立法院第9屆第7會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國108年4月10日（星期三）9時3分至14時9分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 賴委員瑞隆
主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期經濟委員會第7次全體委員會議議事錄時 間：108年4月1日（星期一）上午9時3分至下午3時14分
地 點：紅樓101會議室
出席委員：徐永明 林岱樺 陳亭妃 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 郭國文 莊瑞雄 賴瑞隆 蘇治芬 蘇震清 邱志偉 周陳秀霞 廖國棟Sufin．Siluko 陳超明
委員出席14人
列席委員：黃昭順 陳宜民 洪宗熠 曾銘宗 沈智慧 江啟臣 陳怡潔 鍾佳濱 童惠珍 陳曼麗 呂玉玲 陳明文 陳素月 何欣純 蔣乃辛 蔡易餘 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 高金素梅 吳焜裕 羅明才 黃國昌 劉世芳 劉建國 林麗蟬 余宛如
委員列席25人
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列席人員： |
行政院農業委員會主任委員 |
陳吉仲暨相關人員 |
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經濟部政務次長 |
王美花暨相關人員 |
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原住民族委員會常務副主任委員 |
鍾興華Calivat‧Gadu暨相關人員 |
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大陸委員會法政處副處長 |
魯仲尼暨相關人員 |
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內政部合作及人民團體司籌備處專門委員 |
林彥甫暨相關人員 |
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勞動部勞動保險司專門委員 |
黃琴雀暨相關人員 |
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法務部參事 |
林豐文 |
主 席：孔召集委員文吉
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀 錄：簡任秘書 游千慧
簡任編審 黃殿偉
科 長 楊雅如
專 員 呂雅玲
速 記：公報處記錄人員
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院農業委員會主任委員、經濟部次長、原住民族委員會副主任委員等，就(一)國內中、南部地區及原住民族地區之農、漁業相關產品其海外展銷及通路建置情況、具體輔導措施及歷年成果。(二)臺澎金馬個別關稅領域與紐西蘭經濟合作協定中，經貿、農產及原住民事務合作執行概況及相關具體成效。(三)農委會農業管理工作計畫之「新農業政策多元傳播案」及「新農業政策多元傳播案後續擴充」歷年度執行情形，進行報告並備質詢。
（行政院農業委員會主任委員陳吉仲、經濟部政務次長王美花及原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat‧Gadu報告後，委員林岱樺、徐永明、郭國文、鄭天財、孔文吉、陳亭妃、蘇治芬、賴瑞隆、莊瑞雄、蘇震清、陳明文、陳超明、廖國棟、周陳秀霞、陳宜民、曾銘宗、江啟臣、邱志偉、高金素梅、黃國昌、洪宗熠、蔡易餘、陳素月及劉建國等24人提出質詢，均由行政院農業委員會主任委員陳吉仲、經濟部政務次長王美花及原住民族委員會常務副主任委員鍾興華Calivat‧Gadu暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員邱議瑩、童惠珍及高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
討 論 事 項
繼續審查：
一、本院委員林麗蟬等26人擬具「漁會法第十五條、第十五條之一及第十九條條文修正草案」案。
二、本院委員蔡易餘等16人擬具「漁會法第十五條條文修正草案」案。
決議：討論事項所列議案，均另定期繼續審查。
通過臨時提案12案：
一、台灣的香蕉產量近年因天候等因素有逐年下降情形，農委會具體以何種方式穩定香蕉產量？台灣香蕉在品質上是否比過往更為優良（抗蟲害、抗風等）、口感也更為出色？台灣香蕉價格漲跌幅度甚大，已經不是第一次情形了，這樣的狀況嚴重影響農民的收益，農委會針對售價高低起伏的積極作為是甚麼？如何穩定價格？保護農民？請農委會針對「穩定香蕉產量」、「香蕉品質是否更為優良、口感更佳」與「香蕉售價高低起伏的積極作為」三種問題，提出更積極的精進措施，於2019年4月22日（星期一）前提出專案報告，送交經濟委員會。
提案人：林岱樺 賴瑞隆 郭國文 蘇震清 邱志偉
二、有鑑於農委會拒絕提供「106新農業多元傳播案」及後續擴充案之結案報告，並要求立法院經濟委員會成立調閱委員會或調閱專案小組始得調閱，因此，爰為審查「106年度農委會預算決議，檢送農產品產銷調節機制亟待改善等問題專案報告」及依據農委會回復意見，請立法院經濟委員會於二週內召開秘密會議，審閱「106新農業多元傳播案」與後續擴充案之結案報告與相關資料。
提案人：孔文吉 鄭天財 周陳秀霞 陳超明 廖國棟
連署人：陳宜民
三、農委會「108年加強農業訊息因應對策計畫」，主委強調，許多不實消息，影響農民，不可能讓政府在做原本業務同時，還要額外去負擔這些網路假新聞，因此該招標案目的是希望可以在第一時間澄清所有假消息。相信如此重大決定，必定透過縝密可行性評估，及相關行政作業以作成決策！爰請農委會於一個月內提供「108年加強農業訊息因應對策計畫」決策過程相關資料及可行性評估書面報告，送交經濟委員會參考運用！
提案人：陳超明 周陳秀霞 廖國棟
四、鑒於國內目前約有200萬隻種雞、3,500萬隻蛋雞、1億隻土雞以及2億隻白肉雞，惟國內合法化製廠幾乎皆集中於雲林、屏東兩縣，除處理能量仍有不足，惡臭亦經常引發當地居民抗議。就此，建請行政院農業委員會協調相關部會持續檢討，謀求善策，朝向短期補助小型化製機，長期推動各縣市設有大型化製廠之目標前進，並於一個月內送交解決方案之書面報告至經濟委員會。
提案人：蘇治芬 陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
五、鑒於林地的用途即將鬆綁，有別過往僅有的「林木生產」，「林下經濟」此一發展用途將正式納入「林業用地」的規範，在法規上讓農民有依據可循。森林蜜可望成為林下經濟的申請品項之一。然而，因我國有機蜂蜜驗證標準和法規都還沒有建立，故就算開放林下養蜂，森林蜜也無法經過「有機驗證」，貼上「有機蜂蜜」標章販售。就此，建請行政院農業委員會協調相關部會持續檢討，謀求善策，並於一個月內送交解決方案之書面報告至經濟委員會。
提案人：蘇治芬 陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
六、鑒於允能風場位於雲林縣四湖鄉及口湖鄉外海，總面積約82平方公里，由允能公司依規定申請規劃非潛力場址，續獲經濟部核配分別於2020、2021年度併網，為雲林縣唯一離岸風場開發案。然而，風場範圍與當地漁民之漁業權或既有漁場多有重疊之處，影響當地漁民權益甚鉅。就此，建請行政院農業委員會會同經濟部協調相關部會協助當地漁民、居民以及允能公司研議漁業權補償事宜以及相關解決方案，並於一個月內送交書面報告至經濟委員會。
提案人：蘇治芬 陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
七、鑒於台灣電力公司自1999年起向六輕麥寮電廠購電，多年來電力發展營運協助金（下稱電協金）都未回饋到當地居民身上。惟查：2017年通過之電業法第65條即規定，電協金之使用方式、範圍及監督等相關事項，由中央主管機關定之。同時也要求地方政府每季須上網公告揭露電協金的使用流向。事隔兩年，經濟部卻遲未將相關法規制定完成，使得電協金依舊沒有依法設立監督機制，僅能依賴地方政府自主公開流向。就此，建請經濟部協調相關部會持續檢討，謀求善策，並於一個月內送交解決方案之書面報告至經濟委員會。
提案人：蘇治芬 陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清
八、針對歷次台南麻豆文旦、關廟鳳梨及阿里山茶葉價格崩盤或其他不實訊息已對農民造成相當大的傷害，爰此，要求農委會於一個月內，應儘速規劃成立一個讓農民可以直接求助反應或其他援助事項的平台窗口（簡單化、便利化）。
提案人：陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
九、針對台南麻豆文旦今年因暖冬致使今年柚樹不開花造成農民經濟生計出現困境，爰要求農委會於兩週內，儘速深入瞭解並請相關主管機關窗口應更加簡單化、便利化的積極協助柚農申請相關補助或救助事項。
提案人：陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
十、針對台南一期稻作3月出現水稻葉稻熱病，病區集中在後壁區、白河區及東山區等地區，總面積約850公頃，情況相當嚴重，造成農民經濟生計出現困境，爰要求農委會於兩週內，協請地方和中央相關主管之機關窗口應更加簡單化、便利化的積極協助稻農完成防治稻熱病或申請對地綠色環境補貼計畫變更申報等事項。
提案人：陳亭妃 賴瑞隆 蘇震清 邱志偉
十一、在稻米市場中，公糧收購價由政府決定，米商再根據公糧收購價來決定市場銷售價，農民完全沒有「決定價格」的能力，屬於整個稻米產業鏈最為弱勢的族群，政府有義務維護農民的基本利益，爰要求農委會一個月內研擬提高今年度公糧收購價格之可行性，以維持農民的基本收益。
提案人：邱志偉 莊瑞雄 賴瑞隆 鄭天財 陳超明
連署人：陳明文
十二、因今年稻熱病肆虐，已造成農民損失，爰要求農業委員會今年第一期不限制餘糧收購數量，以維護農民基本收益。
提案人：邱志偉 莊瑞雄 賴瑞隆
連署人：陳明文
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、處理108年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等2案：
(一)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」預算凍結5%書面報告，請查照案。
(二)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「社會保險業務」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。
主席：針對報告事項第二案所列之農委會預算解凍案2案請送書面報告始得動支的案子，現在書面報告已經送達，預算准予動支並提報院會。
孔委員文吉：本席要會議詢問。
主席：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位同仁。今天所排的案子包括處理農委會預算解凍案，另外還有詢答及密秘會議，是不是可以請主席說明一下今天的會議議程打算如何進行？
主席：今天所列的議程包括「如何防制假消息、假新聞」的報告及質詢，接下來要處理預算解凍案，然後是針對兩項法案進行詢答，再者是秘密會議，因為上禮拜有邀集要召開秘密會議，所以今天也安排這樣的議程，原則上今天的議程是按照這樣的方式來進行。
孔委員文吉：秘密會議是排在下午嗎？
主席：我們就按照時間及程序來進行。
繼續報告。
三、邀請行政院農業委員會主任委員、國家通訊傳播委員會副主任委員、法務部次長，就「如何防制假消息、假新聞」進行報告，並備質詢。
主席：本日議程所列報告事項及討論事項合併詢答，請一併報告。
目前並無提案委員說明提案旨趣。
現在請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。今日經濟委員會所討論之議程共分為四部分，在此謹針對預算解凍案及假新聞的部分作以下說明：此次預算解凍案共有13案，其中有2案為提出書面報告即可解凍，另外11案則須經過討論，遭凍結之預算總計為20.16億元。關於提出書面報告即可解凍的2案，我們已經依照相關規範執行；至於須提出專案報告才能解凍的11案，其實相關預算與農民息息相關，比如「水土保持發展─整體性治山防災」的預算被凍結1.51億元，我們希望這部分可以在今天的會議當中解凍。
其次是有關「如何防制假消息、假新聞」的專案報告，在尚未報告之前，本人在此正式向黃國昌委員道歉，其實我昨天晚上也有打電話給黃國昌委員，主要是因為之前爆發非洲豬瘟的時候，領犬員遭遇許多實際的問題以致於影響到防疫工作，我非常感謝黃國昌委員打電話給我，告訴我這些狀況，甚至讓我有機會可以跟這些領犬員直接對話並解決問題。可是在我們昨天所準備的書面資料當中，因為幕僚作業疏忽及本人督導不周，所以造成對黃國昌委員的傷害，本人在此再次向黃國昌委員鄭重道歉。
或許各位會質疑農委會是不是自己也製造假訊息，現在我們就來看看假訊息的定義，當然只要有人類就會傳布假訊息，可是因為新科技的存在，造成假訊息泛濫的情況更嚴重。如果今天是農委會自行定義假訊息或假消息，我想各位一定不會同意，所以大家應該回歸世界各國對於假訊息的定義，基本上它有三個要件，第一個是「惡」，也就是故意、意圖的行為；第二個是「假」，也就是捏造、虛構；第三個是「害」，也就是造成傷害。我們認為所有的假訊息一定都要符合這三個要件，這樣才能構成假訊息，如果是有人在網路上不小心傳了一個圖片，我們不認為這是在製造假訊息，在我等一下所要講的十個案例當中，一定要符合這三個要素才算是假訊息。剛剛媒體問我昨天的簡報資料是不是在製造假訊息，其實並不是，因為我們並沒有任何的惡意企圖，這一點是我要特別說明的。
農業的假訊息真的是鋪天蓋地而來，以我每天所遇到的假訊息為例，當我去高雄的時候，某些盤商竟然在臉書上直接說：「吉仲哥哥今天說某一個產品價格要開多少」，這算不算是假訊息？就我們來講當然就是，因為它背後有惡意的企圖，而且它是虛擬的，它就是要影響農民的收入，只不過有時我們沒有辦法處理。它有沒有造成傷害？當然造成了。
現在傳布假訊息的方式已經有一套固定的模式，首先是有人放出假訊息，之後有人會在臉書上推波助瀾，推波助瀾之後就會有特定媒體跟進報導，報導之後政論節目再講一輪，然後隔天再把影片傳播到各地，這就是有備而來且符合「惡」的故意行為。訊息是不是假的？當然是假的，從來不問農委會任何政策及價格資料正不正確，就直接這樣散播。這樣有沒有影響？當然有，像我昨天到高雄的時候，當場就有許多農民對我提出抗議，他們說為什麼每次有關農產品的報導都是這樣的行為，其實這就是一種固定的模式。就其影響而言，包括產品價格下跌、食安議題、產銷資訊大亂等等，甚至最後還會影響到農民的收入。就假消息的定義而言，如果只是對政務官的批評，其實那並不是假消息，如果政務官沒有做好，民眾怎麼批評都不成問題，但如果影響到農民的收入，那就是我們必須關心的議題。
我想請大家去問一下，為什麼其他部會的假消息那麼少，有關農委會的假消息卻那麼多？其實原因很簡單：首先，農產品不像工業產品是從同一個規模出來，農產品有上、中、下游，甚至有非常特殊的特級品或格外品，有人就會故意報導那些格外品，藉此影響上、中品的部分，由於農業的特色，所以我們比較容易被製造假新聞。其次是操縱成本非常低，他們可以隨便找個農民，農民的樣態包括專業農、兼業農、老農、青農，各地都有，甚至找一個假農民也可以，因此製造假消息的成本非常低。再者，所有消費者對於農業都有一種情感所在，因此製造假新聞的渲染力會更強。有心人抓住上述三點，讓農業部門疲於奔命的受到影響，最後甚至有國外的因素介入，主要是因為用這樣的成本來操作更能達到其他的特定目的，這就是為什麼我們遭受攻擊的原因。
舉例來說，當天青花菜的價格明明是一公斤超過30元，但某家平面媒體卻說是10元，隔天販運商就會以這樣的價格去向農民收購，如此一來有沒有影響？當然有影響啊！單就當月而言，光是因為青花菜價格下跌，影響就超過上千萬元，這樣農民不就有損失了嗎？本來是刻意要進行政治操作、打擊特定部門或對象，結果反而影響到農民的收入，不過在此我要向各位報告，現在農民已經開始站起來了。第二個例子是日前有報導指出雞蛋的芬普尼殘留量標準放寬100%，最快4月上路，結果過沒多久，雞蛋的價格就下跌3元，這就是由一個特定的網路在操作的假消息。第三個例子是假新聞報導1斤鳳梨換不到1顆水餃，結果我們因此必須處理一個更大的問題，屏東、高雄、台南的農民都打電話來詢問哪裡有這樣的行情，連國外的通路商都打電話來問怎麼會有這樣的行情？如果是這樣的話，那麼外銷價格不是一定會受到影響嗎？第四個例子是某個粉絲頁故意說所有中國海漂死豬都是政府自導自演，當我們為了防疫而疲於奔命時，還要花時間去處理這些議題，最後受影響的是什麼？因為國內消費者誤以為國內有非洲豬瘟，當然豬肉價格就會受影響。就青花菜的假消息而言，雖然我們立刻提出更正，但錯誤的假訊息傳遞的速度及範圍與我們澄清的部分可能有很大的落差，或許我們最後只能澄清十分之一，如果沒有更嚴格的法規加以規範的話，最後受傷害的還是農民。第五個例子是假消息指出農糧署賤賣公糧到中國給解放軍吃，明明公糧的招標制度並不是民進黨執政之後才做的，國民黨執政時期也是這樣做，我們甚至把它做得比國民黨還要好，可是卻因為假消息說我們賤賣公糧，害我們那一個月的公糧招標制度受到影響，一期稻作收割時的價格當然就會有支撐的壓力，而這很明顯已經符合假消息的三個定義。第六個例子是去年有人說我們的香蕉使用農藥超標會致癌，原本量就已經過多，再加上這樣的假消息，消費者就更不會吃了，這會不會有所影響？當然也會有影響啊！第七個例子是大量棄置鳳梨、香蕉，這部分我就不用再多講了。第八個例子是典型的文旦價格操作的案例，我希望用這個案例來讓國內及國外想要製造假新聞的背後特定團體及單位瞭解，最後農民一定會站起來反撲，這就是一個非常典型的案例。第九個例子是非洲豬瘟的案例。第十個例子是一年多以前就放出來的假消息，到現在都還在傳，他們說民進黨政府把全國農業金庫的7,000億元資金直接拋到新南向花掉了，其實ODA和農業金庫要設OBU是完全不相干的兩件事情，但有些群組到現在都還在傳這則假消息，試問農民看了會不會很生氣？當然會很生氣；試問假消息有沒有達到效果？有啊！
我覺得現在的問題是如果一個國家沒有辦法遏止這樣的假訊息傳遞，那麼專業就會不見，不只是農業部門，整個國家的發展也會大受影響。我們必須識假、破假、抑假、懲假，這部分我們會全力來執行，目前我們有幾項因應作為：一是修法，等一下我會說明修法的重點；二是農委會內部已經成立作戰小組，一個小時之內確定、定調，兩個小時之內就要把相關資訊發送出去，否則會來不及跟上假消息的傳播速度；三是公布所有農產品相關資訊，抑制特定故意打擊價格的假消息；更重要的是我們會與農民並肩作戰，我們會讓所有的農民站起來，只要特定媒體有不實報導我們就請農民站起來發聲，讓他們知道原本是要操作讓我們失去農民的支持，但我們現在會請農民站起來。以上就是我們目前所要進行的四項重要策略。有關修法的部分，相關法案希望能夠在大院儘速通過。我真心期待國家的治理能從專業角度切入，如果刻意放出假消息、假訊息，傷害的並不只是一個部門，而是一個國家，謝謝。
主席：進行今日議程所列討論事項。
討 論 事 項
一、審查或處理108年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案等11案：
(一)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「農業科技研究發展」預算凍結10%專案報告，請查照案。
(二)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「農業管理」預算凍結10%專案報告，請查照案。
(三)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「農業發展」預算凍結10%專案報告，請查照案。
(四)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送林務局「野生動物危害農林作物補助計畫」預算凍結10%專案報告，請查照案。
(五)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送林務局「林業發展」預算凍結15%專案報告，請查照案。
(六)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送水土保持局「水土保持發展」項下「整體性治山防災」預算凍結5%相關報告，請查照案。
(七)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「養殖漁業管理」預算凍結5%專案報告，請查照案。
(八)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業用油補貼」預算凍結5%專案報告，請查照案。
(九)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「漁業發展」預算凍結5%專案報告，請查照案。
(十)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送動植物防疫檢疫局「屠宰衛生檢查業務」預算凍結500萬元專案報告，請查照案。
(十一)行政院農業委員會函，為108年度中央政府總預算決議，檢送農糧署「農糧管理」預算凍結10%專案報告，請查照案。
二、審查：
(一)行政院函請審議「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」案。
(二)本院委員陳亭妃等16人擬具「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」案。
(三)本院委員鍾佳濱等18人擬具「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」案。
(四)本院委員葉宜津等24人擬具「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」案。
三、審查：
(一)行政院函請審議「糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案」案。
(二)本院委員陳亭妃等16人擬具「糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案」案。
(三)本院委員葉宜津等24人擬具「糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案」案。
