時　　間　中華民國108年5月9日（星期四）9時4分至15時15分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　劉委員建國

繼續開會

主席（吳委員玉琴代）：現在繼續開會。進行今日議程。

邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、交通部及內政部就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院主計總處列席，並備質詢。

主席：首先請衛福部薛次長報告。

薛次長瑞元：主席、各位委員。今天大院召開全體委員會議，本部承邀列席針對「長照2.0執行情形、困境及未來規劃」提出報告，深感榮幸。因部長公出，指派我代表衛福部提出報告。相關書面已經送給委員會各位委員參考，以下謹簡要提出口頭說明。

有關長照基金收入部分：108年度預計收入預算達339.79億元，我們定期監控各項財源挹注情形，以1～3月實際收入來看，已經達到94.56億元，依全年度分配推估，還在可預期範圍內，不會有財源不足之狀況。

支出部分：長照基金是從106年開始啟動，106年只有半年時間，107年則是全年度，由於106年、107年這兩年我們長照服務投入的資源快速增加，所以實際執行狀況，106年支出87.3億元，而107年則足足增加一倍，達到163.1億元。目前執行狀況仍持續提升，所以前幾個年度的預算賸餘部分會保留，提供未來使用。

長照2.0實施到現在大約已經接近兩年，在社區整體照顧體系部分，到今年3月底，已經布建518A、3,189B及1,776C，其中A、B都已經達到長照2.0報院核定時所核定的109年布建目標，所以是已經提前達成。至於C據點還是有點落後，所以今年我們會請地方加速布建。

另外，對於失智症及衰弱老人部分，到今年3月底，在失智症部分，失智共照中心布建81處，失智社區服務據點布建367處。對於衰弱老人，我們預防及延緩失能服務據點有2,318處，所以我們都是積極布建資源當中。

有關長照人力部分，截至108年3月，在職照顧服務員一共有3萬6,000人，包括居家服務照服員、日照中心等社區照護員及在機構服務的人數，這部分其實在107年就已經達到3萬5,000人，所以這3個月又差不多增加1,000人。107年較106年提升將近24%，所以每年都持續增加中。為了確保居服員薪資待遇，我們也請各縣市政府落實督導特約居家服務單位提升照服員的薪資待遇與工作福利。

107年開始我們實施長照給付及支付基準，並於同年，也就是去年11月作了一次修正，希望透過個案為中心之服務模式，滿足民眾的長照需求，所以服務人數從107年1月累計到今年3月，已經達21.2萬人，這部分是有長足的增加。

為了讓大眾更了解長照服務，我們也在106年開通1966專線。另外，從107年開始，持續推動許多創新計畫，包括強化出院準備效能、落實專業服務照護、推動多元復能試辦計畫等，以及在原鄉推動整合型照護，對家庭照顧者提供這些創新型的服務。

長照2.0目前的困境主要是在住宿式機構資源不足及不均，在這部分，我們目前有兩個計畫正在進行中，第一是去年開始推動的「住宿式資源獎助試辦計畫」，這部分預計補助4家機構。去年我們已經核定7家，今年有13家報名，目前正在審核中。另外，針對住宿式資源比較不足的地方，提供公共化建置策略，目前我們正在清點、盤點公有土地建物，希望加速建置，以解決我們目前最大的困境。

為實現長照2.0在地老化之目標，我們正積極建置各種資源，希望讓長照體系更加完整，為民眾提供更優質的服務。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝。

主席：請勞動部林次長報告。

林次長三貴：主席、各位委員。今天本部針對「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」議題進行專案報告，將依本部業管事項進行說明，敬請委員不吝指教。

壹、前言

為配合長期照顧體系發展及充裕長期照顧十年計畫2.0之人力需求，本部與相關部會及地方政府共同合作以強化照顧服務員之培育。運用就業獎勵措施，鼓勵國人從事長期照顧服務工作，並開辦「照顧服務員」職類單一級技能檢定等；另本部以補充性原則開放外籍看護工，以漸進方式接軌長照體系。

貳、執行情形

一、辦理照顧服務員職前訓練

本部以衛生福利部所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並配合衛生福利部推估之人力需求，據以辦理照顧服務員訓練；為鼓勵民眾參訓，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，補助100%訓練費用，另可依相關規定請領職業訓練生活津貼。經本部統計，107年計已培訓8,307人，108年截至3月底計培訓907人。

二、推動鼓勵國人投入長期照顧服務工作之就業促進措施

(一)鼓勵失業勞工於照顧機構、居服單位或社區式長照機構從事照顧服務工作，提供失業勞工就業獎勵津貼，最長可發給18個月、最高10萬8,000元。

(二)為鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業，提供長期照顧服務業之雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高15萬6,000元。

(三)為增進家庭雇主聘僱本國照顧服務員之意願，提供符合聘僱資格但未聘僱外籍家庭看護工之家庭雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高12萬元。

三、配合長照人力需求推動照顧服務員技能檢定

(一)因應政府推動長照政策之專業人力需求，本部自民國94年起開辦「照顧服務員」技術士技能檢定，107年計核發照顧服務員技術士證4,359張，108年截至3月底止核發833張。

(二)另衛生福利部於105年12月30日函請本部公告其建置完成之「居家照顧服務員」職能基準，本部已於106年1月10日公告至職能發展應用平台（iCAP），供各界參考應用。

四、補充性原則開放外籍看護工

(一)按就業服務法第42條規定，雇主聘僱外國人工作，不得妨礙國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展與社會安定。鑒於國內存在照顧需求，在國內尚未建構長照體系時，基於人道考量本部自81年起開放引進外籍家庭看護工。

(二)今本部持續配合國內照顧服務體系發展，將外籍家庭看護工漸進接軌國內長期照顧服務體系。截至108年3月底止，在臺外籍勞工共計70萬4,800人，其中外籍看護工計25萬7,260人，占整體外籍勞工在臺人數36.5%。

參、我國照顧服務員人力現況困境

依衛生福利部統計，截至107年9月底止全國領有照顧服務員訓練結業證明書者共計13萬9,935人，而任職於長照領域之照顧服務員人數為3萬3,844人，顯示照顧服務員人力短缺。又依行政院104年11月核定之「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」分析，照顧服務工作受薪資水準、專業成長及職涯發展等勞動條件、誘因不佳影響，致勞工從事意願較低；復因個人職涯規劃、工作環境不佳及工作壓力大等原因，未能持續留任，仍有改善空間。

肆、未來規劃

一、在衛生福利部規劃改善照顧服務產業勞動條件之際，本部為充實長期照顧服務人力，106年配合立法院要求新增「補助地方政府辦理照顧服務員用人單位自訓自用訓練計畫」及「補助地方政府辦理照顧服務員專班訓練計畫」等2項補助地方政府辦理之照顧服務員訓練計畫，俾利地方政府依其轄區長期照顧人力供需情形，在地辦理照顧服務員訓練，未來將持續積極協助地方政府培訓照顧服務員。

二、衛生福利部已明定全職照顧服務員月薪至少新臺幣3萬2,000元，時薪至少200元，以優化照顧服務員之勞動條件，本部將持續宣導，並運用就業獎勵措施，鼓勵失業勞工投入照顧服務工作，就服員於推介時將進行職業說明、於就業期間予以關懷追蹤，協助勞工瞭解工作內容、減少適應落差，以達穩定就業之目標。

伍、結語

本部將持續配合衛生福利部長期照顧體系之規劃與發展，強化本國照顧服務員職前訓練之人力培訓，積極運用各項就業促進措施，協助失業勞工從事照顧服務工作；另持續評估外籍看護工政策，協助宣導長期照顧2.0計畫之相關資源，使照顧服務需求回歸國內長照體系。

以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！

主席：請中華郵政公司陳總經理報告。

陳總經理憲：主席、各位委員。為協助政府推動長照業務，交通部所屬中華郵政公司自97年起即積極辦理長照相關服務與活動，期讓長者健康老化、減緩失能，提升生活品質，以善盡企業社會責任，謹就相關辦理情形提出報告。

壹、中華郵政公司長照服務辦理情形

一、辦理深度關懷長照服務及活動，落實在地老化目標

中華郵政公司獲得民眾普遍信賴，郵局將繼續善用這個優勢，持續積極辦理「關懷獨居老人」、「不老運動」等在地化服務，協助長者能健康的在地老化，說明如下：

(一)關懷獨居老人

1.中華郵政公司自97年起推出送信兼送愛心「關懷獨居老人」活動，以各縣市政府、鄉鎮市區公所列冊之獨居長者為主要對象，藉由各地投遞人員之服務網絡與送信之便，持續、深入地關懷獨居老人生活起居，實現「在地人服務在地人」之理念。

2.關懷獨居長者內容包括平常居家探視、異常緊急通報、代辦郵政業務及年節慰問等項目，每年關懷人次逐漸增加，105-107年近3年總服務人次約為20萬人次。

(二)不老運動

為鼓勵長者走出戶外，參與健康休閒活動，於106年10月起辦理「中華郵政不老運動」系列活動，由全國各地郵局針對中華郵政65歲以上壽險保戶，辦理長者聯誼活動，活動內容包括踏青、健康講座、銀髮歡唱及健身運動等，鼓勵老人參與社區活動，透過各局因地制宜辦理之各項長青活動，讓年長者能健康地生活。107年共舉辦76場次，參與人數約6,457餘人次；108年預計辦理38場次，參與人數約2,500人次。

二、提供節餘局屋，以優惠條件出租予長照機構

為協助政府建立永續、普遍、公平的長期照顧體系，發揮安定社會之功能，充分運用郵政公司之節餘局屋空間資源協助國內長照產業發展，辦理情形說明如下：

(一)出租辦理住宿式長照機構

107年已盤點全臺22處300-500坪節餘局屋空間，供衛服部評估設置住宿式長照機構之可行性，該部經會勘評估後，擇南港郵局3~5樓規劃出租衛福部所轄基隆醫院，設置100床之住宿式長照機構及服務人數16人之日照中心，該院現正辦理採購程序，預計108年5月底前可完成簽約。

(二)出租辦理社區式日間照顧中心

1.臺中豐原葫蘆墩郵局3樓：於107年12月1日出租臺中市銀髮族健康促進協會設置日照中心，可服務人數約28人，現正辦理使用執照變更及室內裝修，預計108年8月底可正式營運。

2.三重五股郵局4樓：規劃設置日照中心，可服務人數約60人，目前正辦理公開徵租程序，預計108年5月底前與雙和醫院完成簽約。

3.臺北古亭郵局：規劃設置日照中心，可服務人數約32人，現正辦理公開徵租程序，預計108年5月底前與中英醫療社團法人完成簽約。

(三)出租公益團體

中華郵政公司節餘局屋空間亦出租公益團體，如伊甸社會福利基金會、財團法人弘道老人福利基金會、世界展望會、社團法人臺南市慈光心智關懷協會等，供其辦理相關社福活動、資訊宣傳使用。

貳、面臨困境

機關、郵政用地需經管轄直轄市、縣（市）政府核准使用許可，供社會福利設施使用

中華郵政公司雖具有節餘房產，惟有6成左右係屬機關、郵政用地，如要設置長照機構，須依內政部訂定之「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」相關規定取得多目標使用許可。惟該使用許可須經該管轄直轄市、縣（市）政府核准，能否取得使用許可尚屬未定，且申請過程往往曠日費時。建議主管機關修正機關、郵政用地之使用分區管制相關規定，使前開使用分區得直接供社會福利設施使用。

