時 間 中華民國108年5月6日（星期一）9時4分至11時37分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年5月2日（星期四）上午9時1分至11時53分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 王定宇 陳曼麗 林昶佐 呂玉玲 何欣純 趙天麟 吳焜裕 蔡適應 江啟臣 馬文君（出席委員11人）
列席委員：曾銘宗 鍾佳濱 吳志揚 黃國昌 沈智慧 鄭天財 周春米 簡東明 蔣乃辛 鍾孔炤 邱志偉 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 何志偉（列席委員13人）
請假委員：林靜儀
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列席人員： |
國家安全局副局長陳文凡及所屬人員（局長彭勝竹請假） |
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大陸委員會副主任委員邱垂正（主任委員陳明通請假） |
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國家通訊傳播委員會主任秘書蕭祈宏（副主任委員翁柏宗請假） |
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行政院資通安全處處長簡宏偉 |
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內政部警政署刑事警察局局長黃明昭（署長陳家欽請假） |
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國防部政治作戰局局長黃開森 |
主 席：蔡召集委員適應
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國家安全局局長、大陸委員會主任委員、國家通訊傳播委員會副主任委員、行政院資通安全處處長、內政部警政署署長、國防部政治作戰局局長報告「中國假訊息心戰之因應對策」，並備質詢。
（國家安全局副局長陳文凡及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員王定宇、羅致政、陳曼麗、林昶佐、呂玉玲、何欣純、趙天麟、吳焜裕、蔡適應、鍾佳濱、曾銘宗、江啟臣、馬文君及黃國昌等14人質詢，均由國家安全局副局長陳文凡、第三處王處長、大陸委員會副主任委員邱垂正、法政處副處長魯仲尼、國家通訊傳播委員會主任秘書蕭祈宏、行政院資通安全處處長簡宏偉、內政部警政署刑事警察局局長黃明昭及國防部政治作戰局局長黃開森等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員鍾佳濱所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。
繼續宣讀報告事項及討論事項。
二、邀請外交部部長吳釗燮報告「因應外交新局勢，國際聲援台灣參與國際組織之挑戰」，並備質詢。
三、處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管第5目「國際合作及關懷」項下「對國際之關懷救助及重建」中「獎補助費」之「對國內團體之捐助」預算凍結94萬元，提出書面報告後始得動支案。
討 論 事 項
處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管預算凍結案等20案：
一、第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「房屋建築養護費」預算凍結300萬元案。
二、第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案。
三、第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案。
四、第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」預算凍結1,000萬元案。
五、第3目「駐外機構業務」項下「國外旅費」預算凍結200萬元案。
六、第3目「駐外機構業務」項下「駐外經濟單位基本行政工作維持」預算凍結200萬元案。
七、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「業務費」之「委辦費」預算凍結100萬元案。
八、第4目「國際會議與交流」項下「協助各種國際交流活動」有關「經貿交流活動─亞西及非洲司：補助團體辦理及參加各種經貿交流活動等經費」預算凍結100萬元案。
九、第4目「國際會議及交流」項下「學術交流活動─研究設計會」預算凍結50萬元案。
十、第4目「國際會議及交流」項下「其他協助各項國際交流活動─亞西及非洲司」預算凍結40萬元案。
十一、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結100萬元案。
十二、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結100萬元案。
十三、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結50萬元案。
十四、第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算凍結300萬元案。
十五、第5目「國際合作及關懷」項下「駐外技術服務」預算凍結100萬元案。
十六、第5目「國際合作及關懷」項下「委辦費」預算凍結2,000萬元案。
十七、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」之「一般事務費」預算凍結500萬元案。
十八、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」之「國外旅費」預算凍結25萬元案。
十九、第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」預算凍結500萬元案。
二十、領事事務局第2目「領事事務管理」預算凍結200萬元案。
主席：請問各位委員，剛才報告事項第三項處理院會交付108年度中央政府總預算案決議，外交部主管預算凍結案提出書面報告後，始得動支一案，現在書面報告已送交本會，是否同意解凍？好，同意動支，並提報院會。
今日邀請外交部部長報告「因應外交新局勢，國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰」，請外交部吳部長報告。
吳部長釗燮：主席、各位委員。今天非常高興應邀貴委員會，就因應外交新局勢，國際聲援臺灣參與國際組織之挑戰進行報告，敬請主席、各位委員先進，不吝指教。
中國對我國際參與打壓力道有增無減，但我們秉持「踏實外交、互惠互利」思維，以及「專業、務實、有貢獻」原則，推動有意義參與國際組織的訴求，已經獲得國際社會正視我國所遭受的不當待遇，我們的訴求及臺灣價值已經獲得前所未有的國際支持聲量與迴響，除了公開表態之外，友邦及理念相近的友好國家也已經以具體地行動來力挺我們，如去年推動參加WHA期間，我們獲得美國、日本、德國、澳洲等國家及17個友邦為我們發聲，美國衛生部長Alex Azar II更是親自力促「世界衛生組織」幹事長邀請我國參加WHA。
除此之外，我們也看到許多國家在重要的國際會議期間十分樂意與我國進行雙邊會議，除了肯定我國在各項專業領域的成就，也具體傳達不懼中國壓力，堅定支持我國國際參與決心。今年國際聲援我國參加WHA的聲量更加強勁以及多元，除了美國、日本、英國、法國、德國、加拿大等友好國家及歐盟持續表達對我國的貢獻及國際醫衛的堅定支持之外，波羅的海三國、立陶宛、拉脫維亞與愛沙尼亞等共將近90位國會議員聯署，要求世界衛生組織邀請我們出席今年的衛生大會，以及歐洲議會與英、法、德三國國會友臺小組也共同聯名致函，這些國際支持均屬前所未見。此外，國際重量級醫衛專業組織「世界醫師會」（WMA）、「歐洲醫師協會」（EMA）及「歐洲醫師常務委員會」（CPME）也分別致函「世界衛生組織」幹事長及歐盟相關官員，呼籲邀請臺灣出席WHA，充分反映國際醫衛專業人士對我方推案的強力支持。
