時　　間　中華民國107年3月28日（星期四）9時6分至16時27分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　段委員宜康

主席：出席委員6人，已足法定人數，現在開會。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國108年3月25日（星期一）上午9時至11時36分

地　　點：立法院紅樓302會議室

出席委員：吳志揚　　沈智慧　　鍾孔炤　　鄭運鵬　　周春米　　段宜康　　陳玉珍　　管碧玲　　尤美女　　何志偉　　柯建銘

　　　委員出席11人

列席委員：童惠珍　　黃國昌　　林奕華　　孔文吉　　鄭天財Sra．Kacaw　　蔣乃辛　　劉世芳　　顏寬恒　　周陳秀霞　羅明才　　廖國棟Sufin．Siluko

　　　委員列席11人

請假委員：洪慈庸

　　　委員請假1人

列席官員：	司法院秘書長	呂太郎
	民事廳廳長	李國增
	刑事廳廳長	蘇素娥
	行政訴訟懲戒廳副廳長	洪慕芳
	少年及家事廳廳長	謝靜慧
	司法行政廳副廳長	張松鈞
	最高法院院長	鄭玉山
	智慧財產法院院長	陳國成
	臺灣高等法院行政庭庭長	林瑞斌（院長請假）
	法務部參事	羅榮乾
	財政部賦稅署專門委員	蔡承奮
	交通部郵電司專門委員	鄧逸琦
	內政部戶政司科長	高秋鳳
	警政署刑事警察局警政監	梁原銘
	移民署國際及執法事務組專門委員	姜霖
	金融監督管理委員會保險局科長	洪美貞
	行政院人事行政總處組編人力處專門委員	黃鳳茹
	行政院主計總處公務預算處專門委員	羅莉婷
	公務人員保障暨培訓委員會保障處專門委員	陳永信
	中央選舉委員會法政處科長	唐效鈞
	公平交易委員會法律事務處專門委員	陳俊庭
	國家通訊傳播委員會法律事務處科長	吳宜倫
	促進轉型正義委員會平復司法不法組組長	郭全慶
	財團法人法律扶助基金會副執行長	林聰賢

主　　席：段召集委員宜康

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鮑夏明

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

二、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項新增決議(三)預算凍結書面報告，請查照案。

三、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第2項決議(一)預算凍結案最高法院書面報告，請查照案。

四、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第10項新增決議(一)臺灣高等法院預算凍結書面報告，請查照案。

決定：第二案及第四案，均准予備查，提報院會；第三案，另定期繼續處理。

討　論　事　項

一、併案審查(一)司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員黃國昌等21人擬具「民事訴訟法增訂第二百四十九條之一及第四百四十九條之二草案」、(三)時代力量黨團擬具「民事訴訟法第四百二十七條條文修正草案」、(四)委員周春米等20人擬具「民事訴訟法第四百九十六條及第五百條條文修正草案」及(五)委員李昆澤等18人擬具「民事訴訟法第一百三十二條條文修正草案」案。

二、審查司法院函請審議「民事訴訟法施行法部分條文修正草案」案。

三、併案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員江永昌等19人擬具「行政訴訟法第二百三十七條之十六條文修正草案」、(三)委員周春米等20人擬具「行政訴訟法第二百七十六條條文修正草案」及(四)委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法第二百七十三條條文修正草案」案。

四、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送歲出第4款第1項第1目新增決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。

五、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項第1目新增決議(二)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

六、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項決議(一)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

七、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項第2目決議(二)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

八、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項第4目決議(三)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

九、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項第5目決議(四)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

十、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項決議(五)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

十一、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第1項決議(六)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

十二、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第2項新增決議(一)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

十三、司法院函，為108年度中央政府總預算決議，有關歲出第4款第9項第1目決議(一)預算凍結案，請安排報告，請查照案。

（本次會議報告事項及討論事項綜合詢答，有委員吳志揚、沈智慧、段宜康、周春米、鄭運鵬、鍾孔炤、黃國昌、陳玉珍、何志偉、尤美女等提出質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、第一案至第三案，均另定期繼續審查。

三、第四案至第十三案，均准予動支，提報院會。

四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

併案審查(一)委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二)委員許毓仁等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(三)委員葉宜津等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(四)委員鄭運鵬等16人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員張宏陸等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(六)委員羅致政等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(七)委員王惠美等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(八)委員顏寬恒等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(九)委員林德福等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十)委員黃偉哲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十一)委員曾銘宗等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十二)委員鄭寶清等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十三)委員呂玉玲等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十四)委員吳志揚等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十五)委員張廖萬堅等21人擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」、(十六)委員何欣純等21人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十七)委員林俊憲等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十八)委員江啟臣等20人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(十九)委員沈智慧等22人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十)委員馬文君等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十一)委員黃昭順等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十二)委員蔣萬安等18人擬具「中華民國刑法第八十九條及第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十三)委員洪宗熠等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三及第二百八十六條條文修正草案」、(二十四)委員林奕華等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十五)委員林麗蟬等19人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十六)委員賴士葆等18人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十七)委員蔣乃辛等25人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」、(二十八)委員許淑華等17人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」及(二十九)親民黨黨團擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案。

主席：今天排定的議程是併案審查委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」等29案。我們照委員到場之先後順序說明。

首先請提案人黃委員昭順說明提案旨趣，時間3分鐘。

黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天的提案，本席在此說明。3月26日（星期二）立法院三讀通過道路交通管理條例修正草案，我想那只是酒駕處罰行政罰的第一步，相信所有人民都看在眼裡，我們沒有辦法接受只做行政罰。台灣的法律多半是立法從嚴、執法從寬，雖然過去是超過0.25毫克的酒測值就要依違反刑法公共危險罪判處刑責，但是我們要如何有效遏止酒駕？其實我們必須要參考新加坡及韓國「治亂世用重典」，即新加坡酒駕處以鞭刑及南韓酒駕致死是無期徒刑的立法精神。在此過程當中，除了我們要求以外，全國人民也非常希望對故意致死或連續酒駕致死者以死刑來處理，所以本席提出刑法第一百八十五條之三，酒駕致死者應加重刑責為死刑、無期徒刑，以杜絕酒駕肇事情形的發生。但非常遺憾的是，原本法務部2月27日送出來的版本是有將死刑列入，但根據我們今天所看到的資料，行政院為了不違反兩公約，又把死刑拿掉，所以本席在此呼籲，為嚴懲酒駕、還給行人安全及回應人民要求，我們希望能把死刑列入。以上說明，謝謝。

主席：跟委員會及各位委員報告，因為今天提案委員非常非常多，如果每位都做3分鐘的說明，大概要用掉一個半鐘頭，當然，我們尊重各位的發言，不過我先說明提案說明的規則。我們照到場的先後順序發言，稍後我會唸先後順序，各位可以自己算時間，如果要往後調，就往後調或是來主席台講一聲，我們就把各位的說明時間往後調；如果要往前調的，要先跟其他委員商量。但如果唱到名不在場的話，我們就不再回頭，也就是說，唱名之後就沒有再補說明的機會。

現在宣布在場委員的順序：第二位是曾委員銘宗，第三位是呂委員玉玲，第四位是江委員啟臣，第五位是鄭委員運鵬，第六位是何委員欣純，第七位是洪委員宗熠，第八位是林委員德福。如果各位現在離場，我們也是照這個順序，所以排在比較後面的，可以先離場去忙別的事情。

請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。

曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關刑法第一百八十五條之三是處理酒駕和毒駕的部分，毒駕對社會的危害非常重大，但是毒駕在現今司法實務上卻不易定罪，所以本席做相關的規定，建議增列第四款，服用毒品即犯不能安全駕駛罪，但基於正當目的服用者，不在此限。因為現行規定的成立條件是「致不能安全駕駛」，但是能不能真的達到「致不能安全駕駛」，其實在實務上很難認定，也因此很難判刑確定。所以我提議增列第四款，只要服用毒品，就必須適用。

另外，有關其刑責的部分，現行規定是因而致人於死者，處三年以上十年以下有期徒刑；致重傷者，處一年以上七年以下有期徒刑。我是建議加重其刑，即第一項第四款毒駕部分改為「因而致人於死者，處七年以上有期徒刑」，本來是三年以上十年以下，改為處七年以上有期徒刑；「致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑」。現在雖然各界都關注酒駕一事，但是在駕駛致人重傷或致人於死的部分，有更多的黑數是在毒駕，所以我建議做此修正，敬請各位委員支持，謝謝。

主席：請提案人呂委員玉玲說明提案旨趣。

呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的修正提案是針對刑法第一百八十五條之三，最主要是因為台灣酒駕情形非常嚴重，造成無數家庭破碎，外界紛紛呼籲要修法以重懲酒駕。身為立法委員，我們要用重典，不能只是嘴巴說說而已，必須要以實際的修法來回應外界的期待，但很遺憾的是，行政院的版本還沒有進來。

依據現行刑法第一百八十五條之三，其構成要件為駕駛動力交通工具，並達成下列要件之一，就是「吐氣酒精濃度在0.25毫克以上或血液濃度達0.05%以上」、「飲用酒類等相關之物致不能安全駕駛」或「吸食毒品、麻醉藥品致不能安全駕駛」。現行法規酒後駕車但未肇事之刑責僅處兩年以下，導致許多民眾飲酒後抱著不會有肇事的僥倖心態，縱使肇事卻未致傷亡的刑責過輕，導致酒駕再犯的機率居高不下，顯見現行法規使酒駕犯罪成本過低，不再具有犯罪嚇阻的效用。基此，本席擬具修正刑法第一百八十五條之三第一項，將現行的酒後駕車、吸毒駕車等不能安全駕駛罪處兩年以下有期徒刑，修正為處一年以上五年以下有期徒刑，併科二十萬元以下的罰金則修正為併科五十萬元以下的罰金，致重傷或死亡者之刑責同步向上提高，希望透過這次的重懲達到嚇阻作用，也希望獲得各位的支持，謝謝。

主席：請提案人江委員啟臣說明提案旨趣。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的修正案說明如下：有鑑於飲酒達到一定程度必然會降低注意力，並影響他的判斷及行為能力，這是社會大眾普遍的認識與了解。酒後駕車行駛在道路上，嚴重危害其他合法使用道路者的生命財產安全，實際上，也符合妨害公眾往來安全罪所稱之他法。酒後不開車是全民共識，酒駕行為也是社會所不容，酒駕對其他人產生危害已經是社會大眾所公認及肯認的。

最近有一項最新的調查「網友最無法原諒的十大罪犯」，第一名就是酒駕，第二名是隨機殺人。酒駕在某種程度上是不定時炸彈，也類似隨機殺人。換句話說，酒駕與隨機殺人加起來，基本上就是所有人民最不能夠接受，也最不能容忍的罪犯。對於酒後仍然執意駕車並因而肇事致死或重傷者，他的惡性顯然屬於重大，刑度就不應該亞於一般的妨害公眾往來安全罪。因為根據目前刑法第一百八十五條妨害公眾往來安全罪的規定，因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者處三年以上或十年以下。既然其刑度都已經到無期徒刑了，顯然比現行處理酒駕違法行為的處罰來得高，所以為了使法官可以就重大酒駕肇事罪行有更大且給予行為人重懲的裁量空間，於是本席提案修正刑法第一百八十五條之三的法定刑範圍。

實際修正內容如下：第一百八十五條之三：「駕駛動力交通工具而有下列情形之一者，處七年以下有期徒刑，得併科五十萬元以下罰金。」這都是提高。但是「因而致人於死者，處死刑、無期徒刑或十二年以上有期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。」以上是本席所提的修正案，請各位委員給予支持，謝謝。

主席：原來第5位及第9位提案人調換順序，所以先請第5位吳志揚委員說明。吳委員志揚說明之前，我先向各位報告，第10位是提案人親民黨黨團，第11位是提案人沈智慧委員。

請提案人吳委員志揚說明提案旨趣。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案已經提出很久了，主要就是全面加重酒駕刑責，尤其是肇事的刑事責任。因為前天才三讀通過的道路交通處罰條例已經全面把各種罰鍰與行政制裁都大幅提升，如果刑事責任只是小幅變動，那人家會覺得乾脆喝到超過0.25毫克算了，反而刑法是比較安全的，或是選處罰會比較輕的，所以我是全面加重。

我的提案與現行法及各位的版本有一個比較不一樣地方，請大家注意。我的提案是只要超過0.25毫克，就算是第一次犯，並不是再犯，基本刑就要增加，這是配合道路交通處罰條例，所以我提案的第一項就要處三年以下有期徒刑，而且併科四十萬元以下罰金，都比現在的刑度高。至於因此致人於死者，處十年以上十五年以下有期徒刑；如果是因為再犯而致人於死，我的提案就非常重，只有兩種，就是無期徒刑或死刑，沒有幾年以上的刑度，因為他是再犯。致重傷者也提升到三年以上十年以下有期徒刑。以上是我的提案，等一下具體條文討論時，我們再一起研商，謝謝。

主席：請提案人何委員欣純說明提案旨趣。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我想嚴懲酒駕及酒駕零容忍都是全民共識，很多委員都已經提出修法。本席也提出刑法第一百八十五條之三的修正草案，原因在於最近陸陸續續有很多酒駕肇事，甚至致人於死等很不幸的意外。這些意外顯示，儘管我們在民國97年、100年及102年都曾經修法，針對酒駕提高刑責及罰金金額，但是仍然不斷地發生，表示怎麼罰好像都罰不怕，所以本席主張這一次的修法應該嚴刑峻法。根據數據顯示，讓人無法容忍的是即使修法已經一直修嚴，2016年酒駕遭判有罪者有24.3%是累犯，2017年酒駕肇事被判有罪的累犯比例來到27.2%，到了2018年更來到31.3%，累犯的比例逐年提升，所以僥倖的心態真的是不可取。基此，我認為要加重現行酒後駕車的刑責，才能夠重懲並遏止這些惡行。

剛剛有其他委員提到其他國家，以美國加州為例，美國加州酒駕致人於死可能會被以二級謀殺罪起訴，而二級謀殺罪最多可以判無期徒刑，所以與其他國家相較，確實臺灣現行的酒駕刑責明顯較輕，而且不符比例原則。我的提案修法重點有三，第一、提高酒駕的罰金，從現行的二十萬元提高到五十萬元；第二、因而致人於死，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，致重傷者處三年至十年以下有期徒刑，以上刑責都增加；第三項及第四項是新增的累犯條款，五年內再犯酒駕加重其刑期至三分之二，因而致人於死者，應除死刑、無期徒刑或十五年以上有期徒刑。

酒駕是全台民眾最不能忍受的犯行，政府應該回應民意提出最嚴厲的刑罰，也希望行政院的版本在委員會的討論裡面能夠再修正，各位委員能夠共同支持加重刑責這樣的提案。本席再次強調累犯最高可以除死刑、無期徒刑或十五年以上有期徒刑。

主席：請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席所提的也是刑法第一百八十五條之三以及第一百八十六條修正草案，大家都知道「喝酒不開車、開車不喝酒」，如果因為喝酒開車傷害到其他人，這是情所不能忍、法所不能容。依據統計駕駛人酒後駕車違規兩次以上的案件有逐漸成長的趨勢，近年來，酒駕造成A1類道路交通事故的案件也造成了一千二百多人死亡、五百多人受傷，所以酒駕事件層出不窮造成許多幸福家庭的破碎，這是我們所不能容忍的。

本席提案重點如下。刑法第一百八十五條之三修正第二項為：因而致人於死，以故意犯論，處無期徒刑或十年以上有期徒刑，致重傷者處五年以上十年以下有期徒刑；另新增第三項，再犯第二項之罪者，處死刑或無期徒刑，致重傷者，加重其刑至二分之一。修法主要目的是將酒駕致人於死視為故意犯，且認為再犯已經嚴重危害社會安寧秩序，為現今社會所不能容忍。因此，若刑責執行完畢再犯第二項之罪，應無教化可能性，故應予以重罰，所以在此呼籲各位委員共同支持，儘速審查完竣，讓這些已往生的人得到安息，讓這些在世的受害家屬可以得到慰藉，讓社會回到正軌。

主席：請提案人林委員德福說明提案旨趣。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於酒駕撞死人的案件層出不窮，為貫徹酒駕零容忍政策，避免有心人士再以酒測器誤差值為由，爭取酒駕無罪。本席提出中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案，修正吐氣酒精濃度標準，將儀器誤差值納入，改採範圍區間認定，凡吐氣所含酒精濃度每公升0.25毫克，誤差值正負0.03毫克範圍區間，即可依公共危險罪移送法辦，以貫徹酒駕零容忍精神。

據統計，105年度取締酒駕違規十萬四千多件，移送法辦只有六萬二千九百多件；105年1月至12月A1類道路交通事故酒駕肇事死亡人數102人、受傷54人；106年1月至11月取締酒駕違規九萬六千多件，移送法辦有五萬六千多件；106年1月至11月酒駕肇事死亡人數77人。此外，曾有多起民眾酒駕事件，呼氣酒測值為每公升0.26毫克，某地方法院認為酒測器會有誤差值，有可能未達0.25毫克的法定刑罰標準，而判決酒駕民眾無罪。

因此，本席今天提出修正部分主要是希望避免有些人因而規避誤差值，本席認為酒駕無容忍！因此，應該把這個誤差值修訂得更低，而且在誤差值範圍裡面，該移送的還是要移送，以上。

主席：請提案人鄭委員運鵬說明提案旨趣。

鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣長期是治安優等生、交通劣等生，這是本席3年來一直在提醒。根據2017年警政統計刑事被害人死傷人數全台灣大概有800人，其中六成、大約500人左右是駕駛過失致死。在駕駛過失致死裡面，從各方面的統計數字來看，酒駕並非排名第一，其他超速及危險駕駛行為是排在前面，酒駕大概是第三名，所以交通事件不只是酒駕。酒駕在星期二的道交條例協商完成三讀之後，我相信已經很強度的達到防制及處分的效果，所以這一次本席在2年前所提出來的刑法修正案，不只是剛才各位先進所提出的第一百八十五條之三，本席總共提出17條，希望藉由大家這幾天常常聽到日本交通事故特別法的精神，在刑法裡面訂定的一個交通專章，將包含酒駕的所有危險駕駛行為一併處分，我也相信唯有將所有危險駕駛行為的刑事案件做統一分類，法院才判得下來，這一點我也希望整個專章的精神可以得到大家的支持。

另外，我也說明一下這幾個專章裡面的幾個重點。第一個要檢送重罰快速處分，因為道交條例已經加重非常多的處分，包含第一次跟累犯，如果我們可以將酒駕未肇事的部分，在刑法裡面排除掉，讓它變成行政罰，我跟大家報告，一年可以減低檢察官的起訴負擔大概6萬件，但是這6萬件是完全沒有肇事的，如果延續到後面造成檢察官負擔的話，完全是浪費司法資本，而且道交條例已經對未肇事部分已經有很嚴重的處分；第二個，在這個專章裡面依照各種態樣的可得性來作為法官可以量刑輕重的，包含普通事故、危險駕駛跟酒後駕駛，然後一般駕駛跟職業駕駛人相比，職業駕駛人當然可責性更高，把它分開來，讓法官有所依循；第三個，肇事逃逸行為加重二分之一，因為酒駕拒測及酒駕事後肇事逃逸將會造成更多傷亡，他在肇事時意識不清醒，甚至加速逃逸造成員警及無辜路人的傷亡，所以應該在刑法的交通專章裡面可以有加重二分之一的裁量，因為這個提案是2年前提出，早於本週的道交條例修正，亦早於2月時蘇貞昌院長酒駕重罰的宣示，因此如果有需要做修正的部分，再麻煩委員會考慮，謝謝。

主席：請提案黨團親民黨黨團代表陳委員怡潔說明提案旨趣。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。這一次親民黨黨團提案特別針對累犯部分增列條文並加重其刑度，對於酒駕累犯者不再姑息，要求其對自身行為付出代價。因酒駕、毒駕等情事再犯肇事致人於死者，處死刑或無期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上有期徒刑。希望透過本次修法能夠有效遏止酒駕肇事犯行，保障用路人及無辜民眾的生命安全，避免憾事再度發生。根據內政部警政署統計民國107年度酒駕違規取締超過10萬件，其中酒駕致重傷或致死事件層出不窮，造成許多無辜家庭受害不計其數，酒後駕車屬於重度危害交通安全行為，讓社會大眾難以容忍，親民黨黨團也秉持酒駕零容忍態度，嚴厲譴責酒駕行為。

關於酒駕累犯的問題，根據法務部統計資料，近10年執行酒駕案件裁定確定有罪為54萬2,592人，有前科者為31萬6,519人，約占58.3%；其中，曾犯酒駕者比率高達到62.8%，人數由97年8,455人攀升到106年2萬4,769人。雖然目前我國刑法對於酒駕行為已經有相當的罰則規定，但依據統計資料顯示，酒駕再犯比率非常高，甚至有逐年上升的趨勢，反映出我國當前刑法對於酒駕違規案件的處罰刑度似乎無法有效嚇阻酒駕累犯者，這部分讓我們非常擔憂。然而目前刑法第一百八十五條之三並未對酒駕累犯違規事件進行明確的規範，若有關單位再不加以立法規範，酒駕肇事案件恐會持續增加，會有更多的無辜家庭受害，因此為了有效嚇阻這樣的狀況發生，我們認為增列酒駕累犯之相關罰則並且加重其刑，應該是目前最重要的一個修法方向，所以在此敬請各位委員能夠支持親民黨刑法第一百八十五條之三的黨團提案，謝謝！

主席：請提案人沈委員智慧說明提案旨趣。

沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想大家對於酒駕事件都是非常沉痛的，一而再、再而三，所看到的是酒駕者無視於「喝酒不開車，開車不喝酒」的理念，所以本席提出刑法第一百八十五條之三修正案，也感謝本院各位同仁提出相對的版本。但遺憾的是，行政院版本至今仍未送進本院，行政院長一再說酒駕零容忍，跟我們的說法一致，但是目前看來是跳票的，因為法務部有把酒駕零容忍的精神放在刑法第一百八十五條之三當中，也就是最高刑責可處以死刑、無期徒刑或十年以上有期徒刑，對於酒駕再犯肇事致死者提高刑度，本席給予高度的肯定；可惜的是，該版本送到行政院已經好幾個禮拜，也經過好幾個政務委員和跨部會的審查，很遺憾大家對此都有意見。

本席請你們看一個數據，是有關台灣人民對於酒駕問題嚴重的程度。2017年Yahoo新聞針對台灣酒駕議題做民意調查，題目是關於台灣酒駕刑責，你的看法是什麼？有一萬三千三百多人參加，台灣酒駕事件頻傳，累犯很多，對於酒駕要重懲有2.5萬個附議，其中有一題是你認為台灣酒駕問題嚴重的程度，認為非常嚴重者有88.9%，也就是88.9%的台灣民眾認為酒駕非常嚴重，所以本席提案修正刑法第一百八十五條之三，提高酒駕再犯致死者的刑責，由原來的七年以下有期徒刑，增列無期徒刑與死刑。我們從過去酒駕再犯致死案例當中，看到法官平均量刑約在三年上下，關一年半刑期之後，就可以假釋出獄，所以這是造成現在酒駕關不怕的一個重要原因。

其次，本席提案酒駕者車子加裝酒精鎖，昨天已經在立法院修法通過，但是我們現在要全面防止酒駕，本席認為也要提高酒駕初犯者的刑責，因此我稍後會提出修正動議，也就是對於酒駕初犯者而造成重傷，原來是處三年以上十年以下刑責，本席修正為處七年以上十五年以下刑責，希望各位委員在審查時，能共同支持在加重刑責部分修法，以杜絕酒駕再犯，謝謝！

主席：在場提案委員均已說明完畢，接下來照表列順序唱名，如果不在場，就不再補做提案說明。

請提案人賴委員瑞隆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。

請提案人許委員毓仁說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。

請提案人葉委員宜津說明提案旨趣。（不在場）葉委員不在場。

請提案人張委員宏陸說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。

請提案人羅委員致政說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。

請提案人顏委員寬恒說明提案旨趣。（不在場）顏委員不在場。

請提案人鄭委員寶清說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。

請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。（不在場）張廖委員不在場。

請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。

請提案人蔣委員萬安說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。

請提案人林委員奕華說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人林委員麗蟬說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。

請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。

請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。

現在請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。有關刑法第一百八十五條之三修正案，有非常多委員提案，因此本部針對各委員所提修正草案，皆以書面臚列詳細說明，在此對較明確部分做概括性說明。本部在108年2月27日擬具刑法第一百八十五條之三修正草案，提高酒駕再犯致死或致重傷之刑度，加重刑責期收遏阻之效，這部分經行政院邀集司法院、相關部會及專家學者共同就本部草案進行審議，與會人士對修法草案有贊同者，也有持保留態度者，有的學者認為酒駕再犯最重可判死刑，可能不符比例原則，也違背兩公約相關規定；此外，增訂沒收條款與交通部主政的道路交通管理處罰條例修正草案所定的沒入，要如何搭配這個執行細則，也待釐清，所以該次會議沒有做成任何結論。後來在3月22日行政院再次邀集相關機關，再度進行審議，這一次行政院對於審議之後的確定版本，很快就會有答案，所以在這裡我們也不能僭越。