參、未來規劃

(一)郵政醫院提升高齡者之醫療照顧服務

配合郵政醫院委外經營契約108年12月到期，提升高齡者之醫療照顧服務及滿足區域性就醫需求將列為未來經營方向重點。

(二)設立長照機構法人，協助推展長照服務

中華郵政公司將研議轉投資設立長照機構法人，委託專業團隊經營，以充分運用郵政節餘房產，提供民眾更多元化、普及之長照服務。

(三)推出長照相關保險商品

已向主管機關申請銷售「長期照顧健康保險附約」商品，提供符合長期照顧狀態之保戶一次保險金及分期保險金，強化長照保障並降低家庭及社會負擔。

交通部後續將持續積極督導中華郵政公司推動以上各項行動方案，並將在現有基礎上積極配合政府政策協助推展長照事業之發展，為建立安和樂利的社會略盡棉薄之力，以上懇請　各位委員支持指教，謝謝！

主席（劉委員建國）：接下來財政部、教育部、原民會、內政部書面報告，請各位委員參閱，列入公報紀錄。

財政部書面報告：

主席、各位委員先進，大家好：

今天貴委員會就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」安排專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹就稅收挹注長期照顧（下稱長照）服務發展基金情形及查緝走私菸品之因應措施說明如下，敬請指教。

壹、長照服務發展基金財源依據

長照服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，為籌措財源，106年1月26日修正公布「長期照顧服務法」第15條條文，明定設置特種基金及基金來源，並自106年6月3日施行。

上開基金收入來源包括遺產稅及贈與稅稅率由10%調增至20%所增加之稅課收入、菸酒稅菸品應徵稅額（下稱菸稅）由每千支（每公斤）徵收新臺幣（下同）590元調增至1,590元所增加之稅課收入、政府預算撥充、菸品健康福利捐等。

又依所得稅法第125條之2規定及其授權訂定之「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」規定，房地合一課徵所得稅稅課收入（下稱房地合一稅）扣除由中央統籌分配予地方之餘額，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配，用於住宅政策及長照服務支出。

貳、稅收挹注長照服務發展基金情形

一、遺產稅、贈與稅及菸稅

「遺產及贈與稅法」及「菸酒稅法」於106年5月10日修正公布，分別自同年5月12日及6月12日施行。統計106年5月12日至108年4月30日遺產稅及贈與稅撥入長照服務發展基金實徵淨額51.76億元；106年6月12日至108年4月30日菸稅撥入長照服務發展基金實徵淨額430.67億元，合計撥入482.43億元。

二、房地合一稅

房地合一稅106年度實徵淨額23.11億元，經行政院決定全數用於長照服務支出；107年度實徵淨額32.67億元，108年截至4月底收入12.28億元，亦全數挹注長照服務發展基金。

、本部對查緝走私菸品採取因應措施

鑑於菸稅調漲提高菸品走私誘因，為有效打擊不法，維護市場秩序及確保國家稅收，穩定長照服務財源，本部於105年10月20日訂定「查緝走私菸品精進執行方案」，統合相關邊境及市面查緝機關（單位）人力及資源，加強並落實執行查緝相關工作，並由本部定期列管執行成效。

因應新菸品稅制自106年6月12日施行，本部復於同年4月、10月、107年6月及108年3月四度就方案內容檢討精進。該方案自105年10月20日執行至108年4月15日，查獲違法菸品4,657萬1，472包，未來仍將持續辦理違法菸品查緝工作，維護人民健康，穩定長照服務財源。

肆、結語

大院第9屆第2會期第1次臨時會第1次會議修正長期照顧服務法部分條文時，通過附帶決議，請衛生福利部於2年內通盤檢討長照財源建置，研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，以因應我國逐年增加長照之財源需求，未來俟衛生福利部依該決議檢討長照財源時，將就涉本部業務部分積極辦理，致力於長照財源之籌措，俾長照制度得以永續發展，使全民受益。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

教育部書面報告：

主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：

今天應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員對此議題關心，教育部謹就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」提出報告，敬請各位委員指教。

壹、前言

本部依行政院所核定「長期照顧十年計畫2.0」規劃及辦理長期照顧（以下簡稱長照）人才培育，持續推動長照相關系（所）、科發展實務導向課程與開設校外實習課程，未來亦將配合衛生福利部、勞動部推動相關長照人力政策。

貳、教育部對於長照人才培育概況

一、長照服務以「照顧服務員」為主要人力，依「老人福利服務專業人員資格及訓練辦法」其來源分為三種：通過衛生福利部照顧服務員90小時訓練、取得勞動部照顧服務員丙級證照與長照系（所）、科畢業生。

二、有關長照相關系（所）、科範圍包括：長期照顧、老人服務事業、老人照顧、老人福利、長青事業、銀髮產業、健康照顧、健康事業等相關系（所）、科。

三、大專校院部分，108學年度共有48校開設與長期照顧之相關系（所）、科或學程，學生人數逐年增加，106學年度招生名額5,049名、107學年度48校5,284名、108學年度48校5,363名。

四、高職部分，自96學年度試辦照顧服務科，又依行政院106年8月9日長照2.0推動進度會議決議略以，輔導高職與技術學校納入正規教育體系，擴大整體育才供給面，至107學年度核定試辦學校已達17校，招生273位學生；108學年度再新增4校試辦。

五、本部鼓勵各大專校院增設長照相關系（所）、科，103至108學年度共核定國立臺北護理健康大學等22校增設25個長照相關系（所）、科。未來本部亦將配合衛生福利部對於長照人力之需求，持續鼓勵具有相關專業師資且有意願之學校，依「大學法」、「大學法施行細則」、「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」及「技專校院院所系科與學位學程增設及調整審核要點」等相關規定提出申請新設長照相關系（所）、科。

、長照人才培育之困境與挑戰

依現行規定，只要參加培訓90小時課程，結訓後即可成為照顧服務員，因此長期培訓及投入職場面臨以下困境：

一、一般學生無動機修習2～5年之正規教育：如二專、五專、二技、四技之長照系科等，且培訓90小時課程與正規教育二者修習課程內容與技術差異甚大。

二、長照畢業生學生投入長照職場意願低：其投入偏低原因含其勞動條件、薪資水準、專業發展、職涯發展、社會偏見等因素有關。

肆、針對教育階段相關推動及改善措施

本部持續推動長照相關之改善措施，如下述：

一、國中階段──自107學年度起於國中技藝教育課程試辦「醫護職群」3個主題課程：(一)國中技藝教育課程目前計有14職群供學生選習，因除考量在家事類相關職群規劃長期照顧服務之彈性主題之外，規劃自107學年度於抽離式技藝教育課程中試辦醫護職群。

(二)本職群教學活動設計部分，包括「職群概論」、「護理基本工作」及「高齡照護」三項核心主題。107學年度起開始進行試辦醫護職群之教學活動設計者，共計4縣（市）11校，分別有基隆市5校、臺中市1校、屏東縣4校、花蓮縣1校；臺南市計有16校自108學年度試辦。提供學生有多元試探的機會，並初步認識長照概念。

二、高級中等教育階段：

(一)自107年度起本部國教署委請國立臺北健康護理大學辦理「輔導高級中等學校開辦照顧服務科計畫」，由學者及實務專家共同參與訂定照顧服務科課程範例，現已完成日間部校訂必選修課程範例26門72學分，進修部校訂必選修課程範例18門40學分；建立從技術型高級中等學校至大專校院人力培育課程體系。

(二)108年賡續辦理「全國照顧服務科核心課程範例宣導座談說明會」、「提升教師教學實務能力工作坊」及透過「高級中等學校照顧服務科課程推動小組」，結合專科以上34所長照系科學校，輔導區域內試辦照顧服務科學校精進課程實施，強化師資進修及支援教學設備。另於108年4月23日函送照顧服務科宣傳DM之電子檔至全國高級中等學校及直轄市、縣（市）政府，以向社會大眾及學生宣傳照顧服務科之特色。

三、大專校院階段：

(一)深化學生至長照機構實習：學校辦理校外實習係為課程訓練一部分。另本部為使各校長照系（所）、科與長照產業連結，委託國立臺北護理健康大學建置「長期照顧產學實習媒合平臺」網站，供各校媒合實習使用，（截至108年2月前已有145家長照相關機構、37學校註冊使用）。本實習平臺除定期更新相關長照政策說明、各活動辦理資訊、產業實習等訊息外，對學生而言，該平臺可彙整各長照機構之實習機會並進行媒合；對學校而言，可藉由與產業合作，而不斷精進其課程與教學方法；對產業而言，提早與長照在學學生接觸，可選擇更符合其長照機構需求之學生，並儲備其就業人才。

(二)發展長照課程模組及建立長照發展職涯地圖：

1.配合實務增能計畫（補助全部技專院校學校），各長照系（所）、科須依產業特色與現今社會求才現況，尋求自我定位，並積極與業界合作組成策略聯盟，暸解產業所需職能，並發展實務導向之課程。

2.另本部委請國立臺北護理健康大學業邀集各長照機構、長照系（所）、科組成長照課程聯盟，針對長照學生職涯發展趨勢、長照機構對實務課程需求等面向，研議出長照四大課程模組（分為「照顧服務員」、「居家服務督導員」、「照顧管理專員」、「經營管理」，104學年度共12校35門課程試辦，105學年度共20校開辦261門課程，106學年度共29校開辦315門課程、107學年度第1學期已成長為25校211門）。本課程模組適合不同學制（五專、二專、大學、四技、二技等）長照學生職涯發展趨勢與未來職涯地圖，並對應到長照機構之需求，縮短學生之學用落差，並可提供高階的管理與服務知能，後續薪資亦有成長空間，增加學生未來投入長照產業之願景。

(三)與衛生福利部研議推動學生以修課方式取得「照顧服務員」資格：衛生福利部與本部已取得共識，推動學生以修課方式取得「照顧服務員」資格，目前初步規劃學生取得照顧服務相關理論課程4學分，並至長照機構實習，即取得照顧服務員資格。未來長照系科在學學生於專一至專三或大一、大二期間以修課方式取得照顧服務員資格後，於其專四、專五或大三、大四期間以「實習」方式至各長照機構擔任合格照顧服務員，除可補充照顧月艮務員人力需求外，學生可增加對長照職場認識，並且以本方式累計其長照「工作年資」與畢業後之薪資，以增加學生投入長照產業意願。本案刻正由衛生福利部修正相關規定中。

四、開放招收外籍生、僑生長照專班：配合長照人才需求迫切，因應少子女趨勢下，我國將透過計畫性移民政策補充國內缺乏長期照顧服務人力，配合新經濟移民法（草案）規劃「留用具技術能力僑外生一擴大辦理產學合作專班」政策，自107學年度起開放招收外籍生長照二專專班（招收越南班1班共27名）、108學年度起招收僑生長照高職專班。以引進外籍、僑生學生來臺就讀，並搭配後續相關實習安排等，吸引僑外生一畢業即留臺就業，以補充我國長照相關人力。

伍、結語

隨著老年人口快速成長，對長照服務需求迫切，但長照人力需求問題涉及層面廣泛，未來本部將配合衛生福利部、勞動部增進長照人力之相關配套措施，希望讓每位投入長照工作的人力看到其職涯發展願景，進而鼓勵年輕學子投入長照職場，以因應我國高齡化社會對長照人力之需求。