主席：現在請葉委員宜津說明提案旨趣。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到農委會的報告，我們很高興農委會終於動起來了，剛剛的報告有提到策進作為及因應方案，但是所謂防制假訊息及假消息所造成的傷害，不是只有識破，不是只有抑制，不是只有成立防治假訊息作戰小組或公布農產品價量資訊，就叫做與農民並肩作戰，我認為這些都還不夠，因為造成的傷害是沒有辦法彌補的，價格崩盤對於農民的傷害是血本無歸。對此，本席及陳亭妃委員等多位委員一起針對嚇阻部分及懲處部分提出修法。
農產品市場交易法在101年做過修正後，到現在也已經8年了，在這8年裡，謠言及不實訊息的影響、散播的速度及層級不斷升高。譬如在差不多半年前將近一年的時間，大蒜、蔥、蒜正在大量盛產的時候，竟然有人放假消息說政府要進口500噸的蔥蒜。試想，再笨的政府都不會在自己國產農產品大量盛產的時候要進口，但是就有人放出這樣的假消息，以政府要開放進口、價格即將崩盤的言論來威嚇農民賣出產品，他們就以極低且不敷成本的價格來收購農產品，農民不但血本無歸，而且還痛罵政府。事實上這些訊息是假的，但是對農民的傷害已經造成了，而且政府的威信、威望破產了，事後誰來負責其實都為時已晚。
我們覺得除了調查真相以外，也必須要有嚇阻的作用，必須為故意放出假消息負起各種責任。除了今天修正的農產品市場交易法的罰金以外，我們甚至希望將來能夠有各種法律的配合，甚至是刑事法律的責任。因為今天修正的是農產品市場交易法，我們擬具本法第六條及第三十五條修正案，增訂任何人不得故意散播影響農產品交易價格之謠言或不實訊息之規定，違反該項規定足以損害農產品運銷秩序者，應該予以處罰。
以上提案說明，敬請支持，謝謝。
主席：其他單位的報告，請各位委員自行參閱，並刊登公報。
現在進行詢答，援例作以下宣告：
一、本會委員發言時間5分鐘，必要時延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，必要時延長1分鐘。
二、上午10時截止發言登記。
首先請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。本席很關心一件關說案，就是壢新醫院逃稅的關說案，高檢署的調查報告結果是認定檢察長受到邱太三涉關說，已經將調查報告報請法務部鑒核，可是法務部說還沒有調查結果。請問次長，現在是法務部的看法跟高檢署的報告不一樣嗎？高檢署的報告報請法務部鑒核，請問法務部的立場及態度是什麼？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。法務部的立場已經非常明確，高檢署的調查報告在這個禮拜要送檢察官審議委員會審議，待審議結果出來後，再做進一步的處斷。
徐委員永明：法務部自己會做調查報告嗎？還是以高檢署的報告為主？
蔡次長碧仲：因為初步的調查報告已經出來了，現在就涉及到未來涉案的人員……
徐委員永明：所以你們是接受高檢署的報告？
蔡次長碧仲：高檢署的調查報告是機關內部很專業的報告，因為未來可能會涉及到一些檢察官、檢察長的調動，甚至未來很可能送到有外部委員參與的調查，這個涉及將來監察院有關公務人員的責任問題，所以諸多程序都綿密的進行。
徐委員永明：這位涉案的檢察長彭坤業，其實你們已經將他調職了，調職到高檢去了，請問不停職嗎？根據法官法第四十三條其實是可以處理的，你們還要繼續讓他在高檢升官嗎？彭坤業也說希望請監察院來調查，你們不打算把他移送監察院嗎？因為他自己也這樣講了。
次長，我再請問一個問題，邱太三那時候說他是轉知陳情，大家質疑這不合陳情的規定，他說有將陳情書轉給檢察長，請問法務部有看到這個陳情書嗎？
蔡次長碧仲：向委員報告，從一開始在檢察官論壇爆出這個訊息以後，這整個過程相信都已經披諸報端……
徐委員永明：次長，我的問題很簡單，邱太三說有陳情書，請問你們有沒有看到這個陳情書？
蔡次長碧仲：目前我個人沒有看到這個陳情書，因為……
徐委員永明：你們有沒有詢問檢察長並請他把陳情書拿出來？
蔡次長碧仲：委員，有關內部的調查程序，就像高檢署調查的程序，我沒有參與。高檢署呈上來的報告是到部長那邊，部長……
徐委員永明：部裡面都不看嗎？他說有陳情書，到底有沒有陳情書是一翻兩瞪眼的事。第二，陳情人是誰？他們有個下午茶，陳情人去跟邱太三說要轉陳情書給他，邱太三把陳情書轉給檢察長。請問陳情人是誰？有沒有陳情書？這都應該非常清楚，法務部都沒有掌握嗎？
蔡次長碧仲：法務部有個行政程序，已經很綿密的在進行，我向委員報告過了，這個事實很快就會昭然，而且檢察長自請要去監察院接受調查，這是一個最嚴厲的，我們將來……
徐委員永明：對啊，他都把自己的標準設這麼高，法務部為什麼不直接移送？
蔡次長碧仲：沒有這麼斷然的說法務部為什麼要這樣、為什麼不這樣，這個禮拜在檢察審議委員會就會做個決定……
徐委員永明：次長，因為我的發言時間有限，今天剛好你來，所以我就把一些問題提出來，其實我們的態度很清楚，邱太三說有陳情書、陳情人，就把陳情書拿出來，陳情人拿出來，看看符不符合規定，這樣就可以講得很清楚。他們一個辭職一個說要送請監察院，結果你們現在卻說還在調查，我想人民是沒有辦法接受的，這個事情已經變成司法醜聞了！
次長，我覺得我講的那幾個事實是非常簡單可以釐清的，有沒有陳情書、有沒有陳情人，我覺得法務部要很清楚。謝謝次長。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
徐委員永明：主委，這是你昨天送到立委辦公室的報告，裡面有兩頁是你今天的報告沒有的，關於2007年到2019年相關資訊的假訊息，你在這裡提到的是2018年是「55+N」件，你把這55件都列出來了，為什麼今天這份報告卻把這55件拿走了？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。因為我們當初在整理時就分成假消息、假訊息、假新聞跟所謂的爭議事件，有些爭議事件不代表是假消息，所以要拿掉，這是第一個說明。
徐委員永明：主委，我講的就是這樣，當你把55件列出來的時候，大家就會去檢視。農委會當然有專業，可是有沒有專業能力來判斷什麼是假新聞？我知道你昨天很辛苦，黃秀美主任還到處留言道歉，你去黃國昌的臉書留言道歉，也去不禮貌鄉民那邊道歉，因為不禮貌鄉民是在幫你們做澄清，結果你們把他們當成什麼！
陳主任委員吉仲：是，所以我坦白講，譬如不禮貌鄉民團是在幫我們澄清所謂非洲豬瘟有人在自導自演那個部分，只是我們的文字在上面呈現55件，造成這樣的誤解，所以我當然第一時間在昨天晚上要跟他們道歉。
徐委員永明：人家是幫你澄清，結果呢？我另外再講一件，姜皇池的發言你們也認為是假新聞，姜皇池是有名的國際法學者，他在講的是台灣遠洋漁業的處境，以及我們漁民如果被其他國家扣起來時所受的待遇是什麼。
陳主任委員吉仲：徐委員，我完全同意，我跟姜老師也非常好……
徐委員永明：結果你把他的發言也列為假新聞……
陳主任委員吉仲：所以我才要把它拿掉，因為當初我們在整理時……
徐委員永明：主委，我的意思是，你勇於任事，立法院都會支持，只是你在報告裡列出55件，然後過一個晚上就把55件全部移除，這55件都不算數了嗎？
陳主任委員吉仲：向委員報告，不只這55件，我可以重新整理。
徐委員永明：我不是來指責你的，我只是跟你講，第一，這是很專業的事情，你不要請秘書處主任彙整一下就提出來，出錯後又請他去臉書上留言道歉，等一下主任是不是要去姜皇池那邊向他道歉，因為他其實不是假新聞，而是評論，是講我們漁民的處境，他講所謂比罪犯待遇還差，是指我們在其他國家嘛，你們要去理解，但是你們有沒有這個能力？當農委會在做這件事情時要想一下，你們有沒有這個專業能力做這種事？否則昨天拿出來的是「55+N」件，今天又收回去，這是進退失據啊！
陳主任委員吉仲：沒錯，我同意徐委員所講的，這是我自己督導內部作業不周，我們只彙整了各單位提報上來的，所以……
徐委員永明：我擔心主委衝很前面，在打假新聞方面，最後因為你衝得太急且缺乏專業，結果就破功，這樣整個政策方向搞不好會因為你而受阻啊。
陳主任委員吉仲：同意，所以我們要檢討，送到國會殿堂的書面資料竟然這樣，我自己當然覺得很丟臉，這是我督導不周。
徐委員永明：因為黃國昌是委員，他有資料，他立刻提出來，你們就去道歉了，而我現在比較擔心的是其他55件有沒有誤殺的？
陳主任委員吉仲：所以我一早有提到是真的很抱歉，我們今天的資料、今天的簡報都有更新。
徐委員永明：你們要道歉，不要只針對黃委員，也不要只針對不禮貌鄉民，我覺得主任也很辛苦，但不是到處去留言道歉，而是在做的時候要想清楚，你的標準及專業能力有沒有達到，否則你隨便去講，農委會出來講某個訊息是假新聞，這是很強的指控！
陳主任委員吉仲：是。
徐委員永明：不要進退失據！謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委今天的報告，在我聽起來是情緒性非常高，幾乎是搶著要護主！你是農委會的主委，今天的議程題目也是針對你，但是我看你的報告與說明，幾乎是在為整個政府做辯護了。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員，不是這樣的……
廖委員國棟：比如說，你提到黃國昌的事情，我本來也不知道為什麼要特別在報告中提到黃國昌的事情，為什麼要特別針對……
陳主任委員吉仲：我剛剛已經有說明黃國昌委員的事情……
廖委員國棟：應該要針對媒體，可能有一點誤解，而不是在正式報告裡針對某個委員來做這樣的說明，我覺得這樣非常不得體。
陳主任委員吉仲：廖委員，我特別說明，我沒有太大情緒的發言，因為自己不是很重要。我昨天去高雄，高雄農民向我直接反應他們所面臨的這些假訊息、假新聞的傷害，所以其實……
廖委員國棟：主委，在報告裡第二個我要跟你講的是，細項事情太多了，你不做政策面的辯護，不說明將來要怎麼做，而是解釋這件事情是什麼、那件事情是怎麼樣，花了好長的時間都在講那些比較小的事情，你應該花更多時間來談政策到底要怎麼辦。
陳主任委員吉仲：是，我們有精進的作為，那個精進作為就是現在農委會的對策。
廖委員國棟：我們講到假新聞，在市長選舉的時候，你跟謝龍介在台南發生所謂的假消息、假新聞算不算是你今天要處分的那個部分？
陳主任委員吉仲：廖委員，是哪一個事件？
廖委員國棟：你們是在講番石榴吧，你跟謝龍介在台南選舉的過程當中……
陳主任委員吉仲：你是講補選時麻豆文旦的消息嗎？
廖委員國棟：對，那算不算假消息？
陳主任委員吉仲：那當然是假消息！第一個，文旦現在才……
廖委員國棟：你的是假消息，不是他假消息耶！
陳主任委員吉仲：他的是假消息啦！開玩笑！
廖委員國棟：你的也是假消息啊！
陳主任委員吉仲：我們還去告中天，為什麼？
廖委員國棟：有沒有告成？
陳主任委員吉仲：現在正在提告的過程中，哪有一公斤還是一斤30元的，我忘了他講的是200萬噸還是200萬斤，改來改去，是倒在曾文溪還是曾文水庫，其實現在麻豆文旦才在結小果，都還沒有收成，怎麼會是這個價格？
廖委員，我要特別說明，我們擔心的及處理的文旦都是其他地區的，從來沒有擔心過麻豆的文旦，那當然就是典型的假消息，否則麻豆的農民不會那麼生氣。
廖委員國棟：後續的發展我也搞不清楚，因為我沒有參與台南的選舉，不過今天回過頭來看，真正的假消息、假訊息、假新聞，始作俑者就是謝長廷、陳菊，都是在選舉的時候用這樣的假消息、假訊息，在一夜之間翻盤了整個選舉，但選舉已經結束了，受害者無處宣洩、無處投訴，結果就這樣結束了，這就是假消息的始作俑者。
今天民進黨非常有勇氣，願意針對假消息去做一定的處理，我個人也同意，因為我相信很多人都是受害者，這個可以做，但我要特別問你的是，最近媒體朋友針對今天的題目的之一，也就是網路新聞、收買網軍，請問是不是真有其事？
陳主任委員吉仲：廖委員，我已經嚴正的說明過好幾次，我們沒有所謂的養網軍，這是第一個，是今年4月正在招標的一個招標案要聘僱4位小編，這4位小編就是在蒐集分析這些相關的假訊息、假消息，甚至要澄清所有外界提出與政策或資訊不一致的消息的工作，……
廖委員國棟：你是說沒有就對了？
陳主任委員吉仲：當然百分之百沒有，而且出去都會掛農委會相關機關的名字，不會有任何一個沒有農委會相關單位的訊息出去沒掛名字的。
廖委員國棟：另外我想再請問一個問題，什麼叫假消息？什麼叫假訊息？什麼叫假新聞？文字之間到底有什麼差異？
陳主任委員吉仲：我剛剛一開始就定義了，第一是要有故意、惡意，如果是不小心轉個LINE貼圖就不算是惡意的。第二是真的是假的，假的就是報導內容跟實際上有很大的差異。
廖委員國棟：主委，由誰來判斷？誰來當裁判？
陳主任委員吉仲：所以，這時候最好的方式就是把這樣的資訊公布、攤開。
廖委員國棟：然後呢？
陳主任委員吉仲：今天如果由農委會自行認定，他一定會覺得我們是站在自己的角度……
廖委員國棟：你們要主動出來說明。
陳主任委員吉仲：對，所以我們才要因應，才要這樣打擊假消息，譬如1台斤1元的鳳梨，如果下這樣的標題，您覺得算不算假消息？
廖委員國棟：可能是消息，但是你們要馬上出來說明清楚，這是你們的職責所在。
陳主任委員吉仲：是，因為我們不出來說明，這樣會傷害到農民。
廖委員國棟：但是你們今天的做法簡直是恐嚇媒體，現在大家人心惶惶。
陳主任委員吉仲：不是，如果媒體報導的內容還有詢問農糧署，農糧署會跟他們說屏東、高雄及臺南大概多少，臺北果菜批發市場大概多少，這樣還算是平衡報導，如果連這些過程都沒有就直接寫1台斤1元，那您覺得算不算假消息？
廖委員國棟：你們要出來澄清，現在我們最怕的就是我剛剛說的，媒體都認為被恐嚇，而且將來到底誰來當裁判？你們自己球員兼裁判，不是變成這樣嗎？請問你們後續到底如何處理這些假訊息？
陳主任委員吉仲：所以我們農委會要提出兩項修法，就是農產品市場交易法及糧食管理法，糧食管理法與米有關，農產品市場交易法則針對散播與所有農產品交易的不實消息，我們將提高罰款，其他施行法是跨部會的部分，我們只針對我們的部分研提這兩個法案。
廖委員國棟：本席建議你們要用一定的高度來看待所謂的「訊息」、「消息」，甚至所謂的「評論」，就像剛剛徐永明委員所說的，連那個都變成你們的對象，根本就是灑網全部統統都收了。
陳主任委員吉仲：委員，我有說明過那個不是，那是爭議，不算假消息，我一開始有做說明了。
廖委員國棟：對，我現在的意思是你們不要情緒性地面對、處理這些事，你們要理性，如果真的要立法，只要法是對的、合理的，我們當然會支持，就怕你們只為了壓制泛藍現在旺起的氣氛，就用所謂的「假訊息」、「假消息」壓制它。
陳主任委員吉仲：委員，剛好顛倒，我們要快速回應，否則農民就會受傷害。
廖委員國棟：那沒有問題，我們現在說的不只是農民，而是全民。
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，今年會更多，現在回去就會開始公布每天的……
主席：細節在審查條文時再來討論，好不好？
廖委員國棟：好。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，關於剛剛廖國棟委員的質詢，有幾點其實是我滿贊同的。第一，他剛剛提到您的報告其實是有情緒的，換個角度思考，本席覺得以您身為農委會主委的立場，面對假消息、假新聞不斷傷害農民的情況，您應該有情緒，而且您也必須有情緒，因為您的職責就是照顧臺灣農民，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。本來就是，因為實際上傷害的情形每天都在上演。
邱委員議瑩：第二，剛剛廖委員也提到，假新聞的受害者很可憐、無處宣洩，這一點我百分之百贊同，尤其是假新聞傷害臺灣的農民、傷害臺灣的農業，讓農民的心血泡湯且無處宣洩，對於這一點，我百分之百贊同。
主委，昨天我們在高雄與幾十位農民進行座談，這是農民的談話影片，您剛剛一直在說農民的心聲，我現在把它播放出來，藉由今天在委員會的質詢，讓所有媒體聽聽看農民真正的心聲是什麼？
（播放影片）
邱委員議瑩：很清楚，這位農民特別提到我們燕巢的芭樂中，有一種品種叫做帝王芭樂，帝王芭樂的批價1公斤是二百多元，可是我沒有看到任何媒體願意去報導這個部分。主委剛才特別提到水果有分等級，媒體每天都拿最低等級的水果批價不斷報導，造成大家認為現在水果很便宜。沒錯，水果是有跌價的時候，但是他不能拿次級品的批發價格大肆報導，一般民眾到菜市場去，就會說：「電視報導才說2元，為什麼你賣我15元」，這對農民造成的傷害是無處宣洩的，也就是剛剛廖國棟委員所說的「無處宣洩」。
像這樣的新聞要不要澄清？農委會當然要澄清。農委會如何澄清？你們的臉書、你們的粉絲專頁、你們的所有內部人員有沒有足夠人力與能力澄清？這一點就很重要，所以你們要去招聘小編、招聘一些人來做這些資訊的澄清，剛剛廖國棟委員的質詢中，他也百分之百支持，他認為這件事情是很重要的。「澄清」這件事情是很重要的，「保護農民」這件事情是很重要的，「讓受害者不會無處宣洩」這件事情也是很重要的，請問陳主委怎麼看？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，農委會絕對有能力，而且可以在第一時間澄清，我們的速度也會再加快。但是我們現在遇到的最大問題就是即使我們澄清了，這些假消息放出去後的影響層面太廣，我們來不及把散播出去的這個訊息……
邱委員議瑩：假消息傳播的速度是一般正常消息的6倍，所以你們要花6倍的心力去把正確資訊傳遞給社會大眾、傳遞給一般人民，你們要花6倍的心力去照顧臺灣的農業、照顧臺灣的農民，這是農委會責無旁貸的任務。
陳主任委員吉仲：當然，但是跟委員特別說明，這會讓一個行政體系裡本來要在專業上貢獻的人，反而要花時間來處理這個部分，其實對國家來說，尤其是農業部門，在專業上就無法向前邁進了。
邱委員議瑩：主委，我們會支持你們加強資訊傳遞的部分，但是本席認為資訊傳遞不只是做假消息的澄清，而是對於很多相關的農業政策、對農民的照顧、對農民有幫助的正確訊息傳播也非常的重要，你們的小編不只要去澄清假消息，還要傳遞很多訊息。
第一，譬如現在一直在談的職災保險，我們昨天去到燕巢，那邊還有很多農民不知道，對於這部分的宣導，你們到底做得夠不夠？我認為這裡有檢討的空間。第二，譬如你們現在外展人力的編排，可以去申請外勞等等相關政策，到底宣導夠不夠？人民瞭解的程度夠不夠？我認為這是一件未來你們的小編應該做的重要事情。第三，產品價格的穩定，包括北農今天的批發價格是多少？賣出去的價格是多少？正確訊息的揭露也是非常重要的。
陳主任委員吉仲：完全同意委員剛剛的三個建議，其實這三個建議都呈現農委會要在第一時間把正確訊息傳遞給所有農民，尤其是前面提及的幾個正面政策，譬如農民職業災害保險等，還是有很多農民還沒加入，與我們預期的目標有很大的差異，現在只有十幾萬個農民加入，但是我們有116萬個農民……
邱委員議瑩：主委，本席期許農委會在這個部分可以加強，臺灣的農業禁不起這樣一而再、再而三的打擊，有人一方面一直說農產品賣到哪裡去、賣得多好，但是真正照顧農民時，農委會其實有很大的責任，我們大家一起共同來努力，好不好？
陳主任委員吉仲：好。
邱委員議瑩：謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。我相信如同主委剛才報告的，為什麼要藉由農產品來散播假消息，因為農產品分好幾個等級，所以他故意用最低等級的狀況及價格來混亂所有農產品的狀況。我記得我曾經為了鳳梨事件與主委通過電話，因為有天關廟區的農民打電話給我，說他要拿鳳梨去丟那些名嘴，我問為什麼要丟那些名嘴？農民說不丟不行，因為名嘴根本不瞭解關廟鳳梨的價格，把鳳梨價格亂講一通，導致所有的貿易商、所有的通路都質疑農民販賣的價格太高，為什麼電視上只講這樣的價格，但農民賣的價格卻是電視所講價格的好幾倍，他們解釋不清，農民表示「沒有，我們關廟鳳梨比較好」；對方問「好在哪裡？」；農民說「我們的甜度不一樣」；對方問「那是什麼樣的甜度？」，我覺得這讓所有農民完全陷入焦慮。甚至我們居然在國民黨的臉書中看到假消息、假新聞，我不知道是不是國民黨，或許這又是假帳號，但國民黨需要出來澄清，比如國民黨南投縣黨部發出「蕉價下跌怪農民，政府到底做什麼？」，這很有影響力，因為他一口就說蕉價已經下跌，你們政府在做什麼？
我們不斷地看到假消息或有人故意傳播，但傳播時若有政治意涵的話，該怎麼辦？假消息傳播的速率是我們一般新聞的六倍。所以今天我們一定要向大家說清楚，因為正常消息的傳播速度還沒假消息這麼快，這是經過研究出來的報告，即假消息及假新聞因為內容聳動，傳播速度很快，是一般正常新聞的六倍，但傷害也是六倍。
為此本席也有提案修法，希望在農產品市場交易法及糧食管理法這兩部法中針對散播不實消息而影響相關價格者，處以重罰。主委，這要如何處理？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先，我完全支持委員的提案，因為假消息真的已經具體地影響農民的收入，委員剛才提到之前與我聯繫的部分，是針對發生在三個禮拜、快一個月前的鳳梨事件，這明明就是不實報導，但不管國內盤商或出口貿易商當然會依據這些報導壓低農產品的價格，因此農民當然無法接受這樣的報導。比較重要的部分如同委員所講，假消息傳播的速度比我們澄清的速度快得多，即使超過六倍，可是農民的損失並不只有六倍。說真的，我只是沒有辦法一一計算農民所有可能的損失，因為其損失太嚴重，所以農委會現在的工作，除了在第一時間澄清之外，我們還是要回到農產品市場，把價格支撐上來。
在委員跟我反映鳳梨事件後，我們後來啟動每公斤8元收購鳳梨次級品加工措施，所以其實鳳梨的價格已經回穩，沒有再下跌，而是反升。針對這部分，我們會同步進行，不能只有打擊假消息，還是要維護我們務實、專業的產銷資訊。
陳委員亭妃：主委，其實在這段時間，我們可以感受到整個農委會動起來，跟之前的速度差太多了，之前我們可能反映了半天，處理的部分只有一點點。但現在農委會在整個制度面上針對假消息的澄清，甚至協助農民回穩價格等等，動作快很多，這確實要針對你們協助農民的部分向主委說一聲感恩。可是我們對此感到更害怕，因為2020年選舉馬上來臨，一碰到選舉又具有政治意涵，這些又會傷害農民，散播更多不實的消息，這該如何處理？我們該怎麼辦？
陳主任委員吉仲：他們操作這些假訊息，其背後目的就是打垮政府。
陳委員亭妃：是啊！
陳主任委員吉仲：為什麼我們第四個精進作為就是跟農民並肩作戰，因為我們農業部門自己團結起來，就不用擔心他們這樣的操作，所以我們現在與每項農產品的農民、農民團體及相關通路業者共同面對外界不實假消息的攻擊，如此我們才……
陳委員亭妃：主委，整個團結起來的動作是非常重要的，可是不要忘了，農民有時沒有辦法在第一時間接收到這麼正確的消息，所以我們在整個垂直通路與傳遞訊息間應該如何做好，這更為重要。
陳主任委員吉仲：是，我們已經做與農民直接對接的群組……
陳委員亭妃：這個速度要快。
陳主任委員吉仲：以後我們會把所有的訊息在第一時間傳遞給農民，農民也可以在第一時間反映問題給我們。
陳委員亭妃：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我們經濟委員會原本討論的議題都是如何提升及發展農業、如何保障農民，其實農民種植的東西都是大家很愛吃、很喜歡的，可是我們經濟委員會在過去一年來談的都是非常火爆的東西，這是我覺得最遺憾的地方。
