時　　間　中華民國108年5月3日（星期五）15時35分至16時19分

地　　點　本院議場三樓會議室

主　　席　蘇院長嘉全

協商主題　繼續研商「國家機密保護法」、委員王定宇等18人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」及委員王定宇等21人擬具「中華民國刑法第十條條文修正草案」、「中華民國刑法部分條文修正草案」、「中華民國刑法施行法增訂第八條之二及第十條之四條文草案」、「刑事訴訟法第三十三條條文修正草案」、「刑事訴訟法部分條文修正草案」、「刑事訴訟法施行法增訂第七條之十一條文草案」等案相關事宜。

主席：今天下午剛審完有共識的部分總共六個法案，已經進入到第七案未協商的部分，六個案子剛才已經都審理完竣，所以第七案開始都是未有共識的部分，所以我們就召集各黨團，針對這幾個案子來進行協商。

國民黨黨團針對今天下午的協商沒有派代表出席，也沒有參與整個協商的過程，所以協商沒有辦法進行，但是我們想聽聽各位的意見，國家機密保護法及刑法是要在未來下禮拜二繼續協商，還是要進入院會直接來處理，請與會的各黨團表示意見。

柯委員建銘：針對國家機密保護法及刑法，事實上，我們之前都排在要朝野協商的議題項下，也好幾個禮拜了，前面的政府採購法實在是拖太久了，回想政府採購法協商到最後的時候，國民黨簽了又劃掉，那天我們就主張照院會程序處理，在院會處理的情形，也是該表決就表決。而國民黨這次劃掉的原因，當然我們很清楚，過去國民黨也常常發生這種事情，在上一屆的時候，協商好又劃掉，也沒有辦法，王院長的時候也是照樣進行，包括漁業法等好多個法案，他們隨時會改變主意、改變做法，時有所聞，這次我相信應該是為了在委員會審查中選會同意權案的那個情緒。但是今天我問了他們，到底是什麼原因？他們是說早上才發通知，對他們非常不尊重，他們怎麼可以一發通知就來協商，我想這些都是託辭，假如我們繼續等下去的話，院會接下來還有同婚的法案等很多法案要處理，這兩個法案也超過協商期很久了，我具體建議，下禮拜二這兩個法案就在院會直接處理，反正條文也不多，國家機密保護法才4條，時代力量黨團有不同的版本是1條，刑法是王定宇委員提出來的，條文也不多，事實上處理起來也才2條而已，在院會也不會花相當多的時間，我們假如不處理的話，沒辦法交代，會一拖再拖。

他們另外也說是為了跟騷防制法，上禮拜協商的結論是還有很多意見，很有意見就沒辦法短期把跟騷防制法處理完再處理後面的法案，那是不可能的。說的比較具體，如果他們真的不來，我們下禮拜二就在議場直接處理，該發言就發言，該表決就表決，好不好？假如禮拜二早上他們還要談一下，因為這個條文爭點，他們不知道有什麼意見，這個案子只有4個條文，如果不行就直接處理了。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：國家機密保護法與刑法可說是維護臺灣主權安全以及維持臺灣憲政民主秩序之必要性，非常重要的法案。上一次協商時，我已經在這邊強調過，時代力量黨團的立場就是希望儘速處理，不要再拖；儘速處理，不要再拖。上一次坐在這邊協商的時候，我記得很清楚，大家似乎都認為有急迫感，大家也說院會沒有剩下多少時間了，院會的時間不要浪費，該處理的就要處理，上一次坐在這邊協商才幾天以前的事情，我想應該不會遺忘得那麼快。

針對國家機密保護法，其實真正要處理的爭執是在於審查會通過的版本和時代力量的意見，從委員會審查時，在委員會的黨團協商時，時代力量黨團的立場就很清楚，就是洩漏國家機密給我們的敵國、給境外敵對勢力，當然要加重處罰，不可以跟一般的外國同視，這個立場我在委員會審查或委員會的黨團協商時，已經一而再、再而三的強調過。因為法務部那時候有不一樣的看法，我甚至為了這件事情，還在院會總質詢時公開地把這件事情提出來請教當初的行政院長，法務部為什麼反對？他說他會去瞭解，他會去處理。新的法務部長上任之後，我又繼續再問，這些在院會總質詢的紀錄以及委員會裡面質詢的紀錄非常清楚。