在此我們特別再詳細針對各委員所提的草案做說明，如刪除「致不能安全駕駛」恐怕會架空一些行政管制的危險，而且行政管制的時效性確實高於刑法的處分，所以這樣的刪除，會導致將來有些案件無法即時用行政手段來管制違法的行為。至於有些委員提及，少數的法院用檢定的公差做為判決無罪的理由，事實上這只是少數法院的見解，是否可以倒果為因，就這樣認定已經經過合法檢定的公差儀器不能作為判準，這個也有待斟酌。

有關保障用路人生命跟身心健康的意旨，從本部研擬的草案大家都可以看到，不論有關提高所謂的刑度及各方面杜絕再犯的設計，甚至處以重刑的立法考量，其與各位委員保障用路人生命跟身心健康的意旨完全無違。至於有關基本的法定刑，把樓地板墊高，任何初犯肇事者一律判處六個月以上的有期徒刑，我相信目前酒駕每年最起碼有5萬多件，如果每一件都要判處六個月以上有期徒刑，將來每年入監服刑者將超過10萬件，所以是否一律不分情節就把樓地板墊高？請委員能審慎考量，其他部分稍後逐一答詢時再詳細說明。謝謝。

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴委員會併案審查委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」案等29案，司法院有提出書面報告，請詳見書面報告。現在謹以口頭補充報告如下。有鑑於酒駕行為嚴重危害民眾的生命、身體安全與行車的秩序，所以委員提案大致都想要提高不能安全駕駛相關罪名的刑責，希望能夠有效杜絕酒駕的行為，因為這件事涉及到政策的形成及立法的裁量，所以司法院的意見是我們原則上予以尊重，但是也希望在不違背罪責相當及比例原則的前提下來討論法案的修正。

本院也提醒我們所有法官對於酒駕犯罪要罰其當罰，量刑除了要符合罪責相當的原則以外，也希望法官在量刑的時候，也要融入國民的法律感情做妥適的量刑，也希望司法院所有的法官能夠朝建構有效遏止酒後駕車犯罪的刑事司法方向，藉此確保民眾生命、身體及財產的安全。

另外，我們要特別提出法律適用的明確性，因為草案一旦修正通過，大概法官就是第一線要來用這些法律，所以實務上我們為了讓承辦案件的法官能夠非常正確而且妥適的依照修正通過後的條文來進行審判，以符合委員們立法的意旨，所以本院對於這次修正草案條文中有關酒駕行為的再犯或三次犯認定標準，到底是要用上一次不能安全駕駛的行為史？或是法院上一次酒駕行為的判決確定史？還是上一次酒駕行為執行完畢時？到底是依照哪一個標準？我們目前提出來的草案關於這點似乎還不是很明確。

最後，有草案提及從事駕駛為業的部分，因為從事業務的酒駕行為要從重量刑，那從事業務的範圍到底有沒有包括附隨的準備工作或輔助事務在內？這部分似乎也不是很明確，所以建議這部分待會在進行逐條討論時做釐清，好讓法官能明確適用。至於其他意見，就詳如書面報告所載，敬請參酌。以上敬請指教，謝謝。

主席：提案人及機關代表均已報告完畢。現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，不再延長。上午10時30分截止發言登記。

請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。根據昨天蘋果日報的報導，有關刑法第一百八十五條之三，由羅秉成政務委員審查由法務部送到行政院的法案，好像在內容上表示行政院根據學者專家的研究意見，不主張將酒駕再犯致死者的刑責提高至死刑，蔡次長知道這件事嗎？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為部長也正在院會中，所以本部對這些事情，我們也都有所掌握。

沈委員智慧：昨天你們都無所悉？

蔡次長碧仲：有掌握。

沈委員智慧：最後可能執政黨的政策會去除酒駕再犯致死的最高刑責─死刑，是不是？

蔡次長碧仲：跟委員報告，其實也不是只有行政院而已，因為日前有歐盟六個國家的委員……

沈委員智慧：沒關係，這就不用講了，到時候看行政院的版本才能夠確定，我只是提醒如果最後行政院出來的版本把死刑刑責拿掉會不符合民間共同的企求，本席在此要先提醒你。

昨天新聞報導立法院3月26日三讀通過道路交通管理處罰條例修正案，也通過本席所提出酒駕必須加裝酒精鎖。日前，記者訪問遭三次酒駕且無照的陳姓駕駛撞死的台中彭姓大學生的爸爸，彭爸爸很痛心的說，就是把他判死刑，肇事者都不覺得怎麼樣，應改用鞭刑才比較對，他說用車再次撞死開車肇事者才叫做報復，如果是鞭刑，他認為不是報復，鞭刑才是加重刑責。這是彭爸爸的說法，對此次長有何看法？

蔡次長碧仲：我也是為人父，對於彭爸爸的感受。我絕對可以理解，對於被害人認為要用什麼樣的方式才能慰撫他們的心情，我可以體會……

沈委員智慧：因為時間有限，我是請教你，針對彭爸爸的說法，你贊成嗎？

蔡次長碧仲：我尊重。

沈委員智慧：你尊重可以，因為這還需要立法。

彭爸爸還說，有錢人肇事是不怕罰的，沒錢人肇事是賴皮不罰，所以他認為只要有酒駕者應該先拘留7天再施以鞭刑，他認為唯有這樣才有遏阻效果。次長表示尊重是比較圓融的說法，我知道這個法要通過也很難，你們上次就答復我不可行。

請問次長，是否知道「刑事政策」這本書？

蔡次長碧仲：我知道。

沈委員智慧：刑事政策第十七章指出針對我國是否採用鞭刑曾做過民意調查，你知道嗎？

蔡次長碧仲：是。

沈委員智慧：韓國瑜在1997年採用電話語音調查的方式，請教台北縣的家長，結果多數的家長贊成引進新加坡的鞭刑來懲處酒駕的人以維護社會治安。其次，在這本書又寫道同一年TVBS民調中心進行贊不贊成將鞭刑納入刑法的調查，結果非常贊成及還算贊成者佔62.6%。理由是鞭刑可以改善社會治安，防止犯罪升級，遏止犯罪組織化，避免假釋造成更多犯罪疏通監獄。以上是本席引用書上所寫的資料。雅虎新聞也同時針對台灣酒駕議題做了民意調查，時間是2017年11月15日至11月18日三天，就酒駕累犯、性侵犯及傷害幼童等增設刑法懲罰方式（如鞭刑）來請教網友看法，總共吸引2.5萬名網友參與。其問題是這樣的：第一，你認為台灣酒駕問題嚴重嗎？在2.5萬名網友中，有88.9%認為嚴重。請注意，一般民意調查的樣本通常只有一千多個，但這有2.5萬人參加。第二，你認為台灣對酒駕量刑夠不夠重？有96%的人認為量刑不夠重。第三，如果對酒駕加重刑責的話，你認為連坐法、鞭刑、以殺人罪論處及其他等等方式何者最有效果？其中，贊成鞭刑的有43.5%，也就是在眾多加重刑責的樣態中，以鞭刑領先。

請教次長，從刑事政策這本書，及雅虎新聞網對於酒駕的民意調查來看，社會大眾多數人主張修法納入鞭刑以改善治安，嚇阻酒駕，不知次長看法為何？

蔡次長碧仲：感謝委員指教。對於不宜引進鞭刑的理由，法務部已於諸多場合重申過，在此就不浪費委員時間……

沈委員智慧：也就是不同意？

蔡次長碧仲：鞭刑實乃國人因當前社會亂象，而有治亂世用重典的想法，對此我們尊重……

沈委員智慧：你到底贊成或反對？仍舊反對？

蔡次長碧仲：以法務部立場而言，我們已把不宜引進的諸多理由詳述過……

沈委員智慧：我聽到了，這點次長上次講過，現在又重申。本席前天在臉書請大家就是否贊成酒駕鞭刑進行調查，不到一天時間，已經有九百多個、快一千個贊成，現在可能已經超過了。至於另外一個網站，也以此為名進行調查，現在贊成者已經快速增加到三萬多人，可惜這仍無法成為行政部門與司法部門的共識，僅為民間與部分立委的看法。

有關酒駕者予以拘留，在日昨處理道路交通管理處罰條例時也一再討論到，最後達成共識，請交通部與各部會主管機關比照社會秩序維護法第十九條規定，於三個月內研擬天數及相關細節，將酒駕的人拘留一至五日。請教次長，法務部對此立場為何？

蔡次長碧仲：感謝委員所提附帶決議，這點確實有賴大家集思廣益研修一套具體可行的辦法來。由於拘留須經法院簡易庭裁定……

沈委員智慧：對，沒錯。

蔡次長碧仲：也需要擬定配套措施，所以謝謝委員提議給我們時間……

沈委員智慧：你認為三個月時間夠嗎？我原本提議是一個月內，但各部會及司法院認為需要三個月時間，可以弄得出來嗎？

蔡次長碧仲：要儘量做到具體可行，這樣日後才不會修來修去！

沈委員智慧：交通部負責的是罰則部分，內政部警政署為執法單位，但最後拘留與否，則由司法院法官來裁決，而非檢察官，所以這是一個跨部會，甚至是跨院際的處罰，需要更完整的配套，這點本席可以接受。法務部應該會儘快配合提出相關作法吧？將來會實施酒駕拘留這項政策嗎？

蔡次長碧仲：我們會向召集機關表示意見。

沈委員智慧：我今天會提修正動議，因為民間組織與團體希望能加重酒駕初犯的刑責，昨天他們也已經把版本提給本席，本席將以修正動議方式提出。簡單說，對於酒駕初犯致人於死者，原刑責為處三年以上、十年以下有期徒刑；但民間團體基於社會需求，希望對於酒駕初犯而致人於死者能改處七年以上、十五年以下有期徒刑；致重傷者也由原來的一年以上、七年以下有期徒刑，修正為五年以上、十二年以下有期徒刑，希望透過對初犯者加重刑責，來全面遏止酒駕肇事，不知次長以為如何？

蔡次長碧仲：我們尊重委員看法，畢竟這是為了保障路人的身心安全才提高刑度，不過法務部已經將相關提案送行政院審定，而行政院又必須與司法院會銜，所以我們尊重……

沈委員智慧：行政院審定後即送立法院審議？還是行政院審定後，必須先與司法院會銜？

蔡次長碧仲：要會銜。

沈委員智慧：不能在案子送進行政院前就先會銜嗎？還是必須行政院定案後才能……

蔡次長碧仲：一旦會銜後，案子就出來了。

沈委員智慧：會銜時就整合好了？

蔡次長碧仲：對，整合好了。

沈委員智慧：謝謝次長，也期待你們能將酒駕再犯的刑責提高至死刑，否則必定引起社會譁然。謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論的重點都聚焦於刑法第一百八十五條之三，即不能安全駕駛罪上。此次本院委員共提出29個版本，除下修第一百八十五條之三第一款吐氣所含酒精濃度或血液濃度外，也一併修正酒駕肇事後之相關刑責。大家最一致的看法就是酒駕零容忍，因此提高現有刑責，甚至還有委員提案酒駕致死者以死刑論處。除了這些酒駕問題與修法外，其實我所注意到還有鄭委員運鵬等所提，有關服用毒品、麻醉藥劑及其他相關類似管制藥品致不能安全駕駛時，重新檢視到底係所謂抽象危險犯，抑或具體危險犯之爭議？在88年所做的修正裡，對於因服用毒品、麻醉藥品、酒類及其他類似藥品致不能安全駕駛動力交通工具者所處的刑責比較輕，但經過近年三次，包括96年、100年及102年的修正後，已經改處駕駛動力交通工具者兩年以下有期徒刑，得併科二十萬以下罰金。至於致人於死者，處三年以上、十年以下有期徒刑；致重傷者處一年以上、七年以下有期徒刑，以上均為一般所稱結果加重犯。本席要就教於法務部，我們現在有很多毒品，目前法務部可以對比出哪幾種新興毒品？因為上次聽次長的報告，現有的新興毒品約四百多種，是嗎？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。差不多。

鍾委員孔炤：在這麼多毒品之下，我們目前有沒有辦法快速比對尿液中檢驗出來毒品的殘留？我今天會問你這個問題，是因為我們條文裡面「致不能安全駕駛」，所以是吸食毒品致不能安全駕駛？還是要等發生車禍致人重傷或致死之後，才有致不能安全駕駛的疑慮？

蔡次長碧仲：因為刑法第一百八十五條之三裡面有規定0.25毫克，在0.25毫克之前，就是依道路交通管理處罰條例處罰。

鍾委員孔炤：我知道，那是酒測嘛！

蔡次長碧仲：對。

鍾委員孔炤：我現在是問你毒品。

蔡次長碧仲：目前來講，如果我們把致不能安全駕駛這個要件刪掉……

鍾委員孔炤：現在測毒品是用它的濃度來認定致不能安全駕駛嗎？到底毒駕是具體危險犯還是抽象危險犯？

蔡次長碧仲：我請司長跟委員報告。

主席：請法務部檢察司王司長說明。

王司長俊力：主席、各位委員。有關委員垂詢毒品致不能安全駕駛的部分，目前實務上要用尿液來檢測的情況不多，比如像車禍肇事，他有抽血或是在他車上有發覺毒品，再經過檢測，發現他有施用毒品的情形來認定。

鍾委員孔炤：因為我們在學術上都說酒駕是抽象危險犯，也就是不以發生具體危險為必要，但是102年修法之後，我們增訂吐氣與血液中酒精濃度標準值，作為認定不能安全駕駛的判斷標準，現在有很多新興毒品，包括安非他命、K他命、甲基安非他命、去甲基K他命，名稱越來越多，如果今天有人在尿液中所含的毒品或毒品代謝物的濃度比較高，對個人的影響程度是否有實證研究過？施打這些毒品生理反應相對影響或影響程度，是不是足以影響到他的安全駕駛能力？我們有這種報告嗎？或是我只要吸食毒品，在檢測的過程中，我認為你有吸毒，要求你驗尿，然後你的濃度多少才能夠達到致不能安全駕駛？因為我們酒測有標準值，我們測毒品的時候，到底是多少才能夠達到致不能安全駕駛？

王司長俊力：法務部也曾經召集相關的會議，邀請衛福部以及醫界、警界、交通部共同開會討論，就毒駕的部分，其標準值要如何認定？目前來講，大家有一個共同的看法，醫界的代表是認為以血液中所測得毒品的濃度比較標準，至於從尿液來採的話，因為……

鍾委員孔炤：不管從血液或尿液都一樣，到底它的標準是訂定在哪裡就會致不能安全駕駛？不是等發生車禍之後，已經造成人重傷，才發現他有吸毒。就像司機為什麼要吃檳榔、咬檳榔？他說可以提神，吃檳榔就致不能安全駕駛嗎？也不會啊！這部分請你們會後提供相關的資料。

第二個問題，檢方如果對於被告體內濃度超過標準值，以致不能安全駕駛為由，以公共危險罪起訴，現在的案件繫屬在法官，法院裡面要如何審判？檢察官要如何舉證說服法官？這是我一直很有疑義的地方，希望透過今天詢答，司法院或法務部能夠為我解惑。

蔡次長碧仲：這部分目前來講有一個困境，因為碰到毒駕，大部分都是依違反毒品管制條例去起訴、處理，所以這部分我們會後一定會詳細研究，因為確實存在委員擔心的困境，我們會後會詳細研究。

鍾委員孔炤：我會提這個，是因為台中在這兩年前有發生一件事，因為法院說無法證明被告不能安全駕駛的狀態，雖然他的血液濃度超出正常人26倍，根據法院的判決跟檢察官起訴的緣由，檢察官雖然提出醫學文獻證明，但是法官認為被告服用毒品，不能足以證明致不能安全駕駛的證據，所以到底要如何去認定吸食毒品之後致不能安全駕駛之行為？不然檢察官起訴後，法院認為沒有一套規範跟標準值，以致於沒辦法去認定，所以這部分在舉證上檢察官就要負實質相關的責任。

所以就這個方向，請法務部跟司法院去做協調，面對這個問題的時候，如果今天我們把毒駕致不能安全駕駛，認定為只要吸毒就是不能安全駕駛，真的是這樣嗎？這是我自己的疑惑，我想檢察官與法官也是一樣，所以才會有這種判例和判決出來，這部分請司法院跟法務部能夠做一個研議。

蔡次長碧仲：好，謝謝委員指教。

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所提的二十幾個版本裡面，大致上都是3月26日院會在三讀通過道路交通管理處罰條例加重懲罰之前的版本，所以有很多部分會有競合、考量不周的問題，我們等一下對這二十幾版本一起來討論。

首先我幫大家整理一下，今天這二十幾個版本裡面，有10個版本提到死刑，如果從死刑及其他去分類，若有通過的話，大致上有8個是創新立法，比如說加重其刑三分之二，跟我們現在法律裡面二分之一或三分之一不一樣；再來是十年以上五年以下，跟現在死刑、無期徒刑或十年以上不一樣；包括有七年以上十二年以下，大概有8種類型跟我們現在的法例是不同的。但是可以看得出來，大家對於刑法第一百八十五條之三或是有關酒駕其他條文，都希望要加重、加重、加重，只是每個人加重的方式不一樣，本席認為我們必須更細緻去處理這個行刑，包括星期二的道路交通管理處罰條例，道路交通管理處罰條例過去對於累犯沒有處理，那是我兩年前在交通委員會提出來的概念，現在累犯處理了，不但要加重處分，甚至倍數非常高。

再來就是拒測，拒絕酒測還逃跑，這種狀況可能會造成後續的意外，因為駕駛人慌了，那個部分也要加重，其實在道交條例都有處理過去沒有處理的行政罰，如果肇事還吊扣，那些都有。其實今天的刑法修正應該要跟道交條例的加重處罰之後的概念一致，這個大家應該沒有意見，對不對？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。對。

鄭委員運鵬：次長，我今天就整理了3個重點，我聽了那麼多的委員詢答，大概我是少數幾個一直在強調有肇事跟無肇事的狀況，為什麼我一直要強調這個？因為臉書上常常有人在跟我們反映酒駕的嚴重性，如果發生了超速撞死人，就反應超速的嚴重性。但是如果星期二道交條例通過之後，有很多人留言反映說，包含媒體，你看一下，這樣有效嗎？這麼重的處罰有效嗎？他們都還質疑說，已經重到那個地步，累犯再罰還是無效；我就告訴他們說，這是無肇事的，後面就比較少人留言了。因為沒有外面的一般人沒有搞清楚道交條例跟刑法的差別，也搞不清楚無肇事的罰鍰，有肇事的就來法院這邊處理了，所以這一點我要不斷地強調，以免造成誤會。之前周春米委員在談也是無肇事，結果造成很多誤會，也是機會教育啦！

今天的3個重點裡面，我把它整理一下，第一個，如果道交條例第三十五條包含之一、之二都修正通過了，它的行政罰鍰一定會超過現在法院所裁量易科罰金的金額，這樣對於無肇事的酒駕，包含無肇事的酒駕累犯，是不是還有必要保留酒測值0.25毫克的規定，也保留在刑法第一百八十五條之三？這個我們必須很仔細地討論─無肇事的部分不管他是初犯還是累犯。

第二個，酒駕致死跟致重傷的處罰要不要再調高？我剛剛講的有很多種態樣，我要不要調高就沒有意見，我等一下會再跟大家報告。

第三個，酒駕刑責提高一事，對於法院來說，還是得避免比例原則的失衡，包含對其他危險駕駛的行為和其他的過失致死，以及過失傷害，還是要加以考量。

大概今天要討論的就是這3個重點，第一個重點是這樣，就是我剛剛講的無肇事酒駕，是不是要放在刑法第一百八十五條之三裡面一律用刑事責任處理？我給次長看一下我們現在的統計，現在無肇事酒測值在0.15以上到0.25毫克中間，其實在機車、汽車的道交條例都處理了。你去看一下這一張統計圖，其實從103年酒測值達0.25毫克以上者強制移送法辦，照刑法處理之後，有95%以上是易科罰金的，易科罰金六個月是十八萬元，三個月是九萬元。法院處理之後就沒有撞到人，沒有什麼傷亡，雖然是刑事，但是95%就判到易科罰金去了。現在會造成什麼狀況？我算給大家看，因為現在的版本大致上都是在道交條例之前的，如果有一位汽車駕駛人第三次酒駕被抓到了，他被罰二十一萬元沒有錯，但是他第一次酒測值超過0.25毫克，因為他是累犯，法院只能判決他三個月罰九萬元，其實是低於行政罰鍰的二十一萬元，這個沒有錯吧？他前兩次都沒有到達刑法第一百八十五條之三規定的酒測值標準，第一次超過0.25毫克，但是他的犯行屬於第三次，他就要強制到法院去做第一百八十五條之三的裁量。結果我們根據最新的道交條例第三十五條之九，不足的部分還是要補足那個罰鍰。搞了那麼久，對於第三次酒駕的現行犯，被抓到的這個駕駛人，結果你搞了半天，檢察官起訴，然後法院判決了，最後還是要去補足現在道交條例第三十五條那個二十一萬元的罰鍰，搞了半天還是回到原點！所以我一直在強調，如果有可能的話，照我專章的方式去處理，第一百八十五條之三和之四去處理無肇事的，我們就另外送到行政罰部分，這是我的概念，

第二個部分，酒駕致死和重傷的刑度是不是要再提高？其實在原來的刑法體系裡面，社會比較沒有辦法接受，累犯加重其刑本來就可以判決，只是大家覺得法院不判或者法院不會這樣子判，所以大家會覺得判太輕，這個我沒有意見。大家也都提到了日本的交通事件特別法，大家看一下最後一行，日本其實是判一年以上，我之前也是誤會了，其實是可以處一年以上二十年以下，二十年以下一人一罰、一罪一罰，所以它也不是無期徒刑或死刑，很多委員包含我之前都誤會，以為一年以上可以判到死刑，其實不是這樣。這個提供大家參考，這一次要重罰到什麼地步？我沒有意見，大家到時候再討論看看。

第三個部分就是我特別強調的，跟其他委員不一樣，為什麼要列專章？然後去比照日本的交通事件特別法，包含今年2月的時候，英國的國會都有討論到，他們把所有的危險駕駛行為弄成一部法律，比照這樣的精神，雖然他們還沒有通過，但是英國的國會議一再宣示。我再跟大家提醒一次，日本的交通事件特別法裡面的規定，什麼叫做危險駕駛行為？有六種，第一個是酒駕、毒駕；第二個是無法控制，車子快到自己都沒有辦法控制造成的行為，這是故意的吧！再來是沒有駕駛技能，可能是沒有駕照；後面還有其他的，包含闖紅燈這一類，總共分了六種，這六種致傷、致死都有刑事責任。

我們看一下臺灣的法律，我剛剛在提案說明的時候有講，酒駕在我們107年A1類交通事故裡面的死亡人數是占第三名，前面那種未依規定駕駛的各種行為占第一名；第二名是違反號誌、管制或指揮，闖紅燈這一類的，那種比酒駕還多，而且是故意的，它有各種原因，有可能趕著要去醫院，這個可以理解，法院可以從輕量刑。你要去看酒駕，大家以為是肇事第一名，其實不是，危險駕駛行為很多種，為什麼大家統計上說法院對於酒駕判刑都判不高，是因為其他更惡劣、更故意的危險駕駛只能判處二年，致人於死也只能判二年，憑什麼在酒駕裡面要判到高於二年？這是法官很為難的部分。我們如果今天要加重刑責，我沒有意見，但是請把其他更故意的危險駕駛一併考量，不要怕事情多，雖然我不願意看到，但是我可以保證，之後其他危險駕駛行為闖紅燈的也好，超速、逼車的也好，會造成很多交通事故；如果沒有一併加重處分，第一個，社會會認為政府沒有盡到加重其刑，讓他警惕不去發生這種故意危險駕駛行為的責任。第二個，反正犯了之後罰得輕，要求政府回過頭來再處理刑法。

有關危險駕駛行為的新聞，不只酒駕，我們從小到大看到最多交通事故的提醒，就是開快車，對不對？開快車不但自己死亡很多，造成別人死亡更多，快到自己無法控制，包含機車也好，汽車也好，現在性能愈來愈好，行車速度愈來愈快，自己沒有那個訓練，然後你造成的這些故意駕駛行為，求一時的爽快故意去開快車，這更糟糕。

所以專章的概念，我還是請各位考量，就算不是專章，雖然我已經提了18個條文，但是至少其他危險駕駛行為，我這邊列舉了飆車、闖紅燈、蛇行、逼車等惡意的行為，包含如果是職業駕駛人，貨車常常發生這種惡劣的行為，現在都有行車紀錄器會記錄到。這種行為我還是建議不能停留在最高刑度只有二年，這樣法官才判得下來，我們法官並不是恐龍，而是他必須考量所有的態樣。我希望這一次既然道交條例已經通過了，刑法的部分我們更周全來考慮，不要再發生這種法官判不下去的狀況好不好？謝謝！

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下法務部，今天你們是不是就提了這一份書面說明？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。