今天談到假新聞、假訊息，我想請問NCC，你們是有人申訴時，你們才調查，還是你們都吃飽太閒沒事情做？我認為像這種消息都是農委會跳出來主動澄清，針對這部分你們要覺得很「漏氣」，你知不知道？
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。是。
莊委員瑞雄：在本席認知中，所有中華民國的文官中，素質最高的就在農委會，讓我看到最兢兢業業地幫助人民做事的農委會，但我看到他們如此疲於奔命，NCC要好好地檢討。
蕭主任秘書祈宏：是。
莊委員瑞雄：你們真的要好好地檢討。
蕭主任秘書祈宏：是。
莊委員瑞雄：我必須講，我相信假新聞最主要的目的其實不是為了傷害農民，我不認為是為了傷害農民，幾乎都另有特定意涵，不管是政治或其他不良企圖，其實農民是最好下手的。其實我看到很多資訊，如果講嚴重的話，到最後是在顛覆一個國家，我們看到之前俄國發動訊息戰去併吞克里米亞的時候，就是先造成人民跟政府的對立、人民跟人民之間的對立，所以本席百分之百贊成今天的修法。本席想請問NCC蕭主任秘書，你對今天的修法有什麼看法？
蕭主任秘書祈宏：是，我們也贊成，同時我們也配合行政院這邊提出了廣電法的修正案，因為衛星廣播電視法在105年有修正，規定要經過事實查證和報導的公平原則，廣電法當初沒有修到這個部分，所以我們就是基於補漏的概念……
莊委員瑞雄：你說這是一種補漏。
蕭主任秘書祈宏：是。
莊委員瑞雄：本席認為，農委會應該要專注在農民身上，要用更多的心力照顧農民、協助農業的發展，可是現在他們反而疲於奔命的在應付這些假訊息。政府分官設職，所以你們大家要多分擔一點責任，好不好？
蕭主任秘書祈宏：是。
莊委員瑞雄：蕭主任秘書，日前瑞典哥德堡大學所主持的V-Dem（Varieties of Democracy）計畫有釋出最新年度的資料庫，在熱騰騰的「數位社會」新單元當中，有一個變數是對全球各國遭受外國假資訊攻擊的程度做調查，有很多國家都嚴重遭受外國假資訊的攻擊，你知道哪個國家是第一名嗎？
蕭主任秘書祈宏：台灣。
莊委員瑞雄：就是台灣，你知道為什麼要挑台灣嗎？
蕭主任秘書祈宏：主要是因為我們特殊的政治體制，我們的鄰居並不是很友善。
莊委員瑞雄：你知道為什麼都挑農民嗎？
蕭主任秘書祈宏：因為他們比較弱勢。
莊委員瑞雄：農民如果受到損害，根本就沒有空去管什麼告不告的問題，因為他們很忙，而且大家都手忙腳亂，連整個農委會也手忙腳亂，都疲於奔命的到處去滅火，現在農委會為了因應這樣的問題而請兩位小編來幫忙澄清，結果引發軒然大波，有人還說是要建立網軍，真的是笑死人，這就是政治上的操作。本席期待NCC除了修法以外，也要提出具體的措施，請你們加油好不好？
其實我應該要請陳吉仲主任委員來答復，可是本席想要請問蔡次長，因為我覺得你們都沒有來幫忙分擔。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。
莊委員瑞雄：在選舉期間發生這種事情，很顯然就是一種政治操作，在有人告發的時候，地檢署的檢察官難道不會覺得這很夭壽嗎？因為這對農業和所有農民的衝擊非常大，民眾對農業有特殊的感情，一般消費者如果看到農產品的價格那麼低賤，他們都會覺得很可憐，像這樣一種感情的投射會有很大的影響，我們卻任由這樣的假訊息到處亂竄。如果有人告到地檢署的話，你們有辦法跟檢察官講嗎？雖然不能介入個案，但是應該要多體恤農民，地檢署對這種情況要儘量加速偵辦，不是嗎？
蔡次長碧仲：跟委員報告，我跟委員的看法完全一樣，我是一個農家子弟，剛剛委員說他們實際上直接的目標不是要傷害農民，只是假借這樣的方法來達到政治上的目的。尤其是在選舉期間，不管是私下和公開，雖然我們不干涉個案，但是我們有諸多的法務行政，尤其是藉由一、二審的檢察官、主任檢察官開會的機會，我們都有跟他們講在選舉期間除了這些妨害名譽的假訊息以外，最重要的就是這些人主要的目的一定就是意圖使他人當選或不當選，這跟賄選的惡性是一模一樣的。
莊委員瑞雄：對於他們是不是要影響別人當不當選，本席比較沒有意見，只是我覺得農民很無辜，還有假訊息流竄會造成人民跟政府之間的對立，所以你們要想辦法解決，好不好？
蔡次長碧仲：好。
莊委員瑞雄：另外，新加坡才剛通過打擊假新聞的罰則，對惡意散播假訊息最重可判監禁10年，最高處罰100萬元新加坡幣，折合台幣約2,275萬元。德國更強，以處罰最高17億元的台幣去嚴懲散布不實報導的平台。所以NCC真的要把皮繃緊一點，我們絕對保障言論自由，但是如果連這種基本新聞的查證都不做的話，真的是太荒唐了，不是這樣嗎？
最後，本席要拜託主委一件事情，就是本席之前有質詢過你關於民航法無人機專章的問題，農委會要推廣無人機在農業的運用，但是在大鵬灣、潮州以南大部分都是禁航區，所以你們農委會要儘速去解決法規的問題，好不好？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒問題，這是我們要努力的方向。
莊委員瑞雄：第二，因為上個月有下雨，高屏溪的流量大幅提升，破了19年降雨紀錄，但是南化水庫的蓄水量不增反減，我們很擔心到最後農業用水會有問題，所以請你們要注意，好不好？
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的提醒。
主席：請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要提醒一下，因為下午就要進行秘密會議來看本席從3月8日一直質詢到現在的案子，就是有關新農業政策多元傳播案，總共是1,350萬元……
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我對委員寫的「農委會護航廠商發大財」這句話沒有辦法接受。
陳委員宜民：請主委先聽我講完。
陳主任委員吉仲：我對這裡寫的「農委會護航廠商發大財」這句話沒有辦法接受。
陳委員宜民：謝謝，本席要講的是……
陳主任委員吉仲：我希望能夠當場把這句話改掉。
陳委員宜民：這個案子就是你們農科院……
陳主任委員吉仲：我希望委員能夠當場把這句話改掉。
主席：主委，沒關係，請你尊重委員。
陳委員宜民：請主委尊重本席的發言。
主席：也請委員對於涉及到……
陳委員宜民：好，本席要講的就是這個1,350萬元的案子……
陳主任委員吉仲：委員以前是大學的老師，你可以沒有任何的證據就寫出這句話嗎？
陳委員宜民：好，那我將「發大財」刪掉，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：可是還是有「護航廠商」這些字，這等同會有相關的責任在。
陳委員宜民：沒問題，本席把它刪掉。
主席：那跳到下一頁就好了。
陳委員宜民：但是真理越辯越明，我想這是沒有問題的。主席，因為主委一直占用我的時間，是不是可以把剛剛的時間還給我？
陳主任委員吉仲：委員，都沒有問題，只要能夠澄清這件事情……
主席：好，等一下再補給你，請陳委員繼續發言。
陳委員宜民：可以重新開始嗎？
主席：好。
陳委員宜民：本席要講的就是，我們下午要開秘密會議來看你們對這個1,350萬元的案子到底有沒有護航廠商，你們到現在連報告都交不出來，我們今天下午就來看。但是本席在這邊要講，你們委託財團法人豐年社的案子金額才290萬元，結果人家提出來的結案報告和你們花1,350萬元委託樂齊創意做的這個案子相比，成果顯然好太多了！
本席今天要講另外一個案子，就是你們農業科技發展研究院還有委託另外一個機構執行一個550萬元的案子，所以今天的關鍵數字已經從1,350變成1,900，這個案子也是非常的奇怪，我們知道農科院其實算是一個比較屬於研發的單位，本席想要請問主委，這個研發單位需要設置平台來養網軍嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我要再次強調農委會並沒有所謂的養網軍，你要把證據拿出來，我們是在做宣導。
陳委員宜民：你說你們沒有，請主委看一下資料，這個計畫是107年度數位平台建置及數位行銷案，是採最有利標並由春露有限公司以550萬元得標，請問它是在做什麼？在這個案子裡面，你對廠商的要求就是農業輿情偵測服務，我再講一遍，農科院是一個科技研發單位，下面有農產、水產等研究發展單位，這個單位需要去做輿情分析嗎？需要去做直播嗎？結果你們還是要委託他們去做圖卡、去做直播，金額高達550萬元，更過份的是，樂齊標到的是新農業這個案子，金額是1,350萬元；春露則是標到農科院的案子，你知道這兩個案子之間有什麼關係嗎？
陳主任委員吉仲：跟委員說明，我當然不知道。
陳委員宜民：你不知道我就給你看。
陳主任委員吉仲：我不會對這些招標案子有任何參與。
陳委員宜民：這裡的資料顯示，106年樂齊和春露的公司所在地都在台北市文山區萬芳路107巷15號11樓，都是同一個地址，等到春露標到農科院案子之後，它有錢後就搬到了大安區忠孝東路，而樂齊就還繼續留在文山區的原址；大家看看他們的董事長，我合理懷疑這兩人都是人頭，其實真正在幕後操盤的就是這個何宏聞業務總監，因為他在樂齊掛名業務總監、在春露則是董事，然後王敦正是樂齊的董事長，他在春露也是董事，兩家公司原來是在同一個地址，分別標到你們農委會的兩個案子，本席合理的懷疑，你們為了要養網軍，把這個東西分散開來，而且要求做的結案報告是一年只要做24張圖卡，本席要講的是，其實圖卡每天都可以做，一年12個月，一個月做2張圖卡……
陳主任委員吉仲：委員你要把招標的內容說明清楚，怎麼可能花500萬元做24張圖卡，你回到上一張招標的內容，裡面怎麼可能會只是做24張圖卡？
陳委員宜民：我要講的是，像這樣的案子，不只是花550萬元，甚至在同一年，農科院還幫春露去租一個19萬元的系統，請問，已經有550萬元了，竟然農科院還要幫這家得標廠商去租一個輿情監測系統，讓他來做這個案子，得標金額19萬8,920元，這真是情何以堪！納稅人的錢可以這樣花嗎？標案已經給他了，他就必須用自己的設備來做，結果你還幫他們去租！這是什麼樣的邏輯？這就是你們農委會在做的事情！
農科院花了550萬元給他們做，結果看看他做出來的東西，直播只有兩部影片放到YouTube，本席合理的懷疑，你就是給他標到，而且這些人可能都跟林聰賢有關係。請教黃主任，昨天你跟黃國昌委員道歉，請問這個案子是不是也是你經手的？
主席：請農委會秘書室黃主任說明。
黃主任秀美：主席、各位委員。農科院這個不是秘書室的案子。
陳主任委員吉仲：農科院是一個財團法人，秘書室跟這個是這是兩件不同的案子、在不同的單位。
陳委員宜民：可是都分散到你轄下的機構啊！但是做出來的都是輿情分析……
陳主任委員吉仲：如果單純只是這樣的話，我們當然也不會……
陳委員宜民：我要請農委會說明，從1,350萬元增加到1,900萬元，這些錢到底到哪裡去了？我要請主委把這個案子的結案報告交立法院、審計部，而且我要請主委停止綁架蔡總統、停止欺騙全國的人民，誠實面對所有做錯的事。
陳主任委員吉仲：委員前面講的這兩個案子我都可以攤開來，但請你將最後那一句話也要做修正，待會的秘密會議我就是把這個一千四百多萬元的結案報告拿出來。
陳委員宜民：我不需要聽你多說，請你把這個報告交出來！
陳主任委員吉仲：當然今天就會交出來。
陳委員宜民：我們今天下午見！
主席：如果有任何需要澄清的，就用新聞稿來澄清，因為真的沒有那麼多的時間讓你們在會議上來做說明。
接下來請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早，我記得你曾經說過，台灣農產品最大出口國是大陸，占總值的23%，你說這是一個警訊，也就是說，台灣的農產貿易太過依賴單一市場，就是中國市場。我們的農產品在國際拓銷方面，如果過於集中於特定產品或市場，確實會有隱憂，但是如果不要集中的話，政府就應該協助農民去拓展新市場或者擴大市場量。
過去農委會跟地方首長就有一直在幫農民找外銷通路，這是大家的努力，不能抹殺。但是高雄市長韓國瑜他的一趟港澳深廈八日行就接到52億元的訂單，蔚為風潮，這是不是代表我們過去的通路其實是沒有問題的，只是沒有好好去經營，才會導致我們的外銷數字都沒有辦法成長，還要不斷去尋找新的通路，是這個樣子嗎？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。應該不是這樣，我們去年的外銷金額54.7億美元，創二十年來新高，而且我們的成長率是將近10%，所以這幾年我們的外銷數字是非常亮麗；第二，我們完全同意方才委員說的，我們需要中國市場，一定是需要的，因為像鳳梨、釋迦，還有一些特定的像芒果也都有賣到對岸去，還有一些漁產品，但我們不能完全依賴它，否則風險就會偏高。
周陳委員秀霞：你說我們的外銷成長數字是遞增的？
陳主任委員吉仲：當然有。
周陳委員秀霞：那本席要請問，在100年和101年的時候，台灣農產品出口到日本有10億美金，但是逐年下降，到了106年才稍稍回升，但是也只有8.7億美元，也就是說，降幅有40億台幣。香港是台灣第五大出口國，在106年出口約3.8億美元左右，但是103年的時候是5億哦！所以這部分也是下降的，差了40億台幣左右，但你說我們的出口……
陳主任委員吉仲：應該說整體是漲，但不同國家的市場則漲跌都有，尤其是日本市場，這是我們現在要加把勁的，您剛剛講的數據完全正確，就是大概10年前，可是如果你用更早、二十幾年前的話，我們在日本的市場占有率曾經高達7.5%，也就是說，日本人吃的東西裡面有將近8%是我們供應的，可是我們現在卻節節敗退，所以現在我們開始輔導農民做像日本的Japan GAP和Global GAP，讓他可以獲得日本消費者信賴，所以我們也開始慢慢的增加，像我們去年賣給日本有史以來最高─7,000公噸的高麗菜，香蕉去年只有1,800公噸，我們今年的目標是10,000公噸，這都是日本市場的部分。在此要跟委員說明的是，日本市場是高品質、高規格的，如果我們能進得去，那麼到其他國家市場就絕對沒有問題，我們絕對會往這個方向走，至於正常貿易的部分，就讓它繼續去執行。
周陳委員秀霞：若與日本相比，出口到香港的其實我們輸它很多，我們出口到香港的跟日本出口到香港的相比，我們才占日本的五分之一而已，但是我要說的是，台灣農產品在農場端並沒有比日本差，但是經過採收以後冷藏的處理、保鮮、包裝以及運輸到消費端都是不如日本的，這些都輸他們。其實我們的農產品要成功，前端種植影響大概有6到7成，最後3到4成是要靠採收處理跟後端運輸的配合，我們後端的部分都輸日本那麼多……
陳主任委員吉仲：委員，我完全同意。尤其是採後處理和冷鏈截切都完全趕不上日本，其實南部很多縣市以及農民團體都已經開始著手去做了。昨天我就看到一家有在做Global GAP，因為日本現在有好幾個通路商要來看他們的廠房，所以他們便就採後運能處理、清洗設備、檢測到最後的截切和包裝建造出一體成型的廠，而且這些技術都是從日本引進的，我認為這就是我們現在最需要做的工作。
周陳委員秀霞：沒錯，當務之急就是要用政府的資金興建區域的冷鏈中心以及基礎設施，好讓農民能夠充分運用，以提升其產能與品質。農委會雖然已經在做了，但是卻還不夠快，像國外都已經可以做到採收後蔬果不落地了，同時還能全程低溫運送，所以進入冷鏈系統的腳步要再快一點。
陳主任委員吉仲：好。
周陳委員秀霞：請問可以從臺南的芒果開始嗎？
陳主任委員吉仲：舉例來講，我們上次就想幫南化建置了，因為當地就有外銷到日本或韓國的蔬果需要採後處理。現在日頭這麼熱，蔬果採收後要以13℃到15℃運送處理，如此在水果外銷的品質保證上才有一定的保障。就這個部分，只要當地提出來，我們都會全力執行。
周陳委員秀霞：希望農委會可以認真點，這真的是非常迫切的問題，另外也還有很多瓶頸尚須你們去突破，也希望你們能多加把勁，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席、各位列席官員、各位同仁。有關主委在報告中所舉的例子，對於文旦風波後續所造成的效應，其結果確實非常驚人，本席在臺南可能還一度是受害者，但後來卻成了受益者。然而問題是，並不是每次的結局都會這麼美，因此在制定法條的內容上，本席要就教主委幾個問題，首先請問罰款6萬元到30萬元的嚇阻效果如何？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們只能處理我們的這個部分，若涉及到所有的假消息，罰款的部分就是行政院統一……
郭委員國文：我請教的是罰款6萬元到30萬元的嚇阻效果如何，本委員會的諸多委員方才都提出了一些質疑，但你們當初的罰款為何只訂在6萬元到30萬元，能不能說明一下？
陳主任委員吉仲：我請署長說明。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。這是羅政務委員召集行政院各相關部會訂出來的，相關的罰款額度都是訂在6萬元到30萬元。
郭委員國文：相關的罰款都是訂在6萬元到30萬元嗎？在涉及放、推、爆、炒的行為人中，有些是自然人，有些是法人，有些是媒體，有些是個人，請問你們規範的對象是個人、自然人還是法人？
胡署長忠一：有3種，包括自然人、法人團體……
郭委員國文：包括媒體也有對不對？
胡署長忠一：媒體當然也包括在內。
郭委員國文：如果媒體也有的話，請問NCC的蕭主秘，根據衛星廣播電視法第二十七條之規定，請問「製播新聞違反事實查證原則」的罰則是什麼？
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。要罰20萬元到200萬元。
郭委員國文：既然如此，這兩者之間有無法律競合的問題？如果採一罪一罰的話，罰30萬元的，會不會變成要罰200萬元？
蕭主任秘書祈宏：我們規管的對象是廣電媒體，根據衛星廣播電視法的規定……
郭委員國文：做這種事情的行為人如果是媒體的話，也會受到你們的規範嗎？
蕭主任秘書祈宏：不是廣電媒體就不受我們規範，但是只要是廣電媒體的話，就一定要經過事實查證，如果沒有事實查證的話……
郭委員國文：如果沒有事實查證的話，是不是也會處罰20萬元到200萬元？
蕭主任秘書祈宏：對。
郭委員國文：請問法條上的競合是由誰來作決定的？
蕭主任秘書祈宏：因為這違反了衛星廣播電視法，所以……
郭委員國文：所以會一起罰嗎？
蕭主任秘書祈宏：不見得會有競合的問題，因為我們是廣電……
郭委員國文：所以是兩邊都罰嗎？
蕭主任秘書祈宏：是，但另外一邊是個人的部分。
郭委員國文：如果行為人都是媒體的話呢？
蕭主任秘書祈宏：抱歉，這個部分就要由相關單位去解釋了。
郭委員國文：如果要就事實認定的話，我就要請教蕭主秘，過去動用到衛星廣播電視法第二十七條第四項的處罰有幾次？
蕭主任秘書祈宏：之前東森被罰過20萬元。
郭委員國文：還有沒有？
蕭主任秘書祈宏：總共有3次，而罰款是20萬元。
郭委員國文：所以法條自103年通過至今，真正動用到該法條處罰的假新聞就只有一次而已對不對？
蕭主任秘書祈宏：是105年。
郭委員國文：從105年至今，就只有一次而已嗎？
蕭主任秘書祈宏：3次。
郭委員國文：但有罰款的卻只有一次對不對？
蕭主任秘書祈宏：對，其中有兩件是警告。
郭委員國文：只有警告，所以真正動到罰款的就只有一次而已對不對？
蕭主任秘書祈宏：對。但像是文旦的案子以及其他的案子陸陸續續都在我們委員會討論中，所以後續都會……
郭委員國文：這個新聞過去之後，相關的條款還適用嗎？
蕭主任秘書祈宏：新聞？
郭委員國文：我指的是類似這種假新聞。你們對於推波助瀾的媒體會適時地介入調查嗎？
蕭主任秘書祈宏：會，後面都會繼續適用相關的法條，而且在廣電法……
郭委員國文：請問，文旦事件的部分，你們有開罰嗎？
蕭主任秘書祈宏：今天會討論到。
郭委員國文：如果要處罰的話，請問是動用哪一個條款？
蕭主任秘書祈宏：一樣是這樣的條款。
郭委員國文：今天會討論出個結果來嗎？
蕭主任秘書祈宏：應該會。
郭委員國文：請將結果告知本席。
蕭主任秘書祈宏：是。
郭委員國文：另外再請教蕭主秘，現階段的廣電法主要是針對電臺與電視對不對？
蕭主任秘書祈宏：對。
郭委員國文：但現階段有很多資訊是透過網路傳播的，請問現在對此有規範嗎？
蕭主任秘書祈宏：羅政委有針對網路的部分主持過會議，各部會都在他的主持之下，因此包括今天農委會的兩項修法就是在羅政委的主持之下……
郭委員國文：我請問的是，在既有的法律中有沒有辦法規範？難道這也要丟給農委會嗎？這不是NCC的業務嗎？
蕭主任秘書祈宏：各部會就該管的部分都要去處理。
郭委員國文：罰則呢？
蕭主任秘書祈宏：罰則會在各部會的法規中……
郭委員國文：網路的部分是誰在規範的？
蕭主任秘書祈宏：網路是個虛擬的世界，會對照到……
郭委員國文：現在這算不算是你們的業務範圍？
蕭主任秘書祈宏：不算。
郭委員國文：所以現在沒有任何一個部會在規範網路散播假數據嗎？
蕭主任秘書祈宏：所有的部會都在管。
郭委員國文：那法源呢？
蕭主任秘書祈宏：法源就是所有部會的既有法條或既有的管制法令。
郭委員國文：網路部分的法源在哪裡？
蕭主任秘書祈宏：沒有單獨的法源，NCC曾就網路的部分於前年提出數位通訊傳播法，也經過……
郭委員國文：類似的散播行為如果是在網路上，也會作出這樣的處罰嗎？
蕭主任秘書祈宏：各部會要就該管的部分創造出相關的法源。
郭委員國文：我要提醒農委會，對於你們提出的嚇阻效果，老實說本席是表示懷疑的，6萬元到30萬元有一定程度的限制。如果後續造成了嚴重的傷害，你們是不是要研擬求償機制的可能性？
陳主任委員吉仲：非常感謝郭委員的建議，我們會嘗試針對農民的損失……
郭委員國文：請嘗試去做，否則本席對處罰6萬元到30萬元以達到嚇阻的作用是相當懷疑的，希望你們能進一步研究。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先與主委探討一下，請問農業是不是政治問題？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。在臺灣，農業問題最後都會變成政治問題。
蘇委員治芬：十幾年前，記得有一次在嘉義大學的座談會上，有位農業專家就跟我說，農業是政治問題。十幾年前我聽到農業是政治問題的時候，就覺得我必須再想想，因此當場就無法回應。我認為「農業是不是政治的問題」其實有很多層次，農業是一個國防武器，而國家需不需要安全存糧？基本上，農業也是文化的基底，所以農業是不是政治問題？是。但是現在看起來，農業是負面的政治問題。主委，你認為為什麼今天臺灣的農業問題會如此？按理講，有關農業問題，最高主政機關一定會想盡辦法思考怎麼把農民照顧好、怎麼把農業做好，為什麼現在臺灣的氛圍是把農業變成鬥爭下的工具？農委會要檢討的地方到底在哪裡？
陳主任委員吉仲：完全同意這幾年農業已經變成一個政治議題，甚至是一個戰場，導致原來的專業不見。農業本來就對國家的糧食安全、生態環境、安全與文化有正面的貢獻，而且農委會所有的試驗改良場所與相關單位其實幫助農民很多，結果這一、兩年卻變成負面多於正面，因為大家都不講正面，而這些負面的因素是來自國內外不斷地攻擊。向委員坦白說明，就我個人來講，我認為那都不是為了解決農業或幫助農業，純粹都是從政治或者其他特定目的，把農業當成最低廉、可以操作的部門，因為它的成本最低。我們面臨這樣的情況，如果沒辦法解決這些持續的不實攻擊，則無法在專業上有更多的進步，所以我們現在同步進行兩個部分─立即因應不實訊息，至於專業的部分，我還是要請同仁持續進行。
蘇委員治芬：主委一天的工作時間要應付這些假網路、假新聞，這也許不是那麼科學，請問你一天應付這些事大概會占掉多少時間？
陳主任委員吉仲：如果早上8點到晚上8點或10點應該每天……
蘇委員治芬：你每天要不要至少花一個鐘頭去應付這種事情？