這麼重要的法案拖到今天，時代力量黨團除了遺憾，還是遺憾，非常遺憾！既然大家都有共識，上個禮拜說我們的時間很急，不要再拖了，院會沒有多少時間了，不要再浪費了，趕快下去處理啦！這是上一次在這邊協商時的基調。今天中國國民黨不來協商，那是中國國民黨自己要負責任，在這個會期結束以前，禮拜五及禮拜二是開院會，院會已經沒有多少時間了，怎麼可以因為中國國民黨消極的杯葛，而拖延整個院會的進行。所以基本上，我建議不要拖到下禮拜二，今天就直接處理，我希望針對時代力量黨團所提出來的意見，再聽一次法務部的立場，因為我最近一次在院會質詢時，行政院長說它可能是按照行政院最初提出來的條文，在捍衛行政院的版本，可以重新考慮、重新討論。但是過去這段時間，我等了半天，行政院及法務部重新討論、重新考慮的結果到底是什麼？你們總是要跟大家說明一下吧。

既然院會的時間這麼珍貴、這麼寶貴，我具體的立場就是不要浪費時間，今天就把這個攸關臺灣國家安全及維持民主憲政的重要法案處理掉。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：針對今天進行協商的國家機密保護法部分，它成立的目的本來就是為了建立一套完善的保護機制。今天因為國民黨黨團沒來，所以我們今天的協商也沒辦法完成，我希望不要浪費大家的時間，該怎麼處理就怎麼處理。我們最主要的爭議點有三點，就是陰謀跟境外敵對勢力這些定義的認定，還有要如何認定陰謀犯的行為及如何定義境外敵對勢力？交付或者是洩漏機密給中國大陸者是要加重或另定刑罰？這些都是有待討論，還有時力希望將境外敵對勢力與中國做一個區隔，以上這三個部分。因為今天有一個黨團沒來，我想我們今天的協商能夠節省時間就節省時間，大家的時間非常寶貴，所以看要怎麼處理，也尊重大家的意見。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：其實國民黨說今天的開會通告發得太晚，所以他們生氣不來，我覺得很遺憾，因為我反而看到今天院長所發的這個開會通告覺得很高興，因為我們等到快要過母親節了，5月12日就是母親節，然後我們的兒虐條款剛好院長今天就發了這個協商通知。如果國家機密保護法、刑法趕時間，第三個案子就是包括兒虐條款在裡面的刑法部分條文修正案，但我們如果再等國民黨心花怒放才要來跟我們協商的話，恐怕我們想要趕在母親節以前就讓全臺灣的母親能夠心安，因為幼照法、家庭教育法通過，教師法也出委員會，如果時代力量及親民黨也都支持的話，母親節前不適任教師的處理就會通過，那剩下的真的就是刑法，這裡面有委員版的第十條，什麼是兒虐的認定？還有第二百八十六條或者是二百八十六條之一這些版本都在裡面，包括院版也在裡面，如果兒虐這一塊也能夠在母親節前通過就完整了，所有關於兒童安全保護網的相關立法就完勝了，所以真的很希望今天能夠趕快往前走，就看看這個部分能不能趕上。

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：第一個，這個案子已經等了很久、很久、很久，它並沒有倉促，光是協商的時間，過去這二、三個禮拜，我就在研究室等，所以如果有任何黨團因為倉促而認為今天來不及出席的話，我會覺得非常遺憾；第二個，它的必要性在哪裡？刑法有關內亂外患罪的罪章跟中華民國陸海空軍刑法是矛盾的，所以形成現役軍人出賣國家、擔任共諜三審定讞，他可能會被判無期徒刑，甚至於死刑。可是同樣的行為，甚至更嚴重的行為，甚至於是中華人民共和國解放軍像鎮小江滲透來到臺灣發展組織，他可能只被判1年2個月或2年10個月，所以這個洞必須要把它補起來，因為這個東西一旦不補起來的話，我們的國家安全會產生很大的疏漏。

