時 間 中華民國108年4月22日（星期一）9時2分至11時44分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 段委員宜康
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年4月17日（星期三）上午9時3分至12時6分、下午2時38分至4時；4月18日（星期四）上午9時18分至12時5分
地 點：立法院紅樓302會議室
出席委員：沈智慧 吳志揚 陳玉珍 鍾孔炤 管碧玲 何志偉 周春米 洪慈庸 鄭運鵬 尤美女 柯建銘 段宜康
委員出席12人
列席委員：江啟臣 黃昭順 劉世芳 陳明文 呂玉玲 何欣純 李麗芬 羅致政 鍾佳濱
委員列席9人
列席官員：司法院秘書長 呂太郎
少年及家事廳廳長 謝靜慧
行政訴訟及懲戒廳廳長 簡慧娟
法務部政務次長 蔡碧仲
參事 羅榮乾
檢察司司長 王俊力
矯正署副署長 吳澤生
衛生福利部政務次長 蘇麗瓊
保護服務司司長 林維言
教育部學生事務及特殊教育司專門委員 鄭文瑤
國民及學前教育署專門委員 陳錫鴻
文化部人文及出版司專門委員 廖倪妮
影視及流行音樂發展司專門委員 陳宜靜
經濟部工業局電子資訊組副組長 顏鳳旗
內政部政務次長 花敬群
營建署都市計畫組組長 廖耀東
警政署刑事警察局警政監 駱立凡
移民署國際及執法事務組副組長 徐昀
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 蔡國治
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、併案審查(一)司法院、行政院函請審議「少年事件處理法部分條文修正草案」、(二)委員劉櫂豪等17人擬具「少年事件處理法第三條條文修正草案」、(三)委員劉世芳等18人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」、(四)委員吳志揚等18人擬具「少年事件處理法第三條、第二十六條及第四十二條條文修正草案」、(五)委員許淑華等16人擬具「少年事件處理法增訂第三條之四條文草案」、(六)委員李麗芬等24人擬具「少年事件處理法部分條文修正草案」及(七)委員羅致政等20人擬具「少年事件處理法第三條、第十八條及第十八條之一條文修正草案」案。
二、繼續審查司法院函請審議「行政訴訟法部分條文修正草案」案。
三、併案審查(一)司法院函請審議「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」及(二)委員李彥秀等16人擬具「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」案。
決議：
一、「少年事件處理法部分條文修正草案」等7案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一條、第三十一條及第三十五條，均不予修正，維持現行條文。
(三)第三條、第三條之二、第十八條、第二十九條、第四十三條及第五十四條，均暫保留。
(四)增訂第三條之一，除第三項首句修正為「少年因精神或其他心智障礙無法為完全之陳述者」；第四項首句修正為「少年不通曉詢問或訊問之人所使用之語言者」外，餘照司法院、行政院提案通過。
(五)增訂第三條之三、第十七條，均照司法院、行政院提案通過。
(六)增訂第三條之四，修正如下：
第三條之四 連續詢問或訊問少年時，得有和緩之休息時間。
詢問或訊問少年，不得於夜間行之。但有下列情形之一者，不在此限：
一、有急迫之情形。
二、查驗其人有無錯誤。
三、少年、其法定代理人或現在保護少年之人請求立即詢問或訊問。
前項所稱夜間者，為日出前，日沒後。
(七)增訂第十八條之一，不予增訂。
(八)第十九條，修正如下：
第十九條 少年法院接受移送、報告或請求之事件後，應先由少年調查官調查該少年與事件有關之行為、其人之品格、經歷、身心狀況、家庭情形、社會環境、教育程度以及其他必要之事項，於指定之期限內提出報告，並附具建議。
少年調查官調查之結果，不得採為認定事實之唯一證據。
少年調查官到庭陳述調查及處理之意見時，除有正當理由外，應由進行第一項之調查者為之。
少年法院訊問關係人時，書記官應製作筆錄。
(九)第二十六條，修正如下：
第二十六條 少年法院於必要時，對於少年得以裁定為下列之處置：
一、責付於少年之法定代理人、家長、最近親屬、現在保護少年之人或其他適當之機關（構）、團體或個人，並得在事件終結前，交付少年調查官為適當之輔導。
二、命收容於少年觀護所進行身心評估及行為觀察，並提供鑑別報告。但以不能責付或以責付為顯不適當，而需收容者為限；少年、其法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人，得隨時向少年法院聲請責付，以停止收容。
(十)第二十六條之二，修正如下：
第二十六條之二 少年觀護所收容少年之期間，調查或審理中均不得逾二月。但有繼續收容之必要者，得於期間未滿前，由少年法院裁定延長之；延長收容期間不得逾一月，以一次為限。收容之原因消滅時，少年法院應依職權或依少年、其法定代理人、現在保護少年之人或輔佐人之聲請，將命收容之裁定撤銷之。
事件經抗告者，抗告法院之收容期間，自卷宗及證物送交之日起算。
事件經發回者，其收容及延長收容之期間，應更新計算。
裁定後送交前之收容期間，算入原審法院之收容期間。
少年觀護所之人員，應於職前及在職期間接受包括少年保護之相關專業訓練；所長、副所長、執行鑑別及教導業務之主管人員，應遴選具有少年保護之學識、經驗及熱忱者充任。
少年觀護所之組織、人員之遴聘及教育訓練等事項，以法律定之。
(十一)第三十八條、第五十二條、第五十五條之二、第五十五條之三及第五十八條，均照委員李麗芬等24人提案通過。
(十二)第四十二條，除第一項第三款修正為「交付安置於適當之福利、教養機構、醫療機構、執行過渡性教育措施或其他適當措施之處所輔導。」；第五項前段「機關」修正為「機關（構）」外，餘照司法院、行政院提案通過。
(十三)第四十九條，修正如下：
第四十九條 文書之送達，除本法另有規定外，適用民事訴訟法關於送達之規定。
前項送達，對少年、少年之法定代理人、現在保護少年之人、輔佐人，及依法不得揭露足以識別其身分資訊之被害人或其法定代理人，不得為公示送達。
文書之送達，不得於信封、送達證書、送達通知書或其他對外揭示之文書上，揭露足以使第三人識別少年或其他依法應保密其身分者之資訊。
(十四)通過附帶決議1項：
依照現行少年觀護所設置及實施通則第14條第2項規定，少年觀護所所長、副所長、鑑別、教導組組長及女所主任，應該遴選具有下列資格之一及少年保護之學識、經驗及熱忱者擔任：一、經觀護人考試或觀護官考試及格者。二、經少年調查官、少年保護官考試及格者。三、經監獄官考試或犯罪防治人員特考及格者。但法務部於99年制定「法務部矯正署組織法」後，因該法第7條規定，前開通則有關組織的規定，於該法施行後不再適用，因此另訂「法務部矯正署少年觀護所組織準則」及「法務部矯正署少年觀護所辦事細則」，其中已無相關規定，相較於「法務部矯正署少年矯正學校組織準則」還保留現行「少年矯正學校設置及教育實施通則」中，關於校長、副校長資格之規定，法制面顯然有所缺漏。
鑑於實務上少年觀護所多由成人監所人員兼任或兼辦，欠缺少年保護之學識、熱忱，少年觀護所喪失教導之功能，造成收容少年權益受到損害。請法務部於3個月內，就全國各少年觀護所所長、副所長、鑑別、教導組組長及女所主任是否具備上開少年保護相關專業資格？未具備者之原因為何？如何讓少年觀護所人員具備少年保護業務之相關專業？以及相關法制之修正方向為何？向司法及法制委員會提出專案報告。
提案人：段宜康、鍾孔炤、洪慈庸
(十五)本案另定期繼續審查。
二、「行政訴訟法部分條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第九十八條之五、增訂第五章章名、增訂第二百三十七條之十九、增訂第二百三十七條之二十一至第二百三十七條之二十三、增訂第二百三十七條之二十六、增訂第二百三十七條之二十七、增訂第二百三十七條之三十一、第二百六十三條，均照司法院提案通過。
(三)增訂第二百三十七條之十八、增訂第二百三十七條之二十、增訂第二百三十七條之二十四、增訂第二百三十七條之二十五、增訂第二百三十七條之二十八至第二百三十七條之三十，均保留，送院會處理。
(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「行政訴訟法施行法增訂第十四條之五條文草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)增訂第十四條之五，照司法院提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
提 案
自民國102年起，桃園地方法院裁定少年及兒童交付感化教育的人數，即居全國之冠。102年桃園地方法院裁定少年及兒童交付感化教育的人數為155人、103年為122人、104年131人、105年為158人，至106年已高達184人。相較於全國少年及兒童保護案件量最多的新北地院，其裁定感化教育的人數自102年起至106年止，每年均未超過百人。此一現象，本委員會曾促請司法院重視之，並於107年審查司法院預算時，決議要求司法院應就桃園地院裁定感化教育人數偏高原因予以分析及就改善方法向本委員會提出報告。
司法院提出之說明略以：(1)桃園地區社會結構變遷快速、環境動盪、家庭組成型態多元；(2)自105年起桃園地院終結之少年觸法行為保護事件中，觸犯詐欺罪者為全國之冠。詐欺案件多為集團或犯罪組織把持，少年因價值觀偏差或難脫集團掌控至一犯再犯。故對此類型少年採取最後手段，裁定感化教育以調整環境，因此難免數量偏高。(3)至107年止，桃園地院裁定感化人數僅為80人，相較106年下降43.4%。
惟桃園地院自102年起裁定感化教育人數即居全國之冠，自司法院報告以觀，詐欺案件數量是至105年方居高不下，兩者是否有關，尚待研析。縱認少年難脫詐欺集團掌控是桃園地院裁定感化教育人數居高不下之因，然107年桃園地院裁定感化人數相較106年陡降43.4%，是否結構因素已然改變？爰請司法院少年及家事廳於三月內至桃園地院實地了解後，送交書面報告予司法及法制委員會與提案委員。
提案人：尤美女 管碧玲 周春米
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
併案審查(一)委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員財產申報法第十四條條文修正草案」、(二)委員楊鎮浯等19人擬具「公職人員財產申報法第十六條條文修正草案」及(三)委員李俊俋等17人擬具「公職人員財產申報法第六條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明與報告，每位發言時間3分鐘。
首先請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不在場）莊委員不在場。
請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
接下來請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。今天是 貴會第9屆第7會期會議，審查莊委員瑞雄等人提案《公職人員財產申報法第十四條條文修正草案》、楊委員鎮浯等人提案《公職人員財產申報法第十六條條文修正草案》、李委員俊俋等人提案《公職人員財產申報法第六條條文修正草案》，本部奉邀列席 貴委員會就提案提出報告，並備質詢。以下本部謹就委員上開條文修正草案提供意見如下，敬請各位委員指教：
一、莊委員瑞雄等人提案《公職人員財產申報法第十四條條文修正草案》
(一)委員提案以，總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人受理申報機關為各級選舉委員會，惟本法並未就總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人明定裁處罰鍰之管轄機關，以致若發生義務違反情事，應如何裁罰即生疑義，爰增修公職人員財產申報法第14條第1項第3款「受理機關為各級選舉委員會者，由該選舉委員會處理」。
(二)本部研析以，現行本法並未就違反申報義務之公職候選人明定裁處罰鍰之管轄機關，致生無法定之機關得處理該項罰鍰之情事。受理公職候選人之財產申報既屬各級選舉委員會之法定職掌，則公職候選人有違反本法情事時，由各級選舉委員會予以裁處應屬妥適。
二、楊委員鎮浯等人提案《公職人員財產申報法第十六條條文修正草案》
(一)委員提案以，有鑑於目前公職人員財產申報資料於保存期滿五年後，按規定應予銷毀。惟該保存年限過短，對於民眾資訊近用權過多限制，提案修正將保存年限延長至10年。
(二)本部研析以，本法第16條規定申報資料之保存年限為申報人喪失應申報財產身分後五年，並於保存期限屆滿後予以銷毀，旨在避免受理申報機關人力物力資源之浪費，且依本法所為之罰鍰，其裁處權因五年內不行使而消滅，是否有再行延長申報資料保存年限之實益，或因而增加保存負荷量，本部尊重大院委員意見。
三、李委員俊俋等人提案《公職人員財產申報法第六條條文修正草案》