陳主任委員吉仲：當然要，因為它會影響到農民的收入。
蘇委員治芬：至少一個鐘頭，對不對？
陳主任委員吉仲：因為要找同仁討論怎麼解決。
蘇委員治芬：不只是主委每天至少要花一個鐘頭去應付這種事情，我們在基層也會面對農民拿著假網路新聞問：「到底是怎麼一回事？」不然就是怨天怨地、怪東怪西，什麼事都怪到農委會，什麼事都怪到政府，這就是目前臺灣農業碰到的最大瓶頸。我支持農委會傾全力應付，我們不能讓農民喪失對政府的信心，也不能讓青農對農業喪失信心。為了臺灣農業能夠永續發展，務必要提供很多正面的能量、正確的情報、正確的消息，為此農委會一定要挺得住，好不好？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：關於4月7日台塑六輕爆炸事件，請問主委認為農業有沒有受到損害？
陳主任委員吉仲：當然有。4月7日中午發生爆炸，我在委員的臉書有看到，下午我立即與水試所的所長聯絡。
蘇委員治芬：目前為止，你們掌握多少訊息？
陳主任委員吉仲：我現在手頭上沒有資料，但是隔天一早我請跨領域的學術界，包括臺大農學院院長及公衛學院院長，他們已經組成團隊，針對雲林及彰化兩個地區所有可能受影響的農業，包含養殖魚塭、農作物及畜產品，全面抽樣檢測，如果將來證據明確，可以作為求償的依據。
蘇委員治芬：抽驗、檢驗的結果什麼時候會出來？請主委調一下那天的氣象報告，當天吹的是東北季風或是西南風？據工業局的資料顯示，事故發生的時候吹的是西南風，西南風影響地區的範圍有圖上顯示的地區，隔天4月8日有泡棉落到魚塭，會不會有影響？
陳主任委員吉仲：這一定會有影響，我那天才去彰化芳苑……
蘇委員治芬：從圖片呈現出今天的場景，文蛤就這樣暴斃了，而文蛤目前是台西的主力產業。
陳主任委員吉仲：我知道。
蘇委員治芬：雖然你們到當地看過了，但是我覺得檢驗報告何時可以出爐比較重要，好嗎？
陳主任委員吉仲：他們說抽驗完之後，還要透過國外的檢測機關幫忙檢測，但我希望可以儘快。如果抽樣的成分確定就是爆炸的這些化工品，我們會要求農民先來登記受影響、有損害的農作物。如此一來，到時候報告一出來才能有完整的損害證據，農委會絕對會代表農漁民向台塑六輕求償。
蘇委員治芬：很簡單的道理，潔淨的水質對養殖最重要，所以不能夠受污染。那天LPG爆炸，LPG為什麼會爆炸？瓦斯不是自燃體，為什麼會爆炸？必須結合某個東西才會爆炸，所以這個東西污染水質，延伸下來也會影響海產品，總之拜託主委上緊發條，好不好？
陳主任委員吉仲：沒問題，這是我們的責任，所以爆炸一開始，我們就指示我們的研究單位蒐集、採樣，並與臺大合作。如果只是我們去做，我們擔心公信力還是不夠，所以我們會盡快完成調查報告，也會送一份給委員。
蘇委員治芬：為了以後的求償，把這個基礎建立起來。
陳主任委員吉仲：是。
主席（蘇委員震清代）：請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我聽了今天主委的報告，其實整個事情的來龍去脈都是農委會自作自受。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們怎麼會自作自受？我們花很多時間在處理這些議題。
孔委員文吉：你講不清楚1,450萬元的委外推動加強農業訊息因應對策計畫，農委會之前就好好在經濟委員會向陳宜民委員說，你公開接受檢驗就好啦，這筆錢到底是幹什麼的？你不但有很多疑慮講不清楚，還建議我們要成立調閱小組、開秘密會議才願意提出報告，此舉表示你心裡有鬼。
陳主任委員吉仲：你剛剛提到的1,450萬元與陳宜民委員要看的第106案結案報告是兩件事情，1,450萬元是今年才要開始招標的案子，那個部分扣掉前面三、四個月，實際上不會花到1,450萬元，內容是要請4個人力蒐集相關資訊。
孔委員文吉：這4個小編是……
陳主任委員吉仲：這是今年正在招標的，陳宜民委員……
孔委員文吉：你就公開講清楚，這4個小編是不是農委會養的網軍？
陳主任委員吉仲：我已經在這裡澄清而且鄭重說明好幾次，農委會絕對不會養網軍，而是針對所謂的資訊蒐集與澄清，全部都是以農委會正式的機關名稱對外說明。這個我已經講了，而且也向曾銘宗委員說過好幾次，這是第一個說明。
第二個、有關陳宜民委員所講106年整個招標案的結案報告，那是因為依照採購法，招標文件與結案報告必須保密，所以我們今天會在秘密會議中把所有的結案報告，總共4大本完全攤開給委員檢驗。農委會所有的程序都依照法定規定辦理，而且是公開透明的。
孔委員文吉：第一個、農委會碰到事情都推諉卸責……
陳主任委員吉仲：沒有！應該是說為什麼……
孔委員文吉：你們責怪韓國瑜市長，他到國外拚了幾億元的訂單，也到大陸簽訂五十多億元的訂單，你們卻一直發言砲轟……
陳主任委員吉仲：委員，有兩件事情特別跟你說明，第一，我們為了照顧農民才要因應這些假訊息，結果竟然變成我們針對那些報告不公開透明，其實不然。第二，有關韓國瑜市長部分，從他到國外拿訂單到現在，我什麼時候對他講過負面的話，只有他講我負面的。
孔委員文吉：韓國瑜市長拚命去外面搶訂單，要促銷高雄的農特產品。
陳主任委員吉仲：很好啊！
孔委員文吉：農委會應該鼓勵這樣的作為。
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：我覺得你們現在是選擇性的……
陳主任委員吉仲：沒有。
孔委員文吉：芭樂價跌的時候，農糧署胡署長還出來怪韓市長，希望高雄市長幫忙促銷芭樂，所以我當時問署長，賣芭樂是你的權責，還是韓國瑜市長的權責？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。報告委員，當時我們是說韓市長既然已經拿那麼多訂單，應該來協助，因為目前在市場上的芭樂，高雄大概占9成，我們是對他有期待，不是責怪他，他如果接到訂單運輸出去的話……
孔委員文吉：鳳梨生產過剩價格下跌的時候，你為什麼沒有出面怪嘉義縣長翁章梁呢？高麗菜價跌的時候，你也沒有怪前雲林縣長李進勇！
陳主任委員吉仲：委員扭曲署長剛剛的話了，韓市長拿到訂單，我們始終覺得只要不是政治採購，我們都樂觀其成。
孔委員文吉：對高雄市長韓國瑜拿到訂單，你們樂觀其成？
陳主任委員吉仲：對。我甚至還請同仁打電話問高雄市農業局有沒有需要農委會協助的？結果他們製作假消息，因為牽扯到個人，我不願拿出來，他們說陳吉仲用檢疫的方式卡韓國瑜市長的訂單，我明明是要正面幫助他，怎麼會變成這樣？
孔委員文吉：你要高雄市政府提出農產品訂單的項目、明細，你們要給予協助，請問你們協助了沒有？
陳主任委員吉仲：我主動請同仁跟高雄市農業局說我們要協助，請他們告訴我們農產品的品項跟數量，因為農產品要出口不是那麼簡單，不是要出去就出去，要生產就立刻……
孔委員文吉：農業局提供了沒有？
陳主任委員吉仲：農業局說現在還好，暫時不需要農委會的協助。但我還是要再強調，有關用藥的規定，如果沒有農委會協助，他們怎麼知道哪些國家用哪些農藥？檢疫部分當然也需要農委會協助，蜜棗要賣到日本，如果不是我們農糧署把檢疫官拉來台灣，怎麼有辦法賣到日本？即使對方回應現在還不需要，我們還是會全力協助，重點是把農產品拉出去，市場貿易更重要。
孔委員文吉：你的意識形態不要太強烈。
陳主任委員吉仲：我沒有意識形態。
孔委員文吉：我發現你有戰鬥性格，農產品方面有假消息，你就怪罪媒體、怪罪有心人士成立網軍，你們要成立作戰小組，請問什麼是作戰小組？
陳主任委員吉仲：委員，改天我可以跟你去看從事農業生產的山地原住民或平地原住民，了解他們對外界有關農產品訊息報導的反應，再回來問我會不會有這樣的……
孔委員文吉：你成立作戰小組……
陳主任委員吉仲：作戰小組是我們內部的……
孔委員文吉：還要養更多的小編嗎？
陳主任委員吉仲：當然不是，當國內外發佈假消息攻擊我們的時候，我們要在一個小時內把訊息蒐集起來，兩個小時內要確定他講的是不是假消息。
孔委員文吉：那是你們的教戰守則，你早上講了幾個假新聞，海漂死豬是政府自導自演、農糧署賤賣稻米到中國大陸、全國農業金庫數千億……
陳主任委員吉仲：7,000億元，ODA……
孔委員文吉：你講了這幾個例子，認為這些都是假消息？
陳主任委員吉仲：是。
孔委員文吉：你們現在準備澄清，要成立作戰小組、成立很多網路大軍，是不是？
陳主任委員吉仲：以上假新聞我們都已經澄清，但是澄清的效果都不會比假新聞傳遞的速度、效果快，7,000億元存款投入ODA部分，這個禮拜還在傳耶！
孔委員文吉：你不要只談大新聞，我現在隨便舉幾個例子，南投縣仁愛鄉的高麗菜價跌，你們知不知道？去年很多農民種高麗菜。
陳主任委員吉仲：現在高麗菜的價格很好，我那天才遇到……
孔委員文吉：去年仁愛鄉種植高麗菜的菜農幾乎都慘賠，你有去關心嗎？
陳主任委員吉仲：如果可以，只要不在立法院開會，也沒有行政院院會，我都樂意……
孔委員文吉：你去問仁愛鄉的農民，去年的高麗菜幾乎……
陳主任委員吉仲：我跟仁愛鄉的戴總幹事很熟，他是我的學生，隨時都會跟我聯絡。
孔委員文吉：你提的都是大的假新聞，我舉的例子是原住民地區的小問題，拜託你多關心。
陳主任委員吉仲：一定，只要委員安排，我很樂意去跟原住民地區從事農業的朋友一起座談。
孔委員文吉：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。蘇委員震清質詢後，休息5分鐘。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡次長，你認不認同假訊息會傷害農業？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。當然。
賴委員瑞隆：對此，法務部有什麼作為？
蔡次長碧仲：傳統的假訊息散布方式和現在用廣播、電視、電子通訊、網際網路及其他傳播工具散布的方式不一樣，後者我們要加重其刑二分之一，並把這個標的範圍加大，除了以前規範的糧食、農產品、農工商等民生必需品之外，現在只要是行政院公告的生活必需品都囊括在內。
賴委員瑞隆：最近有沒有具體查辦出來的案子？
蔡次長碧仲：之前的司改國是會議原本要把言論自由的妨害名譽罪除罪化，但依照目前的氛圍是不可能的，現在不但不能除罪，我們還要積極偵辦，過去在言論自由的保障下，法官對這些案件都是輕判，未來如果有攙雜政治目的，例如選舉時意圖讓人不當選、賄選的行為，我們都會偵辦。
賴委員瑞隆：言論自由我們當然要全力保障，但惡意破壞部分必須嚴懲，對不對？
蔡次長碧仲：當然，只要涉及妨害農工商交易，未來都可以加重二分之一刑度。
賴委員瑞隆：希望未來能更積極處理。
蔡次長碧仲：是。
賴委員瑞隆：蕭主秘，你同意假訊息會傷害農業嗎？
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。是，絕對同意。
賴委員瑞隆：NCC怎麼作為？
蕭主任秘書祈宏：NCC主管廣電媒體的業者，只要有民眾申訴，我們會提到廣告資訊……
賴委員瑞隆：現在有哪些具體的作為、成果？
蕭主任秘書祈宏：因為這個法是105年才修的，目前處罰過3件，其中一件是東森的非洲豬瘟事件，裁罰20萬元，另外兩件則給予警告處分，至於文大事件部分，目前我們正在討論。
賴委員瑞隆：今天會有結果？
蕭主任秘書祈宏：是。
賴委員瑞隆：今天會做怎樣的裁處？
蕭主任秘書祈宏：抱歉，我不是委員會的成員。
賴委員瑞隆：一般呢？
蕭主任秘書祈宏：20萬元到200萬元之間。
賴委員瑞隆：今天討論的是哪一家？有具體案子嗎？
蕭主任秘書祈宏：柚子事件。
賴委員瑞隆：希望你們有更積極的作為。
蕭主任秘書祈宏：是。
賴委員瑞隆：主委，農產品交易市場部分，依照行政院的版本，故意以不實謠言妨害農產品市場交易部分是罰6到30萬元，委員的版本則是10萬元、30到50萬元，糧食管理法部分也是6到30萬元，災防法部分是30到50萬元，傳染病防治法是100萬元以下，食品安全衛生管理法也是100萬元以下，我不知道這些法律之間是否有競合關係，否則農產品部分為什麼只罰6到30萬元？有沒有考慮到法律比例的關係？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。如果委員提案提高的話，我們非常樂意看到這樣的情形。
賴委員瑞隆：你們贊同再拉高，對不對？
陳主任委員吉仲：是，行政院的版本是所有罰鍰一致規定6到30萬元，如果因為農業特別容易受到假消息影響，我們樂意看到委員……
賴委員瑞隆：蔡次長，你的看法呢？災防法是30到50萬元，傳染病防治法100萬元以下。
蔡次長碧仲：災防法是罰金，農產品交易法是罰鍰，一個是刑罰，一個是行政罰，兩者不一樣。
賴委員瑞隆：次長的看法呢？包括傳染病防治法及食品安全衛生管理法。
蔡次長碧仲：其實不管罰30萬元或50萬元，都不一定能達到懲戒的目的，因為這已造成損害，這種案件若朝民事求償的方式處理，金額才會大，目前的法律規定只是對一個行為的懲罰。
賴委員瑞隆：希望法務部提出更具體的建議，對有心人刻意、惡意破壞的行為……
蔡次長碧仲：刻意部分可以依刑法裁處，未來可以判4.5年以下有期徒刑，其實只要法院能了解、能接地氣知道這些惡質行為會造成農民的損害，就可以把他抓去關，不要像以前一樣判……
賴委員瑞隆：請法務部要有積極作為。
蔡次長碧仲：如果有具體案件，法務部會促請檢察官具體求刑。
賴委員瑞隆：請次長再積極要求。
價格的部分，現在很多媒體報導高雄區漁會前幹部講什麼話之後，農委會就疲於奔命地澄清，包括之前的文旦消息，但是農委會的澄清完全不合比例，一個網路的傳量甚至有1.1萬人分享，在此情況之下，觀賞人數高達數萬、數十萬人以上，農委會只用一篇新聞稿處理根本沒有辦法澄清，也無法平衡報導，希望主委更積極地遏止，因為這個消息傳出去之後，就會對農民造成傷害，他們只要用低價、不合理的訊息就足以干擾市場價格、農民的收入，這個農委會一定要積極處理。
陳主任委員吉仲：是，我們一定會儘量、儘快、即時澄清這些假消息。剛剛委員和蔡次長提到，只罰鍰6到30萬元，可能不太有效果，建議改為民事求償，這個我們可以思考。至於因各種價格的報導造成農民損失方面，如果可以估計出來，並據以提告製造者，更有所謂的……
賴委員瑞隆：那必須經過司法程序，不會那麼輕易，但是有這個規定之後，對惡意干擾者會有更大的壓力。
陳主任委員吉仲：6到30萬元等同製造假新聞的成本。
賴委員瑞隆：是啊！
陳主任委員吉仲：6萬元的假新聞成本可以打擊一個產品的市場，實在很便宜。
賴委員瑞隆：希望主委跟次長回去思考，我們希望未來審查法案時能找到一個完整的方案來處理這樣的問題，以保護農民及農產品的價格。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席（賴委員瑞隆）：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。早上看到你的業務報告並仔細聆聽後，我真的有很多感慨，農委會這麼用心替農民做事，希望提升農業的產值，但卻遭受假新聞惡意攻擊，現在行政院各部會中被假新聞攻擊最多的2個單位，分別是第一名的經濟部和第二名的農委會，主委，是不是你比較顧人怨？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我知道還有更多對我個人的批評。
蘇委員震清：批評你個人事小。
陳主任委員吉仲：我們比較在乎的是，為什麼這1、2年有這麼多假消息攻擊農業部門？我覺得背後的深層因素是全國各學術界、消費者及農民應該關心的。
蘇委員震清：主委也來自鄉下，應該很清楚，我在鄉下走動的時候，農民告訴我，他們真的可以感受到農委會真的在捍衛農產品的價格，甚至希望能創造更高的產值，誠如你剛才講的，只要有人要替農民賣產品，我們都很歡迎。剛剛國民黨委員說，韓市長出來賣農產品，農委會卻在背後講一些有的沒有的，其實不能這樣解讀，只要有人要幫忙賣農產品，包括本席，你們都會很高興，不是嗎？
陳主任委員吉仲：是啊！我說要幫忙他們，結果特定團體製造假消息說陳吉仲阻礙韓市長所有外銷的訂單。
蘇委員震清：你應該可以由此感受到背後有人在蓄意操作，如果我的統計數字沒有錯的話，這一年來你們已遭受近90筆不實的假新聞攻擊，對不對？
陳主任委員吉仲：這是你這邊的統計，其實我自己收到的不只如此。
蘇委員震清：針對剛剛講的這些假新聞，之前新聞大幅報導200萬斤的柚子被丟棄在曾文溪，這就是一篇很不實的消息，但剛開始報導的時候有人會相信，如同你講的，假訊息的散播速度很快，你澄清的時候不一定能夠撥亂反正。
陳主任委員吉仲：不了解柚子的人可能會信以為真，其實麻豆的文旦完全不受影響，中秋節時可能無法用假新聞報導的價格購買柚子。
蘇委員震清：這是在破壞價格，這些不實的消息會影響農產品市場的穩定跟交易，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員震清：至於剛才賴委員講的，其實農產品市場交易法第六條規定：農產品之交易不得壟斷、操縱價格或故意變更質量，謀取不正當利益；違者可罰6到30萬元，沒有錯吧？
陳主任委員吉仲：沒錯。
蘇委員震清：但是你們現在都沒有開罰，主委，你剛剛講到一個重點，雖然開罰金額只是製造假新聞的成本而已，但若沒有開罰，他們還是不會怕。
陳主任委員吉仲：重點在於怎麼把這些法律─尤其是農產品市場交易法具體落實執行，我一直想用農產品市場交易法直接裁罰不當利得，因為很多在農產品市場上……
蘇委員震清：你們要去做啊！
陳主任委員吉仲：同意啊。
蘇委員震清：其實他們不見得不怕罰，他們之所以敢無所忌憚，是你們奈何不了他。
陳主任委員吉仲：我剛剛有請教法務部蔡次長，他說民事求償方面已經有相關的法令規定，我回去會找過去造成損失的案例，由農民集體求償。
蘇委員震清：如果你們有更直接積極的作為，農民就能感受到，政府確實是有為他們出力。再者，對於那些蓄意製造假新聞的人而言，他們總是會投鼠忌器嘛！因此，本席希望，農委會能夠更加強硬。好不好？
陳主任委員吉仲：好。
蘇委員震清：接下來要請教NCC的主秘，在農委會之前發布的澄清稿中提到，有些事情希望能由NCC處理，但是，你們表示NCC的廣電法只罰不經查證的假訊息來源，對不對？是不是如此？
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。是。
蘇委員震清：如果電視台告訴你們是有經過查證或是某某人說的，這樣該怎麼辦？是否就不能罰了？
蕭主任秘書祈宏：關於查證的部分，我們會裡製作了一個查證標準程序的原則，並將這個原則送給衛星公會、電視協會及各個衛星電視台，納入他們的訂定規範中。
蘇委員震清：主秘，今天請你上來就是要告訴你們，我們立法的本意宗旨就是希望你們能用法律做一些該做的事情，對嗎？
蕭主任秘書祈宏：是，了解。
蘇委員震清：我們當然不能擴大解讀或是任意濫用，這也是瀆職濫權的一種，對嗎？
蕭主任秘書祈宏：是，了解。
蘇委員震清：但是，現在外界充斥著這麼多的假訊息，甚至斯德哥爾摩大學的研究計畫也表示，台灣是全世界遭受境外假消息攻擊最嚴重的國家，這個我們大家都知道，難道不會害怕嗎？我們絕對會害怕嘛！
蕭主任秘書祈宏：是。
蘇委員震清：本席對於自己在此所講的話負責，這些境外的假消息大部分應該都是來自於中國，沒有錯吧？
蕭主任秘書祈宏：對。
蘇委員震清：既然如此，網路及媒體就是最重要的管道，而主管這些業務的就是你們，沒有錯吧？
蕭主任秘書祈宏：網路的部分應該是各部會要共同協力，因此，羅政委才會出面主持要送這些法案來審。
蘇委員震清：之前有人說要強制社群網站顯示IP，這樣可能就能夠追蹤來源，但是，又有人疑慮這樣做可能會侵犯隱私，因此，本席建議，我們是否能強制在社群網站釋放訊息時必須顯示其國籍，這樣就能夠知道消息是從何而來，不能考慮看看嗎？
蕭主任秘書祈宏：委員，這個部分……
蘇委員震清：最起碼可以讓接收訊息的人知道，這個訊息是從何而來。
蕭主任秘書祈宏：我了解委員的期待，但是，這個牽涉到它本身的技術問題以及各國使用網路的習慣問題，如果我們要建立這樣特殊的使用規定，或許會被批評是類似中國的做法。
蘇委員震清：現在本席只是提出建議，你們可以再去進行了解。
蕭主任秘書祈宏：是。
蘇委員震清：我們只是想了解這些訊息是來自於哪個地區，對嗎？
蕭主任秘書祈宏：是。
蘇委員震清：就像我們所說的，現在中國與我們是處於敵對的狀態，它怎麼可能理會我們，對嗎？
蕭主任秘書祈宏：是。
蘇委員震清：現在的境外訊息都是來自於中國，對我們而言，實在是不能等閒視之，因此，今天在此藉這個機會告訴NCC，我們真的要找出一個很好的對策及方向，目前台灣已經飽受攻擊，身為國家的行政單位，你們不能如此的等閒視之！好不好？
蕭主任秘書祈宏：是，了解。
蘇委員震清：本席真的是良心的建議，否則，我們如此被修理卻都還渾然不知，好嗎？
蕭主任秘書祈宏：是，了解。
蘇委員震清：謝謝。
蕭主任秘書祈宏：謝謝。
主席：我們休息5分鐘，謝謝。
休息
繼續開會
主席（蘇委員震清代）：現在繼續開會。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，你到立法院來備詢，不一定是代表農委會或行政團隊，因此，如果立法院國會議員有不實的質詢、對政策有不實的指控或對你個人及團隊有不實的情緒性攻擊，你就應該要大力的辯護，不可以如此軟弱！你應該要大力的辯護，如同今天你所展現出來的這種氣魄才對！
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。
邱委員志偉：本席認為，行政與立法應該要互相尊重，我們依法質詢並監督行政部門，而行政部門也應依法到此備詢與進行業務報告。如果未經任何查證就做出情緒性的攻擊，對政策毫不了解就亂罵一通，本席個人認為，這樣的行為實在是不可取，也可以說是另外一種形式的霸凌！我們都不希望任何場域有霸凌的情況，但是，很遺憾的，霸凌最嚴重的狀況往往都是在國會！對行政部門破口大罵，既沒有事實根據，也沒有其他的佐證，根本不知道是從何而來的消息，直接就在這裡破口大罵，對於這種針對政策、針對你個人或團隊提出不實指控、抹黑或中傷者，你都應該要大力辯護，好不好？
陳主任委員吉仲：是，一定會按照委員的建議去做，此外，也要特別向委員報告，我從來不在乎個人，但是，我要捍衛的是農委會的專業、要捍衛的是農民的權益，只要是影響到他們的事，我當然在第一時間就要提出澄清，而且要說明清楚。
邱委員志偉：本席也期許立法院不要成為霸凌的場域，行政與立法要互相尊重。
接下來要請教主委幾個問題，關於農業的假訊息或爭議訊息，其製造、傳播的動機、企圖與目的為何？
陳主任委員吉仲：我可能無法完整的把背後……
邱委員志偉：講重點即可。
陳主任委員吉仲：其實，很簡單，絕對都不是為了農業部門好，只是認為針對農業部門的操作成本低、效果好，因為太多人對農業都有感情、都會站在保護農民的立場，由此製造出來的假新聞在效果上就會更好。
邱委員志偉：無論是造成農民的收入減少、造成農產品交易資訊的混亂，或是影響對食安問題的信心，可以說是造成了許多國安或民生的問題，因此，現在它已經不再是個案，而是變成一個有系統的、有制度性的、有SOP的問題，你同意吧？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：在你的報告中提到放、堆、報、炒，這個行為有沒有關聯性？
陳主任委員吉仲：當然有啊！而且，幾乎是每天都在上演。
邱委員志偉：它是有上下游的分工與加工，對不對？從放消息到推文、到報導、再到炒作，不但形象受到影響，價格也下跌、食品的收入減少、產銷秩序的惡化，這個影響是全面性的。如果這個造謠只是出一張嘴、一張圖，而你為了闢謠卻要跑斷腿、說破嘴，是不是如此？