過去這40年來，內亂外患罪章一直不能適用在所謂的共諜，這是因為它裡面有一些憲法國家意識問題，所以本席特別謝謝親民黨黨團周陳委員能夠出席。我跟你報告，就是在保護國家安全的時候，我不會將這部法用來做政治表態，所以我的提案完全抄中華民國陸海空軍刑法敵人的定義，用其敵人的定義去處罰出賣2,300萬人的行為，又不會在內部引起統獨的論辯，不管什麼政治主張，我不希望因為政治主張在這邊耗損，結果讓我們要保護2,300萬人安全的法被耽擱，這是第一點；第二點，會不會影響到言論自由或什麼自由，這裡面因為有通謀、這裡面有所謂出賣國家的樣態，然後接下來是刑罰。以一個政治主張在臺灣自發性的發動，它是言論自由，但如果它跟外國敵人通謀做這些行為且經過事實證據認定，那麼就必須接受出賣國家的嚴重懲罰。今天一位美國CIA華裔探員因為把美國的秘密洩漏給中國，所以美國對其求處無期徒刑，如果是在臺灣的話，他可能只會被判處一年多或兩年多的刑期，所以這個漏洞一定要補起來，而在補這個漏洞的時候，我們希望能夠保護彼此的安全，不要陷入內部政治意識不同的紛爭。其實我們已經等了很久，這是我們這一屆任期所面對的最大威脅，同時也是最大的挑戰，今天能夠協商就協商，如果不能協商的話，我覺得我們沒有時間再等待，因為等到最後可能國家都沒有了，那時我們也不用再修法了。

主席：今天行政部門的代表包括法務部張常務次長、廉政署鄭署長及司法院吳副廳長，現在請法務部張次長針對國家機密保護法及刑法相關部分表示意見。

張次長斗輝：主席、各位委員。關於國家機密保護法部分條文修正草案的黨團協商，在此謹代表法務部作以下簡要說明：針對國家機密保護法第三十二條、第三十三條及第三十四條，此次修正重點在於一、增訂洩密於特定對象之處罰，包括中國、大陸地區、香港、澳門或其派遣之人。二、增訂預備犯及陰謀犯之處罰。三、增訂洩漏絕對機密加重其刑二分之一。四、大院司法及法制委員會審查通過之版本於特別對象增列境外敵對勢力。

有關時代力量黨團之提案，法務部現況之研議作為為行政院在108年2月13日邀集國安局、國防部、法務部、經濟部、國發會、陸委會等機關研議侵害國家法益及個人法益之洩密犯罪刑度是否有輕重失衡情形，結論如下：第一、經各法規主管機關檢視，尚無法定刑過重或過輕之情形。第二、刑法之構成要件是否改採三分法？現行二分法在適用上雖將中國與大陸地區、香港、澳門並列，實務上洩漏交付之對象均為大陸地區、香港、澳門，爰可維持二分法之規範方式，法務部將會依大院黨團協商之結果配合辦理，以上報告。

主席：上次處理跟蹤騷擾防制法時，我們並不是要停止協商，而是希望內政部整合法務部及其他單位，希望能夠把競合法條做一個整理，整理之後儘速送至院會協商會場，我們會在最短時間之內再召集協商，顯然國民黨黨團有所誤會，以為我們要漏掉跟騷法，其實並不是這樣。但我們不能因為等待跟騷法的整理，結果就把國家機密保護法及刑法修正案的協商停掉，否則就會有所延宕，所以我們才特別在今天調整院會進行的時間。依照我們的估算，本來12點就能審查至第六案，所以我們排定下午2點半開始協商。但因為今天早上議程沒有確認，所以我們必須先處理討論事項議程的確定、報告事項的抽出及逕付二讀的抽出，而我們進行至第一案的表決時就已經12點多了，所以我們預計下午會有1個小時要處理有共識的6個案子，所以我們才改成3點半協商，這是為了配合院會的時間來做調整，現在3個黨團都認為不能因為國民黨黨團沒有出席而延宕國家機密保護法、刑法以及相關法案的審議，大家都一致要求，如果這邊沒有辦法協商就送院會處理，這一點是不是大家的共識？

柯委員建銘：沒有問題！

主席：現在的問題是等一下就處理還是要禮拜二早上呢？現在下去處理大概就4點多了，表決人數恐怕也會不夠，若各黨團不反對的話，我們能不能下禮拜二9時就先依照我們的議程走下去，應該上午就可以處理完畢，如果上午處理完畢，可能下午我們就來進行其他法案的協商，甚至包括跟騷法，也都可以把它列為協商的法案之一，對此，不知道各位的意見如何？請黃委員發言。