外交部對於爭取國際輿論對我訴求的瞭解及支持也十分地重視，積極運用新媒體，以多元方式呈現我們各項推案訴求，顯著提升相關案件在國際的能見度，及增強各界對我國國際處境的同情與支持。
在傳統國際文宣方面，至4月底為止，已獲得國際主流媒體刊登報導共124篇，今年外交部所製作的WHO短片「南島的祝福」已經在4月10日正式上線對外推播，至4月底觀看總次數已超過404萬人次。
中國近年積極安排中方人士擔任國際組織要職，企圖影響這些國際組織的運作，國際社會對於這個發展已表達高度的關切，如美國的「美中經濟暨安全檢討委員會」（即USCC）於今年1月曾發表「The PRC in International Organizations」報告，另「New American」雜誌也於本年4月發表「Communist Party Boasts It Controls Chinese UN Officials」的調查報導，揭露中國如何利用不當勢力，從國際組織內部阻撓我國參與國際組織，也威嚇其他國家不能協助我國。
外交部日後仍將衡酌每一個國際參與要案特性、所面臨的推案情勢，妥慎研擬不同的推案策略及做法，以爭取更多國際瞭解及支持。如我國將依據「聯合國永續發展目標」（SDGs）所列健康、治安、飛航安全、氣候變遷、人權（含婦權、原住民權利等）等領域，透過分享臺灣發展經驗、與友邦及友好國家雙邊合作，持續於上述領域做出具體貢獻，並透過友邦及理念相近國家之協助，爭取在聯合國體系及其他相關國際組織的參與上獲得更多的進展。
本部及相關駐外館處會持續加強與友邦及理念相近國家及其駐臺機構之溝通，使這些國家進一步理解我們參與國際組織之專業訴求及策略，並提高理念相近國家對中方打壓及無理蠻橫作法之警覺性，以結合各國影響力，及時在相關國際組織助我，抗衡中國對國際組織所施加的政治壓力。
目前我們推動中的各項重要推案歷經多年努力，均已累積相當國際支持。鑒於臺灣爭取國際參與是全民及海外僑胞的共同期盼，亦獲得國內跨黨派的支持，本部未來將持續擴大各項推案的國際友我聲量，營造友我聲勢，並將其轉化為正面推案動能，全力爭取更多的突破，也請各位委員繼續支持與指教。
主席：謝謝吳釗燮部長。現在開始詢答，因為今日有解凍案需審查，本會每位委員詢答時間為5分鐘，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為3分鐘，得延長2分鐘；上午10時發言截止登記。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近國內的議題延燒到國外，但我們還是要瞭解一下，畢竟外交是不分黨派的，希望大家槍口一致對外，任何有助於臺灣外交的事情，我們基本態度是歡迎的。請問部長如何看待郭台銘董事長到美國白宮與川普見面的事？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。如果我們臺灣有任何重要人士能到美國見到美國高層首長，傳達臺灣的聲音，基本上我們都表達支持，尤其郭台銘董事長是全國布局，尤其在美國的布局如果能加以落實，這也是臺灣企業全球布局的一部分。
羅委員致政：理論上來講，我們是支持這樣的作法，但是要傳達臺灣的訊息，沒錯吧？
吳部長釗燮：是，沒有錯。但若以這作為選舉的一部分，那這可能必須有所商榷。
羅委員致政：不過這是他自己的說法，他在川普面前提到，他未來希望成為一位peace maker，不會像蔡英文政府成為trouble maker，你覺得這樣的說法適當嗎？
吳部長釗燮：這個說法並不恰當，我想美國政府到目前為止對蔡英文政府在處理兩岸、國際關係的作法，他們都表達讚賞之意，不管在什麼樣的情況之下，美國到目前為止都非常支持現在的政府。
羅委員致政：過去三年來，有沒有任何一位美國官員、政府單位、國會議員說臺灣或蔡英文總統是trouble maker？
吳部長釗燮：沒有，而且除了美國的行政部門官員之外，智庫的部分，就是政策圈的部分……
羅委員致政：我接下來要問……
吳部長釗燮：或者國會議員，沒有一個。
羅委員致政：所以從政府部門到智庫、到媒體、到一般NGO的人，沒有一人說過臺灣是trouble maker？
吳部長釗燮：沒有，大家都認為我們臺灣現在處理涉外政策是非常穩當的。
羅委員致政：只有郭台銘董事長當著川普的面說，臺灣是麻煩製造者？
吳部長釗燮：這樣就不妥當。
羅委員致政：沒錯吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：因為美國的行政部門、NGO、智庫、媒體，在過去三年來，沒有人指控蔡英文政府是麻煩製造者，可是郭董事長當著川普的面說，他要當peace maker，不當像蔡英文這樣的trouble maker，你覺得這與現實有很大的落差吧？
吳部長釗燮：而且白宮後來發出的新聞也說，沒有提到任何選舉的議題。
羅委員致政：OK，這是打臉了。
部長，中國對臺灣打壓從來沒有少過，我先肯定外交部，因為外交部在中共打壓我國際空間的網站上，的確不斷地更新，一直到5月3日都還有更新，我覺得這個作法也表示立法院過去對外交部的要求，你們都非常密集地配合，我先肯定外交部。
吳部長釗燮：謝謝。
羅委員致政：但是我想蒐集這些資料只是一部分，這是一個數據，但可以讓我們分析到底中國如何打壓，我想瞭解外交部有沒有真正去研究及瞭解他們打壓的態樣為何？他們作法為何？更重要的是我們反制作為為何？部長，外交部有沒有進行這樣的分析？
吳部長釗燮：有，我們注意到最近一些狀況，都是透過中國的外圍，或他們的學生、企業間接施壓，如學校、學生或其他相關非政府的活動，透過這些非政府活動來改變我們參與的名稱，或排斥我們的參與。我想有關這些作法，我們外交部門都隨時隨地跟我們的同學、企業保持密切的合作，如同委員剛才提到的三個問題，我們一得到這些訊息時，馬上跟這些同學聯繫，以確保我們的參與，如剛才提到匈牙利的同學就能參與。
羅委員致政：簡單講，中國政府官方出面的情況好像有減少？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：還是透過外圍，如學生團體、企業組織要求改名等等，這些作法比以前更細膩。
吳部長釗燮：是，沒有錯，而且更加有力。
羅委員致政：現在回過頭來講，請問我們反制作為為何？外交部有沒有針對NGO提供必要的協助？當他們面臨這樣的情形時，外交部有沒有提供說帖、反制作法或可以申訴的管道？
吳部長釗燮：有，我們外交部的NGO一向跟臺灣的NGO保持非常密切的聯繫，也提供他們適切的……
羅委員致政：部長，如果今天有學生團體或團體在國外遭到打壓時，他們可以跟誰聯絡？可以跟誰反映？
吳部長釗燮：第一時間就聯繫我們的駐外代表處，比如匈牙利的學生就貼文到外交部的臉書，我們馬上就去處理。
羅委員致政：我希望外交部更積極一點。
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：當我們掌握NGO團體，尤其當我們知道某些團體要出去時，就主動提供協助，讓他們知道如果被打壓時，第一時間如何回應，這樣可以吧？
吳部長釗燮：是。
羅委員致政：部長，還要問一個問題，與索羅門的邦交關係到底有沒有狀況？
吳部長釗燮：目前沒有問題！
羅委員致政：所以是什麼燈？還是燈號不重要？
吳部長釗燮：我覺得燈號不重要，也順便趁此機會向羅委員解釋，在5月3日時我們的大使才跟新當選的總理─蘇嘉瓦瑞見面，雙方談得狀況非常好，也談到接下來很多雙方可以合作的項目，我們大使館的同仁也跟索羅門群島的上上下下保持非常密切的關係，雖然現在的執政聯盟裡面，可能有些人比較親中，但由於他們並非主流聲音，所以可以向委員說明在未來這段時間內，我們的邦交是不會有問題的。
羅委員致政：所以之前傳出徐政次到索羅門群島的事情是假消息？