原民會書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

今天應　貴委員會邀請前來列席報告長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃專題報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。

壹、前言

本會於95年8月8日訂頒「推展原住民部落長者日間關懷站實施計畫」，結合部落、宗教組織的資源辦理部落長者日間關懷站，針對偏遠地區、福利資源缺乏且不易取得照顧服務之部落為優先補助對象，提供原住民族長者預防性、關懷性及連續性之照顧服務。

98年度開始結合民間醫事團體及醫院之資源，參與部落關懷服務工作，104年更名為部落文化健康站（以下稱文健站），105年正式納入長期照顧十年計畫2.0原住民族專章，106年9月起長照基金挹注文健站經費，本（108）年度布建319站，照顧長者1萬585名長者，預計於109年度達成380站之設置目標。

貳、原住民族長照推動困境

一、地處偏遠形成交通不便：

原住民族地區大多處於偏遠地區，人員往返及物資運送、交通費用及所需時間成本相對較高，致社會福利、長照資源可近性不足。

二、醫療資源缺乏且設備不足：

由於健保給付、醫療教育訓練、醫事專業人員生涯規劃等因素，造成原住民族地區長期處於醫療資源缺乏且設備不足，大部分醫療服務仍仰賴當地衛生所。

三、社會福利服務資源缺乏：

原住民族地區普遍社會福利服務採委辦方式進行，至長照服務囿於服務量未達經濟規模，導致長照服務嚴重不足，多年來對原住民族地區民眾形成雙重剝奪。

四、家庭照顧者知識或技能不足：

原住民族主要家庭照顧者多為女性且年齡以中年居多，基於照顧工作需體力外亦需具備照顧相關技能，應加強照顧訓練方案、慢性病防治及長照資源宣導。

五、經濟障礙：

依103年臺灣原住民族經濟狀況調查，原住民族家庭年平均收入65萬餘元，全國全體家庭年平均收入107萬餘元，原住民族家庭年平均收入佔全國家庭61%。

六、文化語言隔閡：

族人耆老多以族語溝通，惟目前各地長照服務人員普遍較不熟悉使用族語，面對族人耆老時只能簡單對話，影響服務品質。

參、執行長期照顧十年計畫2.0

為落實蔡總統原住民族政策，105年12月核定長期照顧十年計畫2.0訂有原住民族長期照顧專章，為落實推動相關工作，本會與衛福部建置跨部會平台，包括「研商原住民族長照業務合作平台」、衛福部「長期照顧諮詢會工作小組─原鄉、離島及偏鄉資源發展小組」及本會「原住民族長期照顧推動小組」，定期召開會議解決遭遇的問題。為整合合作平台，自107年6月起將「研商原住民族長照業務合作平臺」納入衛福部及本會各自推動小組辦理，每半年召開一次會。本會執行情形如下：

一、布建文化健康站：提供原住民族地區及都會原住民族聚集區連續性、可近性及具文化性專業照顧服務，辦理情形如下：

(一)資源整合：107年9月經行政院張政務委員景森指示及本會與衛福部後續協商，108年衛福部布建原住民族地區C級巷弄站資源納入本會文健站辦理，解決自106年起因資源重疊、標準不一產生之問題。

(二)計畫成效：108年度本會已核定14個地方政府設置文健站319站，其中原住民族地區281站、都會區38站，核定經費總計6億7,925萬餘元整（預算達成率91.8%）；進用照服員計845人；照顧原住民族長者計1萬0,585人，其中872人為輕度失能長者或身心障礙者。

(三)專業培訓與管考：本會透過委託五區專管中心、地方政府共同輔導文健站，同時規劃全國文健站查核、編印服務手冊、辦理全國文健站成長訓練及績優文健站成果發表；專管中心辦理實地訪視及團體輔導文健站、分區照服員訓練及長照資源連結會議；地方政府辦理行政管理、平時考核與年度查核、整合轄內資源辦理文健站業務聯繫會。

(四)文健站照服員取得證照情形：照服員845人中，737人（87%）已取得照服員訓練結業證書、2人取得護理師證書、其餘106人刻正接受照服員訓練者，預計於今年6月底前取得結業證書。

(五)本年度計畫精進事項：

1.納入照顧管理評估量表失能等級2~3級輕度失能者，並針對輕度失能長者、身心障礙中度者、獨居老人辦理量能提升服務（類家托服務、簡易居家服務、陪同外出或就醫）。

2.調升照服員薪資，最高每人每月3萬3,000元整（含執行單位勞健保補助）。

3.照服員專業提升：照服員於108年3月前完成「活躍老化．延緩失能」培訓；每位照服員須於每週辦理一單元延緩失能活動。

二、照顧服務員訓練：本會規劃3小時文化敏感度（文化安全導論）課程內容及辦理師資培訓，執行情形：

(一)衛福部106年12月19日公告「照顧服務員訓練實施計畫」核心課程增列本會提供之3小時文化敏感度課程內容。

(二)107年本會已完成第一階段文化敏感度師資培訓23名，函送衛福部轉知地方政府及辦訓單位，預計108年下半年培訓第二梯次師資。

三、協助申請輔具及福利轉介：運用原住民族家庭服務中心，若個案有長照服務需求連結轉介予文健站及長照中心。本會108年度補助設置61處原住民族家庭服務中心，聘僱原住民族社工人力計207名，由社工員依個案需求提供長照資源連結或轉介予文健站及長照中心。

四、研訂相關法規命令：

(一)106年11月6日訂頒「原住民族委員會原住民族長期照顧推動小組設置要點」。

(二)107年1月11日公告「長期照顧服務機構設立許可及管理辦法第十六條原住民族地區適用範圍」。

(三)107年3月31日公告「護理人員法施行細則第七條原住民族地區適用範圍」。

肆、未來規劃

本會落實蔡總統106年4月18日裁示：「文健站應提升為綜合服務站，包含簡易醫療、老人照顧、托育、課後輔導、日間送餐等複合式功能，並可增加就業機會」，重點規劃包括：

一、文健站引入老幼共學，長者角色由原「受照顧者」轉變為「文化傳承者」及「教育者」，傳承原住民族文化、復振傳統醫療知識，以實踐活躍老化。

二、定期與在地社會福利、長期照顧資源辦理聯繫會議，共同打造部落之心綜合服務據點。

三、強化文健站資源整合的功能，營造健康部落。

伍、結語

本會布建之文化健康站，其服務量能深獲族人肯定及支持，已成為族人耆老重要的健康快樂據點。未來，本會持續與各部會及民間團體共同努力，落實推動長期2.0原住民族專章。

以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。

內政部書面報告：

「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」內政部專題報告

主席、各位委員女士、先生：

首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」，邀內政部列席報告並備詢，甚感榮幸。

謹就長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用、建築管理及消防等配合措施，作補充說明。

壹、長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用

一、本部106年12月21日內授營都字第1060819978號已通函各直轄市、縣（市）政府及衛生福利部：長期照顧服務法所設立之長期照顧服務機構應屬都市計畫法「社會福利設施」之範疇。

二、都市計畫範圍內之土地，規劃各種不同土地使用分區及設置公共設施用地，得作社會福利設施使用之規定如下：

(一)土地使用分區

都市計畫劃設之土地使用分區，其管制規定應依都市計畫法臺灣省施行細則或各直轄市施行細則，以及都市計畫書規定辦理。現行都市計畫法臺灣省施行細則得作社會福利設施使用之規定：

1.住宅區、商業區：得作社會福利設施使用。

2.工業區：得作社會福利設施之老人長期照顧機構（長期照護型、養護型及失智照顧型）。

3.農業區、保護區：得經縣（市）政府審查核准設置社會福利設施。

(二)公共設施用地

1.利用公共設施用地作多目標使用

公共設施用地得依都市計畫公共設施用地多目標使用辦法向直轄市、縣（市）政府申請核准作社會福利設施使用。

(1)附表甲、立體多目標使用（立體分層使用）‧市場、高架道路（鐵、公路、捷運架高段下層）、停車場、車站（車站、轉運站、調度站用地或鐵路、交通、捷運系統用地之場、站使用部分）、變電所、機關、自來水、郵政：得作社會福利設施使用。

‧學校：地面層及地下得作老人教育訓練場所。

‧公園：地下得作老人教育訓練場所。

‧體育場：得作日間照顧服務場所、老人教育訓練場所。

(2)附表乙、平面多目標使用（土地平面規劃不同用途使用）

‧變電所、自來水、郵政：得作社會福利設施使用。

‧學校、體育場（看臺下）：得作日間照顧服務場所、老人教育訓練場所。

2.閒置或低度利用之公共設施

個案閒置或低度利用之公共設施如有活化措施臨時使用需要，其臨時使用項目、准許條件及期限等規定，得經直轄市、縣市都市計畫委員會審議通過作長期照顧服務設施使用，不受用地類別、准許條件等限制。例如：已興建使用之機關用地、學校用地，有閒置之樓層空間或校舍，得提經直轄市、縣市都市計畫委員會審議通過作社會福利設施，不受准許條件限制。

3.變更公共設施用地為社會福利設施用地

社會福利設施為都市計畫法明列之公共設施用地之一，有關已無使用需要之公共設施用地可依都市計畫法所定之程序，辦理都市計畫變更為社會福利設施用地。例如：協調已無使用需求之軍事機關用地變更為社會福利設施用地。

貳、長期照顧服務機構設立之建築管理

一、本部已於107年1月2日召開「長期照顧服務機構設立之建築管理事宜」研商會議，研商簡化相關設置規定。並於107年1月5日函送會議紀錄予衛生福利部及各地方政府等機關，依會議結論事項賡續辦理相關事宜。

二、簡化事項重點如下：

(一)有關「長期照顧服務法」之長期照顧服務機構，請地方政府在不影響公共安全考量下，訂定一定規模以下免辦理變更使用執照之規定或其他簡化措施，建議第1層樓地板面積未達300平方公尺，第2層樓地板面積未達200平方公尺之建築物，變更為長期照顧服務機構（H-1類組、H-2類組）者，納入免辦變更使用執照之範圍，以有效簡化行政程序。經查臺北市等19直轄市、縣（市）政府，將長照機構納入一定規模以下免辦建築物變更使用執照範圍。

(二)醫院附設長期照顧服務機構，其樓地板面積未超過該醫院樓地板面積2/5者，歸屬F-1類組，即無涉辦理變更使用執照事宜，簡化相關作業。

(三)本部業以107年1月3日台內營字第1060820440號令及2月26日台內營字第1070802899號令函釋「長期照顧服務法」達一定規模或設置樓層之長期照顧服務機構之歸屬類組，以利簡化相關行政作業。

(四)針對未領有使用執照建築物：

1.原住民地區：依長期照顧服務法第24條授權及長照機構設立許可及管理辦法第16條規定，未領有使用執照之建築物，得提出下列替代文件申請設立：

(1)使用執照替代文件：結構安全鑑定證明文件及簡易消防安全設備配置平面圖。

(2)房屋所有權狀替代文件：戶籍證明文件或門牌編釘證明或繳納水費或電費或房屋稅籍證明。

2.非原住民地區：

(1)實施建築管理前合法房屋：

‧H-2組之提供社區式服務（日間照顧、團體家屋及小規模多機能服務）之長期照顧服務機構，非屬供公眾使用建築物，免補辦使用執照，得由地方政府核發合法房屋證明文件並註記「得供H-2組使用」後申請設立。