周委員春米：沒有其他的補充說明？

蔡次長碧仲：委員垂詢的話，我們就做補充。

周委員春米：剛剛也聽到次長有報告，等行政院待會兒公布。我昨天看一下法務部的報告，我覺得好像在改委員的考卷，就是委員的提案，你們有什麼意見，贊同哪一部分的精神，看起來29案感覺是在改考卷，我覺得難為委員，也難為法務部。為什麼會這樣？這幾天大家在問，你們法務部的版本什麼時候送到立法院來？大家也知道，待會兒要等行政院正式拍板定案。大家也會問，到底酒駕致人重傷、致人死亡會不會加重提高刑度到死刑？是不是要再犯才有所謂死刑的加重？還是第一次就有死刑的刑度？

大家也問說到底有沒有要沒收車輛？我想這個部分剛剛鄭委員也有提到，我們在前天通過的道路交通管理處罰條例部分修正條文也有沒入車輛的規範，這個酒駕的處罰，包括再犯、拒絕酒測也都做了更完整的設計。

我請教法務部，我希望次長應該答的出來，你不用等行政院的確定。我們道交現在是這樣的規範，第一次、第二次、第三次累次加重，第一次機車最高是罰到九萬元，汽車是十二萬元，這是在沒有肇事的情況下，刑法第一百八十五條之三第一項有沒有要做修正？

蔡次長碧仲：跟委員報告，我們剛剛得到訊息，行政院已經通過，目前院版還是兩年以下，得併科二十萬元以下罰金。但是刑度我們是尊重委員的意見。

周委員春米：所以第一百八十五條之三第一項是沒有修正，還是有變更罰金的刑度？

蔡次長碧仲：罰金二十萬元以下，跟原來一樣。

周委員春米：酒測值也是0.25毫克以上，所以第一百八十五條之三第一項是沒有做修正。第二項呢？

蔡次長碧仲：第二項也是一樣，初犯就是三年以上十年以下。

周委員春米：初犯沒有做修正，就是加了第三項再犯。

蔡次長碧仲：是，就是加第三項，再犯最重可以處無期徒刑。

周委員春米：請問再犯是累犯的概念嗎？是五年以內嗎？

蔡次長碧仲：是五年內再犯。

周委員春米：包括致死、致重傷五年再犯？

蔡次長碧仲：對，致死、致重傷。

周委員春米：它的前提是第一百八十五條之三第一項，還是第一百八十五條之三第二項呢？他前面的那個行為是酒駕，還是要酒駕肇事致人於死傷？

蔡次長碧仲：第一項，曾犯本條不管是酒駕無肇事、酒駕肇事都包括在內。

周委員春米：所以第一項是不管有沒有致死、致重傷，你確認嗎？

蔡次長碧仲：本條第一項、第二項都包括在內。

周委員春米：所以你曾經有一個酒駕行為，第二次再犯酒駕致死、致重傷，這樣的刑度就是到無期徒刑？

蔡次長碧仲：到無期徒刑，最重。

周委員春米：好，相關的刑度待會大家再來討論。這個議題大家都很關注，這一、二個禮拜大家的討論也很多，今天我從另外一個方向來看這些數字，這應該是大家都可以知道的訊息，就是酒駕占新入監受刑人的前三名，103年首度超越，103年跟104年酒駕在監人數超越毒品犯，我認為這個數字有一個重大因數，就是我們在102年6月11日修正通過，0.25毫克以上就要裁刑罰。

蔡次長碧仲：是。

周委員春米：現在法務部的政策，關於執行檢察官裁處易科罰金時，不准他易科罰金，直接要入監，你們內部規範是什麼？第三次犯規……

蔡次長碧仲：可以三審。

周委員春米：這個部分有沒有要做修正？這牽扯到你們的監獄政策，這部分會不會做修正？還是看個案？

主席：請法務部檢查司王司長說明。

王司長俊力：主席、各位委員。委員垂詢的問題，目前原則上是三犯以上，我們不同意他易科罰金，通常都會入監服刑。但是特殊個案仍然會同意易科罰金。

周委員春米：好。三犯的標準還是維持，就是不會調到二犯或看個案，但是這部分可能還是要做更細的研究，因為107年酒駕入監人數是9,909人，這個除三犯外，我想很多是因為他不願意繳或者繳不起、沒有辦法罰而進去執行的，這個監獄政策，我們要去承受，這部分要怎麼調整或因應，現在道交處罰相關規範通過之後，法務部要再做更細膩的研究，因為三犯進去的及不願意繳的、繳不起的，這個你們有統計數字嗎？比例上？

王司長俊力：確實有些是繳不起才入監執行的，這部分的數據因為今天我沒有帶來……

周委員春米：沒關係，司長再提供給我。

現在我提供的一些統計數字是法務部提供給我的，近10年地方檢察署執行酒駕案件，裁判確定有罪者統計，性別是男性最高占90%，年齡是40歲到50歲占32.6%，也就是中壯年居多，教育程度是國中到高中，國中教育程度占31.19%，高中占42.4%，這兩個加起來是73%，職業是工人、勞動工作者、基層技術人員居多，占54%，這個比例如同社會上大家所見的狀況。我現在要請教的是，反酒駕宣導策略是法務部做，還是交通部做？還是兩邊都有做？總不會要司法院做吧！

王司長俊力：法務部及交通部。

周委員春米：目前我們所看到的是，一張反酒駕宣導用到底，沒有切割、沒有去差別，針對青少年、男的或女的，有不同工作類別、不同年紀去設計嗎？次長。

主席：請交通部王次長說明。

王次長國材：主席、各位委員。現在的確沒有按照委員所提的用這個調查來做，我們是從餐廳及一般宣傳來做，沒有特別按照性別做。

周委員春米：我認為這是應該考慮的方向，這兩個禮拜大家對行政部門相關作為質疑，酒駕問題委員非常關心，因為社會非常關心，所以大家才會提，但是也許你們一開始在立法上的評估，你們沒有完全照委員意見做為修正的方向，但是也沒有做出任何的具體作為，所以這個落差很大，大家會想行政部門這兩年做了哪些事情，你們可能對委員或立法院兩年前大家提出來的修法方向沒有完全贊同，因為贊同的話，那時候就通過了，我是做這樣的解讀，但是這兩年內你們做了什麼？大家還是會問，我們希望你做的是有效性、大家看得到的、可以去做的，所以今天這個數據其實可以解讀，有很多意義，目前我自己是把它限縮，你們的反酒駕宣導策略應該要再更細膩化，尤其是法務部的部分，對你們而言，繳不起的或三犯全部都要送監獄，我認為監獄還是有它一定功能、規範跟它承受的立法政策目的。如果你全部都送進去，就像剛剛鄭委員所講的，一年大概有6萬件，這個部分我希望經過這次修法，大家有比較多細膩的討論，大家除了在刑事罰、行政罰去處理之外，還有很多的行政政策要去做，我在這部分也有就教育的部分去處理。

主席，請再多給我1分鐘發言時間。

此外，我要再提及血汗檢察官的問題。我想對於檢察官的辦案環境，還有相關辦案的評價，大家也有很多、很多的看法，但是今天我將問題聚焦在血汗檢察官上，我想次長與司法院副秘書長也都曾經擔任過檢察官，縱使我們常常在此討論要考量限縮檢察官偵查的權限，但是，我們其實也充分體會到檢察官的辦案環境。依照相關統計數字來看，平均每名檢察官的每月收案量為199.90件，而你們卻說檢察官的結案量是198.65件，這點我倒是存有質疑，不過，這些數字有其含意。換言之，現今檢察官的結案量有198件，等於他們手上還有尚未結案的案件，雖然這是帳面上的數字，但是檢察官的收案量確實驚人，而且這也包括他字案、偵字案等等。事實上，基層第一審檢察官的工作量確實很大，這點也需要大家好好的來討論，所以我只將此限縮在一點。請問司法院的法官與法官助理之比例大約是多少？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員，我們預計明年全國法官與法官助理的比例可以達到一比一。

周委員春米：那麼檢察官的部分呢？

王司長俊力：目前我們的檢察官與檢察事務官的比例是一比三……

周委員春米：這為何無法像司法院這樣？

王司長俊力：因為我們的預算員額不足。

周委員春米：好，今天我們提出這點只是一個開端，我想這部分會有很多需要再探討之處。接下來本席希望法務部針對這部分先做準備，當然，我們還是要面對此一問題，何況這也是司法改革非常重要的一環，所以我們要正視並處理這個問題。謝謝。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對酒駕這件事情，我相信大家都感受到社會對酒駕零容忍的氛圍，經過近兩週的討論，對於刑法的部分，大家普遍認為法律對酒駕者的量刑過輕，社會對此甚有疑義，因而引起大家希望修正刑法第一百八十五條之三有關酒駕的條文，況且大家在十分憤怒的情況之下，罰則最高的修法提案就是針對酒駕致死者要判處死刑。我想這應該是司法行政與司法部門感受到人民在法律感情或行為糾正的部分，你們真正要審慎地思考與回應，但我們直到今天還是沒有看到政府提出修正版本。請問行政院有提出對案嗎？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。報告委員，行政院院會剛剛審議通過相關對案。

管委員碧玲：基本上，我們難免對此有所抱怨，這在時間上確實是反應稍嫌過慢。既然政府已經提出法案修正版本，其實本席比較希望聽到你們在答詢時要有你們的看法，譬如方才我聽到司法院葉副秘書長在回答時表示，你們所謂的酒駕再犯在執行上要有執行的可能性，所以委員們所謂的酒駕再犯，這是指在哪個時間點所評比的酒駕再犯？你們對此不應該是問委員，這反而是你們自己要有方向之後，再到這裡面對立法院的質詢，好不好？我希望無論是法務部或司法院在法律主張上要有明確的方向，我們共同來回應社會大眾對於解決酒駕問題的期待，也是民眾對政府在防範酒駕事件上具有高度的期待，好不好？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。委員所指教的是，但這部分是指立法裁量的權限，也就是法官依法審判……

管委員碧玲：我想司法院在裁量判決趨勢的部分，你們也不應該無所作為，是不是？

葉副秘書長麗霞：報告委員，這是犯罪構成的要件，如果把它明訂，就具備適用法律明確性，也就比較不會有困擾。

管委員碧玲：我的意思是，你們認為這部分應該要如何明訂？你們應該要有方案，而不是在此告訴委員……

葉副秘書長麗霞：因為……

管委員碧玲：你不要跟我爭辯！現在就是委員已經有提案，而你們卻說這是因為委員的版本沒有明訂。試問這要如何明訂？

葉副秘書長麗霞：沒有，我們是建請釐清……

管委員碧玲：你們應該要負責釐清，這樣你聽懂了沒有？你聽懂了嗎？

葉副秘書長麗霞：好，那如果……

管委員碧玲：請看看你們的數字，以10年的統計數字來看，酒駕有罪判決者的人數為54萬2,592人；其中有前科者占50%，而且有63%是犯同罪前科者。你可知經過10年之久，從民國97年有8,455人，直到106年的酒駕人數增長至2萬4,769人，增加將近3倍。換言之，犯同罪的前科的人數成長了3倍。在此情況之下，近10年來，有19萬8,639人是犯同罪者，所以委員們認為再犯或累犯的情況比例很高，無論如何你們一定要好好的面對這個問題，然後帶著你們的法律主張來到這裡。

葉副秘書長麗霞：我們也同意這部分要加重刑責。謝謝委員。

管委員碧玲：好。另外，我們再討論一個大家比較沒有接觸的問題，請大家參閱螢幕上這張統計圖表，我們看到有關酒駕死亡或重傷的人數，當然，重傷的人數比較沒有問題，重點在死亡的人數。事實上，國家對此是有兩套的統計標準，一套是警政署的統計資料，另一套則是交通部運研所的統計資料，我們看到警政署與交通部運研所的統計數字相差甚大，你們可知這為何會有這兩套的數字？法務部與司法院人員都不知道嗎？

葉副秘書長麗霞：報告委員，我們這邊的統計數字大概都是起訴案件移送過來的判決……

管委員碧玲：對，所以你們都不知道。根據警政署的統計數字是以車禍後24小時內的死亡人數；交通部運研所的統計則是車禍後30日內的死亡人數。我們可以看到，車禍後30日內與24小時內的死亡人數，正逐年呈現倍數在拉開差距。我們也看到，97年為2.22倍；98年為2.39倍；99年為2.48倍，這幾年都維持在2點多倍，直到102年升高為3.04倍；103年為4.15倍；104年為4.39倍；105年為5.23倍。當然，我們看到車禍後在30日內死亡的人數，我們要認定其死亡原因是否與酒駕有直接相關，這可能又會出現時間落差上因果關係的認定問題，然而，是不是因為這樣的問題，導致我們起訴的案件還是比較趨近於警政署統計起訴的案件數字？到底其中有多少件是在酒駕後30日內死亡的案件，其實這些案件沒有進入司法系統被處理。你們回去要好好的查明此一問題，好不好？

因為這會造成兩造雙方發生爭執，到底這是肇因酒駕而導致車禍死亡，還是死者本身的疾病所致，以致警方在移送案件時存在著黑數？至於詳細的情況，我並不清楚，這是其中一種情況，而另一種情況可能是，駕駛因酒駕而造成死亡，這些數字當然也就不會進入司法系統，畢竟當事人已經死亡了，但是，這個數字不可能高達四、五倍的差距吧？

葉副秘書長麗霞：有關起訴的相關問題，能否由法務部進行說明？

管委員碧玲：好。請問蔡次長，你們有沒有掌握這方面的情況？

蔡次長碧仲：我們都是起訴警方所移送的案件，根據正在偵查中發生死亡的人數進行統計。

管委員碧玲：我們看看你們所送來的數字，從103年起酒駕致死或重傷的人數，這部分你們又加上重傷的人數，每年才一、兩百個案件。我們看到103年有101件，104年有211件，105年有193件等等，而且相關人數還有呈現遞減的現象。但是，我們根據運研所的統計資料顯示，相關趨勢並非如此，兩者之間到底存在著什麼樣的黑數？難道警方沒有移送相關案件，還是肇因於駕駛人自傷所致，其中所分別占有的比例為何？這是你們在統計上無法呈現的。過去本席曾經質詢過，希望警政署的統計能夠跟運研所一致，因為警政署的統計有壓低數字的嫌疑，那是24小時內死亡的，所以車禍死亡人數一定是大幅降低，結果30日內死亡跟24小時死亡的數字就差5倍，但死亡人數並不是這麼少，而是政府數字的5倍之多！過去本席就曾經質詢過，這兩套統計趨於一致是很重要的，才能讓警政署在處理這些案件的時候有更高的警覺。這兩套統計不一樣的話，起訴案件的數字是比較趨向於警政署的部分，所以這時有多少黑數？這些黑數是由於什麼原因而來、應該如何處理，我想法務部要去了解，好不好？

蔡次長碧仲：好。

管委員碧玲：警政署也是在檢察官的指揮之下來辦理這些案件，是不是應該移送而沒有移送？這個部分有多少？這個很重要。好不好？

蔡次長碧仲：好，謝謝。

管委員碧玲：接下來本席關注的是宣導，當然有些委員也注意到宣導，或者說是社會秩序維護，到底這是社會秩序維護的問題還是宣導的問題，從統計數字其實也看得出來，酒駕車禍而致起訴有罪、定罪者，就確確實實真的是酒駕，之後罪刑確定。從定罪的數字來看，全國各縣市相比，第一名是桃園；第二名是新北；第三名是台中；第四名是高雄；第五名是臺南，這些都是都會區的縣市。這5個縣市當中，分年各有不同的縣市為第一名，譬如有一年臺中是第一名，而有一年桃園是第一名，無論是起訴或者犯罪，平均來講桃園一直都位居第一名。這5個縣市占了起訴比率的56.6%，十年間是30萬9,442人；占罪刑確定的比率是56.9%，也有三十多萬人。都會區的酒駕更猖獗，跟一般的印象當中，比較是農業或者基層地方的人有時候騎個摩托車然後酒駕，這個剛好是相反的。高度發展的都會區是占前5名，跟我們所想像的基層兄弟酒駕較多的情況，像是偏遠地區因交通不便，所以騎個摩托車、喝杯維士比或酒就發生酒駕，這跟我們想像的剛好相反。本席認為這應該涉及社會秩序維護的問題，是不是特種營業特別多，造成酒駕就多，所以你們也要掌握到底酒駕的原因跟來源是什麼，因為這涉及社會治安維護與否，也涉及警政工作如何從這些呈現出來的數字當中去下手、如何宣導及維護社會秩序，你們要從這裡下手去了解，好不好？

蔡次長碧仲：好。

管委員碧玲：做一個報告讓我知道，這兩件事情做兩個報告給我，一個是運研所統計的30日部分，這麼多的酒駕死亡案件到哪裡去了？另外一個報告是，這5個縣市的占比為什麼居高不下？這個報告什麼時候可以做好？

蔡次長碧仲：大概……

管委員碧玲：3個月，好不好？

蔡次長碧仲：好，謝謝委員。

主席：我先跟委員會報告，江啟臣委員發言完畢之後，我們要休息一下。

接下來請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔡次長，上一次本席在內政委員會也問過你，行政院蘇院長上任的時候有提出六字箴言，你知道嗎？

主席：請法務部蔡次長發言。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。是有關酒駕嗎？

洪委員宗熠：不是，全部的。就是「接地氣，會做事」，最主要他是認為現在所有的事情都要跟民意站在一起。

蔡次長碧仲：是。

洪委員宗熠：2月3日院長在他自己的臉書上就曾公開表態，酒駕致人於死等同故意殺人，應該嚴懲。2月27日你們就開始接地氣了、版本有出來，研議加重處罰，再犯的部分包括10年有期徒刑、無期徒刑或死刑，那今天怎麼有媒體報導行政院院會可能不會依照你們的版本？

蔡次長碧仲：提報院會的那個版本，跟本部版本的差異之處是在於酒駕再犯致人於死或重傷的最高刑度，行政院的版本因考量到兩公約的精神和罪責相當性原則，刪除最高度的死刑，但是行政院版同時也增訂第四項，若酒後駕車致人於死或重傷，而行為人在酒駕時對他人死亡或重傷之結果有刑法第十三條之故意情形時，得依各該殺人罪名論處，這部分法務部尊重行政院版的設定。

洪委員宗熠：我剛剛講到接地氣，依據大數據關鍵引擎最新的統計，修法這段期間網友最關心、聲量最高的是吊銷駕照部分，酒駕死刑跟酒駕鞭刑是列為第二名、第三名，這個資料你們知道嗎？

蔡次長碧仲：知道。

洪委員宗熠：這表示你們也有在關心民眾所關心的事情。本席所提的版本裡面有把故意犯放進去，「因而致人於死者，以故意犯論」，部長的看法呢？

蔡次長碧仲：蘇院長認為在一定的條件下，酒駕的行為致人死亡其實是等同殺人，我個人也表示過形同殺人，如果這個行為是發生在馬路上，我們檢察官最近受理了一件，就是用殺人罪來起訴。這次院版也增訂第四項，像委員所提，如果可以證明他有這樣的犯罪故意或未必故意，這個就是殺人。

洪委員宗熠：問每一個人的話，每個人都知道喝酒不可以開車、開車就不要喝酒啊！所有的人都知道，就算問一個3歲的小朋友，他也知道啊！那麼喝酒之後開車，為什麼不能以故意犯論處？這就是本席要跟你討論的。

蔡次長碧仲：殺人就是明知而故意使其發生，這是直接故意；而所謂的未必故意，就是我明明知道這樣的一個行為很可能會發生死亡的結果，而且發生死亡的結果不違背我本人的意思，這個叫做未必故意、間接故意。一般都知道酒後不開車、開車不喝酒，這個大家都知道，有些人自制的能力有限，但對於死亡的結果，他是絕對不認同的，而且絕對沒有預期死亡結果之發生，所以就未必故意的要件，法官的判斷上還是會有一些落差。

洪委員宗熠：駕駛人酒後駕車、違規兩次以上者，就5年內的統計，再犯率都達到20%了，我覺得以現在的法令來講，真的是不能遏止，5年內大概有20%的人還會再犯第二次，我覺得這個數字是滿高的。另外，像現在酒駕有死刑的國家，世界上也有啊！有哪些國家，你們手裡有掌握嗎？

蔡次長碧仲：酒駕死刑的像大陸最重可以判到死刑，還有像加州，也可以用二級謀殺罪來論處。

洪委員宗熠：應該不是只有這些吧！

蔡次長碧仲：大概目前來講，因為酒駕……

洪委員宗熠：像本席找到的薩爾瓦多也是啊！保加利亞也是啊！其實現在不是只有幾個國家有耶！已經有很多國家都是這樣子，如果我們現在的修法還不能接地氣的話，本席是不會接受的，所以本席還是堅持本席的版本，如果再犯的話，最重一定要有死刑。

蔡次長碧仲：是。

洪委員宗熠：好，謝謝。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教法務部有關國人飲酒的狀況，因為我們是討論酒駕，最根本的原因還是在於酒，你們對於國人飲酒狀況的瞭解到底有多少？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。國人飲酒是非常普遍的現象，這是我個人的瞭解。

江委員啟臣：我當然瞭解，起碼你們應該要掌握一些數字才對，因為我自己在調這些資料的時候滿驚訝的，就是法務部好像也沒有相關的統計資料，然後應該關心國人健康的衛福部，資料好像也不是最精確、最完整。最後我去跟經濟部調了資料，經濟部在103年曾經公布國內酒類供應的統計，台灣酒類供應量一年達到7億6,000萬公升，相當於282座標準游泳池，而且年增率是2.1%，這是103年的資料，然後103年之後也沒有再統計了，可見現在的量會更多。因為財政部管稅，我也去調了財政部的資料，107年國產跟進口的酒量，總計是7億7,927萬公升，也是超過7億，資料都滿符合的，量也在增加，將近8億公升。如果我們去找衛福部的資料，衛福部則是有飲酒人口的估算，那是估算，全台灣有843萬人，平均每人每年喝掉了92.44公升，將近100公升。請問在座的各位，你們有誰一年是喝掉100公升的，請舉手，次長有喝掉100公升？

蔡次長碧仲：有啊！一年……

江委員啟臣：100公升如果以威士忌一瓶1公升來看，就是你一年要喝掉100瓶耶！

蔡次長碧仲：沒有那樣多。

江委員啟臣：我想說你酒量那麼好，100公升是很多的耶！所以顯見這裡面其實有很嚴重的酒癮問題，還有關於飲酒習慣的問題以及飲酒文化的問題，還有酒品的消費市場問題，這些都包括在裡面，不是單純的酒駕問題。反酒駕團體他們在看這個問題，也不是只有單純看酒駕行為，而是酒駕行為背後呈現的社會樣態，還有文化及習慣。當法務部在量刑這件事情的時候，還有考量怎麼樣來防止這一項違法行為的時候，你們就必須去瞭解，如果不瞭解整個社會的樣態，我也不曉得你要怎麼去訂這個刑度，還有法官要如何裁量。

剛剛提到衛福部飲酒習慣的資料是843萬人，其中有100萬人有暴飲的情況，就是可能已經到非常嚴重，剛剛講過平均就是100公升了，超過100公升的暴飲則有100萬人，這也是為什麼整個酒駕的取締案件數，近5年的平均數都在10萬件以上，移送的大概是6萬件，5年來造成600人死亡，二百多人受傷，然後累犯率是三分之一以上，這個絕對都相關。我要講的是，我剛剛問法務部有沒有這些資料？沒有。再來，我發覺你們各部會之間，對這項資料的分享是沒有的，所以我才需要跟經濟部及財政部調資料，我也不曉得誰對誰錯。然後最關心國人健康的衛福部也沒有這個資料，只有推估飲酒人口，那我就覺得很奇怪，這是怎麼推估的？這種資料對不對都還是個問題。

如果我們連最基本的data都無法掌握，我不曉得該如何解決酒駕跟飲酒的問題，這是政府的問題耶！這是一個國家的基本data，如果你們都沒有辦法去蒐集，那你如何去衡量整個社會的狀況是什麼。所以我要求法務部，第一個要先把資料備齊，修法要有一些科學資料，否則很容易就會有民粹、情緒出來，為什麼？因為你沒有data。所以我今天把data講出來，一年全台灣喝掉將近8億公升的酒，由特定的這些人來飲用，那你認為會不會有問題？這是哪裡出問題？習慣有沒有問題？

還有這裡也反應出來，會發生酒駕，然後又有重複的累犯有幾種原因，一個是我們的心態僥倖，另外一個則是他到底是不是一個需要戒治的事情，也就是酒癮要不要戒治。可是我去查了103年至107年的酒駕案件，遭到禁戒處分的只有51個人，4年耶！只有51個人需要去戒治，這應該有問題吧？我們在量刑、判刑的人，因為不瞭解整個社會的狀況為何，所以就只是依照法律來量刑，所以才造成很多案件都輕判，都是繳錢了事，也就是有錢過關，沒錢抓去關啦！為什麼會這樣？然後有高達8成的人對司法不信任，因為整個從立法到判決，剛剛有一個委員講到接地氣，而這就是完全不接地氣，不知道社會是什麼樣的狀況。不喝酒的人完全不知道喝酒的人喝成什麼樣子，喝酒的人可能也不知道別人沒有喝酒。所以我們立法的狀況，如果對社會現今的狀況無法掌握的話，所立出來的法是不接地氣的，也不符合民眾的期待。