吳部長釗燮：假消息，絕對沒有這件事，我們本來就沒有規劃，也沒有臨時要跑去，統統都沒有。徐政次出門的原因是要去參加Marshall Islands的慶典活動，也有新聞對外說明。
羅委員致政：針對他們新總理或回鍋總理的說法，包括索羅門可以從這樣的關係得到什麼好處，benefit from relationship，這樣的說法有沒有暗示什麼？最近有沒有提出新的要求、援助？
吳部長釗燮：沒有。
羅委員致政：到目前為止，沒有？
吳部長釗燮：我也趁這個機會跟委員及在座委員說明，索羅門每經過一次重要的國會選舉，general election就是指全面改選，在這種狀況之下，他們的政府慣例上就會針對不同的議題進行review，就我們瞭解的部分而言，這個review被擴張解釋成會針對我們的邦交關係做review，其實不是的。我們跟索羅門之間所有的重要雙邊合作的項目也都進行地非常好，我們也會持續。
羅委員致政：OK，我們希望邦交的部分基本上仍須努力穩定，好不好？
吳部長釗燮：謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年的WHA會議何時召開？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。20日。
江委員啟臣：今年邀請函的狀況為何？
吳部長釗燮：如同我們稍早之前跟大家說明的，就是不容我們樂觀，的確還是有……
江委員啟臣：所以目前收到了嗎？
吳部長釗燮：沒有。
江委員啟臣：什麼時候有辦法確認是否收到邀請函？或結果底定？
吳部長釗燮：我是否能請國組司司長來跟委員做比較確切的……
江委員啟臣：我只是問外交部對這件事情的努力及爭取？因為我拿今天的報告內容跟你們在4月17日針對WHA參與的專案報告，雖然今天談的是國際組織，可是你們也提到，我在此必須講，外交部有提到很多國際友人，包括團體對我們的支持，這個我們都予以肯定。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：但我們最終的重要目的是爭取參與，沒有錯吧？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：關於爭取參與，你們要如何努力？除了外人給我們相挺、力挺，現在你們覺得還缺哪一部分？因為目前還沒有收到邀請函？
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：接下來你們要再做哪一方面的努力？
吳部長釗燮：我想我們接下來的努力，在過去這段時間也跟外面做了相當充分的說明，就是國內一塊，國際一塊。有關國際這塊，除了持續地發聲來營造支持的聲量之外，也希望能夠影響到更多國家他們的政府和國會對我們的支持，在國內我們當然是希望所有的這些不同的政黨、不同的專業團體……
江委員啟臣：國內支持臺灣參與國際，我想這個是毫無疑問的，但是我們也必須了解，我們用什麼方式來突破？包括美國、日本及其他國家，還有國際友人的醫療團體，大家都肯定我們在國際醫療的貢獻，也希望我們繼續參與，可是我們都知道這中間的國際政治跟兩岸政治的問題。過去我們曾經參與WHA 4年，在過去近3年我們沒有參與，實在相當可惜，今年只剩下兩個禮拜的時間，我們一般都是關注有沒有接到邀請函這件事情，所以我特別關心，到底關於邀請函這件事情，你們用什麼方式在做努力？然後有沒有希望？可能性多高？然後我們要努力到哪一個時刻？我們可以很清楚的知道今年大概有沒有希望？結論是什麼？
吳部長釗燮：我們是會努力到最後一刻，我們的陳部長以及相關的同仁也會在5月20日之前去日內瓦這邊爭取跟這些主要國家的雙邊會談或是多邊的會談，讓我們臺灣的聲音能夠在國際場合被呈現出來。我想現在最重要的就是爭取國際社會這些支持我們的力量。
江委員啟臣：因為今年2月在北京流感疫苗選株會議也發生一個狀況，那個狀況就是他當天凌晨發通知給我們，結果我們那次沒有去，這個狀況會不會發生在WHA？也就是WHA 5月20日凌晨發通知給你，這樣的情況會不會發生？
吳部長釗燮：我想以過去兩、三年的經驗來看的話，這個可能性並不是很大，但是我們仍然沒有排除任何可能性，就是希望能透過這些擁我的這些國家，盡量來爭取他們跟世界衛生組織的這個……
江委員啟臣：以你們目前透過各國去打聽、掌握到的消息跟情報，除了這個可能，還有沒有其他可能性？
吳部長釗燮：難度還是很高，最主要是世界衛生組織的秘書處，尤其是他們的幹事長態度非常消極。
江委員啟臣：但是我們也不能放棄。
吳部長釗燮：沒有放棄。
江委員啟臣：以前外交部在這部分的努力是努力到最後一刻都不能放棄，包括我剛才所提的，他如果真的凌晨給你發一個通知，我們還是要準備，我覺得所有的狀況，我們都必須要準備好。
吳部長釗燮：對，就是我們的衛福部長，也會在17日如期的到日內瓦，如果說有委員剛才所說的這個狀況的話，那我們衛福在那邊可以……
江委員啟臣：陳部長已經講過，不管有沒有邀請函，他都要去。
第二個問題要請教剛才提到索羅門的問題，因為上禮拜傳出我們跟索羅門邦交不穩，其實邦交不穩不是第一次傳了，在3月底時也有傳過，而那時候總統出訪也確實沒有去索羅門。
吳部長釗燮：這次總統出訪沒有去，是因為上一次已經去了。
江委員啟臣：但是當初澳洲的媒體的確這樣傳出來。
吳部長釗燮：是。
江委員啟臣：上禮拜蔡總統自己也講，會盡一切努力穩固。這是總統講的，我想請教部長，一切努力是包括哪些？你剛剛回答說很穩定。可是蔡總統上禮拜卻說要盡一切努力去穩固，那就讓外界覺得應該是有一些問題，不然幹嘛特別強調說要盡一切努力穩固？所謂的一切努力是包括哪些？
吳部長釗燮：跟委員報告，我剛剛已經講過，就是目前我們所看到的問題是在執政聯盟裡面，是有一些特別親中的人士，那包括對這些人士的說明，或者再檢視我們……
江委員啟臣：部長，只要是內閣制的國家，基本上都會有類似的問題，尤其他組聯合政府的時候，他還需要其他政黨的配合，所以這也是我們所擔心的，這也是這些媒體分析裡面會寫到的，裡面如果有比較親中的政黨他提出要脅時，總理也很無奈啊！所以才會寫出來他自己能夠獲得何種利益。這個其實就讓我想到薩爾瓦多當時跟我們斷交也是同樣的狀況。他說他們跟北京要到1.5億美元的援助，所以他選擇它的國家利益。
部長，我現在擔心的一件事就是，在目前的國際跟兩岸情勢狀況之下，我們夾在中間，我們真的有時候被人家予取予求，所以索羅門也好，薩爾瓦多也好，即便現在薩爾瓦多出現是否要與我們復交的這些問題，可是我們在中間被來回play，我們可能還要花錢、還要給予援助，然後他還說他來考慮一下，要不要繼續跟我們維持邦交。這樣的狀況，如果我們認為美、日這些都是我們的友邦，特別是美國，索羅門是美國、澳洲的勢力範圍。假設他們把後院交給中華民國，支持你跟這些國家的邦交，結果我們自己維持不好，他要來介入，對他來講也是成本，也多一份擔心，因此這樣的狀況，我想的、我擔心的，倒不是只有我們跟索羅門的問題而已，而是我們跟美國、澳洲的關係是否會連帶受到影響？
吳部長釗燮：不會，我們現在跟美國、澳洲的關係非常好，簡單的跟委員報告一下，就是索羅門跟薩爾瓦多的政府體制不一樣，索羅門的政府體制是由多黨的結合。如果跟臺灣邦交的重大問題上面有所改變的話，或許會造成他們內部不穩定的因素，所以對我們來講，索羅門並不會說有太大的困難。
江委員啟臣：最簡單的就是，部長認為索羅門不會有任何生變？
吳部長釗燮：應該是我們在短中長期之內，應該不會有問題。
江委員啟臣：給我們一點信心嗎？如果沒有問題，就講沒有問題嗎，我們也不要在那邊揣測。
吳部長釗燮：好，目前我們很有信心。
江委員啟臣：那最後一個問題，薩爾瓦多有沒有可能再爭取回來？
吳部長釗燮：這個問題沒有辦法跟委員提出說明。
江委員啟臣：你們有沒有在爭取？
吳部長釗燮：我們非常密切的在關注相關情事。
江委員啟臣：你們有沒有在爭取薩爾瓦多？
主席：抱歉，時間到了。請部長私下再跟委員討論、報告。