‧地方政府訂有補領使用執照規定，如有執行困難，請地方政府依建築法第99條之1規定，簡化都市計畫以外地區或偏遠地區補領使用執照程序。

(2)違章建築：地方政府訂有違章建築之補照規定，如有執行困難，請地方政府依建築法第99條之1規定，簡化都市計畫以外地區或偏遠地區違章建築物補領執照程序。

參、長期照顧服務機構設立之消防安全

一、消防安全檢查

(一)消防法第6條第2項：「消防機關得依前項所定各類場所之危險程度，分類列管檢查及複查。」及消防機關辦理消防安全檢查注意事項第2點規定，甲類場所、高層建築物應每年檢查1次，甲類以外場所應每2年檢查1次。

(二)消防法第9條第1項規定：「依第6條第1項應設置消防安全設備場所，其管理權人應委託第8條所規定之消防設備師或消防設備士，定期檢修消防安全設備，其檢修結果應依限報請當地消防機關備查；消防機關得視需要派員複查。」並按消防安全設備檢修及申報辦法第5條規定之檢修期限（頻率）配合場所辦理檢修申報複查。

(三)消防機關持續配合社（衛）政單位聯合檢查是類場所，並要求場所管理權人辦理消防安全設備檢修申報事宜，以確保消防安全設備平時保持堪用狀態。

二、法令鬆綁

(一)原住民地區依長期照顧服務法第24條授權及長照機構設立許可及管理辦法第16條規定，未領有使用執照之建築物，消防部分得提出經直轄市、縣（市）消防主管機關查驗合格之簡易消防安全設備配置平面圖替代之，放寬原住民族地區設立未提供機構住宿式服務之長照機構之設立許可。

(二)本部業以107年10月27日台內消字第1070822946號令修正發布「各類場所消防安全設備設置標準」部分條文：

1.第12條納入長期照顧服務機構之用途分類，建築物使用類組屬H-2之日間照顧、團體家屋及小規模多機能為乙類第6目場所，適度放寬列管用途及標準。

2.簡化第二種室內消防栓操作方式，提升場所設置意願，爰參酌國外規範，修正消防栓防護半徑、放水壓力及消防用保形水帶等規範，俾利場所有限人力下，提升操作便利性。

3.考量避難弱勢場所收容人員特性，強化場所防火避難路徑，增加檢討設置避難器具彈性，第159條第5款納入符合一定條件下得免設避難器具之規定。

三、強化消防安全措施

(一)強化主動式滅火防護能力及建立自動通報機制：

依本部107年10月17日修正發布「各類場所消防安全設備設置標準」第17條及第22條之1規定長照機構等避難弱勢場所不限面積應設置自動撒水設備及119火災通報裝置，並允許一定條件下，得利用該建築物原有之自來水系統，設置水道連結型自動撒水設備，本部亦於107年11月29日訂定發布「水道連結型自動撒水設備設置基準」。

(二)提升自主應變機制：

1.本部於107年10月26日訂定發布「自衛消防編組應變能力驗證要點」，以場所最危險情境及應變人力最少的夜間狀況作為驗證情境，提升是類避難弱勢場所自衛消防編組應變能力。

2.本部消防署編撰長照機構防火管理訓練教材於107年11月2日函送衛生福利部供長照機構防火管理種子人員使用，以強化場所防火管理及應變能力。

(三)抑制延燒擴大機制：推廣寢具類製品（例如：床墊、床罩、床單、棉被、被套、枕頭、枕頭套等）採具有防焰性能，本部消防署於107年10月5日函請財團法人防焰安全中心基金會加速建立防焰製品自主認定管理機制，並持續指導鼓勵業者生產防焰製品。

以上作扼要報告。敬請指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘、11時30分處理臨時提案。

現在請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席看到跨部會對於長照據點的努力，深感認同，也很感佩中華郵政陳總經理剛才提到的，希望未來閒置空地可以透過各縣市都市計畫的變更，讓長照據點推動得更快，也讓各部會或地方政府、鄰里對於這樣的任務有更多的認同感。我知道你們現在第一個據點是在臺北市南港區的中華郵政，我非常期待這個地方可以成為一個良性互動及中央和地方良好合作的示範案例，因為一個好的合作案例，會讓未來有更多的地方支持長照，增加鄰里互動，也讓地方有更多的了解。我希望在各個層面上都能兼顧得更好，也增加跟鄰里的互動，可不可以？

主席：請中華郵政公司陳總經理說明。

陳總經理憲：主席、各位委員。是。

李委員彥秀：好，謝謝。

今天我有很多議題要請教薛次長，首先，兒少法4月26日上路，這個法案在委員會討論時，我們在第七十七條之一增列了托嬰中心應裝設監視錄影設備的規定，當時我們這樣立法的背景是為了保障幼兒安全，降低兒虐事件的發生。上次內湖發生兒童窒息案件後，很多家長對於這樣的規定有相當大的期待，我想請問薛次長，有關監視錄影設備相關子法，到底什麼時候會預告？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分社家署已經召開過一次會議……

李委員彥秀：那是什麼時候？我想你也非常清楚家長的期待，每天有這麼多小孩送托育，如果這個部分可以儘快上路，對家長來說……

薛次長瑞元：是，我們會儘快。

李委員彥秀：你的儘快是什麼時候？

主席：請衛福部社家署祝副署長說明。

祝副署長健芳：主席、各位委員。我們的規劃是6月底可以把共識條文確認，然後進入法制作業。

李委員彥秀：7月份法制作業開始預告，可以嗎？

祝副署長健芳：好，我們朝這個方向努力。

李委員彥秀：子法你們開始預告後，我有幾個問題點請教，首先是有關影音資料的保存期限，這是家長關注的議題，日前我們在法案中討論到的，為了避免托嬰中心以沒有影像證據為由推卸責任，保障家長和托嬰中心的權益，所以影音保存的期限就非常重要，在子法討論過程中，對於影音保存期限如何去做更多處理，我覺得你們可能要做進一步的思考。具體來說，有些不當的照料，家長並不是當日就會發現，有時候是經過不同家長分享之後，才驚覺是不是有這樣的事情，然後才要回溯影像去做更多的確認，所以我們立法原意是希望保全相關證據，但如果保存期限過短的話，立法原意就會打折，這點是我必須提醒你們的。

第二，兒少法規定，托嬰中心如果有妨礙、拒絕的話，主管機關有行政裁量的處罰，但如果是家長主動想要看、想要調閱這些影像，可能就會受到一些干擾，因為托嬰中心不一定會給，而我們並沒有相關罰則。所以除了我剛才提到的第一個問題，保存期限勢必要足夠外，如果家長調閱不到，因為托嬰中心可以拒絕，又沒有罰則，那我們就只能透過主管機關，問題是主管機關有沒有這樣的量能可以陪同家長去看？我們有這麼多的托嬰中心，就好像當時的鄰里監視器設在警察局或里長辦公室一樣，大家要去看，就有隱私權問題。所以地方政府有沒有這麼多量能陪同調閱，相關資源都要盤點清楚，但是不要因為資源的缺乏，而讓當時修法的目的有太多的打折，這是我要提醒你的，希望相關立法精神都可以納入。

第三，在錄影部分，也就是雲端影音部分，我剛才也有提到，可能牽涉到隱私部分。很多家長提出雲端影音的可能性，但這又涉及到有些家長想看，但有些家長不希望自己的小孩被看到，就有這樣的問題，所以我把問題丟出來，希望你們在決策上思考或決定，會不會產生不當或有意圖的監測，進而侵犯到隱私權？我留給你們去做專業的決定，但無論如何，我覺得至少應該賦予主管機關隨時可以監看的權利。譬如家長發現孩子在托嬰中心有問題，自己要調閱可能有問題，但各縣市政府、相關主管機關、社會局應該可以馬上進行雲端影音的調閱，我覺得雲端影音的部分或許可以朝這樣的方向進行，第一時間做這樣的處理，問題是量能、人力部分，可能是你們要去思考的問題。我希望6月底公布子法時，這幾個精神都能夠納入。

另外，有關長照2.0部分，目前看來，長照2.0是不斷在滾動式修正，這點，我想薛次長非常清楚，無論是承包的執行者、被照顧者，或是家屬，在我看來，這個不成熟的政策，等於是把全國國人當作白老鼠，因為長照照服員和國人被照顧者，變成是不斷嘗試在你們的試行政策中去做調整，所以長照2.0推動一段時間之後，我所聽到國人普遍的聲音，無論是承包的照顧者，或是病患端，其實都有很多的抱怨。另外，我特別要提到的是，長照法第八條第三項規定的醫師意見書應該包含哪些內容，我想次長你應該非常清楚，法律當時是國會通過的，你也了解子法不能跨越母法，這是法學ABC，所以當時法律通過的是要包含醫師意見書，對不對？

薛次長瑞元：對。

李委員彥秀：如果你知道當時法律通過的文字是什麼，那你們就不應該用病歷摘要跟診斷書來替代醫師意見書，我相信這樣的聲音，衛福部應該有收到。

薛次長瑞元：有關於醫師意見書的部分，我先做說明。目前我們是將醫師意見書搭配居家失能老人的家庭醫師制度在推動，這個月我們會報行政院，快的話可能下個月就開始，我們希望是由家庭醫師來開醫師意見書，因為……

李委員彥秀：家庭醫師的功能是否能完全替代原來專業科別醫師的功能？因為每一個被照顧者的身體狀況是不一樣的，我不是說家庭醫師不夠專業，但是原來的病歷摘要和診斷書都是過去的病歷資料，家庭醫師後端的照顧是否足以代表？我覺得這是你要思考清楚的，我提出這個點來提醒你。

薛次長瑞元：是。

李委員彥秀：我認為醫師的診斷意見書是非常重要的，你現在要用家庭醫師，就要思考清楚它跟當時醫師意見書的精神是否一樣，能不能照顧到當時專業醫師給的一些意見？如果有所疏漏的話，未來會不會造成其他的糾紛？我覺得這也是衛福部要承擔的，我現在就是善意的提醒，因為我後面還有其他問題。以上是有關於醫師意見書的部分，我再次提醒你們，我今天也有一個臨提要提醒你們。

另外，有關物理治療師長照給付的部分，現在物理治療師如果做居家照護，每一次都可領到1,500元，而一般醫院裡的物理治療師，如果做健保給付，最多也是600點，差不多拿五百多元而已，造成現在一般醫院和居家的物理治療師有同工不同酬的狀況，所以未來的人力會不會發生問題？這個也是我善意的提醒。事實上物理治療師現在的錄取率非常低，今年3月份放榜的錄取率是5.1%，所以未來人力要如何做調整？不要最後醫院全部都找不到物理治療師，因為現在是同工不同酬，這個問題也是你要處理的。

