局長有馬祖的公務行程，其代理人有在現場，請問是否同意黃局長先行離席，趕搭赴馬祖的班機？今天有關政戰局的業務比較少，不是彭局長請假，是黃局長請假。

呂委員玉玲：可以。

吳委員焜裕：同意。

主席：大家都沒有意見，本委員會的委員都沒有意見，同意政戰局長請假離席。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，辛苦了。大家都非常關心國家的安全，這關係到臺灣人民能不能享受到自由民主，我想大家非常關注這件事，所以我有一些問題就教於局長。

我想目前我們國家對習近平的習5點的九二共識意涵的解讀為何？從習5點能不能簡要說明目前的九二共識的意涵是什麼？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。其實九二共識就是一中……

吳委員焜裕：我想不只這樣，我們簡單看這個標題就是「和平統一、一國兩制」，不是這樣子嗎？

彭局長勝竹：基本上就是，因為他在1月2日的時候……

吳委員焜裕：就是嘛！

彭局長勝竹：1月2日他對臺灣發表談話的時候就已經表達了非常多次「和平統一」這個字眼。

吳委員焜裕：國際上對九二共識的認知是什麼樣，會不會跟臺灣本土的認知不一樣？我們的認知還是一中各表，但國際上以及中國本身的認知都是和平統一、一國兩制，我們在國內講的怎麼會跟國際上講的不一樣呢？

彭局長勝竹：我想他是在整個國際上面運用了一些統戰、話語權來強化，他特別定義了兩岸同屬一中來共謀統一，在國際上面他一直推出這些話語，影響到整個國際上面對這件事情的認知狀況。

吳委員焜裕：那國際上應該也可以認知、了解所謂的九二共識就是和平統一、一國兩制嘛？

彭局長勝竹：是。

吳委員焜裕：只是我們國內某些人的解讀不大一樣，就是這樣子嘛？

彭局長勝竹：是，而且總統也非常明確地的回應了。

吳委員焜裕：非常明確。有人說一個行政首長或某個市長到香港中聯辦，這在法律上並沒有規定、是合法的。沒有錯，但到底法律是一個高標準的要求還是最低的要求？有時候政治人物鬧緋聞，他有違法嗎？鬧緋聞違法嗎？沒有違法嘛！但囿於道德，民眾的觀感不好，他可能要辭職下台或是不能競選連任，常常是這樣。所以最重要的在於到底國人對他的觀感是怎麼樣，或者其顯示出來的意涵是什麼，不是嗎？

彭局長勝竹：是的。

吳委員焜裕：法律是最低標準的要求，所以違法不是問題，在於民眾對他的觀感是怎麼樣，尤其影響到國際間對臺灣民眾意向的解讀，這才更為重要，是不是這樣？

彭局長勝竹：是。

吳委員焜裕：有些友我的國家，就這樣的意象，會不會猶豫著未來要不要支持臺灣，有這樣的想法？

彭局長勝竹：基本上，我認為他在這方面統戰的力道已經非常地大了，他的企圖也非常地明顯，從很多面向可以看得出來，他這樣的表達的的確確是會造成某些觀感跟影響。

吳委員焜裕：對，會造成國際間友我國家的混淆，對不對？

彭局長勝竹：是的。

吳委員焜裕：就臺灣未來的走向，尤其要向國際買先進的武器，所以會擔心先進武器的機密會不會經由臺灣外流到中國去嘛！這個可能性非常大。所以我們應該積極來創造，就是讓民眾瞭解政府真正施政的一些意涵，或是讓民眾了解政府施政的方向，我覺得非常重要。國安局當然是最重要的機構，讓民眾了解政府在國家安全上的作為，亦即確保臺灣人民、子弟未來能夠享受自由民主，我想這個非常重要。剛剛局長講到他們的力道愈來愈強，現在已經鎖定宮廟、青年、赴陸人士等，到底這對臺灣的安全產生什麼樣的效應？

彭局長勝竹：最近中共系列性地對我們年輕一代及基層的一線人員都做了很多統戰工作，尤其是剛剛委員提到的這幾個方向，更重要的是，他們還利用了新興的網路和媒體來對臺灣進行一些軟實力的統戰，特別是對於我們的年輕人，的的確確會產生實力上的一些思考，我們也可以看得到，年輕人在防禦或者是思考上面，會比較傾向於接受有利、可以給予他們的這樣一個方向，他們比較會朝那個方向走，所以影響力是滿大的。

吳委員焜裕：面對他們力道這麼強的統戰，我們有什麼樣的措施可以改善現況？

彭局長勝竹：這件事情持續要做，不是從今天才開始，事實上對於中共所有統戰的作為，國安單位以及相關的單位都了解，關於學生、青年，我們當然是希望能夠朝教育的方向走，但更直接或者更迫切的是，情治單位要去發掘一些不法情事，配合相關的單位，就這些情事發展的情況依法來處理，讓社會大眾能夠看得到。

吳委員焜裕：對，局長講到重點了，民主國家在結社自由、言論自由的情況下就有這一些弱點，所以調查局應該發掘這樣的問題，向政府、總統建議立法或修法的方向，提供法治的基礎，讓行政單位有所作為，是不是這樣？

