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立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國108年5月1日（星期三）9時至17時40分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　周委員春米

主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會，進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第7會期司法及法制委員會第17次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國108年4月29日（星期一）上午9時1分至12時26分

地　　點：立法院紅樓302會議室

出席委員：吳志揚　　沈智慧　　鍾孔炤　　陳玉珍　　鄭運鵬　　周春米　　段宜康　　管碧玲　　洪慈庸　　何志偉　　尤美女

　　　委員出席11人

列席委員：鄭天財Sra．Kacaw　　孔文吉　　劉世芳　　羅明才　　林德福

　　　委員列席5人

列席官員：	司法院秘書長　呂太郎
	刑事廳廳長　蘇素娥
	法務部政務次長　蔡碧仲
	檢察司副司長　李濠松
	主任檢察官　鄧巧羚
	調查局廉政處處長　黃義村
	財團法人犯罪被害人保護協會董事長　王添盛
	衛生福利部保護服務司副司長　郭彩榕
	內政部移民署移民事務組副組長　尹育華
	警政署刑事警察局警政監　梁原銘

主　　席：周召集委員春米

專門委員：張智為

主任秘書：楊育純

紀　　錄：簡任秘書　彭定民

　　　簡任編審　薛復寧

　　　科　　長　鮑夏明

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(二)委員江永昌等16人擬具「刑事訴訟法增訂部分條文草案」案。

決議：

一、逕行逐條討論。

二、第二百四十八條之一、增訂第二百七十一條之三、增訂第四百五十五條之三十九、增訂第四百五十五條之四十及增訂第四百五十五條之四十八，均照司法院、行政院提案之（乙案）行政院版通過。

三、增訂第二百四十八條之二，照司法院、行政院提案之（甲案）司法院版通過。

四、增訂第二百四十八條之三，照委員鍾孔炤等5人所提修正動議，修正如下：

第二百四十八條之三　　檢察官於偵查中應注意被害人及其家屬隱私之保護。

被害人於偵查中受訊問時，檢察官依被害人之聲請或依職權，審酌案件情節及被害人之身心狀況後，得利用遮蔽設備，將被害人與被告、第三人適當隔離。

前二項規定，於檢察事務官、司法警察官或司法警察調查時，準用之。

三、增訂第二百七十一條之二，除第一項「或」修正為「及」外，餘照司法院、行政院提案通過。

四、增訂二百七十一之四、增訂第七編之三、增訂第四百五十五條之四十一至增訂第四百五十五條之四十六，均照司法院、行政院提案通過。

五、增訂第四百五十五條之三十八，除第二項句末「得由其住（居）所或所在地之直轄市或縣（市）政府為之。」修正為「得由其住（居）所或所在地之直轄市、縣（市）政府或財團法人犯罪被害人保護協會為之。」外，餘照司法院、行政院提案之（乙案）行政院版通過。

七、委員江永昌等16人提案，增訂第三百十八條之三及增訂第三百十八條之六，均不予採納。

八、增訂第四百五十五條之四十七，保留，送院會處理。

九、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。

十、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。

十一、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。繼續報告。

二、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(二)凍結第6目「司法科技業務」100萬元書面報告，請查照案。

三、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(一)凍結第1目「一般行政」50萬元書面報告，請查照案。

四、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送調查局決議(一)凍結第2目「司法調查業務」100萬元書面報告，請查照案。

主席：進行討論事項。

討　論　事　項

一、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(一)合凍第1目「一般行政」500萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

二、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(二)合凍第2目「法務行政」1,000萬元報告，請安排報告，請查照案。

三、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部新增決議(三)合凍第3目「一般建築及設備」500萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

四、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)凍結第1目「一般行政」300萬元報告，請安排報告，請查照案。

五、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)凍結第2目「法務行政」400萬元報告，請安排報告，請查照案。

六、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)凍結第3目「一般建築及設備」200萬元報告，請安排報告，請查照案。

七、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送廉政署決議(一)凍結第2目「廉政業務」100萬元報告，請安排報告，請查照案。

八、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(一)合凍第2目「矯正業務」700萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

九、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬決議(一)凍結第1目「一般行政」200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

十、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬決議(二)凍結第2目「矯正業務」200萬元報告，請安排報告，請查照案。

十一、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(二)凍結第2目「檢察業務」50萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

十二、併案審查(一)行政院函請審議「監獄行刑法修正草案」、(二)委員劉世芳等18人擬具「監獄行刑法第八十三條條文修正草案」、(三)委員蘇巧慧等23人擬具「監獄行刑法增訂第三十七條之一條文草案」、(四)委員林德福等20人擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(五)委員江永昌等16人擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(六)時代力量黨團擬具「監獄行刑法第八十一條條文修正草案」、(七)委員蔡易餘等17人擬具「監獄行刑法第二十八條及第三十二條條文修正草案」、(八)委員周春米等26人擬具「監獄行刑法第六十六條、第六十七條及第六十八條條文修正草案」案、(九)委員蘇治芬等20人擬具「監獄行刑法第六十六條條文修正草案」及(十)委員李麗芬等18人擬具「監獄行刑法第十條條文修正草案」案。

十三、併案審查(一)行政院函請審議「羈押法修正草案」、(二)委員尤美女等25人擬具「羈押法修正草案」及(三)委員劉世芳等18人擬具「羈押法部分條文修正草案」案。

主席：今日議程中，討論事項第十三案「羈押法部分條文修正草案」的兩項委員提案，業經本會第9屆第1會期第16次全體委員會議審查，今天採綜合詢答、逐案處理的方式進行。

現在進行提案說明，發言時間3分鐘。請提案人周委員春米說明提案旨趣。（不說明）周委員不說明。

請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。

請提案人蘇委員巧慧說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。

請提案人林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。

請提案人江委員永昌說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。

請提案人蔡委員易餘說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。

請提案人蘇委員治芬說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。

請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。

請提案人時代力量黨團代表說明提案旨趣。（不在場）時代力量黨團代表不在場。

請法務部蔡部長報告，請一併就監獄行刑法、羈押法之修正草案及108年度預算解凍案進行報告，發言時間6分鐘。

蔡部長清祥：主席、各位委員。今天奉邀至貴委員會就併案審查行政院函請審議監獄行刑法修正草案及委員所提提案共9案、併案審查行政院函請審議羈押法修正草案及委員所提提案共2　　案，代表法務部說明並備質詢，深感榮幸，謹就修法重點報告如下，敬請指教。

一、增訂監所人員執行職務，應符合比例原則、尊重收容人尊嚴及維護其人權，並明定不得長期單獨監禁。另增訂於監所設獨立之外部視察小組，落實透明化原則。

二、增訂監獄得對收容人施用戒具、施以固定保護或收容於保護室之要件、程序及期限，以及安排醫事人員評估其身心狀況，並提供適當協助之規定，以維護人權。

三、為保障收容人權利，明定監所人員得使用法務部核定之棍、刀、槍及其他器械為必要處置之要件。

四、監所作業收入基於「取之收容人，用之收容人」之精神，修正作業賸餘由現行37.5%提高至60%充收容人勞作金。另明定延長作業時間應經收容人同意，並應給與超時勞作金；以及明定收容人因作業或職業訓練而有傷亡情形者，應發給補償金之規定，以強化其保障。

五、增訂監所依其規模及收容對象、特性，得在資源可及範圍內備置相關醫事人員，於夜間及假日為戒護外醫之諮詢判斷，並由衛生主管機關定期督導、協調及協助改善衛生醫療相關事項。

六、為保障收容人通信、投稿權益，參照司法院釋字第756號解釋意旨，明定監所檢查收容人之書信，係為確認有無夾帶違禁物品，並列舉得閱讀、刪除其書信內容之情形。另為使收容人應能獲得保密及有效之法律協助，規定收容人與其律師、辯護人之通信、接見，無論所涉訴訟或程序種類為何，應符合開拆不閱覽，監看不與聞之精神。

七、因應司法院釋字第653號、第720號及第755號解釋，增訂「陳情、申訴及起訴」相關規定，確認監所與收容人間為行政法上關係，所衍生之公法上爭議，除法律另有規定外，循申訴、行政訴訟途徑解決，保障收容人相關救濟權利。另因應司法院釋字第691號解釋，對於不予假釋、撤銷假釋、廢止假釋之處分，明定受刑人得提起復審，及不服復審所為決定，得向法院提起行政訴訟等規定。

接下來就本部主管108年度預算凍結事項之決議提出報告，預算審查時，感謝各位委員的指教，提出了很多寶貴意見。我們對每一案除了提出書面報告外，另也向委員親自說明。詳細情形請參考書面資料，我就不一一向各位作詳細報告。如果還有不清楚的地方，等到逐案時，我們再予以說明。以上是簡單口頭補充報告，謝謝。

主席：司法院也有提供一份書面意見，請各位委員自行參閱。

提案人與蔡部長已說明完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，不再延長。上午10點30分截止發言登記。

現在請吳委員志揚發言。

吳委員志揚：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。根據媒體報導，檢方收到瑞士司法部門的函，要求說明扁案各案審理的進度，因為還有3億的資產扣押在瑞士銀行，已經扣押了11年之久，打破了紀錄，他們很困惑到底還要不要再扣押。蔡部長，你可不可以證實是否收到這樣的要求？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。瑞士方面確實有給我們函。

吳委員志揚：是法務部還是檢察部門？

蔡部長清祥：函給法務部，因為法務部是司法互助的對口單位。法務部收到函以後，轉給相關的檢察機關，檢察機關也已經函給法院去了解現在審判的情形。

吳委員志揚：了解以後再回來這裡，你們再對口回函。

蔡部長清祥：對。

吳委員志揚：現在阿扁總統到底還有幾個案子跟瑞士帳戶有關？

蔡部長清祥：這都在法院審理當中。

吳委員志揚：關鍵問題是人家等不下去了，到底阿扁總統的這些案子什麼時候要繼續審理呢？

蔡部長清祥：這要由法院來作決定，法務部及檢察機關對這部分無法說明。

吳委員志揚：陳水扁現在的狀態到底適不適合接受審判？

蔡部長清祥：這要由醫療團隊來判斷。

吳委員志揚：今天有一個解凍案跟這個有關，就是本席非常關心陳水扁總統保外就醫是否符合規定？若是符合，他在保外就醫期間的言行是否符合相關規定？當初第一次允許陳水扁保外就醫是在羅瑩雪部長任內，沒有錯吧？

蔡部長清祥：矯正署比較清楚。

吳委員志揚：矯正署可以回答，這是在羅瑩雪擔任部長的時候，對不對？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。104年。

吳委員志揚：當時核准的理由是什麼？是不是依據法務部矯正署保外醫治審核參考基準6點標準中的第5點，也就是病情複雜難以控制，隨時有致死之危險，是不是這一款？

黃署長俊棠：對。

吳委員志揚：每3個月要展延一次，每次的理由是不是一直都是第五款？

黃署長俊棠：展延的理由是由臺中監獄按照醫師的評估，送到矯正署作……

吳委員志揚：據本席了解，一直沒有改變，陳水扁總統之所以可以保外就醫是依據標準，也就是病情複雜難以控制，隨時有致死之危險。我們一直強調，保外就醫基本上是要醫治受刑人，所以頂多是接受醫療或基本的生活，不應從事與醫療無關之行為。部長，這點你們可以同意吧？另外，你們提到一件事，我覺得是為陳水扁開大門，那就是你們參考了高雄長庚醫院和馬偕醫院的建議，增加了出遊、訪友、餐敘等職能治療活動，有助病情之改善。這些也可以，是不是？

黃署長俊棠：臺中監獄是參考醫師的評估，依據醫囑來作決定。

吳委員志揚：醫囑是從純粹一個正常的病人的角度、狀況去評量的，你們是矯正署，你們要以他是保外就醫的狀況去接受評量，怎麼會有出遊、訪友、餐敘等職能治療活動有助病情之改善？我一直強調，哪個受刑人有機會出遊、訪友、餐敘，不會心情變很好，對病情有助益？哪個受刑人不是這樣？既然你們核准他保外就醫的理由是病情複雜難以控制，隨時有致死之危險，請問隨時有致死之危險的人可以到處趴趴走，可以出遊、訪友、餐敘嗎？這兩個怎麼兜得起來呢？隨時有致死之虞的人是不是應該在家裡好好地接受看顧，隨時要有很好的醫療人員在旁邊？你們是用這個理由去准許他保外就醫，在行為規範上怎麼會那麼放縱呢？不符合道理嘛！

黃署長俊棠：一般來講，我們都是尊重專業的判斷，在保外就醫上尊重醫療處理。

吳委員志揚：可是行為規範是你們要訂的啊！

黃署長俊棠：在判斷有沒有需要展延時是依照醫師的專業，決定適不適合在監內作治療。

吳委員志揚：現在連外國人都看不下去，瑞士的司法單位看著他到處當網紅，趴趴走，參與政治，生龍活虎，罵人很大聲，就覺得奇怪他的案子為什麼不繼續審呢？繼續審理有個結果，凍結的資產才有處理的依據啊！你們一直放任他趴趴走，不繼續審理。

黃署長俊棠：臺中監獄其實有持續地關注這件事，每次展延都會請醫院重新作評估，所以我們在展延時都會增加……

吳委員志揚：好，等一下，我想沈智慧委員也很關心這件事情，馬上5月4日又要到期了，現在國外都來質疑到底扁案是否還要繼續辦、在這個狀況下為什麼不辦，人家都在質疑了！我再請問矯正署，他如果有違規的行為，你們是不是會發函？發函幾次？

黃署長俊棠：我們今年度12月有發函，我們也加強評估，一般來講……

吳委員志揚：不是，我是問發函給誰？發函給陳水扁或他的醫療團隊，還是他的家人？

黃署長俊棠：給陳先生。

吳委員志揚：你要求他怎麼樣？

黃署長俊棠：要遵照我們的醫療規範來處理。

吳委員志揚：你認為他之前哪裡沒有符合規範？

黃署長俊棠：我們就大部分來講，目前他應該都還算……

吳委員志揚：發函幾次？

黃署長俊棠：我再統計，好不好？

吳委員志揚：會後馬上跟本席報告。

黃署長俊棠：好。

吳委員志揚：也就是說，他有超過你們的界限，所以你才發函警告他，是不是這樣？

黃署長俊棠：一般來講，所謂的界線是因為有時候是社會輿論，但我們是按照醫生診療的規範來處置。

吳委員志揚：你可以一再發函告訴他不要踩紅線、不要踩紅線，但是一般的受刑人保外就醫，你會這麼優待嗎？你真的會這麼優待嗎？如果一再踩紅線，依照監獄行刑法的相關規定是可以取消保外就醫的，你已經讓他出來保外就醫、已經幫他設定那麼寬的行為規範，他還要出去踩線！法務部矯正署只能一再地發函，他不理那個函，你也拿他沒辦法！大家怎麼會信任這樣的司法呢？

黃署長俊棠：如果有比較嚴重的情形，例如有另外再犯案之類的，我們才會根據「其他有廢止保外醫治許可之必要者」這一款……

吳委員志揚：瑞士已經在關心這個案子，所以請你依法辦理。

黃署長俊棠：我們總共發函了6次。

吳委員志揚：至少你們認定他已經有6次以上的違規嘛！

黃署長俊棠：不是，就是規範他不要引起社會上不必要的爭議。

吳委員志揚：那你就是認為他有引起社會上不必要的爭議，你才發函給他嘛！要不然沒事發函給他幹什麼？都6次違規了，還要幾次！人家都三振出局，五犯就畢業了，何況都已經6次了！

黃署長俊棠：這還是要按照醫療專業來做判斷，因為他如果入監……

吳委員志揚：最後，請教法務部長，你知道在去（107）年造成15個人死亡的部立臺北醫院護理之家大火嗎？結果是代理的護理長及護理師被起訴，說是業務過失致死，這個案件引起所有醫護人員很大的反彈，他們認為醫護人員沒有這個能力去判斷誰帶的任何電器會不會走火。你看一下這個畫面，衛福部部長希望力挺我們的醫護人員，法務部要檢討一下，這樣的起訴是不是有背於人民正常的法律感情？所以我也一樣送你一條黃絲帶，希望你也能夠支持、力挺一下我們的護理人員，好不好？