薛次長瑞元：是，我們正在密切注意當中。

李委員彥秀：我今天都很善意把這些問題提出來，你們要趕快改，你們馬上就要面臨被檢討過去幾年執政的政策，長照既然是大政策，不要有這麼多的漏洞。

最後提醒有關長照交通接送的問題，現在因為各縣市長照交通接送的標準不一，有些接送標準和給付費用不一樣，有的長照接送車是分成12個月，每個月最多能領6萬5,000元，採月結方式。但是月份有分大小月，有時候車子要送維修，有時候剛好是過年，有時候是保險費，有時候是人事年終獎金，如果用月結的方式，因為有總量管制，最多上限就是75萬元，會不會變成因為沒有更多的彈性，以致申請的過程當中發生問題？所以這些都是在長照很多細節裡面，我今天提出來都是我看到的問題點，你們要儘速去做修正，否則協助你們承作長照的人會變成在做功德，做得很熟了，長照的品質也會大打折扣。所以，這些問題點都是我良性、善意的提醒，希望你們能儘速改進。以上，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：提醒次長，李委員講的那幾項確實是如此，不要長照2.0在臺灣有好多制，如果再搭配地方政府、縣市政府和直轄市政府，有時候落差會更大。還有，醫師診斷證明那部分也是很大的衝突和矛盾。

請陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天就長照2.0的部分向部長請教。長照2.0實施後，蔡總統宣示要再加速建立平價的機構式照顧體系；衛福部推估，目前長照住宿型機構缺口約五萬多床，因為現在全國失能人口大概是79萬4,000人，如果以二成需要住宿來計的話，大概是16萬人左右，但是目前國內住宿型機構，不管是老人的福利機構、護理之家或榮家，總共是1,631家，大概只有十萬多床，所以不足量有五萬多床。請教次長，在這個部分，你們提出要用50億元的經費來做，請問經費從何而來？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是用長照基金的錢。

陳委員宜民：長照基金目前有多少？

薛次長瑞元：目前的話，我們每年大概編列預估……

陳委員宜民：目前長照基金有多少？

薛次長瑞元：去年底是300億元。

陳委員宜民：錢都不夠了，怎麼可能做得出來！你們打算幾年內做出5萬床的住宿型機構？會不會造成排擠效應？目前現有機構的占床率也只有八成五而已，你們不先去檢討為何所有機構無法滿床的問題，就一直要再布建下去，這個部分是不是應該要稍微修正一下？

薛次長瑞元：布建的部分是在資源不足的地方，如果在資源比較足夠的地方，雖然有缺床，但是民間會自己投資。

陳委員宜民：這個資料你可以提供出來嗎？你們現在要布建的5萬床其資源分布在哪裡？這部分現在網站上根本還看不到啊！

薛次長瑞元：沒有，不是布建5萬床。

陳委員宜民：你們不是要增加5萬床嗎？

薛次長瑞元：沒有，我們是估計缺口大約是5萬床，如果以二成來計的話。

陳委員宜民：好，那你們要布建多少床？

薛次長瑞元：我們目前應該是布建5,000床。

陳委員宜民：5,000床？差5萬床，你們只布建5,000床，杯水車薪，然後連地點在哪裡也講不出來！

薛次長瑞元：但是這5,000床是在資源不足的地方，有88個鄉鎮市區。

陳委員宜民：好，那我問你，高雄鳳山有嗎？

薛次長瑞元：鳳山應該不在裡面。

陳委員宜民：鳳山沒有在裡面，可是鳳山對長照也是需求很大啊！我上個會期也有到鳳山的多功能長照中心去看，那邊其實需求非常的殷切，更遑論鳳山連一間市立醫院都沒有，根本就是病床數也不足。就在上個禮拜五，醫事司的石崇良司長也有參加本席在議會辦的公聽會，他也說到我們其實連醫療床都不足，更不要說長照中心也不足，然後鳳山你也不做，請問高雄占了這5,000床中的幾床？

你都講不出來，這樣不行，homework都沒有做！會後麻煩把這個資料會後提供給本席參考。

薛次長瑞元：好，我們會把資源缺乏地區的資料提供給委員。

陳委員宜民：因為這個部分很重要，再加上剛剛其實李彥秀委員有問到一個重點，如果偏鄉或離島要使用長照服務，需要醫師意見書，昨天其實雅布書卡嫩居家護理所的張淑蘭護理師也有到本席的鳳山服務處頒贈給我一個獎，謝謝我在之前協助他們，讓他們能夠在蘭嶼成立第一個長照的護理所。大家都知道，之前如果要申請護理所成立的話，一定要有土地所有權狀，可是蘭嶼土地是所有達悟族共有的，根本拿不出所有權狀，修法之後，不需要所有權狀，只要有一個使用證明就可以成立護理所。現在蘭嶼的第一家護理所終於成立了，不然他們之前都要掛號掛在臺東的其他長照中心。此外，他們也問到醫師意見書的問題，其實離島的醫師人力也是不足，如果什麼事情都要醫師意見書，這樣不行，有沒有可能讓離島部分排除或是用遠距醫療方法來開立意見書？

薛次長瑞元：報告委員，事實上醫師意見書是只給照顧機構和人員來參考的，因為他可能有一些醫療……

陳委員宜民：對，但如果是初診病人，還是需要醫師意見書啊！

薛次長瑞元：沒有，目前照專出去評估，不需要醫師意見書就可以做照顧計畫。

陳委員宜民：是這樣子嗎？

薛次長瑞元：對。

陳委員宜民：只要有出院證明就可以？

薛次長瑞元：不一定是出院，因為他可能本來就在社區裡面，但他有長照的需求。

陳委員宜民：今天我跟李彥秀委員就有個提案，希望醫師意見書至少在離島要排除，否則醫療人力都不足了，哪有可能等到醫師意見書開好後才可以做，這樣就來不及了。

薛次長瑞元：對，我們現在都沒有規定一定要醫師意見書才能開始做照顧計畫，沒有這樣的規定。

陳委員宜民：好，謝謝，這個部分請你們要再做說明，否則很多護理之家都很擔心這個部分。

另外，本席稍微提一下關於社工薪資制度化的部分，你們現在說月薪每年要增加1,000元嘛？為什麼是1,000元？而且你們說是以10年為限，全國預計會有1萬1,000名社工員會受惠。如果每年增加1,000元，10年後，大學畢業的社工員薪資大概就在4萬4,000元左右，所以這個是天花板嗎？

薛次長瑞元：這部分我請社工司同仁來回答。

陳委員宜民：你們能否告訴本席，你們是怎麼算出來的？為什麼是1,000元？

主席：請衛福部社救司黃專門委員說明。

黃專門委員淑惠：主席、各位委員。有關目前為止社工人力的部分，因為之前是考量民間單位普遍低薪，也希望……

陳委員宜民：這個我都知道，你告訴我是怎麼精算出來的？為什麼社工員每年加薪1,000元，為期10年？這個數字是怎麼得到的？

黃專門委員淑惠：10年的部分大概是考量整個社工長期專業累積的過程當中，大概10年他可以穩定的在該領域做一個久任的工作……

陳委員宜民：但是本席覺得這樣子的制度其實是有欠公允，因為你們長期這樣的規畫，其實這個跟很多公司的制度或跟現在公務員的加薪方式都不一樣，你們只是為了要齊頭式的平等，所以就每年每月加薪1,000元，可是你沒有考慮到全國性的，在都會和在鄉村地區工作的社工員所需的福利制度其實是不一樣的，這部分你們必須要做一個比較衡平的考量，好不好？

薛次長瑞元：是，委員的意見我們會帶回去研議。

陳委員宜民：謝謝。其次，加薪造成照服員去年一下就增加了六千多名，增加的比率高達23%，過去照服員每年大概是增加1,500人，去年因為加薪，所以一下子就增加了6,000人。換句話說，長照員低薪看不到未來，而加薪會讓他們從事這個行業的意願提高，但是你們也沒有說明加薪的幅度、未來的規畫，是長照服務員比照社工員，還是怎麼樣，你們還必須要做一個比較好的規畫，好嗎？

薛次長瑞元：我們目前定的是低標準，而且是對居家服務的照服員。

陳委員宜民：所以你們就是只有低標，但是你們也應該比照社工員訂一個長期的規畫，這樣會比較好。

薛次長瑞元：長期規畫的部分，其實我們是鼓勵他做好他的專業之後，是不是有可能自己當老闆。

陳委員宜民：對，所以你們採取的方式就不一樣，我知道你們希望培養他們將來每個都變「照老闆」，可是到底有多少長照服務員將來可以變成照老闆呢？你不能只是畫餅充飢嘛！一開始我也講了，你們就是只增加5,000床，5,000床到底有多少機構？如果一個機構平均是100床的話，大概是50家嘛？

薛次長瑞元：對，大概50家。

陳委員宜民：50家照老闆，而且這些都還是公家的。

薛次長瑞元：沒有，50家是住宿型的，現在這個是居家的。

陳委員宜民：最後，在所得稅的扣除額方面，你們現在希望修正所得稅法第十七條，增加長照特別扣除額。本席覺得增訂這個扣除額的出發點是好的，但常常是看得到、吃不到、用不到，因為可以抵繳的就只有納稅的中間階層，如果一個家庭裡面兄弟姊妹比較多的話，會用到扣除額的常常是收入比較高的小孩，真正在家裡照顧爸爸媽媽的那位反而不會受到這樣實際的補貼政策。這部分可能還是必須再好好思索一下，是不是應該透過開公聽會的方式，讓真正的照顧者能夠說出他們的心聲？因為之前國民黨在推的長照服務法中，其實是有一個代金，就是可以給實質照顧者一些直接的福利，而不只是他的收入扣除額，因為如果是真正提供照顧者，他根本就不會出去工作，哪有什麼所得稅扣除額？所以最後受惠的可能是在外面工作的大哥，可是真正在照顧的卻是家中小妹，而這個妹妹其實並沒有受惠到，喘息服務沒受惠到，代金也沒受惠到，這樣其實還是一樣，在追求公平正義的社會，反而沒有提供給真正需要受惠的這些人。

薛次長瑞元：喘息服務的部分他還是可以受惠的。

陳委員宜民：喘息服務就是時數太低了，你們現在一年才多少小時，所以今天希望次長能夠把我們的建議和民眾的陳情帶回去，然後再給本席一個答復。月底以前，可以嗎？

薛次長瑞元：就是剛剛提到……

陳委員宜民：對，剛剛提到的那些問題，或者我們再來開協調會，為了蘭嶼的部分。

薛次長瑞元：我們就在月底前提供。

陳委員宜民：謝謝。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近有一個社區式和居家式的評鑑，指標一出來，民間團體個個跳腳，次長自己仔細看這個指標，你們要求日照中心要設床，這個有規定嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個應該是有一點點問題。

吳委員玉琴：有問題，對不對？

薛次長瑞元：所以我們明天大概就會找相關實務界的人再來檢視一下這個基準。

吳委員玉琴：次長，你們這個評鑑指標我看一個小時就可以指出10點以上的錯誤，是錯誤，不是疑慮而已，疑慮更多！我們的日照本來就沒有床的問題，為何突然出現一個「床」？而C5餐飲的部分，你們說要結合餐飲供應者，其從業人員要符合食品良好衛生規範準則。我上網搜尋了這個食品良好衛生規範準則，當然各縣市都有，但是有些縣市真的很少，比如臺東只有1家，嘉義只有3家，南投6家，澎湖、金門、連江都沒有，換句話說，一鄉鎮一日照的模式很多可能都沒辦法去結合合格外膳的廠商，這是我們要的嗎？