請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才江委員提到薩爾瓦多，我想就從這裡開始講，其實薩爾瓦多和索羅門之前，我也是認為我們想爭取這些邦交國或這些國家回來，我們要用什麼方式爭取他們回來，說得明白一點就是要花多少錢或使用多少資源來爭取，當然我們願意用更多友善的方式來爭取更多國家對我們的支持，但是我認為這也不是像剛才江委員所說的，都想成別人要怎麼樣，我們會去刺激到別人等等，其實我認為最主要的是我們ODA的政策，關於ODA政策，今天我可能也沒有時間好好的跟部長討論，因為我們要制定自己的ODA，然後根據我們自己ODA的政策，來判斷要對什麼樣的國家用什麼樣的方式支持，其實從上次2008年提出ODA之後，我們都只有提出白皮書，其與ODA其實並不一樣，就這部分改天再跟部長討論，現在只先表達我自己的想法，話說回來，關於剛才說的薩爾瓦多，現在大家之所以會來詢問這個問題是因為薩爾瓦多新的總統布克磊他自己說要重新評估他們與中國之間的外交的關係，他更批評說中國在很多國家推動建設都是用貸款債務外交，包括現在薩國法院也判決要暫緩取消與我們的自貿協定，因此之所以會來詢問這個問題，最主要當然是要了解外交部現在對局勢的判斷如何？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。我們現在對於薩爾瓦多的狀況的確非常關心，一直在密切注意他的政局的發展，也希望能夠了解更多詳細的情形，但是到目前為止，我沒有任何新的訊息可以向委員報告。
林委員昶佐：之前國安局有說因應新局勢要開始調整布署，因為我想要了解的是在策略上我們有沒有希望再爭取？
吳部長釗燮：我想我們正在關切，非常密切的關注政局的發展，如果國安局有去做調整的話，應該去問國安局到底做了哪些事情。
林委員昶佐：當然大家都希望我們能有機會將他們爭取回來。另外，我想要問的是郭台銘去到白宮的事情，郭台銘去到白宮，當然他做為一個生意人去和美國政府說事情，這些我們都表示尊重，但是最主要的是他這位生意人去找美國政府，我們事先知道嗎？
吳部長釗燮：有，事前有掌握相關的訊息。
林委員昶佐：是從美方那邊掌握的，還是郭台銘自己跟你報告的？應該不可能是後者。
吳部長釗燮：美方也有啦，但是主要是從我們台灣這邊企業界相關的人士都有掌握到非常確切的訊息。
林委員昶佐：至少跟美方應該都保持一個密切的聯絡，包括有可能會有這樣的事情的發生，我們政府自己也知道。
吳部長釗燮：有，也跟委員報告一下，除了我們關心之外，民進黨會關心是因為我們已經進入了選局的季節，我相信上次在開臺美安全對話的時候，很多人都在關心郭台銘的一舉一動，上次在ICRT的座談會上，郭台銘自己講說美國用舊武器來騙我們，美國不可靠等等，我們沒有做任何事情，但是很多的美國朋友都已經跟我們講，他們已經注意到，他們比我們還關心，所以相關的狀況都已經傳達回去美國。
林委員昶佐：我之所以會問部長當然是因為他現在說得好像只有他才有辦法進到白宮跟美國政府、美國總統見面，跟他們說事情，事實上在他要前往見面之前，我們就已經掌握了這些資訊，所以這些東西並不是誰有辦法，何況他還是以一個生意人的角度去談他本來的這些計畫，他又不是去談臺美外交的事情，所以這個部分只要確定我們事先有掌握，這就已經達到我們外交部本來應該要有的責任。
吳部長釗燮：是，謝謝。
林委員昶佐：另外就是當然他去基本上我們認為他是一個生意人前往去說他本來的計畫，但是他又說臺灣是中國的一部分，把很多屬於政治的事情拿出來講，所以我在這邊還是要再確定一次，外交部本來的態度就是不屈服、不退讓，所以我們不可能承認臺灣是中國的一部分以打開我們的國際空間，對嗎？
吳部長釗燮：對，包括臺灣應該做peace maker，不應該做trouble maker等等，我想這些事情，我們國人都看得非常清楚，而且委員對我及對我們的外交部處理事情的立場也非常清楚，所以有關於我們臺灣的各個政治人物在兩岸有關的議題上的發言，我們都會妥當的加以處理或檢視。
林委員昶佐：部長，我想我之所以最後要聚焦在他所講的這句話，尤其是今天的報告很重要，因為他說到最後仍然說臺灣是中國的一部分，然後他都把臺灣加入國際的鑰匙當成是在中國，甚至用這個理由來批評說他可以見到川普，而現在執政的民進黨政府卻沒有辦法等等，我覺得很多事情真的是導因為果，你把臺灣當成中國的一部分這件事就是害臺灣不能加入國際組織的根源，我相信部長也是這樣想的吧！
吳部長釗燮：順便跟委員報告一下，避免委員或其他的同仁認為我們外交部已經涉入到國內的政治，我必須說明清楚，就是我們外交部的角色是絕對不涉入我們內部的政治，我們內部政黨之間的競爭，但是外交部只要涉及到我們國家的利益時，我們這邊是絕對不會退讓。
林委員昶佐：這也就是我剛才最前面要先問你有先掌握到他要去嗎？因為他要去就跟我們自己國家很有關係，至於他自己要爭取哪個政黨出錢，那是他們自己的事，所以在這邊最後，本來我是希望外交部這邊還是要去發展自己的論述，亦即友臺抗中的論述，因為現在郭台銘去到美國他自己說一套，那一套當然跟他做生意人沒關係，美國自己反而有很高對中國的警戒，從這段期間以來包括上個禮拜一帶一路的高峰的論壇在北京落幕以後，其實美國國務院馬上就回擊這一系列債務外交的問題，奉勸國際社會不要掉入中國一帶一路的債務陷阱，我是認為外交部的論述，除了我們自己臺灣是臺灣政府要代表兩千三百萬人參與國際組織以外，更重要的是我們參與國際社會角度的論述，只有等那論述出來，才可以跟國際上與我們比較不友善的論述作出區隔，這個部分我相信……
吳部長釗燮：我有很多篇的投書，接下來還會有……
林委員昶佐：在報告裡面也有，報告主要是提到我們自己的部分，至於因應中國對我們的部分，我們要怎麼反擊，由於時間有限，我另外再找個時間跟部長好好談一下。
吳部長釗燮：是，感謝委員。
主席：現在繼續詢答，請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個禮拜，其實我們外交及國防委員會有討論到一個非常重要的議題，就是假新聞。假新聞的部分，就是我們跟索羅門那邊的關係不太好，所以我們就跑到那邊去急救，那當然後來我們知道其實我們次長並沒有去，而是去了馬紹爾，這讓我們想到，外交部碰到這樣假消息的新聞，我們當然是很希望外交部立即馬上就做這樣的澄清。其實我最近也看到國外發的，應該不是一個假消息。他們是說，我們臺灣雖然參加WHA有被拒絕，中國一直阻撓我們在國際上的表現，可是我們又看到，國際上對於臺灣的醫療水平都非常肯定，而且其實中國那邊也有很多人，他們是報導說，有10萬人來臺灣就醫，所以就是說，像這樣的狀況，我們會不會到國際上也做一個撥亂反正這樣的一些作為呢？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。我們到國際社會上說明我們參與的立場，以及邀請臺灣參與的必要性，這部分是不斷的在做。我們除了派出我們的同仁，或是駐外館同仁盡量去遊說之外，我們臺灣真的有很多的NGO，尤其是涉及醫療方面的NGO，他們也幫我們做了很多，所以這一陣子有關世界醫師會等等的這些團體來支持我們，都是我們國人去外面遊說努力的成果。
另外我們外交部這邊也透過投書或者是製作影片等希望能夠把臺灣的聲音傳達出去，到目前為止，看起來效果都不錯，尤其是支持我們臺灣的力量似乎是逐漸的在增加當中，包括今天在報告裡面有提到波羅的海3國，他們的國會議員將近有90個人來支持我們，這都是非常難得的狀況。
陳委員曼麗：是，我想就是說其實國際上面有很多對我們臺灣友善的案例，像我們參加WHA這件事情，我們就看到美國、日本、歐盟、英國、法國、德國、加拿大等，甚至還有很多我們的友邦國家，他們幫我們做很多的發聲，所以我們也是非常感謝，那另外就是說我們臺灣在國際上面的處境，我們也看到有一些國家的軍艦會經過我們臺灣和中國之間的臺灣海峽，所以我們了解國際上對臺灣的支持，像美國、法國等，未來可能也有其他國家會實質上幫助我們。
去年蔡英文總統曾說過，越是打壓，我們越要走出去！外交部扮演的角色就變得非常重要，因為你們是我們外交上的前鋒，所以你們對外走出去的時候，越是要彰顯臺灣在國際上的重要地位，最近除了WHA以外，還有沒有一些讓我們走出去的具體表現？
吳部長釗燮：有關臺灣走出去，這個當然要由外交部來做一些規劃，如果外交部要做規劃的話，當然要由我本人來做模範，3月的時候我想大家都看到我到洛杉磯國際事務協會去做一場公開的演講，也有到美國其他幾個地方參訪，因此接下來我會規劃更多出訪行程，最重要的目的就是要讓臺灣的聲音能夠在國際社會上被聽聞。