如果再犯率是三分之一，就表示不是只有僥倖的心態而已，這表示還有一個狀況，就是他可能有一個病態產生。然後有這麼多人被起訴，從103年到107年有26萬人被起訴，這是一般酒駕案件，卻只有51個人被要求戒治，這有問題嗎？這大有問題吧！那為什麼會這樣？因為法務部、經濟部、財政部及衛福部彼此不相通，所以導致沒有辦法掌握真正造成酒駕背後的重要因素。今天我們提出修法，不是只有說會加重刑罰、加重刑責就好，我也不認為是這樣，行政罰加重了，現在刑法也要加重了，然後難道你就認為說，外界會認為這樣就不會有酒駕了嗎？不會。大部分的人還是會認為即便加重刑罰……

今天本席也有提案，法官的量刑可以到無期跟死刑，我願意給法官這樣子的裁量空間，不是只有累犯才這樣，初犯就可以有。如果真的惡性重大，而且酒駕其實就是明知故犯，為什麼要等他累犯？明知故犯的事情，你還要等他再殺一次人，然後才量刑很重嗎？那不對嘛！所以昨天反酒駕團體打電話告訴我，說他們反對累犯才處死刑，為什麼？難道要等他撞死第二個人，讓第二個家庭破碎以後，才處他無期徒刑或死刑嗎？撞死第一個家庭我就已經受不了了！我剛剛講，行政法、刑法加重嚴懲，這是該做的，可是整個背後造成的原因，我希望法務部提出一份資料。我一個立委能夠找的資料就是這些，可是我看到這些資料已經非常驚嚇了，如果你們不知道，我會更驚嚇。你們身為法案主管機關要修正跟酒駕、酒有關的規定，卻無法掌握、不知道全台灣喝了多少酒、產生多少酒精、有多少人重度飲酒，4年內居然只有51個人被判要去戒治酒癮，這個很怪。我希望在這個修法過程把這些問題釐清，我們不希望草率修法，更希望你們將資料準備好，我們來討論。謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蔣委員絜安發言。（不在場）蔣委員不在場。

請呂委員孫綾發言。（不在場）呂委員不在場。

請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請教蔡次長有關桃園地檢署的狀況，我們很關心桃園地檢署現在人事的穩定度。首先，本席有看到一些資料，顯示桃園地檢署的書記官及檢察官都有滿嚴重的出走潮，出去的很多，進來的很少，兩相比較之下，人越來越少。這是有關書記官的出走潮，107年申請調出的是27個，調入的是6個，106年申請調出的是35個，調入的是1個，105年申請調出的是40個，調入的是3個，出跟入的人數差很多。我這邊有另一個表是確定的人數，105年確定調出的是14個，確定調入的是0個，106年確定調出的是16個，確定調入的是1個，107年確定調出的是15個，確定調入的是5個。這是確定的，剛剛講的是申請的，很明顯的，出去的多，進來的少，這是書記官的數據。

我們看一下檢察官的部分，檢察官也有出走潮。桃園地檢署扣掉檢察長以後，在編制上是112名檢察官，你看這個表，這112名裡面，105年有15個申請調出，106年有20個申請調出，107年有31個申請調出，這是什麼概念？就是27%的檢察官都要調出。當然我知道另外還有人申請轉任法官，不過基本上都沒有轉成，或是沒有人申請。次長，怎麼辦？桃園地檢署到底是什麼原因，為什麼各種任務的人都急著出走？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。委員知道桃園的人口等各方面都市化的程度一直提升，雖然檢察官工作負荷的問題不是只有桃園才有，但是桃園最嚴重，所以桃園申請調出跟調入的比例有落差。

吳委員志揚：法務部打算怎麼調整？

蔡次長碧仲：目前來講，我們積極看是不是能夠調整檢察官跟書記官的工作負荷，因為量跟質一定是呈反比例，過多負荷一定會對品質造成影響。

吳委員志揚：對，我現在就是擔心桃園民眾的司法案件，因為書記官跟檢察官的負荷太重，他們接受的服務品質會受影響，量跟質是會影響的。除了通盤檢討處理事務的量以外，你有沒有跟別的地檢署的人數比例調配？我的意思是，一樣做檢察官會不會同工不同酬或同酬不同工？

蔡次長碧仲：基本上，檢察官的數量當然是依照分級的法院配置檢查人力，普遍的狀況是，檢察官的負荷都已經超量，但是桃園……

吳委員志揚：你是說這不是桃園單獨的問題嗎？

蔡次長碧仲：桃園有很多因素，不是只有工作負荷的因素，因為桃園靠近臺北，也有可能是想要北調等，都有可能。

吳委員志揚：112名是適當的編制，對不對？這在全國是適當的比例嗎？這個編制有沒有少編？

蔡次長碧仲：沒有少編。

吳委員志揚：申請調出去，基本上是不准調，還是就讓他調出去？

蔡次長碧仲：沒有不准調，但是調出的意願也要配合其他地檢的人員配置，要看有沒有空缺讓他調進來，這些都要互相……

吳委員志揚：我這邊的數字都是拼湊的，沒有很完整，你給我這幾年申請調出跟真的實際調出的……

蔡次長碧仲：桃園部分嗎？

吳委員志揚：桃園部分就好。

蔡次長碧仲：好。

吳委員志揚：我希望桃園民眾得到的司法品質至少要達到跟全國一樣的水準。

蔡次長碧仲：好。

吳委員志揚：我們很關心。

另外，最近聽說桃園地檢署原來的彭坤業檢察長已經被調離原職，是不是？

蔡次長碧仲：昨天有開檢審會，大概已經通過了，我們的新聞稿也有澄清，就是基於一些考量，暫時先讓他調回高檢署。

吳委員志揚：當主任檢察官嗎？

蔡次長碧仲：主任檢察官。

吳委員志揚：討論完，現在已經調過去了嗎？

蔡次長碧仲：會議已經通過。

吳委員志揚：人令還沒有發嗎？

蔡次長碧仲：應該還在部長那裡。

吳委員志揚：好，媒體報導他疑似關說，指示公訴檢察官促成五億元逃漏稅案的認罪協商，他是不是因這件事情而調整職位？

蔡次長碧仲：這是媒體的報導，我沒有參與那個會議，只是媒體報導有人檢舉他涉及這樣的事情。

吳委員志揚：不是這件事，還會有什麼事呢？

蔡次長碧仲：沒有，我沒有說沒有這件事，只是我沒有參與那個會議……

吳委員志揚：應該就是這件事，對不對？

蔡次長碧仲：是。

吳委員志揚：好，我覺得這件事情有點扯！請問將他調到高檢署這件事情是誰的意思？你們是問他，你想要調到哪裡？還是你們自己決定他調到哪裡，他不能置喙？

蔡次長碧仲：法務部有發布新聞稿說明原因，就是現在有人檢舉桃園地檢署檢察長涉及某情事，法務部為顧及領導統御及便於機關內部調查，將他調離原職，現在這個動作並沒有表示這個檢察長已經涉犯違法或違紀情事，只是既然目前案件已經開始調查，在調查結果告一段落之前，內部一定會人心惶惶，不利領導統御，所以大家集思廣益建議……

吳委員志揚：所以媒體報導的那個案件本身並沒有審理？沒有去調查清楚？

蔡次長碧仲：沒有，正在調查中……

吳委員志揚：只是先將他調離這個職務……

蔡次長碧仲：先將他調離這個位置，好方便去調查……

吳委員志揚：好，我剛剛問的是將他調到高檢署這件事情是他自己提議要去，還是你們調好，他只能接受？

蔡次長碧仲：關於內部細節，因為這不是我的權限，我也不便猜測……

吳委員志揚：你們對於這樣的案件一般會如何處理？如果要將某人調離原職，調到哪裡是如何決定的？

蔡次長碧仲：依照現在他的職位，比如現在他是桃園地檢署檢察長，因為現在這件事情都還沒定案，所以我們也會考慮到個人意願，也會和他討論……

吳委員志揚：好，我覺得比較扯的有兩件事情：第一件，如果是你們問他想要調到哪裡，我覺得很扯，為什麼？因為就是他涉及案件，才要調動他，還要問他的意願，我覺得這很奇怪！第二件，如果是你們決定他的職位，認為哪裡有適當的，將他調過去，這樣的話，你們將他調到高檢署也是很奇怪啊！為什麼？因為你們才剛剛責成高檢署組成調查小組調查他是否涉及關說，你們怎麼會將被調查的對象調到組成調查小組的單位？怎麼會讓他們在同一單位？這是誰的主意？

蔡次長碧仲：這是法務部一個非常高的標準，因為這件事情還沒定讞，也就是這個桃園地檢署檢察長是否涉及被檢舉的情事都還在未定之天，但是誠如委員剛剛講的，桃園地區老百姓的訴訟品質不能減低，桃園地檢署也不能因一位檢察長發生這種事情而使領導統御變得有問題，這樣對桃園地區民眾不公平……

吳委員志揚：我知道，調離是沒問題，我是說現在他調到高檢署，但是高檢署是要調查他這件事情的單位，這樣怎麼會合理呢？

蔡次長碧仲：高檢署是由襄閱組成一個調查小組，不表示彭檢察長調到高檢署是調到更高的地方，而且要讓他離開他原來已經有一定高度的位置，總還是要有一個相應的位置，因為他的案件還沒定讞，所以我們必須尊重他，不是一定要問他……

吳委員志揚：相應的位置這麼少嗎？他只有這個地方可以去？

蔡次長碧仲：跟委員報告，委員也是法界人士，您也知道，位置就這麼多……

吳委員志揚：不是，我不是指他有涉案，而是你總要避嫌，對不對？要迴避嘛！

蔡次長碧仲：現在我們就是避嫌才調動他……

吳委員志揚：你只有避那個嫌卻到另外一個嫌，是不是？你避了那個嫌，結果到這個調查你的地方，那裡是領導統御的避嫌，這裡是調查你的避嫌，兩邊都要避，是不是？

蔡次長碧仲：其實法務部系統大概就是如此，整個高檢署也是……

吳委員志揚：好，次長，你再思考一下這是不是適當的處理？

蔡次長碧仲：是。

吳委員志揚：現在桃園地檢署人心惶惶，又有出走潮，雖然有的請調不成功，但是畢竟有27%的檢察官都表示想要調離，這時你們又為避嫌調走檢察長，請問桃園地檢署檢察長何時要補實？

蔡次長碧仲：這是我們部長的權限，而今彭檢察長的案件都還沒有定，這一定要定了以後，才會有其他補實人選。

吳委員志揚：不要讓領導人空缺太久，因為桃園地檢署實在是岌岌可危！

蔡次長碧仲：好，謝謝。

主席：先跟委員會報告，今日會議中午休息，時間大概會稍微超過12時，詢答可能無法結束，因為委員登記發言非常踴躍，我再看狀況而定。下午開會時間是2時15分，但是因為要先宣讀條文，時間比較久，所以請列席機關及各位委員2時30分到場即可，下午2時15分開始開會。

接下來請何委員欣純發言。

何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，我們剛剛知道今天早上行政院通過酒駕刑法修法的院版，雖然院版確實有提高刑責，但是現在外界認為我們規定酒駕累犯最高處無期徒刑，不採用死刑，和當初行政院的宣示好像有落差，這是第一個外界關心的；因為之前行政院蘇貞昌院長很明確表示態度和立場，他表示酒駕致人於死等同故意殺人，應該嚴懲；至於這個嚴懲的刑期應該到什麼樣，要無期徒刑、死刑還是其他？本席提出的版本是將死刑納為最高徒刑。關於這個部分，請蔡次長再說明得更詳細一點，因為根據媒體報導，今天行政院通過的院版修正案規定酒駕致人於死若情節重大，有故意主觀殺人的犯意，可回歸現行刑法殺人罪論處，最重仍可判死刑。這個說法和外界所認為的落差，請蔡次長再說明更清楚一些，可以嗎？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。謝謝委員，2月27日我們就將法務部版最高判死刑的草案送行政院審議，行政院也在3月11日及3月22日兩次邀集相關部會包括司法院和專家學者共同審議這個草案，會議席間有一些學者有一些不同意見，他們認為這不符合罪刑比例原則，也違反兩公約的相關規定……

何委員欣純：可是為什麼沒有考量民意是希望嚴刑重罰？

蔡次長碧仲：我們跟委員的看法是一樣的，但這部分目前來講，有關一些議案都是要專家……

何委員欣純：院版通過之後，你剛剛回答前一位委員時提到，所謂回歸刑法殺人犯的罪責來究責，最高最重仍可判死刑，這樣的說法請次長再次說明。

蔡次長碧仲：就以最近最具體的案例，幾天前我們的一個檢察官就有起訴酒駕，那個行為一看就知道是有殺人故意或是未必殺人的故意，這個具體案件我們已經起訴，而且具體求處死刑，目前就是這樣處理……

何委員欣純：我想這樣的一個案件可以當作範例跟說明……

蔡次長碧仲：再跟委員報告，蘇院長所謂的就是這種行為等同殺人，跟我之前講過的形同殺人都是一樣的，也就是未來類似這種大家一看就知道，法院也可以判斷的，就是符合刑法第十三條故意的情形，本來就可以判死刑，這是我們原來既有的死刑規範，國際公約也沒有置喙的餘地，因為我們本來就有這個法定刑。

何委員欣純：好，謝謝次長的說明。現行刑法故意殺人就有最高最重仍可判死刑的規定，但即使是我們已經要起訴的這個個案，就是你剛剛講酒駕有故意犯意的起訴個案，在起訴之後，真正被判重刑的，就像今天早上很多委員講的，數字是很少的。我想副秘書長也知道民怨對司法的不信任度，尤其酒駕跟虐童在實務判例上，很多國人都認為我們的法律好像形同具文，判決也過輕，所以很多人都覺得司法界裡的恐龍法官很多，對於這樣的觀點，不知道副秘書長要怎麼來看待這第一個問題。

第二，在這次酒駕修法加重刑責中，除了加重刑責，我們也關心剛剛其他委員提到的，有關酒癮戒治，到底我們在判刑的過程中，有沒有勒令他去戒治？剛剛有委員提到，到目前為止只要51個被要求戒治，這麼少的一個數字，跟我們現在所知道的這麼多酒駕肇事被判刑的數千人，數字落差非常大，為什麼？這是第二個問題。

第三，現在的量刑太輕造成民怨，所以司法院從102年度開始推動量刑改革，希望建置量刑的資料庫，把一些參照標準、趨勢、建議等等提供法官參考，讓法官了解相同案件其他法官是如何判刑。本來這是好意，希望類似的案件刑責能差不多，不要有的判很輕，有的判很重，可是這個部分到了酒駕或虐童相關案件，好像反而造成法官在判案時，會參酌其他輕判的前例，所以我們現在看到酒駕或虐童的判刑都過輕，因而造成民怨，我覺得這部分的循環是讓人家不信任司法的原因之一，是不是也必須考量、調整與注意？

以上這三個問題，請教司法院副秘書長。

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於委員垂詢的問題，可能第二個跟第三個問題會影響到第一個問題，我現在就先說明第二個有關禁戒處分的部分。禁戒處分大概檢察官有聲請，我們就絕對會慎重處理，但檢察官聲請的部分也不多，法官……

何委員欣純：法務部蔡次長，檢察官聲請的不多，所以同樣的，法務部和司法院針對這個部分都應該檢討。

葉副秘書長麗霞：禁戒處分的部分如果執行良好的話，就會減少再犯，而執行的部分也是法務部負責執行。至於法官的部分，我們往後會鼓勵法官善加運用這個制度。再來是第三個有關量刑的問題，我們是有量刑趨勢的參考，還有一個量刑系統，這部分我們都有審、檢、辯，還有一些焦點團體，所以我們是開了好多次會議去做一些因子的處理。剛才委員垂詢表示量刑好像不符合國民的法律感情，有關這部分，因為我們法官在量刑時，都會考量一些寬嚴並進的刑事政策，還有量刑時，個案自首比例非常高……

主席：副秘書長，請簡短說明，因為時間已經到了。

葉副秘書長麗霞：好。就是因為個案自首、和解及被害人家屬的寬恕，以及一些法定檢定事由、被告有沒有過失、酒精濃度等相關規則的適用都會裁量進去，所以……

何委員欣純：副秘書長，我都知道，其實我們可以理解，也尊重司法獨立審判的精神，我並不是要介入，我只是提醒你們，剛剛副秘書長和次長都說司法院和法務部有很多部分必須一起調整、檢討，所以針對司法改革事項，我希望大家可以一起合作，最重要是喚回人民對司法的信心。我想這個不用我多說，大家都會這樣跟你講，包括民調數字也看得出來，現在國人是極度不信任司法，所以這樣子的改革，希望可以儘快來做。好不好？

葉副秘書長麗霞：是。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我想直接先請教內政部警政署，如果這個刑法修正案配合我們原來酒駕條款修正通過之後，在你們的估算中，每年酒駕裁罰次數會不會增加很多？還是減少？有沒有這個概念？

主席：請內政部警政署劉副署長說明。

劉副署長柏良：主席、各位委員。我們警政署是很重視這個工作，我們是強力取締，所以……

劉委員世芳：我知道你們在做什麼事，我現在是問你，裁罰的次數會不會增加？或是減少？

劉副署長柏良：這跟我們取締件數是一致的，我們抓多少，他就裁多少，應該是……

劉委員世芳：我是說你們預估這個法案通過之後，件數是會增加？還是減少？刑事處罰有它的……

劉副署長柏良：當然，假如是透過這次的醞釀，讓民眾知道未來會增加刑罰或處罰，……

劉委員世芳：會減少是不是？在你們原來……

劉副署長柏良：我們期待是減少。

劉委員世芳：是，原來你們提出的最近三年統計數字，每年超過10萬件，那未來三年之內，有沒有可能從10萬件降成9萬件或8萬件？如果沒有，那我們修法也沒有用啊！我們要求法院或法務部配合也沒有用啊！

劉副署長柏良：我們的執法強度只會增加，不會減少……

劉委員世芳：所以件數會增加，是嗎？

劉副署長柏良：不是，也許教育之後會讓民眾這種現況……

劉委員世芳：你不要推給別人，我現在就是純粹請問警政署，在處理這個狀況之下，你們覺得會是多少？

劉副署長柏良：我只能跟委員報告，我們執法強度只會增加，不會減少。

劉委員世芳：是，但你人數要夠啊！

劉副署長柏良：民眾遵從法律，就會減少。

劉委員世芳：我就是擔心到時候可能沒辦法做到，這一點我實在非常擔心，因為你沒有辦法給我數字，你們再核算一下。

劉副署長柏良：我們執法強度不會減。

劉委員世芳：好，這個我了解，這表示你的決心，但我還是沒有看到數字。

另外，我要請教衛福部代表，很多人提到如果酒癮需要戒治的話，尤其是發生酒駕的狀況，目前我們戒治的能量夠不夠？資源夠不夠？還是到時候只能拜託別人多做一些宣導，儘量不要移到醫院或其他酒癮戒治中心？

主席：請衛福部心口司陳簡任技正說明。

陳簡任技正少卿：主席、各位委員。在戒治部分，我們有分一般民眾或矯正機構的收容人，或者是社會復歸的模式，目前雖然資源盤點下來的確不夠，但因為政策緣故……

劉委員世芳：不夠多少？原先你們可以提供多少？現在不夠多少？其實我就是很擔心酒駕的部分，大家都知道，民意代表就是要反映民意，最後當然是越來越加重他們的刑責，現在如果有酒癮需要戒治，因為你們自己也還有毒癮戒治的部分，而毒駕也形同酒駕，那到底資源夠不夠？還是會變成空的？就是我們請各地縣市政府配合，結果都沒有這些地方，到最後這些酒癮戒治全部都移到急診室，會不會變成這樣子？

陳簡任技正少卿：我們在醫療院所的一般民眾戒治部分，108年已經有117家。

劉委員世芳：現在的能量夠不夠？包括提供的病床數、醫師或護理人員等到底夠不夠？如果再將酒駕放進去的話，到底夠不夠？

陳簡任技正少卿：這部分在積極佈點當中……

劉委員世芳：現在根本還沒有做，包括盤點、預測或預估等，對不對？

陳簡任技正少卿：對於盤點據點的部分，我們也積極在做。

劉委員世芳：據點有了，但能量夠不夠？誠如我所說的，也許需要收容他，或施以藥物治療及其他門診追蹤治療等，到底夠或不夠？我相信你的層級大概沒有辦法回答，不過我希望衛福部能夠在未來針對酒駕修法通過後，到底能夠提供多少相關的酒駕戒治，不管是從警察機關、司法機關或一般民眾來的，到底是夠或不夠，以供我們參考呢？你們可以準備出多少量，我不知道可不可以叫做病床？否則三讀通過以後，一堆人跑去找你們，結果都沒有辦法，也只能叫他們回家休息睡覺，在一睡醒來後，明天又繼續喝酒。

陳簡任技正少卿：醫療資源的部分的確需要更多的配合及支持，才有可能……

劉委員世芳：現在衛福部還沒有針對剛才我說的醫療資源盤點，或是未來要不要增加預算的部分，以及其他病床的數目等作說明。我已經問三次了，你仍然沒有辦法告訴我，這就表示沒有嘛！你就乾脆一點，承認沒有嘛！剛才警政署也一樣，他們說會強力執法，但是會不會增加裁罰的數字，他們也不敢講啊！就是不知道嘛！

我們擔心空有其法，而沒有辦法真正執行。如果沒有行動，就沒有辦法降低民怨。假使只會說酒駕要當成故意殺人的話，在修法通過後，立法院拍拍屁股說我們修法通過，可是行政及司法單位沒有辦法配合，如此民怨還是會繼續存在。我希望衛福部的簡任技正，回去後將能盤點的醫療資源做比較詳細的表給我們看一下。

陳簡任技正少卿：好，謝謝。

劉委員世芳：謝謝。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天先就幾項數據來請教法務部，第一，關於再犯率的部分，我想法務部也很清楚，也掌握了相關數據。事實上，以最近10年來看的話，去年違反第一百八十五條之三，不能安全駕駛而判刑有罪確定的部分，大概有五萬六千多件。在五萬六千多件中曾經同樣犯過不能安全駕駛有二萬六千多件，比率高達45%到47%，將近有一半，即接近五成是再犯的人。法務部或交通部對於這麼高的再犯率，你們拿出的對策是什麼？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。我想我們今天就是針對這些，包括再犯的特別提高法定刑度。其他業管的如道交條例，日前已經經過協商，包括同車共責、加裝酒精鎖等類似的行政措施，這些都在減少酒駕再犯的……

蔣委員萬安：你們有沒有做過研究，到底是什麼原因讓台灣酒駕的再犯率這麼高，而且有逐年上升的趨勢呢？由於第一百八十五條之三的訂定是幾年前的事情，後來隨著道交條例不斷的加嚴，為什麼再犯比例這麼高，而且是逐年升高呢？難道是民眾懷著僥倖的心，還是現在的法制層面無法遏止酒駕的狀況，到底環節是出在哪裡呢？法務部、交通部及司法院有沒有做過研究是什麼原因呢？

蔡次長碧仲：就法務部來講，事實上，不管任何法律的規定，縱使量處極刑，最重要的還在於能不能落實執法。國人對於酒駕的觀念，到底我們事前的宣導夠不夠？酒駕違規後的事後教育到底足不足？對於生命教育到底充不充分？有關酒駕涉及刑責後，給其法定刑度高不高？諸多情事透過國人此次最重視的議題，針對法定刑度的加重，不管是無期徒刑或死刑，這已經非常重了，問題就在於未來到底能不能落實才是重要的。

蔣委員萬安：次長講到幾個原因，你們這次修法是加重，剛才還談到事前教育、宣導及事後落實的執行層面等。接下來談到執行層面的部分，我針對禁戒處分調出相關數據，每年我們處以禁戒處分的人數非常非常少，都只有兩位數字，相較於每年犯酒駕的情況是非常少的。當然禁戒處分的第八十九條有一個前提，簡單來講有酒癮者才會有必要施以禁戒處分。第一，這項數據太少以外；第二，我想請教法務部及司法院，現行實務上在決定是否施以禁戒處分，法官或檢察官是如何判斷呢？

蔡次長碧仲：就檢察機關來講，這一條法律要裁定禁戒處分是法官的職權，其實檢察官是促使法官去注意裁定來做為職權行使的一項手段而已。我們不管權責在不在我們這裡，今年的3月5日已經由高檢署轉知各檢察機關，對於爾後的酒駕案件，如果案情屬於酗酒犯罪，足認酗酒成癮有再犯之虞，起訴一定要具體向法院聲請禁戒處分。

蔣委員萬安：司法院呢？法官在實務上是怎麼樣來做呢？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。這部分要有鑑定的資料才能證明他有沒有酗酒。