陳主任委員吉仲：是，同意。
邱委員志偉：這個造謠的成本非常低廉，你也提過為何針對農產品造謠的成本會如此低，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：依據其結構性因素，你了解問題的所在，我們就必須要尋求這個對策。從你提供的數據來看，2018年是55＋n，n是多少？
陳主任委員吉仲：關於n的認定方面，如果是由農委會或我們自己認定，當然是會比較好，但是，現在針對這個部分會有……
邱委員志偉：先不管n是多少，反正n一定是55的數倍多，2018年的這55件是不是影響比較嚴重的個案？
陳主任委員吉仲：是，所以今天我把10個比較嚴重的個案……
邱委員志偉：2019年1月至4月有17案，對不對？從2018年到2019年的這16個月當中，你總共提告了3件，2018年有1件、2017年有2件，提告的標準在哪裡？
陳主任委員吉仲：其實，我們認為這樣的做法還不夠，也感謝剛剛法務部蔡次長給我的建議，我們會針對過去具體影響到農民收益的不實案例進行盤點，找出個案之後，我們會幫助農民計算損失，甚至集體提出求償，這樣才能更具體的反擊假消息。
邱委員志偉：所以你要遏止這種假消息的製造與傳播，對不對？除了法律的修改之外，你還要有其他積極的作為，以提告為例，本席認為提告是相對的消極，55＋17就是72，但是，只有3件而已！然而，這3件的消息來源固然有媒體、固然有網路，還有立法委員的臉書耶！本席看到還有一件是立法委員的臉書耶！總共是72件，卻只提告3件，你們的標準在哪裡？因此，你必須將提告的標準告訴大家，只要達到那個紅線就會提告，沒有一個例外！
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議！回去之後，我們會對外說明清楚，什麼時候……
邱委員志偉：既然你將72件都列出來，本席認為就是屬於重大的情節，卻只提告了3件，難道不是消極的作為嗎？
陳主任委員吉仲：是。
邱委員志偉：你們不能有多重標準，關於今天要修的法，無論是農產品市場交易法第三十五條之二或糧食管理法第十八條之三，本席認為開罰6萬至30萬實在是太少太少，與其製造的成本可以說是不成比例！一件假消息的成本非常低廉，可以大量傳播，現在罰則出來了，以去年12月青花菜崩盤為例，那個損失大概是多少錢？
陳主任委員吉仲：如果按照它這樣的方式操作，原本價格下跌還有30元，卻被它講成是10元，這樣的差距就會……
邱委員志偉：有1,000萬元吧？
陳主任委員吉仲：至少。
邱委員志偉：至少有1,000萬元。
陳主任委員吉仲：因此，這個時候……
邱委員志偉：上限只有30萬元，不成比例啊！
陳主任委員吉仲：陳政委說罰則6萬元至30萬元只是其中之一而已，若是只有這樣的話，等同宣布將來製造假消息被抓到處罰的成本就是一則6萬元，而它造成的影響就更大，反而助長假消息……
邱委員志偉：對啊！成本低廉、效果良好、罰則又輕。
陳主任委員吉仲：因此，還需要有其他的配套措施，甚至是剛剛所講的主動求償。
邱委員志偉：本席主張要有多種配套作法，罰則也必須要提高，才能產生法律上的嚇阻作用。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
邱委員志偉：加油！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在今天的報告中提到什麼是假訊息？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：這是你的書面報告，對不對？
陳主任委員吉仲：有一個定義。
曾委員銘宗：包括要有故意、有捏造、有損害，就是這三個要件，對不對？
陳主任委員吉仲：對。
曾委員銘宗：雖然今天沒有發書面資料，但是，在電子檔裡面有你提出的統計表……
陳主任委員吉仲：委員，我可不可以先……
曾委員銘宗：沒關係，本席先問你，根據這個統計表，從2018年到2019年的4月份，總共有72件，對不對？
陳主任委員吉仲：由於昨天的統計數字與實際上的定義有一些差距，我們後來就將整個簡報檔重新更新，因此，我必須向委員說明，其中有一些是屬於爭議事件，並不是假消息，所以我們才會做這樣的修正。第二個，那些放上去的假消息都已經過我們的處理，其實，沒有處理的還有更多，因此，能否請委員將我們昨天發給各位委員的相關簡報改成今天早上更新的部分？
曾委員銘宗：沒關係，本席再向你討教。事實上，在你到立法院之前就應該要先看過自己的簡報。過去這段時間本席與陳宜民委員質疑農委會養網軍的這件事情，你認為是屬於假消息或是屬於爭議事件？
陳主任委員吉仲：針對你與陳宜民委員認為農委會養網軍這件事情，我個人不認為是一個假消息，它並不符合有惡意的要件，因為你是直接公開質詢我，所以它並不是惡意，而是……
曾委員銘宗：你也是放在假消息的事件中啊？
陳主任委員吉仲：剛剛我已經特別說明過，昨天出來的簡報資料與今天實際要報告的假消息、假訊息有一點落差，因此，我才會將統計表與這個表格拿掉，也再次向委員做這樣的說明。
曾委員銘宗：其中的編號第60號，媒體報導的買不到雞蛋事件，是不是假消息？
陳主任委員吉仲：這個當然不是假消息，而是一個爭議事件，因此，我要再次強調，其中有許多是屬於爭議事件，並不是假消息。
曾委員銘宗：第33件，台農發在6月份的出口只有23噸，是不是假消息？主委，由此可以凸顯出，由農委會認定或由任何主管機關認定，哪些是屬於假消息或是屬於你所說的爭議事件，將會衍生出重大的偏差。
陳主任委員吉仲：委員，你提到一個非常好的問題，我也完全的贊同。你的問題是到底什麼樣的機關、單位或團體，認定什麼樣的訊息就是假訊息、什麼樣的新聞就是假新聞，我認為不只是尋求行政院或是立法院，甚至還要尋求全民必須有這樣的共識，才能具體解決假訊息或假新聞的問題。
曾委員銘宗：剛剛本席也向你提過，編號第70號的部分，本席在總質詢時質詢你與蘇院長，提到農委會養網軍的事情，連蘇院長都承認你們有養小編。
陳主任委員吉仲：不是，小編與網軍並不一樣。
曾委員銘宗：差別在哪裡？
陳主任委員吉仲：其實，每個部會都有小編。
曾委員銘宗：什麼每個部會都有？差別在哪裡？
陳主任委員吉仲：每個部會都有經營自己的臉書，而且會放上許多政策訊息，譬如我們要鼓勵大家購買農機具的補助，這些事情就必須要由小編協助。至於所謂的網軍，不只是在臉書，還會到PTT或其他各處去帶風向，甚至故意散播一些……
曾委員銘宗：主委，你今年的4月份要招標1,450萬元，講明還要在PTT或Dcard上面立即回應，這不是網軍，什麼才是網軍？
陳主任委員吉仲：如果我們到任何網路回應外界的不實報導，因為要澄清，當然必須要具名，譬如小編就要具名是農委會或農糧署來回應這樣一個……
曾委員銘宗：為什麼你們過去沒有具名？
陳主任委員吉仲：我們都有具名啊！
曾委員銘宗：看不到具名？
陳主任委員吉仲：譬如上網針對公糧賣到對岸去的新聞進行澄清，我們就會說明自己是農委會農糧署的某某什麼人，針對這個議題的政策是什麼，我們都會具名是哪個單位的哪個名字。
曾委員銘宗：過去都沒有具名？
陳主任委員吉仲：有啦！我可以提供有具名的例子給你。
曾委員銘宗：本席希望，主委能說到做到，以後任何為了農委會所做的澄清都要公開具名。另外，本席也要利用這個機會告訴主委，如同你的報告結語所提，希望農委會開大門、走大路，用農委會官方的公信力，提供正確的消息與資訊，不要再委外聘請這些小編，萬一這些小編上去發佈自己的意見，究竟是代表農委會或是代表他個人？甚至是攻擊其他的一般民眾，由誰來負責任？
陳主任委員吉仲：如同剛才委員所提今年的這個招標案，不會是一千四百多萬元，因為還要扣掉前面幾個月之後，將來負責澄清的絕對都是掛農委會的機關名稱，正如委員所講的，我們絕對是開大門、走大路。更何況，任何在網路上澄清的訊息，如果沒有掛上農委會的機關名稱，它是無法達到澄清的效果，因為現在有太多不具名的資訊，根本沒有講明是哪個單位，我們只有具名出去之後才能獲得向各界澄清的機會。
曾委員銘宗：主委，你要說到做到，不要讓我們抓到！
陳主任委員吉仲：一定。
曾委員銘宗：謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席（賴委員瑞隆）：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天的時間很短，針對今天的題目，我們可以用一句話來形容，「當真相還在穿鞋的時候，謊言已經跑遍了全城」，馬克吐溫與邱吉爾都曾引用過這句話，尤其是這兩年邱吉爾的電影很紅，我們的蘇貞昌院長也曾引用。
既然今天要談關於農產品的假消息、假新聞，那麼大風吹要吹什麼？吹那個價格低到會吃土的水果，主委，什麼是價格低到會吃土的水果？最近這段時間以來、這一、兩年以來，很多都是來自於屏東，像是香蕉、鳳梨、芭樂或洋蔥，你認為它們為什麼會被假新聞波及？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。以鳳梨來講，它就是有上中下，這個還是比較好的鳳梨，拳頭大的……
鍾委員佳濱：本席就要直接講了，以香蕉為例，只要是不能直接從產地到餐桌的，中間要經過一些再製、承銷的就會，因為香蕉一定要催熟，否則，青蕉沒辦法吃嘛！
陳主任委員吉仲：是。
鍾委員佳濱：已經催熟成黃色的黃蕉能夠賣多久？不超過10天，時間越長價格就越差，這就是我們水果的宿命。剛剛你說的沒錯，1公斤的香蕉收購價格，網紅說只有8、9元，不完整，為什麼？因為有格外品、上蕉、中蕉與下蕉，不能概括而論，對不對？
陳主任委員吉仲：完全正確。
鍾委員佳濱：什麼叫做不敷成本，這個就是假的，我們看到的假新聞，包括了3個部分，不完整、假的、以及全國蕉農都很苦，問題是全國蕉農這時候苦並不代表前三年都很苦，就像芭樂也是一樣，有豐收時、有欠收時、有價格好的時候、也有價格不好的時候，價格好的時候農民不會哀嚎、價格不好時農民一定會哀嚎，所以你現在聽到的都是在哀嚎，對嗎？
陳主任委員吉仲：是。
鍾委員佳濱：假消息如何影響農產品的交易呢？因為農民只有部分的資訊，他不知道別人買多少、收多少，只求趕緊賣掉，而消費者認為農產品價格高就少買，你們農委會為了搶救農產品，農糧署就要去收購，結果，這時農民拋售的都在盤商手中，盤商則要求政府提高收購價格，誰從中得到好處？本席知道你不好意思說，其實就是盤商，所以盤商就是許多假消息的受益者。如果農委會一天到晚被盤商製造的假消息追著跑，本席認為，整體的治本之道就是要讓我們的農業升級，農產品的欠收、豐收及價格能夠控制，也就能滿足基本需求，不會因為價格好就少吃、價格差就多吃一堆，不可能！基本需求有限，但是，經過加工之後，可以儲存、可以運輸，它就能夠加值，具有市場的調控功能，品質好的也可以賣比較高的價格。如果從二級產品加工為三級的嗜好品，透過品牌、透過廣告、透過行銷，價格與享受有關的話，也就與所得能力有關，所得能力越高者就越捨得買這些嗜好品，對不對？如果是這樣的話，你是希望農產品變成食品或變成嗜好品？
陳主任委員吉仲：我們當然希望所有的農產品能夠變成嗜好品，這樣價格就能全部往上提升。
鍾委員佳濱：在市場看到的嗜好品，香水是花做的、巧克力是可可果做的、香菸是菸草做的，大概就是這些。以巧克力為例，我們屏東有一位內埔青年獲得了4面金牌，前一年在東港福灣有一位家裡開休閒民宿的青年也獲得了許多金牌，同樣都是年輕人，這位獲得4面金牌的內埔青年想要買廠房、買機器，還要通過食品的GHP，這些很複雜的程序，但是，福灣的那位青年只要賣給住宿的客人就已足夠，因為後者有三級產業做支持，所以他的一、二級產業就有銷路，但是，如果只有一級產業，缺乏二、三級產業的支持，你知道嗎？曾志元的巧克力只能在他自己的店裡賣，如果請人包裝、請人放在通路販賣，主委，食品要經過什麼程序？
陳主任委員吉仲：關於將來的加工，我們在這個月會盡快將相關法案送到立法院，以後就是由農委會負責，不會再由經濟部負責，食安的部分則是由衛福部負責，唯有我們負責之後，二級產業才能做的起來。
鍾委員佳濱：很好！本席要告訴你，在還沒有通過之前，我們的農民要從一級產品變成加工的工業製品，必須經歷哪些程序？以大的品牌商華元食品為例，它還是委託製造耶！它是委託人家代工耶！
陳主任委員吉仲：它是代工的。
鍾委員佳濱：對，它是代工的，那麼代工的工廠要付SGS檢驗費，弄個標誌要花那麼大筆錢。因此，本席要提出一個訴求，過去我們曾經推過小地主大佃農，農民是小地主，老了之後就交給農業企業，由大佃農來耕作他的土地，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
鍾委員佳濱：現在本席就主張小青農大代工，為什麼？以曾志元為例，如果他找一個品牌商、找一個合法的食品加工廠，人家不會幫他代工，只會要求他乾脆直接賣給它，當它的包裝達人、幫它做廣告，即使想建立自己的品牌卻找不到代工廠，因為代工廠很貴，所以本席在此提議，也請農委會思考一下，幫忙弄一個加速器、孵化器或創新育成中心，由現成的國立大學成立一個廠房，讓這些青農將他們的農產品拿來加工，這個做法是不是可以考慮一下？
陳主任委員吉仲：報告委員，我們去年就已經開始在做了，如果可以的話，我今天鄭重邀請委員這個禮拜到高雄廠參觀，它是位於屏東的長治鄉。我們做的就是打樣中心，而加工打樣中心就是你所謂的大代工，小農生產原料，我們高雄改良場幫他們做代工，回去之後就打上自己的加工品牌。
鍾委員佳濱：你說的是包裝嗎？沒錯，本席也給予肯定，但是，本席也希望，未來連食品工廠也能將農產品變成食品、變成嗜好品，因為我們的青農不是只熟悉種植而已，他們很多人都擁有技術，可以成為服務業、可以成為二、三級的產業。
陳主任委員吉仲：是。
鍾委員佳濱：前兩天本席去過農科，你們的黃副主委也在場，除了農改場之外，包括農科在內、包括國立大學在內，希望它們都可以做為幫助青農跨級到二級或三級的孵化器，可不可以？
陳主任委員吉仲：可以，完全同意，而且已經在做了，謝謝委員。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，大家都有一個共識，這些假新聞、假訊息確實對農民造成很大的傷害，既無法增加農民的收入，也不會減少農民的損失，根據你們今天提供的資料，總共列出了72件，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有些件數是屬於爭議的部分，因此，麻煩委員使用我們今天早上更正過的簡報，裡面沒有將一些爭議的部分……
洪委員宗熠：本席剛剛看了一下，你們提告的總共有10件？
陳主任委員吉仲：提告的部分……
洪委員宗熠：畫黃線的是有10件啊？
陳主任委員吉仲：我們提告的有3件，但是，有些案件像是中天那件有關麻豆文旦的事件就是交給NCC處理。
洪委員宗熠：主委，剛才你針對小編及網軍所作的解釋，本席也是認同的，因為網軍可能不必具名，他們講的話不用負責，但是，如果是小編的話，如同你們招聘的那些人，必須將正確資料提供給國人，讓大家能夠了解，本席認為，這個應該是很正確的方向。但是，本席也看過你們的資料，其中有一個蔬果產銷資訊整合平台，這個你知道吧？
陳主任委員吉仲：有，這個是在農糧署……
洪委員宗熠：有一個超供數量評估及低價持續期的推估，這個欄位你知道嗎？
陳主任委員吉仲：知道。
洪委員宗熠：大概列了哪些品項？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。我們目前的品項就是以當季為主，平常差不多都有20種的品項。
洪委員宗熠：但是，本席最常看到的就只有甘藍與結球白菜？
胡署長忠一：因為……
洪委員宗熠：這幾天本席看到的都是停留在這邊啊？是不是這樣子？
胡署長忠一：因為目前……
洪委員宗熠：主委，被列為敏感性作物的有幾項？
陳主任委員吉仲：委員所講的敏感性作物是WTO所列具關稅配合的品項嗎？
洪委員宗熠：對。
陳主任委員吉仲：全部加起來應該是有……
洪委員宗熠：敏感性作物大概有幾項？這是你們隨時要注意的啊？
陳主任委員吉仲：隨時要注意的，委員是指產銷的部分嗎？不是WTO的部分？
洪委員宗熠：對啊！
陳主任委員吉仲：譬如去年年底我們就會盤點今年的每一個品項，先是12月及1月的紅豆，接著出來的是香蕉、鳳梨，再到之前3月的茂谷柑，3、4月的洋蔥，我們對於每個品項都會進行盤點，在盤點時也要確認是否有可能會產生問題。
洪委員宗熠：主委，被列為敏感性作物的大概有四十多項，本席認為，我們應該要隨時注意這四十多項相關訊息的流傳，包括近五年來常常被提到是屬於產銷失衡的蔬果，本席列出來的就有8項，在我們彰化縣內有高麗菜、有大蒜、有洋蔥、有芭樂、有火龍果，這些都是在新聞訊息上曾經報導過產銷有狀況的品項。既然這些都曾被特別列出來，你們應該就要特別注意，無論在任何的時間都應該要把最正確的訊息提供上去，而不是上去查就只看到甘藍菜與結球白菜，這個就是本席要講的。
陳主任委員吉仲：完全同意，回去之後我們會要求同仁，立即更新所有品項的相關價格及產量資訊。
洪委員宗熠：隨時都要提供最新的資訊。
陳主任委員吉仲：對。
洪委員宗熠：主委，關於監察院去年中所提的報告，你們訂定生產目標的產量與後來實際的產量確實是有落差，如果產量過高，價格就會變低，如果產量減少，價格就會偏高，但是，你們有沒有在最適當的時機、最快的時機，把你們訂定的生產目標與實際的產量公布出來？
陳主任委員吉仲：有，我們幾乎掌握了所有主要大宗農產品的面積，生產目標與實際結果會產生差異都是在於單位的產出，我們掌握面積的精準度非常高，以稻米為例，今年一期會有多少、二期會有多少……
洪委員宗熠：主委，你們為什麼要訂定生產目標？
陳主任委員吉仲：當然是希望這樣的生產目標……
洪委員宗熠：無非是為了穩定價格，讓農民能有比較好的收入嘛！
陳主任委員吉仲：是，但是……
洪委員宗熠：但是，本席查了之後發現，每次價格出現問題，原因不是產量過高，就是產量偏低，因此，你們必須將正確的訊息公布出去。
陳主任委員吉仲：是，同意。
洪委員宗熠：不然，到時候假消息、假訊息又亂傳，最後責任又怪到你們身上，本席認為這樣是不對的！
陳主任委員吉仲：是，委員的意思是要我們將所有農產品的資訊，包括實際的面積、產量及價格，甚至價格還包含消費地價格、批發價格及產地價格，唯有全部公布才有辦法因應媒體的報導。
洪委員宗熠：對。
陳主任委員吉仲：只要媒體報導到那一塊，我們就公布實際的相關市場資訊。
洪委員宗熠：對，就是這樣子。本席看過資料後發現，你們訂定的目標與實際產量都有落差，而且在回應上都會比較慢，希望你們能夠改進。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員的建議。
洪委員宗熠：謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上次本席在這裡也特別提出質詢，山坡地保育法第三十七條已經修正公布，但是，原民會與行政院無法立即辦理所有權的登記，最主要是相關子法與行政規則還需要修訂，再加上件數很多，除了人力不足之外，經費也不足，所以無法配合辦理。原本基層農會會員的資格審查認定辦法以及農業用地興建農舍辦法都必須要配合修正，但是，既然已經刪除現行繼續經營滿5年的規定，可以直接取得所有權，因此，本席在2月27日就請你們透過解釋的方式，不必再去修訂辦法，只要透過解釋即可。因為第三十七條已經修正，人民是無辜的，只不過是因為政府機關的行政作業及預算經費不夠、人力不夠，七萬多筆的件數，無法在一年內完成、二年內完成、三年內完成，因此，能否透過解釋即可？上次你們說可以，什麼時候可以做？進度如何？
陳主任委員吉仲：那天質詢結束之後，我們輔導處的范處長就直接去詢問，現在是不是請她將執行過程向委員報告？
鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候可以完成？
主席：請農委會輔導處范處長說明。
范處長美玲：主席、各位委員。關於5年的準所有權直接變成所有權的部分，我們已經去函給各級農會，原住民朋友可以直接申請成為農會的會員。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們有行文嗎？
范處長美玲：好，我再提供給委員，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：以後這種公文都要主動提供給本席。
范處長美玲：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：接下來是農委會應該要加強原住民農業發展的相關資源，上次主委也做了一些承諾，本席在此要再次重申，原住民從事農林漁牧的比例很高，但是，我們從幾個項目來看，農委會百大青農輔導中原住民僅占5%，還需要再特別加強，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們甚至可以針對原住民青農的部分，請輔導處加強與他們進行連結，因為青農比較具有創意，而且這些都是將來回鄉的主力，我們一定會全力輔導他們。
鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民加入農民職業災害保險的補助，從107年10月1日開始試辦，根據你們的資料，到今年的2月12日，加保的人數總共是12萬3,104人，你們回去再查一下其中原住民的人數，好不好？
陳主任委員吉仲：我們現在已經有15萬的農民加入職業災害保險。
鄭天財Sra Kacaw委員：在15萬人裡面有多少原住民？
陳主任委員吉仲：我們必須透過資料系統到內政部那邊去查，之後再將查出來關於原住民的部分提供給委員。
鄭天財Sra Kacaw委員：請提供給本席。
陳主任委員吉仲：再麻煩委員向原住民朋友宣導，只要有加入農保的人，或者在我們6月修改原本的農民職業災害保險母法之後，只要是從農的原住民都能加入農民職業災害保險，因為他們的工作環境一般都是在山坡地或山地，比較容易發生職業災害，確實是需要有保障，而且一個月只要15元而已！
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
另外一個數據，也請農委會提供，加強農田水利建設項下，107年度預算編列23億元9,077.9萬元，位於原住民族部落周邊的農田水利建設占了多少，請你們將這個部分的數據整理一下，再提供給本席。
陳主任委員吉仲：請農田水利處的謝處長快速回應一下。
主席：請農委會農田水利處謝處長說明。
謝處長勝信：主席、各位委員。非常感謝委員的關心，其實，我們這幾年在原住民地區投資了滿多的經費……
鄭天財Sra Kacaw委員：你們要把它呈現出來，是不是將相關的資料提供給本席？
謝處長勝信：好。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是要看一下，這是你們提供的數字資料，並不是列在裡面就一定是我們原民的，以關山德高為例，主委，你看到了嗎？
陳主任委員吉仲：有。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是客家的部分，因此，數字的部分還是要弄清楚。
陳主任委員吉仲：好，我們會修正。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分還是要以原住民族部落來統計，譬如農村再生計畫已經執行很多年，但是，如果我們從分局來看，台東分局占了5%、花蓮分局占了4%，這個比例是相當的低，對於偏遠、後山的花蓮及台東而言，主委，還是要多加強，好不好？