彭局長勝竹：是。

吳委員焜裕：不然我們很難彌補這樣的弱點，這是民主社會的弱點，我想在世界上其他國家也面臨類似的問題，保守主義會反擊，造成國家有很大的問題，像東歐也面臨這個問題。麻煩國安局，就這些觀察到的現象，應該跟總統建議，看可能哪一些要修法或是立法、提出方向，這樣好不好？

彭局長勝竹：好。

吳委員焜裕：好，謝謝您。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。彭局長，剛剛你回答的一句話令我非常地驚訝，身為國安局局長，你說現在臺灣是主張九二共識，然後一中各表，蔡英文總統是不承認九二共識的啊！

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。我不是這樣說的。

陳委員超明：剛剛我聽到你有……

彭局長勝竹：如果是這樣說的話，抱歉，我要表達的是，中共所定義的九二共識，就是中共所講的一個中國……

陳委員超明：所謂中共定義的九二共識是一個中國，以前承認的是一個中國，但是臺灣講臺灣的、中國大陸講中國大陸的，你剛剛講的這一句話很敏感，身為國安人員，你跟總統的觀念、理念完全是存有差異。

彭局長勝竹：對不起，委員剛剛給我的指正，我做一個修正。

陳委員超明：表示那已經深植於內心了，這裡面也包含很多的問題，國安人員的思想跟心理是一體的。再請教你一個問題，現在臺灣最熱門的話題就是高雄市市長訪問中國大陸的事情，我發現在國家安全上有兩套標準，就是一國兩制，訪問中國大陸就會危及國家安全，而訪問其他國家就不會有國家安全的問題，尤其訪問美國和日本更沒有國家安全的問題，所以社會才會亂嘛！第二個，韓國瑜到中國大陸訪問，回來以後要寫報告，而鄭文燦市長訪問美國回來以後就不用寫報告，到底原因何在？第三個，韓國瑜市長看得到國家安全的機密資料嗎？回答我一下。

彭局長勝竹：他看不到。

陳委員超明：好，他去賣水果，推銷台灣的農產品，他能出賣台灣的主權和國家安全嗎？你們講話都在放屁嘛！因人而異！請教你，什麼是國家安全的標準？我身為立法委員也常搞不清楚你們講的標準在哪裡，隨便扣帽子，紅帽、黑帽，去中國大陸就是出賣台灣？再請教一個問題，剛才有人提到台灣青年創業園，台積電到大陸設廠，它的影響有多大？大陸不像我們落後封閉了幾十年，現在已經完全不一樣，我們要面對大陸的挑戰。請教你，國家安全的標準在哪裡？韓國瑜去推銷台灣的農產品能出賣台灣的安全和自由嗎？請問國安局所有情報頭子，有沒有這樣的例子？有沒有這樣的證據？請你告訴我，我實在很怨嘆啊！我看你不好回答的樣子，很為難，我就讓你過了。

另外，政務人員和將領退休後15年內不能到中國大陸參訪，我覺得這很奇怪，難道到中國大陸參訪就一定會洩漏機密、危害國家安全嗎？這些人員如果到美國、日本、泰國或其他地方，要洩密也照樣會洩密，所以這是執政黨對軍人不放心的一種表現，覺得台灣的軍人和中國大陸在一起。我們號稱自由民主，政府卻對軍人不信任，以種種條件加以限制，本來愛中華民國、愛台灣的也會覺得你這個政府無能、無效，這才是真正的國安問題。包括你們安全人員也一樣，為國家出生入死，卻被限制到中國大陸，那表示政府對你們太沒有信心了，請局長回答一下。真悲哀，你也回答不出來，對吧！執政黨無能無理的要求，國安單位也不敢提出真正的看法，你聽得懂嗎？

彭局長勝竹：是。

陳委員超明：回答一下，政府不要這麼刻薄，對軍人要有信心。這樣影響的結果，所有軍人只是在領那一份薪水，打仗的時候誰肯賣命保衛台灣？不可能啦！我能不能繼續講一下？我講5分鐘，講了很多很有趣的問題。

主席：局長回答得很無趣。

陳委員超明：他是回答不出來嘛！

主席：不好意思，不足的部分用書面答復啦。

陳委員超明：不要常常講境外的勢力，大陸是境外的勢力，美國、日本難道不是境外的勢力？以前美國投核子原料，不是境外的勢力嗎？話都是隨你們講。執政黨要對台灣的自由民主有很大的信心，不然我看這個國家已經搖搖欲墜，隨著意識改變。今天人多勢眾，在立法院要改什麼法、立什麼法都沒有想到會影響多遠。國安局長，你是所有情報頭子的頭子，要很慎重，要慎謀能斷，要能提出真正的警告給執政黨政府，現在政府已經在腐敗，已經在亂了！

主席：謝謝陳委員超明。國安局長，我們曾在專報討論過赴中情報人員的限制問題，這主要是因為有人在那裡被逮捕，我們連講都不敢講。這不是對情報人員不放心，而是擔心退休的國安局相關人員去中國後，確實有被留置的情形。局長對這種情形應該勇於說明，不說明就會被誤解。美國和中國對台灣的態度差別，在於併吞與否。我們曾經討論過這個問題，局長應該可以說明，我們對情報人員赴中國的管制並不是為了管制他們的人身自由，而是為了他們的安全。