蔡部長清祥：我把意見轉達給檢察機關，法務部對於個案不便表示意見，不過我會把你的意思轉達給檢察機關參考。

吳委員志揚：這條黃絲帶送你，你可以戴起來，不願意也沒關係。

蔡部長清祥：謝謝委員的關心。但是對於個案我們不方便去干預表示意見，但是我會把你的意見轉達給他們。謝謝。

主席：請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：（9時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程包含解凍案及兩部法律的修正，我先就法務行政層面來請教部長，個別條文的部分，我們等到進行逐條的時候再來討論。今天討論的是監獄行刑法及羈押法這兩部法的修正草案，變動範圍其實滿大的，出發點是基於人權的考量，以及給受刑人適當的處遇措施。光有完善的法律制度，其實是不夠的，背後能不能有足夠的資源來支持，這才是另外一個很重要的重點。因為今天是勞動節，雖然我們不是勞工，但是我想這些相關人員的工作條件也是我們非常關心的，等一下我會就這個部分跟部長就教，我先請問部長，目前在人力的部分，從法務部來看，檢察官、法警、監所的管理人員、教誨師目前的員額夠嗎？他們的工作負荷是OK的嗎？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的關心。確實我們人力是有不足的狀況，各位同仁都非常努力，盡忠職守，尤其監所的監護人員都要24小時輪班，他們真的是非常辛苦，所以一有時間，我都親自到各監所去鼓勵同仁，在去年也承蒙委員的支持，也給我們的戒護人員增加值班費及加班費，所以同仁也很感念大家對他們的關心及支持。

洪委員慈庸：我們先就地檢署來看，過去10年也就是從98到107年，你們新收的案件大概增加30萬件，偵查中的案件從40.8萬增加到48.6萬，都是增加的，而且比例其實都不低，但是檢察官大概只多了100位而已，書記官也是，我們就資料上面來看，整個基層一直都在抱怨人力不足的問題，之前時代力量黨團也一直非常關心法警人力的問題，我相信部長也知道，先請問關於法警的部分，現在編制員額、預算員額及實際的員額分別是多少？

蔡部長清祥：因為法警是由臺高檢署負責管理及督導，我是不是請王檢察長把詳細數字跟您說明？

洪委員慈庸：好，沒問題。

主席：請法務部臺高檢王檢察長說明。

王檢察長添盛：主席、各位委員。詳細的數字資料，我沒有帶來，但是我知道現在的法警大概有五百五十多人，跟編制是有落差，如果根據法院組織法的規定，一個檢察官要配1.35個書記官和法警，但是現在只有0.4多而已。

洪委員慈庸：我們從監察院的報告來看，去年的資料以編制上面的數字應該要有二千多個到四千多個，但是你們的預算員額現在預算書上面只有657個，所以外界就一直說你們大概缺了二千多個人，這個數字可能你們還要再確認，但是105年的時候，你們有提出你們的需求是要再增加270個人，到底有沒有增加？你們什麼時候要補足這樣的人力缺口？

王檢察長添盛：我們非常感謝行政院在106年撥了100個名額給檢察系統，我們撥了42名給法警，42名給書記官，所以稍微有減輕一點壓力，我們最近也剛做了人力的評估報告給法務部轉告行政院。

洪委員慈庸：你們在105年當時提出的檢討是要再多270個法警人數，你們才補四十幾個，跟你們的預期還是離很遠，最近因為行政院剛剛通過司法院的員額需求一千多名，你們也趁機提出你們要增加1,062個員額，你們現在所掌握到行政院的態度是怎麼樣？你們這些人力未來是要分配到哪裡去？

王檢察長添盛：委員是問法警部分，還是包括其他的部門？

洪委員慈庸：你們現在的提案是1,062個員額，請部長說明。

蔡部長清祥：我來說明一下，司法院雖然提出一個總員額法的修正，要提高他們上限的總員額，但因為法務部的員額還有空缺沒有用，所以不需要透過修法，我們只要經過行政院同意就可以增員，行政院非常支持我們，司法院已經提出他們的需求，我們同樣相對的也要增加人力，因為他們要實施國民法官的制度，我們也要配合，所以行政院人事行政總處都已經答應我們，要很務實地提出我們人力的需求。

洪委員慈庸：務實？所以到底有沒有答應你們？

蔡部長清祥：口頭上有答應，我們現在已經在做文書的作業，馬上就會報，院長及人事長應該都會支持。

洪委員慈庸：我們就來看一下矯正機關現在的兩大問題，一個是超收，另一個是管理員的不足，剛剛部長有講到，今年到3月矯正機關的收容人數是6萬2,704人，核定的收容額是5萬7,573人，超收率大概是8.9%，雖然跟往年相比有稍微下降，但是跟先進國家比較起來的狀況是怎麼樣？你們有沒有設定再繼續改善的目標，要降到多少？

蔡部長清祥：確實我們人力不足也是原因之一，另外再加上空間不足，所以會造成有些超收的情形，我們一直想辦法讓超收的狀況改善，其實矯正署也很努力，對於擴建監所也有好幾個陸陸續續會完成，完成以後，將來超收真的是可以獲得一些舒緩。

洪委員慈庸：所以沒有一個目標？

蔡部長清祥：儘量降低，希望能夠維持到國際標準。

洪委員慈庸：雖然我剛才說將近9%的超收率，看起來好像沒有很高，可是每個監所的狀況不一，像北監是37%，桃園是57%，花東當然比較沒有超收的情況，以西半部來講，其實每個監所都是非常擁擠的。至於床位不足的問題，之前說床位大概只有四成，所以很多受刑人只能睡地板，你們也在推動「一人一床」，現在目前推行的狀況是怎麼樣？達成率好嗎？

蔡部長清祥：有關一人一床的達成率，我請矯正署署長來報告。另外，我要補充一點，雖然一般的監獄是比較擁擠，但事實上，外役監反而是有缺額，因為我們在遴選要符合去外役監的受刑人比較嚴格，以致於外役監現在還有空缺，因此，我們也提出修正外役監條例，希望放寬讓準備要回歸的受刑人能夠進入到外役監，也可以舒緩一般監獄的擁擠現象。

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。首先，關於委員剛才所提的人力部分，我們矯正署非常感謝行政院及大會對我們全力支持，增加了400位人力。另外，我們在心理師、社工師方面也增加66位，逐年增加到199位，會分3年來達成，而世界各國的比例在一般國家大概是1比1，比較中間的大概是1比5、1比6，但是我們目前人力比大概是在1比11左右，所以我們的差額大概還差了二千八百多位，我們會逐年來降低它的比例，最後大概在110年左右降到1比8，我們希望能夠爭取以這個人力比來處理。至於一人一床，因為我們現在有三個擴、改建，以及宜蘭監獄最近馬上要落成了，宜蘭監獄可以增加1,088床，在八德可以增加到2,200床左右，另外彰化看守所也可以到1,500床左右，八德、雲林第二監獄及彰化看守所等三個單位在新成立及再擴、改建之後，可以增加4,800床左右，所以到時候稍微會比較緩解。

洪委員慈庸：到時候一人一床的政策可以達到多少的達成率？

黃署長俊棠：我們預期可以達到78%，因為我們還有很多舊的建築，如果把床位全部拉進去的話，反而造成生活空間更擁擠，至於比較擁擠的部分，我們再往比較東部、比較偏遠的地方去做移監的動作，因為東部還比較空。以上報告。

洪委員慈庸：剛才署長已經有說明大概的數字，因為現在監所管理員還是非常不足，短期內如果沒有辦法補足，你們要慢慢來增加，那你們現在的配套是什麼？之前有講到他們的專業加給，雖然有增加，可是還是沒有達到比照警察二級危險加給的數字，接下來，你們要繼續爭取嗎？或是你們後續要怎麼做？

黃署長俊棠：在這個區塊，如果國家財政可以，我們儘量爭取，因為坦白講，矯正署真的是血汗工廠，我們一直持續要求同仁在工作上一定要敬業，但是我們也會持續來爭取他們的法定待遇及危險加給，尤其目前人權意識高漲，同仁所處的工作環境會比以往更為嚴峻，所以針對這一部分，我們會持續來爭取。另外，以目前來講，我們還有1,500位左右的役男，役男在一、兩年退場以後，我們希望就變成智慧監獄，將這個區塊用AI來取代，包括門禁的安全管制、行政作業流程的簡化，都用智慧型監獄來簡化這些作業程序，以減少人力比的應用。

洪委員慈庸：署長、部長，你們知道這些基層工作人員的工作條件其實真的是滿不好的，所以我在這邊也要繼續為這些基層工作人員來爭取，就你們應該要給的，你們真的要想辦法給足，在司改國是會議你們也承諾要給到比照警察的二級危險加給，而你們現在所給的還是差很多啦！你們現在給的數字跟警察的7,590元還是差很多！我們希望儘早達到你們承諾的數字，讓他們工作的環境也能夠再有所改善、工作條件也有所改善，以上。

黃署長俊棠：再請委員給我們大力支持。謝謝。

主席：請沈委員智慧發言。

沈委員智慧：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對陳水扁前總統的事情，我想來問清楚所謂司法權貴及司法人權的問題。我不斷地追蹤法務部給我的一些資料，以及我在詢答時所了解的一些情況，就是一定要有醫院診斷證明及中間每個月的訪查紀錄，最後你們矯正署才會執行17次的展延，我看到這是高雄長庚醫院的陳姓醫師及臺北馬偕醫院的陳姓醫師，雖然我想請教醫生的名字，但是你們都以必須保密為由而不願意公告，本席認為，視同醫療審判的醫療審判官本來就可以公布姓名，應該不在保密範圍之內，因此，我還是希望部長能夠於會後給我醫生的名字，這是第一個。

第二個，我看到所謂17次展延的醫療審問、審判或是了解的醫療診斷紀錄裡面，他們都是以阿扁身心多重障礙等病情仍然存在為理由，但是我仔細做了統計以後，我發現有些共同的字眼指出陳水扁為什麼會有這種狀況，所謂身心多重障礙，就是說他有集尿袋綁於左小腿，這是每一次都會有的字眼，日常生活需要看護、照顧、協助，以及有18次會出現偶爾有手抖及說話口吃的狀況等等。從中間的訪查紀錄及醫療的紀錄裡面，我們可以看出來，好像與事實不太相同，我們看到陳前總統也沒有口吃，好像在勇哥物語也講得很清楚，在批判時事的時候一點都不含糊，比一個正常人還要厲害！同時也看到他當起網紅、幫候選人站台以及批判一些政治人物，他已經不是你們所看到的陳水扁，兩位陳姓醫師的診治紀錄以及中監的訪視紀錄與事實並不相符，眼見三天後就是5月4日了，到底屆時中監會不會繼續展延呢？請問部長，是不是會按照之前的訪視紀錄繼續如擬下去，到了5月4日繼續再給陳水扁前總統展延呢？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。關於這件事情，目前相關醫療人員還沒有正式提出完整報告，不過我們會尊重他們專業的決定。站在法務部的立場，我會要求矯正署與台中監獄一切依法行事。

沈委員智慧：請問陳水扁保外就醫有沒有但書？是不是有「四不」但書？部長答不出來沒關係，那就請署長來答復，陳水扁接受保外就醫的但書有四不，究竟是哪四不你可以告訴我嗎？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。所謂四不就是不上台、不演講、不談及政治、不接受媒體採訪。

沈委員智慧：5月4日陳水扁前總統的就醫紀錄及其醫療團隊的訪視紀錄不知是不是已經回到中監、回到你這裡來沒？

黃署長俊棠：我到目前還沒有收到。

沈委員智慧：所以你無法預知5月4日是不是會繼續展延是嗎？以他目前狀似一般正常人的狀態而言，這樣會展延嗎？

黃署長俊棠：展不展延是按照醫師的評估去決定，我們尊重醫療專業。另外，依我們過去的判斷，醫師的醫囑都證明他還有身心多重障礙，至於是否符合監獄行刑法第五十八條的規範，在監內能不能作適當的治療，我們會再加以評估，也就是說，除了醫師的判斷之外，我們再按照監獄行刑法第五十八條來加以審酌。

沈委員智慧：如果你們能夠公正的評判，我想應該就不會被人說三道四了。在此想請教部長，如果5月4日之後他還在外面狀如常人到處趴趴走，公開挑戰四不但書，而且公開加了臉書並公開接受記者報導，預告5月9日他要在臺北典華飯店舉辦他所創立的凱達格蘭基金會14週年感恩餐會，他表示不僅要舉辦募款餐會、進行政治演講，而且還會接受媒體採訪，這已經嚴重踩踏四不但書，請問你會派人去抓他回來嗎？

蔡部長清祥：我會要求矯正署及臺中監獄嚴格監看他的所有行為，如果有違反四不情況，一定要好好提醒他……

沈委員智慧：只是提醒？還是會當場帶回？

蔡部長清祥：當然事先會提醒……

沈委員智慧：上次本席就曾正式詢問過，而且也曾經去文，在你們回答我的公文當中提及他還沒有向中監申請是否要參加凱達格蘭基金會的這項活動。本席希望部長不要為權貴服務司法，現在本席就正式向部長檢舉，希望你能接受檢舉，如果5月9日真有這回事，請你們依法行政，我想依法行政是很重要的。

蔡部長清祥：我們一定會依法，謝謝。

沈委員智慧：如果5月4日之後陳水扁還是在監外狀如常人趴趴走的話，我們感到遺憾的是什麼？我還是跟上次所說的一樣，我自始至終的說法一致，要不就是蔡英文總統對他實施特赦，這是他的權利，法務部可以提出建議，因為他狀如一般正常人，你們又何必違背良心讓好人踩著四不、繼續讓他在外面放縱？要不就是對於一個狀似常人的人，既然臺中監獄裡面有最優秀的醫生團隊，臺中中國醫藥學院在裡面有附設醫院，請你們善用這項醫療資源。

接下來也是與陳水扁有關的事情，瑞士檢方凍結陳水扁海角7億長達11年，聽說他們已經透過司法互助密函法務部，請問法務部已經收到了嗎？

蔡部長清祥：去年12月我們確實有收到瑞士發給我們的函件，他們想要瞭解相關案件審理的情形，因為我們只是一個司法互助窗口，所以我們把這份函件發交給高檢署，然後由高檢署轉給現在審判中的法院處理。

沈委員智慧：高檢署王檢察長有在現場對不對？其實檢察署還是歸法務部掌管，請問法務部有轉給高檢署嗎？

主席：請法務部臺高檢王檢察長說明。

王檢察長添盛：主席、各位委員。法務部有函詢臺北地檢署，地檢署有報給高檢署。

沈委員智慧：報給高檢署之後呢？

王檢察長添盛：我們交給承辦檢察官，請他們注意瑞士……

沈委員智慧：你們有沒有承辦權？

王檢察長添盛：沒有。

沈委員智慧：如果臺灣高等法院停審不處理，你們就不管它是嗎？不只是現在應該在監服刑，卻因為保外就醫而到處趴趴走，他後續的官司就因此停審而不處理，即便瑞士檢方透過司法互助告訴我們必須要做，但我們還是停止。司法遇到陳水扁就有司法特權，你們碰到司法權貴就不審理，如果是一般老百姓的話，請問你們審不審？

王檢察長添盛：我們會促請……

沈委員智慧：促請？已經五個月過去了啊！

王檢察長添盛：因為決定是否要繼續審判是法院的職掌。

沈委員智慧：今天司法院派來的官太小了，所以問他也沒有用。你的意思是說這項權利既不在法務部，也不在法務部所屬的高檢，而是你們已經轉給法院了對不對？

王檢察長添盛：對，我們促請他們注意這項訊息。

沈委員智慧：法務部促請高院要依法重審是不是？

王檢察長添盛：對，我們請他們依法辦理，因為瑞士已經發出這項訊息給我們，所以要讓法官知道。

沈委員智慧：我們的檢察官沒有權利依法偵辦嗎？還是沒有高分院的指示你們就不能辦案？這部分也跟著陳水扁而凍結嗎？

王檢察長添盛：案件已經在審理中……

沈委員智慧：難道不能本於職權？難道檢察官都不能審理嗎？

王檢察長添盛：不能。

沈委員智慧：我真的不太懂，因為司法遇到他就停審了是不是？

王檢察長添盛：我們不評論司法……

沈委員智慧：那我再請教你，海角7億是不是已經正式停審？連高檢署的檢察長都無權干涉、無可奈何是不是？

王檢察長添盛：我們盡到我們的責任，告知法院……

沈委員智慧：你們的責任是什麼？只是告知嗎？

王檢察長添盛：我們告知現在瑞士有這樣的請求……

沈委員智慧：這些錢都已經凍結了11年，現在他們問臺灣的司法機關到底要不要辦對不對？如果不辦的話，是不是要把它送回給陳水扁？還是要由國庫收回？

王檢察長添盛：我們有提醒他們注意，如果凍結時間太久最後被解凍的話會不太好。

沈委員智慧：多久會解凍？

王檢察長添盛：我們不曉得，那是瑞士那邊的……

沈委員智慧：如果民進黨繼續執政，這些錢就繼續凍結，這個案子也繼續不辦，等到若干年後這些黑錢就變成自己的是不是？

王檢察長添盛：我們無法預測。

沈委員智慧：這就是上回討論檔案法時我所講的，為什麼只有針對國民黨的部分才叫檔案？兩個黨都執政過，民進黨陳水扁執政時期海角7億的檔案為什麼我們都沒辦法查？為什麼這不在檔案法的規範範圍內？照理說，司法及法律都是為所有人民服務，而不是為某一政黨服務，也不是為某一政黨或某一個人設立特權，臺灣的司法不要被一些人捏碎了。本席是國民黨籍立委，雖然我們目前在野，但我希望能有公正客觀的司法體系，司法不分藍綠，它並沒有任何顏色。在此要期待並勉勵司法人員，我們已經漏氣漏到瑞士去了，人家都已經來函希望臺灣政府就海角7億的案子請求司法互助了，而我們內部竟然還在互踢皮球，法務部踢給法院，法院繼續凍結，然後無動於衷。既然如此，等到下回司法院秘書長來備詢的時候，我再請教他是不是遇到陳水扁的案子就決定停審？如果真要停審，請你告訴大家以後真的不玩了，這樣人民才會比較平心靜氣一點。司法不審了也可以，但請不要停滯不前，連國外的司法單位都已經來請求司法互助，希望我們能夠審理，結果你們還是不做，對此本席真的感到非常遺憾。再次請教部長，這件事情你們到底要不要辦？5月9日要不要辦？如果你們不辦的話，那麼到時大家就跟他一起喝咖啡，我們也去參加凱達格蘭基金會募款餐會，雖然我不會捐款給他，可是我們要看看當場的盛況，屆時我會號召一些朋友去關心一下，如果你們不予處理，我們只好自己去請他喝咖啡。