黃委員國昌：我剛說明過，就是上次協商的時候我們一再表達這個事情不要再拖了，上次協商的時候大家的共識也是院會沒有剩下多少時間了，我們要把握時間、要有效率地進行，累積的法案那麼多，一直拖著不處理，恐怕也有負人民對立法院的期待，所以我們主張今天就進行處理了，就現實的考慮來看，方才院長表示今天沒有辦法處理是因為人數不夠？

主席：等一下！因為現在已經4點，若我們繼續開會，然後按鈴7分鐘，我怕表決的人數會不符合我們的出席人數……

黃委員國昌：所以院長也只是擔心，但並不是真的會發生嘛？

柯委員建銘：一定會發生的，講白話就是人數一定不夠！

主席：因為大家都忙著選舉，而且剩下1個小時可以處理。

柯委員建銘：而且大家都已解除動員了，所以並不是你想怎樣就怎樣，我們都是很實際的！

管委員碧玲：請黃委員諒解，南部的委員或是屏東的委員他們回到選區開始6點半的行程，多半最晚要搭4點半的車，所以不是怠惰，而是因為今天這個行程沒有事先要他們喬開晚上的行程，所以他們大概就是趕回去接續晚上的行程，說起來也是非常辛苦啦！因為這個原因所以我們擔心人數會不足。

黃委員國昌：既然是這樣子的話，也不要今天人數明明已經不夠了，在確定這個基礎的狀況下若硬要處理，然後再為難其他的委員了，方才管碧玲委員這樣的說法我可以理解，就是可能中南部委員他們為了要跑行程，禮拜五下午必須提早先回去選區，這個我可以理解，如果是這樣子的話，今天的時間也不要浪費，我還是希望能夠針對條文具體的內容來交換意見，老實說，方才我聽了法務部次長的說明，但這可能是把你們那個時候的會議稿子唸一下，而且他說尊重本院，但我有點聽不懂，因為這個法案當初會擱這麼久，就是因為法務部一直表達不同的意見啊！委員會黨團協商的時候我人也在啊！要不然我們一方面跟大家說上次處理的時候院會的時間已經不夠、不要再拖了、要趕快處理，上次我們這樣講，然後現在處理的時候，又感覺到院會時間已經不夠了，但現在還是沒有辦法處理，我覺得連續看下來，連我們坐在這邊黨團協商的人，相信大家也看不懂，怎麼立法院自己在那邊自相矛盾、自打嘴巴。

主席：請柯委員發言。

柯委員建銘：主席，我講一下。大家講話要坦白，急大家都急，不是只有你急，現在很清楚今天就是沒有辦法表決，要到星期五才能表決，我們一向都認為這件事很急，不是只有你一個人急，好好講話，不用講成這樣，這很實際，我們一定會動員，不是中南部的問題，但因為今天沒辦法表決，星期五早上馬上表決也沒關係。

管委員碧玲：星期二。

柯委員建銘：不好意思，是星期二，早上九點馬上表決，我剛已經講得很清楚，不要好像一個人一直在演，國民黨沒有來，沒有關係，坦白講，現在院區大概就我們這幾個委員吧！包括時代力量要全體動員都有困難，星期二早上就馬上表決，這沒有什麼好講的……

主席：馬上處理啦！

柯委員建銘：我一開始就講得很清楚，星期二就要處理，難道這個法今天處理和星期二處理差在什麼地方？就是如此。今天你要在這裡談也可以、不談也可以，反正表決時各黨都要表示立場、各自負責，刑法是王定宇委員念茲在茲的，要修的大概只有兩條，而這個有十條，十條中有一條跟時代力量不一樣，這很快就處理掉了，有差嗎？你說現在要再討論也可以，反正我們是站在行政院版本的立場，你要把刑度提高至五到十二年，一個是三到十年，你要考慮所有法律的一致性，不是話講得強硬才是對的，也不是你講的才是對，你問法務部，法務部當然是站在行政院的立場，法務部要綜觀所有的法，包括國家機密保護法、刑法、國安法等法案的一致性，刑法現在提出一個五到十二年，一個是三到十年，已經加重了，和以前不一樣了。當然你的主張是你的主張，我們的主張是我們的主張，大家到院會處理，沒有關係！