(一)委員提案以，現行總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人於登記參選時須申報財產，惟其申報之資料僅可供人查閱，並無上網公開，應由選務機關上網公告總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之財產申報資料。
(二)本部研析以，查本法第6條第2項應公告申報資料人員之範圍以現職公職人員為限，公職候選人則不在此列。如將所有總統、副總統及縣（市）級以上公職之候選人，含立法委員、直轄市議員、縣（市）議員、直轄市長、縣（市）長候選人之財產申報資料均予公告，本部尊重大院委員意見。
四、綜上所述，本部已擬具本法修法草案，刻正於行政院審查中，一併敘明。
以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！
主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘並不再延長，上午10時30分截止發言登記。
首先請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡次長，你有注意到最近臺灣警察全面更新制服，各地警局都有大力宣傳，LINE上面都有上傳圖片，新式的警便服看起來滿煥然一新的，我最近實際在地方走動時問到警察，基本上他們反應都很好，只是我想請問，一樣是警察，法警的部分為什麼沒有同步換裝？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為是隸屬不同的部會，有關於警察跟法警之間，他們的背景、受訓方式有所區別，本部的法警……
吳委員志揚：警察當然是很多，我們法警也是穿制服吧？
蔡次長碧仲：是。
吳委員志揚：那他的制服有什麼規定嗎？是不是比照警察穿什麼他就穿什麼？
蔡次長碧仲：當然也有區別性，他跟警察並非完全一樣，因為本部的法警囿於一些資源的限制，我們最近針對他們的權益保障，比如加班等等，已經積極在改善當中，所以包括制服……
吳委員志揚：我們依法論法，警察的衣服是依據警用服制條例，屬內政部主管，最近換新的警察制服就是依據這個條例，其實有關法警，你可能沒有注意到細的行政規則，我很關心這件事，在法警管理辦法第十一條規定「法警執行職務，除經長官許可得著便服外，應穿著制服。」，這是前項，沒有問題，但是後項是寫「前項制服，準用警察服制條例有關規定。」，所以他的制服，不是自己的制服就好了，其實還是要比照警察的制服，雖然值勤的範圍不一樣，但基本上也是執行公權力，所以依照這個辦法，理論上警察穿什麼他們也應該要穿什麼，是不是行政院規劃換裝的時候，沒有考慮到法警的部分？有沒有找你們商量？要不要大家一起換或怎樣？
蔡次長碧仲：其實我們大家都知道「準用」畢竟不完全雷同，法警跟警察之間到底有什麼樣的區隔？至於這一次換裝，就我個人所知……
吳委員志揚：有沒有找你們商量？
蔡次長碧仲：我執掌的部分沒有接觸到。
吳委員志揚：沒有，那就是內政部警政署自己處理。
蔡次長碧仲：也許是這樣，就我執掌的部分是這樣。
吳委員志揚：本席跟您反映基層法警的心聲，他們認為在法院或地檢署，地檢署是你們的部分，法院屬司法院管轄，這些法警值勤的業務其實也是滿危險的，會碰到這些不理性的當事人，甚至聚眾圍毆等衝突也是很多，這一次警察換裝，主要是增加很多延展性，比較輕、比較薄，但是又比較耐，在值勤時他們需要做一些快速伶俐的動作，其實是很有幫助的，所以我希望法務部是不是也能有所考慮？也許第一步你們沒有考慮到。請教你，法警的人數總共有多少？法務部有沒有打算也要幫他們更新像現在全國警察全面換裝一樣的制服？
蔡次長碧仲：其實之前我們有討論法警的裝備和各方面是否要比照警察，我們也認為法警在某一方面，雖然沒有像警察那樣面臨全面性、普遍性的危險……
吳委員志揚：我知道警察還有很多裝備，我是說基本的制服，這是每天都要穿的。
蔡次長碧仲：有關基本的制服，因為所謂的延展性會牽涉到員警在執法時必要的彈性，有關法警的服裝牽涉到部內的預算。
吳委員志揚：本席反映基層法警的心聲，要求你們立刻研擬法警是否跟著換裝，大家都煥然一新，我相信值勤的精神及動力就會來了。
蔡次長碧仲：是。
吳委員志揚：當然現在也許來不及，我知道還有錢的問題，我以前做過縣長，我知道地方政府也會配合，警政署可能每幾年要換一次裝，所以可能是用現成編好的預算，法務部要先研擬可否比照警察換裝；第二、要看一下錢的來源，如果沒有錢，因為下會期就是審下一年度的預算，請法務部想辦法編列進去，法警的數量跟全國的警察數量有很大的差別，但對法院跟地檢署的保護卻是相當重要，這樣的福利也是保護他們的安全，我想也是合理的，這件事情絕對不要小器，可以嗎？
蔡次長碧仲：謝謝委員支持，我們一定把這個意見帶回去。
吳委員志揚：另外，上次我向您質詢有關陳前總統17次的保外就醫在5月4日就到期，在此之前你就會評估第18次要不要延展，所以外界質疑他的保外就醫是否一成不變，沒有依照最新的狀況去調整，當時我只是請您把前面17次醫療小組團隊的成員名單告訴本席，對不對？
蔡次長碧仲：是。
吳委員志揚：今天早上我聽沈委員講你們回復她裡面會涉及個資，你覺得有什麼個資？也許依照個資法，病歷是個人的身體狀況，可能是個資，但是本席基於問政，我要求提供17次的小組成員名單總可以吧！而且聽說前幾次大家也都知道是哪些人，後來到17次呢？把名單給我們，這總不是秘密或個資吧？
蔡次長碧仲：我建議委員，為了完整性，因為法務部也無法迴避這些事情，是否請委員來函說明需要哪些資料，上次我已經強調過了，該給的、可以給一定要給，一定要尊重委員問政的需要。
吳委員志揚：還要來函？
蔡次長碧仲：因為……
吳委員志揚：電視轉播的紀錄那麼清楚，一定要書面紀錄的話，議事錄就有了。
蔡次長碧仲：因為它會涉及個資，會牽涉到比如一般老百姓向我們申請資料，如果我們不准，將來會有一些訟爭的問題。
吳委員志揚：所以基於問政需要請你們提供，上面可能還要寫使用的範圍，是不是？
蔡次長碧仲：像沈委員提及我們回復牽涉到個資的部分，如果您覺得有意見，可以在函文中可以加以說明，因為有這樣的公文準據……
吳委員志揚：你們這樣對立法委員的服務實在太差了。
蔡次長碧仲：我們也很希望讓委員滿意。
吳委員志揚：如果一定要我特別去函的話，你要請聯絡人跟我講。
蔡次長碧仲：是。
吳委員志揚：我在等你，但你在等我的函，不是很奇怪嗎？
蔡次長碧仲：是，這部分我們會改善，謝謝委員。
吳委員志揚：還有，最近檢察官一、二審的輪調制度才剛出來，我在去年4月18日在司法及法制委員會提出臨時提案，也都通過，就是要請你們研擬在一定條件下，現任的二審檢察官要有機會調回去一審，而不是都從一審調到二審，然後再回去，那現在二審的呢？結果搞了一年，現在的方案出來了，好像有三個方案，但連二審要不要回一審都還是用自願的方式，這樣要怎麼解決二審膨脹、一審少的人？
蔡次長碧仲：我們是用鼓勵的方式，因為我們認為現任二審舊制的檢察官也不能強迫他到一審，我們要用鼓勵的方式，這整套的配置因為牽涉到新舊的輪替，我們要尊重舊有的制度，而新的制度就非常完整，如何從一審上二審及如何再去調部辦事都非常……
吳委員志揚：你的方案感覺上還是在維護舊二審，不要屆時變成一審的辦案人力越來越少，好不容易上二審的人不願意再下來，原來在二審的人也不願意下來，反而使二審人力膨脹，讓一審的業務量越來越大。
蔡次長碧仲：因為現在二審我們有提供誘因，以前沒有，所以未來會有一些想要做事情的人……
吳委員志揚：你的誘因就是擔任檢察長、主任檢察官之類的嗎？
蔡次長碧仲：對，他到一審來，其實經過這樣的歷練，未來我們在遴選檢察首長或重要職務時會列為優先遴聘。
吳委員志揚：次長，這幾個方案有沒有向基層檢察官做民意調查？
蔡次長碧仲：我們現在就是北、中、南分場次跟他們分享，包括最近年輕的檢察官組成的「劍青檢改」，我們委員也有參與一些討論，一個制度要可行、能夠落實才有用，否則定出來的話只是增加……
吳委員志揚：所以這只是初步擬的方案嗎？
蔡次長碧仲：對，還可以修。
吳委員志揚：然後跟他們討論？
蔡次長碧仲：對，要經過大家能夠認同。
吳委員志揚：不要自己想得很開心，一定要跟二審、一審的檢察官好好研究。
蔡次長碧仲：我們一定要強調，所有的法律要能夠執行才有意義，謝謝委員。
吳委員志揚：謝謝。
主席：請沈委員智慧發言。
沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我接著請教次長，我今天有兩個主題，一個是就陳水扁前總統的問題，一個是就立法委員的公權力執行，到底檢調和司法單位是怎麼看我們？首先請教你，你還記得陳水扁前總統的「四不」嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。知道。
沈委員智慧：「四不」是不上台、不演講、不談論政治、不接受媒體採訪，結果你看看簡報上的圖片，他全部都做得很澈底，請教你們有沒有警告他並統計違反這「四不」的次數？這是徒具行文的「四不」，還是真的有「四不」？還是自己打臉的「四不」？
蔡次長碧仲：如果我沒記錯，我們大概有四、五位委員到監察院去檢舉，不是只有這樣，包括台南跟台中，都有人去指控法務部長還有監所所長。
沈委員智慧：不管指不指控，你們的看法是什麼？犀牛皮穿不破？也不會覺得不好意思？反正這就是假的「四不」，反正遇到陳水扁，子彈就會轉彎。
蔡次長碧仲：委員，你覺得我像犀牛皮嗎？
沈委員智慧：我就覺得你不像，所以我才會這樣講。
蔡次長碧仲：我每次都跟委員分享，所有一切都是要依法行政。
沈委員智慧：對呀！那四不都可以……
蔡次長碧仲：媒體有凸顯出……
沈委員智慧：陳水扁在5月4日第17次的保外就醫資料就結束了，我要請教你，你看簡報上的圖是他跟美女合照，很養眼、看了很舒服，他也很有豔遇，這哪像一個保外就醫的人，你看他還會自拍，手也沒抖，相關的圖片很多；中監說不能在媒體公開說話、不談論政治，他還是談了，中監說的「四不」，他統統都做了，中監是視而不見？還是就像我說的，遇到陳水扁，子彈就會轉彎了？
現在我來談一個比較務實的，5月4日第17次保外就醫就結束了，請問你們什麼時候還要再對他進行醫療方面的診治？
蔡次長碧仲：有關詳細具體的時程，我們有一個非常嚴謹的……
沈委員智慧：會在5月4日之前？
蔡次長碧仲：對，一定要在5月4日之前，要不要延展需有醫療專業團體來審認……
沈委員智慧：我再次向你形容及描述並說出立法院我個人的看法，我們知道法官、檢察官對一個犯罪事實的起訴文或判決文是可以公開的嗎？
蔡次長碧仲：目前我們是朝這個方向……
沈委員智慧：目前是公開的嗎？
蔡次長碧仲：判決文是公開的，現在就是起訴的部分，我們司法改革有朝這個方向，在一定的時程我們會公布。
沈委員智慧：公開的判決文或起訴文，法官或檢察官、書記官的名字有沒有在上面？
蔡次長碧仲：都有。
沈委員智慧：我告訴你，醫療小組的這些醫生對陳水扁是否再回中監所做醫療診斷，形同醫療審判，你同意我這樣的看法嗎？
蔡次長碧仲：所有的專業，因為檢察官和法官……
沈委員智慧：專業審嘛！次長你也無法幫陳水扁關說，這是醫療判決。
蔡次長碧仲：請委員聽我講完。
沈委員智慧：好。
蔡次長碧仲：因為那些醫療專業不是他們說了算，包含隨便的塗鴉，檢察官或法官還是要審認，因為我們要依照經驗法則和專業去判斷，不是他們說了算。
沈委員智慧：你的經驗法則是代表法務部的經驗法則嗎？因為中監歸你管、檢察官歸你管，到底放與不放，最後是法務部決定，法務部上面還有一個行政院長，行政院長上面還有一個蔡英文總統，所以……
蔡次長碧仲：我想任何公務人員領了國家的公帑，他就必須對職掌負責任。
沈委員智慧：次長，你就不要打太極了，我問你一個很嚴肅的話題，上次我已經問過你了，你也答復我說要尊重醫生的醫療判斷，我做這樣的推論，醫療的判斷算不算形同醫療的判決？因為由他們的判定來決定是否應該取消或繼續保外就醫，所以我現在了解醫療判斷等同於法官的判決書，本來就可以公開，所以我再次向你要求，你必須把17次是哪些醫院及醫生的名單提供給本席，讓本席了解他們是用什麼名義來裁定陳水扁前總統還適合繼續保外就醫，我們國人真的很想知道，我們也尊重你們的檢察官、法務部、中監跟所有的醫生團隊同意陳水扁繼續保外就醫，這是你們的法定職權，我們都很尊重，我們也不做任何不利的設想，我只是想知道，我是立法委員有知的權利，上次你提供給我的文字還是沒有把哪一次是哪些醫院、哪些醫生說清楚；我要請教你，到底是哪一條個資、要保護什麼？你告訴我是哪一條條文叫做個資保護？
蔡次長碧仲：因為我跟委員對話，所講過的話要負責任。
沈委員智慧：很多次嘛！所以我每次問你都……
蔡次長碧仲：所以我每一次都跟委員分享，該給的絕對一樣都不少。
沈委員智慧：你認為什麼不該給？
蔡次長碧仲：因為……
沈委員智慧：醫生名字？次長，不要再打太極了，請問這樣的公眾人物是否再回中監不叫做公眾事務嗎？他的病名不應該公開嗎？他是大家所關注的人物，這已經變成全國不良示範，你告訴我是哪些這麼可愛的醫生？我要把他們公開，讓全臺灣保外就醫者，只要找他們就一定行、一定准啊！因為只要與陳水扁同樣條件者，這些醫師就會准其保外就醫啊！所以我要知道是哪些醫療團？我有權知道啊！你為什麼不給我呢？我已經跟你要很多次了，為什麼不給？是藐視立法院、藐視本席嗎？
蔡次長碧仲：我當然不敢，法務部……
沈委員智慧：既然如此，你就告訴我是哪些人嘛！
蔡次長碧仲：法務部已經行文給委員，委員如果對……
沈委員智慧：就是沒有醫生的名字啊！