陳委員曼麗：如果有需要立法院做相關支持的話，請隨時call我們，不用客氣。
吳部長釗燮：謝謝，我知道朝野黨團也都希望能夠為臺灣發聲，或是幫臺灣走上國際社會，外交部是理所當然會協助各位。
陳委員曼麗：最後，有關中國要修逃犯條例，這件事會受到上面特別重視，因為逃犯條例裡面有一個非常重要的引渡條款，所以如果我們曾經對中國發表一些負面的批評，不論是臺灣或是國際上的人，中國覺得你對我們這個政權有批評，或是對習近平有負面的批評，或是曾經聲援中國的民主運動，或是你曾經對中國一些事情上發表負面的言論。關於這件事情，因為臺灣是民主自由的社會，可能很多人在過去、現在、不知不覺當中、有意的狀況下有這樣的言論。香港在今年3月31日大規模的走上街頭，他們認為這個逃犯條款或是引渡的部分對臺灣是非常不利的，請問外交部對這部分有沒有一些關切？我們應該做什麼樣的提醒或是做什麼樣的準備，一方面是讓臺灣在這件事情上也有立場。
吳部長釗燮：有關最近香港的這件事，臺灣政府的主管機關應該是陸委會，外交部也是整體國安體系的一環，因此外交部會積極跟陸委會相互配合，希望讓這件事情對臺灣可能的影響降到最低。我必須說明的是，關於這個逃犯條例，的確是讓中國的司法把它的手伸進香港，香港的法制向來在東亞地區非常受到敬重，而且成就非常好，現在中國政府對於香港的法制狀況，對它伸手的情形的確需要我們來關注，也有可能影響到臺灣的是中國有反分裂法，臺灣有任何人講中國政府不喜歡聽的話，或是做了中國政府不喜歡看到的事情時，或許這也會影響到臺灣，所以對於這件事，臺灣必須密切關注。
陳委員曼麗：像我個人就會特別提醒我的朋友，不要到中國也不要到香港，否則一不小心可能會被抓走。針對這個部分，希望國人能夠提高警覺，希望讓他們知道有些地方雖然離我們很近，可是要去之前還是要三思，謝謝。
吳部長釗燮：謝謝委員的指教。
主席：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請保重。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。謝謝，我沒有問題。
呂委員玉玲：今天早上許多委員都在關心索羅門跟我們是否會斷交一事，目前有這個危機，據外媒的報導，新的總理蘇嘉瓦瑞在受訪時曾特別提到，跟臺灣的關係要作一檢視，考慮是否跟中國大陸建交。在這樣的訊息出來之後，方才部長也回答了，5月3日你們有親赴索羅門去談一些合作的項目。
吳部長釗燮：我們的大使……
呂委員玉玲：是不是有這個現象，所以你們要去安撫？或是他們有開出什麼價碼，你們要談合作的關係？
吳部長釗燮：跟委員報告，索羅門如果經過全面改選之後，它的政府在慣例上都會針對各個重大的事情作一檢視、review，這次也是一樣，3日我們的大使去見蘇嘉瓦瑞總理也是因為他是新當選，我們去恭喜他，談的狀況都非常好。
呂委員玉玲：部長，5月3日你們有去那裡，可是蘇嘉瓦瑞特別表示，雖然目前跟我國的關係不變，但是這個關係可能有不一樣的發展，尤其是發展外交關係的原則，必須考量能從這段關係中獲得何種利益。如果他講了這段話，是釋出什麼訊息？根據外交部的掌握，你有去求證嗎？你有沒有去確認他是否有說過這段話？
吳部長釗燮：我們的大使去見蘇嘉瓦瑞的時候並沒有談到這件事。
呂委員玉玲：既然有去了，應該要確認他有沒有說過這段話、他的態度是什麼？
吳部長釗燮：他見到我們大使的時候並沒有說這些事。
呂委員玉玲：既然有這樣的報導，我們就要去確認啊！他有沒有說這段話？
吳部長釗燮：我們去確認的是，針對雙邊合作的項目，是否有需要加強的部分。
呂委員玉玲：你應該要去確認，我們才能了解這個總理的態度為何，對我們的關係……
主席：請外交部亞太司葛司長說明。
葛司長葆萱：主席、各位委員。他的那段話是接受索羅門媒體、索羅門廣播電台訪問時講的，確實有這樣講。
呂委員玉玲：確實有講這段話。部長，剛剛經過求證，他確實有這樣講，請您回答一下。
葛司長葆萱：跟委員報告，他這樣講並沒有負面的，事實上，這是一個很持平的講法。
呂委員玉玲：你確定他有講這段話，他說，我們的關係會有不同的發展，但是要從這個關係中謀取何種利益。你們又在5月3日趕快過去跟他談合作的項目，是不是因為在關係上有需要你們進一步去安撫、穩定？這部分你們如何去掌握？你們總要有個方向啊！
葛司長葆萱：就像剛才部長講的，他們每次大選之後，事實上，他們是由不同政黨組成，這次是4個黨，4個黨中有3個黨是跟過去不一樣，所以他們的慣例就是每次大選完之後，他們會重新review，所以並沒有負面的訊息。
呂委員玉玲：所以對於他這樣的訊息，你認為沒有危機嗎？
葛司長葆萱：沒有。
呂委員玉玲：很穩定？連黃燈都沒有？穩定發展？
吳部長釗燮：到目前為止，一切狀況如常。
呂委員玉玲：部長，本席會這樣問就是因為我們南太平洋4個邦交國不能再掉了，蔡英文政府上台到現在已經掉了5個邦交國，只剩下17個，所以不要每次我們詢問的時候，你們都說非常穩定，事情發生之後再告訴我們非常遺憾，要有變革的因應措施、方案出來啊！你說要走出去，如何更穩定我們跟邦交國的邦誼？這才是最重要的啊！我希望你們能有所作為、有積極作為。大陸的作為是什麼？他們甚至有國家的企業在標一些邦交國的工程、基礎建設，它就是大量的人力、物資都進去，可以去掌握這個國家的所有……
吳部長釗燮：我非常贊成……
呂委員玉玲：我們也有去招標，也有去爭取，但是我們的爭取……
吳部長釗燮：這個我們都會去爭取。
呂委員玉玲：我知道啦！但我們沒有辦法，因為他們甚至有用六分之一的價格就標到了，根本沒有成本的問題，但這也是一個競爭外交的方式，所以我們要積極想出方法來競爭。
吳部長釗燮：現在美國、日本有一些機構已經開始跟臺灣進行合作，相信這些都會有一些比較正面的成果。剛剛委員所提到的，像中國的標案已經被很多國家批評成為一個債務外交，而且他們公共工程的品質也飽受質疑，相反的，因為臺灣公共工程的品質好，所以像美國、日本等都願意跟臺灣進行合作。
呂委員玉玲：部長，這就是外交的競爭，要面對事實、務實的找出我們的策略。
吳部長釗燮：是的。
呂委員玉玲：我們要因應、要積極！千萬不要兩手一攤。
吳部長釗燮：不會，外交部的工作就是要非常認真的找出鞏固外交的方法。
呂委員玉玲：現在最重要的是要積極。另外，關於兩個禮拜以後的WHA，我們已經連續2年沒有收到邀請函，我看這次也是凶多吉少，已經2年都沒有收到了，今年是第3年，所以本席想請問部長，現在有沒有哪個邦交國會聲援我們、幫我們發聲？
吳部長釗燮：我們所有的邦交國都會用不同的方式來聲援我們，包括提案、發言等等。
呂委員玉玲：目前你有接觸哪些國家？
吳部長釗燮：我們的邦交國？
呂委員玉玲：對。
吳部長釗燮：我們所有的邦交國除了教廷以外，因為教廷……
呂委員玉玲：你說這17個邦交國統統會聲援我們？
吳部長釗燮：除了教廷以外，我們有一一詢問其他邦交國……
呂委員玉玲：除了這16個以外，其他非邦交國也會嗎？
吳部長釗燮：關於非邦交國，像美國、日本、加拿大、歐洲等等，他們會幫我們來發聲，我們還在持續擴大支持聲援臺灣的陣容。
呂委員玉玲：WHA大會對我們來說非常重要，可以讓大家能夠一起分享臺灣的醫療，尤其我們的醫療非常強，所以我們希望能多跟國際上的組織會議交流，就算今天我們不能參加WHA，但是我們也會組團，對不對？
吳部長釗燮：對。
呂委員玉玲：我們有組團去的話，就要利用這個機會跟其他國家做交流，你們準備跟哪些國家做交流？
吳部長釗燮：衛福部在外交部的協助之下，已經開始在規劃雙邊的會議。
呂委員玉玲：有規劃哪些國家？
吳部長釗燮：如果記得沒有錯的話，去年是57場雙邊會議，今年的目標是絕對不少於57場雙邊會議，而且我們也會規劃多邊的會議。
呂委員玉玲：要多多分享醫療的經驗。
吳部長釗燮：會的。
呂委員玉玲：然後幫助臺灣能夠真正走出去，好不好？
吳部長釗燮：會的，謝謝委員對我們參加WHO的支持。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，請多喝水。首先，這是最近正在舉辦的會議，部長知道嗎？這是在斐濟，就我的了解，我們斐濟的代表處是有掌握的。