蔡部長清祥：我們會注意這件事情，我們會請警政署和臺中監獄注意這件事情。一切都要依法規定，如果他要參加就必須提出申請……

沈委員智慧：如果他不申請呢？

蔡部長清祥：不會不申請啦！我們就看他有沒有違背……

沈委員智慧：如果有所違背呢？

蔡部長清祥：違背的話就依法處理。

沈委員智慧：這句話我錄起來了，謝謝。

主席：請柯委員建銘發言。

柯委員建銘：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天司法及法制委員會要審查兩項非常重大的法案，分別是羈押法及監獄行刑法，這是司法改革第五組的重大項目。剛剛聽到吳志揚委員及沈智慧委員的發言，在沈智慧委員發言之前，主席講了一句非常耐人尋味的話，她說：「我們請沈委員智慧的發言。」意思就是請沈委員要有智慧的發言，今天要解決阿扁的問題，全國都必須要有智慧，因為這是高度政治性、衝突性的事件。對於這個案件的發生，我是最瞭解箇中原因的，同時我也花費許多心力從各層面去思考這個問題。大家想一想，當阿扁卸任以後，2008年11月11日被特偵組拷上手銬移送至臺北地方法院聲押庭，其實那一刻臺灣人民的感情就已經完全被撕裂了，在馬英九執政之下，竟對一位卸任總統進行此等司法追殺。馬英九上台以後，黃世銘所扮演的劊子手角色相信大家都很清楚，特偵組辦綠不辦藍，一審判處無期徒刑，更審之後又加上偽造文書。

在這件事情發生之前有紅衫軍，當時也說是阿扁貪污、搞得滿城風雨，其實就只是為了一件事情，那就是國務機要費。上一屆會期我們把特別費全部除罪化，其實國務機要費也是特別費的一種，所以現在全國只剩阿扁一個人為此所苦。歷史的爭議我們要開始來思考，國務機要費本來就應該除罪化，現在我就從這個角度開始談起，現在連兩黨的初選也搞得大家眼花撩亂，整體社會價值必須重新組合，從阿扁被審判、被囚禁以來，這個議題一直圍繞著臺灣的天空。現在我們倒帶回去看看，2014年國民黨選舉大敗、國民黨主席馬英九下台，那時江宜樺也下台，換上來的行政院長是毛治國，毛治國上台以前曾在我辦公室討論到保外就醫的問題，包括保外就醫的程序和細節他都很清楚。2014年國民黨選舉大敗之後，馬英九重新檢討所有的事情，就像2018年11月20日民進黨選舉大敗，我們也開始檢討許多問題。其實到目前為止，阿扁不應該再被當成臺灣政治的提款機，相關效應已經減少了，世界各國對於國家元首卸任犯罪的部分大都已經予以禮遇，但是我們的問題還在。

沈智慧委員已經是老牌立委，希望你能名如其實，用你的智慧來看待這件事情，而不是一味的逼迫，什麼叫做四不一沒有？在我的眼光當中，四不一沒有根本就是不得不搞出來的東西。吳志揚委員早上提到瑞士的問題，我認為我們國內有司法自主權，我們不必聽外國人講什麼，若嚴肅面對阿扁的問題，應該考慮到特赦，這是我的看法。在這種情境之下，當整個社會對於這件事情的看法逐漸翻轉時，大家應該要有寬容的心情才對，尤其我知道沈智慧委員篤信佛法，你今天一直在追打阿扁要不要繼續第18次保外就醫的問題，當初保外就醫是馬政府時代所處理的，中間經過一段路程，大家的心態和價值觀一直在調整，也能用更寬容的態度去看待事情，究竟能不能繼續第18次的保外就醫？如果不讓他保外就醫的話，試問臺灣社會經得起這樣的衝突嗎？

沈委員智慧：那就特赦啊！

柯委員建銘：特赦是另外的議題，那還涉及到赦免法的問題，包括審理中的案件是不是要一起赦免，這些都是應該要討論的。

剛才沈智慧委員一直詢問兩、三天之後，要不要讓阿扁繼續保外就醫的問題，請問能不讓他保外就醫嗎？難道要造成社會的衝突嗎？你們要把阿扁抓去關嗎？我想應該沒有人會講這樣的笑話。我們就不要在細節上打轉了，什麼是四不？包括不上台、不演講、不談論政治、不接受媒體採訪等等，所以那時候我想出一個上階不上台的方式。坦白講，在細節上談這些問題的層次實在太低了，阿扁所有的其他行為應該屬於言論自由的範疇。我知道吳志揚委員一直在盯這個問題，包括沈智慧委員也一直在盯這個問題，我猜測這可能是有初選症候群，一遇到初選，大家就拿阿扁出來消費一下，就是如此嘛！在院會也是一樣，竟然有人提案要把阿扁抓去關，其實這是國民黨在開自己的玩笑，如果進行表決的話，這種提案絕對不會通過。我覺得這個議題應該打住，我們應該思考另外一個面向，究竟臺灣社會如何面對阿扁的問題，現在已經走到一個朝野必須好好思考的境地，包括許多國民黨立委、政治人物及名嘴都說阿扁的事情已經夠了，社會不應該再在這個問題上打轉，給予阿扁的最大譴責是什麼？一位卸任總統馬上被限制出境、馬上被拷上手銬、馬上求處無期徒刑、馬上被關起來，這對於他自己的人生以及對民進黨的打擊是無法形容的，不過這一段我們都走過了，在此要拜託沈智慧委員，我們應該用比較寬容的角度來面對這件事情，既然你可以同意讓他特赦，為什麼你還要追打是不是要保外就醫、可不可以上台的問題？這不是本末倒置嗎？當然沈智慧委員有她自己的發言方式，我建議法務部不要太拘泥或是怕東怕西，這是我的看法。在我看來阿扁要去演講有什麼關係，這是言論自由啊！上臺就上臺有什麼關係！大家糾結在上階不上臺就沒意思了，也不是一個正常社會所應發生之事，我們要以寬容的態度去看待，包括國務機要費都應該要除罪化，這是本席要很嚴肅看待的問題。

接著再回到主題，司改國是會議在談一件很重要的事情，第五分組討論的是獄政改革，其中最重要的兩項法案就是監獄行刑法以及羈押法，另外還有矯正署人力及經費夠不夠的問題。剛才就有人說過，全世界都沒有1比11這樣的比例，戒護人員和受刑人的比例不對，這涉及人力與經費，這個法如果通過的話，我看署長馬上就要跑路了，如果人力和經費不夠的話該怎麼辦呢？徒法不足以自行，所以我們就要來看這個法案。

2010年時黃徵男擔任矯正司司長，我們已經在野了，我就在這個會議室中主張要將矯正司升格為矯正署，這是全國組改的第一個。第一個組改的就是將矯正司升為矯正署，當時還作成附帶決議，要在2011年年底以前把羈押法與監獄行刑法送來立法院審議。這是當年民進黨在野，朝野立委通過將矯正司升為矯正署時要求的，一定要將這兩個法案送來。後來這兩個法案在2011年5月送來了，但也只送了一部羈押法。我認為當時的羈押法看起來就像看守所管理法，就是把它抄過來而已，裡面充滿了違反人權、違反憲法也違反兩公約的規定，而且就算要送，也應該要先送監獄行刑法，再送羈押法，主從要搞對，如果從的先送來，但主的沒送來，邏輯上就是不對，因此它在2011年送進來時，我們就反對，認為監獄行刑法也要進來。

到了2013年，審查中央政府總預算有關法務部的預算時還作出主決議，羈押法必須於半年內送進來，但是又沒有。經過兩年半的關鍵時間，2010年說要送進來，結果監獄行刑法卻一直沒有送進來；到了2013年審查法務部預算的時候又作成了主決議，要求監獄行刑法於半年內送進來，但又沒有送進來；2014年開始審查羈押法，但卻又審不下去，只好再作成主決議再給予半年的時間，但也還是沒有下文，之後就是屆期不連續了。如今千呼萬喚始出來，終於看到羈押法和監獄行刑法兩案併送進來了。這一路走了多久？走了八、九年，歷經4任部長，終於照著比較正確的方向，將兩案同步併送進來。

以我的眼光來看，以前的羈押法就是在抄看守所管理法。如今大法官解釋已作成4個解釋出來，兩人權公約也出來了，而冤平協會及外面的學者專家基本上也可以接受這次的修法。這個法案很重要，今天要審查的時候可以看著相關的沿革，再來看這個法。坦白講，這個法是監獄人權，包括監獄行刑方面的bible，這兩部法就像聖經一樣。

再回頭來看這兩部法，我有意見的部分是在第八十一條，此條與假釋有關。我們要先弄清楚的是，以前的假釋是恩給制，要讓你出去，你才可以出去，不讓你出去，你就不能出去。不過除了恩給制以外還有縮刑制，只要表現良好，刑期就會縮減，縮刑制在外役監可能比較明顯，在一般監獄就不明顯，因此我們現在是採累進處遇制。監獄行刑法第八十一條對累進處遇制規定得很清楚：「對於受刑人累進處遇進至二級以上，悛悔向上，而與應許假釋情形相符合者，經假釋審查委員會決議，報請法務部核准後，假釋出獄。」這一項是規定報請法務部「核准」，不過你們這次是要改為「審查」。

現在要談的是，如今假釋已走向累進處遇制，第八十一條規定須報請法務部核准。不過，黃國昌委員主張要採令狀主義，適用法官保留原則，但這一點怎麼說得通？第八十一條只有一個黃國昌委員所提的版本，就是採令狀主義由法官核准，由檢察官報法官出具令狀即為法官保留，如果是採法官保留，你們一定最高興，因為全都送給法官就好，但這是說不通的。

我們現在的修法關注的是究竟要不要有救濟制度，亦即假釋未獲核准時要不要有救濟制度，這種救濟制度到底是屬於行政訴訟，還是要按刑法裁處，變成由司法院刑事廳和民事廳處理？現在似乎是採行政訴訟，不過這點可以再討論。

整個修法的方向是對的，但我對第八十一條還是有意見，本來是累進處遇二級送假釋委員會通過後，再報請法務部核准，然而現在卻要改為審查，而且這一條連文字都改了，但要符合的假釋條件又沒寫清楚。原條文寫得很清楚，就是「累進處遇二級」。

我要講一個長期以來困擾著所有立法委員的問題，有道是「一人在監，十人在途」，一個家庭中只要有一人被關，「親戚五雜」就常常要去探監，整個家庭制度就被破壞掉了，而家庭悲劇也已然發生。因此我們就常在想，要趕快教化對方，讓他可以儘快出來重新做人。大家要瞭解「一人在監，十人在途」，於是乎在監的六萬多名受刑人就有六萬多個家庭，他們都希望親屬在監獄被關的時候，可以被好好地關，讀一點佛經，學一些技能後出來可以回到社會重新做人。

我們一直在鼓勵更生人，而現在更生人成功的案例也很多，有很多非常勵志的故事。在這樣的情形下，現在的假釋就是看矯正署准不准，再不然就看部長，如果部長擔心的話就會比較保守，如果部長比較平常心的話，假釋率就高。不過，最大的後遺症是會有一個很大的問題，這個問題就來自黃國昌委員去年在審查中央政府總預算的時候，為了一位名叫胡景彬法官的假釋案杯葛了一年，把法務部的預算砍了二、三百個科目，連水電費、文具費等都砍了。他為了抗議一例一休就去刪警政署的預算，於是他就發明出「令狀主義」與「法官保留」的作法，我沒有辦法同意，我認為這是有問題的。當時黃國昌委員一直對著邱前部長大罵，矯正署署長也無路可逃，黃委員質問是誰把胡景彬放出去的，還要求把假釋委員的名單拿出來，不管是誰贊成、誰反對都要交出來，但這可以交嗎？這樣以後誰還敢做假釋委員？出去會被「兄弟」殺死。這個東西不能無限上綱到要令狀，還有將假釋委員的名單公告、上網，註明誰贊成、誰反對，天下有這種事情嗎？不可行。但是另外一方面，針對從在野黨到現在的狀況，我要講一件事，就是法務部私設刑堂，因為累進處遇進至二級，你們就要放人，法規寫得很清楚，是核准，因此你們不應該私設刑堂，這是違反人權的。請問有哪些子法、細則還是什麼原則可以如此處理？部長，你們對監獄行刑法第八十一條要好好思考，你不要背在身上。大家都有選民，他們找立委很簡單，他們會詢問報假釋會不會過。立委充其量只能做打聽的工作，很難影響，但是做選民服務的結果是主客易位，原本立法委員要監督你們的預算、法案及制度，卻變成整天在拜託你們，不然沒有辦法交代，這個東西造成很大的困擾，因此整個制度要明確化、標準化。我們要鼓勵表現好、有悔改的受刑人出去重新做人，而不是私設刑堂。羅瑩雪時代有羅瑩雪時代的看法，邱太三時代有邱太三時代的看法，蔡部長，你有沒有你的看法？這個眾所矚目，差不多八成滿期，假如沒有注意的話，說不定一半放出去，甚至可能六成、七成、八成，充滿違憲、違法、違反人權的狀況，不能這樣做。你不用去背負這個，合乎規定的就出去，又犯錯就再抓回來關。除非監獄內的教化是失敗的，不然大家在被關之後都會認真思考怎麼重新做人。這個問題長期困擾立法院，不應該再這樣處理。從羅瑩雪時代，後來邱太三做部長，我就質詢過他，今天你當部長，我要點醒你這個問題。你不要背在身上，凡事照制度、法律走就好，不要私設刑堂，不然黃國昌一喊你就縮起來，在以前比較沒有人注意的時候就可以，還有無限上綱的貪污犯等問題。事實上，假釋的人只有性侵犯要特別輔導。這兩部法一起送進來，然後互相對照來看，這樣是對的，但是本席對第八十一條還是很有意見，應該累進處遇就累進處遇，有縮刑效果就有縮刑效果，絕對不可以私設刑堂，好不好？

主席：謝謝柯委員，我們在逐條處理的時候再好好來討論。今天大概會進行到唸完條文，下次再另定期逐條審查。

請何委員志偉發言。

何委員志偉：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。我呼應一下關於扁案的事情，我滿尊重一位國民黨的政治人物，他就是郝龍斌，其實他早就出來說過，他支持陳水扁保外就醫，也認為他的保外就醫及相關的事情已經超越法律，而是涉及整個國家集體的感情跟智慧，所以我要請國民黨的委員站在國家的高度，不要動不動為了初選甚至每逢選舉就把他拿出來消費。

我們還是要回到本委員會重要的主題，我們今天要處理預算凍結案。請教一下部長，你一個禮拜工作幾天呢？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。我不好意思講，是七天。

何委員志偉：辛苦了。在座的很多同仁，包含立法委員甚至主席，一個禮拜可能都是工作七天，雖然責任很重，但是也是基於責任心、愛國心等等，其實大家都很努力在奉獻。今天是五一勞動節，請問我們的檢察官、檢事官、書記官是否嚴重過勞？我們先探討一下這個題目，凍結預算編號第五案，凍結第2目「法務行政」1,000萬元的報告中，第137案裡面有討論到書記官的逃難潮。我先請教一下部長還有相關的同仁，之前討論的沸沸揚揚的書記官逃難潮，現況是否解決了？