蔡次長碧仲：請委員行文給法務部為什麼不給醫生的名字……
沈委員智慧：我現在問你，你現在不能給我嗎？我的質詢權會小於我給你的公文書嗎？不會嘛！你接受立法院監督，我在這裡向你要求已經第幾遍了？我再給一次機會，請你尊重我，請你給我醫生的名字好嗎？
蔡次長碧仲：我沒有醫生的名字啊！
沈委員智慧：你怎麼會沒有醫生的名字？
蔡次長碧仲：我也跟委員建議……
沈委員智慧：中監不是你管的嗎？
蔡次長碧仲：我督導的沒錯，但是……
沈委員智慧：既然是你督導的，我要求你給我啊！
蔡次長碧仲：第一個要澄清的是，醫療專業的鑑定不等於判決。
沈委員智慧：次長，你到底給不給醫生的名單？
蔡次長碧仲：我有的資料就會給你，但是我沒有這些資料啊！
沈委員智慧：我還有一個很重要的議題要問，這個會涉及每位立法委員的職權，因為藍綠都有立委被抓去關，所以我要問你下一個很嚴重的議題，我不要再和你糾纏這個話題，所以我要問你，可不可以給我醫療團隊的名字？陳水扁保外就醫期限至今年5月4日，但他已經宣布5月9日晚上6點半要在大直典華飯店公開上台演講，新聞也出來了，他已經向你挑釁，公開挑戰司法威信，現在你就是抓也不敢抓，放也不敢放，踩著你們的軟肋，你們也不敢動，我現在口頭質詢完以後，我會再次給你一份公文書，你不要再閃躲，可以嗎？
蔡次長碧仲：可以，請委員來文我們會再做說明。
沈委員智慧：本席對於高志鵬委員及鍾紹和委員依法被判刑入監服刑案，有分別去做了解，現在有一個很嚴重的事情：立法委員是不是服務於大眾？
蔡次長碧仲：是。
沈委員智慧：立法委員如果為了公眾事務，而要求各部會來國會辦公室協調，算不算圖利他人？
蔡次長碧仲：這是常有的事情，怎麼會圖利他人？
沈委員智慧：如果針對一件事情，和各部會有不同的看法，立委召開協調會而做的會議紀錄，算是圖利他人嗎？
蔡次長碧仲：只要依法……
沈委員智慧：依什麼法？
蔡次長碧仲：只要委員依職權行使，我們都非常尊重，委員只要依法，找我們到哪裡協調，我們都配合委員，大家只要公開……
沈委員智慧：對，我非常認同，現在司法院不在場，我先跟你說，因為未來檢察官還是會起訴，我要敬告全部的立法委員，不分黨派，現在如果開協調會，司法院對此有判例，如目前鍾紹和委員為了某件事召開協調會，最後檢察官、法官依其違反貪污治罪條例，判處有期徒刑七年半，他只是召開協調會而已；高志鵬委員也是因為開協調會，依圖利罪判刑四年半，不管是四年半或七年半，都有個很嚴重的問題，他們都是因為協調一件事情，然後在選舉時有人回饋他們，高志鵬被回饋了200萬元，自己拿了50萬元，其助理A走了150萬元，他自己也搞不清楚，所以他在入監時請各位委員慎用助理，這是他的說法。
另外，鍾紹和委員則是召開一個普通陳情案的協調會，事後只是依據人民的需求，而且也沒有違法，但法官依其違反貪污治罪條例，判處有期徒刑七年半，就是根據一個協調會的會議紀錄；而對於高志鵬委員的協調會議紀錄，法官裁定不具公信力，即立法委員召開之協調會不具公信力，可是法院卻認為鍾紹和委員的協調會等同於立法院委員會開的公聽會。委員會的公聽會具有法定效力，而且有一定程序，要召委才可以召開，而且有委員會三分之一以上委員連署，才可以召開公聽會，但是立委找各部會就人民請願案召開協調會，法官竟然判他違反貪污治罪條例，同樣兩件事情，雖然是不同內容，一位委員用貪污罪來處理，另一位委員則是用圖利罪來處理。
所以現在任何立法委員都不可以開協調會，為什麼？以我對司法的理解，如果有選民來陳情，我幾乎都不能處理，否則他投票給我，也視同賄選，因為他用選票支持我啊！所以讓我覺得很恐慌，以後我們都不要服務選民了，如果他投票給我，就算期約賄選；其次，如果在選舉期間有人贊助選舉人一斤茶、1元、10萬元或20萬元，這樣都可以用貪污治罪條例治委員於罪的話，那以後立法委員什麼事都不要服務了，就關門大吉了，是不是？
蔡次長碧仲：不會，建議委員找好一點的法務助理或律師，就我個人的看法，便民和圖利的分界很清楚，委員多慮了，其實做一件事情，外人可能會混淆，但是個人在處理事情時，心是很清朗的，便民或圖利是很清楚的。
沈委員智慧：所以司法改革改到一刀砍向立法委員，對於任何公聽會或協調會，敬告各位委員都要小心，鍾紹和委員的案件就是普通的協調會，不涉及什麼太大的利益，只因為陳情人剛好在選舉時有捐錢給他，因此成立貪污治罪條例，僅一張立法委員在立法院的協調會紀錄，就視為其有公信力，判刑七年半。
我現在不為任何人關說，明年1月11日馬上就要立委大選，現在要陷害立法委員很簡單，我才剛就任，但在座立委這屆已經做滿3年，你們要注意，要害你的人就拿你們協調會的公文，如果哪一個人有捐款給你，你就慘了！依鍾紹和條款跟高志鵬條款，就判你的罪，所以請你們和司法院協商，因為我們的法官法已經通過了，希望你們就這部分能夠院際協商，釐清委員的服務和是否涉及圖利或違反貪污治罪條例之間應該要劃分清楚，希望你們能夠帶回去參考。
主席：謝謝沈委員的提醒，大家要各自小心。接下來請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委排審公職人員財產申報法，其實排這個法還滿應景的，因為上星期鴻海郭董宣布要參加初選，如果他初選勝出之後，這個財產的申報可能就是大家所關心的，因為他身家算是上千億元，跟這個比較相關的大概有2個版本，本席先詢問裁罰機關的問題。這個法在82年制定，其實當時有第三項的規定，即候選人的部分由選委會來處理，不過在96年修訂時，執政黨和法務部同意把第三項拿掉，所以今天才會有莊瑞雄委員的這個提案，但我們去查詢公報，裡面並沒有說明當時刪除的理由是什麼，請問這是當時立法的疏漏，還是有什麼其他考量？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這個是政黨協商通過的。
洪委員慈庸：為什麼？因為這個在公報查不到，當時有什麼背景嗎？
蔡次長碧仲：我知道是政黨協商通過的。
主席：請法務部廉政署鄭署長說明。
鄭署長銘謙：主席、各位委員。政黨協商通過就直接記錄協商的結果。
洪委員慈庸：所以當時參加協商的部會也沒有表達意見？
蔡次長碧仲：其實這個牽涉到技術性問題，也沒有說一定可以或一定不可以，要看中央選舉委員會的負荷，所以他們也表達一個專業的意見，就法務部來講，看它在人員方面能否負荷，所以到底要不要申報、裁罰或公告，其實這個都有彈性，要看大院討論的結果。
洪委員慈庸：所以你們也不清楚當時為什麼把那一項刪除，只是知道是協商通過的條文。
蔡次長碧仲：是大家有共識。
洪委員慈庸：所以今天的共識是要把它加回來？我看你們的說明好像是支持。
蔡次長碧仲：就看大院的意見。
洪委員慈庸：從82年制定這個法之後，有沒有候選人被裁罰過的案例？
蔡次長碧仲：沒有，因為沒有裁罰的規定。
洪委員慈庸：因為沒有裁罰的規定，所以就沒有裁罰。
蔡次長碧仲：對。
洪委員慈庸：是因為沒有裁罰的機關，所以就沒有辦法罰，那有查過嗎？
蔡次長碧仲：是，因為這部分沒有裁罰的機關，所以等於沒有裁罰的規定，當然就沒辦法查，也沒有意義。
洪委員慈庸：所以連查都不用查？
蔡次長碧仲：如果查了要打屁股，但沒有打屁股的規定，那查了也沒有用。
洪委員慈庸：所以過去這麼多年來，也從來沒有去查核，然後也沒有裁罰的相關案例嗎？完全都沒有？
蔡次長碧仲：因為沒有那個機制，就不會去啟動。
洪委員慈庸：之前有這樣的法，但因為不完備，所以沒有辦法去執行。
蔡次長碧仲：是。
洪委員慈庸：今天我剛看你們的書面資料，如果我們同意莊委員的提案，把它加回來之後，後續就可以執行了？
蔡次長碧仲：是。
洪委員慈庸：只要加了那一條，後續就可以執行了？
蔡次長碧仲：可以。
洪委員慈庸：你們預計要怎麼樣去執行？因為接下來要面臨大選。
蔡次長碧仲：因為中選會有各級選委會，所以我們已經開過三次會，我們要尊重中選會有沒有辦法去執行這些事情，因為受理機關是各級選舉委員會，他們到底有沒有困難，他們要對此表示意見。
洪委員慈庸：中選會預計後續要怎麼樣處理？
主席：請中選會政風室陳主任說明。
陳主任泰：主席、各位委員。我今天來這裡之前有跟代理主委討論過這件事情，對於是否要裁罰，代理主委的意思是尊重委員會的決定。
洪委員慈庸：如果法律有加以規定，有問題當然就是要罰。
蔡次長碧仲：對。
洪委員慈庸：問題是你們有沒有辦法做到？
蔡次長碧仲：是。
洪委員慈庸：委員的意見是需要立法且裁罰，再來就是執行的機關到底有沒有能量去做這件事情？你們心裡應該預先要有個底，就是今天這個法可能會通過，接下來的大選，你們要怎麼樣去執行相關的審查及裁罰，例如是用個案還是按比例去查核？這部分你們有想過嗎？當然對公職人員比較沒有問題，因為行之有年，本來就要去查，至於候選人部分，依你們剛才所說，是從來沒有查過，如果今天這個法通過了，接下來你們要怎麼執行？
蔡次長碧仲：有義務就要遵守，有違反就裁罰，所以原來有義務就要遵守，但是不遵守沒有規定裁罰，這個就缺漏了，因此這部分尊重剛才中選會代表的意見，他們說尊重大院的決議，就表示他們是可行的。
洪委員慈庸：我比較關心的是，今天我們如果支持這個提案且修法通過，剛才我提到要用個案或比例方式去查核，如果用個案去查核，有時候會有一些政治效應，例如在大選時會被說是打壓等情況，有很多問題可能需要中選會好好去思考，今天如果法律通過之後，你們立馬就要去執行，所以這部分你們要好好去思考。
在這個法案裡面有一個是申報不實的處罰，這個不只是針對候選人，現在公職人員也適用，在法案的第十二條有規定罰則，第一項是故意隱匿財產為不實申報者罰20萬元到400萬元，第三項是未依期限申報或故意申報不實者罰6萬元至120萬元，兩者之間大概有三倍至四倍的差異，我不是法律人，可是從字面上來看，隱匿財產的行為罰得比較重，但故意申報不實這個行為本身不就是隱匿財產嗎？我想要問的是，你們有處理過故意申報不實但沒有隱匿財產的案子嗎？
蔡次長碧仲：隱匿是隱而匿之，就是積極把財產匿而不見，而故意申報不實是文書上的申報，所以這兩個也不完全是等同的，因此隱而匿之的行為才處以較重的裁罰。
洪委員慈庸：所以如果他沒有申報就算隱匿，但是如果他有申報，只是亂申報，就是故意申報不實？
蔡次長碧仲：曾經有過隱匿財產的案件，裁罰380萬元。
洪委員慈庸：有多少這樣的案件？
蔡次長碧仲：一件。
洪委員慈庸：所以很少，大家都有誠實申報？
蔡次長碧仲：因為現在候選人部分沒有裁罰，所以去查也沒有意義啊！
洪委員慈庸：公職人員部分呢？
蔡次長碧仲：公職人員如果隱匿財產就會裁罰。
洪委員慈庸：所以現在只有一件隱匿財產罰380萬元的案件，當事人職位到哪個層級？
蔡次長碧仲：警察的主官，情節應該不小。
洪委員慈庸：情節重大。好，接下來詢問有關第四項補正部分，法條規定不補正會給予處罰，現行是就被政府單位或監察院查到的部分來補申報就好嗎？這是按次處罰還是只罰一次？
鄭署長銘謙：一次。
洪委員慈庸：如果補申報也不實呢？有沒有這樣的案例？
鄭署長銘謙：就繼續再罰。
洪委員慈庸：那不就是連續罰？
鄭署長銘謙：這個不是連續罰，是按次。
洪委員慈庸：所以補申報又不實，你們會再罰他？
鄭署長銘謙：對。
洪委員慈庸：從罰則來看，我們剛才講到第一項和第三項，即隱匿或其他行為，第一項罰得比第三項還重，因為是隱而匿之的情形，所以惡性顯然比較大，第三項有要求補正，如果不補正再罰，就是剛才說的按次處罰，但第一項沒有這樣的規定，你們知道是什麼原因嗎？過去在執行此法時，有思考過這個問題嗎？
鄭署長銘謙：這個行為不一樣。
洪委員慈庸：行為不一樣，所以不用補正，也就是第一項如果隱而匿之的話呢？
鄭署長銘謙：隱而匿之要補正、要處罰，如果另外再補正又申報不實的話，要再處罰。
洪委員慈庸：但是第一項沒有這樣的規定，補正跟按次處罰是第三項才有。
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。向委員補充說明，實務上如有故意申報不實者，我們會請其就故意申報不實之項目做補正；如不補正，依據第十二條第四項規定必須負起刑責，故實務上我們不僅曾移送過，亦有被判處有期徒刑易課罰金的案例，所以並不是按次連續處罰。
洪委員慈庸：所以和廉政署講的不大一樣？
陳處長美延：對，這是根據法條規定。
洪委員慈庸：我剛剛最後一個問題提到，第三項規定是要求補正，若不補正就處罰，那麼第一項呢？第一項所提到的惡性顯然比較重大，反而不用嗎？還是目前沒有？好，我知道了，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天修法的重點有三個，我先請教沒有爭議的部分，至於中選會的部分麻煩專委做處理。
第一是李委員俊俋所提版本，李委員提案規定一定層級以上之公職候選人財產必須上網申報，看起來現在財產申報均採網路申報，既然是網路申報，就代表是電子檔，對不對？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。
鄭委員運鵬：我之前處理過一些與非訟事件以及和地籍法有關的案子，都是以新聞紙、紙本來謄錄，現在則多了一個選擇，可以採用網路申報，但畢竟候選人沒有上網公告，如果要查核候選人的財產申報就必須到選委會查紙本，好像立法單位與政府故意在刁難選民知的權利，所以李委員俊俋所提應該沒有問題吧？
蔡次長碧仲：是，我們尊重。
鄭委員運鵬：但選委會有辦法在十天之內做到上網公開嗎？
蔡次長碧仲：這可能要問選委會……
鄭委員運鵬：我知道。
主席：請中選會政風室陳主任說明。
陳主任泰：主席、各位委員。囿於人力及資訊設備不足，選委會恐怕無法在十天之內上網公開。