接下來請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。請問局長，韓國瑜到香港、澳門及大陸，有沒有涉及國家安全？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。基本上，這是一個程序的問題，他到港澳是去談都市發展、都市建設，有關經濟上的發展狀況，我們表示尊重。

沈委員智慧：你認為有沒有涉及國家安全？

彭局長勝竹：基本上，這是一個地方首長的參訪，就他自己所宣達的去做經濟上的交流，我不認為在他宣達的事項裡有些什麼樣的安全……

沈委員智慧：有人說，韓國瑜和中聯辦的主任關起門來談，不管是談什麼內容，請問這涉及國家安全嗎？香港中聯辦的層級有能力、有條件涉及國家安全嗎？他只不過是個連次長級都算不上的人物，這種人有能力涉及兩岸的國家安全嗎？

彭局長勝竹：既然這是中央下設的一個機構，不管他的層級是什麼，基本上都有一個溝通的管道。

沈委員智慧：他有能力讓韓國瑜賣台嗎？

彭局長勝竹：這我不知道，要看他們討論的內容。

沈委員智慧：你代表國家安全單位，現在上自總統、下至陸委會都在懷疑韓國瑜有高度洩密的可能。剛才本席到內政委員會，陸委會主委還想為了韓國瑜量身訂做，制定行政首長赴港澳參訪的相關管理條例，甚至要對他開罰。所以本席很好奇，他犯了國家安全的哪一條法？還是洩漏了什麼樣的國家安全機密？我相信國家安全局有相關的情報系統，因此我想向你們請教、驗證看看，韓國瑜賣了台灣什麼？韓國瑜洩漏了什麼國家機密？韓國瑜對台灣的國家安全到底洩漏了什麼東西？我想要請教一下局長。

彭局長勝竹：陸委會在內政委員會表達的事項，委員一定比我還清楚。陸委會會有這樣的決定應該是看到相關的程序問題，或是對他的談話內容是不是會牽涉到國家安全有所質疑，所以才會問嘛！如果他談的內容有涉及安全問題，等他們的談話內容公布之後，我們就可以知道。但是……

沈委員智慧：局長講話很實在，就是要看談話內容。韓國瑜和香港中聯辦主任的談話內容有公開讓大家知道嗎？還是說國安局很厲害，派了一個人在他身邊全程錄影，否則蔡英文總統怎麼會知道？陳明通主委怎麼會知道，並且認為他有問題，要為了他量身訂做來修法？請問國安單位是否有派人跟隨在旁邊側錄，有嗎？這要講給大家聽，我覺得今天不該是秘密會議，如果是講這個議題也沒什麼嘛！讓大家知道嘛，解釋疑慮嘛，國家安全的最高機構就是你們國安局，韓國瑜到底有沒有賣台，你們要講清楚，一斤賣多少？怎麼賣法？賣台的方式、路徑又是什麼？你們有證據嗎？你們有側錄嗎？還是裡面有什麼更高明的見解？用想當然爾如何如何的方式嗎？你們真的很會幫人家扣紅帽子、扣黑帽子的功力，但我想知道主管兩岸事務的最高安全機關查到了什麼？

彭局長勝竹：我想我還是回應委員剛剛所問的問題，有關陸委會說要針對港澳條例去做一些修法……

沈委員智慧：你不要繞到別的地方去，我只問你，查到了什麼？你們有查到韓國瑜洩了什麼密嗎？還是賣台賣到哪裡，查到了嗎？這是你們安全機構的責任義務啊！查到了沒有？

彭局長勝竹：還需要去瞭解。

沈委員智慧：還是查無所悉？還是不知道？

彭局長勝竹：還需要去瞭解。

沈委員智慧：瞭解之後，會不會告訴本席？會不會告訴我們立法院，韓國瑜賣台賣到哪裡？他馬上就要回來了，你們多久之後可以告訴我？

彭局長勝竹：我只能說我們持續瞭解。

沈委員智慧：你們可不可以在一週內去瞭解後告訴我們？因為韓國瑜回來之後，大家一定會想問這個問題。民進黨鋪天蓋地、從上到下都在打韓國瑜賣台，那到底是賣到哪裡去？我們的賴清德前院長也說賣台、賣台，不知道到底是賣到哪裡？一斤賣多少？怎麼賣法？賣台途徑、賣台事由、賣台內容是什麼？如果沒有的話，就是製造假新聞！就是一國多制！就是民進黨式的一國兩制！

主席：謝謝沈委員。未及答復的部分，你們再提書面，好不好？

沈委員智慧：我算過，從陳水扁、呂秀蓮、陳菊、賴清德及民進黨一堆的縣市長都去過大陸，政府有沒有用同樣的規格、標準、法令伺候他們？有沒有要求他們公開說明？我們國安單位歷年來有沒有針對這些人到大陸賣台賣了多少次去瞭解，因為他們才是最需要被統戰的對象嘛！被統戰多少？從陳水扁、呂秀蓮到……