蔡部長清祥：您指的可能是某一個特定的地檢署，因為……

何委員志偉：臺北的缺額是5人，新北的缺額是3人，桃園的缺額是8人，不知道這些缺額後續是否有得到回應？

蔡部長清祥：因為每年都在固定的時間招考、訓練才能夠分發，所以要即時補足所有的缺額是有困難的。

何委員志偉：現在是往哪個方向前進？還是繼續出缺嗎？

蔡部長清祥：我們會儘快補足缺額。

何委員志偉：儘快是多快？

蔡部長清祥：譬如有人復職或是招考，訓練完畢分發的時候，我們會優先補足有缺額的地方。

何委員志偉：針對書記官逃難潮的缺額，你們預計多久補足人力？有沒有時效？每年嗎？

蔡部長清祥：每年都有固定的時間調動、分發。

何委員志偉：下一個梯次的招考跟分發，明年這個問題就不存在了嗎？

蔡部長清祥：書記官的部分也是高檢署負責分發、調動，所以我請王檢察長說明。

主席：請法務部臺高檢王檢察長說明。

王檢察長添盛：主席、各位委員。書記官的部分，每年大概都在年底報考試院招考，一月份的時候就進行在職訓練，然後分發，原則上有缺額都會先補上。

何委員志偉：我要問的是，在109年度問題會全部解決嗎？這是一個方向……

王檢察長添盛：我們會補足，但是很多書記官因為都年輕，分發的地方不好就不去報到，所以造成空缺。剛才委員講的空缺，都是有把他分發過去，但是他不報到所造成的。

何委員志偉：其實我要講的是，連檢察官也在超級過勞當中，我先列出幾個統計數字給大家看，依照去年（107年）度的數據，地檢署總共有220萬個案件，一個檢察官平均一年要辦2,225個案子，平均一天一個檢察官要處理的案件高達9.02件。我必須講，其實這個loading非常高，而且司法案件跟民意代表所做的服務案件又不一樣，他必須閱卷，還要找人等，事務非常繁重。司法改革裡面其實有討論到一個重點，就是期待不要濫訴，這當然是另外一個命題，以及偵辦過程中的品質等。我們再看一下表格，地檢署的案子不斷的增加，但是缺額也同步的提升，從原本105年的缺額56人，上升到106年的71人，再上升到107年的79人，在案子越多、人越少的狀況下，從剛剛講的書記官到檢察官，這些情形產生了一個結構性的問題，這個結構性的問題勢必要解決部長，你認為應該怎麼解決？

蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我也非常了解基層檢察官的辛苦，因為我本人就是從基層檢察官做起的。目前的狀況也有很多檢察官因為案子增加，造成負擔很重，我們也知道一定要儘速解決缺額的狀況，所以提出了幾個方案，譬如鼓勵二審的檢察官回到一審來辦案，我們希望設一個審查中心或是試行調解中心，讓有二審經驗的檢察官來擔任，可以過濾掉一些案件，再交由一般的檢察官來處理，這樣會減少他們的案件量。第二個，我們希望多元進用檢察官，譬如優秀的律師也可以來擔任檢察官，如果他有一定的資歷以後，經過遴選也可以進用。

何委員志偉：但我們其實要看的是，每一年司法官考試錄取率才1.1%，為什麼不直接從考試的方式？當然多元也是一個方案，現在是把二審的檢察官拉回來，接下來還有把律師等等拉進來。因為我現在時間有限，我們是不是設一個KPI值或設一個deadline，民眾現在很多有的沒的都亂告，可能公車上看別人一眼，就要互相告對方之類的問題一直發生，但是案件越來越多，人力越來越少，你們的預算被凍結，我期待我可以支持預算，我們是不是定一個期程看在多久以內解決這個問題？

蔡部長清祥：謝謝委員的關心，我們找機會再來向委員請教。

何委員志偉：等一下！

蔡部長清祥：我們再來請教看看要怎麼訂……

何委員志偉：不是，你為什麼請教我？應該是我請教你才對啊！

蔡部長清祥：我們互相研究。

何委員志偉：如果這是臺北市議會的話，就是反質詢，怎麼是我被請教，應該是我請教您才對吧！因此，我的認知是「署」中無大將，是這樣嗎？因為現在檢察官不夠，檢事官被操到爆，其實聽到這個聲音也非常無奈啊！內部的惡性循環，所以部長是不是可以回覆多久時間以內，我們可以把檢察官補足呢？至少不要讓問題再惡化下去。

蔡部長清祥：因為檢察官的補足，如果純粹靠特考進來，我們必須要有2年的培育，所以時間上緩不濟急，如果多元的進用，可以把有經驗、好的律師引進來，鼓勵二審的檢察官下來，甚至優秀的檢察事務官是不是可以有一個管道來擔任後補的檢察官，這也是一個進用的好方法，所以我們是很努力的來改善人力不足的現象。

何委員志偉：好，我們多久可以把問題改善？至少我希望下一次質詢的時候不要讓缺額從56人上升到71人、79人，我不知道下一次會不會變成八字頭、八十幾個人，針對如何把缺額的問題下降，你有辦法做出一個實質的承諾嗎？

蔡部長清祥：今年有新派任的檢察官，可能在八、九月就會派任，這一次大概有49名，所以應該可以舒緩某些地區缺額嚴重的狀況。

何委員志偉：對不起，我再占用一點時間，因為檢察官不夠，所以檢事官被濫用，甚至還被監察院糾舉，我也期待我們從根本的人力派任上面來解決這個問題，是否可以給我們一個書面的回應，除了今天的口頭之外，我期待在書面裡面看到一個期程，下一次大概預備多少的人力，可以把它補足，包含現在的考試錄取率才1.1%，是否也考慮能夠再提升，因為我相信未來的案件只會越來越多，但是我們人力不能越來越少，好嗎？以上。謝謝。

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論監獄行刑法的修正，我認為這是一個為難的議題，為什麼為難？臺灣的民情有時候常常自我矛盾，一方面認為入監服刑的人一定是壞人，且壞人無人權，這一點其實臺灣的人權教育就算教育很普及、公民教育很落實，但是通常到最後的時候都忘了每個人都有人權，但是如果等到自己的親戚朋友入監服刑之後，又會常常拜託各種關係，包含民意代表，陳委員應該也有感受到，所以一直點頭，連金門都有這種狀況！拜託我們辦增見、拜託我們打聽一下，剛才柯總召也講到被拜託打聽受刑人的假釋會不會過，有一大堆的拜託，包含在幾個月前，我的選區裡面有一位市民朋友因為微罪入監服刑，就是在你們報告當中所寫的人滿為患最嚴重、超收50%的桃園監獄裡面，因為他患了流感，就要集中管理，因為怕感染別人，可是又非常的擁擠，等到他已經病重、病危、保外就醫，隔沒多久，人就走了，所以家屬對於監獄的人權非常在意，他們會認為監獄的管理為什麼不能更好？其實人關在那裡，比當兵還慘，這是真的啦！

臺灣每次講到監獄人權，甚至要增加這些相關預算的時候，社會就有另外一股力量說這些人犯罪就沒有人權了，造成我們在討論這個議題的時候，監獄行刑法裡面明明就犯了四、五個違憲的解釋文，但是要修的時候，大家又誤會我們好像對於受害人特別照顧，這是很多的曲解，所以每一條都會遇到這種矛盾，我在這邊也幫政府說明一下，這些都是該做的，大家都有可能有親戚朋友會遇到，甚至冤獄也很多，幾乎臺灣每一、兩個月都會有一個十幾年以前的冤獄判決現在才平反，最後國家賠償的案例都有。因此，我們在講人權的時候，就像許宗力院長講的一樣，受刑人只是穿「囚服」的國民，他現在是國民，總有一天應該要回歸社會，如果有機會的話，他並非是憲法基本權保障的「棄民」，這個部分是要做的，也希望大家來支持。

這一次我們修法的重點其實滿多的，因為以前制定監獄行刑法時不注重人權，所以其中違法的項目達八、九個，包含說要符合國際的精神、對於這些監獄的收容行為要有一個外部的視察小組、施用戒具等這些要件都應該要有明確規定，也包含法務執法人員所使用必要的刀槍等這些武器都要明定，也包含他們的勞作金要提高，用在監所的人身上等等都是啦！這些我們都認為該做，但是也請社會要理解，這些受刑人可能是你們的親戚朋友，他們也是國民，應該要有一個合理的人權待遇，但是這種待遇絕對不會超過一般在外面自由自在的人，這一點也要讓他們理解。

部長，我要跟您討論的是，我就講其中一個，我認為我們的版本還是有必要再思考，就像剛才柯總召所講的，這種累進處遇到了一定的假釋條件，大法官釋憲說應該要有救濟程序，這次也把它明定，總共有四條─第一百一十五條、第一百一十八條、第一百二十一條及第一百三十四條。如果照我們現在提出來的版本，假釋程序大概是像下一張投影片所示，請部長也看一下。第一個是在各該監獄的假釋審查委員會，審查委員會先審了，再送法務部核定。再者，如果法務部的核定駁回，可以復審，現在的第一百二十三條要成立一個復審小組，復審小組是增加的，對不對？如果復審小組還是否決的話，根據新修訂的第一百三十四條可以到地方法院的行政訴訟庭提起撤銷訴訟，是不是這樣？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。對，我們現在增加一個救濟的機會。

鄭委員運鵬：部長，照這樣來看，會變成四審，在監獄一次，有一個審查委員會，然後送上來以後，再由法務部來做審查。在原條文裡面，監獄的假釋審查會審查的結果叫做決議，對不對？然後再送法務部核定，所以按照你們現在的版本，許可或不予許可假釋的決定權到底是在監獄這邊，還是在法務部這邊？

蔡部長清祥：基本上，最後還是會回到法務部，不過法務部本身是授權矯正署來做決定。

鄭委員運鵬：我們常常遇到狀況是，民意代表常被拜託要去幫忙探聽，其實到了法務部這一關，我講坦白話，這也是為了其他委員的辦公室，我們從來問不出來法務部到底是誰在做決定、是誰在做決議的，這部分非常神秘，你們的機制是什麼，部長可不可以說明一下？准駁機制是你決定的嗎？還是誰才有權利蓋章？

蔡部長清祥：初審部分當然是在各監獄，他們對於符合假釋條件的受刑人會報到矯正署，在矯正署有一個假釋委員會去做審查，最後當然是由矯正署做決定。

鄭委員運鵬：它是做決議，你們的文字是叫做決議，然後再送到法務部審查。

蔡部長清祥：法務部本身是授權矯正署來做最後的決定，當然在名義上是由法務部出函的，但事實上是由矯正署在做專業的判斷。

鄭委員運鵬：依照部長的說法是假釋審查會所做的決定，法務部大部分都會尊重，是這樣的意思嗎？

蔡部長清祥：大部分是尊重。至於詳細情形，我再請矯正署詳細說明程序上的問題。

鄭委員運鵬：部長，最後到底是誰蓋章的？對於准或不准，法務部不蓋章不行，對不對？那請問是誰蓋章的、是誰決定的？還是如果沒有狀況的話，就是審查委員會決定了就算數，是這樣子嗎？

蔡部長清祥：基本上都是這樣子，法務部尊重他們的決定。

鄭委員運鵬：基本外的呢？

蔡部長清祥：對於基本外的部分，我們是站在監督的立場，如果認為有特殊狀況，在瞭解狀況後發現其條件有一些違法或有一些……

鄭委員運鵬：部長，我們現在就來討論基本外的狀況，就是所謂的名人倒楣，通常有新聞的案件就會被法務部駁回，這樣到底對不對？這就跟上個禮拜我們在審法官法時一樣，我就不討論個案了，因為討論個案對當事人真的也不公平啊。上個禮拜在審法官法時，對於不適任法官的處理也組了一個審議委員會，我們上次講的那個法官，每次只要你們一輕判，媒體就會報導，所以到最後你們還是把他解職掉了。所以如果是成立審查委員會，但法務部這邊卻沒有共同承擔的話，就會讓外界覺得那個審查委員會根本都是在放水，但它其實是按照積分處理的，我手上拿的這件案子的積分還被認為是作弊的。所以那個審查會如果是由監獄或矯正署做決定的話，萬一是被請託的案子，或是威脅你們沒有如果讓它通過的話，以後就會對你們如何、如何，這樣大家一定會選擇做好人，畢竟最後還是要由法務部做決定嘛！但是法務部的決定卻沒有任何公開透明的機制，都是矯正署提了什麼，法務部大部分都會准，除非遇到狀況，而那個狀況就是媒體報導，或是在立法院裡面被公開施壓啦，這是不對的嘛！所以這一次如果你們增加了一個復審制度，在第一百二十三條規定復審的審議委員9人，不如就把法務部現在沒有規定要怎麼做的核定拉過來，因為我剛剛講希望有透明公開的程序，法務部就把這個委員會納到那裡面去就好了，不需要再多一個沒有明文規定怎麼去做的決議制度，然後到復審時才來組一個委員會，沒有必要這麼做嘛！

所以我建議部長應該把我現在所提到的四級制度，就是從第一百一十五條、第一百一十八條、第一百二十一條及第一百三十四條這4個關卡減少1個。第一關在監獄裡面只要提供積分，第二關在法務部就採委員會的方式，如果你們要分北中南東分區成立委員會，因為那是法務部所屬，我沒有意見。由這個委員會去處理核定及復審的部分，如果最後復審沒有通過的話，再送地方法院的行政訴訟庭，這樣的做法才會讓大家心服口服。如果是一個委員會，反正復審就是要透過委員會，委員會的決議大家共同來承擔，就可以減少我剛剛講的，名人被報紙報導出來的案子所出現的問題。因為有時候甚至會牽涉到跟他有恩怨的人，對方可能就會選在他要被審查假釋資格的那一天，請媒體寫一篇報導。法務部不需要在無規定的狀況下，去承擔核准假釋的政治壓力，部長，這樣可行嗎？這樣也可以減少一級，不要讓地方做人情，他們只要提供分數及累進處遇的各種條件給你們就好，你們再審查一次，所以核准及復審都是由法務部來做，最後再讓他根據解釋文到行政訴訟庭處理就好，這樣做可以嗎？

蔡部長清祥：我們來研究看看，因為事實上，法務部也有負責監督的責任，如果完全都由委員會處理，沒有一個監督機制的話，萬一裡面發生什麼問題……

鄭委員運鵬：委員會就是機制啊！不然這個復審委員會還是來審法務部的監督，雖然你們有監督，但卻沒有明文規定透過什麼樣的機制來處理，所以會變成在立法院這邊有一大堆案子啦！身為民意代表、立法委員，我們也不希望每天跟你講這些案子啊，我們去探聽這些消息要做什麼？所以不要讓這些司法案件和你們執行案件變成政治工具，這是比較重要的，既然專家學者連復審都可以做了，對初審核准應該也可以做，請你們考慮一下，好不好？

蔡部長清祥：好。

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。我補充一下，我們目前在試辦量化的量表，預估在年底會完成，屆時就會用量化的模式來跑，這是我們目前的機制。

鄭委員運鵬：既然你們已經量化了，大致上都可決定了，其實法務部這一關沒有明文規定的那一級就可以拿掉了啊，反正就按照規定來打分數就好，就跟奧運一樣，分數過了就過了啊。

黃署長俊棠：因為既然累進處遇沒有修改，在還沒有修正之前，我們目前是採書面審，但是將來我們是採量化的，量化後就會有一個SOP的標準機制。

鄭委員運鵬：我是怕到最後書面審不只是你們提出來的這些分數，那個書面到最後就是依照媒體的報導來審查，這是沒有道理的。

黃署長俊棠：現在量化後，我們內部……

鄭委員運鵬：而且在法務部這一關，幾乎就會受到媒體報導的影響，這個完全沒有道理。

黃署長俊棠：其實我們正在修改目前的機制，最終我們希望把它改成一個分級制風險管理，採縮刑制，將來我們會把累進處遇……

鄭委員運鵬：現在所提出來的這4條條文修正就是過渡囉？

黃署長俊棠：我們會先對它做研究。

鄭委員運鵬：那何必呢？

黃署長俊棠：不過這還是符合我們量化的原則，是沒有問題的。

鄭委員運鵬：我們到逐條討論時再做處理。

主席：鄭委員的意思是不要依照第一百一十九條規定設立審查會，是嗎？直接把相關的分數統計送法務部復審嗎？

鄭委員運鵬：統計完直接送法務部，法務部的不予許可假釋之處分就由復審委員會直接做復審。

主席：等於是設一個審查委員會就對了？

鄭委員運鵬：如果他們覺得負擔的量太大，要在法務部下面去分區處理，我沒有意見。

主席：好，那我們等到逐條再來討論。

接下來請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本次會議是審查監獄行刑法及羈押法條文修正案，不過我想等逐條討論時再來一一的質詢。今天是五一勞動節，大家都希望勞工有一個好的工作環境及工作場所，當然大家更期待的是要有好的待遇。我要接續剛剛何志偉委員的質詢，在矯正署的人員裡面，何委員是針對書記官或檢察官相關的工作時數和待遇提出質詢，但我比較關注的是監所管理人員，其實在我的認知裡面，只要是受薪階級都是勞動者。雖然監所管理人員是依據公務人員相關規定進行任用，也依據公務員服務法處理相關的工作或工時，但是他們現在是分為所謂的日勤和夜勤工作人員，對吧？這個問題是由部長還是署長回答？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。分為日勤和夜勤，沒有錯。