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。我請國組司來說明。
林委員靜儀：好。
主席：請外交部國組司陳司長說明。
陳司長龍錦：主席、各位委員。我們有代表……
林委員靜儀：我們有代表參加嘛！ICDF也有去，對不對？
陳司長龍錦：是的。
林委員靜儀：就我的資訊來看，我知道ICDF有去。我們今年參加這場會議當然很好，第一，斐濟是南太平洋島國，其實這三年以來我們一直以海洋國家的身分來跟太平洋島國做許多合作，這裡也有很多我們的邦交國。
另外，去年日本有給我一些說法，因為他們是聯合國會員國，跟他們ODA的案子，所以Pacific這個area，他們是要幫忙的。我也跟他們提了，臺灣許多邦交國都在這裡，所以日本在做南太洋的一些案子的時候，我們會是他們非常好的夥伴，在地非常好的夥伴。
在此提供幾個資訊給部長，亞洲開發銀行在這次會議裡面特別提到，它要support這個地方做所謂的健康海洋、永續藍色經濟兩個重要的案子，對於這兩個重要的案子，未來4年他們總共要提供50億美金在南太平洋進行Healthy Oceans和Sustainable Blue Economics，這兩個部分是我們的強項吧！
陳司長龍錦：是。
林委員靜儀：在永續發展目標上，部長和總統在前年10月就一直說臺灣要用永續發展目標來跟我們的國際夥伴合作，現在我們也成立了海委會，亞銀在這些案子裡面有提到減少海洋垃圾、相關污染的部分，這些都是臺灣可以做的部分嘛！另外，在這次會議裡面他們也提到要promote gender equality，這也是臺灣的強項吧！
陳司長龍錦：是。
林委員靜儀：這個政策為什麼對臺灣非常重要？第一，他們提到想要推展的都是臺灣很強的部分，包含性別平等、海洋健康、海洋的政策、減少污染的政策及永續發展。這裡面有一個很重要的精神，他們要用島嶼國家的永續發展來對抗所謂掠奪式一帶一路的政策。部長，這是重大的外交上應有的策略嘛！是不是臺灣未來的潛力？
吳部長釗燮：對，沒有錯。
林委員靜儀：這次還有一個重要的議題，亞洲開發銀行要在3個地方（包括吉里巴斯、東加、吐瓦魯）設相關的辦公室，這裡面有2個是我們的邦交國嘛！
吳部長釗燮：對。
林委員靜儀：吉里巴斯和吐瓦魯。
吳部長釗燮：對。
林委員靜儀：也就是說，關於這個議題，亞洲開發銀行接下來要花滿大的經費做這些計畫案，都在臺灣非常有潛力的這個區域，即太平洋島國這個部分。接下來有2個他們要設辦公室的地方是在我們的邦交國，本席要提供這個資訊給外交部，我知道ICDF有去開會，外交部也有所掌握，有代表去開會，這個資訊應該是下禮拜會送回部長手上，本席要建議的是，有關方才所提的50億美金，就是他們提供相關的基礎建設、永續發展目標的部分，本席具體要求外交部，當然這裡面有跨不同的委員會、跨不同的領域，也會跨到環保署、性平處，甚至會跨到經濟部，因為接下來他們要提到的有包含永續能源的案子，我知道我們在吐瓦魯有幫助他們做太陽能的路燈，這裡所提到永續的部分包含電力、再生能源等議題，還有災難警報的部分，因為他們有海嘯的風險，所以這裡面跨的還包含內政部、經濟部。當然我不可能要求外交部去叫這些人來跟你們合作，所以接下來大家可否找個時間來開會，針對這個跨部會的合作做一些討論，當然不可能一開始我們就提出什麼大的計畫去跟人家談，但是剛剛我也提供了資料，包含吐瓦魯、吉里巴斯，我們的駐館都在那裡，這次是在斐濟開會，那裡我們也有駐館、代表處，可不可以麻煩我們在當地的外交官趁這次會議的期間先蒐集相關資料，先找到對口，所謂的對口就是我們合作的大國──日本，像東京有一個亞銀的研究所，還有一個海洋政策研究所，之前我們也曾邀請他們的顧問來臺灣。所以可不可以麻煩外交部在當地的代表處先啟動這個規劃？就是在這些邦交國裡面，包括日本或相關國家，亞銀在這裡發展4年50億美金的這個案子裡面，我們的外交部可以跟人家談出什麼樣的合作？而這個合作，ICDF是一個重要角色，有時候政府不方便出面的時候，ICDF就可以出面。上次我質詢時也拜託過部長，就是在這些計畫案裡面，我們去跟人家合作，我們可以出人、我們可以出技術，我們可以跟人家交換這些技術跟能力，但是在經費上，亞銀提供的資料或者他們所提供的budget，跟其他國家跟我們的合作，是另外一個可以支撐我們跟人家一起合作的方式，可不可以？
吳部長釗燮：好，我們來做研究跟資料收集。
林委員靜儀：好，那部長還有沒有要補充回應的？
吳部長釗燮：剛剛委員提到的ADB，我們最近有看到ADB相關的一些狀況，也讓委員知道一下。有一些我們的友邦國家是跟ADB貸款，這些貸款是跟一些合作計畫，尤其是跟infrastructure綁在一起，我們有發現一個現象，就是中國低價去綁標的情形，中國投標的價格是可以遠低於做工程的成本，我們覺得這種狀況可能並不是很好，因此我們也在想辦法跟亞銀瞭解，看看有沒辦法去改變其審核計畫的狀況。
林委員靜儀：非常好。
吳部長釗燮：否則接下來又會有很多的狀況，就是在太平洋地區的所有標案，都會被中國搶走。因為他低價搶標，用整個國家的力量去阻礙其他國家進來，這個對我們不利，對其他理念相近的國家也非常不利。
林委員靜儀：這個資訊非常重要，我想這個部分如果有辦法跟亞銀相關會員國接觸的話，我覺得要把這個的重要性談出來。過去中國的一帶一路用這種掠奪式的，以及依靠國家支持，然後導致他們去其他國家所做的工程品質，我想這些國家大概都知道狀況有多糟。其實在這次的會議裡面，日本也有特別提到，因為中國還是以發展中國家在跟亞銀做貸款，所以其實日本有特別提到的是，他們要求亞銀要思考這件事情了，因為這個國家已經是一個在掠奪別人的國家，他不應該跟大家站在同樣的地位。
吳部長釗燮：這個就是連結到我剛剛所說的這件事情。
林委員靜儀：好，所以我想這個資訊我們大家都有掌握，先麻煩我們在地的這些代表處或外交部相關的單位，先開始做這個準備，那我們當然也會要求環保署，甚至在行政院永續會要求做一個跨部會的計畫，就是針對這50億美金，亞銀在太平洋國家做的永續發展跟綠能等相關能源的部分。
吳部長釗燮：好。
林委員靜儀：謝謝部長。
主席（陳委員曼麗代）：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上有一個最新的狀況，川普在推特上以迅雷不及掩耳的速度，本來以為還有幾個月的時間，沒想到突然間宣布中國銷往美國的產品，尤其是3C科技製品，原來還有三千五百多億美金的產品是課以百分之十的關稅，他在推特上宣布了幾個重點，第一個是其中的2,000億美金，本週五開始全部把稅調到25%；第二個，他說這個談判弄了幾個月，too slow，最後還加了一句，如果要重新再談判，no。川普的動作做得非常大，這對經濟跟地緣政治影響很大，其中衝擊的除了在經濟上，臺灣的轉單效應其實已經看到了，對臺灣來講這是正效應，那相較於臺灣的正效應，事實上東南亞的很多國家也得到了轉單的正效應，那也一定會有國家得到負效應，就是中國的生產基地。
另外，根據經濟部的數字，這幾個禮拜光是回到臺灣投資設廠的臺商，就已經超過2,300億台幣，這個就是移轉生產基地，而且不是臺商會跑，外商也會跑，因為他們一旦發現那邊課以25%的關稅，對於敏感性的3C製品根本就禁止出口到美國，然後歐盟後面還有後續動作。我不是要問你經濟上的影響，而是當這個動作做出來，而且踩得很硬，已經拖幾個月了，美國已經知道在拖了，你要再談的話，no。對於美國在跟臺灣跟中國的外交戰場上來講，國際組織的參與，印太地區國家的力量，還有美國後院，不管是美國跟澳洲合作的南太或者是在拉美，外交部有沒有評估這件事情？特別是這個貿易戰馬上就點上火了，今天是禮拜一，四天內中國一定會做回擊的動作，或者直接就示軟接受條件，請問外交部評估的結果什麼樣？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。因為這個是今天早上才看到的新聞，我必須坦誠的告訴委員我們還沒有針對這件事情做任何內部的……
王委員定宇：原來的評估不會那麼快吧？
吳部長釗燮：原來的評估是認為馬上就要有協議出現了。