鄭委員運鵬：如果統一檔案格式，直接轉檔上傳，這樣也做不到嗎？網路申報格式一定是一樣的吧？畢竟現在只涉及到財產申報這項，而你們也不查核屬實與否，只是直接轉檔上傳的話，也無法在十天內做到？
陳主任泰：沒辦法。
鄭委員運鵬：你們需要多少天？
陳主任泰：因為中選會政風室只有兩個工作人員，光區域立委及不分區立委人數就……
鄭委員運鵬：人手不夠應該不是理由吧？
陳主任泰：但我們的資訊設備還是……
鄭委員運鵬：我沒有仔細算過時間，但如果以最短選舉期間來計算，以縣市長或立委選舉為例，從申報到投票日大概要幾天？這個時間算得出來嗎？因為候選人必須申報，所以從申報截止到公告，假設是十天之內的話，你們在第十天上網，這樣到投票日還差幾天？
陳主任泰：有困難。
鄭委員運鵬：不是有沒有困難的問題，因為你們總得在投票日前上網公告，對不對？往回推，至少要有幾天時間讓大家可以上網查詢，不管五天、十天都可以。我記得登記時間距離選舉日很近，大概是一個半月吧！
陳主任泰：我們會儘量做。
鄭委員運鵬：這不是儘量的問題，而是一定要訂出時間。
陳主任泰：依照目前規定，紙本十天可以接受一般民眾……
鄭委員運鵬：從登記後申報完畢到投票日大概還剩幾天？現在還在辦理黨內初選階段，距離申報日還很遠，時間由每個政黨自己決定。如果是縣市長以上選舉層級，那麼法定的候選人申報日到投票日大概還有幾天？
陳主任泰：接近兩個月。
鄭委員運鵬：那就是六十天。如果扣除掉十天的話，還剩下五十天，那麼至少要有一個月的時間讓選民可以上網查詢，這樣做得到吧？
陳主任泰：我們努力去做。
鄭委員運鵬：時間要算一下，不要到最後才說，因為人力關係，無法在投票日前上網公告，這就講不過去了。現在的爭議點只在於你們做不做得到，以及何時上網公告而已，這點請中選會想辦法解決。
其次，楊委員鎮浯等所提修正案將資料保存時間從五年延長為十年，但這會涉及第十六條及第十五條罰則問題，畢竟本來的期限就是五年，對不對？
蔡次長碧仲：對。
鄭委員運鵬：這跟剛剛的問題一樣，既然都是電子檔，那麼有沒有永久保存其實不是問題！保存五年或十年，對你們來說負擔都是一樣的，只在於資料可不可以刪除掉，對不對？問題是過了五年之後法律上就失效了，所以這裡即使延長為十年，如果不一併修正其他條文的話，那是沒有意義的。就這點來說，就算修了，應該不會增加你們的負擔，只是多一項資料，了不起就是備份罷了。
蔡次長碧仲：我們認為OK，就看中選會……
鄭委員運鵬：法務部認為沒問題，現在問題在於中選會的人力不足，因為剛剛主任講他們只有兩人，這該怎麼辦？我認為這不是問題，況且實在沒有必要延長五年，畢竟其他條文的法律效力都是五年，如果沒有隨同修正，就算這裡修成五十年也沒有意義，應該是這樣吧？
蔡次長碧仲：是。
鄭委員運鵬：所以這條修正可有可無？
蔡次長碧仲：對。
鄭委員運鵬：至於裁罰機關，這是大家比較不清楚的地方。在1993年的版本裡是有裁罰機關的，到了2007年的版本拿掉裁罰機關，從紀錄來看，由於當時的法務部次長朱楠回答沒有意見，於是就拿掉了。回推其中可能的意思，大概是因為選舉時間其實滿短的，即便從登記開始起算，也不過就兩個月時間。以九合一選舉為例，整個臺灣的候選人有好幾萬人，所以不大可能逐一進行查核，這和監察院查核公職人員財產申報與政治獻金是不一樣的。不僅如此，監察院在查核完畢後，還會勾稽有無違法、境外資金及累虧公司等等項目。反過來說，由於候選人的時效很短，所以即使第十五條定有罰則，但開罰的機會並不高，既然是如此，差別何在？其實我贊成在第三款納入各級選委會做為裁罰機關，因為差別就在於，選舉期間大家會互相監督！所以一旦上網公告，之後大家就會去查這些候選人登載屬實與否，此時涉及的就是選舉攻防，也就是檢舉問題，因為大家都想檢舉。如果沒有裁罰機關，那麼道理上實在講不過去，畢竟可以罰到400萬元以下，卻沒有裁罰機關，從而造成無法可罰，也會造成幾個狀況：第一，如果候選人申報不實，此時政府又告訴大家，公職人員財產申報法裡沒有裁罰機關，這講不過去。第二，不管是選村里長或選總統，只要是選舉就有攻防，因此沒有處理機關實在講不過去！畢竟兩人互相攻訐時就要中選會認定，但中選會卻說不受理，因為法律規定少了這一款，這樣也講不過去。第三，如果候選人是總統候選人這層級，一旦涉及申報不實，難道只剩下刑法第二百十四條偽造文書、意圖使公務人員登載不實可以處理嗎？這更是完全講不過去的！有鑑於此，我認為這一款是一定要加進去的，至於是選委會或是該怎麼處理，就以實務認定而定。總之，當候選人或選民在以財產申報攻防時，至少有機關可以受理，免得到時候因為無受理機關而去告刑法偽造文書，那就是完全講不通了！
蔡次長碧仲：對。
鄭委員運鵬：現在總統大選已經起跑，由於最近幾年流行無黨籍參選人或財產非常複雜的參選人，此時這類候選人的財產就會受到檢驗。既然公職人員財產申報法規定要申報，卻又沒有罰則，如果有人申報內容很單純，顯然與大家認知不符時，我們卻沒有辦法可處理，這樣也實在講不過去！
蔡次長碧仲：沒錯。
鄭委員運鵬：請法務部和選委會想想看，除了增加第三款外，還要中選會做得到，不要發生上述那種完全講不過去的事！這是政治問題，甚至會涉及選民能否選出一個財產可信任、可供檢驗的人選來，即便他當選了，還是得面臨財產申報的問題！
蔡次長碧仲：沒錯。
鄭委員運鵬：所以事前的檢驗是有必要的。
蔡次長碧仲：既然有申報的義務，就一定要有違反規定時的裁罰；有違反規定時的裁罰，就一定要有機關受理，這是一套的，不可以只規定不能違反申報義務，其後卻什麼都沒講，這樣的法律是不完整的，是有問題的。
鄭委員運鵬：尤其是總統候選人這個層級……
蔡次長碧仲：其實執行是一個技術性問題，這點我們和中選會開過很多次會，我們尊重中選會在人力負荷與技術克服的看法，但法律規定就是這樣，有申報義務就會有違法；有違法就會有裁罰；有裁罰就會有受理機關，這是一整套的。
鄭委員運鵬：一旦要納入受理機關，不管是選委會或其他機關，我想人力絕對不是問題！至少我認為不應該是問題，因為問題在於後面怎麼執行，畢竟有受理機關可以處分，這樣社會才會相信規定候選人申報財產是實在的，是可以被檢驗的，是可以上網公告供大家查閱的，
蔡次長碧仲：對，我們認同大院的意見。
鄭委員運鵬：其實我也思考過何以候選人必須公開申報財產？如果是連任者，身為現任公職本來就該申報；但候選人沒有權利義務，只是參加選舉，為什麼還必須這樣做？基於社會現實，我們不可能拿掉候選人必須申報財產的條件，因為必須申報才能完成登記！一旦申報不實，資料又沒有上網公開，也沒有受理機關，那就是完全講不通的！今天就把這一項加進去，至於中選會的問題該怎麼處理，大家再想想看，不過時間與人力不該是我們考慮的點。謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查公職人員財產申報法修正草案，也有委員提出相對的修正條文與版本，包括明訂違反申報義務之裁罰機關、申報資料之保存延長、針對一定層級之公職候選人所申報之財產網路公開方式。有關公職人員財產申報法之立法目的，蔡次長在回答洪委員質詢時提到，是為了端正政風，確立公職人員之清廉作為。所謂的清廉作為，是藉由公開透明程序來做監督，但請問縣市議員的財產申報是否符合第六條第二項所載規定？我知道依據公職人員財產申報資料及查驗辦法規定，需要經過繁瑣的申請程序始得查閱相關資料，不過現有公職人員，包括立法委員在內的申報資料，幾乎都可以透過網路來公開取得，為何縣市議員這部分……
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。縣市議員沒有。
鍾委員孔炤：沒有公開？
蔡次長碧仲：沒有公開。
鍾委員孔炤：沒有公開？
蔡次長碧仲：對。
鍾委員孔炤：就只有申報而已？
蔡次長碧仲：只有申報，沒有公開。
鍾委員孔炤：所以現有公開的層級是到立法委員？
蔡次長碧仲：立法委員、直轄市長及縣市首長以上。
鍾委員孔炤：縣市議員並沒有？
蔡次長碧仲：沒有。
鍾委員孔炤：也就是只有申報，並未在網路上公告？
蔡次長碧仲：對，有申報，沒有公告。
鍾委員孔炤：但仍舊要申報，只是沒公告？
蔡次長碧仲：對。
鍾委員孔炤：因為程序比較繁瑣嗎？
蔡次長碧仲：也許吧！
鍾委員孔炤：但同樣都是申報，同樣都是上網公告，不是嗎？這是依據何種法令規定……
蔡次長碧仲：所以也有委員建議把縣市議員納入，對此我們並不堅持。
鍾委員孔炤：其實地方自治團體在某種狀況下，地方縣市議員的影響力有時並不輸立法委員！
蔡次長碧仲：沒有錯，這點我們認同。
鍾委員孔炤：在法務部的報告以及次長上次回應時確實提到，基於權責區分，地方首長及地方自治團體制訂地方自治法時，縣市議員權責也許……
蔡次長碧仲：也是很大。
鍾委員孔炤：有時還比立法委員大……
蔡次長碧仲：沒比立法委員大。
鍾委員孔炤：我說的是相對的在地影響力。
蔡次長碧仲：是的。
鍾委員孔炤：做為人民選出的公僕，本就該受高度監督，如此才有利於民主的推進。依據公職人員財產申報法第二條規定，縣市議員這個層級早已經規定必須申報財產，所以如果用公開且更親民的方式，譬如上網公告，應該不至於過度增加相關人力與物力成本才是。
蔡次長碧仲：沒錯，也有委員建議以PDF檔方式來申報，對此本部尊重委員增列的意見。
鍾委員孔炤：政府一直在推動無紙化運動，如果本法增列網路申報或公告一項，相對的應該會比……
蔡次長碧仲：可以節省一些物力。
鍾委員孔炤：如此一來，無紙化的推動也會比較……
蔡次長碧仲：也會有助益。
鍾委員孔炤：監察院對司法判決啟動並行使調查權之依據為監察法施行細則與函釋，是這樣嗎？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。我是公職人員財產申報處處長，今天只針對公職人員財產申報法修正之相關問題來答復委員，所以委員的問題我恐怕……
鍾委員孔炤：之所以問這問題，是因為剛剛沈委員特別提到監察委員對司法判決啟動調查，當然沈委員還提到圖利與貪污治罪條例，也說一個是多少年、另一個又是多少年的問題。但我想瞭解的是，監察院身為憲政機關，竟會以監察法施行細則與函釋做為啟動司法判決調查權的依據，對此法務部的態度呢？剛剛監察院陳處長說這不是他的業務，無法答復，所以我想請問法務部的見解呢？這問題本該問監察院的，因為監察院針對司法判決啟動了調查權，但今天列席的監察院代表認為此非業務職掌範圍，他只能針對財產申報來做說明。既然他無法回應，那麼次長呢？就監察院對司法判決啟動調查權一事次長有何見解？
蔡次長碧仲：我方便回應嗎？他們都不方便回應，我方便回應嗎？這問題我們私底下再談，好不好？或者待我將相關資料準備好以後再……
鍾委員孔炤：既然監察院不方便回應，所以我想聽聽法務部的意見。不過事涉兩院競合，或許次長的見解與看法異於監察院，也不方便於公開場所……
蔡次長碧仲：這是可以討論的。
鍾委員孔炤：在雙方未能取得協調的前提下，不宜在此直接公開對應，這點我可以接受，或許我們私下可以討論一下。
蔡次長碧仲：可以討論。
鍾委員孔炤：就調查權而言，除了有類型化與精緻化的分別外，是否可以監察法第二十七條來做為修法參考？之所以有此想法，是因為目前監察院啟動調查權是依據監察法施行細則，但這畢竟不是法源依據，我相信法務部這邊的見解跟監察院的見解一定有所落差，如果要修正的話，如果以後我們不要再依從施行細則而是依從法律的觀點，直接在法律中明定之，那可能就會有相關類型化的問題。我認為在不妨礙司法獨立之下，基本上大法官已經有解釋過了，它做為一個類別化的標準，用於類型化監察院的調查權，既然大法官有這種解釋了，我們可否依據大法官的解釋？就是用法律的依據，而不是用施行細則、用子法的方式去做處理，我想可能會比較有正當性，讓正當性更足夠。
關於司法院的報告書，上次我也有詢問過，因為司法院的報告，對於審判的核心事項，雖然認定較廣，但還是有一個程度之分，比如對於處理人犯的羈押，或者超過羈押期間，監察院仍然有介入調查的空間，對吧！
蔡次長碧仲：是。
鍾委員孔炤：若是要修法，剛才我有提到修法，對於不同審判權的核心事項，獲得調查權應做不同程度的限縮，或者在某種事項是不能有調查權的，所以本席要在此呼籲，監察院雖然因為我國憲政體制發展脈胳下，在某種特殊的類型案件中做為另類的救濟管道，監察院也是某種救濟的管道。
蔡次長碧仲：對。
鍾委員孔炤：因為有些人對司法的判決有所疑慮的時候，他就會想到監察院，希望監察院能夠重啟調查，所以某種程度上，它也是一個另類的救濟管道，但我還是認為應該謹守權力分立的原則，避免因為對事的調查而成為司法權以外的第四權，這是我個人的見解，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝委員的指教。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天有幾個委員的提案，我看你們的報告很有意思，你們覺得好像很支持的就叫做「似屬妥適」、「應屬妥適」，另外又講了是不是會有疑慮，可是最後的結論是尊重大院委員意見，「尊重大院委員意見」聽起來就是隨你們啦！我們不背書，那就隨便你們了。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。沒有，不是這樣。
管委員碧玲：因為你們有區分啊！
蔡次長碧仲：那個就是……
管委員碧玲：為什麼本席會這樣調侃？因為其實本席非常不習慣，你們做為一個執政的內閣，來到立法院的時候，有關於國家典章制度的制定，到最後你們會把自己退到第二線，然後說尊重委員的意見，我不習慣這樣。
蔡次長碧仲：我了解。
管委員碧玲：你們要勇敢的從哲學的思維、從論理的邏輯，然後從實務等等，最後你一定還是要有意見的啦！