薛次長瑞元：跟委員報告，這個時候設想的是，他是跟外面的廠商去做合約，有點像是學校營養午餐那種模式。

吳委員玉琴：為什麼用到學校營養午餐？我們現在在講日照，一個大概30人左右、一個小的規模，而且其廚房功能或是餐的功能是在於復健，不只是餐飲的功能，也有生活復健的功能。有沒有搞錯？很多團體和學者專家告訴我們你所託非人，因為這個團體根本不懂長照領域的實務性和現場，就亂七八糟訂了一些東西出來。

薛次長瑞元：對啦！針對這個部分，其實大部分應該是在那邊自行備餐，因為它是一個……

吳委員玉琴：它是生活復健的一環，也可能是互動的一環。

其次，關於社區式小規模多機能，這部分需要床，沒錯！因為它有一些床的設置。次長看看我用紅字標記的第二點：「提供服務對象……隱私，如：使用隔簾等」，請問有沒有錯？哪裡有錯？次長不知道，對不對？

薛次長瑞元：應該是固定……

吳委員玉琴：你們的設立標準明明就寫著要有明顯的區隔，不得用屏風或拉簾等隔間，現在竟然在自己的評鑑指標中寫如隔簾，我覺得你們莫名其妙，根本連法規都沒讀懂！我為什麼要那麼生氣？因為我看一個小時就可以指出你們很多問題。

接下來是社區式團體家屋，這個指標在B10，看起來也沒什麼問題。「增加服務對象自我照顧能力之措施」也沒什麼問題，可是你看備註上寫什麼？寫的是「如自己吃飯、翻身、如廁等」，這個哪裡有問題？

薛次長瑞元：這是團體家屋。

吳委員玉琴：團體家屋是失智症中度可以行動的人，為什麼有翻身的問題？這個就是抄機構的一些指標過來，而且抄也沒有抄好，也不知道這個屬性是失智症可以自己行動的長者，哪來的翻身？所以我看到都快瘋了。休憩、住宿的部分也一樣，本來就沒有隔簾的問題，特別是失智症更不能有隔簾，因為容易產生一些誤用的意外。

我只是要告訴你，這個指標的評鑑單位、設計單位真的是所託非人，沒有實務經驗，然後亂搞，團體提供的意見他也聽不進去；學者專家跟我講，他參加過一次之後就不想參加了。所以你們自己部裡面到底有沒有監督機制？這樣的東西竟然下放到地方去，下放到地方去之後，地方就照著抄、照著做，因為他們沒有能力去改你們的指標，所以我想這部分，部裡面要有點把關吧！

薛次長瑞元：是，謝謝委員的提醒，目前我們正在改正這個錯誤，我也正式在這邊跟大家道歉，這的確是我們的疏忽。

吳委員玉琴：對，所以你明天要開會，趕快檢視一下，好不好？多聽一下民間的意見，把它修正一下，不要搞得雞飛狗跳，然後到最後都只有在準備paper，就是準備文書作業，沒有看到實質的品質到底如何，這是我擔心的。沒有實務經驗的人訂出來的指標就是告訴我們只有文件，到最後還是沒有把品質做出來。

薛次長瑞元：是。

吳委員玉琴：另外第二個點我要跟你討論的是A的部分。我想過去我跟次長也討論過，A的角色跟照專的角色應該要區隔，現在又出現另外一個議題，剛剛在你的報告裡面也提到關於A的布點大概有五百多個了，可是其實我們在實務上聽到的是有二千多個長照A，為什麼？因為有虛擬A，就是臺中的情況，就有一些虛擬A，沒有提供長照服務，但它就是叫做虛擬A，而且還可以全區的做照顧計畫，這個是莫名其妙！A本來就是希望以社區為基礎來服務，可是卻弄了一個虛擬A，你們也沒去管，所以有點亂。現在我要問的問題是，剛剛有幾個委員也提到復健科可能設置在醫院，然後到社區服務，現在復健科診所都在抱怨找不到物理治療師，物理治療師都跑到長照業務去了，那你知道問題出在哪裡嗎？

薛次長瑞元：這中間有一點誤會，事實上物理治療師如果跑到長照來是要做復能，復能不是物理治療師自己一個人去做，它是一個團隊的，但是可能這中間有一些執行方面的落差。

吳委員玉琴：出了問題？好。我告訴你實務上的情況是，這個職治、物治可能是護理人員，他接受過Level 1的訓練，可以成為長照人員，他也受訓成為A個管的人員。他本身就是專業人員，因此他上午做A，下午就去做C碼的專業人員，他同時兼做A、派給自己，然後當做C碼的專業人員去提供服務，聽說一個月可以有十幾萬元的收入，當然其他機構就聘不到了。所以問題就出在你們怎麼去規範這樣的人員。我們原來期望他是做評估、擬訂計畫跟家屬溝通的指導，結果現在都是自己去操作了，你們怎麼管控？

薛次長瑞元：關於這部分，他做A的話，當然不能只針對他自己專業評估的部分……

吳委員玉琴：實務上就是這樣做，他們現在都是這樣玩啊！

薛次長瑞元：所以我們會去看他做的那些有關B碼的，也就是生活照顧這部分，他到底做得出來做不出來，這是品質管控的問題。

吳委員玉琴：C碼，我說的是C碼。

薛次長瑞元：對，但是做一個A，他不能只去處理A啊！

吳委員玉琴：不是啦！是處理C碼。

薛次長瑞元：A不能只有處理C啊！

吳委員玉琴：次長，你真的是要讓A個管再去執行其他業務嗎？他的業務不夠重，是不是？

薛次長瑞元：其實A個管如果好好去做，根本沒有時間再去做其他的事情了。

吳委員玉琴：對啊！好好做根本不夠！是，所以這個指標在執行上出了一些問題，一個是A跟專業B之間的區隔，因為他就是B專業團體的專業人員，可是現在的狀況是他既做A又做B，然後又去申請C碼的專業給付。

薛次長瑞元：有一些做A再兼做B的情況比較可以理解，這個部分其實就是他們在講的一條龍的服務，在有些資源不足的地區是比較好的……

吳委員玉琴：那是偏遠地區，可是現在不只有偏遠地區喔！

薛次長瑞元：也是必須這樣做，才能夠達到它的效益。但是以A再做C碼的專業服務的話，這個是有一點問題，因為可能B碼的地方，他的照顧計畫是做不出來的，如果他要做得出來，然後又能夠連結到資源的話，他應該沒有時間再去做這些C碼的服務。

吳委員玉琴：關於C碼的亂象，就是A兼做C的專業服務這件事，次長可否承諾在一、兩個月內進行檢討？

薛次長瑞元：我們會，我們先把大數據跑出來，然後再檢視到底這些狀況是不是合理。

吳委員玉琴：趕快檢討，好不好？另外要提醒一點，除了B碼的照顧服務有督導之外，包括C碼（專業服務）和交通接送服務、輔具服務，以及居家無障礙環境等等，通通沒有督導耶！關於這部分，你們是否也可以稍微思考一下要如何督導這些服務的執行或者如何監測它的品質？

薛次長瑞元：是，我們是從末端去監測品質，中間的話，如果他們需要督導，有經驗的人去做……

吳委員玉琴：這部分多久可以完成檢討？

薛次長瑞元：基本上這是特約單位自己要去處理的事情。

吳委員玉琴：你們如何監控它的品質？

薛次長瑞元：我們就是從後端來看，我們可以藉由評鑑或是其他的品質查核、例行的稽核等等……

吳委員玉琴：你多久稽核一次？半年？一年？我不知道你們到底怎麼整合？

薛次長瑞元：我們是每年會去做……

吳委員玉琴：4年評鑑一次？

薛次長瑞元：對，我們每年會去做一個檢查，當然還有不定期的。

吳委員玉琴：我的時間實在不太夠，最後要提醒一下，關於長照日照跟身心障礙日照的補助或使用差異，這部分我上次已經提醒過，但兩者的差異性仍然一直存在。最近又有人跟我反映，使用外勞的家庭可以使用身心障礙的日照服務，可是不能使用長照的日照服務，這部分你們到底要拉齊還是要分流，可能真的要講清楚。這部分我給你時間去整理，因為已經討論好幾次了。

薛次長瑞元：跟委員報告，我就講一個原則，原則上兩個系統分流，但是我們會儘量把它拉齊，這部分社家署已經在處理了。

吳委員玉琴：多久可以整理出來？去年12月我就問過了。

薛次長瑞元：內部已經在簽了。

吳委員玉琴：6個月嘛！6個月會完成。6月份可以完成嗎？

薛次長瑞元：應該可以。

吳委員玉琴：可以喔！我6月份一定會追喔！

接著我要問教育部，今天難得教育部的代表也在場。對於人力的部分，你們剛剛的報告裡面對於實習的部分，之前我調過教育部的相關資料，107年只有19家科系有實習的課程，在48個科系中只占了大概39%、不到40%，人數也只有1,570人，大概占總招生數只有29%左右，這代表實習課程並非你們規劃長照相關科系中的一個重點。可是我覺得這個也是最大的問題，每年48個長照科系招收了五千多個學生入學，沒有實習這個環節，我相信你在書面報告中提到的所有困難就是完全無解。因為學生就會有很多誤解或者也沒有機會接觸這個行業，可能就會不想入行，而且畢業後進入長照體系的比例也很低。

第一個問題是，對於實習機構的選擇，你們有沒有訂定相關的標準？再來是在產學合作的過程中，輔導老師有沒有專業資格？本席統計過，大概58%到64%左右，並非全部的人都具有專業資格，而且根據你們提供給我的資料，專業資格的範圍還很廣。最重要的是，我要問教育部跟衛福部，這些實習的學生，剛剛衛福部有報告，如果具有照顧服務員的資格之後，學生去機構實習可不可以當作產學合作？可不可以變成工讀的型態，能夠領取薪資？還有可不可以納入機構比？這部分有些可能要由教育部回答，有些可能要由衛福部回答。重點是如何提供誘因啦！

主席：請教育部技職司徐專門委員說明。

徐專門委員振邦：主席、各位委員。如同委員的質詢，我們在「困境」的部分有講到，因為現在受訓90小時就可以，跟長期2～5年的不對等問題，這部分衛福部跟我們一直在努力，我們也委託國北護研發一個相關的學分班課程，現在已經送到衛福部。衛福部在修相關辦法的時候，目前還在研議中，因為五專念5年，將來專4、專5的學生或是大學日間部3年級、4年級的學生可以去……

吳委員玉琴：可以實習，對，我知道。

徐專門委員振邦：對，這個資歷可以抵，這樣就可以解決這個問題。

吳委員玉琴：教育部也有所託非人的問題，這個單位從我還沒有當立委之前就已經委託到現在，一直沒有解決問題啊！到現在還是沒有解決問題啊！因為人數並沒有增加啊！

次長，剛剛我要問的問題，有沒有辦法能夠……

薛次長瑞元：報告委員，如果是實習的部分，應該不能算入人力；如果是建教合作或者是產學合作，那可能要看它的時間來計算是部分人力還是全部的人力。

吳委員玉琴：好，所以還要看實習型態或產學合作的型態？

薛次長瑞元：對。

吳委員玉琴：待會我有一個臨時提案，希望請教育部跟衛福部思考，如何讓目前國內48個科系、五千多名學生能在畢業後走入長照領域，讓他們能夠看到生涯發展的機會，不要讓孩子看不到未來，訓練完後就流失了，那這樣的教育投資也有點可惜。我們一起來努力，好不好？謝謝。