主席：謝謝沈委員……

沈委員智慧：你再給我幾秒鐘，我把它講完。所以，你們不要有兩套標準，我希望國安單位把歷年來去大陸的民進黨人士查清楚，從陳水扁查起，到現在有去大陸的首長級以上的人都要查，查清楚這些人有沒有賣台、他們在那邊說了什麼、有沒有向我們國家的安全單位、內政部、陸委會報告？如果沒有的話，就不要用這種民進黨式的一國兩制，這叫做逢韓必反，我要恭喜民進黨，你們把韓國瑜打紅了，最後的敵人就是韓國瑜。謝謝大家。

主席：國安局，這倒是可以協調陸委會，將每一個出訪者的相關情形做成比較表，可以的話就報本委員會。

彭局長勝竹：是。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。請教局長，中共對我們的統戰是從什麼時候開始？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。從來沒有停過。

馬委員文君：從什麼時候開始？

彭局長勝竹：從有中共開始。

馬委員文君：那過去有沒有這麼緊張過？因為過去我們面對統戰這麼長的時間以來，那個氛圍似乎不像現在這個樣子，因為從過去有中共開始，統戰就從來不曾停過。臺灣不是自詡為亞洲第一個民主共和國─中華民國嗎？我們在這裡是自由民主的燈塔，過去一直想用自由民主去影響這十三億多的人口，這不是我們最自詡的嗎？從質詢開始到現在，我們聽到朝野所有的委員都在講兩岸關係，其實我們整個國家安全並不是只有兩岸關係，可是從大家的重視程度可以看得出來兩岸的關係其實對臺灣的影響是非常深遠的，大家對國家安全也都有共識。我想請教局長，像過去老共要牽制人民言論自由的時候，他都是用什麼理由？

彭局長勝竹：違反國家安全。

馬委員文君：他不會說我不讓你自由，一定是說你違反國家安全嘛！所以當他們不斷地在開放時，我們反而不斷地在封鎖自己，我們在鎖國。我們的蔡總統一直以來都說要跟人民做最好的溝通，他是最會溝通的政府，可是，當人民有不同聲音的時候，民眾看到的是更多、更利的拒馬。總統府今年不斷地在週邊施作圍籬，過去百萬紅衫軍在倒扁的時候，都已經前進到總統府了，可是我們中華民國所有的人民是有民主素養的，有這麼多人集中在總統府前面，有發生過什麼樣的狀況嗎？今天我們總統府周邊統統用圍籬圍起來，面對人民的時候，把拒馬都擺出來了，當有不同的聲音出現的時候，政府馬上用網路把它下架，這個跟我們當初罵中共的時候有什麼不同？

彭局長勝竹：報告委員，我們的維安工作是沒有針對性的，像剛才委員講到總統府的圍籬，基本上我們也是因為有一些人士進來做了刺傷人的一些行為。其他國家其實也有同樣的一些防護設施，所以我要跟委員報告……

馬委員文君：我要說的是，我們一直是自由民主國家，你說是為了某些個案，例如有人去刺傷誰之類的原因，可是總統府前面一直都有憲兵及相關防衛人員站崗，你們卻都擋不了，用圍籬去把人民或不滿阻隔在外，那我要提出來的是，對於你們用拒馬、圍籬、牽制人民的自由，其實言論和思想是沒有對錯的，在中華民國的土地上講獨立有沒有犯法？

彭局長勝竹：沒有。

馬委員文君：講統一有沒有犯法？

彭局長勝竹：這是每個人的言論自由。

馬委員文君：所以我們最可貴的就是我們口口聲聲所說的自由民主，今天如果統一是一個方向，如果有人有這樣的思想、言論，請問，他的錯在哪裡？我們的國家是要讓人民去信仰我們的民主自由，讓大家熱愛這個國家，不管士農工商、不管哪個階層，今天如果對這個國家有信心、有愛，大家會走嗎？今天韓國瑜為什麼會勝選？大家難道不知道嗎啡是不好的東西？當你痛的時候，你還是會用到嗎啡。今天我們難道不知道中共對台統戰嗎？我們如果知道他會統戰，那你在怕什麼？如果你可以用交流去取代對抗，今天兩韓都可以和解了，中印都可以和解，日本跟中國這麼深的仇恨在，他們都想要拉近更好、更友善的關係，而我們跟他們是同文同種，如果臺灣今天有更好的機會可以去影響大陸的市場，我們在怕什麼？為什麼這樣就是被統戰？大家那麼笨嗎？就像局長方才講的，統戰有停過嗎？為什麼過去不怕被統戰？因為臺灣太好了，我們的生活好、我們人民的素質好、我們有民主、我們有自由、我們的經濟好、我們出去的時候有很多可以跟人家說自己好的地方，為什麼你現在怕了？這個是我們要檢討的地方。為什麼韓國瑜可以勝？今天他賣了這些農產品，為什麼大家會緊張？從早上到現在，大家談論的都是這個，國安局其實最重要的一個宗旨就是國家安全而不是為政黨服務，我們很希望國安局把現在的國家情勢做出正確的研析。我昨天聽到你們業務報告的內容，裡面寫的甚至不及很多媒體的評論，我們希望看到的是國安局可以提供給國家領導人在國家面臨到什麼樣的狀況時，應該要有什麼樣的對策，不可以只有一個方向，這個在媒體上大家都可以看到，國安局應該把現在的情勢，如兩韓的關係愈來愈友善，中日貿易再加上日韓現在關係趨於緊張，或者中日的關係變好，韓國跟中國的關係變好以後，臺灣要怎麼自處？你應該要有A、B、C方案，什麼樣的情況發生時，我們應該要怎麼因應、自處？這是國安單位應該要做的，而不是把假消息當成重中之重，什麼是假消息，請舉個例子？