鍾委員孔炤：我們都知道監所管理人員是犯罪矯正的最前線，講白了就是社會安全網的最後一道防線，剛剛有其他委員特別提到，監所管理人員面對的是高壓力及高工時，所以他們的離職率也比較高。剛剛也有委員特別提問，監所管理員現在的員額比實質員額還少，因此你們就會有所謂的職務代理人，你們現在有職務代理人，是嗎？

黃署長俊棠：有。

鍾委員孔炤：職務代理人與正職監所管理人員所從事的業務是不是都一樣？

黃署長俊棠：都一樣，但是比較沒有……

鍾委員孔炤：但是他們沒有所謂的危險加給？

黃署長俊棠：對。

鍾委員孔炤：為什麼沒有？

黃署長俊棠：按照公務人員……

鍾委員孔炤：部長，這是同工不同酬，職務代理人做的業務跟監所管理人所做的業務是一樣的，因為你們人員不足，也受到公務人員總員額的管制，所以你們只能用職代，也就是所謂的約僱人員，但是同樣的工作，正職的監所管理人員領有危險加給，有關危險加給的部分，我要特別感謝署長，你們從3級的3,000元提升到六千三百多元，對吧？

黃署長俊棠：感謝委員及部長。

鍾委員孔炤：這是大家共同的努力。如果從3,000元拉到六千多元，為什麼這些職代人員不能享有危險加給？

黃署長俊棠：他們的薪資結構不一樣……

鍾委員孔炤：沒關係，這個部分可以會後再答復，因為我後面還有一些問題，怕時間上會來不及。今天是勞動節，我是替這些做同樣工作，但卻沒辦法享有原本就應該有的權益的職代人員來發聲，也許他們沒有辦法爭取，所以我只好透過今天這個機會，剛好又是勞動節。部長，對於這種狀況，你認為要不要幫他們爭取？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的關心，我想基層的戒護人員、管理員一定會非常感謝，我們也會極力去爭取，但是基於人事的法規，我們也必須要……

鍾委員孔炤：現在是基於人事法規，你們只能用職代，這確實不能歸責於你們，但危險加給應該要一視同仁，不應該有差別待遇。如果編列相關預算或不足的部分，我相信沒有一個委員會反對，他們一定支持你。本席期待下次預算的編列，或是在現有狀況下可以用其他業務費來挪用的話，最起碼對於這些職代者來說才算是有一個公平的機會。

本席一直強調的是合理的工時或避免過勞，現在我要請教的是，所謂日勤、夜勤，日勤就是上班工作10小時還是9小時？

黃署長俊棠：我們是8小時。

鍾委員孔炤：8小時，其中有1小時是所謂交接班。

黃署長俊棠：中間有2個小時的休息……

鍾委員孔炤：中間有休息時間，如果比照公務員的話，早上8點上班就是下午5點半下班，但你們卻是6點半下班，這是因為中間差了一個鐘頭，這一個鐘頭是因為要交接班的關係，對吧？如果是夜勤25個小時呢？你們現在分夜勤，夜勤是上班25個小時，你們上次回應時表示，這25小時中有9小時是屬於備勤，那我就要請問備勤是不是待命？都在裡面嘛，備勤本來就是待命，但是備勤時間的金額跟日勤的金額又不一樣。同樣都是日間備勤的時間，日勤是8加2，如果其中有2小時是在值班的話，金額是350元……

黃署長俊棠：我向委員報告一下，日勤是值勤費，夜勤是備勤費。

鍾委員孔炤：我知道，一個叫做備勤，一個叫做值勤。

黃署長俊棠：因為日勤有事情要處理……

鍾委員孔炤：白天的叫做值勤費，晚上的叫做備勤費，這個我知道，只是我覺得納悶的是，值勤費一共是350元，平均1小時是175元，但備勤費1小時只有62元。

黃署長俊棠：現在提高到70元了。

鍾委員孔炤：雖然現在提高到70元，但還是有差別待遇。備勤同樣都是在監所裡面，所謂備勤並不是完全休息，因為可能會有突發狀況。我們都知道，這就像在醫院裡面，有些病人會有突發事件發生嘛。同樣的，在監所裡面也會有同樣的情況，因為你們給他排的時數並不是備勤9小時就可以休息6小時，不是的，你們是中間有休息1小時、休息2小時、休息4小時或5小時不等，對吧？

黃署長俊棠：向委員報告一下，夜勤同仁備勤的話，因為牽涉到隔天要交班，所以會多出1個小時，這9個小時……

鍾委員孔炤：我知道啦，本來是24小時，……

黃署長俊棠：這9個小時裡面，他如果有起來值勤就可以報加班……

鍾委員孔炤：我自己來自於輪班工廠，我在中油的時候都是有交接班，但是我們的交接班一定是比照原來當天薪資的計算方式，交接班1個小時、半個小時就是照原來那個半小時來計薪，不會像你們那樣的計算方式，算到一個175元，一個70元。署長，今天這不是對或錯的問題，雖然這是以前累積下來的東西，但如果現在我們可以提升，不是更好嗎？我一直強調要讓他們有一個合理的工時、合理的環境，最起碼在我們一直強調要推動所謂獄政改革時，如果能夠善待我們自己的監所管理人員，未嘗不是給他們一個尊嚴。這是我今天在五一勞動節要提出來的，我們一直在走街頭也好，或是工運團體爭取所謂的勞動尊嚴，不管你從事任何工作，不管你是做白班，不管你今天是檢察官或法官，你們都有你們的尊嚴，你們都有你們的勞動尊嚴。同樣的，這些庶民朋友及勞工朋友也有他們的勞動尊嚴。

我今天提到的25小時，你們還有一個問題就在於值班的方式，你們有做六休一的，也有做八休一的。做八休一的人，全年度的放假時數只有91天，相對的，做六休一的人，全年的休假時數是121天，但是你們又要比照公務人員全年只能休假104天，認為他們這樣等於多放了17天的假，所以要求這17天假他們要來補足上班。我有計算過你們的工時，如果你們認為他們休假121天，而公務員的休假只有104天，比公務人員多放了17天，所以就要補足那17天，但是你們沒有從工時去計算，如果從工時去計算，公務人員的工時是2,088小時，如果扣掉所謂國定假日的話，大概是2,000小時，這個都不管，從差額來看，這些做六休一的工作人員名義上好像是放假121天，其實他們的工作時數比公務人員放104天還要多上班216個小時，他們多上的那216小時你們不去計算，只計算放假時數有121天，比公務人員的104天多了17天，所以那17天就要補上班。但你有沒有去算過，他們一天值勤25小時的時間？應該以累積時數來做計算。我如果要跟你計較，就計較上班總年度的工時，然後跟公務人員的總年度工時來相比，結果你跟我計較的是，公務人員全年度休104天，他們休了121天，可是你沒有想到他們平常的工作時數就比較長啊。面對這個問題，而且是長年下來沒有解決的問題，今天剛好在司法委員會做討論，我是有感而發，加上今天剛好又是五一勞動節，部長，面對這樣的問題，你們是不是要重新去做調整？我不可能要求你們明天就要開始，下個月就要開始，最起碼我們要重新去檢討，面對這些監所管理人員的現況，我們要怎麼去善待他？請問你們可以做到嗎？

蔡部長清祥：謝謝委員的關心，確實委員是勞工問題的專家，關於整個基層同仁的工作時數，還有他們的待遇是不是能夠同工同酬，我想我都會把它記下來，好好來尋求解決。

鍾委員孔炤：獄政的改革要從自己內部開始做起，這樣才能夠得到人民的信賴，否則大家都會以為獄政改革就是改革犯人的設備，因為我們超收犯人，人力不足，但是你沒有回過頭來看看自己的弟兄，部長，這些都是你的弟兄。領導跟領導力只差一個字而已，領導力就是你怎麼對待底下的這些人，就是你的領導，你對領導……

主席：謝謝鍾孔炤委員語重心長的發言。

接下來請管委員碧玲發言，管委員詢答完畢後休息10分鐘。

管委員碧玲：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是五一勞動節，其實包括立法委員都覺得很慚愧，因為我們的助理們還是隨著我們來上班，在這裡也要鄭重的道歉。對於剛剛鍾孔炤委員所說的問題，我想我們還是要化為一個有效的監督，是不是請部長回去之後看看需要多久的時間，把整個監獄行政、矯正行政上所有的勞動狀況提一個書面報告給我們，好不好？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。好。

管委員碧玲：關於勞動條件及勞動狀態，你無論如何要給我們一份報告。南部，尤其是高雄，我的服務處也常看到一些非常難過、心酸的父母或是特困家庭的親屬，他們希望孩子能夠從桃檢回來，或是從桃園法院調回來，一方面是希望他們能夠回家就近就業，另外一方面，其中有一個原因是因為實在不勝負荷的工作壓力，這也是父母覺得心酸之所在，所以對於勞逸不均的狀況或是監所行政上負荷過重的狀況，我們還是要加以關心。尤其是今天監獄行刑法、羈押法通過以後，這個重大的改革跟革新通過以後，獄政增加的負荷是非常非常的重，光是每一個個案處遇的調查及資料的建檔，是要以每一個受刑人為單位去建立的，現在的法令是這樣喔，做得到嗎？人力的負荷可以嗎？這些事情我們都要予以關心，好不好？

蔡部長清祥：好。

管委員碧玲：今天我們修正這兩個法，當然最主要的是基於監獄人權，社會上容或確實如同鄭運鵬委員所說的，人民及社會民情是否真正了解我們所做的事情是對的，這個部分容或有一些爭議，所以我首先在這裡做個簡單的整理與說明。立法院現在正在進行所有有關司改的法案、法律的審查，其實人民一直期待的眾多面向都持續在進行之中。譬如說法官要加速汰除所以必須要修正法官法，當然包括律師法其實也有相關。另外，有關參審制度，就是國民法官的參審制度，大概也應該快要送進來了。對於被害人的重視、被害人參與訴訟的相關制度，我們也才剛剛詢答、審查過，今天再加上監獄人權的保障，相較之下，其實眾多的司法改革方案都在進行，監獄人權的保障及提升，基本上是其中之一環。我想整個社會對於犯罪者到底是報復主義、應報主義還是矯正主義，其實我們都在拉扯，就像一個鐘擺的兩端，即使是立法院正在處理的案子，也是在兩端擺盪，它是震動的、是繞射的，社會還沒有共識去採取一個大家真正有共識的社會文化基礎，去走矯正主義，去走非報復主義、非應報理論的相關犯罪學，基本上其實是這樣。

譬如說我們今天對於監獄人權的重大改革大概至少有十項，我整理了一下，包括設計獨立的外部視察小組要監督獄政、受刑人應受個別的處遇計畫、受刑人不得長期單獨監禁、嚴格的規範戒護、戒具之使用跟期限、勞作金的增加、加班及補償、隱私跟秘密、健康與便利，還有刑期不可拖延跟不予假釋的救濟制度等等，我想這十大變革、十大改革對於獄政來講，對受刑人的人權來講，都是非常非常重大的一步。這種人權的保障是比較偏向矯正主義的，就是我們希望受刑人能夠有反悔的可能性，未來他可以融入社會及更生，所以我們希望他進來的時候，不是用一種因果的犯罪報復態度來對待他，我想這個部分我們是在走這條路徑，這是一個很重大的改變。

面對這樣的改變監所行政人員到底準備好了沒有？社會的氛圍、社會的文化面準備好了沒有？本席的觀察是還沒有，包括監所行政體系是否已經充分的知道我們走的是矯正主義、預防犯罪的路線，我們在給予受刑人人權保障與提升的同時，背後思想體系價值的建立，我想這是未來修完法以後，你們要去執行時，非常需要讓整個監所行政體系的人員完成價值體系上的教育，這是未來你們要去做的。

有一些法律本席會支持法律先行，雖然徒法不足以自行，但我們用法律走領先的路，然後回過頭來再去做社會心理的整備或是文化上的準備。但是有一些法律，當然我就不認為應該如此，但是在這個部分，我是支持法律先行的，我們用立法的領導來讓監獄行政更走向這個路線。

其實在先進的國家，它已經變成一種社會價值，這種社會價值是透過所有的面向不斷的在提醒人民。他們的法治教育已經做到了可以在文學、戲劇、電影裡面看到非常非常多感人的文學、藝術、戲劇及電影的表達，然後再形塑社會價值，形塑一種對於犯罪者的包容，或著說是一種矯正的社會擁抱，我想這個部分在臺灣來講，鐘錘其實是在左右之間擺盪的。

我們晚近的修法，對於酒駕的行為，對於性侵的行為，對於兒虐的行為，對於貪污的行為，有眾多眾多的罪行，我們在這裡是逆向的在加重對他們的處罰，那個更是在走報復主義的應報路線。但是今天這個法案送進來，是光譜上面的另一端，我們只能夠在這樣擺盪中找到一個逐漸浮現的社會價值、豐富社會文化的底蘊。有關於犯罪心理、犯罪學等眾多民主法治體系下的司法制度所需要的社會心理面的部分，我們其實是還在擺盪的，而今天我們要通過這個法律，在社會上所得到的共鳴其實是屬於比較小的部分，可是我是支持這條路由法律先來走，然後我們慢慢再去做社會心理的整備，好不好？

另外有關假釋的部分，我看到數字，我覺得你們真的要去面對、改進。第一、假釋批准率逐步上升，以10年來看，106年我們的批准率達43.2%，是歷史新高，但它的撤銷率，即假釋人再犯有期徒刑以上，宣告被撤銷者所占的比率也是升高，從民國97年的15.21%，106年時已經是19.90%。在這個比例當中，屬於再犯有期徒刑以上罪刑被撤銷的，占百分之六十四點多。所以我們在一面提升監獄人權時，也要注意假釋制度的落實、執行面是不是也要檢討，我們有沒有過寬或新制度設計之後，程序能不能夠更落實，確定假釋犯真的有悔改了。這個部分本來就很難，但是即使再難，我們都要做到確認好嗎？否則社會大眾對假釋制度的保障不見得是支持的，所以才會有時代力量版本，要把假釋的批准做法院保留，或者對於特定犯行的假釋要給予更嚴格的限制，我認為這些主張有它的社會基礎，也有它事實的基礎。雖然我們對貪污犯的假釋深惡痛絕，要給它加嚴。雖然科學上來講，真正再犯的不是貪污犯，幾乎沒有，不是他們，但是整個社會的氛圍跟社會價值傾向認為那樣才對，所以這是很複雜的問題，也是政府在設立非常多典章制度時要去注意這個社會心理面，亦即價值領導、價值整備的部分，我覺得這也是你們的責任，謝謝。

主席（鍾委員孔炤代）：謝謝管委員的發言，現在休息10分鐘，10分鐘之後再繼續開會。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，接下來請周委員春米發言。

周委員春米：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會審查的是法務部預算解凍案及兩個法案的討論。早上很多委員都關注，其實也是大家長期關注的議題，因為今天是五一勞動節所以特別更顯意義，即檢察系統人力負擔的問題。去年預算審查時，本席針對檢察系統及基層檢察官工作環境是否友善的問題提出預算提案，今天我就從這個角度進行討論。

目前基層檢察官面臨兩大問題，因為檢察官是代表政府追訴很重要的一隊大軍，他的工作環境是否友善，職場生涯歷練是否有合理預期性，讓他願意在這個環境久待，願意在培養豐富、資深經驗後，繼續在檢察體系奉獻。但顯然，現在基層對於這樣的願景跟合理預期是有問題的，原因是：第一、基層人力過勞，我想部長應該不會否認，且很心急。第二、升遷管道不易，因為檢察官也還是司法官，所以沒有升遷的問題，但他在職場的歷練或職務面，還是要有合理預期性，這兩個基層問題會連帶影響司法體系的運作跟效能。

今年3月份我及大家都陸續提出這樣的質詢，今天剛好部長也來，我們了解的是，劍青檢察官改革協會預計在5月25日舉辦研討會，針對檢察體系人力資源使用狀況進行總體檢，部長知道這件事嗎？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。我知道，他們有邀請我參加。

周委員春米：會參加嗎？

蔡部長清祥：我答應要參加，而且會全程參加。

周委員春米：謝謝部長明確地回應。現在我們具體討論，早上有兩位委員提到這個數據，基層檢察官每月收案量，105年是199.9件、106年是212.83件，107年是213.07件，所以是逐年增長，這個是有把他案、偵案、相案放進去，但事實上這個量相較於現在法官的辦案量，顯然是過重，而且法官跟檢察官不一樣，法官是審判送過來的起訴範圍；檢察官偵查的範圍是隨時在變動的，如果要一直查、一直追，就會一直變大，最後可能就會是無限大。你要決定這個案子什麼時候砍掉、就追到這邊；我追不下去、辦不下去了，要做不起訴處分，或是要有更長時間才能夠挖掘、查到足夠證據來起訴這個案子，所以檢察官的決定跟法院的審判有很大不同之處。