蔡次長碧仲：對，有，今天委員有什麼指教，我會回答。
管委員碧玲：你們做為一個國家的領導人，不要這麼軟弱。
蔡次長碧仲：是，一定的。
管委員碧玲：在座所有官員都要學習這個態度，好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：關於李委員俊俋的提案，本席的看法是，做為一個國家陽光法案的體系，然後做廉政的檢查，做為一個公職人員，你在就任的時候到就職的過程中，然後一直到最後，你的財產的增減基本上要接受檢視。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：這是廉政檢查之所需，也是國家必要的防火牆，這個非常重要。在公職人員的部分，我國現行的制度就是財產申報，然後全部都公開上網，對不對？做為一個候選人，若是從民主政治全民參政的邏輯來講，那就是准入的門檻、從政的門檻，就是我做為一個候選人的時候的管理機制是什麼。今天所有公職候選人只要他想從政、參選，他就要把他的身家財產全部公告上網，我們知道網路的時代是這個樣子，就是我的資訊一上網是一輩子就收不回來了，即使最後網頁會移除，可是這些資料一上網，人家一下載，一輩子就在哪裡了，這符不符合比例原則？因為其中有非常多人有心從政，但是他會落選，他可能一輩子都不會成為公職，可是我們把候選人的財產公告在網路上之後是一輩子都收不回來，他要付出這樣的代價，這會不會變成人民參政的心理門檻？基本上本席是擔心這一點。但是總統、副總統不一樣，甚至行政首長也不一樣，總統、副總統要領導一個國家，他做為行政首長的時候，他要支配龐大的國家資源，而他個人的財產所涉及的是，他投資的事業跟他未來扮演這個角色是否能夠不偏不倚、會不會有所影響？我覺得這個要接受檢視，所以在行政首長的部分，就是各級行政首長，比如說縣市首長、直轄市首長或是總統、副總統這個層級，本席認為可以考慮，這是符合比例原則的，因為他個人的經濟利益，我們會把它假設成他是在做國家資源分配與運用的時候一種內在機制，它是一種內在驅動的結構，所以這個部分本席認為是有需要的。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：甚至到國會議員的層次，因為他涉及國家政策的制定、是final decision maker，他是國家最後的決策者，國家典章制度的決策機制，你想要扮演這個角色的時候要接受更嚴格的檢視，我們認為這個也可以考慮，所以這是分層次的，本席認為總統、副總統是應該要公告的，至於行政首長，本席也認為是可以的，第二層級也是可以處理的，國會議員是可以處理的，如果是地方的民意代表或是地方層級的其他項目，這很可能是他要從政的第一步，那個時候做為一個心理門檻，我們把它設定下去以後，會不會影響到他們參政的誘因？這個部分我們在審查時再仔細去考量。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：你們做為一個國家的領導人，在內閣之中你們還是要有自己的看法，好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：這是第一點。
第二，今天選委會來的官員層級不高，好像是專門委員，是10職等吧！是主任嗎？本席要談的跟你們今天的主管業務可能不相關，可是要請你們把它帶回去，因為我很不滿意，怎麼說呢？本席在3月15日的時候發了一個公文，因為在3月的時候我看到印度的選委會為了今年印度的大選，他們去跟Google、Facebook兩大社群媒體談判，談判的結果有所收穫，Facebook、Google答應這次選舉他們要建立的廣告圖書館裡面，會把幽靈的、假訊息的或是廣告主的揭露這些事情做好，也會管理假訊息影響選舉這件事。他們談判出結果了，本席就去要求你們是不是應該要有所行動，然而從3月15日到現在，主委不久以前告訴我說，那個只是新聞，我們還在查證，都已經一個月過去了還在查證，還沒有回文給我，可是你看Facebook在印度的官網，請看這個英文的網頁，他們已經開始行動，移除了103個網頁、社群，他們發現這103個網頁、社群是來自於同一個、來自於巴基斯坦的一個組合，然後全部都是假訊息或是幽靈帳戶，他們移除了這103個，再移除687個來自於印度國會發出來的假訊息、幽靈帳戶的相關網頁、社群，又移除了15個Facebook上面的網頁，那是來自於一家人工智慧工廠，也是假訊息，都用假消息、假帳號在攻擊。另外又移除了321個臉書網頁，甚至我們看到連Instagram上面也有被移除的網頁，也是來自於分散在各方的幽靈帳戶，用假訊息在攻擊。人家已經開始動作了，不斷地增加報告的內容。這是印度的選委會去做的事情，我們的中央選委會呢？到現在已經一個多月了，連一個公文、回函都沒有。你們到底有沒有在進行？請把這件事情帶回去，這個不是你們的工作項目，因為政風不管效率，政風是管廉政，你們不管行政效率，可是專門委員是不管部的同仁，專門委員要overall像這樣的事情，我實在很看不下去，很少說一個公文出去後，一個月多都沒有回函，完全沒有效率，完全不把這件事情當做一回事！可是你看看人家做了多少，而且這可以做得到啊！到底我們的選委會有沒有權限、有沒有責任感來扮演這個角色？今天法務部代表也在這裡，國發會也有人在這裡，請整合國家內閣各部會的權責，看看誰可以去做這件事、誰有在做這件事，然後是誰做不做得出這件事情，人家都已經做得出來，連印度都做得出來了。
今天國發會檔案局也有人列席，請看看這個公文，我們現在在修政治檔案法，今天組長在不在？本席在修政治檔案法的時候組長在，那個時候我就提出來，政治檔案公告以後，是不是能夠達到公開調閱的目的？事實上這涉及的還是你們工作能量的問題，這個公文所顯示的是什麼？某個學術研究機構去調閱這批資料，調一份資料當然會涉及到研究的課題，這個課題如果沒有這些資料是沒有辦法進行研究的，這個資料總共有10個案，99件又18卷，經過整理後則變成98件、18卷。當有這樣的申請時，你要做的竟然是從頭到尾、全部自己要去讀一遍以後再去分類，去分類涉及隱私的、什麼是不能給的、什麼是可以給的、什麼東西是可以給以後，個資要去識別化的，結果你知道調一筆資料要花多少年？105年10月19日提出申請，108年4月16日才做完一個案，你們到底有沒有能量？隨著國家進步的需要、隨著新制度的建置，你們到底需要多少人力、多大的機制、多大的能量、如何的行政配置來做好這件事情？回去請轉達給長官，趕快要有一個計畫，如果沒有一個計畫，人民申請一個資料要兩年半，兩年半一批資料才能夠下來耶！這個太沒有效率，對於國家的檔案公開來講，在效率的部分遇到這麼大的障礙時，我們的檔案公開基本上還有很漫長的路要走，所以國家需要給你們一個特殊的資源、特殊的配置，儘快把這些事情處理好，如果能夠全部都化為數位化資料的時候，後續進行的工作當然就是可以加倍的進行，到底你需要一個怎樣的計畫、怎樣的配置、怎樣的資源？請儘快去做一個規劃，好不好？謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論有關公職人員財產申報法的規定，我覺得格外地有意義，不過我想從頭開始來詢問。之前我們的前總統馬英九先生在他所涉及到的洩密案當中，他曾經去找了我們的前大法官吳庚，還有中研院政研所研究員陳淳文去提出鑑定意見說總統不是公務員法上的公務員，總統是不是公務員法上的公務員？請次長作說明。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這個我比較沒有把握。
黃委員國昌：奇怪了，檢察官起訴就是因為他違反公務員服務法裡面守密的規定啊！
蔡次長碧仲：是。
黃委員國昌：他一定是違反公務員服務法裡面守密的規定，接下來才被起訴，所以他一定是所謂公務員法上的公務員，從法務部的立場來看，你一定要做這樣的解釋，否則你怎麼解釋馬英九被起訴？當然我們的前總統馬英九講出這樣令非常多法律人震驚、獨特的法律見解以後，後來在高等法院的判決裡面也直接告訴前總統馬英九說：前總統你錯了，你是公務員法上的公務員。
這件事情為什麼重要？這件事情重要的地方在於說：按照公務員服務法第十三條的規定，公務員不可以經營商業或投機事業，就是有關於公務員兼職禁止的規定。依照公務員服務法第十三條的規定，如果公務員違反第一項、第二項或第三項的規定，應予撤職。如果總統違反本條的規定呢？請次長作說明。我們剛剛已經證立了他有公務員服務法的適用，我第二個要問的是法律效果，他如果當了總統以後，同時還在經營事業的話，它的法律效果是什麼？次長，這個問題很重要，沒關係，次長回去之後好好地想，然後找法務部的同仁一起擬一個意見，在今天下班或明天下班以前拿給我，因為我的時間沒有辦法這樣被白白地帶過去。
蔡次長碧仲：是。
黃委員國昌：現在在公務人員財產申報法裡面，當然總統是在必須去申報的範圍當中，請次長說明一下，如果違反申報義務，故意申報不實的話，裁罰基準是什麼？
蔡次長碧仲：現在是有關總統的部分？
黃委員國昌：對任何人你們都是一樣的標準，沒有去區分總統、立委、縣市長還是部長，沒有做這樣的區分，任何申報義務人故意申報不實的時候，他的罰則是什麼？
蔡次長碧仲：有申報義務人是在第十二條規定。
黃委員國昌：這個我知道，那他的罰則是什麼？
蔡次長碧仲：有申報義務人無正當理由，未依規定申報或故意申報不實，處六萬元以上一百二十萬元以下罰鍰。
黃委員國昌：次長，你覺得這樣的罰鍰額度夠嗎？如果今天我是一個有幾百億元的申報義務人，罰六萬元到一百二十萬元對我來說是小case啊！
蔡次長碧仲：委員指教的是，關於行政罰鍰的額度，有些我們都在檢討，事實上是……
黃委員國昌：你也覺得太低嘛！
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：第二個荒謬的現象是什麼？請次長繼續看，如果你故意申報不實、不申報，我要你申報以後，你還是不申報的話，現行法是有刑罰哦！
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：再看右手邊。針對一定以上職務的人，當然就包括我們的總統、部長在內，如果他當選或就任以後，他的財產必須要強制信託嗎？
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：若是他違反強制信託的義務，他的罰則是什麼？一樣是罰六萬元到一百二十萬元？對啦！次長，法條我都幫你寫好了，就在上面，你只要抬頭看一下就好了，是罰六萬元到一百二十萬元。
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：如果我要你強制信託，你還不強制信託的話，接下來的處罰是什麼？
蔡次長碧仲：刑罰嗎？
黃委員國昌：不是啦！接下來的處罰就變成行政罰了。
蔡次長碧仲：是的。
黃委員國昌：那本席要請教法務部的立場，就是違反申報的義務，第一個層次的爭點是現行的罰鍰六萬元到一百二十萬元夠嗎？第二個，如果要求你申報，而你不申報的話，後面有刑罰伺候，但如果要求財產強制信託的話，一樣啊！處罰六萬元至一百二十萬元，也有額度是不是太低的問題，但他如果還是裝皮皮、幾百億元就是不要強制信託，這個時候的罰則是什麼？這個時候的罰則反而縮水變成只有行政罰，等於是我們對於負有比較強烈義務的總統、副總統，怎麼在法規上面設計的處罰效果還比較輕微？次長，聽得懂嗎？
蔡次長碧仲：了解。
黃委員國昌：覺得適合嗎？需不需要修正？
蔡次長碧仲：是，現在大概比較急的這一些……
黃委員國昌：今天只是委員提案，大概就散落在一些……
蔡次長碧仲：我們已經積極就整部的法律在研議。
黃委員國昌：沒有，我是在講，既然難得就已經排了，儘可能的話，看可不可以一次把這些該處理的問題全部都處理完。
蔡次長碧仲：好。
黃委員國昌：按照法律，要強制信託嘛！我們剛剛已經討論到，如果擁有股票，不強制信託的話，現行法的處罰太輕微了，六萬元至一百二十萬元，甚至只有行政罰而無刑罰，對於一些有幾百億元的人來講根本不痛不癢。下一個問題來了，他的股票依法強制信託了以後，會不會導致他喪失公司董事的職位？因為依照公司法第一百九十七條的規定，「公司董事在任期中轉讓超過選任當時所持有之公司股份數額二分之一時，其董事當然解任。」，在強制信託的脈絡裡是不是適用？
蔡次長碧仲：不適用。
黃委員國昌：為什麼不適用？
蔡次長碧仲：不會喪失。
黃委員國昌：你看一下公司法第一百九十七條的規定，我貼在簡報上面的那個函釋不是經濟部發出的，而是法務部發出的啊！告知監察院，按照公職人員財產申報法強制信託了以後，他的股票被強制信託，其董事的職位不因此而當然喪失。今天我就是要問，法務部為什麼抱持這種立場？請次長稍微仔細聽一下，按照現在整個的法規結構，第一個，當選了以後股票不強制信託，罰則很輕；第二個，即使強制信託了，他本來擔任董事，不會因此而解任，他還是董事；第三個，如果董事長跟總統是同一個人當的話，法律效果是什麼，現在還搞不清楚。次長應該可以承認我今天問的這一連串問題是重要的問題。
蔡次長碧仲：重要。
黃委員國昌：今天可能次長還沒有預期到我會問這樣的問題，沒有關係，次長把問題帶回去，請法務部同仁針對這個問題到底要怎麼處理，妥為因應，因為這件事情非常、非常地重要。
接下來我請教一下監察院，我去年就已經檢舉了，陳慶男內帳有非法政治獻金，監察院在這邊答應我說他們要進行調查，調查的進度怎麼樣？3、4個月過去了。