彭局長勝竹：例如媒體登載F-16V的採購比F-35的採購價格還高，是花所有老百姓的冤枉錢。

馬委員文君：國防部沒有發言人？政府沒有適當的管道可以說明嗎？為什麼這是假消息？為什麼是政府去告民眾？現在農委會農糧署的副處長也可以去告農民，大家都說是假消息，今天如果不是一直以來我們都是美國說了算，大家會有這樣的想法嗎？F-16V我們真的有買便宜嗎？事實上我們就是買貴了，只是價格是多少，現在大家還可以各說各話，但所有的國人沒有那麼笨，今天如果會受影響，是因為政府做得不夠好，這是大家要警惕的，不管誰執政都一樣，所以我們比較希望看到的是如何加強我們的心防，統戰是長期以來就存在的，不要認為一些假消息就可以影響到我們，這是我要特別提出來的。

請教局長，兩岸關係是像目前情勢這麼緊張，還是傾向緩和、和平比較好？

彭局長勝竹：當然傾向緩和的方向會比較好。

馬委員文君：我方才提到的韓國、日本或美國，還有包括歐洲其他國家，雖然各國在利益上的考量會以國家利益為優先，可是當這個市場大到足以影響國家利益時，它還是要用最好的方式。剛才局長也提到，和緩的兩岸關係對中華民國，對所有的人民其實是最好的，現在看起來政府團隊把人民帶向有戰爭的疑慮，讓大家有這樣的恐慌，這是國安單位應該要重視的，今天如果人民都很恐慌，就會造成很多影響，所以兩岸關係應該朝向和緩的方向。

方才所有的委員都提到兩岸關係，也一直都很重視，連韓國瑜去賣水果，大家都可以這麼慎重地去看待他，甚至要辦他或阻止他，可見兩岸關係非常重要。提供更好的建議，讓我們國家有一個依循，這才是國安局應該要有的角色和定位。局長，能否朝向這個方向來做建議嗎？

彭局長勝竹：謝謝委員。

馬委員文君：總政戰局局長離開了嗎？如果軍人不維持中立的話，會有什麼後果？請局長做一份研究報告。軍人是一個有武裝的特殊身分，他有武器可以使用，如果軍人沒有保持中立，違反所有國際的共通法則會怎麼樣？請做一份研析報告。

彭局長勝竹：我在此和委員非常明確地講，國軍早就已經宣示要保持中立。

馬委員文君：宣示和作為是不一樣的，過去其實也可以投稿，可是會用化名，不會把自己的身分表露出來，今天如果這個人可以支持特殊的對象、特殊的政黨，下次如果有其他人要支持其他的，可不可以？如果有人支持統一，可不可以？如果有軍人出面說支持兩岸統一，可不可以？再一次強調，他是有武裝的身分，如果有軍人行政不中立，會有什麼後果？請做一份研析報告。

彭局長勝竹：好。

主席：接下來登記發言的劉委員世芳與孔委員文吉均不在場。

請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。局長是上將，對不對？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。是。

曾委員銘宗：也是身負國家安全重任的國安局長。

彭局長勝竹：是。

曾委員銘宗：本席剛才在台下坐了約20分鐘，我覺得你在答詢時，該有的態度應該要拿出來。方才主席還指導你哪些要答復，哪些不應該答復，還提醒你可以列表說明，我不曉得主席把你當成什麼？好像把你當成小學生，還告訴你哪些要答復，可以列表說明，我也當過主席，我不曉得主席還可以主導部會首長哪些該回答，哪些不該回答？

主席：我是應委員的要求請他這樣答復委員。

曾委員銘宗：沒有，我剛才坐在那邊看得很清楚，你還教人家要怎麼回答。

主席：你問一下沈智慧委員，他要求什麼，好不好？

曾委員銘宗：你當主席就要像一個主席，我們要尊重局長，你剛才跟他說可以列表說明，這是你的權責嗎？我用我發言時間來講，因為我看不下去，主席沒有那個權責，你要中立主持會議，你還主導局長要怎麼答復！還叫人家列表說明！

局長，你們把「關注31條」網站關掉，請問它對國安的疑慮在哪裡？

彭局長勝竹：我們把這個網站關掉，最主要是因為它違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例的規定。

曾委員銘宗：過去國安局有沒有下令過要關掉哪個網站？過去有沒有發生過？

彭局長勝竹：沒有？

曾委員銘宗：對，所以這個是發生在民主進步黨主政底下的蔡政府，過去從來沒有，你創了歷史紀錄，我要問的是，它是關注31條，請問它是違反兩岸關係條例的哪一項，導致有國安疑慮？