薛次長瑞元：好，謝謝委員。

主席：謝謝吳委員，謝謝次長。所託非人要懲處啦！

請王委員育敏發言。

王委員育敏：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，有一則消息不曉得是不是假新聞，跟你求證一下，蘇貞昌院長特別做了一則廣告說勞動基金幫你賺了1萬元，結果現在有民眾在問要去哪裡領。因為勞工朋友聽說賺了1萬元很開心，然後每一個人是不是都可以分到1萬元，這件事你可不可以澄清一下？這是真訊息還是假訊息？這1萬元是看得到、領得到的嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。這個應該是勞退新制的部分，有時候外界可能不是很清楚，因為我們的退休制度有兩種，這是勞退新制的部分。勞退新制當雇主提撥以後，基金運用局會委外操作……

王委員育敏：所以不是全部的勞工嘛！是勞退新制嘛！對不對？

林次長三貴：對。

王委員育敏：勞退新制第1季如果平均算下來賺1萬元，就真的可以領到1萬元嗎？你們整個勞動基金是這樣的算法嗎？

林次長三貴：勞退新制有保證收益，因為國際經濟情勢變化很快，所以我們給每一位勞工的保證是兩年的定期利率，換言之，如果沒有超過的話，至少會有兩年定期利率的收益；但是如果操作的效益超過的話，就會分配給……

王委員育敏：對，但是這個跟你們投資效益的浮動也是沒有關係的嘛？

林次長三貴：跟投資效益有關係，投資效益高的時候，勞工分配到的部分就會比較高。

王委員育敏：它超過2%了，你們是保證一定有2%，然後有賺到超過2%才有可能分嘛！如果沒有超過也沒得分，不是這樣嗎？

林次長三貴：對，超過的我們是每年做結算，結算以後會在次年……

王委員育敏：好，所以你們是每年結算，對不對？那我要問你的就是，那第1季的盈餘可以說就是可以發1萬元嗎？如果第2季虧損呢？1萬元就沒有了耶！你要不要看一下去年的績效？去年整個勞動基金的收益就是起起伏伏的啊！而且最終到去年的12月底還是負726億元！什麼賺1萬元，可能是賠了1萬元吧！如果今天好大喜功，把第1季的盈餘就拿來說替勞工朋友賺了1萬元，那請問你，未來你會建議行政院，第2季如果虧損的話，是不是要再做廣告跟勞工朋友說政府替勞工賠了1萬元，要做這樣的廣告嗎？這樣有意義嗎？從勞動部的專業角度來看，我提醒你，你們的前政次施克和說過，勞動基金的追求是長期穩健，而且就像你剛剛講的，是用年度來看才有意義，一季、一季看有意義嗎？一季就要登一次廣告嗎？

林次長三貴：跟委員報告，關於勞動基金的運用，我們有一個包括勞、政、學各方面專業人才組成的勞動基金監督管理會，每一季我們都會按照規定將整個收益的情況對外公告。

王委員育敏：對，公告是一回事，因為你們都知道投資的狀況是會有起伏的，但是今天政府覺得這一季有賺錢，馬上就做了一個廣告說我已經幫你賺了1萬元，你認為這樣是對的嗎？應該這樣做嗎？那如果下一季賠了，要不要就說政府害你賠了1萬元？是這樣嗎？

林次長三貴：勞動部會依照相關的規定，不管起伏如何，我們都會公告。

王委員育敏：你們只是公告，你贊成行政院做廣告嗎？

林次長三貴：我們會把整個收益情況，無論是在我們的網站也好，或是每一季我們都會對外公告，這個都很清楚。

王委員育敏：是啊！公告得很清楚，很清楚就會呈現出它是一個起伏的狀況嘛！不要這一季賺錢就說我已經真的確定賺錢了，因為它是看年度的收益嘛！

林次長三貴：對，我想這事實上是一個長期的收益……

王委員育敏：所以我真心建議你們勞動部好好去建議行政院，不要好大喜功到這樣的程度。

林次長三貴：謝謝委員。

王委員育敏：因為從專業的角度，你們的前次長已經講了，是要看長期的績效，所以不需要一季就說我賺了1萬元，這樣可能會砸到自己的腳，下一季虧損的時候，你還要登廣告告訴勞工朋友說我虧了1萬元嗎？這是完全沒有意義的事情。我希望勞動部拿出你們的專業來，行政院不要好大喜功到這樣的程度。

接下來我要問的是長照安排假，關於這個部分，上次我已經問過勞動部了，勞動部是贊成的，今天衛福部代表也在場，我要詢問衛福部跟財政部的立場。請問次長，民間團體呼籲應該訂定長照安排假，因為我們現在失能人口真的很多。請問就衛福部的立場，你們贊不贊成未來推動長照安排假？勞動部已經說他們要開會研議，請問衛福部的立場是什麼？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。衛福部還是會follow勞動部的制度，當然我們也知道，家庭照顧者在照顧失能老人時會有很大的負擔，但是同時也要考慮到他的工作單位在人力調度上是否調度得過來，這部分勞動部應該會做一個妥善的安排。

王委員育敏：所以這件事跟你有沒有關係？

薛次長瑞元：我們會配合勞動部的政策來做，但我們還是期待，如果有這種負擔很大的，不一定要自己來照顧，我們也希望更多的情況是可以使用我們的長照2.0來協助家屬照顧。

王委員育敏：當然，那是一個過渡，事實上這個長照安排假只是方便家人，在家裡剛有失能老人的時候，他可以在初期採取優先照顧，但是之後他當然還是需要一個長期的人力來照顧，這個還是需要你們接手啊！

薛次長瑞元：是。

王委員育敏：這部分算是一個配套性的措施，它不會是一個永久性的措施，因為大家都知道失能的狀況會持續很久，不太可能是透過長照安排假自行照顧的模式，就是永遠由家人來照顧嘛！

薛次長瑞元：是，所以我們希望除了有這個假之外，也有家庭照顧者的支持網絡來協助家庭照顧者，這個安排有時候是沒有頭緒的，我們希望能夠給予支持，這個支持網絡今年大概下個月開始，全國22個縣市就會開始通通都啟動。

王委員育敏：這樣可以服務、滿足多少家庭照顧者？現在家庭照顧的比例還是很高啊！你們的服務量能能夠支撐多少家庭照顧者？

薛次長瑞元：目前當然還需要逐步建立服務量能，因為這部分不是由長照的照服員在做的，他可能還需要有一些特殊的訓練等等，所以這個已經啟動……

王委員育敏：只是試辦而已？

薛次長瑞元：對，已經啟動，但是量能還需要逐步去擴充。

王委員育敏：量能還不夠大嘛！

薛次長瑞元：對。

王委員育敏：才開始初步實施嘛！所以基本上衛福部並不反對長照安排假的施行？

薛次長瑞元：如果單就安排假來講的話，我們並不反對，但我們還是會配合勞動部的政策去做。

王委員育敏：好。

接下來我要問財政部有關經費來源的部分。如果按照日本的作法，長照安排假可能要給付六成薪，在這個議題上，你們贊不贊成實施長照安排假？以財政部的立場，你們認為財源要從哪邊來比較好？民間團體主張可能要從就保基金再調整1%，你們贊不贊成？

主席：請財政部賦稅署吳副署長說明。

吳副署長蓮英：主席、各位委員。請假要支付六成薪的部分並非本部權責，但是我們……

王委員育敏：因為這涉及政府財源，政府要分擔比例。

吳副署長蓮英：目前我們就是依照長照服務法第十五條已經增加遺產稅、贈與稅……

王委員育敏：現行都不夠用了，次長會告訴你現行的都不夠用了，那二百、三百億元都不夠用，這個又是新增加的，可能還要增加幾十億元經費，所以我才問你如果1年可能又要增加幾十億元經費，政府財源要從哪裡來？你們財政部有沒有思考？還是根本都還沒有想過這個問題？

吳副署長蓮英：之前立法院有決議實施2年以後再來檢討財源，如果衛福部有所規劃，未來我們會積極配合辦理。

王委員育敏：所以你們現在就是還沒有想法就對了？好，那先請回座。

我認為長照安排假這個議題值得社會開始討論，相關部會中，勞動部是主要召集召開相關會議的部會，上次部長許諾在1個月之內（亦即6月）會召開，我希望各部會都要踴躍參與，提出意見。

接下來我要繼續請教衛福部薛次長，上次很謝謝委員會的安排，我們一起去看了長照單位，長照單位也提出一些他們的需求，今天委員會就要確認這幾件事到底怎麼解決。第一，長照2.0和1.0的日間照顧給付方式不一樣，1.0是按月給付，2.0反而是按日，這些委託經營的單位已經提出他們會有困擾，因為這變成每個送託的老人很不穩定，是浮動的，這個部分要怎麼解決？

薛次長瑞元：報告委員，關於這個部分，我們已和經營日間照顧的業者談過，因為他們的經營型態不太一樣，還有區位不同，偏遠地區和都會區不太一樣，所以我們也彈性提出是不是可以有另外一種按月計算的支付制度，但是針對這個部分，他們一直還沒有取得共識，我們也是持續在和他們溝通，看看有沒有可能是這樣。

王委員育敏：從上次的參訪，本席比較客觀看到，讓這些日間照顧中心可以正常營運下去，對未來因應高齡化社會是很重要的一環。所以這些業者遇到困難，我認為政府在政策上應該是更有彈性，而不是用強制性規定，我是建議你可以採取雙軌並行，就讓每一家機構按照現在不一樣的型態，可以採取按日或按月計費，多一點彈性讓他們在運作上可以更適合現況，我認為你們應該要適度鬆綁，去考量第一線運作的情況。

薛次長瑞元：我們會持續和他們溝通，如果成熟的話就提出建議到諮議會討論。

王委員育敏：好。第二，本席關注的是現在長照資源分布不山不市的地區，其實是一個服務的缺口，以新北市來講，新北市這種不山不市的地區代表的是人口密度可能高，但地點很偏遠，譬如石門，石門就不在目前長照所劃設的偏遠地區，但是大家知道從臺北市到石門有多麼偏遠嗎？非常遙遠！它位在北海岸，要繞很遠，所以我有點納悶，現在對於偏遠的定義只用人口密度來區分，但是交通並不在考量範圍，為什麼當時會是這樣設定？這和現在的補助標準很衝突的一點是，不就是因為偏遠所以會特別給予交通補助嗎？結果現在是真的很遠的地方卻不在偏遠範圍內，只因為當地人口多，沒有達到人口密度低於五分之一的情況，所以不受補助，這不是很矛盾的地方嗎？原來「偏」、「遠」的定義，距離很遙遠本來不就是一個要素？為什麼後來交通反而不是你們考量的要點？

薛次長瑞元：這個部分其實很難定義，我們也沒辦法用直線距離，用路途距離的話也會隨著交通規劃而改變，所以我們對這些地區反倒是希望在地能夠有交通接送的單位自己處理。

王委員育敏：交通部的列席人員是不是可以上來說明？這次我去看了之後，他們也都反映交通接送是一個很重要的部分，交通車的部分應該是交通部可以盡更大的力量，因為在比較偏遠或不山不市的地區，交通車對於失能家庭來講是一個最重要的工具，請問現在交通部對偏遠地區交通車補助情況如何？涵蓋率、覆蓋率有多大？