蔣委員萬安：據我的瞭解，在實務上，如果法官決定要送禁戒處分，如戒酒就會送鑑定，由專業人士或機構來判斷。事實上，法官是可以裁量的，如他決定不送禁戒處分，很多時候就不一定會送鑑定。

葉副秘書長麗霞：原則上會送鑑定。如果有其他事證，真的不用送鑑定就可以判斷，這可能是少數……

蔣委員萬安：在實務上，法官是不是有裁量權，就第八十九條來看，他可以決定不送嗎？

葉副秘書長麗霞：法官綜合整個卷證，他的卷證要不要送鑑定，當然有一個裁量權，對於有沒有酗酒的鑑定是比較精確的……

蔣委員萬安：第一是數字太低，第二是現在調出的數據，對於酒癮者施於禁戒處分，還有對於遏止酒駕再犯是有相當高的成效。從數據看起來，橘色數據是最近3年讓其戒酒，以使酒癮者不再犯酒駕的情況可以降低非常多。那藍色的數據是違反酒駕再犯率非常高，接近五成。所以也許相關政策可以要求判定是否施以禁戒處分要有更細緻的規範，法院在裁量時應儘量藉由專業機關來判斷是否要送禁戒處分，而不是法官恣意任為說不需要，或是就客觀情勢來看，認為當事人沒有酒癮，所以不施以禁戒處分。我希望在政策上要通盤考量。

主席：謝謝蔣委員，請司法院和法務部參考。

請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：主席、各位列席官員、各位同仁。我要賡續蔣委員的議題，刑法第八十九條的禁戒處分本質上是在戒除酒癮，是否成癮在實務上要認定比較不容易，請問次長，現在實務上宣告禁戒處分的比率有多高？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。近5年來，107年有57件……

陳委員玉珍：我有數據，我是說比率。

蔡次長碧仲：這是禁戒處分確定的。

陳委員玉珍：你說的是件數，我說的是比率，都是4、50件嘛！

蔡次長碧仲：平均大概五十幾件。

陳委員玉珍：這個處分應該是有幫助的，但是3月26日通過的道路交通管理處罰條例第六十七條規定，未依規定完成酒駕防制教育或酒癮治療，不得申請考領駕駛執照。我想了解是否可以在初次考領駕照時就列入教育宣導？現在我們是等到發生事情後才去宣導，道交條例的主管機關應該是公路總局吧？

主席：請交通部王次長說明。

王次長國材：主席、各位委員。這次道路交通管理處罰條例第六十七條的修正是規範被吊銷執照後，還要再考執照的情形。吊銷駕照是3到5年，這時可以在防制酒駕教育和酒癮治療選擇一個。這次修正後，未來我們在宣導上……

陳委員玉珍：這是事情發生以後去處理，但是在考照之前是否可以針對這部分加強酒駕教育的宣導？

王次長國材：沒問題，這要宣導。

陳委員玉珍：不然等到發生以後再防制，很多事情已無法挽回。這次本院修正道路交通管理處罰條例，目的是希望減少酒駕事件的發生，用很重的刑罰、加重其刑來處理，請問各單位有沒有想過其他的方法？事情發生以後都令人很遺憾，如果是酒駕致死，人命就因此而喪失。法務部、警察是負責取締的，但那都是事後，除了事後的處罰以外，大家對事前的防範有沒有什麼具體的想法或做法？

王次長國材：交通部道安防制措施有一項就是酒駕，事實上這幾年做了滿多的，包括餐廳部分的宣導、車子上路的宣導，甚至跟賣酒的酒商也有很多的合作，一起推廣酒後不開車和代駕。

陳委員玉珍：這是宣導，你們應該花了很多費用來宣導嘛！

王次長國材：我們花了很多力氣。

陳委員玉珍：雖然你們花了很多宣傳的費用，可是看起來成效沒有那麼好。本席來自金門，金門高粱是我們重要的經濟來源，我們沒有叫大家不要飲酒，而是不鼓勵過量飲酒，因為飲酒過量有害身心。酒的販賣或是飲用，對經濟還是有幫助的，至少金酒公司會有收入。金門縣議會曾經對酒駕提出一些看法，中央單位也可以想看看有什麼做法。金門是不反對喝酒的，事實上我們希望大家多喝金酒，但是也不鼓勵酒駕，不希望發生事情。之前我們通過一些提案，如果民眾在聚餐時喝酒，政府會建立一套系統，與計程車業者合作，透過系統叫計程車載民眾回家。同時，金酒公司會提撥一定費用，按照里程數予以補貼，透過平台來做。換言之，如果你喝了金門高粱，可以透過這個平台叫車回家，其中一些里程費用是由金酒公司補貼。全國相關機關也可以考慮，你們現在是用重刑讓大家不要酒駕，威脅利誘有時也沒有什麼效果，這些錢可以從酒商那裡徵一點回來，畢竟經濟發展很重要。請問哪個單位可以回答？

王次長國材：這幾年酒商也有自發性地做類似的宣導，不過金門地方比較小，可以直接對縣民補貼，當然這個精神我們可以參考。

陳委員玉珍：你們可以研究一下，看看可否建立這樣的制度，這也可以幫助計程車業者，促進經濟景氣，而且真的可以達到酒後無人駕車的目標。酒駕事件後即使罰一百萬元或是關到死，都無法彌補因酒駕而受害的家屬，反而是事前的工作做好比較重要。當然你們已做了很多宣導，但是如果只用講的，效果不見得很大，因為酒醉的人常常覺得自己沒有醉。我們同時要兼顧經濟的發展，酒喝適量，不要過量。請問哪個單位可以做這些工作？是交通部嗎？

王次長國材：我們有在做，比如說餐廳裡面代駕……

陳委員玉珍：我知道你們有在做，但是我要具體的東西出來，把它變成真的可以做的方案。你們可以討論、研究一下大概需要多少費用，事實上應該不會非常多，因為是有里程數的限制。

王次長國材：好。

陳委員玉珍：請大家參考。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我提了一個案子，防制酒駕人人有責，包括立法院及行政院、司法院都要一起思考，找出方法來減少酒駕，而不是當扯後腿的隊友。過去有很多例子，部分法官和律師利用酒測的誤差值替酒駕犯罪者開脫，嚴重傷害國人對司法的信任。本席今天提出這個案子是想要把法律的漏洞補起來，本席沒有調整公共危險酒駕標準0.25毫克，只有增加範圍區間的認定，讓罪刑法定構成要件更明確，在範圍內的數值都是觸犯酒駕的公共危險罪。法務部書面報告不支持本席也就算了，卻也沒有提出解決之道，就是因為法律訂得不夠明確，才讓部分法官利用酒測的誤差值判酒駕者無罪，對此蔡次長有何看法？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。其實這是少數法院的個案見解，有時候我們並不認同這樣的見解，也不能當作檢方移送的標準。事實上，我們不好意思講，這其實有點倒果為因，檢定公差的適用範圍不能放在法定的構成要件中。現在酒測值採用0.25毫克的標準已經非常明確了，不能再以……

林委員德福：事實上……

蔡次長碧仲：並不是每個儀器都有公差。

林委員德福：我知道，但事實上有些律師就是會利用這點漏洞去處理，使得最後判決下來都無罪，你說……

蔡次長碧仲：不能讓這種少數個案的特殊見解變成通例，因為它就是錯的……

林委員德福：我也知道這是錯的，但問題是，你們就是沒有再進一步……

蔡次長碧仲：有很多方式可以調整，像我們檢察官就根本不採這樣的看法，而且……

林委員德福：你們不採用，但法官採用，問題在這裡啊！

蔡次長碧仲：法官一審採用了，但二審也不一定採用，我們對於這種少數的認定，並不會將之視為通案的法定構成要件。

林委員德福：應把誤差值拉得更低，讓它沒有迂迴的空間，但現在就是有人在利用這樣的漏洞，因此次長真的要去好好研究。

蔡次長碧仲：我瞭解，如果這樣的話，反而會讓執行公務的人在面對公差值的時候，自行在原本就准確的數值上再加一個……

林委員德福：0.25就是個明確的值，只不過……

蔡次長碧仲：達到0.25後，該起訴的本來就要起訴，該判罪就應該要判罪。

林委員德福：但也確實有很多判決會因為落在誤差值中而判對方無罪，如果因為這樣的狀況而發生車禍的話，你要家屬情何以堪？

蔡次長碧仲：委員的看法絕對有相當的理由，國民的感情就是在這裡，因為他們就是不能接受，但是，衡量法律構成要件的擬定還有諸多專業的因素。

林委員德福：接著請教葉副秘書長，高等法院106年度刑事法律座談會在提案討論酒精濃度每公升超過0.25毫克的這個客觀標準時，對於應不應該將儀器本身可能產生的誤差值扣除，當時有兩派的論點，一派主張要扣除，另一派主張不該扣除，最後決議酒測不應加減誤差值。葉副秘書長認為上述高等法院對酒測誤差值的決議，在法律上有沒有拘束法官的效力或效果？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。每年高等法院舉辦的座談會決議並無拘束法官的效果，只是提供給法官參考，希望法官能就實際案件本於自己確信的法律見解以及檢察官所調查的卷證進行判斷。

林委員德福：如有法官認定有誤差值而不依照高等法院的決議判決，這樣是否算是違反法令？

葉副秘書長麗霞：基於審判獨立，我們都會讓法官本於確信進行判斷，因為這部分是審判的核心事項，我們也不能干涉，至於有無違背法令的部分，則是能不能上訴到第三審的理由。

林委員德福：所以說，很多法官和律師就會利用酒測的誤差值來幫這些酒駕犯罪者開脫，但這其實是很嚴重的。因此本席要問問在座的所有官員，如果今天你是酒駕的受害者本人或家屬，而酒駕者卻利用酒測器會有誤差的問題而向法官主張無罪判決，最後法官根據無罪推定原則、罪疑唯輕原則以及嚴格證明原則而判酒駕者無罪，試問你能接受這樣的司法判決嗎？大家能夠接受嗎？

葉副秘書長麗霞：因為這是審判的核心事項，我們真的無法干涉這個部分。

林委員德福：副秘書長，法院要是採扣除的見解，請問能讓大家信服嗎？在座的官員難道不覺得這是立法的洞漏嗎？不是應該要讓它連一點迂迴的空間都沒有嗎？

蔡次長碧仲：再次強調，這是少數法院法官的特殊看法，就誠如委員剛才所舉的例子，多數的決議都認定並非所有儀器都有所謂的「公差」，儀器的檢測結果不能在執行時，由執行人員加減公差值，否則反而會造成另外一個問題。

林委員德福：但確實就是有很多例子以此方式去開脫啊！我認為……

蔡次長碧仲：要開脫其實有個前提，如果儀器沒有故障，操作也沒失誤，這種情形就是必須再檢定，確定該機器或儀器是正確無誤的，量到0.25就是0.25，怎能再自行加減公差值？

林委員德福：對，但就是有案例確實因此開脫成無罪。

蔡次長碧仲：少數特殊的看法都會令老百姓不能接受，使得法官時常遭人指謫，或是被上級指謫，因此他們怎麼還會顢頇地做這種事？否則就是他們自己的問題。

林委員德福：不管是法務部還是司法院，真的要好好地面對與思考這個問題。

蔡次長碧仲：好。

林委員德福：謝謝。

蔡次長碧仲：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的黃委員昭順、曾委員銘宗及陳委員怡潔均不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。刑法究竟要不要針對酒駕加重刑責，今天民間團體緊急發出了共同的聲明，對於不理性的酒駕需要理性的立法。當然，我們剛才也聽到各位委員的發言，有委員提到酒駕背後的因素是什麼，同時也有人提出相關的統計數字，我們可以從中發現車禍肇事原因最多的其實並不是酒駕，車禍肇事原因的第一位其實是不注意前方的來車，其次是超速，第三才是酒駕。如果刑法都沒有處罰不注意前方來車以及超速的部分，而只在道交條例中處罰的話，酒駕在刑法中的刑責其實已經規定得相當重了。如果是故意致人於死的話，就等同刑法上的殺人或傷害罪，而實務上目前都已經這樣做了。只是根據統計發現，酒駕其實還可以分成純粹酒駕，和酒駕肇事，酒駕肇事其實判得不輕，會被判得比較輕的通常是純粹沒有肇事的酒駕。

最近臺灣與歐洲也舉辦了司法方面的研討會，與會的專家學者都提到調查研究的重要。人民的擔憂是什麼？為什麼大家對酒駕會感到非常憤怒？憤怒的原因其實是因為大家覺得都已經喝酒了，就不應該開車，但為何還要開車肇事。而剛才也有人提到，我們一年就喝掉了8億公升的酒，這樣的酒量可是很大的，同時也有人提到，在金門不可能為了防止酒駕就要求酒商不賣酒，或是禁止銷賣酒類。為了拚經濟，金門採用的方式是，酒商如果要賣酒，有了好的收入就應該負起社會責任，提撥一部分給基金，由餐廳為喝酒的人代叫計程車，而相關的費用就由基金勻支，當然這部分會有一定的比例，因此我認為這也不失為一種好方法，既然酒商賺到了錢，對於因酒駕而可能帶來的車禍，也要負一些社會責任。其次，交通部也說要宣導，餐廳或酒店應該有代客叫車的服務，或是代客駕駛等的措施。非常重要的是，你們必須研究、調查人民的擔心背後真正的原因是什麼，並根據這些原因分析、研究。這裡面包括酒駕發生的次數、駕駛人的類型、年紀等。目前有各種統計，發現54%的酒駕者都是來自基層勞工。當然也有統計說其實是發生在都會區，這些底層的勞工到都會，覺得悶、工作非常辛苦，所以喝了一、兩杯，但是他們回去可能不會花錢找計程車，因為賺的錢都不夠付計程車費，所以他們會存僥倖的心理，被抓到就想怎麼這麼倒楣，被你們抓到。你們要防止酒駕就是靠執法，執法很確實，絕對不讓民眾心存僥倖，喝了酒就會抓到的話，大家就不會心存僥倖，假如要喝酒就乖乖的不開車，不然就滴酒不沾。事實上，我們看到累犯那麼多都是持僥倖的心理。另外很多人說去戒治酒癮的數量，4年來只有51件，其實他根本不是有酒癮，只是倒楣被抓到。我們也發現拒測的人很多，看到警察就先跑，跑給警察追，看誰比較厲害，這是更可怕的，因為他已經酒駕，再加上他為了拒測而開快車，這樣肇事是更可怕的。我們應該研究所有酒駕背後的因素到底是什麼，我們應該對症下藥。當然這次道交條例其實已經加重各種措施，用這個方式防止。

我想請教的是，經酒測發現真的是酒駕，我們是不是可以用社會秩序維護法直接拘留？當然拘留要經過法院裁定，但是我覺得它是最有效的。既然駕駛已經酒駕，我們就先把他關在收留所裡一、兩天，讓他酒醒，不管怎麼樣，他百分之百不會再去肇事，不曉得這麼做的可能性如何？這次大家都沒有提到，認為牽涉一事不兩罰，已經罰錢了，所以不能再進行人身拘留，可是我覺得人身拘留比罰錢還有效。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。有關拘留的部分，修正道交條例時有作成附帶決議，要在三個月內提修法建議。

尤委員美女：好，第一個，執法要非常確實，讓任何人都不能心存僥倖，認為不會被抓，在這樣的情況下，大家不會心存僥倖，大家就會守法，要麼就不喝酒，要喝酒的話，那一天絕對不開車。就像以前要求戴安全帽，很多人剛開始也是存著僥倖的心理，心想自己會這麼倒楣被抓嗎？但是後來只要不戴安全帽就嚴厲執法，全部的人都被抓到，現在幾乎每一個人都很自然，開機車就非戴安全帽不可。同樣的，酒駕也不能讓任何人存僥倖的心理，認為我會這麼倒楣被抓嗎？假如我看你們在遠處，就先跑給你們追，看你們多厲害，我的車是賓士，你的車是裕隆，你一定追不上我。政府要用各種方式讓駕駛不能心存僥倖，確實執法的確可以使酒駕減少，酒駕減少的話，酒駕肇事的可能性也會跟著減少。另外，並不是所有的酒駕都是因為酒癮，當然如果他真的有酒癮的話，就應該加強戒治處分。

再者，針對酒駕的教育宣導等也非常重要。我們希望可以針對這些對症下藥，因為重罰不能解決問題，事實上，刑法已經夠重，我們也看到法官判不下去，因為他發現駕駛的情節只是酒駕，並沒有肇事，但是我們經常把酒駕整個和在一起，覺得這些恐龍法官判得很輕，其實個案的情節不一樣。

蔡次長碧仲：我非常認同委員的高見，現在整個氛圍都認為反正酒駕大概就是撞死人、撞成重傷，其實很多酒駕沒有肇事。當然現在很多事情都在不理性的氛圍裡，理性立法的空間就被壓縮了，所以這部分我們非常認同委員的看法。

尤委員美女：司法院對於一般人民認為法院判得太輕、太縱容有什麼看法？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們現在統計出來，有八成到九成多都有自首，自首依法會減輕，所以相對的，法定刑以下的案件占的比例還滿高的。再者，肇事者的過失責任不一定是重的，還有當事人和解之後也會同意等，有這些原因，要看具體個案處理。

尤委員美女：其實我們看得出來，酒駕的惡性其實並不是那麼重，而是投機取巧的心態比較重，在這種情況下，用重刑、提高刑責的方法是否妥適？假如我只是酒駕，不小心撞到人，卻等同我在航空器放置炸彈造成傷亡的刑度，會有點比例失衡，所以我們希望等一下討論條文的時候，大家能夠理性的面對這個問題，持理性的立場。

主席：我們詢答完畢再休息。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。對不起，在開始之前，我想先拜託主席一件事情。上次在我質詢的主題結束以後，主席有宣告，請司法院針對我問的事情，在下班以前提供資料，但是他們並沒有在下班以前提供，也沒有給我任何解釋，等到我今天確認司法院沒有拿來，去追你們的時候，前一秒鐘才突然把東西拿來。是不是可以請主席告訴司法院的代表，如果主席的宣告有困難，請你們當場講，主席一旦宣告，你們卻沒有做到，又沒有給我任何交代，這恐怕不是面對國會的態度吧？

主席：黃委員要求跟生氣是有道理的，既然要求你們在下班前把資料送到，下班的時間就是下午五點半，當然我們互相尊重，你們如果有困難，應該告訴我們或是委員會，好不好？

葉副秘書長麗霞：我們絕對要尊重主席的裁示。

主席：下次不要再發生，好不好？

葉副秘書長麗霞：我們以後會檢討。這一份性騷擾的資料，我昨天下午就批了，我自己都印下來，可是中間不知道有什麼落差。

主席：那是司法院行政效率的問題。

葉副秘書長麗霞：我們回去了解再跟委員報告，對不起。我自己手上已經有拿一份。謝謝。

黃委員國昌：今天質詢的主題，是我從上個禮拜就不斷在追的事情，基層檢察官公開控訴桃園地檢署檢察長涉嫌關說跟施壓，這件事情涉及的司法風紀及人民對司法的信心至關重大，正是因為這樣，事情一爆發的時候，法務部部長宣示，他一定會徹查到底，成立調查小組，真相很快會水落石出，結果等到今天，大家沒有看到水落石出的真相，大家看到的是什麼？你們昨天開檢審會，把桃園地檢署檢察長彭坤業調離檢察長的職務。我本來以為法務部處理得還滿明快的，結果看到你們處理的方式是讓他回高檢署擔任主任檢察官。這個新聞出來了以後，基層的檢察官罵聲一片，他涉及弊案，結果你們處理的方式是還讓他升官，升到高檢署的主任檢察官耶！法務部，你們到底在做什麼？你們處理的方式是以人地不宜為由拔掉他檢察長的職務，對於這件事情，我可以肯定，但是你們將他調回高檢署當主任檢察官，現在這個調查小組又是高檢署的檢察官在負責，當高檢署的檢察官面對他上面的長官─主任檢察官是涉案人時，這個調查要如何進行？次長，你可不可以說明法務部的邏輯是什麼？昨天晚上我問基層檢察官大概問了一輪，大家看到這則新聞都快休克了！

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。跟委員報告，第一個，彭坤業是否涉及弊案一事還在調查……

黃委員國昌：我了解，所以你們何時要給大家答案？當初表示很快會有答案的不是你們部長嗎？

蔡次長碧仲：很快之前要先將彭檢察長調離……

黃委員國昌：沒關係啦！現在我直接問你結論，對於他調到高檢署當主任檢察官，你個人認不認同？

蔡次長碧仲：跟委員報告，將他調到高檢署當主任檢察官只是暫離，也就是讓他在相應的位置……

黃委員國昌：對於讓他暫離檢察長，我同意，問題是憑什麼給他當主任檢察官，這是我的問題啊！

蔡次長碧仲：這不是憑什麼讓他擔任高檢署主任檢察官……

黃委員國昌：好嘛！現在我問一個問題，請問彭坤業符合高檢署主任檢察官的選任資格嗎？符合還不符合？

蔡次長碧仲：跟委員報告，基本上，檢察長尤其是六都的檢察長要調任時，以目前他的學經歷而言，大部分都是調任二審的主任檢察官……

黃委員國昌：所以我問你他的資格符不符合？你還是沒有回答我的問題啊！

蔡次長碧仲：他的資格絕對是符合的。

黃委員國昌：我們看看高檢署主任檢察官的資格，這個規定是你們定的啊！最後一項是「具有領導及協調能力、操守風評均佳……」，彭坤業的操守風評均佳嗎？法務部幫他背書是嗎？

蔡次長碧仲：跟委員報告，因為這個規定有好幾款，事實上，目前……

黃委員國昌：每一款全部都要符合啦！

蔡次長碧仲：目前他的領導及協調能力正在……

黃委員國昌：所以他操守風評均佳是嗎？

蔡次長碧仲：沒有，現在這還沒有定案，正在調查當中……

黃委員國昌：對嘛！這就是我的問題，這是還沒有定案的事情，你們讓他當主任檢察官就是幫他背書啊！

蔡次長碧仲：對於彭檢察官涉及之事，我們已全力調查，但是事情還沒查清楚之前，我們一樣尊重他。

黃委員國昌：沒有關係！繼續往下看，彭坤業是今天才出事嗎？2000年他參加政商集團的鳳梨宴，得知內線消息，回去要老婆買股票，遭到監察院彈劾，但是當年監察院的彈劾案送到公懲會，因為都是自己人，所以輕輕放下，那時還沒有法官法，他是這樣一個涉入鳳梨宴，操守這麼有問題的人，結果今天你們幫他平反了啊！認為他操守風評均佳啊！

蔡次長碧仲：跟委員報告，絕對沒有幫他平反這樣的事情……

黃委員國昌：對嘛！所以現在我就在問……

蔡次長碧仲：現在……

黃委員國昌：次長，請你聽我講，我的標準是這種檢察官當初沒被撤職已經很離譜了，現在號稱要改革司法的法務部、號稱要反貪腐的法務部、號稱要排除惡檢的法務部還讓這種有問題的檢察官當主任檢察官！當初在馬政府時期，羅瑩雪怎麼提拔他一路上來是羅瑩雪的責任，現在在你們任內讓他當主任檢察官，你們要告訴社會什麼訊息？

蔡次長碧仲：委員，這件事情只要查清楚，之後我們一定會給社會一個交代。

黃委員國昌：接下來，請法務部具體回應，這些問題已經貼出來非常久，你們到現在都還沒有回應，第一個，誰向彭坤業陳情的？他表示他接獲陳情嘛！誰向彭坤業陳情的？

蔡次長碧仲：委員，這已經在查，很快就會……

黃委員國昌：奇怪！誰向他陳情的？你們不知道？什麼叫「很快」？拖這麼久了！第一個，你不知道誰向彭坤業陳情的，請問他有沒有留下陳情公務電話紀錄，另分陳字案，還是轉知政風？有嗎？還是不知道？

蔡次長碧仲：所以這個部分要讓那個小組去調查……

黃委員國昌：對呀！現在你們都一直在拖啊！

蔡次長碧仲：不會拖，現在案發才幾天，這個部分不會拖……

黃委員國昌：好，我再問，請問過去桃園地檢署在審查庭階段什麼時候什麼案件派過兩位公訴檢察官過去？

蔡次長碧仲：跟委員報告，我們不能以被指涉有弊案嫌疑的這一件案件認定是檢察長在指揮，其實檢察一體……

黃委員國昌：沒有關係！我就問你具體問題，現在不只是我質疑，連基層檢察官都質疑，桃園的公訴組忙得不得了，每一個公訴檢察官一個星期要蒞六到七個庭耶！

蔡次長碧仲：是。

黃委員國昌：從來沒有聽過一個公訴檢察官已經下去，而且還只是在審查庭，為處理協商事項，再加派一位公訴檢察官下去，這個案子是如何special？還是被告很special？還是辯護人很special？所以桃園地檢署要如此special地對待！