主席：請王委員定宇發言。

王委員定宇：我是贊成快快處理，但是我們也要面對現實，大的環境現實是不管是國家機密保護法、刑法，它確實是對國家高度重要，也有高度政治性，對於國民黨黨團，我用「不敢」兩個字好像不太禮貌，國民黨黨團是連出席都沒有辦法出席，就看出此法案有高度敏感性，所以條文的內容是一個大的現實；第二個小的現實是現在我們在這邊討論，國民黨黨團不在，另一個黨團也不在，事實上是無法簽字形成任何共識。我建議黃國昌委員，因為有好幾個條文，如果要確認條文文字，還是要到星期二處理，不管是表決或怎樣，屆時條文才會有合併、表決等等，所以今天只能確認各自贊成的文字，可是真正的文字，即最後的決定不是在這邊協商，就是院會表決，然而，現在的協商多數委員並不是偷懶，我知道各黨委員正在不同角落忙自己的公務，協商本來就是代表來協商，講他們沒有來也不厚道，所以我建議，如果我們要確認，比如我的版本，我想要確認送出來的會是什麼版本，我來確認我的文字，因為我沒辦法請兩個沒有出席的黨團來簽字。

柯委員建銘：定宇，確認是我們黨團自己拿出來表決就可以了，你要跟誰確認？

王委員定宇：我們是拿自己的版本出來……

柯委員建銘：你要跟黃國昌委員……

王委員定宇：沒有辦法有共識啦！

主席：因為院會的協商是要每一個黨團都出席，剩下只是交換意見，沒有辦法簽字，如果兩個黨團獨自跟行政部門對話，恐怕也有違協商的公平性，因為有兩個黨團現在已經不在現場，剛才出席的三個黨團，包括民進黨黨團、時代力量黨團、以及親民黨黨團都一致認為國家機密保護法及刑法的修正於下禮拜二九點就進入院會處理，所以下禮拜二九點就直接送院會處理，處理完後，後續不管是跟搔法或其他法案，依序再來協商，這樣可以啦！

柯委員建銘：採購法也是這樣。

主席：對。請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：對於剛剛院長說的內容，我大概表達一下時代力量黨團的立場。第一，我們一直希望能夠儘速處理……

主席：好，這個沒有問題。

黃委員國昌：所以今天本黨團對於黨團成員的要求，也是請大家先待著，等一下隨時準備進場表決，這個是今天上午就已經告訴所有成員的共識，大家也有這樣的心理準備。

第二，剛剛院長說，我們在這邊協商，如果有其他黨團不來，讓在場的黨團跟行政部門交換意見有違協商之公平性，我並不認為有什麼有違協商之公平性，今天不來，是他們自己選擇不出席的。我們是不是要在這邊建立一個原則，以後坐在這邊的協商，只要有一個黨團不來就不要進行？

主席：對，我們從過去到現在，大概都是這樣子。

黃委員國昌：沒有啊，從過去到現在也不是一定是這個樣子。

主席：有，只要有黨團沒有來……

黃委員國昌：黨團自己不來是他們的事嘛！

主席：但是因為這樣協商結論就沒有辦法簽字啊！

黃委員國昌：院長，我講話是很實在的……

主席：沒關係。

黃委員國昌：從以前的委員會協商也好，坐在這邊的院會協商也好，常常有黨團不到場，但是從來沒有因此而阻止協商繼續進行下去，大家還是坐下來討論啊，因為要求行政部門針對這些法案表示具體的意見，這件事情沒有那麼簡單啊。

主席：對，我向兩個黨團報告，過去是有黨團沒有來，但是他們有授權，在場黨團協商如果有結論，他們就認定，所以協商到現在，如果有黨團不出席、拒絕出席，我們大概就不進行協商，這是從以前到現在一致都這樣處理的，除非不出席的黨團有授權我們來處理。

我們最好不要違背這樣的原則啦，因為我們也不希望落人口實。未來我還是會堅持這個原則，如果有黨團不出席，我們就不進行協商，如果多數黨團覺得應該進入院會處理，我們就進入院會處理，因為不見得每一次的協商都會有結論，如果沒有結論就停頓的話，後面就無法繼續了，所以我是建議我們是不是就不再發言，下禮拜二9點直接處理，還是……