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。不好意思，因為有再去跟高雄地檢署調卷，我們也仔細查證過，因為我們內部的程序是還要經過廉政委員會，也剛開完會，所以這幾天……
黃委員國昌：就會做出處分？
陳處長美延：因為它的時間點都罹於裁罰時效，所以這個部分我們也有查了……
黃委員國昌：你們就時效的起點是怎麼計算、時間是多久？
陳處長美延：是3年。
黃委員國昌：起點是怎麼計算？
陳處長美延：申報日。
黃委員國昌：你們覺得這樣子的規定有沒有檢討的必要？正常時效的計算都是從知悉的時候開始算嘛！
陳處長美延：是。
黃委員國昌：不管是實體法、訴訟法的規定都是這樣！
陳處長美延：對。
黃委員國昌：而你們現在把它剛性規定成是申報後3年內沒有查出來，就沒有法律責任了。
陳處長美延：郭添財的部分，是因為99年臺南市長的選舉他有申報政治獻金會計報告書，所以是從他申報這邊，就是他可能有故意申報不實的情形，這個部分是從申報來算，那當然……
黃委員國昌：過了3年沒有？
陳處長美延：過了3年。
黃委員國昌：對啊！現在我就在問你們啦！這樣子的時效規定是不是等於開了一個後門在縱放？
陳處長美延：所以這個部分，我們也會跟內政部就主管機關以後法律在……
黃委員國昌：一樣啊！除了郭添財以外，像馬英九、吳敦義，我也有檢舉，他們是根本沒申報！你們如果真的有去高雄地檢署把卷調來看，卷裡面的證人指述都很清楚啊！
陳處長美延：有，簡良鑑、陳慶男，我們這邊都有……
黃委員國昌：罰不罰？還是一樣罹於時效，不能罰了？
陳處長美延：是因為罹於時效的問題。
黃委員國昌：如果是這樣子，我期許監察院趕快推動修法。
陳處長美延：是。
黃委員國昌：最起碼你們把事實認定出來後，要讓全國人民很清楚嘛！
陳處長美延：是。
黃委員國昌：說馬英九、吳敦義違法了。
陳處長美延：上一次只有針對郭添財的部分，這兩……
黃委員國昌：你們回去看在這邊質詢的紀錄，這個案子我已經在這邊公開質詢過了啦！你們只敢查小的，大的不敢查喔！
陳處長美延：這一部分我真的沒有接到訊息，是不是這部分我們也……
主席：我們請處長回去趕快再調查，好不好？
陳處長美延：好，謝謝。
黃委員國昌：最後我講一句，即使是因為時效的關係而沒有辦法裁罰，搞這種政商勾結，針對違法的事情監察院要有擔當，把違法的事實認定出來，最起碼讓全體國人知道，可以用這樣混的喔！
主席：接下來登記發言的曾委員銘宗、黃委員昭順、孔委員文吉、鄭委員天財、陳委員明文及林委員德福均不在場。
請周委員春米發言。周委員春米質詢完畢之後，我們休息5分鐘。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天在討論公職人員財產申報法，它跟公職人員利益衝突迴避法的範圍是一樣的嗎？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。請署長跟委員回報。
周委員春米：沒關係，反正那個法條一看就知道，署長先講。
主席：請法務部廉政署鄭署長說明。
鄭署長銘謙：主席、各位委員。利衝法的問題主要是禁止某些影響到公平、利益輸送的部分，有些是違反那種……
周委員春米：範圍比較大嘛？
鄭署長銘謙：處理的區塊是不一樣的。
周委員春米：但總統、副總統都是在這兩個法規範的範圍內，對不對？
鄭署長銘謙：是。
周委員春米：剛剛黃國昌委員關心的，如果有些條件，商業人士或者是民間有一些董事或者公司等，當然就用利益衝突迴避法來規範吧？
鄭署長銘謙：是。
周委員春米：這很明確。
鄭署長銘謙：如果有違反利益衝突相關規定的話，當然就有適用。
周委員春米：除了利衝法，還有其他在規範總統、副總統這部分的法規範嗎？
鄭署長銘謙：本部所主管的就只有利衝法跟財申法的問題，至於其他的法律規定不是……
周委員春米：你們應該是法案的主管機關嘛！
鄭署長銘謙：是。
周委員春米：執行上應該就是，就公職人員選舉，候選人部分大概就是選委會的，申報的單位，有些就是監察院的嘛……
鄭署長銘謙：是，監察院或相關機構。
周委員春米：或者其內部的政風單位。
鄭署長銘謙：是。
周委員春米：今天的法案，大概大家所關心的有兩個重點，一個是沒有裁罰的機關，第十四條是莊瑞雄委員的提案。相關的資料顯示，沒有裁罰機關，目前有裁罰的案例嗎？因為沒有裁罰機關，所以也沒有裁罰的案例，關於候選人的部分。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：是因為沒裁罰機關、沒查，還是沒有違規、違法，你們也不知道？
蔡次長碧仲：沒有法條、沒有依據，這部分沒有依據就沒有啟動的……
周委員春米：所以這是法律的漏洞嗎？
蔡次長碧仲：是啊！
周委員春米：那我請教相關人員，或者立法院的法制局可以答復一下，我們在訂相關法律、準則或者要求一些事情，裁罰機關就是主管機關，對不對？如果沒有這麼明確訂定裁罰機關，就不能裁罰嗎？我不太認同這樣的法律意見耶！
蔡次長碧仲：沒有裁罰機關那誰來裁罰？
周委員春米：那原來這個主管的機關呢？
蔡次長碧仲：第一個是中選會沒有查核這個部分。
周委員春米：所以它只有受理申報的權限？
蔡次長碧仲：只有受理申報，沒有裁罰機關。
周委員春米：因為之前我們在規範裡面，它不像監察院或是政風系統，它就是一個可以有權來做裁罰處分的機關。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：那中選會或是各地方的選委會從來沒有做這樣的……
蔡次長碧仲：沒有做這樣的查核。
周委員春米：在公職人員選舉罷免法裡面，如果他違反了，當然各地方的選委會就會開裁罰的處分，是這樣解釋嗎？
蔡次長碧仲：不是。
周委員春米：現在有很多嘛！因為將來公職人員候選人可能考慮他要受到的規範是公職人員選舉罷免法，還有我們現在的公職人員財產申報法，因為我們也把縣市級以上的候選人都列進去，而縣市級以下的候選人就沒有在規範的範圍內。我只是不太能夠接受說今天沒有裁罰機關就不能夠裁罰，當然我們如果把裁罰機關給明文化之後，那當然更明確，只是這個部分不能拿來推拖說你們之前沒有裁罰機關所以不能裁罰，你這樣把法律的權威、法律的意義置於何處啊？
蔡次長碧仲：之前這是有的，後來黨團協商以後，這才刪掉的。
周委員春米：所以你說這是政治上的決定嘍？法律上還是可以處理啊！
蔡次長碧仲：其實我也認同委員的看法。
周委員春米：次長，沒關係啦！當然立法院會有很多考慮，只是從法律上來看，並不當然說沒有這個明文規定的裁罰機關，就不能裁罰。
蔡次長碧仲：應該是這樣，對。
周委員春米：我不太能夠認同這樣的見解，當然今天如果我們修法把這個明確化、明文化之後，當然就有一個法律的依據可循。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：今天的另外一個爭點就是要不要上網，還有範圍多大，照第二條的規定，之前候選人的部分是沒有上網的嗎？
蔡次長碧仲：本來沒有。
周委員春米：第二條及第六條是規定相關的人都要申報，那上網的部分，第六條大概只有規範到縣市長，就是沒有候選人的部分，包括總統、副總統、立法委員、縣市長及縣市級以上的候選人。
蔡次長碧仲：對。
周委員春米：那現在就是要考量，因為他既然要出來選舉，當然相關的財產資料就要接受陽光的檢驗。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：這個方向我想大概都是確定的，那我來請教一個執行面的問題，因為有一個規定是說，候選人申報過後，5年後資料就不再保存，那如果上網之後，這個問題要怎麼解決？因為上網就上網了嘛！大概是在十幾條吧！就是第十六條規定的保存5年。
蔡次長碧仲：期滿就銷毀。
周委員春米：那如果我們以後上網的話，那這部分……
蔡次長碧仲：那就下架。
周委員春米：可是大家都已經儲存起來了，下架還有那個效力嗎？
蔡次長碧仲：就是剛剛管委員講的那部分，有比例原則……
周委員春米：比例原則當然要考量啦！等一下在逐條的時候，我想委員當然會考量這個範圍，事實上現在大家比較有共識的也是在縣市級以上的候選人。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：既然這個法條是寫5年後就不保存了，但是上網之後這個問題要怎麼解決，等一下可能還是要有一個明確的態度出來。
蔡次長碧仲：好。
周委員春米：次長，我想請教一下，因為我最近也到一些律師公會跟大家瞭解一些相關的司法改革問題，剛好大家一直在講認罪協商，就相關的資料來看認罪協商的制度，我們先從法條來看，其實認罪協商在檢察官的偵查中，我們法律上不是叫認罪協商，就是如果他認罪了、自白了、認錯了，如果是在緩起訴的範圍、條件之下，就給他緩起訴，但是在檢察官這邊的偵查庭的時候，我們不叫認罪協商，因為本來就是兩方而已，只有被告跟檢察官。
蔡次長碧仲：是。
周委員春米：所以法律上的認罪協商，是到法院之後所謂的認罪協商。
蔡次長碧仲：對。
周委員春米：其實我們當初引進認罪協商，主要是希望能夠節省法律上、法庭上的審判資源。
蔡次長碧仲：對。
周委員春米：事實上這個配套跟美國是不太一樣的，美國是陪審制，他們可以一直處理這個案子，他們也沒有什麼重大案件之分，主要是他們有百分之九十幾很高比例的認罪協商，他可能是在條文認罪協商、可能是在刑度認罪協商，有很大的range去認罪協商……
蔡次長碧仲：罪刑都可以。
周委員春米：因為我們是成文法國家、我們是法律明定的國家，所以今天檢察官起訴的罪，萬一不是在我們法律範圍裡面的話，我們還不一定能夠認罪協商，但是美國的範圍就很大。當然在我們的社會，大家對這些制度的運作，通常都是來自於媒體，或者是一些影視，當我們現在要來討論這個法律上的制度，最近有一個有關聯的，就是我們的政府採購法也在討論，如果他已經緩起訴了，緩起訴就是沒有起訴嘛！對不對？
蔡次長碧仲：對。
周委員春米：他能夠緩起訴，就是他的罪比較輕，不是重罪。
蔡次長碧仲：沒錯。
周委員春米：如果是比較輕的，他又願意認罪，而且願意去履行一定的緩起訴條件，這個時候在行政處分上，要不要再去剝奪其投標廠商的資格？我想這當然也是在比例原則上大家要去考量的問題。今天對於認罪協商，其實大家有不同的想像，也有不同的看法，只是在我們的法律制度上，我們所謂的認罪協商還是存在於法院的審判系統裡面，對不對？
蔡次長碧仲：沒錯，對。
周委員春米：到底我們的檢察系統要怎麼樣來面對認罪協商，當然他會覺得一定要貫徹他執行公訴、要貫徹他是一個國家政府機關的把關代言人，還是今天如果他對於有利或不利的部分都注意到了，而且如果今天是可以在相關的一些手段、目的上都能夠權衡，那這就是一個他要去認罪協商的方向。其實這不是很明確的，但是如果今天認罪協商是在我們的法律裡面明文規定的話，檢察系統就要有一個態度，到底你們是嚴還是寬？照全聯會的紀錄及提案來看，這幾年來北部在法院的犯罪協商是沒有多少案件的，可能只有1件，對於詳細的數字，我們會請你們再確認。只是從全聯會他們的一些相關陳情或紀錄來看，事實上我們在法院系統的認罪協商案子是非常、非常少的，所以他們也請求法務部對於這個部分要去正視、討論與處理，檢察系統對這個部分當然是鼓勵的，因為你們的法律規定就是這樣子，但那個系統的條件及要件是如何，當然協商是一個會變動的過程，當然要考量證據夠不夠、當然要考量將來實行公訴的條件及實力夠不夠，這些都是要考量的。但是我要跟次長講的是，如果認罪協商是我們現在的法律政策、法律明文規定的話，那怎麼樣去實行認罪協商，是要鼓勵還是限制，或是要寬或嚴，你們要有一個明確的態度，不然下面也無法遵循，而且律師也會有很大的疑惑，其實南部認罪協商的量也沒有很大，但是它總是比北部大，為什麼？因為程序非常的繁瑣。當然，這個部分我不會嚴格要求，次長也是內行人，廉政署署長之前在偵查系統也很久了，針對這個部分，我希望你們要有一個明確的態度出來，不然大家都只說自己的想法、自己的看法，那也會影響到大家在法律的處理或制定上的考量，所以法務部要就這個部分說清楚，你們對認罪協商的執行方式、你們的態度和相關的辦法，你們要明確的提出來，好嗎？
主席：周委員，你要他現在回答嗎？
蔡次長碧仲：主席，我用30秒說明就好。剛剛委員說的我完全認同，因為委員當過律師，所以他從這個角度、今天在這裡的論述也顧及到，其實認罪協商不是那麼死，再加上最近桃園地檢署的案件，引發寒蟬效應，本來檢察官就少，又不敢擔當。我認為做為檢察官，認罪協商的過程一個是法定的，雖然在偵查中沒有這個程序，但其實在偵審的過程中，也許在偵查中，你可以掌握到整個被告的犯罪事實，你可以讓他心服，而且在起訴以後，還可以在證據不全的情況下撤回起訴，但由於鮮少人去做這些，所以就造成這個案件一直浮增，所以我完全認同，這件事情我會帶回法務部跟部長報告，目前來講這已經是個危機了，因為認罪協商，我們會減少很多案件，在很多的機制裡面，包括剛剛講的政府採購法部分，緩起訴是非常重要的，如果今天把它列入將來可以撤牌，將來就完蛋了！
周委員春米：就沒有人要緩起訴了。
蔡次長碧仲：所以這整個氛圍都是朝向非常不利的方向，跟主席報告，我們回去一定會去檢討這個政策，因為我們就是要推廣這個政策，所以才建議要把這個範圍加大，謝謝。