蔡次長碧仲：所以這件事情會被質疑，也會被調查清楚……

黃委員國昌：對呀！但是今天我問你，你通通無法答復啊！

蔡次長碧仲：不是，因為我不是調查小組的，這一定會有調查……

黃委員國昌：檢察司司長，你有沒有參與？

主席：請法務部檢察司王司長說明。

王司長俊力：主席、各位委員。我沒有參與，我們是請台高檢去調查。

黃委員國昌：對呀！現在你們請台高檢的基層檢察官查啊！

蔡次長碧仲：現在台高檢是由襄閱主任檢察官……

黃委員國昌：我直接跟你們講，我沒有看過這麼荒謬的案子……

蔡次長碧仲：是。

黃委員國昌：為什麼我說沒有看過這麼荒謬的案子？你知不知道2018年（去年）一整年因逃漏稅成立認罪協商的案件有幾件？次長，你知道嗎？我直接跟你講，有4件，在審查庭進行認罪協商達成合意的有幾件？我也直接跟次長講，是0件。請問今天這個被告是什麼？犯罪很輕微嗎？第一個，這個案件尚在偵查階段，他連認罪都沒有認罪，第二個，從2007年到2015年他逃漏稅的金額（不法所得）總共超過新台幣5億，檢察官在起訴書還指出，他推卸責任，不肯認罪，推給會計，推給財務，每一年要分別論罪，總共要論9罪，結果這個被告果然special，還是他的辯護人special，這是從來沒有發生過的事情，在審查庭要幫他進行認罪協商，承辦檢察官不肯，還加派一位下去，你告訴我一個前例就好了啦！用道理說服我，用事實說服我。

蔡次長碧仲：所以我們才會將桃園地檢署檢察長先調離他原單位……

黃委員國昌：對呀！調離以後升官啊！

蔡次長碧仲：沒有升官……

黃委員國昌：拜託！次長，今天我坐在這裡講話，我一定負責啦！你們下去聽聽基層檢察官的聲音，大家都快暴動了啦！

蔡次長碧仲：委員，這個調查結果出來以後，我們一定會給社會、基層檢察官一個交代。

主席：次長，你們要儘速給立法院及社會一個交代。

蔡次長碧仲：好，沒問題。

主席：好不好？

蔡次長碧仲：好，沒問題。

主席：好，謝謝。

蔡次長碧仲：謝謝委員。

主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。

請林委員奕華發言。

林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我剛剛看到一則新聞，就是有關酒駕致死最高可處死刑的刑法修法，之前我們已聽到這件事情有轉折，從一開始我們得到的訊息是行政院會同意將酒駕致死視為故意殺人，後來昨天新聞報導你們覺得這可能會違反比例原則，所以現在這又變成是無期徒刑，剛才行政院院會已經拍板，雖然這個版本看起來是同意最高處死刑，但是加上一個很難證實的門檻，所以現在你們提出的版本是不是確實會增加以刑法第十三條為前提這個部分？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。幾天前我們有一位檢察官認為一起事件的嫌犯一看就很容易判斷他具有殺人故意或間接故意，所以那個檢察官就以殺人罪起訴他，而殺人罪最重可以判處死刑。今天我們院會通過的版本就是如果能夠證實這個酒駕者有這樣的行為，我們就可以用殺人罪起訴。

林委員奕華：那就變成範圍縮得很小，因為原來我們認為今天你明明就知道喝酒，就有可能會發生酒駕，造成傷亡，仍然酒駕上路，就有所謂故意殺人的嫌疑。

蔡次長碧仲：這個法條訂定之後，我們要看到法院判他殺人、判他死刑才有意義，否則，只是好看而已。院版將來通過以後，只要發生類似日前那個個案那麼荒謬的酒駕行為，社會都無法接受，法官一定判得下去，這就是一個殺人的行為，否則，如果純粹是一個酒駕者，你要讓法官判他死刑，即便擬制以什麼論，事實上，法官也判不下去。

林委員奕華：至少在加其他文字前，如果我們今天就是把最高刑度提高到死刑，事實上，就是讓法官可以根據不同案件的狀況，起碼可以作最高刑度的裁量到死刑。但是如果我們今天加了，一定要符合刑法第十三條時，萬一有一些案件也應該要判到死刑，可是就是因為不符合，就無法判死刑，也是有這種可能性啊！

蔡次長碧仲：對。

林委員奕華：這樣就變成法官的裁量上缺了死刑這樣一個刑度。

蔡次長碧仲：完全認同委員的看法，所以我們在法務部版本裡面，本來也是提供這樣一個草案，但是我們提出這個草案後，要經過一些專家共同審議，必須大家認同，因為這也和國際兩公約有一些關聯性，我們訂定的法律要讓國際公約肯認，要讓法院的死刑判得下去。我們在這次院版審定之後，其實對於一般認知是形同殺人、等同殺人的酒駕行為，就可以用殺人罪來起訴。

林委員奕華：對，我當然知道您的說法，但是對一般民眾來說，你說兩公約，他們一聽到就覺得這樣一個故意上路的行為，喝得很醉還上路，結果撞死人，如果還在講兩公約，其實一般民眾是聽不下去的。

蔡次長碧仲：委員，之前有很多的案件引起軒然大波，法院對於很多案件是援引兩公約，沒有判死刑……

林委員奕華：我們大概也知道，法官在衡酌的時候，其實就已經很少判死刑啦。只是我們把它寫在法條上，但是我們沒有設下任何前提，法官自然會去斟酌狀況，當然不會隨便去判人死刑。

蔡次長碧仲：現在最重可以判到無期徒刑。

林委員奕華：社會的共識包括今天很多委員的提案其實都是要到死刑，這部分我相信到修法的時候大家還會來討論。可是要讓大家認知，道路交通安全處罰條例雖然已經過了，但是民眾更關心的是這次的修法，大家覺得這才是真正能讓酒駕減到更少的作法。當然我知道刑罰不是唯一，但是起碼在這部分是一定要來做的。所以我是反對有加前提的死刑，這一點要讓您知道。再來，有關累犯的部分，你贊不贊同不應該讓他易科罰金？如果已經是累犯了，我們就希望他去坐牢，不可以像現在還可以易科罰金再出來。

蔡次長碧仲：其實我們非常尊重委員的意見，這也是一般國民的感情，就是認為一犯再犯的行為是非常惡質的，但是這就牽涉到未來有一些情節要由法官自由裁量，我相信法官也會根據社會需求……

林委員奕華：但是幾乎都是易科罰金，大家都知道當他沒有發生什麼狀況，幾乎都是易科罰金，這就是現在民眾無法容忍之處，而且這等於是間接鼓勵他下次再喝酒，因為他最怕的就是喪失其人身自由。

蔡次長碧仲：現在大家都認為酗酒肇事一定傷人，但是很多狀況是只有喝酒，而且酒後沒有肇事，所以基於很多具體個案的情節，我們不便一律把它的樓地板墊高，墊高未來會有很多後遺症。

林委員奕華：這部分我們到了法令修正時再討論。

另外一個我先提，但是因為時間關係，我就不講了，之前我們講到行政罰的部分，後來是規定致人死傷可以沒入車輛，但是我們一樣希望在這邊有所謂的沒收條款，讓法官針對累犯的部分，能夠有一些衡酌的空間，這樣會比行政罰來得更有彈性，就沒入和沒收這兩件事情，我希望那邊有沒入，這邊的沒收條款也可以同時存在。

蔡次長碧仲：因為沒入有時效，馬上就可以執行，如果有沒收，未來沒入就會有問題，因為沒收有一個程序，這個程序會有一些耗時，這對我們老百姓要求的直接沒入車輛，現在道交條例已經有沒入了，這就可以實現。

林委員奕華：但那要致人於死。

蔡次長碧仲：一定要有一些條件，重傷就可以沒入。

林委員奕華：我們覺得還是太寬鬆了。

蔡次長碧仲：沒入的效果其實不下於沒收，而且時效更精準、更明確。

林委員奕華：我們還是希望累犯的部分能夠讓法官有裁決權，可以直接沒收車輛，這部分到時候可以再作討論，謝謝。

主席：請何委員志偉發言。

何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長和副秘書長，法益見解不同，最後法官的裁量也會不同，對吧？台灣的法令一直以來都是立法從嚴，但是執法其實是從寬的。在這邊要請教也想要討論的部分就是，從檢察官起訴到法官直接判決定讞，先確定一下酒精濃度要到怎樣的程度或酒駕者要到怎樣的程度，法益上會認定是過失致死還是殺人，這中間法官的心證也好，或大家給予相關的佐證，這到底有沒有見解？不是說法條定下去就好了，到中間法官到底要怎麼判？這部分請稍微回應一下。到底中間有什麼標準認定他是過失還是蓄意殺人，這要怎麼認定？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。其實之前媒體暴露報端的就是酒測值一定要到0.75或0.85，這樣就是殺人，事實上，用這個標準來講，國人就一片譁然，因為用酒測值去判斷有沒有殺人，事實上太過於直斷。有關是不是殺人，日前就有一個具體的案例，因為有行車記錄器，看到這個人喝得爛醉，他在馬路上一而再再而三的撞傷了人，接著就撞死了人，事實上就是有一種撞傷、撞死人也不違背其本意，最起碼這種間接的故意可以去認定這樣就是一個殺人的行為。

何委員志偉：所以佐證上就是說他是否有重複的行為，就可以認定他是……

蔡次長碧仲：要有一些客觀的條件，這樣的話，到法院去才有辦法說服法官。

何委員志偉：我們今天儘量討論清楚，因為我們今天會留下會議紀錄，也期待未來法官在審判時有一個參考的依據。所以你剛剛講過去行為的追蹤是一個依據。

蔡次長碧仲：是。

何委員志偉：還有什麼？

蔡次長碧仲：酒測值當然也是一個判斷的依據，但不是唯一的依據，還是必須要靠其他的一些客觀事證，才能來佐評。

何委員志偉：客觀的事證像什麼？

蔡次長碧仲：我們要找到那些客觀的事證，才能佐評他內心有直接故意還是未必故意。

何委員志偉：每一個喝完酒都囂張起來，等他酒醒了以後才在那邊哭、下跪、道歉，那些都很簡單，都是可以演出來的，但是我覺得這些都不是重點，重點是我們要讓法官依據什麼樣的標準來判決？第一個是酒精濃度，第二個過去是否有重複的酒駕行為，還有什麼呢？酒駕要到幾次呢？因為現在社會都在矚目這件事情，我對政府有信心，但是可不可以很精準的把幾個標準列出來，剛才已經講到兩個了，還有什麼？

蔡次長碧仲：檢察官對於具體的刑案，比方說這個人的酒測值，又從車紀錄器看到這個人荒謬的行為，很多的道路危險駕駛行為都可以佐評這個客觀的事實。

何委員志偉：還有他過去吃了幾張超速的罰單也算嗎？

蔡次長碧仲：還有再犯，為什麼說這次對最重刑的量處，因為他還有一個肇事的紀錄，被緩起訴處分確定，即便未肇事，但判決確定，這個都算，因為在他的人生裡，對於酒後肇事這種行為已經有認知。

何委員志偉：所以綜合以上……

蔡次長碧仲：很多，因此檢察官必須去掌握這些客觀事證，在法院的法官具體審理時，一定要說服法官認為這個人最起碼是有間接故意才可以。

何委員志偉：那他可以被判到幾年？什麼樣的條件，可以判到所謂的無期徒刑？是否有標準可以臚列出來？也就是說，到底我們要怎麼判？

蔡次長碧仲：無期徒刑以目前來講，其實量刑這部份已經……

何委員志偉：你覺得我們在這邊可以討論出一個標準嗎？沒辦法的話，請回應為什麼沒辦法討論出一個標準？法益見解不同，最後審判的結論也會不同，但就是因為有這樣的模糊地帶，導致有時候我們整個司法系統在輿論壓力之下，其實是滿受傷的，所以是否請副秘書長回應一下剛剛的提問？有哪一些標準？又該怎麼判？

主席：請司法院葉副秘書長說明。

葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們要說明後面這個有沒有一定標準可以判無期徒刑問題，還是前面酒駕的具體客觀事實是故意或過失？

何委員志偉：兩個都要講。

葉副秘書長麗霞：就第一個部分，法官在判斷故意或過失，其客觀行為跟主觀責任構成要件，就是到底故意或過失，都是要綜合整個卷證因個案而不同……

何委員志偉：但就民眾的情感面來講，酒駕就是酒駕，酒駕傷人就是酒駕傷人，酒駕殺人就是酒駕殺人，所以……

葉副秘書長麗霞：問題是出在殺人是要有故意的行為。

何委員志偉：對！所以中間就會有模糊空間產生。

葉副秘書長麗霞：現在故意是有分直接故意和間接故意，過失分為有認識的過失和不認識的過失，直接故意非常明顯，像委員剛才提到車禍發生，如果車子輾過去之後，倒車再輾一次，你說這個行為會怎麼判斷？很容易判斷出來應該是有過失，如果他明明知道剛才輾過的是人，然後又倒車回來再輾一次，我就曾經判過這樣的大卡車案例，那就會有故意殺人的行為，所以每個具體個案都不一樣，必須綜合卷證來看該行為，客觀行為先認定出來，清楚之後，再去判斷主觀的犯意，這部分大概就是這樣。

何委員志偉：好，這是過失還是殺人部分的判斷。

葉副秘書長麗霞：再來是有沒有量刑標準？立委給我們一個上限和下限的法定刑，因為各個案例不同，所以量刑絕對會在這個空間內來量刑。有加減刑度的，必減的會減下來，要加重的得加重，所以沒辦法在這邊討論出什麼樣的狀況會量刑多少。

何委員志偉：這就是我們今天要討論的問題，剛剛稍早好幾位委員跟我討論過這個問題，現在社會剛好形成一個很好的氛圍，為了不讓法官在量刑時造成社會上情感的撕裂，是否我們可以在近期內有辦法整理出來，至少有個概括的輪廓，讓法官在實際上量刑時有個參考，有辦法做這件事嗎？還是沒辦法？

葉副秘書長麗霞：報告委員，我們已經有提供酒駕量刑系統給法官參考，還有量刑部分也都有提供。

何委員志偉：那現在到底是怎麼判斷他是過失？還是殺人？

葉副秘書長麗霞：那個還是要具體個案去認定。

何委員志偉：對！具體個案，因為每個個案都不一樣，這個我們完全理解，但是民眾的觀感是一樣的，他們就是喝了酒之後去殺人的人，就是喝了酒之後去傷人的人，所以這個部分到底……

葉副秘書長麗霞：我們量刑有非常多因子，哪些要從重、哪些要法定加減刑，在我們的系統裡都會建置。

何委員志偉：這個因子是公開資訊嗎？

葉副秘書長麗霞：對！我們有對外開放。

何委員志偉：是公開資訊，那這個公開資訊是否可以讓民眾知道？我覺得民眾現在是不清楚的。

葉副秘書長麗霞：有，我們也公開在外部網站。

何委員志偉：在這一次我們修法的過程中，是否可以請法務部或司法院主動出來說明，以清楚、簡要的說明讓民眾知道我們今天修法方向絕對是加重量刑，這是確定的方向，這句話一定要講出來。

葉副秘書長麗霞：報告委員，主責廳，也就是實體法是由法務部負責，政策要如何形成……

何委員志偉：我覺得你們兩邊要一起站出來，因為一個負責起訴，一個負責判刑，應該要一起出來說明：你敢酒駕，我就會起訴你多重；你敢酒駕殺人、傷人，導致人家一輩子的痛苦，我們兩邊就是敢這樣子判處，你們應該出來講清楚，這個要求可以做到嗎？我覺得這幾天你們應該密集出來說明政策方向到底是什麼，並且用民眾的語言來和民眾溝通，可以嗎？

蔡次長碧仲：可以，我們一直在宣導。

何委員志偉：接下來就是有關量刑部分，本席覺得還是太模糊，請儘速提供相對應的書面報告。以上，謝謝。

主席（何委員志偉代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，中午再利用一點時間跟司法院、法務部請教，我們今天要審查的這個主體是刑法第一百八十五條之三，這是1999年新訂的法條，那個時候規定是一年以下有期徒刑，2011年、2013年兩次修法加重其刑，我看了過去立法歷程，對於酒駕或酒駕肇事，法務部的態度比司法院要嚴厲一點，但是這次我看司法院跟法務部對於我們今天這29個提案態度頗為一致，不斷的強調要符合比例原則，不斷的強調希望要慎重研議，大概這幾個提案沒有一件是你們都完全贊成的。我們除了考慮立法的周延跟符合比例原則之外，當然也要強調、知道到底能不能有效預防，就是不要讓他再犯，但是我覺得整個社會的氣氛是不太考慮有沒有預防再犯，而是希望懲罰，要嘛鞭刑、要嘛死刑、要嘛關久一點，當然社會會有這樣的反應是可以理解的。我自己從1991年就沒有再喝過酒，那時候我就戒酒了，算算是28年前，那個時候我剛好28歲，所以到現在是28年沒有喝酒，其實中間有一次被一個市場自治會會長在他們尾牙時偷騙我喝了一杯酒，後來我就常常在想，如果那個時候我有騎車或開車，大概被警察抓到也是酒駕，也說不定會肇事，所以這會有各種不同的狀況，如果我們不給執法者或法官比較大的衡量空間，其實是會造成另外一種嚴重的不公平。在此，我想先請教，到底2011年和2013年兩次修法之後，酒駕的件數有沒有減少？有沒有立竿見影？你們有沒有計算過或研究過？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。數量有往下降，但累犯反而增加。

段委員宜康：我們看一下地方法院刑事第一審案件的裁判結果，不能安全駕駛，也就是第一百八十五條之三。請各位看一下表，紅字框起來的就是2011年以及2013年兩個修法的年份，2011年是4萬1,453件，修法之後，2012年變成是4萬3,681件。2013年又修法，2013年為5萬448件，到了修法的第2年為6萬7,069件。2015年開始往下掉，2015年是6萬3,785件，2016年是5萬8,000件，2017年是5萬8,000件。看起來是從修法後過兩年之後往下掉，但是那是因為修法之後加重刑罰，還是因為新聞不斷露出，大家表示憤怒，所以對於當事人比較有警惕的作用？這個我們不知道，但是在2011年修法，從1年以下提高至2年以下，增訂致死或致重傷，分別處1年以上7年以下以及處6個月以上5年以下，2013年又再度加重，而且併科罰金，明定酒精濃度，所以越定越嚴格，越定越嚴格的結果是否能夠有效的遏止這種行為？看起來是沒有，我很難想像判到7年以下，他都不在乎，如果把刑期提高至無期徒刑或是15年以下，甚至死刑或鞭刑，對他來說到底有多大的差別？這個我不太能夠理解。

所以現在所有要回應社會憤怒的方式，就是大家不管這個人關到監所之後對這個人的影響，他被關至監獄裡面未必會受到戒治，在監獄裡的矯正效果會比較好嗎？一個酒駕肇事的人和殺人犯、結夥搶劫、其他刑事犯罪的罪犯、集團犯罪或是黑幫關在一起，對他的影響到底為何？我覺得如果我們只是跟著這個氣氛走，其實會把我們自己或是這個社會陷入一個很危險的地步，我們沒有考慮到監所的矯治功能是不是會隨著大量的人犯增加，反而比現在更糟糕的狀況，現在已經很糟糕了，會不會更糟糕？我們也沒有考慮到剛才包括副秘書長所強調的「故意」，當一個人喝酒之後，可能已經不太能控制自己的行為，我們反而把這些刑責比某些故意犯還要更加重，那麼我們到底在鼓勵什麼？

當然，我知道我講這些話並不討好，我不是一個學法律的人，但是對我來說，既然我今天擔任立法委員，我就必須考慮對這個社會的責任，我必須要知道我們今天在做的是一件什麼事情，讓大家爽快是一個選擇，讓大家覺得今天出了一口氣是一個選擇，可是是不是因為這樣會造成法律的失衡？會不會因為這樣，會造成另外一種嚴重的不公平？或者會不會因為這樣，只是做出了一個虛假的立法？或者是會出現另外一種狀況，譬如今天酒駕了，因為會面對很嚴重的刑責，所以當面臨酒駕檢測時，他就逃逸了、他乾脆拒絕受檢或是想辦法跑？或者如果酒駕出了一個小車禍，這叫做酒駕肇事，當肇事要面對嚴厲的刑責時，乾脆就逃了。這樣會不會出現更多的酒駕肇事逃逸？這都是我們必須要考慮到的結果。美國的調查也顯示，加重刑責的結果有可能如剛才次長所說的，再犯的機會反而增加，因為對他來說，這個污名化的標籤已經貼上去了，他可能找工作很困難，可能在鄰里之間被唾棄，他可能被貼了這個標籤之後，說不定就不在乎了，他可能覺得誰還能把他怎麼樣，頂多把他槍斃算了或是頂多關進去，判死刑或判無期徒刑，對他來說又有何差別？因為他認為在這個社會上已經無法面對他的家人跟社會時，他還有什麼需要在乎呢？

所以其實立法的目的是在給這些犯法的人有可能改過的機會，讓他不會再做，而我們要不要把他們也逼上另一種絕路，這是我們必須要衡量的，當然有一些人是非常、非常惡劣、惡質，所以我們也希望有一些比較極端的手段有可能是用在這種極端的案例，但是若把所有的人或是多數的人統統往極端去推，恐怕不會是我們立法的目的。所以我今天為什麼讓自己留在最後一個發言的原因就是希望包括我在內的所有立法者能夠共同思考這一點。謝謝。

蔡次長碧仲：謝謝委員指教。

葉副秘書長麗霞：謝謝委員指教。

主席（段委員宜康）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。如有委員提書面質詢，則列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

向大家說明，因為比原先宣告的時間拖了較久的時間，所以今日下午是2時30分開會，但是請各位委員與機關代表於3時到場即可，謝謝。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。進行討論事項，併案審查委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案」等29案。請議事人員宣讀條文，修正動議部分，亦請一併宣讀。

主席：現在休息至15時再繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。所有條文均已宣讀完畢。

報告委員會，今天原則上會讓本案出委員會，但是，主席會宣告交付協商，所以，如果來不及與會的委員還有意見，可於協商會議上表達。

現有兩項新增修正動議，請宣讀。

主席：現在開始進入逐條。

綜合來說，這次修法各位委員所提的版本大概有幾個重點，一個是要處理沒入車輛，一個是要把累犯加重，還有要把使用藥物或毒品駕車也列入刑罰，有的是把罰金加重。鄭委員的架構比較大，除了區分汽車和汽車之外的其他車輛外，還增加了一個專章，就是修正第一百八十五條之三、第一百八十五條之四，並訂立專章。

我們就逐條來討論，第八十九條有兩個提案，分別為張廖萬堅委員等21人提案及蔣萬安委員等18人提案，請問法務部和司法院有無意見？

王司長俊力：有關第八十九條「因酗酒而犯罪，足認其已酗酒成癮並有再犯之虞者，於刑之執行前，令入相當處所，施以禁戒。」這是所謂的禁戒處分。張廖萬堅委員等21人的提案是針對酗酒的累犯，而且特別是指第一百八十五條之三之罪的累犯，於刑之執行前，令入相當處所，施以禁戒處分，一直到危險降低。另外，蔣萬安委員等18人的提案是在第一項裡面規定，除了酗酒已經成癮，並且有再犯之虞者，要諭知勒戒處分之外，特別針對5年內3次犯刑法第一百八十五條之三之罪者，在刑之執行前，令入相當處所，施以禁戒。

跟委員報告，基本上，勒戒處分是保安處分的一種，它主要設計的用意是要針對酗酒已經成癮，而且有再犯之虞的情形，由法院諭知。因此，到底酗酒是否成癮並不是由司法人員單純從外觀上來判定，通常我們需要由衛生醫療單位鑑定，認為他確實已經酗酒成癮才諭知禁戒處分。我們認為現行條文確實還不夠完整，但是目前在實務上酗酒的禁戒處分，我們在執行上面臨一個相當大的問題，即衛生醫療資源投入不足，這個部分我們已經跟衛福部在研商當中，衛福部也指定了12家醫療院所與當地的地檢署合作，將來就這個部分會有一些配套機制。

另外，蔣萬安委員的提案規定在5年內3次犯刑法第一百八十五條之三的罪全部都要施以禁戒，如果是這樣，我們估計從103年到107年酒駕三犯以上的大概有17,189人，因為目前這個戒酒的費用健保並沒有給付，每個醫療院所的收費不等，而且所需時間也不等，對於這樣的經費我們難以評估，所以我們希望這個案子可以再給我們一些時間規劃。以上說明。

主席：請教司長，就我看來第八十九條原來就有規定因酗酒而犯罪，如果他因為酗酒而犯了第一百八十五條之三的罪，本來依原來條文就可以處他禁戒的處分，但是委員之所以會提這樣的案子顯然是因為現行的效果不好，所以去定了這樣的條文，張廖萬堅委員增訂的第三項看起來好像沒有什麼實質效果，只是把第一項重複一次，並特別標舉第一百八十五條之三；蔣萬安委員的提案明確的定了一個標準，但是就你們來說，你們會覺得這個標準沒有專業的依據，他有可能只犯一次，但是他是酗酒，他可能犯了五次，但實際上他不是因為酗酒的關係。所以歸結來說，關鍵還是在於你們能不能有效執行禁戒處分。