主席：請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：主席、各位委員。報告委員，對於年度執行計畫不足的部分，我們會再請分局加強輔導，並由社區這邊提案。因為在台東及花蓮的社區數本來就比較少，我們會加強輔導，希望能將這個比例再提高。
鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，水保局要支持花蓮分局與台東分局，他們都很努力了，可能你們核配的經費也相當有限，所以在這部分第一要協助部落提報計畫，第二要能給予花蓮、臺東更多資源，因為他們本來就非常偏遠，可以嗎？
陳主任委員吉仲：可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：中午不休息，延長開會時間。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上陳主委當學者時我就認識，你是農家子弟出身、一直幫農民發聲，正因如此，所以我對你有多一份信任。針對昨天的風波，我知道今天早上你已經公開致歉，其實我昨晚就已經在臉書公開肯定，你願意誠實面對錯誤並且展現你的擔當，我認為這是行政官員在面對事情時應該要有的基本態度，而不是死不認錯、做錯硬拗，也因此我不會完全歸咎在你身上，反而願意肯定你展現出這樣的態度。本席只是要好意提醒一句話，我知道你一直在前面帶頭衝，當你在前面帶頭衝時，真的要注意是不是有人在背後捅你。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員，我跟委員認識這麼久，其實核心價值絕對都一樣，我們站在這個地方從來沒有考慮到個人，有多少排山倒海對我個人的攻擊，我都沒有把它當成假消息，在這裡也一直有、每天都有，但是我覺得重點還是回到怎麼照顧農民。
今天要特別向委員說明，這個針對農業部門的假新聞、假訊息只是其中一個案例，委員可能會關心，而我個人更關心的是這個國家可能會因為假訊息、假消息而遭受更大影響，甚至我們長期以來捍衛的自由跟民主可能也會受影響，所以我們部門才會願意完整說明這個事件，但是過程中我要負起督導不周的責任，因為昨天我親自到高雄燕巢解決芭樂的事情，我看完同仁做好的整個報告，但沒有仔細看那3頁表格，造成委員本來是全力協助農委會做非洲豬瘟防疫犬、檢疫犬及領犬員的部分，反而因為我們說明爭議事件，把它當成是假訊息、假消息，造成對委員的影響，我還是要再次跟委員道歉。
黃委員國昌：不會，沒有關係，我們就事論事並實際來看。接下來請教蔡次長，請陳主委也注意一下這件事情，2016年菜價高漲引爆民怨，當時剛上任的法務部長邱太三下令抓菜蟲，大動作成立專案小組到菜市場，結果菜市場的婆婆媽媽直接嗆說不要唬人了、行政院這樣搞根本就是在作秀！次長知不知道這波行動後，囤積民生物資的查緝結果查到幾件？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。具體數字我們再跟委員回報。
黃委員國昌：你不用回報我，具體數字我已經掌握，是0件！這件事情在總質詢時我已經問過邱太三，當初他跟我打太極拳、講官話，我非常不滿！你如果有空回去看看，賴清德院長施政總質詢司法組邱太三上臺備詢時，我問了甚麼問題以及他是怎麼回答的。
蔡次長碧仲：好。
黃委員國昌：我今天show這東西出來主要目的絕對不是要讓法務部難堪，而是今天做任何事情想要有實際效果的話，如果不知道過去沒效果的真正癥結在哪裡，就很難期待現在做任何事情會有效果。為什麼我會這樣講？今天你們在施政報告中說要推動修正刑法第二百五十一條的規定，針對意圖影響民生必需飲食物品、農工業必需之物品而散布不實消息，要列入刑法加以處罰。但是我要提醒次長，第二百五十一條是以前的「妨礙農工商罪」，後來是「哄抬物價罪」，2014年就修過法，那時就是因為舊法不能用，所以大動作修法為如果意圖抬高交易價格、囤積下列物品要科以刑事處罰，結果2014年修法完成到現在起訴是0件！既然起訴0件，也就不用再問判刑有幾件了！
今天回頭看過去修刑法第二百五十一條的歷史，當時修法的人可能要捫心自問，當初聲稱的立法目的、當初聲稱的立法效果為甚麼是0？這可能有兩個層次的問題，第一，法務部跟其他行政部門合作時，查緝的人力夠不夠、資源夠不夠？這是第一線檢察官都會問的問題，我必須要幫基層的檢察官講話。第二是法規設計部分，今天你們在書面報告裡只概括寫「意圖影響民生必需飲食物品而散布不實消息」，次長過去是非常資深的法界前輩，你應該知道意圖犯主觀構成要件的意圖是非常、非常難加以證明。
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：你們修法的時候，千萬不要看第二百五十一條把它規範為意圖犯，而接下來修法時就望文生義也把它規範成意圖犯。我為什麼這樣講？第二百五十一條在刑法的理論之所以規範成意圖犯，是因為後面的具體行為事實上是相對消極的，也就是說他只是囤積物品，但你不知道他囤積物品要幹嘛，你不能因為囤積物品就要去罰人家嘛！他可能是怕以後沒有東西吃、沒有東西用才囤積物品，並不是要影響交易價格，所以你現在加一個意圖犯，但是你們今天在設計構成要件的時候，散布不實消息不是消極行為，這已經是一個積極行為，積極散布不實消息的行為主觀上當然必須要知道那是不實訊息，但是你還加上意圖犯，說是意圖影響民生飲食物品，我要告訴次長的是，我很擔心法條照你們所擬的這樣通過，5年後再來看第二百五十一條，起訴判刑可能還是0件！我講比較直接的，散布不實消息其實並不是真的要影響民生必需飲食物品，而是要打擊政府的威信！農委會現在面臨的不就是這樣的狀況嗎？我不相信那些散布不實消息的人是要影響價格，他散布不實消息是要打擊農委會、打擊行政部門，說你們沒有好好照顧農民！如果出現這樣的狀況，你們現在要推動的第二百五十一條會完全不能用，出現的效果就會像上屆國會2014年修了第二百五十一條，在實務上的作用是0！次長了解我的意思和苦心嗎？
蔡次長碧仲：了解。
黃委員國昌：現階段這條文是報院、還沒有送到立法院來，我應該沒有搞錯吧？
蔡次長碧仲：是的，沒有錯。
黃委員國昌：好。在行政院的階段，請負責的政務委員、法務部同仁及農委會同仁通力合作，要真的找到一個方法，惡行用刑法處罰這沒有問題，我們一定要滿足這個要件，但實際上還要能打得到我們希望揪出的犯罪份子，我希望這件事情農委會、法務部在行政院審議法條階段通力合作、好好審視，為什麼第二百五十一條到現在根本形同具文沒有辦法用，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以。
黃委員國昌：好，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這段時間我非常專注於您在臉書粉專的一些貼文，你在粉專專頁提到，農委會對農產拓銷國際做了許多工作，包括輔導外銷果園1萬4,000……
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。一萬四千多公頃。
李委員彥秀：另外辦理超過100場的外銷農民講習、強化大型理集貨場冷鏈設備、舉辦31場國外參展、在8個國家舉辦台灣蔬果等等。你在臉書上說，把這些基礎工作做好才能讓農產品走向世界。
陳主任委員吉仲：我跟委員說明，去年為什麼會……
李委員彥秀：沒關係，這些都是你講的，不是假消息嘛！
陳主任委員吉仲：當然是。
李委員彥秀：這些工作都是你做的。
陳主任委員吉仲：不是我做的，是農委會同仁們去執行的。
李委員彥秀：好，就是把這些工作落實、更好，台灣的農產品就可以走向全世界對不對？
陳主任委員吉仲：這個是基礎工作，只是其中之一而已，我們還有一個……
李委員彥秀：基礎工作沒有做好就沒有機會對不對？
陳主任委員吉仲：對。
李委員彥秀：相關工作農委會也做兩、三年了吧！
陳主任委員吉仲：這本來就是長期一直在做的。
李委員彥秀：沒有錯！主委，現在我們的農產品占中國大陸總值23%，是目前最大的出口國。
陳主任委員吉仲：沒錯。
李委員彥秀：這是一個警訊，你說：我們太依賴中國，我們的市場不能依賴單一中國。這也是你說的，沒有錯吧！
陳主任委員吉仲：對，我的意思是我們需要中國市場，但不能依賴單一市場。
李委員彥秀：是，我也同意你的說法，所有的雞蛋不能放在同一籃子裡，為了要讓台灣的農產品走向全世界，這些基礎工作的預算幾乎很少被砍掉，不分朝野每次都是全數支持。這些工作你每年都帶領農委會在做，但很顯然的，從數字可以看得出來，這幾年中國大陸占我們農產品的比例還是非常高。你過去是副主委，現在升任為主委，如果今天是前半年、前三個月、前一年，我無話可說，今天我們同樣的預算給你，讓你有機會把基礎工作做好，其實不只是基礎工作，你還要做其他的工作，為什麼我們農產品的出口比例，105年前三名數據，中國大陸是18%、日本是17.5%、美國是11.5%。
三年過去了，108年1、2月的統計，比例還是中國大陸、日本跟美國？你不是應該主導讓我們的農產品走向全世界嗎？
陳主任委員吉仲：是。
李委員彥秀：你努力了三年，預算也給你了，你也輔導了，我怎麼看不到成績呢？
陳主任委員吉仲：委員可以再往下看，後面有講到，我們新南向成績是大幅度成長，這是第一個說明。第二個說明是……
李委員彥秀：如果你的能力夠、做得好的話，那個比例早就已經調整了啊！
陳主任委員吉仲：不是，如果今天的外銷比例可以立刻調整就立刻調整，那個農產品外銷……
李委員彥秀：三年耶！
陳主任委員吉仲：委員聽我講，哪一年我們終於會變成是很低……
李委員彥秀：如果被收購的價格比其他國家更好，農民當然不會一定要賣給中國……
陳主任委員吉仲：從2013年開始……
李委員彥秀：主委，農業外交經濟是一個自由經濟市場，誰收購的價格夠好，我就賣給誰嘛！
陳主任委員吉仲：應該不是這樣，我們賣到對岸，許多防檢疫比其他國家容易，包裝上也比較容易，所以才有機會出口這麼多，這是從市場優異的角度……
李委員彥秀：主委，我不完全認同你的說法，如果今天我們輔導農民夠好、賣相夠好，其他國家願意收購的價格更高的話，我相信農民一樣會願意賣給其他國家。
陳主任委員吉仲：同意。
李委員彥秀：今天這些責任是你主要的工作，不是我的工作，我的工作是監督你，我們都沒有刪減你們的預算。
陳主任委員吉仲：對，你剛剛講的我都完全同意。舉例來講，我們希望在日本的市場占有率逐漸提高，現在開始也慢慢地增加出口到日本，如果……
李委員彥秀：主委，我不要聽你講這些啦！事實證明，民進黨執政三年這些外銷比例，在你的主導之下，你用的這些手段、方法跟方式其實仍舊沒有改變，如果你真正強迫中國大陸不能占第一，那才是所謂真正的……
陳主任委員吉仲：對，就是我要強迫，我還是要從市場經濟角度去……
李委員彥秀：所以我說，這些都是你的工作，你本業工作跟角色做得不夠好。
主委，每次農產產銷失衡時，長期在經濟委員會很多專業的委員都會說，哪些問題應該做。但我覺得生產過剩、價格崩跌等，其實有它處理解決的方法，如果是太平盛世，農民也覺得我的農產品不論外銷或本地都吃了，沒有過剩的問題，你也不必怕假新聞，因為第一時間農民會站出來幫你說話，但是今天很多是根深蒂固，包括產銷失衡問題、冷鏈工作有沒有做夠好、價格崩跌的問題，我們每一季都可以看到，這些問題其實是本身結構性問題，你也主導兩、三年時間，對於農業經濟，過去你當教授時可以有很多批判，但是你今天是主導決策角色，你的位子在這邊，我認為事實上你的本業沒有做好，當你本業沒有做好時，你也不用去擔心到底是真新聞還是假新聞，自然有人會站出來幫你講話。
陳主任委員吉仲：委員，今天因為時間關係，我很樂意到您的辦公室跟您說明，這兩年多來，我們哪些農業政策做調整程跟結構性改變，像學校午餐、綠色環境我們都……
李委員彥秀：你如果做得夠好，農民第一時間是有感受的，就沒有價格崩跌的問題，更不會有過多……
陳主任委員吉仲：委員，我問一個問題，去年鳳梨……
主席：請私下再說明好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好。
李委員彥秀：主委，工作做好自然有人幫你講話，就會有人讚美你，今天農民對你及農委會不滿意的問題是在於你的相關角色都沒有做好，相關本業該做的事情沒有做好，一昧打壓說這是假新聞。如果你把事情做好，沒有人會……
陳主任委員吉仲：委員，這個我們都是在專業上……
主席：謝謝李委員的質詢，請主委再跟李委員做溝通好不好？
陳主任委員吉仲：好。
主席：接下來請蔣委員萬安發言，（不在場）蔣委員不在場。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。主秘，今天主題是防制假新聞、假消息，今天交通委員會的委員也相對提出非常多意見跟處置，NCC主委也因此請辭。我想就教主秘的是，面對這些假新聞、假消息，你認為自由選擇媒體的權利是不是一個公民權？
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。當然是公民權。
鍾委員孔炤：最近這些媒體選擇權有沒有被壟斷，還是有被蠶食鯨吞？
蕭主任秘書祈宏：有這樣的聽聞，這部分我們有啟動調查，實際上還在查證當中。
鍾委員孔炤：所以你們都有掌握訊息？
蕭主任秘書祈宏：不完全，我們還要更進一步的……
鍾委員孔炤：最近學生也發動拒看特定媒體的行動，網路也發起新聞頻道轉台的運動，主秘應該知道吧！
蕭主任秘書祈宏：是，瞭解。
鍾委員孔炤：民間調查機構針對小吃部頻道的播放狀況做調查，其中TVBS占41%，中天新聞占38%，這兩家加起來大概占了80%，這有沒有事涉到壟斷？為什麼這麼多小吃部都在固定的時間？
蕭主任秘書祈宏：我們覺得它跟一般民眾的收視狀況不成比例，這部分我們真的需要……
鍾委員孔炤：如果播放有事涉特定意識形態的散播，會對我們民主體制及言論自由有所破壞，它置入性播送特定內容，對於人民自由意識的選擇、破壞言論自由正常運作會不會有影響？
蕭主任秘書祈宏：有影響，所以我們要去了解，並做確實處理。
鍾委員孔炤：我想主秘應該有進到台北或大台北地區的小吃部，你會發現基本上都在看特定的媒體，甚至不准轉台，為什麼不准轉台？
蕭主任秘書祈宏：這部分是小吃部老闆自己的規定，因為……
鍾委員孔炤：當然，這是他的自由選擇權，還是某種因素所造成？
蕭主任秘書祈宏：是，這個我們有所聽聞，正在瞭解當中，小吃部是透過九太科技的公播權，這部分我們委員會有討論……
鍾委員孔炤：我們一直期待媒體選擇權不能被金錢交易，你瞭解嗎？
蕭主任秘書祈宏：是，瞭解。
鍾委員孔炤：當它被特定集團、財團用特定方式做交易行為，讓你沒有媒體選擇權時，有沒有相關法令可以做處理？
蕭主任秘書祈宏：這部分我們有注意到，我們瞭解現有法律也許不足，我們委員會積極針對公播權問題討論，它本身是透過……
鍾委員孔炤：這個討論什麼時候會出來？
蕭主任秘書祈宏：我帶回去，請委員加速瞭解。
鍾委員孔炤：加速是多久？是1個月還是2個月？
蕭主任秘書祈宏：我可以承諾1個月內向委員報告，但是提出解決方案到什麼程度，我這邊就……
鍾委員孔炤：我提出我的想法跟見解，我要求加強媒體識讀，為什麼？我認為加強閱聽人媒體識讀的能力，讓公民重視自己的媒體選擇權，當媒體選擇權被限制時，應該要有所警惕了吧！
蕭主任秘書祈宏：瞭解。
鍾委員孔炤：連加拿大、德國及其它歐美國家，他們現今對閱讀人媒體識讀能力積極在做，尤其加拿大在4月1日開始，這不是愚人節，他們就是管制媒體……
蕭主任秘書祈宏：其實台灣也在做了。
鍾委員孔炤：我相信你也知道。
蕭主任秘書祈宏：是。教育部已經把它放到課綱裡面，唐鳳委員也是到處在呼籲，這部分政府是動員的。
鍾委員孔炤：他是透過NGO的一個軟體，他提供提案時就可以補助，是政府拿錢做補助，他透過NGO團體來進行全民媒體識讀工作時，這個NGO團體相對可以得到補助。
蕭主任秘書祈宏：是，台灣就是……
鍾委員孔炤：我們希望透過政府之外，也能透過NGO團體，當然倡導媒體選擇權不應該被買賣，並鼓勵公共場所都能夠開放民眾有自己選擇媒體權。
蕭主任秘書祈宏：瞭解。我們是朝這個方向……
鍾委員孔炤：我知道我的時間到了，請再給我30秒就好。第三點，修法揭露媒體渠道交易情形，最近是有所交易，如果有交易是不是會有資訊不對等情境，這部分你未來在研議時也應該考量要入法。
另外，新興型態媒體頻道壟斷的部分，是不是可以將媒體選擇權訂入通訊傳播基本法，是不是可行？
蕭主任秘書祈宏：我們來研議。
鍾委員孔炤：你可以研議公平交易法第二十條、第二十三條及第二十五條的概念，再來修訂廣電法，突破電視系統、跟店家、企業的相對性，這樣可以突破我們一直強調的，不會被固定媒體轉播，以上。
蕭主任秘書祈宏：謝謝委員的提示，我們會……
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、林委員麗蟬、陳委員素月、蘇委員巧慧均不在場。
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！之前主委基於保護農民，有特別提到如果再有不實的消息傷害我們的農業、農民的話，農委會一定採取強烈的手段來反擊，我們支持農委會的作法。陳主委說要提告，請問你要用哪一個法律來告，你要告他們什麼？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。要看案件的型態，如果今天是非洲豬瘟，我們可以動傳法直接提告。如果是麻豆文旦的話，我們可以用社會秩序服務法提告，這個部分只要是影響到農民及農業的發展，我們就會採取這樣的手段。
林委員俊憲：我覺得目前法律對於政府就保護農民、農業來防制假新聞方面，法律規範如果有不足，目前是有一個農產品市場交易法修正草案，但是還沒有審理，還在我們經濟委員會這裡。
陳主任委員吉仲：是。
林委員俊憲：如果你是以社會秩序維護法告他，可以判多久？居留三天、三萬元以下罰款，而且還可以併科，這個完全沒有遏阻作用。另外，傳染病防制條例，比如豬瘟隨便散布的話，罰伍萬元到100萬元，通常法官都是從最輕的來判，所以我覺得目前就法律防制假新聞來傷害我們的農業、農民顯有不足，我們希望農委會這邊是不是就法律面應該要更有力的針對這樣的事情來防範。
陳主任委員吉仲：不只是我們農委會的法令，我們會配合行政院包括相關的刑法或是其他的，我們還是要找一個可以完整因應這種假消息對我們影響的具體的法律規範，我們自己行政的澄清、因應也要快速，這個也都是必需要做的。
林委員俊憲：你剛剛沒有提到，我覺得要你用民法告他求償，你剛剛提到刑法，假設是刑法第二百五十一條「意圖抬高交易價格」，它所規範的是囤積，但是假新聞不是什麼囤積，這是一種新樣態的犯罪，過去從來沒有聽過嘛！從來沒有聽過用假消息、假新聞來傷害農民、農業，所以我認為是以前的法條明顯有不足的地方，請農委會主委要考慮到如果造成農民實質損害，我們應該用民法予以求償。
陳主任委員吉仲：是，針對這個部分，剛才法務部蔡次長有建議，尤其是求償民事這個部分，我覺得這更有威嚇的效果。
林委員俊憲：沒有錯，這才有嚇阻作用。
陳主任委員吉仲：尤其損失是幾千萬或是幾億的，只要製造假新聞的這些團體、單位，他們就要付出這樣的成本。
林委員俊憲：否則在農產品市場交易法修正案還沒有通過之前，目前你說要提告，不論是用動物傳染病防治條例或是社會秩序維護法都完全沒有嚇阻作用，因為我覺得這些罰則都太輕。
陳主任委員吉仲：是。
林委員俊憲：另外請教NCC，對於這些假新聞方面，目前的狀況就是這樣，假新聞可以播一個小時、播1天、播一個月，如果他真的承認錯或者就算最後他是錯的，20天內於同一時間節目中間的廣告加以更正，我們看到假新聞播1天、播一個月，更正只有5秒鐘，因為法律內並沒有規範應該要如何更正、什麼狀況更正。
主席：請通傳會蕭主任秘書說明。
蕭主任秘書祈宏：主席、各位委員。了解。
林委員俊憲：我覺得就這部分，你們應該要把救濟手段寫清楚。
蕭主任秘書祈宏：是，我們再弄一個內部的規範……
林委員俊憲：你只要求他更正，但是要怎麼更正？
蕭主任秘書祈宏：了解。
林委員俊憲：更正3秒鐘也是更正啊！我更正兩個字也是更正，對不對？
蕭主任秘書祈宏：確實沒有錯，這是大街罵人，小巷道歉。
林委員俊憲：沒有錯，所以法條確實是有不足的地方，因為現在各種不同新樣態的犯罪行為，以前很少、沒有，現在不一樣了，在網路世代，各種手段都會有。NCC已經走了一個主委，大家對於NCC的態度、反應非常不滿，民怨高漲，像這個部分，我就指出來了。我們希望NCC把「更正」的事項寫清楚，並且再以書面資料答復本席，好不好？
蕭主任秘書祈宏：是，我們檢討。
林委員俊憲：謝謝主委、主秘，謝謝主席。
主席：請林委員奕華發言。（不在場）林委員不在場。
請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。最近主委辛苦了，我只有兩個問題就教主委，第一個是之前我曾跟你關心過的問題，除了對於假消息、假新聞或是一些網路的假訊息、錯誤的訊息會影響到農產品價格的問題，我們一定要積極面對，而且要防制。我之前也邀請過農委會的官員到我選區的產區，筍子也因為錯誤的訊息、假消息，而導致價格不夠穩定，我覺得一定要為農民來著想，這是第一點。第二個，還有拍賣制度的問題，我那邊有很多農民、農特產品往北部銷售，所以很多農民關心北農拍賣制度的問題。我記得主委曾經跟我講過，為什麼地方產地的農民認為自己的農作物明明很漂亮，甜度也很足夠，這麼好的水果、蔬菜去到台北，為什麼在拍賣制度的現況下，價格會這麼低？有的甚至不敷成本，讓農民欲哭無淚。所以主委能不能簡單說明一下，我們可以做什麼樣的調整？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這兩個議題其實都有相關，前面委員提到第一個假消息、假新聞的議題，如果是不正確的，台北農產運銷公司的拍賣價格就是一個指標，因為那是完全公開透明，我們會把所有的價格，包括消費地價格、產地價格以及批發市場價格全部公布，這也是因應假消息的一種方式，因為他們報導卻沒有跟我們澄清，但是我們還是要讓消費者跟農民知道，而且這樣才知道農民要賣出去的作物不會因為假消息而受影響。
第二，有關拍賣制度，其實我在這裡要跟委員特別說明，只要品質好的農產品到北農絕對要優先拍賣，而且要提高價格，譬如如果它有做產銷履歷，我們已經要求北農要優先拍賣產銷履歷的農產品，一般的產品反而比較後面拍賣，因為越前面拍賣，價格就會越高，這是第一點說明。其次，比較重要的是，我們呼籲所有的農民團體、供貨人不要把次級品或是比較屬於要加工的送至北農，這樣反而會壓低價格……
何委員欣純：這當然不會。我坦白跟大家講，在地方上種得最漂亮、最甜、品質最好的、品管把關最嚴謹的才會送至台北來。
陳主任委員吉仲：委員，像台中那些有特色的產品，我覺得他們應該是自己做好整個包裝以後，儘量不要走批發市場，而是直接走到後面的通路，不論是要跟幾個超市……
何委員欣純：其實送到台北只是其中一個通路啦！農委會應該協助農民要發展各式各樣多元化的通路，提高他們的價格跟附加價值，我覺得這才是正本。
陳主任委員吉仲：沒錯。
何委員欣純：而且這就是需要農委會的輔導，所以我要拜託農委會，我剛才講我們不希望產地的農民那麼辛苦，結果送到台北的拍賣價格卻不敷成本，讓他們欲哭無淚，當然這有很多原因，但是在這麼多種原因之下，我也希望農委會能夠負擔起照顧農民的責任，一項一項去盤點、一項一項去調整、一項一項去協助農民解決問題及面對問題，好不好？