主席：好，休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（周委員春米代）：現在繼續開會。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。其實候選人申報財產本來就是陽光法案的一部分，既然是陽光，現在有個比較奇怪的狀況是，譬如說公職人員申報有的要上網公告，有的不用上網公告，而如果候選人要申報的話，邏輯上應該是他不用申報，等當選了再來申報，但你現在又要求候選人要申報，候選人申報之後，他又不用上網公告，這時候你要怎麼樣知道候選人申報財產的內容是什麼？就是要去申請查閱。次長，因為總統候選人都要申報財產，但他不用公告，如果我今天要去查閱的話，就必須去中選會申請，你可以想像，去申請的可能都是媒體、記者朋友或是候選人的對手派人去申請等。請教次長，最近這幾屆的總統和副總統選舉，每一年大概會有幾件去申請？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。在查閱部分，第11任有66人次，第12任有67人次，第13任有11人次，第14任有32人次，立委有7人次，共有176人次。
段委員宜康：對，剛剛中選會把資料給您看了，這是我跟中選會要的資料，也就是說，每一次比我們想像的都要少，對不對？
蔡次長碧仲：是。
段委員宜康：你看2012年申請閱覽人次只有11次，即便是最近也只有32人次。
蔡次長碧仲：還要扣掉立委7個人次。
段委員宜康：它本來是39人次，扣掉立委7個後剩32人次。但奇怪的是，既然我要求你申報了，為什麼我要那麼麻煩，要讓你去申請才能查閱？請問次長，如果我今天去申請，我可不可以抄或要求影印？
蔡次長碧仲：不可以。
段委員宜康：那我可不可以抄？
蔡次長碧仲：不可以。
段委員宜康：那我能不能去錄音？
蔡次長碧仲：當然不可以。
段委員宜康：所以我要怎麼辦呢？只好用記的？
蔡次長碧仲：只能用腦筋記。
段委員宜康：所以這對候選人來說也很危險，他今天申報之後，好比說我要選總統，我會有個準備，既然我要選總統，我的財產一定要接受檢驗嘛！
蔡次長碧仲：對。
段委員宜康：結果那些媒體卻是你抄一點、他記一點，萬一他們記錯又報出來，要怎麼辦？這對媒體來說，他們也很痛苦啊！如果他們查的是現任總統，那大概沒有問題；但如果今天是一位沒選過的候選人出來參選，然後記者要去記他的財產，萬一記者記錯怎麼辦？這個記者出來敢報嗎？他萬一錯了怎麼辦？所以這個陽光變得很奇怪，我今天要求你申報，又不讓你公開，如果有人要去看的話，他還不可以影印、抄錄，更不可以錄音、攝影，只能用記的。再請教次長，您知道公職人員財產申報資料審核及查閱辦法是誰訂的嗎？是廉政署訂的，就是禁止抄錄、攝影和影印，這訂在辦法第十六條。假設我今天要去監察院，請問坐在第一排這幾位是不是也都要申報財產？
蔡次長碧仲：我要申報財產。
段委員宜康：署長也要嘛！
主席：請法務部廉政署鄭署長說明。
鄭署長銘謙：主席、各位委員。是，要。
段委員宜康：你們哪一位是要上網公告的？次長要不要？
蔡次長碧仲：都要上網公告。
段委員宜康：次長要、署長也要，但是主任應該不用吧？處長應該不用吧？請教次長，假設我今天要去監察院申請查閱財產申報處陳處長的申報資料，監察院同意且我去看過之後，我當然不可以抄錄、不可以錄音、不可以影印，萬一我出來後發現我有一個房地產沒有記清楚，我能不能再申請一次？
蔡次長碧仲：現在規定是一年一次。
段委員宜康：針對那一個我要查閱的對象，我一年只能申請一次？
蔡次長碧仲：是。
段委員宜康：所以我要去申請查閱陳處長的資料，還要等到第二年才能再去申請？
蔡次長碧仲：以現在的狀況是這樣子。
段委員宜康：對啊！這就是現行規定。所以我要跟鄭署長請教，我們現在把這個規定得那麼嚴格，既不能抄錄，也不能影印，也不能錄音，也不能拍照，且對同一個對象一年只能申請一次，為什麼啊？你能不能告訴我為什麼？那個理由是什麼？
鄭署長銘謙：這個是避免查閱人浮濫查閱。
段委員宜康：什麼叫做浮濫？是指我每天去查，早上去一次、下午去一次，我每天去查同一個人嗎？
鄭署長銘謙：如果對某一個人……
段委員宜康：我要去查得經過申請。你有沒有看過各機關包括中選會及監察院最常遇到的查閱現場？
鄭署長銘謙：我沒有看過。
段委員宜康：我要強調這個必須經過同意、申請，要向中選會申請、要向監察院申請或是要向保存機關申請，同意了之後會給你一個函並約定時間，你才能去看，他們還要把現場布置起來。當然沒有正當理由不能拒絕，但是浮濫申請算不算正當理由？假設我一年申請三次，你覺得這樣算浮濫嗎？
蔡次長碧仲：不浮濫。
段委員宜康：你為什麼規定我只能申請一次？你們為了怕申請浮濫，這樣是不是矯枉過正？這張圖是監察院的，每一個機關都不一樣。照這個辦法，我看的時候現場都會有人守著。甚至我們上次去查王如玄女士的家屬時也是，因為那是在司法院政風處。當然不是我去看，我請我辦公室的同仁去看的時候，他坐在你旁邊，你不可以唸出聲，因為他怕你錄音，所以不可以唸出聲。也就是你必須默記，所以我就考我的助理，我叫他們背書，如果3分鐘可以把一段課文背得出來，表示記性不錯才可以去看。他出來之後還不能說有一個記不清楚再回頭去看，出來就出來了，就不能再進去了，比考試還要嚴格。我們把這個辦法訂得這麼嚴苛，又不讓人家上網。總統、副總統候選人是何等之重要，選民卻根本沒有辦法根據他申報的資料來檢驗這個候選人，如果他的財產很複雜、很龐大，更是嚴重，那些媒體還要你記一點、我記一點，出來之後再彼此對照，萬一有一個人記錯，怎麼辦？那就報出來了，然後他要開記者會澄清他的房地產不是這樣，那不是也很不公平嗎？對不對？
蔡次長碧仲：對。
段委員宜康：我們今天排這個案子的原因，其實我在上一屆就提過修正，但是那時候修正的範圍只限正副總統候選人。我們對於修正的範圍可以談，但我特別提出這個辦法是廉政署訂定的，廉政署應該去檢討。今天不光是對候選人，對不需要申報的公職人員，我們是不是要把查閱訂得這麼嚴苛，即一年只有一次且訂得這麼嚴格？為什麼不能影印出來？即便不能影印，一年多看了幾次，總可以吧？我們要不要訂定譬如一個月不可以超過一次？這樣算不算太嚴格？
蔡次長碧仲：這個可以放寬。
段委員宜康：這個請你們去檢討。
鄭署長銘謙：我們會檢討來……
蔡次長碧仲：我非常認同委員的看法，就是這個應該放寬。既然不能攝影、錄音，萬一記錯對候選人也不好。
段委員宜康：署長，你們年底的預算還是我們審，你們在審預算之前把這個辦法修了。好，謝謝。
主席（段委員宜康）：請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查公職人員財產申報法，而我們知道公職人員財產申報法當初制定的目的。根據國際透明研究組織發現，公職人員財產的申報對於貪污的降低有顯著的貢獻，財產申報施行比較久的國家比施行期間短的國家貪污程度低，所以公職人員財產申報法被列為陽光三法之一。有些國家把公職人員財產申報視為一個預防利益衝突、提升政府透明的手段，或是做為反貪腐作戰的方式來減少不法致富。這裡如果要落實，必須有足夠的人力與調查能力來發現貪腐的潛在訊號，所以我們要檢討的是，公職人員財產申報法在82年就制定，到今天整整近26年了。雖然96年曾經大修，也針對意圖隱匿財產而故意為不實申報者，以及財產異常增加而沒有正當理由未說明、無法說明或是說明不實者，增列行政罰則。這樣的修法目的是希望在源頭能夠設下一些障礙，讓這些想要貪污的人增加成本。26年來因為公職人員財產申報，而發現貪污的行為，或是根據專家學者的研究發現，公職人員犯貪污罪被判罪確定或犯財產來源不明罪，我們是不是有回頭探討他過去的申報，譬如他過去10年有申報，申報內容有沒有什麼異常。如果他過去10年申報都是正常的，沒有任何異常，結果他被判貪污罪或是財產來源增加不明罪，就表示財產申報有漏洞。事實上，我們知道當他意圖貪污或是他的財產不明，很多人根本不用放在他自己的名下，也不會放在有強制申報義務的配偶或未成年子女的名下。我們知道最好用的就是基金會，所有財產都給他們家裡的基金會，而財團法人法要立法卻一直沒辦法，所以這裡有一個很大的漏洞。大家都認為有很多人都有很多財產，可是把他的財產申報拿出來一看，他的財產竟然非常少。他有沒有申報不實？沒有！因為財產都不在他名下，財產可能是在他們所設的基金會裡，或不在強制申報人的名下。在這種情況之下，所謂的公職人員財產申報是不是能夠達到國際透明組織原來的期望？事實上，各國在這種稽核或是在人民的誠信度、誠實度上與我國是不太一樣的。我們是上有政策、下有對策，所以公職人員財產申報法已經通過了這麼久了，是不是要全面檢討這部法有沒有達到目的？如果沒有達到目的，到底哪裡應該進行全面修改？今天這不是政府提出的版本，只是當他是候選人的時候要把財產公告。因為已經施行那麼久了，雖然96年有修改過，原來它就是屬於陽光透明的，但是好像沒有達到目的嘛？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。對，謝謝委員建議，事實上，真的是如此。要有一些配套的法規，比如財團法人法就是一個非常大的漏洞，這部法律一直沒有辦法如我們所願修正。除了今天三位委員的提案以外，我們所有有關這部法律的研修已經送行政院審查當中，並召開過很多次會議。針對這部分，我們會把委員寶貴的意見納入考量。
尤委員美女：你們的研修事實上有針對這一塊，就是怎麼能夠讓它是有效的。既然列為陽光三法就要能夠從他的申報掌握，假如隱匿，你也追不到。說實在的，公職人員財產申報法真的只是去掐住那些非常認真、守法去申報財產的人，然後經常在追查的，卻是比如幾十年前在郵局裡面有一筆幾十元的存款而漏報，所以我們可以看到這裡所謂的申報不實就包括這些非常小額財產的漏報，可是事實上那些又如何？如果我真正有意圖要做違法行為的時候，怎麼會把財產放在我自己的名下，讓你們來查呢？
蔡次長碧仲：是的，沒錯。
尤委員美女：所以對於這些隱匿財產的稽核，相關的配套措施應該要加強。另外一個非常重要的，就是當公職人員要去申報財產，可是你們的稽核、人力根本不足，或是調查能力不足的話，公職人員還是可以心存僥倖，對不對？
蔡次長碧仲：對。
尤委員美女：你們還是查不到嘛！
蔡次長碧仲：沒錯。
尤委員美女：所以除了其他的配套措施之外，另外一個重點就是你們的行政效率、人力夠不夠，對不對？
蔡次長碧仲：對。
尤委員美女：還有你們審議的成本。今天為了明顯地提高公職人員貪瀆的成本，但是相對地也提高了政府審議的成本，這兩個成本到底哪一個比較高？我們有沒有相對地配置相關的人力，以達到原來的目的或是把其他的漏洞堵起來？否則的話，就會空有那個法，事實上是達不到那個目的的。
蔡次長碧仲：是，沒錯。非常謝謝委員，今天廉政署也在場，我們會把這些寶貴的意見帶回去。
尤委員美女：另外，上個會期的預算提案提到，法務部是我們國家整個法律意見的權威單位，所有政府單位如果遇到任何法律問題，最後一定是以法務部的法律意見為主；其次，很多法律的修正其實也以法務部為主，所以法務部每位法制人員幾乎手上都握有數十項的法案要進行。
蔡次長碧仲：是。
尤委員美女：說實在的，這些人其實都是調辦事檢察官，在檢察官的訓練裡面，偏重的是刑案，對不對？
蔡次長碧仲：是。
尤委員美女：但是你們手頭上握有的案件又不限於刑案，幾乎所有的實體案件都由法務部進行修法或立法，在這種情況之下，當然你們非常仰賴外國的立法例，也會組成各種的修法小組，可是事實上你們的法制人員還是要去做各種的前置作業，包括外國立法例的蒐集、解釋等等，這就牽涉到當這些法制人員人力不足的問題，再加上你們又限制一位調辦事檢察官只能任職2年，頂多延長到3年。說實在的，這些調辦事檢察官光是要熟悉業務，清楚哪些法案目前的進度到哪裡、哪些法案組成了什麼樣的專案小組，可能就要花掉幾個月或半年，對不對？
蔡次長碧仲：沒錯。
尤委員美女：但是等到他們熟悉以後，又要換另外一位調辦事檢察官重新了解每個法案不同的外國立法例、接觸不同的專家學者等等，說實在的，我覺得那個負荷超過了這些人的能量。
蔡次長碧仲：超重，沒錯。
尤委員美女：當然，立法是立法院的工作，但其實我們也知道，立法的工作非常仰賴政府機關。既然法務部是政府機關裡面非常重要的法制研究、甚至是制定法律的單位，就應該要充實在這方面的人力配置，甚至可能必須要有專職的人員，否則我會覺得他們的能量不足，很可能造成在參考外國立法例的時候，他們所提供的建議不夠客觀公正，在這種情況之下，有時候真的會誤導整個修法的方向。所以我們希望你們能夠全面地探討這個問題，應該給的人力還是要給，應該聘請專家的還是要聘請，對不對？
蔡次長碧仲：是。
尤委員美女：所以你們相關的助手或常設研究人員的人力是不是應該要加強配置？
蔡次長碧仲：是，謝謝委員。委員提到的是法務部目前面臨的困境，其實我們也希望現在調辦事檢察官的年限能夠長一點，但是牽涉到個人主觀的意願，現在很少人願意延長。這部分我們非常仰賴專家，誠如委員剛剛指教的，檢察官很可能在刑案方面、刑事的部分比較強，但是有關民事的部分，我們會有一些補強，而且現在已經有一些機制，譬如針對法務部送到行政院的案子，有專責的政委會召集包括專家、跨部會的人員，最後還要經過大院委員的指教，所以已經透過諸多方面的補充。當然，法務部本身的部分，我們會朝委員指教的方向來努力。
尤委員美女：當然，現在行政院裡面的羅政委非常、非常地認真，但是如果換了人，以前我們也看到行政院的政務委員表示尊重法務部或各個部會所提出來的版本，這時候就會牽涉你們裡面的法制研究到底是不是正確的問題。
蔡次長碧仲：是，沒錯。
尤委員美女：所以我覺得你們還是應該建構一個非常堅實的法制研究單位。
蔡次長碧仲：是，謝謝委員。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論到公職人員財產申報法、政治獻金法、公職人員利益衝突迴避法、遊說法，其實重點就是在陽光法案。陽光法案最重要的就是透明化、公開化，防止廣義的公職人員或公務員的貪瀆。我想呼應一下剛剛主席所講的，其實資訊自由才是最基礎的根本，也是讓陽光法案可以活起來的基礎。