王司長俊力：報告委員，我們目前碰到的正是執行上面……

主席：所以你現在去訂這個法條，以目前的狀況來說，你們在沒有那麼多案件的情況下就已經沒有辦法去做了，如果再新增更多的案件給你們，那只會讓無法達成的量更大而已，結果會變成這樣，但問題是，坦白說，這個不能變成我們不去要求你們要有效達成禁戒的理由，你們要想辦法克服啊！

請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：主席，我是比較支持剛剛司長所請，原因在於，就像剛剛主席講的，張廖委員的版本是重複了第一項，張廖委員這一項的犯行是跟第一項的犯行意義重疊，就是大集合和小集合，它是被包含在裡面的，其實它是不需要寫的，所以張廖委員版本的第三項沒有必要增訂。至於蔣委員的案子是，非酗酒者只要犯罪，累犯3次就要進去。這是一個假設，即假設他會犯3次，可能是酗酒，也可能不是酗酒，如果不是酗酒就不需要勒戒，而是約束他喝酒不要開車，所以基本上蔣委員所提的犯行與需要禁戒之間的因果關係並不連結，好像也有這個問題，所以應該這兩個提案是不需要修的。

主席：我同意，但我要問法務部的是，他們要有效的達成禁戒，而不能因為我們不修，他們就維持現在這個樣子啊！

請蔡次長碧仲發言。

蔡次長碧仲：確實是這樣，正因為有這個問題，所以我們在3月5日就第一個從檢察官這邊著手，雖然我們只是「促請」，但是要求檢察官要積極，對於有酒癮可能的，將來當然要透過鑑定，並促請法院來裁定禁戒處分。誠如主席所言，這個一定要去解決，因為不是只有法務部可以解決，所以我們在3月12日邀集了司法院、學者專家、衛福部、六都衛生局以及我們所屬檢察機關和矯正機關等相關人員來研商如何來發揮，不過畢竟禁戒處分相較於監護處分的受處分人來說，算是中低的危險性，所以在執行時有朝社區處遇的方式走。在執行處所方面，我們也請衛福部和各地衛生局提供清冊給檢察機關，由檢察機關和專業醫療院所來簽約，使檢察機關能視受處分人的酒癮狀況交由專業醫師評估後接受住院治療或門診治療，來達到有效戒除酒癮的目的。在經費方面，我們也積極與台高檢共同研商，畢竟要有相關經費，我們才有辦法具體去運作，謝謝。

主席：這樣好了，第八十九條就不予修正，但是我們會要求法務部提出具體辦法。

蔡次長碧仲：是。

主席：先請教衛福部代表，你如果答不出來沒有關係，你未必是這部分的專業。據你們統計，台灣到底有多少酒癮患者？你們有大約估算過嗎？

陳簡任技正少卿：我們過去就有連結矯治機關執行建構問題性飲酒的復健模式，在107年轉介了664位，有開案的是514位，目前……

主席：這是指有轉介、有開案的部分，但有一些可能也不知道有這個個案嘛？

陳簡任技正少卿：是，早上我有說過，對於飲酒治療處遇的部分，我們分為幾種：第一種是社會一般民眾，他們有一些是自願參加戒酒的；第二種是矯正機構的收容人；第三種是社會處遇的復歸模式。在一般性民眾方面，去年（107年）服務的人數是2,171人。另外，在戒治所方面，有關矯正機關酒癮戒治的部分，107年在門診是執行了1,315人次。戒酒的治療分為門診、初診或住院，此外，他也需要一些心理治療和家族治療，後續也需要追蹤，所以他不一定是住院，也不一定是純然的門診，他需要長時期的進行追蹤，以上報告。

主席：我了解。跟委員會報告，第八十九條就不予修正，但是我們會規劃來開一個專案報告的會，特別請衛福部也要準備，以利提供專業意見，謝謝。

請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：我就先不提那兩位委員的提案，因為原條文寫到「因酗酒而犯罪，足認其已酗酒成癮並有再犯之虞者，於刑之執行前，令入相當處所，施以禁戒。」針對這個部分，如果他已經有犯法，是不是在判刑之後、未入監服刑之前要施以禁戒？

蔡次長碧仲：是刑前。

沈委員智慧：這個有沒有規範到酒駕再犯？這是不是通案性的？

蔡次長碧仲：有包含在內。

沈委員智慧：比方說，我不知道這次會不會立法成功，像本席所提的是酒駕再犯肇事致人於死者，判處死刑，如果我們最後能達成共識並做成死刑的修法，請問在執行死刑之前，有必要再去勒戒嗎？因為修法要講其周延性，有沒有可能……

管委員碧玲：我們沒有要修條文。

沈委員智慧：我沒有說要修這個條文，我只是問問看。

主席：他的意思是不要浪費資源。

沈委員智慧：對啦，我想這是例外，大家當笑話一樁，笑笑就好，我沒有要修你的條文。

主席：好，謝謝。

處理第一百八十五條之三。請問各位，對於第一百八十五條之三的進行方式有沒有意見？要先處理修正動議嗎？因為有3個修正動議。

沈委員，剛才你還沒到之前我跟委員會報告過，我希望今年這個條文能夠出委員會，但無論如何這個條文我們一定會宣布要交付政黨協商，如果大家有堅持的意見，我們可以納入考量，所以看大家要怎麼處理。

沈委員智慧：我想今天要達成全盤性的共識應該很困難，所以由主席裁示，如果大家有不同意見，最後還是交付蘇嘉全院長來做協商，然後行政院版今天行政院會也通過了，也建議未來能夠逕付二讀，這樣我們出委員會之後就可以由院長……

主席：行政院院會通過的版本已經有委員代為提修正動議了，我們可以一併討論。

沈委員智慧：對，提修正動議後，就進二讀會逕付二讀，不過到時候還是要由蘇院長來主持朝野協商，因為即使在這裡達成共識，在那邊沒有共識也是沒有用的，所以我也同意今天大家辛苦一點把它完成、送出委員會，我贊成。

主席：沈委員，交付協商是由我主持，如果我主持的協商沒有結果的話，可能再請……

沈委員智慧：抱歉，我侵犯到你的職權。

主席：不會啦！

沈委員智慧：可以，沒問題，我同意。

主席：如果我不協商的話，當然我可以樂得輕鬆，我也知道協商要達成共識有困難。

沈委員智慧：因為這裡有歧見，沒關係。

主席：有沒有委員要表示意見？我們以哪一個版本作為基礎來進行？請鄭委員發言。

鄭委員運鵬：第一百八十五條之三是我的版本與大家差別最大。

主席：沒錯。

鄭委員運鵬：因為我的版本是細分為其他各種狀況，包含肇逃、職業駕駛人，把致傷、致死都分開，變一個專章，所以我提案的第一百八十五條之三先排除掉後面的部分，我提案的第一百八十五條之三會變成是汽車以外的交通工具，也把……

主席：簡單講，有可能是兩種狀況，一種狀況就是我們通過第一百八十五條之三的版本之後，就直接把你的整套設計都排除。第二種可能是通過第一百八十五條之三的版本與你的不盡相同，但是我們後面說不定會再把你的條文納入，你了解我的意思嗎？你要不要完整說明一下你的整個規劃？

鄭委員運鵬：早上我已經說明，大概再簡單報告一下。汽車酒駕被驗出酒測值超過0.25毫克而沒有肇事的狀況，據次長統計，一年應該大概有6萬件。

蔡次長碧仲：五萬五……

鄭委員運鵬：大概6萬件，就是占了一千二百多位檢察官案所偵辦件數的六分之一、七分之一，縱使沒有肇事，但是檢察官必須整天處理這類案件，因為我們在禮拜二通過的道交條例已經有處理到，處罰加重了很多。我認為如果沒有肇事，路邊攔檢到單純酒測值超過0.25毫克，我們有沒有可能在第一百八十五條之三把它處理到將這一類的案件納入道交？但是我也知道這樣修改會有風險。若是單純因為酒精測試超過0.25毫克，他在現場被抓到就沒辦法，超過0.25毫克就只好送檢察官、送法院處理，最後一年大概九千多件，他繳不起罰款於是就入監服刑了。我們是不是先釐清這個狀況，再進入剛才主席所講的後面要不要採納？這個要不要排除？如果要排除，你就排除我的這種設計了，不排除就這樣，我都可以接受。

沈委員智慧：我覺得鄭委員講的也是有道理。因為我們在處理條文的內容、精神是不太一樣的，像我是著重於酒駕肇事致重傷或是死亡，今天多提了一個修正動議，那是民間團體林美娜秘書長昨天拜託我們提修正動議進來。我幫他提的修正動議就是，酒駕初犯肇事致死的話，把刑責提高到七年以上十五年以下；如果只是重傷，處五年以上十二年以下有期徒刑，這是屬於初犯者的部分。接著，提高酒駕再犯肇事致死的刑責，從原本的條文再加一個無期徒刑、加一個死刑，讓法院的法官可以依其輕重等進行最後的裁判，也不是沒讓他有裁量權的空間。我的提案都是屬於有傷害的情況，與鄭委員所說，在沒有傷害情況之下，在路上被攔檢、沒有車禍的問題不同。這些在道交條例確實都已經處理了，包含初犯超標就吊銷執照、吊照之後還有酒精鎖等，都已經在這次修法三讀通過了。如果要這樣處理，其實在這裡要切割開也是一個方法；不切割開就會造成法院積案太多，這也是事實，我不反對鄭委員把它拆開來的說法。因為此舉可以節省司法人力，目前這是一個很大的問題，但是我覺得拆開以後，如果有肇事造成傷亡時，加重刑責以給予警惕有其必要，所以我支持鄭委員的說法，謝謝。

主席：我覺得鄭委員應該就自己的規劃提出說明，因為法務部對你的版本有疑問，你要不要說明一下？譬如他們說依照你的規劃，把公路法規定的汽車與汽車以外的其他車輛分開……

鄭委員運鵬：除了汽車之外，還有船舶、飛機。

主席：還包括慢車。我們一般把汽車與其他慢車分開，如果照這個條文的規定，開汽車酒駕但是沒有肇事的話，在這邊就不用受罰。

鄭委員運鵬：汽車在後面。因為第一百八十五條之三……

主席：慢車如果沒有肇事要受罰；汽車如果沒有肇事不必受罰嗎？

鄭委員運鵬：汽車的規定是在道交條例。

主席：所以放在道交條例，不在這邊處理嗎？

鄭委員運鵬：未肇事在道交條例本來就有，所以我剛剛說切開來，汽車未肇事及累犯在道交條例有規定，因此第一百八十五條之三把汽車排除了，即沒有肇事的部分在這邊處理，因為還有船舶等其他交通工具，包含捷運，所以把動力交通工具在這裡排除掉。因為這個提了兩年多了，架構上未必要這樣，現在我們先把前提與法務部溝通一下，要不要把開各種交通工具未肇事的部分先處理掉？汽車及機車是大宗，因為一年有六萬多件，要不要排除？如果不排除就照這樣，假如你們很堅持，因為怕社會反彈也沒關係，後面要不要把其他危險行為與職業、非職業汽車駕駛人進行分類？我認為那樣對於法院判決來說，他們比較不會有罣礙。

周委員春米：原來刑法就車禍的設計，就是大家講的危險駕駛，反正出車禍的設計都是放在過失傷害、過失致死，只是最後我們把酒駕特別拿出來，認為它是最嚴重的危險駕駛，單獨把酒駕拿出來放在第一百八十五條之三來處理。現在我揣測鄭委員的想法，因為我也與他研究兩年了。他認為危險駕駛不限於酒駕，還有其他的超速、闖紅燈，更應該做一些差別待遇，如果沒有肇事，就回到道交條例處理。此外，汽車以外的其他危險駕駛，他認為應該另外的規範。我們前天完成了道路交通管理處罰條例的修正，在修正立法的過程當中，我們討論的前提還是放在酒測值是0.15至0.25毫克，當時大家對加重處罰的最後結論，還是限縮在第一次0.15至0.25毫克之間。如果現在整個體系要再調整，可能會影響到我們前天剛依最新民意通過的規範，所以我認為還是要慎重。我覺得鄭委員現在這個提案很重要的精神就是，我們要不要把危險駕駛再做一些差別待遇，而不只是看到酒駕。畢竟依據相關的數字統計，酒駕肇事致人於死或酒駕肇事車禍排名第四，前面還有三項原因占了成因的百分之六十幾。事實上，它造成的損害與死亡的結果不下於酒駕，所以今天我們進行酒駕相關修法時，也必須看完整、全面的車禍死亡原因。因為車禍造成這些人命的死亡、財產的損害大概最少有600億元，那天李鴻鈞委員是說5,000億元，不好意思，所以我替鄭委員說明，這部分我們不能只看到酒駕，而是要做其他更完整的設計，當然這不是今天我們能夠拿出來的，而且關於嚴重危險駕駛及超速到底要如何規範「嚴重」？超速本來就是違規了，要超多少才叫「嚴重的危險行為」呢？可能我們在刑法要課以刑事責任時，必須要更明確慎重。所以我建議鄭委員，既然道交條例已經就這部分做處理了，你現在認為把這些無肇事者放在刑法裡，課以刑事責任，不管付得起或付不起罰金的人都抓進去關，會用掉很多的司法資源，但是現在我們的處罰系統已經做了確定，往後我們要怎麼調整，再去做一些差別待遇，並更重視其他有重大危險的駕駛行為，以及思考如何去規範以確保人命安全，我想這仍是一條要走的路。

今天相關單位也都來了，鄭委員對這個法案也努力奮鬥了兩年，本來我們辦公室有追隨他，但是後來我們就比較氣餒了。對於鄭委員的建議應該大家都很清楚，他從總質詢講到現在，所以大家要特別重視到底要不要把危險駕駛的行為抓出來，因為日本的立法就是這樣，把嚴重超速、闖紅燈、沒有讓車、逼車等都認為是嚴重危險的駕駛行為而從重處罰，然而台灣要不要跟日本一樣從重處罰或做一些個別規範？我覺得這是將來可以考慮的修法方向。

鄭委員運鵬：主席，現在是談刑法第一百八十五條之三，我想請教法務部的意見，你們有沒有想要將無肇事而酒測值超過0.25的這些案件回到道交條例處理？我們先確認這部分，但不一定要照我的寫法，後面只要考慮肇事的部分怎麼處理，不用管交通工具，請問次長的看法如何？

蔡次長碧仲：我非常佩服鄭委員援引日本的方向，把這些交通案件細緻類型化，其實我非常認同，但是我有兩個意見，請主席及各位委員酌參。第一、今天早上大家講到酒駕都是一些不理性的狀況，現在很難理性討論立法。事實上民國88年將酒駕涉及公共危險罪未肇事入法，要予以處罰，然而現今大家只說要加重，人人喊打，現在我們若貿然把它去刑化，變成有肇事才成罪的話，目前的氛圍確不適合，這點請大家酌參。

反而剛剛主席提到一個要點，汽車要肇事才要負刑責，其他的慢車反而不需這個要件，只要酒測值超過0.25就要負刑責，這樣會導致輕重失衡，所以我非常認同鄭委員的意見，但是現在如果將其除罪化，在目前的氛圍之下我是期期以為不可，所以這部分我們願意作為未來的方向。確實，減掉幾萬件的刑案對我們檢察官來講，百分之百馬上可以解決一些負擔，但問題是，當下的社會氛圍能夠接受嗎？我建議這整個方向可以作為未來研議交通專章時的參考，何況道交條例才剛修過，若貿然再做一個相左的規定，我認為這是比較有問題的。

主席：剛才鄭委員說明過，汽車的刑責是在道交條例裡。

蔡次長碧仲：因為汽車在道交條例裡沒有刑責，只是行政罰而已。鄭委員講的有道理，因為我們現在量刑時都易科罰金，所以罰金的金額反而輕於行政罰的罰鍰，才會有這種輕重失衡的情形，但是在道交條例不是刑罰，而是行政罰。

主席：先請鄭委員發言，再來是周委員。

鄭委員運鵬：要怎麼寫是另一回事，我剛才講的那些數據也都沒有錯，其實只是想減少單純超過0.25之酒駕無肇事要檢察官移送到法院處理的案件，若金額不足時再回到道交條例補足差額，其實剛才次長的說法是因為道交條例剛過，不宜在第一百八十五條之三替這些無肇事者除罪，但我的觀念剛好跟你相反，反而因為道交條例加重處罰，所以對於無肇事者不需要這樣處理，刑法只要處理肇事者就好，無肇事者就回到道交條例處理，我的看法和你有所差異，如果你認為社會會有非議，但他真的只是單純酒測值超過0.25，因為在路邊被攔檢到，後續要就跑一大堆法律程序，我向你保證，我今天講的從六萬多件慢慢減少到剩九千多件入監服刑的那些人，大部分都是我講的那些狀況。

蔡次長碧仲：沒有錯。

鄭委員運鵬：法院搞了半天，從罰款九萬元到二十萬元、二十一萬元、三十萬元，一直提高上去，他付不起只好進去關了，那邊也要關、這邊也要關，何必走這一套呢？

周委員春米：行政罰哪有關？

蔡次長碧仲：行政罰沒有關，只是行政罰鍰。

鄭委員運鵬：我的意思是在刑法這邊因為易科罰金，他付不起，所以就入監服刑，而道交已經罰那麼多了，這是行政罰的問題，這邊的額度是一樣的，結果他超過0.25沒有肇事，只是繳不起法院所裁罰的金額就進去服刑。我的意思就是，單純無肇事者有這麼多人，僅次於煙毒犯的一萬多人，公共危險罪是九千多人。

蔡次長碧仲：我的看法跟委員完全一樣，我的意思是現在當下要把酒駕0.25除罪，光這個字眼老百姓一般無法接受。

主席：次長不是反對你的意見，他是怕……

鄭委員運鵬：我從來沒有講「除罪」兩字，我一直是說「無肇事」，我也怕被人罵，酒駕的受害者那麼多，所以我沒有意見，只是法務部的檢察官們得繼續處理這些我認為已經消耗他們很多戰鬥力的案件，但你們覺得還是需考量當下的氛圍，我沒有意見。

主席：所以結論是如何？沒有意見的話，你的版本……

鄭委員運鵬：如果要繼續維持現狀，我沒有意見。

主席：次長的意思是他理解你的版本，其實他也不反對，也覺得這是正確的方向，但問題是現在的氛圍是這樣，所以他不敢支持你。

鄭委員運鵬：沒關係，那我就支持他。反正是檢察官比較可憐，我就支持你。只是大家要理解，道理還是要講清楚，他們只是酒測值超過0.25，未來累犯一定是往道交條例去補足其差額，我們應該處理的是肇事的部分，因為道交那邊已經罰很重了，如果大家認為當下不宜，怕被扣帽子，我贊成，今天我們不處理沒有關係。但是後續對於處理這些肇事者，不應該只處理酒駕的部分，我還是認為要納入危險駕駛，在上一次質詢中我也跟次長討論過，現在用的都是刑法第二百七十六條和第二百八十四條的過失傷害跟過失殺人，根本不是用酒駕這一條規定。

蔡次長碧仲：沒有錯。

鄭委員運鵬：所以你修改酒駕這一條，到最後也是無效。我是擔心這個狀況，好不好？

蔡次長碧仲：是。

鄭委員運鵬：所以我認為還是要把危險駕駛跟故意超速、闖紅燈等行為全部都放到這一條，這樣會比較合理，至於要怎麼寫，因為我的版本是在兩年多前寫的，可能也過時了，如果你們認為可以的話就納入，不然就是照行政院版……

主席：現在流行判死刑。

鄭委員運鵬：我知道流行判死刑，但我就沒有寫判死刑，要我寫判死刑也是可以，如果大家認為照我寫的，危險駕駛全部都最高死刑，那是另外一件事，所以如果大家真的無法達成共識，只能是修正動議其中一項，我接受，但是我會在第二百七十六條和第二百八十四條比較常用來被起訴的罪責中，把危險駕駛加進去，好不好？這部分我們之後再討論。

主席：請周委員春米發言。

周委員春米：剛剛我們也有討論到第二百七十六條及第二百八十四條，當初鄭委員在處理這些相關修正的時候也考量到，大家長期質疑第二百七十六條與第二百八十四條刑罰比較輕的問題，原來過失傷害的刑責是6個月以下；一般、普通的過失致死的刑責是2年；業務過失致死的刑責則是5年。針對這個部分，我們上次在審查刑法相關的修正草案時其實已經做過調整了，把過失傷害的刑責調整為1年，過失致死則把「業務」2個字拿掉，對於一般的過失致死，包括車禍的案件，除了酒駕之外，全部都用過失致死來處理，其刑罰也調整為5年，這也是回應之前大家對於交通肇事、車禍肇事的危險程度不一，然後給法官就個案有不同的裁量權。剛才鄭委員也提到如果今天他的版本沒有辦法得到共識的話，那就回到過失傷害第二百七十六條及第二百八十四條處理，這個部分我們在之前的審查時也已經做過處理了，以上補充說明。

主席：請尤委員美女發言。

尤委員美女：大家要考量到整個國家的資源有限，一個刑事政策制定下去，我們到底要把這些資源放在前面的預防，還是要放在後面的監獄上面？其實誠如剛剛鄭運鵬委員所講的，事實上，一年有9,000件沒有肇事的酒駕案件，但是因為他們繳不起這些罰金，所以只好入監，可是他在監的所有費用仍然是我們全民要去負擔的。這次道交處罰條例已經把前面的預防，就是已經把沒有肇事的這一塊加重了，而且有各種配套措施，所以是不是仍然要維持把這些人都送到監獄裡面，由全民來負擔這些人的費用？我覺得這是一個值得深思的議題。當然今天在全民非常激情，甚至可能又會被誤導的情形之下，我想這部分我們就作為未來整個全面配套措施的檢討，今天我們先暫時維持現行規定，先這樣處理。但是我希望這次針對酒駕的修法，不管是道交條例或刑法的修法，如果能夠真的讓酒駕肇事的案件減少，在社會比較理性的情形下，我希望法務部能夠去全面檢討，因為這仍然還是整個國家資源的分配，對不對？我們要不要建更多的監獄來關這些沒有什麼惡性，只是因為酒駕，但卻沒有肇事的人？我想這是全民必須要去思考的，因為所花的錢其實是每個人的納稅錢。因此，我希望法務部就這個部分去做全面的檢討，在今天這樣的氛圍之下，我們還是先不要去動它，但是還是要就這個部分進行討論。

蔡次長碧仲：是，謝謝委員。

主席：請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：對不起！因為我進來會議室比較晚，請問現在是在討論第一款嗎？鄭運鵬委員，請問你剛才講的是酒精濃度有達到0.25，但是沒有肇事的時候到底要用道交，還是用這一條的規定，是不是？

鄭委員運鵬：對。

吳委員志揚：我是反對沒肇事就沒刑責這件事情，因為當你的酒精濃度達到一個程度，其實是一種抽象的危險，他不一定要造成損害才算危險。但是我們可以檢討0.25是不是一個好的標準，我記得法務部早期有提過0.55要視為故意殺人。

蔡次長碧仲：沒有啦！那個是媒體的報導。

吳委員志揚：我的意思是我們不是專家，如果我們覺得0.25算很輕、還算清醒，只能算酒駕，如果沒有肇事，那當然就回到道路交通處罰條例處理。但如果是0.25，這是原來的刑法的規定，也沒有改，除非你覺得酒測值0.25還算好，只是要處罰他，讓他不要喝酒駕駛，可是他可能只是剛好沒肇事而已，這還是一個很嚴重的抽象危險，所以我覺得不能等到肇事了才處以刑責。我認為酒精濃度達到一個程度本身就是一件非常非常危險的事情。當然有人會講這些人繳不起，把他們關進監獄還會浪費社會資源，但是對於繳得起的人來講，他會不會怕被關？他不怕被罰，但是他怕被關。

我記得上次沈智慧委員提過，對酒測值在0.25以下的人要不要研究拘留的可能性，後來的決定是暫時不要。因為0.25以上可能有刑責，所以可能會有羈押的問題或其他問題。怎麼現在討論到這一條時又覺得只要沒有撞死人、沒有撞傷人，好像就可以不用負刑事責任，我在這一點上面比較持保留意見，頂多現在的觀念是0.25適合用行政罰，還是用這一條的規定？但是總要有一個值，不能讓酒駕的人覺得他因為沒撞死人、又沒有怎麼樣，所以他不用負刑責，這是我比較不能接受的，以上。

主席：請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：次長剛剛說的也是對的，現階段道交條例剛剛三讀通過，在刑法部分，鄭委員這樣的修正在體例上與各方面要立即周延可能會有困難，這就要請主席裁量，只針對有傷亡的部分做處理，不論是初犯或再犯，只要造成傷亡就提高其刑責，這樣可能會比較簡單。鄭委員所提的這個提案在考慮現行情況之下，是不是就要割捨了？鄭委員是立意良好，但是可能要在未來通盤考量時再來處理，而台灣現在處於酒駕肇事這麼嚴重的情況之下，做這樣的修法可能會有困難。