王委員定宇：對，我們本來看到所有的媒體，不管是彭博社還是其他等等，都是好像快要談好了。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：突然間川普開了這一槍，當然有人說郭台銘選錯時間去了，他去了回來之後，他在中國那100萬人的生產基地接下來不知道該怎麼辦。比方說以南太來講，或是拉美，像大家關注的薩爾瓦多來說，美國開了這一槍，當然不會純粹是經濟上的原因，雖然在經濟上是重大訊息，但也會蔓延到很多的外交場域上，所以外交部有沒有做評估，縱使不會這麼快在禮拜五，你們應該一直在看這個事情，對臺灣在國際組織的參與是正向還是負向的？
吳部長釗燮：這個要從兩方面來看，我想委員大概也非常清楚，從2017年美國發表國家安全報告、國家戰略報告之後，也發表他的國防報告，所有的指向都是美國跟中國之間是處在一個競爭的狀況之下……
王委員定宇：從歐巴馬時期的partnership轉成competitor。
吳部長釗燮：在所有政策的準備方向上看到的是，美國跟中國之間就經貿、外交、人權、政治等等各項的議題都是處在競爭的狀況之下，所以在經貿的議題上，雖然他們有談，但是他們之間的競爭關係仍然是非常明顯，以我們臺灣的角度來看的話，就是要在這個競爭當中，如何去確保我們的利益不受影響。
王委員定宇：我覺得以臺灣來講，我們就是2,300萬人的利益最大。
吳部長釗燮：沒有錯。
王委員定宇：要站在我們自己的利基以及我們國家的發展，我提醒外交部，這件事情要趕快去研究。
吳部長釗燮：是。
王委員定宇：第一個，中國要因應這個貿易戰，他的資源會移動，所以在外交場上的資源，是不是還可以像過去灑大幣的方式，已經有很多支票跳票的國家，像是非洲一堆國家在哇哇叫了，中國答應他們的錢都沒進來，這是一個。第二個，對於美國來講，他不會只開經濟這一槍，所以他對他的後院，對他相關重要的周邊國家，尤其是他們要設海外軍事基地的國家，美國會增加在那個區域的影響力，對於臺灣來講，一定要看清楚這個發展。至於郭台銘回到臺灣，還發表說臺灣是中國的一部分，先不講這個是完全國台辦的調調，也不用講說這樣的說法根本是影響臺灣的主權，光是從經濟來講，剛好美國拿出一把槍說中國製品要課25%的關稅，而強調宣傳臺灣是中國的一部分，好像指著臺灣說這裡還有一個，還沒有課25%一樣，這是非常不當的。當然你們外交部不便去評論這個，國家的利益不容許個別的人用傷害臺灣的方式去創造自己的優勢，這是不適當的。我覺得美國也應該很清楚郭台銘的這種說法不是臺灣的主流意見，我們在美國的代表處，必要的時候也要把正確的訊息提供出去。
接下來我要請問索羅門的事情，面對Sogavare在澳洲媒體講的事情，我們就要好好嚴肅來面對這件事，他講的當然是說他要review這個外交關係，要重新審視，還要跟內閣來討論，根據他們2019年的選舉結果，他們沒有一個黨過半，Sogavare的獨立黨拿到的是42%，跟他結盟的應該是另外兩個政黨，一個是Solomon Islands KADERE Party，另外一個Alliance Party，就是民主聯盟，這樣加起來是64%，那請問一下外交部，這3個聯合政府的政黨，哪一個政黨過去的言論主張是比較偏向中國的？
吳部長釗燮：我請亞太司司長來說明。
王委員定宇：不會是這個42%的吧？
主席：請外交部亞太司葛司長說明。
葛司長葆萱：主席、各位委員。這個很難從哪一個黨裡面去看，因為他們黨的屬性跟我們一般民主國家不一樣，他的黨員都是跳來跳去……
王委員定宇：他是臨時組成的？
葛司長葆萱：對，臨時組的。
王委員定宇：他們都用聯盟等等的。
葛司長葆萱：是。
王委員定宇：就這三個結盟的聯合政府，有沒有哪個政黨裡面的成員是比較鼓勵跟中國建立關係？
葛司長葆萱：有，現在目前有幾個成員是比較親中的。
王委員定宇：分屬哪個？我們要看他們組成的百分比。
葛司長葆萱：United Democratic Party裡面有，Solomon Islands KADERE Party也有。
王委員定宇：所以變成他結盟了兩個，一個是16%，一個是6%，22%裡面都有成員在鼓吹。最大的獨立黨有沒有？
葛司長葆萱：獨立黨沒有，獨立黨是在選前，後來他們都加到執政黨或是另外一個反對黨的聯盟……
王委員定宇：組成一個新的聯盟？
葛司長葆萱：組成新的聯盟。
王委員定宇：我提醒外交部，當然我們今天聽到的是有信心的談話，部長幾乎是保證索羅門沒有問題，但是我必須要講，面對中國這種大資源的搶我們邦交國，我們沒有一個國家可以講安心，這也是你們辛苦之所在，可能要處理得更細微一點，注意他們的個別成員，他們的聯合政府並不是一個穩定的結構，雖然現在50席裡有34席，個別成員需要我們國家在外交上lobby、施加力量的，可能要請你們加油，沒有一個國家可以放鬆，特別被點名的這幾個，好不好？謝謝部長。
葛司長葆萱：謝謝委員。
主席：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天會排這個題目，當然就是因為先前媒體報導我們的邦交國可能有外交上的問題，我首先簡單問一下部長，因為部長在前面幾個委員質詢時，你都特別再強調一次索羅門的邦交穩固，沒錯吧？能不能請部長在本席質詢的此時再說明一下？
主席（王委員定宇）：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。目前為止是沒有任何的問題，因為他們每次的general election之後，他們都會去review他們所有的政策，包括外交政策。
蔡委員適應：好，所以你講的沒有問題是至少你可以確認索羅門這一屆新的內閣組成這段期間是沒有問題的？
吳部長釗燮：是沒有問題，但是……
蔡委員適應：一屆任期是多久？
吳部長釗燮：4年。
蔡委員適應：至少這4年的任期是沒有問題的。為什麼我會特別這樣問，我記得先前次長也有到過索羅門群島，對不對？
吳部長釗燮：對，3月的時候。
蔡委員適應：3月去過，聽說最近又要再去，沒有嗎？
吳部長釗燮：沒有。
蔡委員適應：最近要再去的那個是假消息？是之前3月份去的，那次去包括美國的……
吳部長釗燮：國安會資深主任也有到。
蔡委員適應：就我的理解，澳洲也非常重視這件事情，對不對？
吳部長釗燮：是。
蔡委員適應：我之所以這樣提的原因是因為過往以前，所謂的中華民國政府跟當地國政府斷絕外交關係，純粹就是兩國關係，他們選擇承認在北京的中華人民共和國政府，自從上一次和薩爾瓦多斷交之後，包括美國以及許多國家都表達出憂心的態度，我們也理解這些重要的民主大國也有幫臺灣這些事情，所以我認為這就是一個重要的事情，如果當這些重要的民主大國表達出關心，但仍然沒辦法協助臺灣的外交問題，那真的就像你上次講的，祖宗跳起來打你，你都可能很難處理這件事情了，你了解我講的意思了吧？
吳部長釗燮：我知道。
蔡委員適應：所以這是非常重要的一個關鍵線，讓對岸政府知道他們的企圖到這條線就沒辦法再繼續走下去了，為什麼？因為今天不是只是臺灣、中華民國跟中華人民共和國在邦交權的爭奪而已，它也代表了自由價值理念的捍衛，而這個捍衛包括美國、歐盟，甚至澳洲等等的重要國家都跳出來支持，所以我想部長應該懂我這句話的意思。
吳部長釗燮：我知道。
蔡委員適應：一旦發生外交的變故，之前講的都白做了！另外，我還是要再講一下，我剛才講的是外交的部分，但是我還是很關心我們整個援外貸款的部分，關於協助索羅門的貸款，我之前曾要求外交部要把相關合約拿出來做一些檢視。這個是外國的經驗，最主要的合約內容是當一旦它不能履約時，我們有沒有什麼求償的機制？我想請問部長，目前我們所有援外的案子，如果是貸款的案子，一旦它不能還款、不能履約，請教部長，我們政府的應對機制是什麼？除了到法院要求查封財產之外，還有沒有其他招？
吳部長釗燮：對，我們就是去要求還款。容我請我們國經司來做說明。
主席：請外交部國經司蔡副司長說明。
蔡副司長允中：主席、各位委員。所有援外貸款最好的保障方式就是事前預防。
蔡委員適應：當然，所以我現在問你們，針對事前預防，你們做了什麼事情？
蔡副司長允中：有關事前預防，其實我們現在很多援外的貸款，無論是政策性貸款或是ODA貸款，保證的機制一定要在，另外一個部分就是商業融資的機制一定要在。