我們再看另外一個數據，這兩天我們也在了解108年檢察官申請轉任法官的人數。部長，你們給我的數字是29位對不對？

蔡部長清祥：對。

周委員春米：你對這樣的數字有什麼感想？大家都要當法官，不要當檢察官，因為檢察官不好做？

蔡部長清祥：人各有志，有的人個性適合做法官或他的意願就是要當法官，我予以尊重。如果是因為檢察官的工作環境讓他覺得很憂心，所以要離開這個環境，我覺得很不捨，我會想辦法挽留及改善我們的工作環境。

周委員春米：這29位你有跟他們談過嗎？

蔡部長清祥：有部分我親自談，但是……

周委員春米：有部分？

蔡部長清祥：對，他們有些在南部，有些在別的地方，我也發動所有的同仁，包括次長、檢察長予以挽留，但是對於他最後的決定，我也予以尊重。不過，我最重要的工作是……

周委員春米：這29位是確定要申請轉任了？

蔡部長清祥：現在是送到司法院，他們還在考慮當中，但全部的人是不是都換跑道，還是部分會留下來，對留下來的人我們非常珍惜，他們都是非常優秀的檢察官。

周委員春米：好，謝謝部長，我們也很樂見。誠如部長方才所言，人各有志，如果由具有豐富追訴經驗的檢察官擔任法官，未嘗不是讓他們有更充足的審判經驗，只不過對檢察系統而言，這是很可惜的事情。請問他們需要多久的時間才可以由檢察官轉任法官？

蔡部長清祥：至少要5年……

周委員春米：我們利用5年栽培一名檢察官，讓他具有充分的偵查歷練，到了這階段，他們要申請轉任法官，對檢察系統而言，在人力資源上是比較遺憾的事情。

此外，有關檢察官人力配置上改革的進程，我們在106年9月8日司改國是會議中有提到，當初就是要檢討高檢署人力配置的問題，然後設計讓高檢署與地檢署人力回流的機制，我想這個方向是滿明確的。

法務部於107年4月3日頒布「高等法院以下各級法院及其分院檢察署檢察官輪調實施要點」，這部分應該要被廢掉了吧？

蔡部長清祥：這項要點沒有廢掉。

周委員春米：我是指現在應該沒有再冠上「法院」了吧？

蔡部長清祥：對，這部分的名稱要改。

周委員春米：107年8月1日檢審會通過兩階段調動名單，在我的印象中，當時基層檢察官沒有接受這樣的調動，而且有著很大的質疑。107年9月12日法務部又修正了「檢察官調高等檢察署及其檢察分署辦事職期實施要點」，根據這兩天我得到的消息是，好像法務部派員赴北、中、南三區舉行「一、二審檢察官輪調制度精進及調整方案」。部長，這部分是明確的嗎？

蔡部長清祥：這部分是明確的。因為去年的調動引起基層檢察官有不同的聲音，我們對此很重視，所以我們隨時都在蒐集資料……

周委員春米：請問部長，現在你們所設計「一、二審檢察官輪調制度精進及調整方案」，這與以前最大的不同之處在哪裡？

蔡部長清祥：我們希望一審檢察官在相當時間之後，能夠轉任二審歷練，在增加二審經歷之後，再回歸到一審擔任主任檢察官。

周委員春米：這部分的時間是多長？

蔡部長清祥：原則上是2年。

周委員春米：換言之，他們不一定要占二審檢察官的缺，他只是調二審辦事嗎？

蔡部長清祥：對，如同法院的法官調到二審有所歷練之後，再回到一審擔任主任檢察官，這是我們對未來的期盼，但是，這方面的時間要調整，需要一段過渡期，所以我們也不能忽略現任主任檢察官或將要升主任檢察官，他們還是按照舊制度進行，所以會有過渡時期。這必須兩者並行，經過慢慢地調整之後，一審檢察官都希望具有二審經歷之後，再擔任主任檢察官。

周委員春米：換言之，他們以後是先到二審辦事，然後再升主任檢察官？

蔡部長清祥：是的。

周委員春米：再請教部長，現今主任檢察官相當於法務部派他當主任檢察官，請問擔任主任檢察官的時間可以做多久？

蔡部長清祥：最長是8年。

周委員春米：依照規定要做到幾年，還是原則上都是8年？

蔡部長清祥：他們都是4年一任，至於他們要不要再續任？屆時會再做審查。

周委員春米：換言之，依照制度上的運作，現在大家都可以做到8年。對不對？

蔡部長清祥：依照法律的規定，最長可以做8年。

周委員春米：因為檢察官都是參加司法官考試系統出身，所以他的考試與訓練都是一樣，但是，在法院系統中，我們了解他們擔任審判長的時間好像沒有這麼長，應該是6年。換言之，一次任期為3年，可以延任一次。事實上，以法務部的檢察官系統而言，在法院就是法官，譬如高分院二、三審都還是法官，所以法官就是一個很神聖的審判職務。檢察官雖然擁有司法官的地位，但事實上，他們就是從事偵查的工作，所以方才部長表示，希望他們能夠有轉任二審歷練，抑或是他們可以冠上主任檢察官的職稱。依照我個人的看法是，現在你做檢察官應該要非常珍惜這樣的機會，這是其他法律人才很難擁有的職場，而檢察官就是在偵查、調查，也就是在調查事實與證據。我個人認為，一審檢察官比二審檢察官還要更豐富、更精彩，只不過因為在長期工作上，他們需要換個環境，以了解一審相關偵查環境，所以我也贊成他們要有制度或工作環境的變更，但實在不宜的是，今天他們轉任二審就是所謂的升遷，而當主任檢察官又是如何云云，當然，這是大家在觀念上、價值上的不同。

本席建議部長應該建置一套制度，讓大家以擔任檢察官為榮，並且很希望一直留在一審擔任檢察官，可以好好地辦案、好好地充實，以發揮自己辦案的技術與能力。請問部長對此有何意見？

蔡部長清祥：對，我們非常同意委員的看法，將來我們的重點就是放在一審，未來他們在增加二審經歷之後，回到一審，還是以他為核心、為重點，如此未來帶領年輕的檢察官，也會更加的讓人服氣，所以他們在一、二審上上下下變成很正常的現象，不會像現在大家都一致要擠往二審這道窄門。

周委員春米：我要求你們要趕快處理法制化的問題。本席的發言時間有限，我就簡單做個結論：第一、我要求職務任期要統一修改為6年，8年的時間真的太長，發生如此人力調動大塞車的現象，你們的壓力也很大，我們也覺得這樣不是一件好事。第二、二審人力要確實回流一審，有如此良好的、資深的、辦案經驗豐富的檢察官，就要留在一審辦案，不能大家都到二審就不回來了，這樣就可惜了！此外，對二審的人數也要做總量管制。第三、我們要求法務部部長要提出短、中、長期的規劃方案，譬如現在你提出短、中、長期的調整方案，那麼我們要求這部分的人事制度要法制化，如此一來，大家才有預期性、信賴性與保障度。部長可以做到嗎？

蔡部長清祥：可以。因為要等法制化之後才要實施，這又需要很長時間，所以我們希望在不修改現有法律的情況之下，我們來實施……

周委員春米：但是，要改的還是要改，需要保障的、要寫進法律中的，還是要寫進去。

蔡部長清祥：目前我們的方案是不需要修改現有法律，譬如我們要將時間改成6年，像這種要做比較明確的法制化，我們後續執行時再加進去。

周委員春米：那就儘快處理。

蔡部長清祥：好。

周委員春米：這是你們檢討的結果，現在你們對6年期限應該有共識了吧？

蔡部長清祥：沒有。

周委員春米：你們需要多久時間才會有共識？

蔡部長清祥：我們仍維持原來的4年、最長8年。

周委員春米：這部分會不會做修正？

蔡部長清祥：我想，這還需要經過大家的討論……

周委員春米：這個問題討論這麼久了，現在8年還不能改成6年嗎？

蔡部長清祥：如果時間上一下子要改成6年，這就需要聽聽大家的意見……

周委員春米：部長，你上任一年多，難道你還沒有聽夠意見嗎？

蔡部長清祥：我倒是認為不一定要6年，應該以4年為一期，如果有不適任者，就不讓他繼任，這樣做會更好。

周委員春米：他好不容易擔任主任檢察官，結果卻不適任，那多可惜啊！

蔡部長清祥：當然，我們是有任期的……

周委員春米：這部分會影響到我對預算解凍案的結論，請部長再考慮有關法制化，以及我們長期在討論要縮短任期時間，這就是我們要做監督處理的重點所在。謝謝部長。

蔡部長清祥：謝謝。

主席（周委員春米）：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天又有一個被判刑14年半的貪污重刑犯跑掉了，這個人就是前屏東車城鄉鄉長林錫章，他現在人還在臺灣還是已經逃亡出境了？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。有關這個部分，我要看檢察署及警察機關他們所掌握……

黃委員國昌：昨天媒體有披露這件事，部長應該知道吧？應該有掌握吧？

蔡部長清祥：有。

黃委員國昌：你瞭解的結果如何？他們現在掌握的狀況是什麼？

蔡部長清祥：他們積極在緝捕當中。

黃委員國昌：積極在緝捕當中，好，何時知道他跑掉的？

蔡部長清祥：應該是傳喚不到之後。

黃委員國昌：什麼時候？

蔡部長清祥：詳細日期我看高檢署這裡有沒有資料。

黃委員國昌：昨天屏東地檢署發了新聞稿，我老實跟部長說，我看了之後非常驚訝，這則新聞稿是說，3月26日他們就已經發布通緝了，結果昨天見諸媒體的日期卻是4月29日，那我就在想一件事，3月26日屏東地檢署發布通緝的這件事有誰知道？

蔡部長清祥：應該有公布。

黃委員國昌：應該有公布？

蔡部長清祥：因為我們現在有通緝的窗口。

黃委員國昌：是，有公布？

蔡部長清祥：我說應該，如果照他們發布以後……

黃委員國昌：這是法務部通緝犯查緝系統，我之前為了這些有權有勢、特別是貪污腐敗的重犯一而再、再而三跑掉、通緝也未公告的這件事，而一直要求法務部、警政署、調查局要建立逃犯通緝系統，法務部調查局有建置了，說是針對這些貪腐重犯，結果根本沒有！

蔡部長清祥：這個可能……

黃委員國昌：這個社會根本沒有人知道！在媒體發布之前，沒有人知道一個已經被判刑14年半的貪污重犯跑掉了的這件事！我當初設計這個公告系統不就是希望能夠眾所周知，讓大家能夠予以協助嗎？

蔡部長清祥：是。

黃委員國昌：這個人跑掉了一個多月，竟然還沒有公告，請問有什麼特殊的考慮嗎？

蔡部長清祥：沒有特殊的考慮，可能執行上有落差，我之後會進一步來瞭解……

黃委員國昌：執行上有落差就可以這樣輕輕帶過？

蔡部長清祥：我會追究。

黃委員國昌：你會追究？

蔡部長清祥：嗯。

黃委員國昌：好，法務部的部分由法務部去追究，警政署也一樣，警政署也沒有更新，人跑掉一個多月社會才知道這件事，群情譁然，基本公平正義的底線被摧毀殆盡！他被判了14年半的刑期，卻跑掉了！抓得回來嗎？我不知道！我相信部長也不知道！我們所關心的這些人，他們都一樣，不是貪污的重犯，侵害全體納稅人的權益，就是重大經濟犯罪，像陳偉志、繆竹怡等人，傷害了廣大的投資大眾，他們通通都跑了！針對臺灣的刑事司法體系，我們要追求精緻的刑事司法，這些我很贊成，但從偵查、審判階段看來，精緻的刑事司法最後的結果卻是國家的公平正義及刑事刑罰權完全落空！完全落空！部長，針對現行的防逃機制，在現行法的法規制度之下，你認為還有什麼是可以加強的，還是已經窮盡一切的可能？

蔡部長清祥：我們盡其所能在法規的修正上來加以彌補，在執行面上……

黃委員國昌：部長，在法規的修正面上，該法務部的責任，我當然是問法務部；該立法院的責任，立法委員就要承擔。在去年的11月委員會已經完成防逃機制的審查，結果整個法案冰在那裡，要冰多久？冰到這一屆立委任期卸任，屆期不連續，就不用處理？當初推動修法，強化你們的防逃機制，是我們立委責無旁貸的責任，結果委員會審完，這個法案送出委員會之後卻被冰在那裡，這是在打假球嗎？這是在做戲嗎？

下一個問題，我之前推動整個假釋制度的改革，我對於在黑箱裡所進行的假釋，就二分之一國家刑罰權能否實現的這件事，事實上我有很多的批判，這件事茲事體大，這與國家一半的刑罰權能不能夠實現有關，這個人被判10年，關了5年以後符合形式基本要件，能否假釋就交給委員會來加以審查，之前部長跟我說這部分要推動改革，要確保委員會的獨立性，我的立場很清楚，這麼大的刑事刑罰權是否執行的這件事，可以交給幾個人在黑箱裡面做決定，不用對社會負責，讓一些不肖的政客上下其手，關說假釋案，迴避社會的監督，幫那些有權有勢的人亂搞？我沒有辦法接受這種體制！當然，我在推動這件事時，有些學者提出呼籲，希望假釋制度能夠由整個法院的系統來加以審查，最起碼要有一個公開透明的假釋委員會，這些我之前都講過了，我不再贅述。但我接下來在追查的時候，我關心的一件事就是，這些貪污犯的犯罪所得有無繳清這件事情在是否核准假釋的判斷上所占有的份量，所以我發函去請問了矯正署，結果該署給我的回覆是他們不知道，他們說不知道，這是否意味著他們根本沒有審酌這件事？部長你知道這個狀況嗎？

蔡部長清祥：我看到的資料是有審酌……

黃委員國昌：奇怪了……

蔡部長清祥：我不知道他們為何回答他們沒有審酌，不曉得是否是就個案……

黃委員國昌：先等一下，矯正署署長，部長說他看到的資料是有審酌的，為何我問你們你們卻說沒有審酌，沒有這個資料，是檢察官在執行的，因此有一些資料是只有部長才可以看，我問你們時你們就說那個資料不存在，是這樣嗎？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。追繳的狀況是由地檢署通知矯正署。

黃委員國昌：是。

黃署長俊棠：至於沒有追繳到的，當然矯正署沒有辦法……

黃委員國昌：沒有啊！但我要問的事情是，這個貪腐重犯申請假釋，矯正署應該有他的犯罪所得有無繳回的資料。

黃署長俊棠：有的我們是有……

黃委員國昌：對啊！那我跟你要的時候，你們怎麼跟我說沒有？

黃署長俊棠：不是，我們有答覆說有百分之六十幾是有繳清的……

黃委員國昌：你回去再看一下你給我的資料。我現在再問一件事情，未繳清犯罪所得的貪腐犯、貪污犯獲得假釋的人數有幾人？矯正署應該有這些資料。

黃署長俊棠：這個我們回去再整個……

黃委員國昌：我發文問了半天，之後給我的回文卻打馬虎眼！今天部長承認說他有看過，你才說要回去整理給我！

黃署長俊棠：我們有繳清的百分之六十幾……

黃委員國昌：部長，貪污犯沒有繳清犯罪所得不准假釋，你贊不贊成？

蔡部長清祥：這要看個案，因為要審查他的假釋案，不是只看這一項而已，還有犯行等很多項……

黃委員國昌：我跟部長報告，上次我們在審查外役監條例的黨團協商會議裡，我提了一個修正案，內容就是沒有繳清犯罪所得的貪污重犯沒有資格申請外役監，當天除了我個人之外，參與協商的其他黨團委員也都贊成。我現在只問一件事，這些貪污犯從納稅人的民脂民膏中污走的錢沒有繳回，你們還讓他假釋？這是什麼刑事政策！部長你支不支持？

蔡部長清祥：我個人支持，但是……

黃委員國昌：你個人支持，沒關係，你代表法務部，你個人支持就夠了，妨害司法公正罪何時要真的要推動？司改國是會議已做出結論，而每次送來立法院的報告都說要積極推動妨害司法公正罪，然後呢？現在都還在研擬，請問現在還繼續在研擬妨害司法公正罪嗎？部長要研擬到什麼時候？

蔡部長清祥：我看看現在的進度到哪裡，我再督促一下。

黃委員國昌：沒有什麼時間耶！司改國是會議到現在已經快兩年了，法務部每一次發新聞稿、每一次到本委員會的報告，甚至行政院院會報告時都說要做妨礙司法公正罪的部分，只聽到你們說要推動妨礙司法公正罪什麼的，結果連個條文都沒有送來本院！在這個會期送來有沒有把握？

蔡部長清祥：這要看整個進度。

黃委員國昌：沒有關係嘛！司改國是會議就跟大拜拜一樣啊！開完了會，該推的也不推，然後就讓那些有權有勢的人繼續關說司法，等到案發了以後，大家都訝異：哇！原來沒有妨礙司法公正罪，現行法沒有辦法處理。對於這些請託、關說，什麼樣的人可以做這件事？就是有權有勢的人！像前法務部部長啊！沒有法律可以治他，因為我們現在沒有妨礙司法公正罪，到底這告訴臺灣社會的是什麼啊？我們在推動什麼樣的司法改革、在追求什麼樣的公平正義？部長，我希望法務部的動作快一點，如果法務部還是繼續這樣拖下去的話，我想這幾年司法改革的成績單真的會慘不忍睹，讓人民非常失望。