柯委員建銘：他惡意杯葛，時間到了，我們就照程序走了，不可能再等了！

主席：請周委員發言。

周委員春米：院長，不好意思，我提出一個請教，我們今天排定的開會事由除了大家剛才關注的國家機密保護法、王定宇委員的提案以及兒虐的相關的條文外，另外還有兩個部分，一個是限制出境、出海的部分，以及沒有辯護人的閱卷權，這些是不是也會在下個禮拜再來進行協商或討論？

主席：對，因為國家機密保護法、刑法這兩個法案，是今天列為通知協商的項目，至於其他的，我們還沒有接到協商……

柯委員建銘：有啊，送過去了……

主席：什麼時候送過來的？這裡面有嗎？

管委員碧玲：這邊分兩塊，刑法是分兩塊，王定宇委員的跟兒虐的……

主席：對，這些都是刑法修正案，都有嘛，今天都有排……

柯委員建銘：刑法是除了王定宇委員的提案外，另外還有其他的。

主席：這些都是星期二再一併處理的案子啊。

周委員春米：刑法除了王定宇委員的提案，還有兒虐的部分。

主席：那就一併處理嘛！

周委員春米：好，星期二一併處理。

柯委員建銘：沒有，那個是分開的。

管委員碧玲：那個如果沒有協商，會處理不下去。

柯委員建銘：兒虐的有五十幾個案子，那是分開的。

主席：那你們就不應該在今天的協商又把這個給納進來嘛！

柯委員建銘：那個是後續性的。

主席：如果我們這樣處理，我覺得會有選擇性的問題啦，不應該臨時在今天又放進來，所以我們這個通知應該分二件，因為前面的刑法是很久了，你們新的才送進來。

柯委員建銘：沒有，事實上很早以前就送了，現在我們是處理到這裡，所以今天這個發文就是後面那個也要列入協商。

主席：沒有啦！我們的議程呢？我們的議程是怎麼樣？

柯委員建銘：沒關係啦！我們就「照步來」啦！下禮拜二就是這兩個案子表決，表決過後如果要協商，就繼續走下去嘛！有兒虐的部分嘛，還有電業法，就照現在院會的議程啦！我們就照議程……

主席：請黃國昌委員發言。

黃委員國昌：院長主持議事，我們基本上都相當尊重，我相信院長也知道。對於小黨來講，我們只希望規則能夠很清楚，不然對我們來說困擾很大。要開會不開會、要休息不休息，我們永遠是不知道情況，一直在等、一直在等！

今天說，好，院長要走的協商程序走了，院長今天，我不要說建立了一個規則啦，就說是去「重申」一個規則，重申的那個規則就是，以後黨團協商除非黨團有授權，否則不可以針對實體的問題進行討論。

主席：對啦！這個原則我們要確定。

黃委員國昌：可是我要老實跟院長講，這個原則之前存在這件事情我是不這麼認為，因為我有親身經驗，不過院長今天這樣講，規則講清楚也好；規則講清楚以後大家就按照明確的規則來進行。反正今天講清楚的規則就是，以後黨團協商除非有授權，否則只要有黨團沒有來，就不要進行實質的討論。好，今天把這個規則講清楚。

主席：沒有問題，我們就定了。

黃委員國昌：第二，我們法案所謂的直接表決和協商彼此之間的關係到底是什麼？我的意思是說，按照立法院職權行使法的規定，早就都已經滿足要件了。所謂滿足要件就是過了這一個月再加上有協商過，不管有成立、沒成立，就可以進行實際的處理了嘛！如果是這個樣子的話，今天協商的議程排了，好，因為今天中國國民黨沒來，沒有辦法進行所謂的實質討論，但是協商的要件也已經踐行了，所以下禮拜二是怎麼樣？

下禮拜二是國家機密保護法和刑法就不用再協商、直接表決，然後其他的議案就要再協商？這個標準到底在哪裡？不管是第一案、第二案、第三案、第四案，中國國民黨都沒有來啊！我們今天所謂要進行實質內容的討論，都因為建立的原則，有人沒來就不能討論，如果這個是原則的話，就請用一致的原則，貫徹到所有的法案，不然對我們來講，我真的必須再講一次：我們無所適從！