彭局長勝竹：第三十四條第一項第二款。

曾委員銘宗：假設因為有國安疑慮而關掉網站，我也贊成，但是在你任內，局長創了歷史紀錄，也是在民主進步黨任內，講難聽一點，「關注31條」網站在講31條，那些八卦誰會聽他的？對那些有利，誰會相信他？但是你把它關掉，對臺灣的新聞自由、言論自由有某個程度上的殘害。

局長，國安局對於外來的假新聞，現在怎麼處理？

彭局長勝竹：基本上我們要先做偵蒐，再來判斷它的狀況，然後由相關單位針對假新聞去做澄清，或者說明一個正確的狀況。

曾委員銘宗：好，假設有來自境外的假新聞，請問是由誰來做判斷？是國安局嗎？對於境外來的假新聞，若經過偵蒐之後發現這則新聞是來自境內，請問國安局怎麼處理？

彭局長勝竹：像這樣來自國內的狀況，基本上，如果沒有影響到國安，我們都不會去做處理；在此我要特別跟委員報告，我們國安局只針對從中共或是境外敵對勢力進來且影響到我們國家安全，或是影響到整個社會秩序的部分，我們才會去做處理，即請我們相關的單位去做一些澄清跟修正，至於其他部分，基本上，我們都是尊重國人的言論自由，不會去做任何碰觸紅線的事情，我再次跟委員做以上報告。

曾委員銘宗：所以，你們只針對來自境外的部分，至於境內的部分，你們就研判是否會造成國安上的疑慮，對不對？

彭局長勝竹：對。

曾委員銘宗：假設有來自境外的假消息，是你們負責處理，還是由哪個單位來處理？

彭局長勝竹：是由相關的單位處理，我們會看內容上到底該由哪個單位負責後，再提醒這個單位來做處理。

曾委員銘宗：好，謝謝。

彭局長勝竹：另外，我要跟委員報告的是，您剛剛講到有關31TW的事情，根據我的了解，這是出自一個會議裡面所做的一個結論，並不是我們國安局下令的。

曾委員銘宗：好，謝謝。

主席：接下來請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才曾委員所提的幾個問題請教彭局長，從國家安全的角度來看，你認為誰是我們最大且須全力防制的敵人？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。到目前來講，就是中共。

廖委員國棟：還有沒有其他的國家？

彭局長勝竹：其他的國家對我們國家安全都沒有直接的影響。

廖委員國棟：日本、美國會不會？

彭局長勝竹：基本上，他們對我們國家安全都沒有直接的影響。

廖委員國棟：隔壁的菲律賓會不會？

彭局長勝竹：到目前為止，沒有直接的影響。

廖委員國棟：我為什麼要這樣問，因為國家安全非常重要，如何防制敵人，乃是國安局最重要的任務。過去曾經發生張憲義事件，當年中山科學院非常難得地把相關的技術做了一定進程的研發，結果當中負責成員之一的張憲義叛逃，他到底跑到哪裡去？我相信局長不可能不知道吧？

彭局長勝竹：他人現在美國。

廖委員國棟：對，他現在美國，請問局長，美國算不算是我們的敵人？發生這樣的事件，美國到底算不算是我們的敵人？

彭局長勝竹：我想這是一個個案。

廖委員國棟：沒有錯，它是一個個案；但你今天身為我們國安局的首長，所要思考的就是如何防制這樣事件的發生。如果我的記憶沒有錯，政府有施行過忠誠調查或是忠誠儀測，請問局長，國安局現在還有沒有進行這方面相關的防制？

彭局長勝竹：有的。

廖委員國棟：既然目前還有在做類似的防制，在座各位應該有很多都會碰到這個問題，但你們也不必緊張，我只關心你們要如何進行防制，比如今天有某位重要官員出國訪問一段時間，回國後有怎麼樣的狀況你們才會進行儀測？

彭局長勝竹：對委員剛剛提到的儀測，我要跟委員說明的是，這只針對我們執行國安任務的單位，其他的人員不在這個範圍內。

廖委員國棟：像國安會一些高官們是否都要接受這樣的儀測？

彭局長勝竹：我們只針對本局跟負責國安團隊等相關情治人員去做這樣的儀測。

廖委員國棟：因為這些情治人員手中都握有或是背負很多秘密任務，基於責任，以及必須完成任務起見，他們必須保密或是行事比較保守，在這樣的情況下，你們對他如何進行相關儀測，因為儀測是沒有任何人情，完全由機器進行操作，還是你們都有經過一定的訓練，對於自己所背負的秘密或任務一定不會在進行儀測的時候露出馬腳？

彭局長勝竹：跟委員報告，所有儀測的執行者都是經過嚴密的課程，以及嚴密的考核之後才能執行這項工作。

廖委員國棟：在進行儀測的過程中，絕對不會有所逾越，對不對？

彭局長勝竹：是。

廖委員國棟：你們非常信任這些經過嚴密訓練的專業人員，而且認定他們絕對不會有逾越之處，是嗎？

彭局長勝竹：他們必須遵守相關的一些規定，事實上，他們上過課，所以非常了解應該謹守的一些原則。

廖委員國棟：最近有位韓弟兄去了港澳以後，備受大家關心，各個部會都在找辦法等他回國之後看要怎麼處理他，今天在內政委員會也在討論如何修訂相關條例以管理他這樣的行為，我們認為這完全是針對性，如果沒有發生這件事情，就不會想到要去修訂兩岸人民關係條例，今天修法的討論可以說完全是因人設事，請問局長，若從國安的角度來看，你對這樣的事情、這個人或是對整件事情的經過，有沒有任何疑慮？