陳主任委員吉仲：我向委員特別說明，絕對要讓所有的價格遠高過農民的成本，如果低了，我們要想辦法穩定他的收入，這已經是政策確定要做的。
何委員欣純：對，這是政策一定要做的。剩下一點點時間，我們農業缺工的問題這麼嚴重，尤其在中南部，除了我在媒體上看到的，可不可以請主委跟我說明農業缺工的問題到底要怎麼樣解決？
陳主任委員吉仲：缺工分為季節性跟常態性……
何委員欣純：季節性呢？
陳主任委員吉仲：關於季節性的部分，現在除了用我們的農業實務團、更新團、技術團、專業團，還有其他所謂的外役監之外，我們一年至少提供32萬人次，大概已經解決五成的缺工問題，我們今年再加把勁，讓它能夠到七成，其他不足的就要適度運用國外的勞動力。寒暑假……
何委員欣純：所以今天媒體所報導有關東南亞其他國家可以來這裡見習，這是第一點。第二點，有關酪農外勞的政策已經確定了？
陳主任委員吉仲：跟委員……
何委員欣純：那外展外勞呢？
陳主任委員吉仲：是，有兩個部分，第一個像酪農是屬於常態性的，一年到頭都要做，他要去處理所有乳牛的事務，這部分已經預計開放400位，我們認為申請的可能不會那麼多，不過我們還是有400個名額，今年勞動部已經通過了，下個月就可以開始執行上路。另外一個是所謂的外展服務，那部分就是在解決季節性缺工，我們是請農民團體來當調度，譬如台中要採收枇杷、荔枝等等，採收時需要工，那就由農民團體來調度，他們申請預計有400人，那也是下個月會開始上路。
我們還有一個印尼實習生的部分，大約有75位在4月底就會先到，印尼青年實習生是來實習，但是又可以讓他們有一個打工的機會，所以我們陸續會把缺工的問題具體解決，但是自動化是更加重要的，1部機器可能可以當成10部機器使用，關於這部分，我們也全面在做了。
何委員欣純：所以智慧農業有關自動化的部分是不是也請農委會可以協助？但是有一些農業、農產品是沒有辦法自動化的部分還是存在缺工的現象，所以我還是希望主委能夠逐步解決這些問題，好不好？謝謝。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：接下來登記發言的許委員毓仁、吳委員志揚、高潞‧以用‧巴魕剌委員及林委員岱樺均不在場。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委身為我們中華民國最高農業主管機關的首長，如果有一個農作物實際上存在，而且種植面積達到一定的數量，影響非常多人數，但是政府偏偏對這個農作物採取三不政策，不輔導、不關心、不支持。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。委員講的可能是我家也有種的檳榔業，是不是？
劉委員櫂豪：對。主委，這是什麼，你知道吧？
陳主任委員吉仲：我知道，因為他們吃檳榔要包葉子。
劉委員櫂豪：這叫做荖葉。這個委員會裡面大概有100個人左右在這邊開會，我相信在場真的吃檳榔的人可能為數不多，但是這個產業實際上在台東存續了幾十年，它的種植面積，104年達到將近一千四百多公頃，106年因為尼伯特颱風降為800公頃，我們初估跟這個行業相關的人員，包括種植、採荖葉、疊荖葉、運輸等等，在台東將近2萬人左右，所以這個產業就算政府對它不理不睬，實際上對台東整個農業產業或經濟都是很大的命脈。
陳主任委員吉仲：跟委員說明，因為就是政府沒有針對這個部分做任何政策的干預，種荖葉的農民其實收入還不錯。
劉委員櫂豪：你講的可能是之前，但是我們在2002年加入WTO之後……
陳主任委員吉仲：委員是指開放檳榔業進口嗎？
劉委員櫂豪：開放可以進出口。我們的農作物譬如釋迦、蓮霧、鳳梨可以出口至其他國家，別的國家的農作物也可以進口到台灣，所以對台東這個產業造成最大的影響就是當價錢好的時候，進口就來了，特別是在106年尼伯特颱風之後，這個影響最大。
陳主任委員吉仲：我知道，因為那個時候的荖葉1台斤超過700元。
劉委員櫂豪：主委，我認為對於一個已經存在已久，而且很多人賴以維生的行業，政府不能就這樣放著不管，所以本席在這裡要向主委強力要求，加入WTO是2002年的事情，因為那時候可能沒有注意到，沒有把荖葉相關的產業拿出來談判，所以包括進口的季節、數量以及稅金等等，沒有去做談判，這已經定局了。
陳主任委員吉仲：我知道，它不是關稅配合底下的產品，它是一般關稅化的。
劉委員櫂豪：我們當時沒有拿出來談判，所以變成一般自由進出口沒有特別管制的產品嘛！
陳主任委員吉仲：是。
劉委員櫂豪：但是實際上在台東，而且現在不只台東，南投、彰化種植的面積也達到一定的數量。所以政府面對這個現象也要拿出一個方法，而且對這個行業，一般都是從東南亞進口較多，現在不要說農民，對於自由進出口到底會不會把病蟲害也帶進來，一般的人也會有很多疑慮，因為那些地區到底怎麼種植、怎麼管制，我們並不清楚，所以一些病蟲害及病菌是不是會因為自由進出口而帶進來了？對此，主委能不能說明？
陳主任委員吉仲：我跟主委特別說明，如果要講到荖葉，不能只講到荖葉，一定要把檳榔也放在一起，這兩者要一起談的……
劉委員櫂豪：但是我們台東農民很不滿的就是為什麼檳榔菁仔進口的時間有限制，稅金也是限制的，對於這一點，農委會也要做個說明。
陳主任委員吉仲：這就如委員所說的，檳榔在WTO是放在關稅配合的quota中，它的進口有一定的期間，當時沒有把荖葉放進來……
劉委員櫂豪：為什麼政府當時只想到菁仔？這個行業同樣都沒有輔導，政府對於吃檳榔也沒有輔導，為什麼當時會想到菁仔而沒有想到荖葉？
陳主任委員吉仲：委員，抱歉，那是2002年之前的談判，我對細節不是很清楚，但是針對……
劉委員櫂豪：當時你還沒有當主委，你在教書。
陳主任委員吉仲：但是針對這部分，我們可能要有一個完整的……
劉委員櫂豪：當時你還沒有當主委，我也還沒當立委。
陳主任委員吉仲：是。不過其實我家裡有很多人都吃檳榔，包葉比較不會……
劉委員櫂豪：主委，我就這樣要求，我們大家一起來想個辦法，因為這對台東的整個經濟命脈影響很大。
陳主任委員吉仲：我們要跟衛福部討論是因為如果今天是針對吃檳榔會得口腔癌的這個部分，它不能只限定國內，因為進口還是在走，所以應該是要有完整的配套。
劉委員櫂豪：沒有錯啊！
陳主任委員吉仲：如果國內限制住了，結果進口一樣進來……
劉委員櫂豪：現在大家不滿的是，在國內，衛福部宣傳不能吃檳榔，結果政府又開放進口，這不是很奇怪嗎？
陳主任委員吉仲：所以我們現在就是要有一個完整的規範，因為……
劉委員櫂豪：所以這不是只有農委會，包括衛福部也有這個問題，但是農民直接想到的一定是農委會嘛！遇到這個問題，我們不只是要輔導，不是只有關心香蕉、鳳梨、蓮霧、釋迦而已，雖然這些都很重要，但是實際上對於有在種植的作物，我們也應該要關心。主委，我認為就算這個行業需要轉型，我們要立一個30年、20年的轉型計畫，也得要循序漸進、也要輔導農民啊！
陳主任委員吉仲：是啊！現在檳榔已經有這樣的轉型計畫，譬如鼓勵種茶葉或者……
劉委員櫂豪：作法更細膩一些、宣傳也要更積極一些，而且在轉型的過程中，對於進口的問題也要想個辦法，不要說農民，對我來講，雖然我沒有種，但是讓我百思不解的是在國內政府不鼓勵，但卻還讓它一直進口進來。
陳主任委員吉仲：所以我才說要找衛福部討論，如果站在保護健康的角度，它應該從進口那端限制完之後，再回來鼓勵國內做轉型。如果沒有，其實就要把它當一個……
劉委員櫂豪：我覺得主委說得很有道理，假如我們是為了健康、公衛的著想，在進口的這個部分就應該先予以管制，管制之後，對於國內的部分也應該要輔導轉型，農民也才會覺得政府有關心他們，他們再來用10年、20年的時間轉型，但是政府不能一方面對國內不理不睬，一方面又開放進口，造成國內農民的生活出現問題。主委，多久的時間內可以提出初步的方案？你下命令，包括國際處、衛福部、防疫局……
陳主任委員吉仲：關稅配合或是這部分的調整，我們可以很快開會來討論，但是跟衛福部，我們會……
劉委員櫂豪：一個月，好不好？
陳主任委員吉仲：好，我們會把荖葉跟檳榔的完整政策在一個月內……
劉委員櫂豪：一個月的時間，我會直接找你。
陳主任委員吉仲：好，我會提供給委員。
劉委員櫂豪：因為這涉及農委會以及跨部會相關的問題。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
劉委員櫂豪：好，謝謝。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳超明、鍾佳濱、林岱樺、陳明文、高潞‧以用所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員陳超明書面意見：
與其花上千萬打假新聞，政府應先確認自身訊息正確性
1.農委會要花上千萬成立「防制假訊息作戰小組」，除了要製作懶人包，發布澄清新聞後還要追蹤效果。
2.請問，農委會如何認定是假新聞？有足夠的新聞專業知識嗎？還是只要批評農委會就是假新聞？農委會自己球員兼裁判。
3.農委會的電子檔報告，提到2018年選舉年的假新聞數量是「55+N」件，理由是55件是農委會有處置的調查數據，但「實際發生數量應再加N數」，並沒有列入統計。這種毫不嚴謹的統計數字，根本就是打農委會自己的臉，連數據都不確實，怎麼能被信任。
4.陳主委日前南下勘察稻熱病災情時宣布，今年一期稻作餘糧收購將不限每公頃3,200公斤，農糧署副署長莊老達在8日澄清說，即使無上限收購但還是要有合理的量。請問，到底農委會主委說了算，還是農糧署副署長說的是真的？
5.事實上，農委會最大的問題在於，自己講的政策與言論，連自己人都打臉，這才是最大的假新聞，不但欺騙農民，還欺騙所有的國人，政府說的話都不能信，這才是最大的危機。
6.陳主委日前在燕巢說一週內解決芭樂盛產問題，實際上卻是靠補貼，收購價格即日起每公斤8元。對照2011年，當時還是學者的陳吉仲教授，大力抨擊政府補貼不是解決辦法：「執政者不解決結構性問題，動輒喊出補貼價格，反導致政府與消費者都在付更多錢，卻無法真正造福農民。」到底是換了位置換了腦袋，還是哪個時候的陳吉仲說了假話？
7.更甚者，地方首長幫忙拚農業外銷，農委會沒幫忙就算了，還拚命砲轟打壓高雄市長韓國瑜，彷彿農業外銷的責任是韓市長，而不是農委會，到底是誰執政？
8.前農委會主委林聰賢去年接受廣播媒體訪問時，還曾說若明年再產銷失衡，價格跌，我跟（副主委）陳吉仲一起去切腹」，如今狀況頻仍，對照當初講幹話，只能說真正的假訊息、假新聞都是政府製造的。
9.農委會陳主委剛剛說，面對假消息，農民會起來反抗。陳主委說的沒錯，2018選舉就是農民的反抗，農業縣市的全面反撲，難道農委會還沒看見嗎？是不是要等2020再讓農民來次不信任投票。
10.如今民進黨政府還打算修法管控假新聞，甚至要加重刑責。如果一旦發現政府自己發布的訊息有假，請問到時是基層的公務員要揹黑鍋，還是主其政的官員要去坐牢？
11.民進黨當年號稱爭取言論自由，如今執政成績不佳，卻開始要限制媒體輿論，這才是最大的諷刺。試問，批評政策就是謠言嗎？這種假意要抓網路謠言，實際卻是打壓言論自由的做法，將會引起全民的反撲。
委員鍾佳濱書面意見：
委員林岱樺書面意見：
委員陳明文書面意見：
陳主委，今天委員會排的議案總共有五個，其中有四個是和假新聞有關的，代表假新聞的問題是非常的嚴重；農委會有沒有去搜集或了解，近年來在各媒體、各網路平台充斥的，虛構產地價格崩盤、渲染不實或未確定的訂單等等情形，其中有多少是和我們農業（含漁業）有關的？在假新聞事件中占的比例大概是多少？
事實上假新聞不應該只從言論的社會容忍性這麼簡單的方向去思考，它其實已經關係，甚至影響到民生的穩定性，主委，您認為是不是如此？
像不久前的麻豆文旦的假新聞，某些人為了自己特定目的，虛構產地價格崩盤，進一步吹噓自己銷售了多少農產，來博取認同；雖然因為麻豆文旦市場有限，又不在產季，謊言很快被揭穿，也未造成農民實質損害，但這種用心是很可惡的！
要知道，如果對於一個季產的農產品虛構它價格崩盤，不僅會造成消費端錯誤的認知和期待，更製造了盤商壓抑收購價格的理由和藉口，是會立即造成農民實際損害的。這種情形，農委會目前是如何處置？本人以為，農委會對這類無良的假新聞的傳播散布者，應該有強力的反制措施，除了利用各種方法、管道澄清外，應該有更強力的反制措施。
在今天審查的「農產品市場交易法」和「糧食管理法」修法通過後，農委會對散播農產假新聞的人，就可以直接開罰，無疑是交給農委會管理農產品訊息的實質利器；但是徒法不足以自行，希望農委會一定要善盡職責，來保護農民收益，維護民生秩序。
另外，關於收購價格的問題，本人已經在委員會提出兩次質詢，建議每公斤收購價能調高3元，事實上我國公糧收購價格已經八年沒有調整，物價指數都在升高，提高公糧收購價是合情合理的，本人再次強烈要求，農委會應儘速評估作出回應。
委員高潞‧以用‧巴魕剌書面意見：
壹、芭樂價跌，氣候變遷因素影響，為保障農民權利農作物保險應予推動：
近期芭樂因暖冬盛產，導致價跌引發爭議，受氣候變遷影響，農產滯銷、災損，逐漸不能在源頭性，如用預警制度避免農產產銷失衡情形，有鑑於氣候變遷加劇，農產災損、產銷失衡情形越演越烈，以農業災損救助101年至105年預算執行情形為例：觀歷年超支數，逐漸擴大。
單位：新臺幣千元
|
預算數（註2） |
決算數 |
超支數 | |
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101 |
1,131,163 |
2,409,233 |
1,278,070 |
|
102 |
1,085,778 |
1,968,963 |
883,185 |
|
103 |
1,085,778 |
1,096,547 |
10,769 |
|
104 |
1,075,778 |
3,310,184 |
2,234,406 |
|
105 |
1,085,778 |
8,812,239 |
7,726,461 |
※註：1.資料來源，農委會。
2.係各年度農業天然災害救助基金編列之農業天然災害救助計畫預算數。
故農委會以外銷、購貯、加工、促銷等傳統方式因應產銷失衡問題恐日後將無法支應，基於保障農民目的，農作物保險推動勢在必行。
貳、保費高、理賠不到導致投保率低，農業資料庫（大數據）建立：
去年，經濟委員會就目前農作物保險試辦情形質詢，農作物保險試辦情形，覆蓋率低，原因有：保費高、理賠不到等情形，無論降低保費，或者理賠不到，解決之道，有共識要趕快建立農業資料庫，幫助保險公司設計保單，一年過去，沒有看到農委會執行相關計畫，請農委會就農業資料庫建立於二週內擬具評估報告予本席。
參、農作物保險試辦，相關說明會辦理：
農作物保險試辦，保險公司承辦人員有建議，農民普遍沒有保險意識，因應農產災損習慣農委會救濟，故應加強辦理說明會，辦理說明會優點，亦可以幫助保險公司吸取農民需求、農業資訊，以改善保險內容，農委會應就此予以研議，幫助推動，請農委會於2週內就農作物保險試辦擴大辦理說明會事向本席提出書面報告。
肆、農作物保險推動勢在必行，我國農保所採取比較法經驗為何，應盡快對外公布，促進專家學者討論：
去年農業保險法推出在即，行政院跨部會會議，院長裁示農委會在後續政策規劃上要提出更完整說帖，且表示明年要上路的決心。
然而，眼見產銷失衡問題重複發生，不見農委會說帖以及農業保險法專法推動進度，請農委會就目前農作物保險以及農業保險法後續政策規劃進度、籌備情形於2週內向本席提出書面報告。
主席：現在進行討論事項，討論事項所列議程業已詢答完畢，現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始協商。我們有11個解凍案。首先處理第1案，第1案是「農業科技研究發展」凍結10%，請問各位委員有無意見？
請農委會說明。
王處長仕賢：我們科技計畫被凍結10%，金額為一億多元，科技計畫最主要是因為農林漁牧的科技產業是農業進步的基礎，我們科技處在這個計畫裡面，譬如無人機或是一些省力機械的研發，像是採茶機等等都可以做省工栽培，可以解決我們勞力的問題，所以請委員能夠支持，不要凍結我們的科技預算，科技預算也是從科技部爭取過來的。
蘇委員震清：所以是科技部的預算，由你們執行的，是吧？
王處長仕賢：在科技會報有經過……
孔委員文吉：今年度農業科技的重點為何？是哪一方面？
王處長仕賢：還是在智慧農業以及環境永續的部分，譬如我們做水質的時空膠囊就可以看出水質的污染，我們可以用整個技術找出污染源，然後做灌溉的系統。至於省力的機器、科技農業自動化、蒐集資料和後續計畫的管考也都包含在這個預算裡面。
主席：來！陳宜民委員。
陳委員宜民：請問其中有包括農科院的計畫嗎？
陳主任委員吉仲：它有一半是給學術界，是給改良場的，農科院只是其中的少數，農科院都是在作研究的。
陳委員宜民：我知道，但是農科院的計畫，我早上已經講了，也有計畫是在養小編的，所以是不是把原來我要求的這些提出來報告，釐清之後再解凍？謝謝。
廖委員國棟：目前你們有沒有計劃要研究哪些領域、哪些題目？
王處長仕賢：都有規劃進去了，譬如智慧農業的部分，穀倉的管理、業界參與、業界科專也都包括其中。
廖委員國棟：你是農糧署嗎？
王處長仕賢：不是，科技處。
陳主任委員吉仲：廖委員，我可以提供每個計畫的執行單位。
廖委員國棟：你給我，我還是要講，主委，你知道中華民國第一個取得奧運獎牌的是誰嗎？
陳主任委員吉仲：楊傳廣。
廖委員國棟：然後後續中華民國派出去參加十項運動的選手都拿冠軍，都是阿美族的，我是建議你們研究一下阿美族的飲食，當然可能是因為基因，但是我覺得阿美族的飲食和體育發展、體能提升的關係值得研究。
王處長仕賢：我們也有計畫執行機能性食品的研究，對於食品強化免疫力、促進健康，我們每一年都有計畫執行，有些項目如果可以更進一步，就可以研發生技產品。
廖委員國棟：我現在講的就是阿美族的飲食，因為你們主管農業嘛！
陳主任委員吉仲：可以啦！
主席：請農委會未來納入參考。
廖委員國棟：我找學者來研究這部分，我已經對科技部講過一次。
郭委員國文：我請問一下，你用的是科技部的錢，但是應用的項目是科技部提供還是農委會提供，還是兩方會商出來的？
陳主任委員吉仲：這是經過科技部層層審查……
郭委員國文：問題是提供出來的項目主要是以農委會提供的項目，還是科技部提供的項目？
陳主任委員吉仲：農委會提供的。
郭委員國文：農委會提供的項目中有沒有一項，大家念茲在茲的出口，打國家隊推展外銷市場？但是在推展外銷市場的過程中，有些果類需要經過蒸熱處理，這部分有沒有納入？
陳主任委員吉仲：有。
郭委員國文：那有多少項目？
陳主任委員吉仲：我們有冷鏈……
郭委員國文：水果的類別有多少？
陳主任委員吉仲：回去後我們可以提供資料給委員，像我們要去中東、杜拜，走三個禮拜……
郭委員國文：這很重要，現在要打國家隊、推動外銷市場，……
主席：請農委會儘速提供給郭委員。
郭委員國文：相關的設施和對外的部分，你們要臚列出來。
廖委員國棟：我剛剛提的，他們還沒有回答。
主席：有啊！就請他們處理。
請孔文吉委員發言。
孔委員文吉：我不是反對廖國棟委員問的話，但是農委會不要為了通過預算，因為阿美族的運動人才很多，就幫阿美族的運動選手研究飲食，這樣對我的族群公平嗎？也不公平啊！你不能為了通過預算，就把廖委員講的阿美族的飲食……運動成績是靠飲食來決定嗎？
王處長仕賢：應該有很多因素啦！我們是從……
孔委員文吉：我是賽德克族，那我要抗議啦！
王處長仕賢：本土的植物還有國外的原生植物，……
孔委員文吉：如果預算通過了，他們就要去研究阿美族的飲食。
主席：請農委會整體研究，針對原住民族優異的運動成績，……
孔委員文吉：如何讓我們的運動選手創造更好的成績嘛！
主席：照順序來！先是高潞以用委員，再來是陳宜民委員。
請高潞‧以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的部分是農業科技的部分，聚焦是在花東地區、原住民地區的農產結合科技，但是我沒有看到相關的成果，所以在此請主席繼續凍結。
王處長仕賢：跟委員報告，上次會談之後我有整理資料，待會會送去給委員，就是我們在花東地區做的智慧農業的部分。
主席：請儘快提供。
請陳宜民委員發言。
陳委員宜民：本席還是建議，因為早上已經請主委提供農科院委辦的550萬計畫，主委也答應交報告，如果可以，就等報告交出來之後再解凍。因為我們也是擔心科技計畫中還是隱藏一些事關多媒體、養網軍的東西，所以你澄清一下。不然，你把農科院的計畫清單列出來給本席看一下，然後把之前做完的550萬結案報告也送來，先保留2千萬，這樣不是已經比高潞委員對你們還仁慈了，高潞委員是要凍結10%耶！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，這個我還是繼續堅持啊！因為你們剛剛說現在才整理。我想很多委員都非常清楚，花東地區的農業很多都還只是初級的、人力的，然後我們的農業科技沒有用在農民身上，花東都是農業大縣，結果我們的農民都還是土法煉鋼，那農業科技你們到底是做到哪裡去了？有沒有去協調做物聯的、智慧農業的來我們花東地區？你不要點頭！在座有幾個委員是花東人，他們都看不到了，所以這個繼續凍結10%。
主席：其他委員有什麼意見？
陳主任委員吉仲：科技計畫如果凍結的話，後續執行就會出現問題，因為它是要研究的，不是像一般的工程或補助案可以立刻執行，這是第一點。第二、我們投入花東不管是推動有機或農業循環，現在所有穴盤全部都改為再生利用，都是從花東開始做的，加工區域冷鏈也都是從花東開始做，甚至改天我們還要去花蓮宣布整個800公頃的有機，其實我們可以把整個農業部門投入花東，包括宜蘭整個政策、經費都可以完整說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不過，你們都是口頭說明，我跟你講口頭說明都不算數啦！具體的作法應該要清楚的給本席和本黨團。
主席：蘇震清委員先發言，再來蘇治芬委員。
蘇委員震清：我要跟農委會講，其實我很贊成高潞委員的意見，因為花東也屬於偏鄉弱勢，相同的農業大縣都是，農委會既然都是在幫台灣所有農民做事，剛才委員講的很有道理，就是我們希望看到實際成績，剛剛委員說口頭報告不算，所以是否可請召委安排一個專案報告，請相關單位提出正確的數字來說明？如果真的像主委剛剛講的，你們真的做了那麼多事，要讓我們知道，也讓農民能感受得到。所以我具體建議：第一、先解凍，然後馬上請召委安排專案報告，讓所有委員共同參與、了解。
主席：可以嗎？是否按照蘇震清委員的意見通過？
好啦！既然大家對本案有意見，就先保留，待會再處理。
處理第2案有關農業管理的部分，主要是一些行政管理費用，凍結10%，請問各位有什麼意見？請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：這筆預算就涉及待會要召開的秘密會議，對不對？
蔡處長昇甫：跟各位委員報告，跟這個沒有關係，因為農業管理是會裡面的業務單位。
陳委員宜民：預算是編列在哪一個案？
主席：第2案是第29頁到第40頁。
邱委員議瑩：預算第3目農業管理項下。
陳委員宜民：對啊！就是編在農業管理。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為涉及到待會的秘密會議，是不是先等……
陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，這部分是討論事項專案報告第十一案，是在我們的書面報告中的一般行政費用，一般行政只要提書面報告就可以解凍。