主席：坦白說，我們修正第一百八十五條之三其實都是從權啦，因為第一百八十五條就是處理車輛之外的安全，包括航空器、船舶，本來條文的規定就是不能破壞航空器、船舶，結果我們第一百八十五條之三的修正把開車放在這裡面，本來就已經是從權了。鄭委員，本席的建議是你要不要把它再規劃得更完整一點，因為你的條文設計放在第一百八十五條之三本來就已經有點怪了，這裡又加了第一百八十五條之四，然後後面是第一百八十六條，而且第一百九十四條跟這個又一點也不相干，然後又在一百九十四條中間插了一個專章，後面接第一百九十四條之一，周委員有追隨它2年，你們有沒有討論過應該要重新訂定版本？

周委員春米：我追隨它2個月，後來我自己自尋出路，但是還是行不通。跟各位報告一下，我們後來有翻譯日本處理交通事件的相關刑罰這一段，如果大家想要中文版，可以來跟我們要，不用再花錢了。如同主席的意見，現在的體例這樣子分，放在刑法裡面，我們的刑法是比較通章的，沒有就交通的部分再去做區分，但是我們希望交通部與法務部正視、很嚴肅的面對這個問題，就是到底要不要把車禍的刑罰獨立出來做刑罰的處罰，我們從關鍵來看，它造成的死亡、損害真的也是很大，可以先確定立法方向後再來討論。為什麼我們要把日本的體例整個翻譯過來？因為在構成要件上確實有一些問題，跟我們現在的體例也有一些不能完全配合的地方。另外，日本的刑度也比較重，相較於我們整個刑法的法典及設計，日本的刑度真的比較重。至於罪責部分，當然還是希望相關主管機關能再做確認，但是我們今天難得討論到這邊了，那就正視到底要不要另外做一個交通刑罰專章，處罰這些危險駕駛行為及讓人民生命財產受到損害的行為。以上是我的建議，謝謝。

主席：您的意思是訂定一個專法，就是刑法的特別法，不然就是在刑法裡另定一個專章。鄭委員，我建議你們再重新思考，因為現在的這個架構有點拼接。

鄭委員運鵬：我其實說過好幾次了，我們這部刑法是在民國24年定的，那時候有船與飛機，但是幾乎沒什麼車子，所以當然沒有交通專章的概念。我在兩年多前就已經在質詢中提及應該定一個專章，以符合現代的生活，但是因為法務部門、司法部門對於在刑法裡增加一個專章有排斥感，所以我的版本也是從權再從權後才變成這個狀況。

我剛剛有報告過，我可以接受他們現在認為即使無肇事也不宜拿掉，再來就是後面的精神，我認為危險駕駛如果肇事應該與酒駕肇事一致，因為大部分都在第二百七十六條和第二百八十四條裡，所以我在那邊也提出了修正案，在那邊處理也可以，只是希望交通部和法務部認真看待放在一起的其他危險駕駛。

我早上的質詢有把其他超速撞死人的那些新聞都拿出來給大家看，我很不願意這些事發生，但是我跟大家保證超速駕駛造成的傷亡絕對高於酒駕，如果以後大家再來說超速駕駛也要放進去，再來這邊修法，那就很奇怪了。

我只是希望你們在檢察官起訴和法院判決常用的那幾條裡，真的就把這些危險駕駛行為與交通部一起寫清楚，那些更故意的行為，絕對是有意識的，譬如油門踩下去、闖紅燈或職業駕駛人逼車，把那些都放進來。我絕對不會認為它的罪行比酒駕更輕，但是它只能判兩年，完全沒有道理，好不好？

所以，我還是再提醒，你們如果能在這次處理當然好，如果沒有辦法處理，就照現在社會認為的跟道交一起處理，我也接受，所以我與主席的意思一樣。

主席：鄭委員，我建議這樣，你不要等法務部……

鄭委員運鵬：我已經提案了。

主席：我知道，我的意思是你不要期待他們處理，你自己去處理，在條次上也做一些調整，把它變成一個完整的區塊，而不是從這邊接一條出來、從那邊接一條出來，把你今天所講的做個比較完整的規劃，但是對於法務部所提出來的質疑，你也再去思考，就是為什麼是超速和闖紅燈，假設他沒有超速、假設他是綠燈違規左轉呢？如果他是因為綠燈違規左轉把行人撞死，但是他沒超速也沒闖紅燈，類似這樣的情形，看看能否讓它更完整一點。

鄭委員運鵬：更完整的就像專法，就只能倒過來換我追隨周春米委員和主席了，我會儘量處理，但是對於危險駕駛行為，我剛剛有說，其實就是與交通部研究，看那些致傷、致死的分析就知道哪些是故意行為造成的傷亡，都是一樣的結果，事實就是被車撞到，酒駕也不是人撞人，是車撞人，一樣的行為就可以整併，就是這樣。

主席：那是不是在這個階段，我們對於鄭運鵬委員的用心表示感佩，但是因為架構比較大，所以變動稍大，希望鄭委員能夠繼續努力，希望周委員能夠予以協助，大家手牽手把刑法修得更好，我們就只好在這個階段先擱案。

現在再次請問，因為第一百八十五條之三的討論，除了鄭委員提案版本的架構比較大，我們單獨先處理之外，關於其他各位委員的條文，我們不知道要以哪一位的版本為討論基礎，因為早上行政院院會通過了一個版本，現在有幾位委員把它拿來做成修正動議，包括我在內，請問大家是否同意這份修正動議？

吳委員志揚：可否請法務部先做說明？

主席：好，請法務部說明。

蔡次長碧仲：關於這次院版的修正，第一項和第二項沒有修正，增列第三項：「曾犯本條或陸海空軍刑法第五十四條之罪，經有罪判決確定或經緩起訴處分確定，於五年內再犯第一項之罪因而致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處五年以上十二年以下有期徒刑」及第四項：「犯罪行為人犯本條之罪，對於致人於死之事實有第十三條之情形者，依刑法第二十二章殺人罪各條之規定處斷；對於致重傷之事實有第十三條之情形者，依刑法第二十三章傷害罪各條之規定處斷。」。

最重要的就是對於酒駕致人於死、致重傷罪，如果有證據可以證明他有直接故意或間接故意，不論再犯與否都可以依照刑法殺人各條與傷害各條處斷，謝謝。

主席：對於法務部的說明，請問大家都瞭解嗎？

吳委員志揚：這個內容恐怕與大部分委員有點不一樣，第一，他的基本刑責沒有動，我感覺好像只有我在第一條的本文就已經加重。第二，基本上初犯不管有沒有致重傷或致死都沒有動，只有處理累犯，而且是五年內的。

蔡次長碧仲：是。

吳委員志揚：這是與大家不一樣的，能不能符合社會期待？我覺得好像不太行，至少是不是造成死亡或重傷的應該加重？我認為如果要回應社會期待，連一個最基本的情形，不管有沒有致重傷或致死都應該加重，致重傷、致死的累犯也應該要加重。

另外有一個法學概念的問題，就是最後一項其實是要援引殺人罪和傷害罪，但是會不會到時候援引不過去？要不要直接寫「視為……」，這樣會比較好，因為「致人於死之事實有第十三條之情形者，依刑法第二十二章殺人罪各條之規定處斷」，法官會不會覺得他不認為有第十三條的事實？你知道我的意思嗎？

蔡次長碧仲：謝謝委員，因為這就是真正的殺人，不管直接故意、間接故意，這不是擬制的，也就是他的惡性、證據不是擬制出來的，它直接就是一個殺人行為，所以我們在這裡特別標明，老百姓不能接受的就是一個人駕著機動工具在馬路上橫衝直撞，他的惡性已經彰顯出來了，這種行為完全視人命如草芥，也就是諸多證據可以證明他不但是酒後蓄意，而且對於造成人的死傷完全不違背他的本意，這樣一個達到極致的行為，我們認為等同殺人，這種行為就是有殺人的直接或間接故意。

主席：請吳委員發言，接著請沈委員發言。

吳委員志揚：這就會有一些法學論述，就是我喝酒的時候只是想快樂，撞死人是我不知道的，但是真的有違反我的本意，怎麼辦？所以你知道我的意思？這跟我們常講的刑法是不一樣的，就是我拿一把槍朝向一群人射擊，我怎麼知道會射死你，但把人射死最好，結果我真的射死人，那才是現在這一條所講的狀況。當時在討論這部分時，我們就是擔心在涵攝過程中，法官認為他只是讓自己進入沒有辦法控制自己的狀況，而發生這種事情，那算不算不違反他的本意？

蔡次長碧仲：跟委員報告，我們都知道這個法條的規定有一項很重要的意義就是給一般老百姓看的，達到規範、警惕之作用，之所以特別明列在第四項是對於你的酒駕行為有可能變成殺人行為，而委員剛才提到像那種拿槍射擊時不小心打到另一人，他會辯解該行為違背其本意，但事實上依照客觀事實，舉槍對著很靠近的兩人射擊，打到另一人時，基本上該行為不違背其本意而認為屬間接故意，所以我們標明這一點，如前日發生檢察官以殺人罪起訴的那個案子，就有舉出很多客觀的事實。

吳委員志揚：就是有直接故意、間接故意、未必故意、不確定故意等幾種。

蔡次長碧仲：現在有幾個具體的例子，如2018年中秋節前夕有位23歲郭姓男子去KTV狂喝，開車返家行經基隆路，撞倒3名機車騎士，其中陳姓女騎士傷重不治，經警方到場實測，開車的郭男酒測值高達1.29毫克，當時警方罕見以殺人罪移送北檢，事後檢察官勘驗肇事郭男之行車紀錄器發現，郭男不論是紅綠燈，油門從來沒有鬆過，這樣的行為跟恐攻沒有兩樣，因此認定郭男有不確定的殺人故意，在12月28日以殺人罪將他起訴。

吳委員志揚：法院怎麼判？

蔡次長碧仲：法院還沒有判決，但是我們現在盯著這個案子，希望檢察官在實行公訴時能夠實際蒞庭。另外，德國也有酒後駕車的案例，有位被告酒醉且無照，偷了一輛計程車，在夜間於漢堡以時速155公里高速行駛躲避警察的追逐……

吳委員志揚：漢堡？

蔡次長碧仲：對。

吳委員志揚：德國的案例？

蔡次長碧仲：是。在時速130公里時撞了一輛計程車造成車內一位乘客死亡、計程車司機與另一名乘客重傷，法院認定成立謀殺罪，聯邦最高法院也維持下級法院的見解。不管國內、國外都有這種實際案例，所以這是可能可以成立的，透過這樣的案例、來宣導並標明在法條中，讓國人警惕酒駕行為很可能跟拿槍殺人……

吳委員志揚：你只是把它特別再講清楚。

蔡次長碧仲：對。

吳委員志揚：其實理論上沒有這一項，但真的有這個事實時，法院不無可能直接用殺人罪裁判，對不對？理論上是這樣，你只是再把它寫清楚……

蔡次長碧仲：跟委員報告，現在我們在這裡辛辛苦苦的立法，把很多事情寫清楚，這不是只寫給專業人士看的。

吳委員志揚：我知道。

蔡次長碧仲：老百姓也可以看得到。

吳委員志揚：所以你要提示大家可能有這種情形。

蔡次長碧仲：是，一個規範的功能。

吳委員志揚：理論上，不必訂定這一條也可以的，對不對？

蔡次長碧仲：是。

主席：請沈委員發言。

沈委員智慧：我想這個條文經過三個多禮拜，行政院這樣周轉，轉來轉去與法務部原始的提案有所落差，對不對？次長，是不是這樣？

蔡次長碧仲：跟委員報告，其實法務部原來的提案也是說明只要被告的行為形同殺人，也就是他要具有直接或間接故意，我們才會規範認為足以與殺人的罪責相當。

沈委員智慧：對啦！我的想法是這樣的，因為行政院的版本將這種行為歸於殺人的部分，我想這與社會的期待有很大的落差，因為我們是要加重其刑責，而我們也曉得目前法官在判處殺人罪的刑度、刑責時，有一大堆理由，比如被告可能有精神障礙、已悔過、有教化可能等裁量刑責的情況，可是我們在這裡加重其刑責並簡單扼要明瞭的立法，不是能讓人民更加瞭解嗎？為什麼要繞這麼大的圈圈再把這個回歸到殺人罪或傷害罪中處理？我覺得既然能在刑法裡面以一個條文講明白、說清楚，而且就是針對酒駕及毒駕的部分說明清楚，為什麼我們還要再把這個處分移到其他條文中，如視同殺人或視同傷害罪來處理？我覺得大可不必如此。

蔡次長碧仲：其實我們都有共同的認知，今天我們之所以這麼生氣，就是因為有些針對這種惡行的判決所處的刑度不夠高，如果現在真的有一個這樣的行為，我們雖然沒有辦法馬上處以死刑，但若判處無期徒刑或20年有期徒刑，我想老百姓都能夠接受。雖然原本有這麼高的刑度，但是我們沒有處以這麼高的刑度，我們之所以強調這一點，就是當檢察官在法院裡面聲嘶力竭地講這個行為就是殺人，法官即使沒有辦法判處殺人罪，他可以判無期徒刑或20年有期徒刑，如此才能符合社會的國民感情。雖然我們一直求重，但是最重要的是「法貴必行」，如果這個法定刑就只是規定在那裡，法官根本判不下去，即使有規定也沒有用。

沈委員智慧：次長這樣的說法就是把酒駕再犯肇事致死視同殺人，而且這本來就是惡意的殺人，因為已經是再犯，即他很清楚這是不可以的行為，更何況我們在道交條例中也加重行政罰，即只要有一次酒駕就必須吊照1年，如果要再考駕照，前提是其車輛必須加裝合格的酒精鎖才能申請考照，而且終身駕駛的車輛需裝設酒精鎖，即使沒有喝酒或一般臨檢時查到其駕駛之車輛未裝設酒精鎖時亦違反相關規定。我們已經在很多方面加以防範，如行政罰上規範得很清楚，我們在刑法上仍主張酒駕再犯肇事致死者最高刑度可以量刑到7年以上有期徒刑加上無期徒刑、死刑，而法務部原來版本之最高刑度也是到死刑，我知道行政院會中可能有些政務委員或其他人對死刑有不同的看法，所以你們在廢死的意識型態下將死刑拿掉改為無期徒刑，你們再繞一大圈回頭在所謂的殺人罪和傷害罪中處理，我覺得真的不必這樣處理只要在這裡處理就行了。

主席：沈委員發言後之發言順序為周委員及吳委員，我們還有另外兩案修正動議，即尤美女委員及沈智慧委員所提之修正動議，將請兩位委員說明修正動議，之後再向各位報告我建議的處理方式，好不好？請周委員發言。

周委員春米：謝謝主席。我想行政院所提版本第四項也是用心良苦，但應該有很多學者專家也提出是不是有必要再訂定這一條。第一，有這樣的立法體例嗎？第二，我們在有第十三條直接故意、間接故意、未必故意等情形時，若依第二十二章殺人罪及第十三章的傷害罪各條之規定處斷，各位可以看到有可能用到第二十二章殺人罪的是第二百七十一條，對不對？除非他就是喝酒壯膽開車去撞直系血親尊親屬，這當然是很明確的殺人行為，大家不用在這邊討論就能知道他就是要殺直系血親尊親屬，所以將來在法律適用時會有糾紛、疑義的部分大概就是在第二百七十一條，大家最有可能討論的是針對這樣的行為是否以預備殺人罪論處，就我現在的研判，將來這個部分當然還是看事實、當然還是看證據。按照第二百七十一條第一項規定，他把人撞死，若有死亡的結果又有明確的事實，既然撞到死應該要有明確的事實證據，足以證明他就是故意，我想次長應該瞭解，那未遂大概也還可以想像，現在就是預備階段、預備的這個判斷，若他今天酒駕、喝酒了，如何判斷他酒後開車是哪一段可以評價為預備殺人，我現在比較沒有辦法想像這種狀況，次長，將來法院在裁判及適用上會不會有一些疑義？

主席：請行政單位等一下一併回答，先請吳委員發言。

吳委員志揚：我瞭解第四條，的確誠如周春米委員所說，他當過法官，他就知道這個有規定跟沒規定一樣，現在社會觀感是酒駕致死、致重傷形同殺人或故意殺人，那是「形同」，所以我們必須擬制，我們不容許在涵攝的過程中被解釋不是這樣的狀況。換句話說，一般社會普遍認為這種行為的惡性重大，所以希望他被重罰，如同故意殺人一樣。我覺得不要再跳過這個橋而有涵攝的過程，因為到底有沒有構成「明知並有意使其發生」或是「預見其發生而其發並不違背其本意」，萬一還有解釋的空間，我覺得這樣就不好了。如果我們認為這就等同殺人，那就將殺人的刑責直接在這邊把它寫上去，以符合社會的期待，我覺得就不必再去解釋這個東西，如果真的要符合那個，法官也可以說符合第二百七十一條，他可以引用二百七十一條，也可以引用這邊的條文。如果還不構成所謂的明知故意或者是間接故意的話，但他所造成的這個結果，大家認為等同殺人的話，其實就把那個法律效果直接寫在這裡，就不必再去涵攝是否為殺人或重傷，我的意思就是如此，謝謝。

主席：請法務部說明。

蔡次長碧仲：我剛剛一再的強調，法務部的部版原來已經有這樣的設計，但是在行政院邀請學者及各相關單位召開研討時，他們就會參考兩公約以及參酌比例原則等等，事實上，在這一部刑法大法要實踐的時候，我們不能說今天在這裡修了就悶著頭去執行，這裡面會牽涉到一些問題，所以在剛剛大家討論到第四項的時候，有人提出第四項就乾脆不要規定。但是大家也知道現在社會的氛圍及老百姓的需求、要求，他們認為酒駕行為非常可惡，但是大家也知道，他第一次很可能酒測值只有0.25而已，就被判刑確定，很可能只有緩起訴確定，但是經過這樣以後就必須蒙犯馬上跳到死刑，這樣的速度會不會過快？這是在立法過程中大家必須要研議的問題。

此外，大家對於我剛剛所舉的那2個例子，不管是國內或國外的案例，大家都認為這種就是罪無可逭，這種事情我們把它特別標提出來，即便不是拿刀、拿槍，他是酗酒造成人命重傷或死亡就必須加重，甚至可以加重到無期徒刑。至於周委員剛剛講到，第二百七十一條到底要如何適用，若有這樣的行為就依照第二十二條的罪章裡面去找適用的構成要件，這裡面會不會構成預備殺人或未遂，這個部分就由法官斟酌，這個情況大概是這樣。雖然我們用嚴格的眼光、嚴格專業、嚴格的立法技術來看第四項要不要規定，這個當然是可以檢討，不過我認為今天在第一百八十五條之三就是從權、從權再從權，如果我們能夠定出一個老百姓也可以接受的條文，我們為什麼不試著看看，這樣的規定也沒有多不宜的事情，只是促請所有守法者遵守這個規範，也促請所有老百姓知道酗酒肇事有可能變成殺人的犯行，謝謝。

主席：我們先請沈委員及尤委員，針對你們的修正動議提出說明。

請沈委員智慧說明。

沈委員智慧：我這個修正動議源自於民間團體─台灣酒駕防制社會關懷協會林美娜秘書長的建議，這次只有針對酒駕再犯肇事致死或致傷亡的修法，並未對酒駕初犯而致人於死或是重傷者加重刑責，所以他建議我們提案來討論。本席提出的修正動議為：初犯，因而致人於死者，處七年以上十五年以下有期徒刑；致重傷者處五年以上十二年以下有期徒刑。其實就是加重刑責的概念，這個修正動議提出之後可以供大家進行今天的修法討論。同時，因為這樣的修法配套本席所提的第一百八十五條之三的加重其刑責，關於酒駕再犯肇事致死，處無期徒刑、死刑，對致重傷者並未跟著一起修，那也應該一起修正，所以這兩個可以併案一起討論。不過我要再次回應次長的說法，次長，你們修法的過程這樣的折騰、迂迴，我覺得法務部已經盡力了，但是你們參酌許多人的意見之後，它已經失去真正嚴懲酒駕肇事者的精神，為什麼又回歸於法官的量刑時，所謂到底是否為故意殺人或故意重傷等罪，這將與社會的期待有很大落差。因為法官在量刑時，我們以最近這些年的情況來看，我算過，法官針對酒駕再犯肇事致死的平均量刑大概只有3年左右，我們好不容易要修法形成社會共識，這也是民間普遍的共識，你現在又把這個球丟回給法官去依所謂故意不故意殺人或重傷罪，再交由刑法原來其他條文來論處，反觀，我們專門為酒駕修法的這一個條文，我期期以為不可，繞彎太大了，而且不符合社會期待，亦不符合加重其刑責的修法，本席在此併同提案說明也回應次長剛剛的說法。

主席：請尤委員美女說明。

尤委員美女：誠如剛剛早上所質詢的，民間團體呼籲對於不理性的酒駕，我們必須要理性的立法，固然必須要回應民意，但為什麼會有代議制民主？因為民意我們聽到了，但是我們必須基於專業知識及專業立場來制定法律。對此，本席提出的這個版本，為什麼法院在判決時仍要依照刑法的這些原則去做衡量，包括有沒有自首、有沒有故意，這些基本原則並不能夠因為我們今天的一個法條，不論他是否為故意或是否有自首，就全部一律判這個刑，我想這已經背離所謂的專業。今天法務部所提出的版本，也就是院會所通過的這個版本，固然不是叫累犯，而是再犯，因為累犯通常是刑之執行完畢，現在講的是判決確定之後，所以比累犯又更前面，這裡將刑度提高到無期徒刑或七年以上有期徒刑的話，這個罪跟有預見、故意傷害致死或故意重傷致死的刑責是一樣的，可是在這裡就是說，今天酒駕再犯，第一次只是酒駕並沒有肇事，第二次再犯，並沒有傷害人或重傷人的故意，但是發生那樣的結果，就變成推定有重傷或是有重傷害的故意，我覺得在這種情況之下，即使法條這樣訂，我相信法官大概也很難判得下去，而且這個等於是罪責不相當，所以在這裡固然可以加重刑責，但還是要去衡量其故意的情況，因此我特別在法條中加入，如果當事人犯第一項第二款和第三款，也就是今天他已經不能安全駕駛，就不應該駕駛，卻在人口稠密的地方駕駛致人於死或致重傷，當然刑責就要加重至無期徒刑或七年以上有期徒刑，如果致重傷，則處三年以上十年以下有期徒刑，或是他已經不能安全駕駛，卻覺得即使撞到人也無所謂，如果有這樣故意傷害人的想法，就應該要視結果為致死或致重傷，去加重刑責，所以這部分要看他的認知，如果是存有僥倖的心態，認為只是比較倒楣被抓到，或是在人口稠密地區駕駛，卻覺得是被撞死的人比較倒楣，這樣就會致生公共危險或有故意傷人的故意，所以本席認為應該把這些情況加入，否則即使刑責訂得再怎麼重，但是法官判不下去，這樣的訂定還是空的，謝謝！

主席：我先徵詢各位我們處理的方法，坦白說針對刑法第一百八十五條之三要達成共識是相當困難，可能需要更長的時間，但是委員會還有其他議案要處理，所以建議有關刑法第一百八十五條之三修正案，今天在場參與討論委員的提案，都保留出委員會，包括吳志揚委員、沈智慧委員，至於鄭運鵬委員的提案，我們先前已經跟大家報告說要割愛，你今天要不要把他拉回來？

鄭委員運鵬：我知道你這一場就是要坑殺我，好，我接受。

主席：好，謝謝！除了在場參與討論的委員提案之外，目前就是兩位委員的提案，再加三個修正動議，包括沈智慧委員、尤美女委員及我們替行政院版本提的修正動議，都一併送出委員會，交付協商。

接下來看刑法第一百八十五條之四，這是被坑殺的條文，我們就不予修正。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第十一章之一交通事故罪，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之一，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之二，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之三，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之四，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之五，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之六，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之七，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之八，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之九，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十一，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十二，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十三，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十四，不予增訂。

委員鄭運鵬等16人提案增訂第一百九十四條之十五，不予增訂。

委員洪宗熠等16人提案第二百八十六條，之前委員會已經處理過本案，因為那時還沒過復議期，所以沒有處理，現在就不再處理。

沈委員智慧：你是這次刑法第一百八十五條之三主審的召集委員，周春米則是整部刑法修法主審的召集委員，這部分也還沒協商，因為都是在講刑法，我們要分開兩次的協商還是未來會併案？

主席：因為不同的案子，所以會分開協商。

沈委員智慧：上次周委員審的是整部刑法的大翻修，修訂很多條文。

主席：沒有很大啦！

沈委員智慧：也算很多啦！刑法動一條就很了不起，何況是動那麼多條，也算是大翻修，未來還是兩位召委各自協商嗎？

主席：對，分開。

沈委員智慧：謝謝！

主席：跟委員會報告，委員賴瑞隆等16人擬具中華民國刑法第一百八十五條之三條文修正草案等29案已併案處理完畢，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理，本次會議到此結束，現在散會，謝謝各位！

散會（16時27分）