蔡委員適應：好，我現在問你，我們就講最近的，針對這兩個東西，你們最近做了哪些？剛才你說保證，你們保證了什麼？它如何保證？索羅門的案子，你們怎麼保證？
蔡副司長允中：我們所謂的保證是指國家主權的保證，國家主權的保證牽涉到最直接的單位，最好是財政部，甚至是央行。
蔡委員適應：好，我請教一下，這是否涉及兩國的斷交？如果國家斷絕外交關係之後，它可不可以說我的保證就失效了？
蔡副司長允中：還是如同我剛才跟委員報告的，這是整個商業融資的機制。
蔡委員適應：我之所以這樣講的原因是如果它因為外交的變故而拒絕還款，你要怎麼處理？
蔡副司長允中：原則上，是銀行體系貸款給它，所以整個約本是由銀行……
蔡委員適應：我了解，但是我的意思是在現階段的狀況，其他各國都是這樣處理嗎？我們來看對岸的中國，一旦還不出錢的時候，他們會要求拿國家物資來抵償，你了解我講的意思了吧？這就是讓你們思考的方向。你現在講我們就是商業貸款的取得，當然是如此，純商業貸款也許就是慢慢的還，但是我現在要問一個問題，就是剛才所講索羅門的部分，對於這個案子，我們的預算補助它大概多少錢？銀行貸款補助它多少錢？
主席：請外交部亞太司葛司長說明。
葛司長葆萱：主席、各位委員。我們目前沒有大筆的……
蔡委員適應：銀行貸款給它多少錢？
葛司長葆萱：目前還在談，如果講的是2023年的運動場館，目前還在談，還沒有……
蔡委員適應：我怎麼知道說是2,800萬美金？
葛司長葆萱：目前還在談，還沒有承攬。
蔡委員適應：沒有？確定嗎？不是說已經發包出去了？
葛司長葆萱：沒有。報告委員，這個還在談，而且如同剛才副司長講的，這是一個商業……
蔡委員適應：我知道啊！中國輸出入銀行的貸款商業，我當然了解。我為什麼這樣講，我們在質詢你們時，你們說去詢問中國輸出入銀行就好了，我問了中國輸出入銀行，中國輸出入銀行告訴我這是商業機密，不能提供，那麼你覺得我身為一個立法委員，我要怎麼樣了解這件事情？我只好問你們啊！不是嗎？
葛司長葆萱：這是因為我們跟雙方有一個協定，這是不對外提供的。
蔡委員適應：雙邊協定不對外提供，立委跟你們要求也不提供，你們的意思是這樣就對了？部長覺得呢？你們的意思就是這樣嗎？
吳部長釗燮：我們私底下來跟委員說明，好嗎？
蔡委員適應：我這樣講是因為之前我們一直要求你們的雙邊合約等等，就是為了要避免未來還款的可能性是零，以及該如何因應，所以我們才要求你們要做一些特別的方案來處理。
葛司長葆萱：報告委員，這是一個商業貸款的形式……
蔡委員適應：所以你認為只要是商業貸款就絕對沒有這個問題？
葛司長葆萱：沒有問題，任何國家都不敢違約，因為一旦違約不還款，未來在國際社會上，它會很難貸款。
蔡委員適應：照你這樣講，以後外交部所有相關的援外，除非是直接援助的就算了，如果未來是貸款的，全部都改成商業貸款就對了？也不會是由政府部門的政策貸款了？
葛司長葆萱：我們所謂的政策貸款事實上還是由商業銀行來承作。
蔡委員適應：如果中國輸出入銀行認為這個貸款承作的風險很高而拒絕，該怎麼辦？一定有這個考慮吧！如果發現信評等等不大好時，怎麼辦？
蔡副司長允中：原則上，我們以我們自己能管控的風險為主，如果是我們不能承擔的風險，我們不會勉強去做。
蔡委員適應：你講這句話，我先確認一下，所以你認為像索羅門這個案子，中國輸出入銀行願意承作是因為它認為貸款沒有風險，你的意思是這樣嗎？這是你講的啊！
蔡副司長允中：不是，我是說在我們可以承擔的風險下，我們承擔不了的風險……
蔡委員適應：你們承擔是指什麼？是指外交部可以承擔，還是銀行能夠承擔？
蔡副司長允中：所謂風險，也完全要看管控風險的機制夠不夠完整。
蔡委員適應：我從質詢的第1分鐘問到現在，就是在問管控風險的機制。你說這是商業貸款，所以沒有問題，因為商業貸款就是評估有沒有還款的可能性嘛！因此，我現在問你，你們認為像索羅門群島跟我們貸款，就中國輸出入銀行的評估，它是具備還款可能性的，對不對？
吳部長釗燮：對，沒有錯。
蔡委員適應：另外，上次支持海地的電網也是商業貸款嗎？海地政府也有還款的可能性，是不是？
吳部長釗燮：是，因為有他們財政部的保證。
蔡委員適應：所以他們絕對能還款吧？我要的就是確認這個部分，不要到時候發生相關的狀況。我問你，在這之前，有幾個跟我們斷交的國家，我們對他們有沒有商業貸款？像是薩爾瓦多、多明尼加、巴拿馬及非洲之類的，有沒有商業貸款？
吳部長釗燮：我們之前有好幾個國家有商業貸款的狀況，但是後來求償都沒有問題。
蔡委員適應：能不能請外交部提供一份資料給我，我會正式跟外交部要。從今天以前，最近五、六年來，我們給相關邦交國的商業貸款執行的情形，這個部分總可以給我了吧？謝謝。
吳部長釗燮：好，我們來處理。謝謝委員。
主席：請童委員惠珍發言。
童委員惠珍：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。世界衛生組織是聯合國屬下的專門機構，也是國際最大的公共衛生組織，WHO的宗旨是使全世界人民獲得盡可能最高水準的健康，而參加的身分有三種：會員國、準會員國及觀察員，我國在2009年即馬總統執政時受邀成為觀察員，當時的名稱叫做「中華臺北」，但是在2016年也就是蔡政府執政之後，我們就沒有再受邀，中斷了我們連續8年的受邀，現在因為中美關係非常好、很融洽，我看到報告裡面也提到，很多世界各國、各類的機構都大力聲援我們參加WHO，所以本席想請問部長，今年臺灣在WHO大會上，會不會有一些不同於以往的突破或作為？
主席：請外交部吳部長說明。
吳部長釗燮：主席、各位委員。我們在今天書面及口頭的報告都有提出來，我們還在擴大這些理念相近國家、友我國家對我們的聲援支持，他們友我的方式，除了公開表達之外，也跟世界衛生組織的秘書處力洽，就我所看到，他們接洽的力道非常強，而且我也加強他們的力道。
童委員惠珍：我們現在有收到邀請嗎？
吳部長釗燮：到目前為止是沒有，而且我必須要跟委員坦誠的說明，不容我們樂觀啦！
童委員惠珍：好，外交部長期以來都是用聯合國大會第2758號決議，內容大部分提到由於它的決議及一中原則，就是因為中國大陸抗議、中國大陸反對，所以我們都沒有辦法參加。因此，我今天也想趁機來喊話，如果以外交部的觀點，要提醒我們，類似今天這樣的會議，是不是應該要跟內政委員會來了解及辦理聯席會議，因為既然跟大陸的關係不好，沒有辦法去參加這些國際組織，是不是有什麼辦法可以變通，或是我們跟大陸之間的關係有沒有可能有進一步的突破，而更能夠參加，這是我剛剛突然想到的。
剛才部長在報告裡面也提到，外交部都非常認真根據各國的情勢衡量，提出幾個大方針，包括持續爭取有意義參與並做出貢獻、緊密與友邦及理念相結合的聯繫、凝聚友我力量、積極尋求參與新興議題，爭取更多國家認同、運用多元創意文宣等，我先說明，這些方針我統統都舉雙手、雙腳贊成，不過要提醒部長，這樣的政策不是這幾天才提出來的，從蔡政府執政之後，我們的外交政策其實就延續這樣的觀念都沒有改變，但是再過幾天蔡總統執政就要滿3週年了，我不知道這些政策對臺灣外交到底有沒有實質上的進展。
我記得我在總質詢的時候，曾經提過我很關切的3個國際組織，分別是國際刑警組織、世界衛生大會及國際民航組織，我知道在兩岸關係惡化的情況之下，外交關係非常難做，但是執政者不是提出問題就沒有事情了！我們要知道現在的政府、現在的執政黨怎麼帶領這個國家和人民走出這樣的困境，所以我請教部長，在聯合國永續發展目標所列的健康、治安、飛航安全、氣候變遷及人權等這些領域上，請問臺灣到底這幾年有什麼成效及進展？
吳部長釗燮：有關這個部分，的確是有滿多的進展，比如說在衛生方面，臺灣對於國際社會的貢獻，我想大家都看得到，尤其是臺灣的幾大醫療院所實際上在各個不同國家裡面所做的這些貢獻，我想國際社會都看得到，接下來，也要透過像世界衛生組織的專門會議，希望能夠有更多的貢獻。除此之外，包括世界衛生組織所關心的，像Ebola或是其他的疫病方面，臺灣所投入的心力，我相信世界衛生組織及國際社會都看得到。另外，關於國際刑警組織（INTERPOL）這件事情，委員也非常關心，除了我們沒有辦法實質去參與、及時取得資訊之外，我們也透過雙邊合作的關係，甚至透過歐洲刑警組織（EUROPOL）去跟他們取得一定程度的合作和進展，所以我們在各個層面都加強努力，讓臺灣能夠進行、有所貢獻。