彭局長勝竹：跟委員報告，我個人覺得不應該把他當成個人來看，如果我們要修正一些法律條文，主要是要看這些法律條文的本身是不是會影響到我們國家的安全，以及我們現有社會中安定的狀況，然後就他的實質性來做討論，我們不應該把修法的事情著眼於某一個人身上，如果是這樣的話，個人支持我們應該致力於如何對國家安全進行有效管控方式的強化，我們是比較支持去做這件事情的。

廖委員國棟：也就是說，你完全是站在維護國家安全的高度來處理這件事情，所以，你們也不會因人設事。

彭局長勝竹：就我個人來看，應該是著眼於事實的內容，而不是只談到跟誰、誰、誰見面，也就是說，未來在修法時我們應該討論的是條文本身是不是有問題。

廖委員國棟：好，那我們就且觀這件事情後續的發展。

彭局長勝竹：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的鍾委員孔炤、蔣委員萬安、陳賴委員素美、陳委員明文及吳委員志揚均不在場。

現在請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在看到中國利用網路快速傳遞訊息及不易查證的特性來刻意散播具爭議性的訊息，他們希望對台灣展開認知空間的作戰，破壞我們台灣社會的安全，不僅增添我們政府很大的壓力，甚至影響到我們民主機制的運作。

其實，假消息一直都無所不在，不管是國安局或是相關部會等等，我們都一直很努力地希望能讓民眾得到正確的訊息，請問局長，針對假消息的部分，以及讓民眾得到真正訊息的部分，未來你們會有什麼樣的作為？

主席：請國安局彭局長說明。

彭局長勝竹：主席、各位委員。基本上，我們會依法統合國安團隊，掌蒐中共及境外敵對勢力影響我們國家安全與社會安定的相關的資訊，我剛剛也講到時候我們一定會及時通報相關機關，俾立即做一些應變與處理。在此我要特別強調的一點是，即本局在進行這樣的作為時我們一定會堅決捍衛人權，我們也知道現在憲法所有的規定，所以，我們絕對不會、也不能去逾越國人言論自由的紅線，現在藉這個機會跟委員再做這樣的報告，我們一定是配合政府的政策，共同來防制有爭議性的訊息，在這邊我也要特別呼籲國人，大家必須共同來面對這個問題，也請社會大眾看清楚，我們所看到的訊息是不是具有爭議性，請國人把智慧拿出來。

呂委員孫綾：謝謝局長詳細的說明。關於打擊假訊息的部分，一直都是我們努力的目標，但前提是不影響、不逾越國人言論自由的紅線。

在此本席還要請教局長的是，在國安局蒐集到假訊息的情報之後，在向上傳遞與回報的過程，究竟需要多久的時間？

彭局長勝竹：這要看狀況而定，依我們的要求是隨時看到就隨時傳送，但在這個過程裡面還有一件非常重要的事情，就是澄清，當我們看到有爭議性的訊息後，第一件要做的事就是要做辨證，在進行辨證的過程中，除了我們自己已經有的機制之外，我們還會送給相關機關單位，請他們針對同樣的訊息來協助我們去辨證這件事情的真偽，不管最後判定的是真還是假，我們都會把適當的情況往上呈報，讓上面了解到即使是假訊息，但其背後想要傳達的是什麼內容，我們也都會做一些報告，基本上，我們都一定會即時即作，就是隨時看到就隨時做處理。

呂委員孫綾：本席對這部分有一個要求，就是未來當你們遇到有不實訊息的時候，你們一定要在第一時間跟相關部會進行求證，並作一澄清，因為若能在第一時間就對訊息的真與假作一澄清，效果上一定是最好的，否則，如果拖過一段時間再來做澄清，到時候大家對於這個假消息的既定印象已經存在了，即便你們再做怎樣的說明都已經沒有辦法改正國人既定的印象。

以上是針對假消息的部分，接下來我還要再請教局長的是，有關如何防範政府委外資訊服務的廠商被惡意入侵與攻擊，請問國安局現在有什麼樣的作為？

彭局長勝竹：對這部分，容我請局裡同仁來做回答。

主席：請國安局第五處張處長說明。

張處長：主席、各位委員。有關政府委外廠商的資訊安全，我們發現這確實是一個很重要的問題，因為駭客可以透過攻擊我們委外的廠商，間接來攻擊相關的客戶或政府機關，針對這部分，我們相關的單位考慮到不能影響到企業，所以，有政府部門開始辦理跟廠商做類似案例的宣導，據我所了解，去年對軍公企業就舉辦過二場類似案例的宣導，發現效果良好，可以讓廠商建立資安的危機意識，間接也可以跟政府相關資安團隊建立互動的關係。