主席：這是討論事項的第二案，是農業管理凍結10%的專案報告，不牽涉秘密會議，如果是大本的話，是在第29頁到第42頁，主要是一些行政管理費用。
鄭天財Sra Kacaw委員：是一般行政嗎？
主席：農業管理的部分。
陳委員宜民：在農業管理項下，待會我們要談的新農業政策的多元傳播方案就編在這裡面。你們今年編的不是也在這裡面嗎？4月10日就要決標的，1450的那個案子不就在這裡面嗎？
主席：農委會說明一下。
陳主任委員吉仲：黃主任，1450案是在哪一個計畫中？4月在執行的就在農管，但是跟委員剛剛講的106年的報告是不一樣的。
陳委員宜民：1450的案子如果就在農業管理，我們當然就希望等到秘密會議，我們看到1350的案子執行狀況沒有問題，再來解凍，不是這樣嗎？
主席：好，農業管理暫時保留，我們最後再處理，好不好？
邱委員議瑩：等一下，你要講清楚，剛剛陳宜民委員的意見是這和秘密會議有關，所以秘密會議開完之後……
林委員麗蟬：再來討論吧！
主席：對，待會很快就要召開秘密會議，開完我們再來處理。
孔委員文吉：先保留嘛！
邱委員議瑩：如果你們認為這和秘密會議有關，那秘密會議開完，說明之後，這個預算就要解凍啦！
孔委員文吉：萬一還有問題的話，再說啦，好不好？
主席：可以嗎？
陳委員宜民：秘密會議開完之後再來討論啦！
邱委員議瑩：沒有，沒有，我不同意，這跟我們……
陳委員宜民：再討論啊！你怎麼知道結果一定是符合預算編列的原則呢？如果不符合預算編列的原則，為什麼就要讓它過呢？
邱委員議瑩：我建議尊重經濟委員會委員的意見。
陳委員宜民：對於秘密會議的結果不要預設立場。
主席：先讓邱議瑩委員發言。
邱委員議瑩：我覺得要尊重經濟委員會委員的意見，因為這個凍結案是在經濟委員會討論的，當時是說送了專案報告來就解凍，今天國民黨的委員有意見，你們認為和下午的秘密會議有關，好，那就到秘密會議的時候再讓陳吉仲主委說明，之後我認為這個預算就應該要解凍，否則，當時院會的決議和秘密會議是無關的，只要把專案報告送來就應該要解凍，你現在硬要卡，說要等秘密會議之後才能處理，那是額外多出來的議題，和當時的決議無關，主席，我認為這一點必須釐清。
主席：各位經濟委員會的委員，可以嗎？如果開完秘密會議之後沒問題就解凍，好嗎？
林委員麗蟬：先保留。
陳委員宜民：先保留啦！
邱委員議瑩：我反對啦！尊重經濟委員會委員的意見啦！
主席：有啦！有幾位委員像鄭委員也要保留，是不是？沒關係，先保留再一起來處理。
邱委員議瑩：這樣不會結束啦！每一案都給你保留。
主席：處理第3案，關於農業發展，請問大家有沒有意見？沒有，第3案解凍。
處理第4案，請問有沒有意見？
孔委員文吉：第4案請林務局說明一下，現在因為野保法還沒有通過，為了避免農作物受到損害，你們採用圍網的方式，請問對於農作物受到野生動物損害的部分有沒有補償？
楊副局長宏志：以往做電圍網是中央政府、地方政府、農民各負擔三分之一，一公頃2萬元，現在是由中央政府加碼，變成3萬元，然後地方政府和林農各負擔1.5萬元，是增加這部分的經費。最主要是這樣做了以後，大約一至兩年的時間就可以補償農民投入的錢，然後讓電圍網的效果越來越好。
孔委員文吉：現在被凍結的464萬元是不是都花在電圍網？
楊副局長宏志：還有石虎和綠鬣蜥，石虎也是一個非常重要的問題，石虎會吃雞，所以我們也希望做一些圍網。
主席：請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：野生動物危害農林作物補助計畫，事實上如果按照你的報告第57頁，107年度共核定宜蘭、新竹、苗栗、台中、南投、嘉義、高雄、屏東、台東，花蓮都沒有嗎？
楊副局長宏志：當時是採申請制。
鄭天財Sra Kacaw委員：這部分要協助
主席：請農委會一併納入。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們那邊也非常嚴重。
楊副局長宏志：我知道。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有，就解凍。
處理第5案，林業發展的部分，解凍15%，大家有沒有意見？
邱委員議瑩：沒有。
孔委員文吉：有意見。
主席：請孔文吉委員發言。
孔委員文吉：上次經濟委員會到阿里山考察，當時有通過一個決議，就是農業發展基金要如何落實與原住民的共同管理機制，我當時有特別提到林業發展基金的部分，其項目、用途要修法，辦法是你們自己可以訂定的，現在進度如何？
楊副局長宏志：我們想針對原住民傳統領域的知識，和剛剛委員講的這個，先用研究計畫執行。
孔委員文吉：我們去阿里山考察的時候有通過決議，當時要求你們林務局要檢討林業發展基金的辦法，你們說專款專用，到時候百分之百的錢還是回到阿里山森林遊樂區、奧萬大森林遊樂區，我說你們應該要檢討，然後拿出一部分來落實共同管理機制。
楊副局長宏志：我請張處長說明這個問題。
孔委員文吉：你們那個辦法現在有沒有在做檢討修正？有沒有跟財政部……
張組長弘毅：委員那時候是說一個月內，我們初步檢討是因為預算法第二十一條，基金管理辦法裡，就是委員說如果符合原基法第二十一條的分享回饋機制就納入，但是因為後續還是要與財政部協調……
孔委員文吉：你們現在有沒有在做？
張組長弘毅：我們現在已經把草案先擬出來，然後會邀集他們來處理，一個月內會把方向再跟委員做書面報告。
孔委員文吉：有做就好了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這邊有7案，有關分享回饋，我還是覺得真的要到定案，因為你們寫的沒有意義，我們還是要看到真的有成果，這才是我們的目的，而不是只說你們要寫，到時候協調不成該怎麼辦？
再來，現在林業發展最重要的部分，原住民的諮請同意及原住民族傳統知識資料庫的建構，其實在原基法裡都已經明定了，請問你們在這裡到底準備了什麼？
楊副局長宏志：我們在這邊就原住民傳統領域，譬如現在總統府提及林田山的土地由「國家土地」改成「原住民土地」這一塊，其實我們可以按照委員的想法形成一個共管機制，也就是林田山的管理可以當成一個共管機制去處理，那也是一個還沒嘗試過的計畫，如果在這邊可以落實，您剛剛說的一些原基法內容就可以實現。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：林田山的共管機制，請問你們與林田山溝通的部落叫什麼名字？
在場人員：不曉得。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：摩里薩卡。你們居然都不知道，真的有去溝通嗎？天哪！我這樣一問就知道了，不好意思，這筆預算無法解凍。
主席：請問各位委員還有沒有其他意見？
邱委員志偉：請問現在談的是第幾案？
主席：第5案，「林業發展」。
邱委員志偉：當初解凍條件是提出專案報告，今天排定專案報告、主委備詢，我不知道大家有沒有看書面報告，我看完以後認為他們有在做事情，大家不能沒看報告又說要繼續凍結，這樣沒有道理。我們要講道理，當初我們進行審查並決議凍結，現在他們按照決議提出專案報告並做完說明，如果沒有看報告又說要繼續凍結，農民和農業是需要照顧的，請問凍結下去，農業該如何發展？農民如何照顧？請大家控制一下。
主席：請行政單位再做說明。
楊副局長宏志：跟主席及各位委員報告，因為當時凍結的最主要理由是因為提高森林護管員的待遇事宜還沒確定，經過林務局與農委會的努力，行政院在3月11日已經確定這件事的內容，每位行政人員如果很努力，他每個月可以增加7,000元，他的薪水大概是2萬7,000元至3萬4,000元，對他而言不無小補，如果繼續凍結，其實會影響到他們的一些待遇，當時探討的核心問題是這個。
陳主任委員吉仲：這裡最重要的就是增加他們的福利，巡山員非常辛苦，整個國土保護工作都是由他們進行，但是加在這裡的福利如果今天再被凍結，他們的權益就會受到影響，這是用於最辛苦守護國土的同仁，如果有需要，我們針對具體做了哪些事情再……
主席：因為專案報告已經送進來了，這樣確實無法往前推動，既然已經有處理了……
邱委員議瑩：針對當時凍結的理由，如果現在業務單位都能說明清楚，譬如這個案子當時凍結的理由是要幫巡山員增加加給，如果他們都做到了，照理說我們應該就要解凍，不能新生一個理由出來又繼續凍結，而且非本委員會的委員在這裡喊凍結，我真的覺得這不是道理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是本席的提案，怎麼又說本會委員？
邱委員議瑩：如果真的要照顧巡山員，或是照顧臺灣的林業，我認為應該把這個案子趕快解凍。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在就是針對每一個委員提出來的提案，林業發展……
邱委員議瑩：當時凍結的理由……
主席：沒關係，請問各位委員，第5案部分，農委會已經提出專案報告，大家同意解凍嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不同意，「林業發展」部分，本席總共有7案，談的是共管機制、傳統領域內資源利用、原住民傳統文化保存，還有地方產業的活絡，當然其中有一個是林務局巡山員的調薪，這部分謝謝林務局的支持。另外還有時空資訊、國土計畫，其實資訊計畫也都集中在山地原住民，譬如剛剛說的林田山是平地原住民……
主席：高潞委員，這個案子我們先予保留，請你們持續溝通，我們最後再來處理。
邱委員議瑩：不要，表決。
邱委員志偉：主席，隨即解凍。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席覺得很奇怪，現在才4月，一般而言下個會期才會進行解凍。
主席：先保留，要表決等繼續開會之後，先協商。
孔委員文吉：沒有問題的案子先通過。
主席：各位委員，現在是協商，協商完如果有問題，我們就直接處理，現在先進行協商，沒問題的案子先通過，好不好？
進行第6案。
孔委員文吉：第6案，「水土保持」部分沒意見。
主席：第6案解凍。
處理第7案。
林委員麗蟬：這是漁業署的業務，我必須說漁業署真的要打屁股，因為關於這個議題，我已經談了兩年，針對嫁到漁業家庭的新住民，我們接到非常多陳情，因為這樣，整個家庭的經濟就被拉垮了，養殖業能賺多少錢？我必須要在這裡表達，因為主席當時都有聽到，他們與我們開協調會時都答應要做，可是從上一任陳超明召委在排議程時，漁業署署長就開始有意見，他跟召委說：「這個還要溝通」，我們也忍住了並繼續等，現在已經等到第二年了，上週孔文吉委員繼續排，我們只是很卑微的要讓嫁到漁業家庭的新住民……
主席：林委員的意見，我們大家都清楚。
林委員麗蟬：如果有聽到，為什麼都不做？
主席：請問對於這個部分，各位有沒有意見？
林委員麗蟬：主席，請讓我說完，好不好？我有意見，我是提案的委員，我必須說完。首先，漁業署針對這個區塊，你們也清點出來了，人數並沒有多少，為什麼不能照顧他們呢？第二，為什麼協調時，你們的同仁都說沒問題、都說可以做，可是為什麼每次都這樣？
主席：我們都瞭解你的意見，其實也都溝通過了，有些部分是因為農委會有他們的……
林委員麗蟬：沒關係，那請說明你們裡面寫的。
孔委員文吉：主席，請漁業署先做說明，我15日也會排這個議程。
主席：好，請漁業署簡單說明。
繆主任秘書自昌：主要是因為國籍法，如果拿到身分證，我們當然可以協助，可是問題是他們是4年至6年之後才能拿到身分證。這些人還沒拿到身分證之前，我們目前有的協助，就是譬如他們參加職業工會就可以有勞保，如果有職災也可以拿到補助，我們覺得這樣是可以……
林委員麗蟬：我覺得你的回復都在推責任……
主席：這個討論不完，請問各位委員，對於本案解凍有無意見？
蘇委員治芬：沒有意見。
林委員麗蟬：有，我是提案委員，你怎麼不……
主席：請問本會委員有沒有意見？
孔委員文吉：我有意見。
主席：好，第6案保留，最後一起處理。
現在處理第8案。
林委員麗蟬：如果你們要把新住民的案子在這裡表決，沒關係！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得委員會審查預算案不要這麼暴力，不要多數霸凌少數，大家是可以溝通的，你們一定要讓預算案通過，就用這樣的模式，這是我們立法院的文化嗎？
主席：現在處理第8案，各位委員請控制一下。如果對第8案無意見，第8案解凍。
處理第9案，請問各位有無意見？
邱委員議瑩：沒有意見。
孔委員文吉：關於第9案，漁業署可否說明？
主席：請漁業署簡單說明。
繆主任秘書自昌：第9案是針對「漁業發展」的多元化經營建設經費，主要是漁市場及一些養殖排水的建設，這部分還有一個公務船汰建計畫，還請委員支持。
孔委員文吉：您是漁業署署長嗎？
繆主任秘書自昌：我是主秘。
孔委員文吉：署長呢？
繆主任秘書自昌：因為在南部有個交接……
陳主任委員吉仲：南部所有區漁會聯合重要會議，他們說署長一定要過去。
主席：請問各位，對於第9案有無其他意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有。本席的提案是針對漁業法沒有按照原住民族基本法增訂自由採集的規定，所以本席要求漁業署研議改善報告，可是這個報告裡還是沒有真正解決原住民在傳統海域採集漁權的問題。再來就是漁業部分，原住民的參與率很低，應該要整體思考如何幫助原住民，這個部分應該再做討論。
主席：請問還有沒有意見？
陳委員亭妃：沒有。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有意見。
主席：沒關係，我們待會一起處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：漁業署的部分。
主席：委員有意見，現在協商階段如有意見，我們就是先保留提案，要做表決的案子最後再來表決，請各位委員尊重。
孔委員文吉：我有意見，因為署長沒有來。
主席：我知道，我們先通過沒意見的案子，有意見的案子再來處理。
現在處理第10案，請問各位有無意見？
陳委員亭妃：沒有。
主席：第10案解凍。
現在處理第11案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：第11案部分，我有3個案子，主要也是在於原鄉雜糧作物品質提升與產銷的問題，主委非常清楚，原住民有非常多雜糧作物，這些也是在原鄉地區常常使用的，因為有些原鄉地區環境比較沒有那麼富足，所以雜糧非常多。但是你們做提升或促銷時，最後產銷成果也沒做出來，因此造成滯銷或囤貨的狀況，希望待業務單位把花東雜糧計畫提出後再予解凍，我這個講一年多了。
主席：請農委會簡單說明。
胡署長忠一：謝謝委員的關心，事實上現在已經改善了，而且我們在這個計畫裡把原鄉作物放進來……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我到原鄉還是碰到有些農民說他們的倉庫仍是放紅藜，這不是改善，你們帳面上的改善不是改善。
主席：請問各位委員對第11案有沒有意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我有意見。
主席：第11案保留，開完秘密會議後再全部一起處理。
陳委員亭妃：不能這樣，預算處理完才能開秘密會議，我反對。
孔委員文吉：主席，建議先休息。
主席：好，我們先處理。
孔委員文吉：先開秘密會議，再來討論剛剛保留的預算。
陳委員亭妃：早上就已經先說明程序了，質詢完就是處理提案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：為什麼這個預算的審查這麼粗暴？真的非常粗暴。
主席：我們協商結束。
（協商結束）
主席：現在繼續開會，剛剛協商結果是有些案子達成共識、有些案子未達共識，我們就逐案處理。請各位理解，會議預算還是要尊重多數委員的意見。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，你們用這樣的方式對你們真的有加分嗎？
陳委員亭妃：有。
主席：現在議程所列討論事項第一案，農委會預算解凍案第3案、第4案、第6案、第8案、第10案及第11案審查完竣，擬具報告提報院會。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：拜託，我們沒有農民，只有你們有農民就對了？你們農民比較多、比較大聲嗎？比較大聲就對了！
主席：第1案、第2案、第5案、第7案、第9案部分，請問大家有什麼意見，我們直接處理。
針對第1案，請問各位委員對於解凍部分有無意見？（無）無意見，解凍。
處理第2案，請問報告一送進來是不是就予以解凍？待會我們就會進行秘密會議。
孔委員文吉：第2案部分，我建議先開秘密會議再來討論。
主席：有委員反對，那我們還是直接處理。請問針對第2案，各位委員是否同意解凍？他們已經送報告進來了，我們就同意解凍，好嗎？
孔委員文吉：反對。
主席：維持一個好的氣氛，好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大家在委員會提案都是很認真提出來的，用這種粗暴的方式有什麼意義？
孔委員文吉：我反對第2案。
主席：請鄭委員天財說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。第2案因為確實與等一下要進行的秘密會議有關，所以我建議折衷，我們是不是就先把尾數保留？就是幾千萬元的尾數。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。兩個案子是不一樣的，我們要去討論的解凍案與秘密會議是兩碼子事，所以應該先做解凍。有部分委員對於農委會、林務局或漁業署的業務有些相關意見，我們希望主委能夠私底下溝通、協調，再去跟這些委員報告，這樣可能會更完整。謝謝。
主席：請問各位委員，是不是可以這樣處理呢？
郭委員國文：可以。
主席：好，那我們先行解凍。
孔委員文吉：主席剛剛說第2案？
主席：對，我剛剛說第2案解凍。請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個案子，我們在上週就已經質詢農委會，大家的共識是召開秘密會議，因為對於農委會的農業管理項下，大家都還有意見，陳宜民委員也在這裡，所以如果就這樣表決通過，我覺得太粗暴了，經濟委員會是不是不要針對這一案表決？因為等一下還要進行秘密會議，所以我建議如同剛剛鄭天財委員所說的，3億元先解凍，剩下的5,319萬6,000元繼續凍結，秘密會議開完再說，好不好？
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席建議表決，如果這樣繼續僵持，我們就是進入表決。剛剛委員提出的「尾數」，請問尾數是5,300萬元還是300萬元？
陳委員亭妃：300萬元。
蘇委員治芬：如果大家認為不要表決，對於他提議的先凍結尾數300萬元，大家認為OK嗎？
主席：蘇委員的意思是繼續凍結300萬元？
蘇委員治芬：大家OK，那我就不建議表決了。
主席：好，各位委員，第2案凍結300萬元，我們就不進行表決，好嗎？
孔委員文吉：凍結5,319萬元與凍結300萬元有什麼差別？
蘇委員治芬：就是尾數。
孔委員文吉：就凍結5,319萬元啊！待會就要進行秘密會議，為什麼……
主席：對，待會就要開了，我們就先凍結300萬元，如果秘密會議有問題，我們再來處理，謝謝各位。
接下來處理第5案，請問同意解凍嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：反對。
主席：您的建議是？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的建議就是我剛剛提出來的，有些沒有做好，為什麼還要直接解凍？
主席：高潞委員，不好意思，您不是本委員會的委員，抱歉！請問本委員會委員有無意見？
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛林務局的答復，我不是很滿意，他們都說有在做、有在做，我建議針對林業發展基金凍結一些，就凍結4,651萬6,000元，這是值得檢討的。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。這個預算會凍結，就是希望行政部門能夠做得更好，行政部門按照委員會的決議提出報告，在立法院列專案，然後部會首長也列席備詢，我們委員會認為這個部分已經達到委員會當時凍結的要求，我不曉得什麼時候委員會還有一人否決制，一個人可以決定這個繼續凍，要尊重委員會大家共同的意見，報告先好好看，報告沒看就說農委會沒有在做事，這樣我無法接受。拜託主席，你該處理的就要處理。
主席：第5案凍結。
處理第7案……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我要發言。
主席：第5案解凍。
處理第7案，大家有沒有意見？
陳委員亭妃：主席，第5案要重新宣告。
主席：第5案解凍，剛才已經宣告過了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要程序發言。
孔委員文吉：哪有解凍？
主席：剛才問過了，第5案大家沒有意見。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這程序有問題。
邱委員志偉：哪裡程序有問題？
孔委員文吉：剛才我不是已經講凍結4,651萬元嗎？
主席：第5案孔文吉委員建議凍結四千六百多萬元，是不是？
陳委員亭妃：我們建議要解凍啊！
主席：這樣就來處理，請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。目前委員會在審查預算解凍案有兩個案，第一個是孔委員所提的案，第二個是本席跟所有民進黨委員看過報告內容，認為可以同意解凍，就兩個方案，只有兩個提案，請主席針對兩個提案來處理。
主席：我們就針對這兩個提案來處理。
孔委員文吉：建議凍結4,651萬元
主席：我們先處理孔文吉委員的提案，繼續凍結4,651萬元，贊成請舉手。
（進行表決）
主席：贊成3人。反對請舉手。
（進行表決）
主席：反對6人。
報告表決結果：在場出席委員9人，贊成3人，反對6人，反對者多數，提案不通過，我們就通過解凍案。
處理第7案，各位委員有沒有意見？
孔委員文吉：有意見。
陳委員亭妃：在協商的時候你們就講過了啊！
主席：我們就來處理，針對委員有提出來的解凍案，贊成請舉手。
（進行表決）
主席：贊成6人。反對請舉手。
（進行表決）
主席：反對3人。
報告表決結果：在場出席委員9人，贊成6人，反對3人，贊成者多數，解凍案通過。
處理第9案，大家有沒有意見？
林委員麗蟬：你們對少數族群就是用這種態度！
主席：如果沒有意見，我們就通過。
陳委員亭妃：不要亂戴帽子！
主席：處理第11案解凍案，大家有沒有意見？如果沒有意見，我們就通過。
解凍案審查完竣，擬具報告提報院會；議程所列討論事項第2案「農產品市場交易法第六條及第三十五條條文修正草案」，所有提案均另訂期繼續審查；議程所列討論事項第3案「糧食管理法增訂第十五條之一及第十八條之三條文草案」，所有提案均另訂期繼續審查。
本日議程所列公開會議部分均已處理完竣，現在改開秘密會議，請工作人員清場。
（以下密，略）
主席：本日所列議程已處理完竣，現在休息，明日上午9時繼續開會。
休息（14時9分）
附錄：