議案進行到哪裡，主席要喊休息就喊休息，我們永遠是在黑暗當中，連為什麼現在要休息都搞不清楚狀況。這是我們面臨的困境啊！沒有關係，今天大家要把規則講清楚就把規則講清楚嘛！既然是這個樣子，今天有黨團沒來，不能進行實質討論，協商的要件也早就履行完畢了，那下禮拜二就統一一起處理！要不然我聽不懂，為什麼國家機密保護法跟刑法下禮拜二不用再協商、直接處理，其他法案就要再協商，這樣標準到底在哪裡？因為按照今天院長所宣告的標準，到今天為止啦，到今天為止就變成是說，其實我們今天坐在這邊都不算進行實質協商，因為其他黨團沒有來嘛！那也好，今天利用這個時間把規則講清楚，讓我們以後有明確的準則可以遵循。

主席：黨團之間的協商有兩種，一個是由各黨團發動，然後送請我來召集協商，第二種是由我主動召集協商，就是有這兩種。基本上，大概都是各黨團發文請我協商，我才針對該法案進行協商。今天我們所列協商的項目包括國家機密保護法、刑法相關條文的修正草案還有刑事訴訟法相關條文的修正草案，這些案子都有列在裡面。我們在下週二當然就會從第一個案子即國家機密保護法開始處理，因為如果下禮拜二大家還是不願意進行協商，那就只是浪費時間。基本上，我們的議程第七案是電業法，這個案子應該沒有什麼問題，因為只有一個條文，而且非常的單純。第八案是國家機密保護法，第九案是司法及法制委員會的刑法部分條文修正草案，第十案是刑法修正草案，第十一案是災害防救法第四十一條條文修正草案，這個案子也是只有一個條文。第十二案是周春米委員等提出的案子，這個案子有35個條文，即使我們有先協商，在處理時也至少要花40分鐘，如果沒有協商的話，恐怕這個案子會比較麻煩。第十三案是刑法施行法增訂第八條之二，這個案子也是非常簡單，因為只有兩個條文。

我們在下禮拜二上午就依序進行，至少要進行到第十一案，對第十二案我們就徵求各黨團的意見，如果要直接進行的話，那我們就依程序進行；如果大家覺得可以先坐下來談，那我們就在第十一案處理完畢之後立即到議場三樓來針對第十二案進行協商，這樣好不好？

柯委員建銘：可以。

主席：我們以這樣的方式來處理，我們尊重各黨團，好不好？

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：我們時代力量黨團的立場就是只要規則清楚就好了，不要因為不同的案子而改變規則，不然這樣我們就會搞不清楚。反正今天有列在這個開會通知裡面的案子、有列入本次協商範圍內的法案，因為中國國民黨沒有到場，本席要譴責中國國民黨，因為他們沒有到場，害大家今天坐在這邊浪費勞力、時間、費用，沒有辦法進行任何實質的討論，對這件事情，中國國民黨必須要承擔責任，我再說一次，我們譴責中國國民黨浪費大家的勞力、時間、費用坐在這個地方。但是依照我們今天建立起來的規則，這個算已經都協商過了，只不過為了要尊重不來的黨團，我們不可以跟行政部門進行實質內容的意見交換跟討論……

主席：可以在私底下討論。

黃委員國昌：對，可是不能在院長主持的協商會議裡面討論，這個都算已經協商過了……

柯委員建銘：沒有、沒有。

黃委員國昌：既然都算已經協商過了，那我們就按照程序來加以進行。

主席：對啦！

黃委員國昌：不然的話，怎麼會牽涉到國家機密保護法跟刑法就不能進行實質的討論，但是也算協商過了，在下禮拜二就要直接處理，然後其他的法案就要特別再坐下來協商？這個標準到底在哪裡啊！

主席：我剛才已經講得很清楚了，下禮拜二我們就處理到第十一案。

柯委員建銘：是黃國昌自己做解釋啊！

主席：針對第十二案，如果大家有意願要坐下來協商，那就來進行協商，不然我們就依序進行嘛！好不好？好，那我們就這樣決定，現在散會。

散會（16時19分）