呂委員孫綾：這樣的案例宣導請問是從什麼時候開始舉辦？

張處長：去年我們就已經舉辦過二場，未來經政府相關團隊評估後還會再持續辦理。

呂委員孫綾：有關你們對委外廠商所辦理的案例宣導，成效內容的部分會後是不是可以請局長提供給本席參考？

彭局長勝竹：好。

呂委員孫綾：其實網路戰可以說是現今最新的戰爭型態，所以請國安局對這一塊務必要嚴正以待，當然，不僅僅是國安局要加強努力，其他相關部會不管是警政署、海巡署或國防部等等，都不可以對於假消息的部分有所鬆懈，好嗎？

彭局長勝竹：是，我們了解。

呂委員孫綾：謝謝。

主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。

已登記質詢委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。

另有委員陳明文提出書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關單位於二週內以書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，也請相關單位於二週內以書面提供。

委員陳明文書面意見：

一、中國因素對去年底地方選舉的影響評估？

局長，去年底選舉至今，已經過了四個月。這次結果，特別是相較於2014年的地方選舉，或是2016年的總統及國會選舉來說，執政黨可說是大敗。

面對這樣的結果，身為執政團隊的一員，我們除了必須虛心檢討，反思哪些做得不夠好，為什麼政府的施政滿意度，以及民進黨的政黨支持度均大幅下跌，乃至如網民所說的「討厭民進黨」成為臺灣「第一大黨」外，不可諱言的是，從選舉期間的各種訊息顯示，對岸中國當局透過許多方式在直接、間接的介入這次選舉。

局長，對於去年選舉期間媒體提到的，如對岸透過台商或地下金融方式支持特定候選人的情資，國安局及相關情報部門究竟掌握了多少？

局長，對於這些情況，我們又做了什麼樣的處置？整體而言，國安情報部門對中國介入去年選舉的情況或影響評估為何？算不算很嚴重？

二、中國對台政策一買臺灣比打灣便宜？

我們在此討論中國因素對臺灣選舉的影響，並不是為了要替執政黨的敗選找藉口或理由，完全不是。

而是因為，這從根本上，將關係到臺灣的民主、自由能否維繫，以及國家的主權與安全問題能否維持，這是嚴重且嚴肅的國安問題。

誠如蔡總統所說的，民進黨政府並不反對兩岸之間的正常交流。但是，在兩岸交流互動的過程中，如何維護臺灣的主體性，避免外力的不當介入，從而影響或干擾台灣民主政治的正常運行卻是我們必須關注的重要課題。

對於北京當局的對台政策，過去有學者提出「買臺灣比打臺灣便宜」這樣的詮釋或說法。

請問局長，對此，您的看法是什麼？局長，您認為，自習近平上台以來，北京是否仍持續行這樣的統戰作為？特別在去年選後，有沒有加大這樣的施行力度？

三、防範中國介入臺灣民主選舉（及黨內初選）

很快的，明（2020）年，臺灣又將舉行總統及立委選舉。此刻，我們不該天真的以為對岸不會想要介入；而是應該要思考如何防範、避免對岸的介入或操作。

在兩岸關係這部分，政府支持兩岸正常交流，自然也包括地方城市的交流。我們的地方首長努力想把臺灣的產品賣出去，不論是賣到東南亞、對岸或世界上的任何地方，我們都支持並鼓勵。

但是，政府有責任提醒地方政府及國人，必須要有風險管理及風險分散的概念，要避免「把雞蛋放在同一個籃子裡」。尤其，對岸對臺灣進行的採購，特別是一些並非單純基於「自由市場經濟」的行為，其背後往往有特殊的政治考慮。

局長，目前高雄市長韓國瑜正在對岸訪問，不論是從簽署的採購協議，或是所獲得的接待規格來看，您認為，這真的只是單純的兩岸城市交流，或背後還附帶有什麼樣特殊的「政治目的」？

面對明年的總統大選，目前國內各主要政黨也都處於「黨內提名」的階段。

若從一些親中媒體（如「韓天台」一韓國瑜+中天電視台）的報導方式，以及這次北京在處理高雄市長的登陸訪問來看，有政治分析指出，北京種種拉抬韓國瑜市長聲勢的作法，很顯然的是傾向於支持由韓市長來代表國民黨，出馬角逐明年的總統選舉。

請問局長，您是否同意這樣的觀察？或是否有得到相關的情資？

局長，您認為，這算不算是北京當局「正在介入」國民黨內的總統初選提名？

局長，政黨提名的總統候選人或我們的總統，應該是由北京來替我們「欽點」或決定嗎？這是任何政黨或臺灣人民可以接受的嗎？這是不是也是對臺灣民主政治的一種挑戰，甚至是威脅呢？

四、結語

隨著兩岸交流日益密切，北京對臺灣的介入與影響力，可說是全面性的一不僅不分選舉或平時，更是不分大選或初選。這對臺灣的民主政治與黨政政治來說，無疑都是相當嚴肅的重大挑

戰。

對此，除了國人必須要有充分的認識與警覺外，國安局與相關情報部門，更應加強合作，提出有效的防範對策與因應方案，節制對岸對我們國內政治的不當干預或影響，才能確保我們的國家安全與民主政治的長遠發展。

主席：今天大家辛苦了，現在散會。

散會（12時15分）