主席：請段委員宜康發言。

段委員宜康：（11時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對邱太三前部長是否涉及關說這個案子，在立法院有好多委員都關心，我一直沒有發言，是因為我看不懂啦！為什麼我看不懂呢？今天我就要跟部長、王檢察長請教，涉嫌逃漏稅的這個案子，依刑事訴訟法是可以認罪協商的，這沒有問題，對不對？在去年12月4日，我們看一下時間表，被告律師在法院準備程序的時候就提出來希望能夠協商，蒞庭的公訴檢察官也表示可以協商，我想這應該沒有錯吧？如果有錯的話，麻煩兩位要指正。我現在開始講這個過程，就任何過程我有講錯的，你們要指正。然後法官也說：那你們就去協商。這個程序算不算啟動協商？哪一位可以告訴我？兩造在法院，看起來好像被告說要協商，檢察官也說可以談，法官就說：那你們去談。這樣算不算開始協商？而且也開過會了，是不是？檢察長不要只是點頭，你們有調查嘛！你們沒有一個人可以回答我嗎？如果沒有人回答，詢答時間可不可以停一下？

主席：好，時間暫停，看部長或高檢署檢察長……

請法務部臺高檢王檢察長說明。

王檢察長添盛：主席、各位委員。那個叫做審查庭，當事人，包括被告律師……

段委員宜康：可以繼續計時。

王檢察長添盛：可能會向檢察官提出希望能夠進行協商，如果照刑事訴訟法的條文來說，法律規定協商是要經過法官同意的。

段委員宜康：法官有沒有同意？

王檢察長添盛：在案子裡面我們是看不出來，在調卷……

段委員宜康：法院的筆錄上有啊！就是兩個人當庭、在法官面前講的，對不對？是兩個人對著麥克風講的……

王檢察長添盛：這個筆錄我不清楚，因為是我們調查小組在看的，不是我親自去看的。

段委員宜康：那我請問你，兩造有沒有在桃園地檢署開過會？

王檢察長添盛：照紀錄上面是……

段委員宜康：開2次還是3次？

王檢察長添盛：有好幾次。

段委員宜康：不知道？

王檢察長添盛：不清楚，但是……

段委員宜康：有的媒體說是2次，而有的媒體說是3次，我引用風傳媒的報導，12月21日開了一次、1月4日也開一次；1月22日法庭開庭，到了3月5日又開庭。3月5日開庭的時候，被告律師說：有，我們都有在開會啦！但是還有一個爭點沒有講好。對不對？檢察官也說協商暫時沒有共識，所以法官就說：不然再給你們1個月的時間。表示法官知道你們在協商啊！沒有錯嘛？法官知道你們在協商，問你們說談好了沒有嘛！談什麼呢？現在講我所了解的過程、我調查的結果，被告這邊，不只這位院長，還有好幾個醫生，在蒞庭的公訴檢察官、參與協商的這位陳檢察官要求下，他說：你們把過去欠的稅先補一補。所以他們有去補，到最後有兩年是因為超過可以補稅的年限，不能補了，所以雙方就講好，這個當做不法所得，由法院沒收，因此補稅那個部分經由國稅局進入國庫，經由法院沒收的一樣進入國庫，這是雙方講好的。被告這邊，根據檢察官的要求也向國稅局去補稅了，只剩下2年，對於這個稅到底欠了多少，兩邊的看法不一樣，所以3月5日被告提出來說是不是可以請國稅局鑑定，法官也同意說：我們都是這樣做的，你們兩造有爭議，如果是讓法官來決定，我們也是會找國稅局來鑑定。而檢察官也沒有意見。

我講到這邊，就這個過程的陳述有沒有錯誤？沒有錯，好。那為什麼被告會著急呢？因為排定了4月3日要再開庭，所以在3月5日至4月3日這1個月的時間內要趕快去達成共識，而每個地檢署的程序不一樣，檢察官可能要經過主任、襄閱、檢察長，大家都簽了、批了，然後要向法院提出聲請，對不對？表示雙方已經合意了。當然被告不想被關，所以他很著急，或是他希望被關的時間能夠短一點嘛！但檢察官這邊明明講好了，他也按照其要求去做，結果檢察官現在開始不理他了！本來檢察官在每一個程序都可以喊停，因為還沒有提出聲請，對不對？像是說：你沒有誠意，我不協商了。或者沒有按照其要求先補稅或怎麼樣、怎麼樣的，所以不協商。但是也沒有，因此被告就著急了，心想檢察官是在等什麼？我們常常遇到訴訟當事人會有這樣的想像，法官跟檢察官是在等什麼？莫非是在等什麼？當然他們就沒有講明，還有很大的想像空間。因為這樣子，透過邱太三來陳情或者提醒。那我就先說前面這個部分好了，前面這部分難道不會造成被告的一個合理懷疑、讓他覺得很奇怪：就已經在協商，也開過會了。我們還在地檢署開會，也不光是我，好幾個被告的律師統統來參加，我也照你的要求，但你卻突然停下來了，這到底是為什麼？這是第一個。第二個，這位檢察長跟邱前部長到底有沒有關說？照道理說，你們3月22日成立調查小組，是不是？

王檢察長添盛：3月22日。

段委員宜康：22日嘛！你們成立調查小組、也約談了，從檢察長開始，一直到底下的好幾個檢察官。你們也約詢了邱太三，對不對？但是你們沒有約談被告。後來我去了解為什麼不約談被告的原因，是因為被告在4月3日還要開庭，他還在期待這個協商可以成立，你們約談他的時間在4月3日以前，可是他怕、他不想，他說：可不可以等到4月3日之後，先看協商的結果怎麼樣，然後我再來跟你們說明，對不對？是不是這樣？應該是這樣，那你們約談的時間是定在什麼時候？

王檢察長添盛：我們那個調查小組有通知院長，並定出三個時間，請他選一個時間過來，但是他有說他不方便來。

段委員宜康：在這三個時間裡面，有沒有定在4月2日以後的日期？

王檢察長添盛：調查小組並沒有跟我講。

段委員宜康：據我了解，他是希望能夠在4月3日之後，就是要先確定他有沒有認罪協商然後再來說明，因為他怕得罪檢察官，我不曉得是不是這樣子，結果你們在4月3日、在法院開庭之前就發出新聞稿。本席想請問部長，後來你們檢審會在4月12日開會，高檢署用新聞稿來指控檢察長關說，檢審會開會以後有沒有認定檢察長關說？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。我不是檢審會的委員，也不是檢審會的主席。

段委員宜康：我知道，這次會議是由陳次長主持，關於由誰主持、開會過程，我都有大概的了解，但是王檢察長有去開會嘛！檢審會有沒有認定檢察長關說？

王檢察長添盛：因為這個案子有移送監察院，還有人向檢評會申告，檢評會也有進行調查。

段委員宜康：檢審會有做出一個結論，對外說高檢署的調查小組並沒有認定邱太三關說，但是本席要問一個問題，部長有看過高檢署的調查報告嗎？

蔡部長清祥：他們有送到我們部裡面來。

段委員宜康：你有沒有看過？

蔡部長清祥：我有看到。

段委員宜康：我沒有看到，我想大概大家都沒有看到，為什麼高檢署的調查報告不能公開？

王檢察長添盛：我們那個調查報告是報到法務部。

段委員宜康：法務部為什麼不能公開？

蔡部長清祥：這是由我們收報告的單位所處理的，這還是屬於一種公文。

段委員宜康：你們發了一個新聞稿，做了這麼嚴厲的指控，然後再對大家說，由於文字擷取的關係，所以其實這個調查報告不是那個本意，但是在這個新聞稿出來之後，大家所看到的就是這樣啊！所以大家做出一個結論，就是邱太三關說、檢察長關說，檢察官變成是被害者。本席剛才花了比較多時間在陳述這位蒞庭的檢察官處理這個認罪協商的過程，如果我講的都沒有錯，那你們不是會覺得有點奇怪嗎？這個檢察官不拒絕、也不說NO，然後他就突然不動作了，在延後了一個月之後，他就完全不動作了，然後被告很緊張，檢察長也要求把這個程序走完，為什麼就停下來不動作了？檢察官大反彈，檢察官變成被害者，可是如果我們不看後面那一段而只看前面這一段，難道不會覺得這個檢察官經驗不足或很奇怪嗎？我們不知道到底是怎麼樣，但是社會的結論、包括立法院有很多委員在質詢時都是認為前部長關說、檢察長關說。本席不是要替他們講話，但是我覺得你們的調查報告也應該要接受公評啊！你們根據一個被列為密件的調查報告發出新聞稿，做了這麼嚴厲的指控，然後檢察長被調職，前部長也辭掉現職，本席認為應該要讓社會看一看你們的調查報告到底是怎麼寫的、跟你們所發新聞稿的差距在哪裡，這樣難道不合理嗎？

蔡部長清祥：現在監察院還在了解當中，檢評會也在了解當中。

段委員宜康：在我們處理今天的解凍案之前，請法務部跟高檢署給我們一個理由，說明是根據哪一個法律或哪一個行政規則的規定，因為監察院正在調查或你們在做行政調查，所以這個調查報告是不能公開的，高檢署的調查已經結束了，對不對？都不能被檢驗嗎？根據高檢署的說法，就是因為文字裁剪錯誤或過度濃縮而造成社會誤解，那就讓我們看看你們所調查的結果到底是什麼啊！其實要當上檢察長也很不簡單，對不對？而且一個前部長就這樣辭掉他的工作，並被冠上了「關說司法」這四個字，請你們要給我們一個交代，好不好？部長，請你告訴我為什麼要列為密件而不能公開，你們要提出一個讓你們站得住腳的理由，你不要跟我說因為還在調查，其實調查都已經結束了。

蔡部長清祥：但是現在監察院還在調查。

段委員宜康：這是在偵查中的案件嗎？你說監察院還在調查中，有哪一條法律規定因為他們在調查中所以你們不能公開？有嗎？請你說明有哪一條法律或行政規則有規定嘛！你不要再空口說白話嘛！

主席：段委員，所以你是要求提供調查報告，如果不能提供調查報告，就要說明法令依據是什麼。

段委員宜康：必須要說明是根據哪一個法律或行政規則的規定，你們是法務部、你們是檢察官，應該要說明不能公開的依據，如果沒有的話，你們就要公開，否則今天這些預算就不要解凍了！

主席：好，本席了解了。高檢署不是有發新聞稿了嗎？

王檢察長添盛：我們有發新聞稿。

主席：所以已經公開了，對不對？

王檢察長添盛：我們發新聞稿主要的目的是要向外界說明，我們對這個案子已經調查完畢並送法務部。

主席：但是新聞稿的內容並不是只有說你們調查完畢並送法務部。

王檢察長添盛：我們有節錄調查報告的內容並對外公布，但是調查報告裡面還有一些內容，我們是希望暫時不要公開，讓法務部做最後的決斷，而且因為監察院正在調查……

主席：謝謝王檢察長的說明，請法務部或高檢署在上午會議結束之前提出這個調查報告，如果你們不能提出調查報告，就要說明相關的法律依據。

本席在此補充宣告，上午的會議就是進行到討論事項第十一案，下午會宣讀條文，大概要花將近3個小時，到時候不需要在場的人就可以先行離席。

接下來請尤委員美女發言。

尤委員美女：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查預算解凍案和兩部相當重要法律的修正案，一個是監獄行刑法，一個是羈押法。誠如剛剛管碧玲委員所提，我們社會對於在監獄之受刑人或是被收容在看守所之受羈押者的態度跟想法，跟我們今天所要修正的這些法律可能會有一些落差，這也牽涉到法律到底是要依著人民的意思去制定，還是法律其實在某種程度上也有引導社會往前進的功效？關於監獄行刑法和羈押法，其實在大法官會議做出相關解釋之後，我們整個社會從所謂的應報主義往復歸社會這樣的道路邁進，就是重視人權，並符合憲法的精神和兩公約的人權規定，現在的修法方向就是這樣。在整個社會一直主張採應報主義並希望加重刑罰、執行死刑這種氛圍之下，我們今天要進行修正，我們希望法務部在修法通過之後能夠用一些懶人包來進行宣導，讓社會知道我們為什麼要往這條路去發展，還有我們為什麼要做這樣的修正，我們必須要用這樣的方式才能夠讓整個社會往上提升。

如果大家最近有收看公視的「我們與惡的距離」這部戲劇，我相信大家都會有一些深思，當然，我們也希望整個社會都能夠往這一條向上提升的道路邁進，這就牽涉到監獄行刑法的規定。我們也看到，北歐或聯合國都有提出對受刑人要採「正常化原則」，也就是說，今天我們對這些受刑人不是要把他們關一輩子或是將他判處死刑，就讓他從這社會上消失，否則，他終究還是要復歸社會，而我們社會到底要付出多少的成本與代價，讓他們從復歸社會這點上去付出？此外，到底我們的社會要在他們來來回回出入監獄的成本上花費時間與金錢，還是我們希望要讓這些的人在犯錯之後，能夠在監獄中真正達到所謂矯正與教化的效用，讓他能夠及早復歸社會，所以在這次修法中，為了讓受刑人的人權能夠符合國際人權的標準，你們有所謂引進衛生主管機關所督責的堅守衛生與醫療，強化引進醫事人員的醫療資源，區分獨居、群居及單獨監禁等等，所以這些事情都是一直在避免所謂的酷刑，俾使受刑人能夠儘早復歸社會。

此次修正監獄行刑法及羈押法，在羈押法上有非常重要的一點，即是基於無罪推定原則，所有受羈押的人都還未被判罪確定，所以他們就基於無罪推定原則，其實只是為了審理上的方便，他們的人身自由暫時受到拘束，但他並不是受刑人，所以他的待遇應該要與受刑人的待遇不一樣。如果今日會議通過修正監獄行刑法及羈押法之後，我想非常重要的就是，在矯正署中與獄政相關的所有資訊，是不是也應該配合進行全面的檢討與修改？同時也應該讓相關資訊能夠公開透明。

今日會議要處理法務部預算凍結案，我們在去年審查預算時發現，法務部矯正署有許多的行政命令、裁量基準等相關計畫，你們所公告的事項，有的列為內部不公開的資訊，雖然你們內部列為不公開的資訊，但是，有些人可以從其他民間的網站得到，所以這部分是相當的混亂。甚至有些是你們所謂不公開的資訊，這就會牽涉到受刑人的權益，所以我想凡是牽涉受刑人權益的資訊都應該公開，如此才能讓受刑人與其家屬得知，當他入監之後，可能會遭遇怎樣的處遇及其個人權益等等，所以本席希望法務部針對這部分能夠全面進行盤點與檢討，尤其當監獄行刑法及羈押法修正通過之後，能夠將這些要點或規範進行全面性的檢討，凡是牽涉到人民權益的部分應予公開，這點部長可不可以做到？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。謝謝委員的指教。如果相關法律通過之後，我們也會加強與外界的溝通，俾利外界了解我們為何要修正監獄行刑法及羈押法。這主要是為了符合國際標準，而且對於受刑人的權益也可以給予適當的保護。

尤委員美女：另外也有一點非常重要的部分，在法務部預算凍結案中，有關少觀所定位的問題，當然，本席要對法務部表達肯定之意，因為你們在提出預算凍結案之後所做的努力，包括被關在少觀所的少年，其相關的司法機制，最主要是這些青少年的身心發展未臻成熟，其可塑性很大，但是，因為犯罪的行為較輕微，抑或是他們有偏差行為，導致他們有犯罪之虞，或是他們真正有觸犯刑法等，在此情況之下，我們要針對他們的情況進行鑑別與分析，然後給予個人的矯正與輔導，讓他們不會因少年時進入少觀所，而將來長大就變成進入監獄，我們希望能夠做到及早矯正的目標，讓他們早日復歸社會，所以我們也從以往少觀所的思維，即是將這些少年放在成人監獄，等於在成人監獄另外畫出一個區塊，整個思維都是用戒護與懲罰為主軸。