我想請教一下陳處長，就您的了解，只要公職人員一就任，其個人、配偶及未成年子女持有的所有不動產、股票等等是否要交付信託？要交付信託對不對？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。財產申報法裡面對於不同的層級有做不同的規範，目前要做交付信託的是總統及副總統、五院的正副院長、政務人員、公營事業總分支機構的首長及副首長，還有直轄市長、縣市長，這個部分總共有933個人應該要辦理信託申報。
何委員志偉：933個人全部都要辦理信託？
陳處長美延：對，就是剛剛提到的……
何委員志偉：這包含總統、副總統，對不對？
陳處長美延：是的。
何委員志偉：打個比方，有一位公職人員在就任之前是公司負責人，在他把持有的股票交付信託之後，他還可以擔任所謂的負責人嗎？假設他在海外的企業也是掛名負責人的話，這些全部都要信託出去，也不可以在海外的企業體擔任負責人，是嗎？
陳處長美延：這個部分是他要交付信託，但是他的管理處分權並沒有被剝奪。有關於成為總統、副總統之後是不是還可以再做負責人，我想這個應該是其他法律規範的，而不是在這個地方規範的。
何委員志偉：他可以是總裁，也可以是掛名的總經理、榮譽董事，或是實質上面對於該企業或企業版圖都還可以擁有所謂的職掌，對不對？你剛剛說的「其他法令」是哪些其他法令？
陳處長美延：比如就我們所知，公務員不可以兼任其他的職務，也不可以去經營商業，所以這可能是看公服法或是其他法律的規定。
何委員志偉：公服法就有規定公務員不得經營商業或投資事業，所以現在的法令就是沒有規定，也許如果他是總統或副總統，他還是可以兼任所謂的負責人，對吧？如果沒有規定的話，他就是可以了，是嗎？
陳處長美延：原則上公務員是不可以的，但是民意代表可以。
何委員志偉：那總統、副總統呢？
陳處長美延：應該是不可以。
何委員志偉：所以任何人只要選上總統、副總統，或者是院長等等，他就不可以再持續擔任所謂的負責人了。我現在的問題是，一個是國內企業的，另外一個是海外版圖的，這個要先確認一下。如果法務部或選委會有意見的話，也歡迎提出來。
陳處長美延：報告委員，這一塊涉及公服法以及其他法律的部分，法務部這邊可能有比較完整的答案。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。兼任董事長是適用公務員服務法的規定，屬於銓敘部的職掌。
何委員志偉：所以我們現在還是不知道，今天會有答案嗎？
蔡次長碧仲：我們會完整的帶回去研討，因為今天有多位委員，像是黃委員指教……
何委員志偉：但是依照法律字面上的見解，現在是沒有規範還是有規範的？
蔡次長碧仲：公職人員利益衝突迴避法第十四條規定：「公職人員或其關係人，不得與公職人員服務或受其監督之機關團體為補助、買賣、租賃、承攬或其他具有對價之交易行為」。
何委員志偉：但是今天我們有個衝突，就是過去某位大法官亦即所謂的公法權威，曾經說總統不是公務員法的公務員，所以我們現在就想要釐清一下到底適不適用？
蔡次長碧仲：在刑法起訴的實務裡面，我曾經把總統起訴，所以他是屬於刑法上的公務員，在公職人員利益衝突迴避法第二條也規定所謂的公職人員是包括總統跟副總統，所以他們都必須受到第十四條的規範。
何委員志偉：所以從刑法看來他是；從利益衝突迴避法第十四條……
蔡次長碧仲：利益衝突迴避法第二條規定總統擔任董事長的公司是他的關係人，這個就適用利益衝突迴避法第十四條的規定。
何委員志偉：所以我們如果依照這個邏輯串起來的話，他是所謂的公務人員，對不對？
蔡次長碧仲：是，公職人員。
何委員志偉：所以今天的結論是，對於法規部分目前是否有明文、明確規定總統不得兼任公司負責人？目前沒有這樣規定，對不對？
蔡次長碧仲：目前依照公職人員利益衝突迴避法第十四條及第二條的規定，總統擔任董事長的公司應該算是屬於──按照公職人員利益衝突迴避法所規範的意旨應該是這樣。
何委員志偉：它的意旨是這樣，但是它並沒有明文、明確的規定。
蔡次長碧仲：這可以透過解釋。
何委員志偉：可否請你們解釋一下，以書面回文？針對像總統、副總統因為事關國家利益，而且未來有越來越多所謂跨國的企業主，他們可能會變成潛在的候選人或當選人，他們可能因為版圖過於龐大，是在臺灣、中國、日本及歐美等統統都有公司版圖或企業版圖的成功企業主，是否未來我們也會擔心有所謂的利衝法或他自己本身就去遊說相關企業創造門檻或是創造比較好的疏通方式？會不會有這樣的問題發生我們不知道，所以我們是否應該函釋把它解釋清楚，說明他是否可以兼任公司的負責人？目前看起來是不行，對不對？
蔡次長碧仲：目前是不可以，因為兼任董事長是不符合公務員服務法的規定，會後我們將這部分的資料詳細整理出來，然後陳送給委員參考。
何委員志偉：其次，今天我們有一個共識，總統顯然是有俸給的公務人員，這是第一個有共識的部分。第二部分就是從利益衝突迴避法、公職人員財產申報法或信託的部分，就是一、其個人、配偶及未成年子女一定要做信託，這是確定的，這是我們今天質詢確定的部分；二、從利益衝突迴避法、刑法來看，總統確定就是所謂的公職人員、公務員；三、目前監察院這邊是否也有這樣的確認？亦即他不得兼任公司負責人，國內的部分是這樣，至於他在海外的事業版圖是否也算在裡面？
陳處長美延：有關財產部分，對於國外財產的申報部分，當然他還是要報，只是在信託的部分，財產申報法第七條規定只要求國內的上市、上櫃公司股票……
何委員志偉：對，國內。
陳處長美延：因為國外的部分，他可能信託業這塊沒有辦法處理。
何委員志偉：國外的部分可能就管不到了嗎？
陳處長美延：對。
何委員志偉：國外的部分管不到。針對像國外的部分，我們剛剛一開始提問就是國內跟國外，國外管不到的部分是否就無法公開、無法透明？陽光看不到了？
陳處長美延：這個部分境外的財產還是要求一定要誠實申報。
何委員志偉：道德上面要求？
陳處長美延：沒有，在法律上本來就要求所有的財產申報，只要是屬於你的財產，不管境內境外都應該要申報，只是查核的部分比較有一些困擾。
何委員志偉：查核的部分一定會有困擾。請可能要預先作一些準備，謝謝。
蔡次長碧仲：謝謝。
主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會，若有委員提出書面質詢，我們會列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。
今天議程所列討論事項是併案審查委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員財產申報法第十四條條文修正草案」等三案。因為提案條文三案加起來只有3條，我們就省略大體討論，直接進行逐條討論。
現在進行逐條討論。請宣讀提案條文。
委員莊瑞雄等21人擬具「公職人員財產申報法第十四條條文修正草案」
委員楊鎮浯等19人擬具「公職人員財產申報法第十六條條文修正草案」條文：
委員李俊俋等17人擬具「公職人員財產申報法第 六 條條文修正草案」
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委員莊瑞雄等21人提案 |
委員楊鎮浯等19人提案 |
委員李俊俋等17人提案 |
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第六條 受理申報機關（構）於收受申報二個月內，應將申報資料審核，彙整列冊，供人查閱。 總統、副總統、行政、立法、司法、考試、監察各院院長、副院長、政務人員、立法委員、直轄市長、縣（市）長等人員之申報資料，除應依前項辦理外，應定期刊登政府公報並上網公告。 總統、副總統及縣（市）級以上公職候選人之申報機關（構）應於收受申報十日內，予以審核彙整列冊，供人查閱，並由中央選舉委員會上網公告。 申報資料之審核及查閱辦法，由行政院會同考試院、監察院定之。 |
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第十四條 依本法所處之罰鍰，由下列機關為之： 一、受理機關為監察院者，由該院處理。 二、受理機關（構）為政風單位或經指定之單位者，移由法務部處理。 三、受理機關為各級選舉委員會者，由該選舉委員會處理。 |
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第十六條 申報人喪失第二條所定應申報財產之身分者，其申報之資料應保存十年，期滿得予銷毀。但經司法機關或監察機關依法通知留存者，不在此限。 前項期限，自申報人喪失所定應申報財產身分之翌日起算。 |
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主席：請問各位，對第六條有無異議？
本席要請問中選會，本案是增列總統、副總統還有縣（市）級以上公職候選人之申報機關（構）應於收受申報十日內審核彙整列冊，並由中選會上網公告。如果這樣的話，就包括總統、副總統跟立法委員，這由中選會公告沒有問題。但是直轄市長、直轄市議員跟縣（市）長、縣（市）議員也是由中選會上網公告嗎？還是由各級選委會上網公告？
主席：請中選會政風室陳主任說明。
陳主任泰：主席、各位委員。應該是由各級選委會上網公告。
主席：所以這個條文是否應該修正為「並由各級選舉委員會上網公告」？這樣是否比較好？請問各位同仁，有無意見？沒有意見，就將提案的「中央選舉委員會上網公告」修正為「各級選舉委員會上網公告」，本案修正後通過。
繼續處理第十四條。第十四條增加第三款「受理機關為各級選舉委員會者，由該選舉委員會處理」。請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。
第十六條把保存年限從五年延長為十年，請問各位同仁有無意見？剛才有委員同仁提到好像沒有這個必要，
蔡次長碧仲：沒有實益。
主席：如果我們不予修正的話，各位同仁有沒有意見？
請周委員春米發言。
周委員春米：請教次長，你說的「沒有實益」是指沒有保存期限的必要，還是指沒有修正延長的必要？
蔡次長碧仲：沒有修正延長的必要。
周委員春米：這些申報的資料上網後，這個保存……
蔡次長碧仲：對，就是剛剛委員……
周委員春米：你們就不用負這個保存責任，但是這些資料可能……
主席：我大概說明一下，這個部分處理的不光是候選人，還包括公職人員，而公職人員申報財產大多數是不用上網公告的，必須要上網公告的只有少數，這個保存應該是指沒有上網公告的，至於上網公告的，也不一定有人會真的下載保存，既然如此，這些申報的資料是要保存五年或保存十年？
周委員春米：這個要件是申報人喪失第二條所定應申報財產之身分，就是他們沒有當申報人後，他們申報的資料保存五年就對了。
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。首先，目前整個財產申報的上網這一塊都是在財產申報處；其次，本條規定喪失身分五年，他申報的資料應該銷毀，這是96年修的法，但是我們比較困擾的是它的公告期間到底有多久，法務部對此的解釋原來就是用五年，所以現在實務作法是對於已經上網公告的，當他喪失身分滿五年，我們就將他申報的資料下架；而目前我們公開在網站的有兩個地方：一個是廉政專刊全文的電子書，就是政府公報，這整個公報在五年期間一滿就會下架；另一個是在監察院廉政法令主題網的公告園地，它可以讓大家進去查個別申報人的申報資料，譬如要查段委員的申報資料，輸入段委員的名字，就可查到他歷次財產申報的情形，這個部分也會在公職人員喪失身分滿五年後個別下架。
至於五年延長為十年的修正，這是保存時間延得比較長一點，原則上，保存期間變成比較長，這些東西都在，而裁罰他的五年是另外用五年時間去計算，對於這個部分，我們尊重大院的決定，謝謝。
主席：請教處長，保存五年和十年的差別有可能是原來的機關還沒有將他的申報資料送到監察院，譬如他擔任臺北市政府建管處處長，這時他是向機關申報財產，請問他的申報資料多久之後會送到監察院？或者……
陳處長美延：原則上，現在我們銷毀申報資料是各自的，就是法務部所屬的是法務部，我們的是我們。事實上，對於喪失身分滿五年的申報資料，我們很審慎，像是103年我們曾經有一個銷毀計畫，準備銷毀當時依照這個法律已經滿五年的申報資料，可是後來我們發現剛剛主席說的情況，就是他本來在我們這裡申報，譬如議員，之後他沒有選上，就不再當議員，可是他跑到鄉鎮公所當秘書，這時他要向鄉鎮公所的政風申報財產，所以105年我們和法務部溝通協調，他們在106年7月底也建置一些資料，未來不管是採五年或是十年，我們都會相互勾稽，當這個人完全沒有財產申報法要申報財產的身分後滿五年，我們才會銷毀他的申報資料。
主席：您的意思是因為申報機關不同，所以彼此之間必須勾稽，否則他的資料也許在你這裡已經滿五年，可是你不曉得他跑到另外一個機關去，結果計算就會有所疏漏。
周委員，如果這個五年改為十年的部分不予修正，你有沒有什麼特別意見？這樣聽起來，目前這好像沒有必要一定要改成十年。
好。第十六條不予修正。
委員莊瑞雄等21人擬具公職人員財產申報法第十四條條文修正草案等三案已經併案處理完畢；本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論時，由召集委員段宜康說明；條次、引述條文部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。
本次會議到此結束，謝謝大家！現在散會。
散會（11時44分）