近來我們看到有法務部開始採用所謂的矯正教育與輔導，甚至將少輔院改為矯正學校，這部分我們必須予以肯定，但是，以往這屬於以戒護、懲戒或懲罰做為主軸，所以監獄有所謂的違規房、考核房等等，只要他們不乖，就在違規房、考核房中獨居，被關在完全禁閉的狀態，對青少年而言，這樣的作法很不妥。除此之外，你們可能會禁止他們從事戶外活動，還必須長時間的打坐、抄經文、禁止接見等措施，我們主要探討的問題是，今天他為何會違規？是不是他的精神狀態有問題？我們看到「我們與惡的距離」一劇，有許多罹患思覺失調症者，如果我不把他們加以鑑別出來，協助他們做一些精神治療，抑或是協助他們引進社會資源或特殊教育等等，只是把他們關入違規房或考核房裡面，那是沒有用的，因為他們對所謂禁閉的感覺會更恐懼，其反抗也會更強，所以我們希望針對少觀所的部分進行改善。事實上，在司改國是會議中提及少觀所方面，建議司法院要參考韓國的多元收容制度，研擬少年事件處理法、增訂多元收容措施的可行性。為了落實少年觀護所的鑑別功能，法務部矯正署應該增加醫療、心理與社工的專業人力。因為我們看到我國少年司法制度是參考日本法制做為建構的藍圖，事實上，日本有所謂的少年鑑別所，韓國也有少年分類審查院，這些機關主要是鑑別這些少年為何會變成虞犯、為何會觸法，他們是不是在精神上有問題、身體健康的情況為何，抑或是他的家庭生活環境導致行為有所偏差等等，透過此機關針對收容人進行鑑別，除了鑑別面談與健康檢查之外，還有所謂的團體鑑別、生活探索處遇、行為觀察記錄、環境資料蒐集、團體與個別的心理檢查及診斷治療，保護者與調查官必須保持密切的聯繫，並交換意見。透過對個別的少年觀護收容人的鑑別與分析，藉以判斷到底問題出在哪裡，之後再根據這些問題對他提出適當的、妥當的矯正措施。針對這部分，我們知道現在少觀所的人力，大部分可能是從戒護的角度或是法律的人力，這樣是不足以勝任的，所以方才法務部蔡部長及矯正署黃署長也提及，現在你們要增加人力，也要增加心理、社工等等人力，我們希望在少觀所這一塊能夠納入所謂的鑑別制度，並且也可以增加相關人力，我們希望錢要花在刀口上，針對這些被少觀所收容的少年能夠有個別的處遇，我相信這些少年復歸社會的可能性就更大，而不會讓他變成監獄的常客。是不是？

蔡部長清祥：謝謝委員的指教與支持。我們在今年就可以將少輔院予以學校化，我們對於少觀所的少年也會改變過去以戒護為主的作法，改以教育的思維，以加強輔導功能。感謝委員給我們的指教。

尤委員美女：好的。謝謝。

主席：請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議我們要審查監獄行刑法修正草案，對於這部法案，我最關切的是，跟著媽媽一起進入監獄的幼兒。我在105年12月召開公聽會，之後我們歸納下列兩大結論：第一、我們希望矯正署針對女監中幼兒的照顧空間、設施及希望有教保的專業人員進駐，以協助這些媽媽照顧小孩。第二、希望法務部矯正署與衛福部社家署研議整體攜子入監的通報與評估的流程，所以我要謝謝上述兩個行政部門，在本席舉辦公聽會之後，針對3所女監小孩進住的空間及教保人力等，你們真的都有做到很大的改善，甚至之前我還聽到新聞報導，如果這些小孩自兩歲半起可以就讀幼兒園，你們也希望讓他們就讀幼兒園。針對矯正署正在照顧這群隨母入監的孩子，本席給予肯定。

此外，有關法務部矯正署與衛福部社家署兩個單位的合作機制，其實他們也有制定相關流程，所以我們在106年4月開始啟動評估流程。依照目前的做法，如果母親剩餘刑期為6個月以下，矯正機關可以自行決定要不要攜子入監；反之，如果刑期為6月以上的話，必須經過各縣市政府社政單位的評估，讓他進來是否適當，所以目前我們已經有在執行了。在孩子要離開監所的前3個月，社政單位應該進行了解、評估，做好分離的準備。如果這個孩子與媽媽即將進入社會，相關機制要做好銜接，所以我們已經有這套流程。今日會議我提出監獄行刑法修正草案，主要是將這樣的流程納入法案中，使其更加明確，也讓彼此的分工更加清楚。既然我們要將這部分入法，我有幾個問題想要請問蔡部長，因為我聽到孩子在離開女監前3個月，你們必須通知社政單位，不知目前相關措施的執行情況如何？也就是說，矯正署有沒有落實將即將離開女監的孩子資料通報給各縣市政府社會局，各縣市政府社會局在接到通報之後，有沒有入監進行評估，並給予相關協助？我想要了解，目前這部分執行的現況如何？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。首先感謝委員關心有些攜子入監的女受刑人，事實上，我們不但讓他的孩子隨母入監，而且監所在照顧孩子的環境上做了很大的改善，另外，我們也聘請具有保育員資格者進入監所照顧幫忙小孩，同時也教育他的媽媽要如何照顧自己的孩子，所以這點非常重要。或許委員不知我們有最新措施，從4月1日起，凡是小孩滿2歲以上符合就讀附近幼兒園的資格，我們已經安排讓他們前往附近幼兒園就讀，讓他們與正常的小朋友一起上課，讓他也得到適當的受教權，在下課之後再回到媽媽的身邊。目前在3所女監中，已有8位小孩去外面上課，所以這是我首先要做的說明。

其次，對於將來受刑人在出監之後要與社政單位聯繫，有關這部分的細節問題，稍後黃署長會向委員做更詳細的說明。

李委員麗芬：好的。謝謝。

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。其實女受刑人的小孩入監與安置及出監轉介等等，我們都有依照與社家署等單位的SOP流程在運作，受刑人要出監前3個月，我們會先報送其子女進行評估，這是在其戶籍所在地，原來我們希望在監所所在地是比較方便，但是……

李委員麗芬：對，這是在戶籍所在地。

黃署長俊棠：這在戶籍所在地會比較落實，我們已經針對這部分做過協商，所以這是OK的。

李委員麗芬：因為接續我們要將此納入修法中，所以你們在執行上都沒有問題嗎？

黃署長俊棠：我們在法裡面有修正在戶籍所在地，這種情況也有，在修法之後是修正為戶籍所在地。

李委員麗芬：好。我看到你們有一些統計數字，現今每個月離開監所的幼兒人數不超過5人，這樣的人數真的不多。在入監的評估方面，107年一整年，你們處理81件，最多的是新北市，一年才19件，所以這部分的人數沒有很多。以女受刑人攜子入監的情況而言，現在你們的平均人數好像就只有三十幾位嗎？我想要了解的是，針對受刑人的孩子在3個月之後即將出監，社家署有去了解各縣市政府在執行相關業務的情形嗎？

主席：請衛福部社家署家庭支持組吳科長說明。

吳科長建昇：主席、各位委員。目前我們在與矯正署合作方面是透過系統在做管制，矯正署遇有女受刑人的子女需要離開監所時，會透過系統先建檔告知我們，各縣市社政機關窗口收到申請之後，戶籍機關就會派請社工員進行訪視，如果有必要的話，也會邀請家屬所在地的縣市社工單位一起協助做出評估報告，並由他們提供給矯正署……

李委員麗芬：因為我在105年請你們做相關的評估，你們在106年開始執行，迄今已有將近2年的時間，我認為如果沒有什麼問題的話，而且在法律上能有明確的規定，這當然是最好的。因為我們這次提出修法的版本，是將6個月降低為2個月，矯正機關與社政單位對此都沒有意見，畢竟本來規定6個月以下才是由矯正機關可以做決定，但現在已經改成2個月以下，這與我們現行的做法並不一樣，我只是要確認矯正機關與社政單位都沒有意見，我們就按照這樣的流程去做。

最後本席的問題是，為何這部分要入法？因為我們現在對於這些孩子的協助，包括監所相關設施及全職教保人員都是用中國信託的經費贊助支應。雖然我們知道公私共同協力的作法很好，一旦民間團體沒有繼續捐款的時候，這樣的工作一定還是要繼續執行，所以我也要特別提醒法務部，矯正署對於攜子入監的相關處所及教保人員的經費，未來你們會不會編列相關的經費預算？因為我覺得這部分無法一直倚賴民間團體的捐助。在監獄行刑法修正草案通過之後，法務部會不會支持矯正署應該編列這樣的預算進來？

蔡部長清祥：如果運用正式的編列預算，會不會被排擠到其他的業務？這點我們必須加以考慮。

李委員麗芬：是的。

蔡部長清祥：事實上，這部分的數額也不是很大，要用什麼方法讓這樣好的政策能夠持續進行與運作。

李委員麗芬：我只是要提醒你們，萬一民間團體捐款無法持續，你們針對這點一定要有所準備。為何法務部每年預估相關金額才155萬元，這155萬元如果扣除三名女監的全職教保人員的話，可能只剩下13萬元，如此的經費可以汰換相關設施或設備嗎？因為我們現在看起來這些設施或設備還很新，但可能經過三、四年之後，這些設施或設備就會舊了，我認為法務部不一定要在經費上給予支持，而是如何才能有好的政策，讓這些孩子獲得更好的照顧，並能夠持續下去。這點能否請法務部給予支持？

蔡部長清祥：謝謝委員的關心。事實上，受刑人攜子入監是不得已的，其實我們是不鼓勵，希望這個政策在將來不要再……

李委員麗芬：這就是最不得己的狀況，可是，當受刑人不得已而必須攜子入監時，我想國家就有照顧小孩的責任。

蔡部長清祥：如果真的不得已，真的進來了，當然我們會盡到照顧的責任。

李委員麗芬：我想這個部分真的希望法務部一定要制度性的來支持，因為我覺得這樣才能讓一個好的政策能夠長久，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教蔡部長，過去有受刑人得了流感，延誤就醫就死在監獄裡面，那今天卻有手抖可以申請保外就醫的國際認證貪污的前總統陳水扁，陳水扁的保外就醫資格已經展延了17次，請問蔡部長，陳水扁有沒有向法務部提出第18次的展延，有沒有？

主席：請法務部蔡部長說明。

蔡部長清祥：主席、各位委員。有在進行。

林委員德福：我們都知道其實陳水扁在這段時間，法務部有規定不能上台、不能演講、不談政治，也不能接受媒體的採訪等4個原則，請問法務部到底有沒有改變？

蔡部長清祥：矯正署之前有跟他這樣的告知，應該沒有改變。

林委員德福：請問矯正署黃署長，有沒有改變？

主席：請法務部矯正署黃署長說明。

黃署長俊棠：主席、各位委員。沒有，其實這是因為個別當時的狀況，一般來講，我們是不會約束……

林委員德福：既然沒有改變的話，那陳水扁不斷地踩紅線、四處趴趴走，還當起網紅，對於其他的受刑人，我想他們心中只會更加的不平。本席認為不管是法務部或矯正署，你們不能失職放任陳水扁這樣子，因為陳水扁這4年多來不斷地趴趴走，而且還舉辦募款餐會，甚至還替陳致中站台，還可以開臉書罵26分鐘以及做時事的評論等等，對於陳水扁的這種狀況，他應該是病況已經痊癒。最近鏡周刊也有披露瑞士銀行有給法務部一個密函，就是扁家還有三億多元留在瑞士銀行，而瑞士銀行一直認為陳水扁的案子現在到底進行到如何，要有一個最後的結論，有沒有接到這個密函？

蔡部長清祥：有，去年12月確實有收到瑞士給我們的函。

林委員德福：那你有沒有轉到高檢署，然後轉高等法院，有沒有？

蔡部長清祥：有，有透過檢察機關，然後向法院那邊轉知。

林委員德福：檢察長，你們有沒有轉到高等法院去？

主席：請法務部臺高檢王檢察長說明。

王檢察長添盛：主席、各位委員。有，我們負責的檢察官有送給法院讓他知道。

林委員德福：其實這段時間民進黨一直在掩護陳水扁，只要談到陳水扁保外就醫，就說這是什麼政治的提款機啦！事實上陳水扁這種荒謬的行為、這樣的一個保外就醫，才是民進黨對臺灣人民司法信心的一個提款機。部長，你的看法呢？

蔡部長清祥：我會督導矯正署還有臺中監獄，對於所有受刑人保外就醫的狀況要確實掌握。

林委員德福：其實王子犯罪與庶民同罪，今天陳水扁的保外就醫，可以說是創我國有史以來司法獄政不公的一個先例，而且花費了前所未有的政治資源為他來掩飾，其實現在連外國人都來問我們到底要不要繼續審查陳水扁的不法，因為停審扁案的緣故，瑞士銀行持續凍結扁家新台幣三億多元，講實在話，對於陳水扁這樣的作為，真的讓我們感覺到我們的臉都丟到國外去，而且也讓很多外國人瞠目結舌，請問部長有什麼看法？

蔡部長清祥：我想一切我們都會按照法律的規定來處理，職掌範圍的業務一定要盡力去執行。

林委員德福：對啊！但是事實上就不是這個樣子啊！因為這段時間我相信他的一些作為，引起很多在監獄受刑的人有不同的感受，一直認為陳水扁的保外就醫好像有好幾種特別優惠的標準，其實這個對我們整個司法，還有大家對整個司法的信心，真的是down到谷底。大家認為司法能夠這樣操作，還做到這種程度，真的實在是空前，也大概是絕後吧！5月5日陳水扁又要出席口述回憶錄的發表會，請問法務部到底是准還是不准？

蔡部長清祥：准還是不准不是由法務來做決定……

林委員德福：那矯正署呢？

蔡部長清祥：臺中監獄。

林委員德福：對啊！但矯正署你們同意不同意？5月5日陳水扁要出席口述回憶錄的發表會。

黃署長俊棠：因為他還沒有申請，我們沒有辦法去做評估。

林委員德福：但是你現在就可以做一個決定，到底准與不准，因為本席認為法務部如果同意陳水扁參加新書發表出版的活動，勢必引起民眾更大的不滿。我想是不是民進黨特別藉著這樣故意來做一些激化、對立，你認為這樣好嗎？

黃署長俊棠：我想我們考慮的問題是他身體上的問題，不考慮……

林委員德福：事實上他能夠當網紅講25分鐘，而且對於他的種種作為，你認為他的身體有狀況嗎？有問題嗎？他是碰到人或媒體的時候，手才會抖啊！平常的話，手哪有抖，還到處趴趴走，其實大家都清清楚楚的。

黃署長俊棠：這個部分，我們還是要尊重醫療團隊……

林委員德福：署長，講實在話啦！不要睜眼說瞎話啦！這個大家都在看，司法是要讓大家信任，但是這樣的操作講實在話，大家對司法一點信心都沒有。

黃署長俊棠：其實我們還是要回歸到專業啦！因為我們……

林委員德福：那些專業大家會相信嗎？

黃署長俊棠：依照我們的法令規範……

林委員德福：會相信嗎？

黃署長俊棠：他既然是保外，還是依照我們保外的相關規範來做，然後如果沒辦法作適當處理……

林委員德福：講實在話，這會讓人對司法一點信心都沒有，因為陳水扁的這種做法與操作，讓監獄裡面的受刑人，包括外面這些人會有什麼看法？認為你們根本就完全在掩護嘛！而且2隻眼睛都閉起來睜眼說瞎話嘛！講實在話就是如此，我希望不管是部長也好、矯正署署長也好，也包括臺中監獄及高檢署檢察長，應該要針對這個事情好好做處理，給社會一個交代。不然講實在話，大家對司法一點信心都沒有，因人而異，因人設事，而且可以為所欲為。

主席：接下來登記發言的何委員欣純、顏委員寬恒及陳委員明文均不在場。

所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

在我們處理預算凍結報告案之前，我們先來處理委員會的提案。尤委員，你這邊有一個……

尤委員美女：提案都是跟解凍案有關的，其實應該是附帶決議。

主席：就是本委員會依據相關法律規定的作法，就是我們的預算案去年審查完竣後，就送總統府公告了，所以當時的相關提案、決議都已經公告，我們今天處理的就是要不要解凍，那這個部分你有相關的建議，要不要放在今天的委員會提案，法務部跟相關機關一樣要遵循，所以是不是考慮將你的附帶決議改為提案？

尤委員美女：好。

主席：好。

現在請宣讀提案。

主席：另有一案附帶決議改為提案。

主席：請問法務部對委員的提案有沒有意見？

蔡部長清祥：跟主席及委員報告，這個提案現在才看到，所以是不是給我們一點時間讓同仁去研究該怎麼樣來做，那期間是不是一定要現在幾個月內，如果要我們報告，我們可以先做初步的報告，但是不要有一個期間的限制。

主席：先給你們一點時間看，我們待會再回過頭來處理。

現在我們處理預算凍結報告案，請一併宣讀報告事項第二案至第四案。

二、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送矯正署及所屬新增決議(二)凍結第6目「司法科技業務」100萬元書面報告，請查照案。

三、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送臺灣高等檢察署決議(一)凍結第1目「一般行政」50萬元書面報告，請查照案。

四、法務部函，為108年度中央政府總預算決議，檢送調查局決議(一)凍結第2目「司法調查業務」100萬元書面報告，請查照案。

主席：請問各位委員對於報告事項第二案至第四案，法務部已經報告完竣，是不是我們就准予備查，提報院會？沒意見的話，報告事項第二案至第四案均准予備查，提報院會。

接下來處理討論事項之預算解凍案，請一併宣讀第一案至第十一案。