主席：請交通部路政司胡簡任技正說明。

胡簡任技正迪琦：主席、各位委員。我們從105年開始針對偏遠及交通較不發達地區推出幸福巴士。

王委員育敏：對，福祉車。

胡簡任技正迪琦：幸福巴士有點類似以前的需求反應式運輸服務，不見得有特定路線、特定班次，可以比較有彈性地服務。我們陸續會盤點一些覆蓋率低於70%的部分，然後針對這些鄉鎮推出這樣的服務，其中就包括小巴或小黃接駁服務，自105年到現在，今年我們還會陸續再推出更多這樣的服務。

王委員育敏：但是現在覆蓋率還是很低吧？你現在可以報告你們在所有比較偏遠的地區設置幸福巴士的數量有多少嗎？

胡簡任技正迪琦：105年推了12個點，107年又推了10個點，今年還會再陸續推，應該是說到107年的交通覆蓋率大概可以到達78%。

王委員育敏：有那麼高嗎？

胡簡任技正迪琦：有，我們大概是用和車站距離的計算方式……

王委員育敏：現在光是政府自己設定的長照偏遠地區總共就有88個地點，包括離島18個、原住民地區55個、其他偏遠地區有15個，我具體問你這88個地點的交通車涵蓋率是多少？有到75%嗎？比例應該沒那麼高吧？

胡簡任技正迪琦：應該是說我們的計算方式可能……

王委員育敏：不一樣對不對？本席要求你要提供我所指稱由衛福部設定的88個長照偏遠地區，交通部提供幸福專車的覆蓋率有多少？我要求覆蓋率要提高，因為交通對於偏遠地區失能家庭來講是一個非常重要的輔助工具，有了它才可以到日間照顧中心或醫院，甚至是他們需要的地方。我要求交通部針對這個部分提供報告，你們轉換成偏遠地區，不要用你們的，就是用我所說的這88個偏遠地區，看你們的覆蓋率到底有多少，好不好？

胡簡任技正迪琦：好。

王委員育敏：多久可以提供？

胡簡任技正迪琦：兩週內可以嗎？

王委員育敏：好，你要提供這個報告給本席。

胡簡任技正迪琦：我們會將覆蓋狀況向委員說明。

主席：提供書面資料。

王委員育敏：對，要提供書面資料。謝謝。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部準備推出住宿式機構公共化資源整合計畫，要撥50億元就目前尚未布建或者供不應求的鄉鎮市優先興建住宿式機構，對於這個方案，你們的目標是什麼？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我們希望在這些資源比較不足、私部門可能也沒有興趣進入投資的地區，由公家的力量找出公有房舍、土地，藉由公辦公營或公辦民營方式建置住宿型機構，滿足比較偏遠且資源比較不足地區人民的需求。

蔣委員萬安：現在我們面臨住宿式機構的缺口高達5萬張床，目前經過盤點，有88個鄉鎮市區並沒有設立或者是供不應求，所以政府包括蔡英文總統也出面說，希望能夠加速建立平價式住宿式機構給真的需要被照顧的人，但是這50億元下去，不管公辦民營也好、公辦公營也好，因為你們標榜的是平價，請教次長，你們有沒有考量接下來蓋好之後要怎麼收費？

薛次長瑞元：收費部分我們會依照不同區域的物價指數等等訂出收費標準，而收費標準同時也在地方政府管控當中。

蔣委員萬安：所謂機構式照顧的經營，相關的硬體成本當然是必要的，也就是現在政府推這個計畫，撥50億元下去給這88個沒有住宿式機構的鄉鎮市區，希望能夠蓋起來提供服務，但是你們又要標榜平價，為什麼要平價？我相信衛福部很清楚，因為現有的私人住宿式照顧機構費用很高，所以對於住宿式照顧機構的經營者來講，經濟負擔很重，對於家有失能長輩的需求者來講，希望能夠送去住宿式機構，可是費用高達二萬多元到四萬多元不等，這也是一筆很沉重的負擔。政府推動這個政策立意良好，希望能夠平價，但是這個計畫撥50億元下來將硬體蓋好，接下來呢？經營的成本包括人事、經常門、折舊成本等等，要怎麼維持平價又優質的住宿式照顧機構呢？不管是公辦公營或公辦民營。今天有專家表示如果要維持平價又要維持品質，是不是必須像公托幼兒園一樣，接下來每年中央政府都要撥預算補助，或者是由地方縣市政府編預算補貼，才能把照顧費用持續壓低，才能夠達到平價？否則蓋好之後，接下來的經營呢？說是公辦民營，業者怎麼辦？要怎麼收費？成本當然是轉嫁到收費上面，最後還不是照樣轉嫁到需求者身上？那還是一筆非常沉重的負擔。針對這個部分，衛福部有沒有考量到後續不論公辦公營或公辦民營要怎麼收費？相關成本你們怎麼考量？

薛次長瑞元：因為我們希望是平價，當然就希望控制在利潤不要過多，或甚至有稍許虧損，再以其他方式彌補，比方說，如果是由部立醫院經營，那麼部立醫院本身醫療業務的部分可能會有剩餘，就可以承擔這樣比較低的風險。另外，如果我們使用公有土地或房舍，希望折舊的部分能在會計上做一些處理，使它不會影響獎勵金的發放，這樣的話，公立醫療機構就比較有意願去做。至於民營部分，我們希望是由非營利組織來做，不要是以營利為導向的組織做為公辦民營的對象，價格上就比較可以適度控管。

蔣委員萬安：現在臺灣機構式照顧占床率大概只有85%，沒有住滿的原因當然很多，不管是剛剛談到的收費，或者地點、照顧品質、人力短缺等等，更令人擔心的是這個計畫下去，每個案件最多補助200床，但是照顧人力要從哪裡來？因為照顧人力是長期短缺的問題，今天說要撥50億元下去，讓88個鄉鎮優先建置，但是照顧人力要從哪裡來？這不是短期、幾年內就可以培養出來的，這些問題你們有沒有考量到？

薛次長瑞元：其實這個計畫下去也不是短期內馬上會長出幾千床，一定還是有時間的，就時間序列來講，必須受照顧的居家個案是在增加的，本來照顧人力就是有空缺，而且隨時必須遞補進來，所以我們才和教育部、勞動部一起合作，加強一些訓練，吸引更多人力進來。在薪資部分，我們也做了一些調整，以鼓勵更多人能夠投入這個產業。

蔣委員萬安：我知道你們會和教育部及其他相關部會、單位討論，希望能夠快速增加人力，但人力的增加有沒有辦法跟得上你們的目標？你們的目標是50億元、4年內至少先完成50個區域的住宿式照顧機構，我很懷疑，這些專業照顧人力的缺口現在已經不斷在增加了，當你們要在4年內達到50個地方增加這麼多床的目標，照顧人力跟得上嗎？我提出這一點，當然你們可以說去和教育部等相關單位研究，但如果到時候50億元撥下去、蓋好之後，卻沒有照顧人力，一切都是白談啊！我希望可以達到，但是就目前的情況與數據來看是非常困難。

薛次長瑞元：這個部分我們在持續monitor當中，而且這些機構蓋好之後也不會一下子就滿床，比方說開了100床，也不會馬上就收進100床，所以人力和開床的速度其實是會互相搭配的，一定是有那些人才能夠提供那些服務，這是必然的。但我們仍然必須要有那個容量準備著，因為一個機構蓋起來，到能夠收人進來會有一個時間，從開始建造到最後能夠開床是要有一段時間，甚至有些地區的土地取得、都計審議等等程序是滿冗長的，所以我們仍然必須先要有時間把這些地方的機構蓋出來，人力才能夠隨時補充進來。

蔣委員萬安：這個時間也不能空太久啊！

薛次長瑞元：是。

蔣委員萬安：你現在一直強調目標是4年之內在多少鄉鎮市達到多少床，硬體當然要先蓋好，可是如果人力空太久也是一個問題。接下來我就要請教次長，有88個鄉鎮市目前沒有住宿式照顧機構，你們有沒有去了解為什麼這些鄉鎮沒有業者要去設置相關機構？這和失能人口數、經濟效益、經營條件、整體考量都有關係，還有一些遠一點的原因包括子女探視距離的遠近、方便性，以及當地消費能力等等，這些因素都造成目前這麼多鄉鎮市沒有業者願意經營住宿式照顧機構。依照目前衛福部規劃的邏輯，是要先就沒有住宿式照顧機構的這88個鄉鎮市優先建置，但是如果這些原因你們沒有解決，比如說地點的問題，如果當地不方便或是當地的失能人口需求並沒有這麼多，當地本身就沒有這樣的經營條件，而你硬是這樣去蓋的話，現在的占床率只有85%，屆時如果占床率更低，那該怎麼辦？

薛次長瑞元：關於這個部分，其實這88個是將離島、山地的部分排除，因為我們認為那個地方的確不太可能有住宿式機構，離島指的是小離島。方才委員提到的這些條件，都是經營者必須去考量的，也因為這樣，這些地區長久以來才不會發展出來，而國家的任務應該就是去幫忙這些民間不願意進去的地方，政府才有它存在的必要，所以可能會是在虧損的狀況下進去這些地方，但是我們希望經營的主體有能力去彌補這個虧損，所以在慎選經營者的情形下，我們才推出這樣的計畫。

蔣委員萬安：我認同啦！對於這些偏遠或是資源比較缺乏的鄉鎮市，的確應該優先去建置這樣的機構，但很多問題是連動的。這麼長期沒有業者願意去一定有相關的原因，政府就要全部考量，你不是去蓋了以後就放著，而是也要改善之前業者不願意去的原因，比如說經營上的效益、經營的條件，還有當地是不是有這麼多失能人口等等。方才次長說你認為就算虧損也要經營、也要去，沒有錯，但如果是公辦民營業者，你說相信他們可以彌補這個虧損，這當然是很樂觀，但是你又強調平價，你有沒有想過接下來每年政府要撥多少預算去補助？這個有在計畫裡面嗎？

薛次長瑞元：這部分目前是沒有，因為在價格上……

蔣委員萬安：所以後續如果碰到這個問題，勢必是政府要補助，或是地方政府編列預算來補貼，這些你們有沒有考量到？如果只是很樂觀、一味說去經營以後，相信他們可以彌補虧損，萬一沒有辦法做到呢？那你還能維持原本的平價和這樣優質的服務嗎？我提出這個問題就是希望衛福部要去考量這些原因。

最後，也有專家提出種種問題，今天撥了這50億元，如果真要讓目前這些失能家庭的家屬有感，能夠把50億元以幼兒公托費用補助的概念，補助給這些住在機構失能者的家庭，其實可以減輕這些照顧機構的經濟負擔，也可以提高機構的入住率等等，這些也是從另外一個角度思考。既然這是衛福部、政府的既定政策，那就希望把它做好，很周延的考量到種種原因，外界可能會質疑如果都沒有考量，這50億元下去、去蓋了，很可能會變成一個蚊子館；我相信不會，但是也不希望這樣的事情發生，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員的指教。

主席：蔣委員的擔心是正確的。不要說到時候開了一大堆，人力卻補不足，就像我們那裡以前是要申請擴床，現在是自廢武功，一直關、一直關、一直關，因為醫事人力不足。

接下來請徐委員志榮發言。徐委員發言完畢就休息。

徐委員志榮：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想接續方才王育敏委員的話題，有關第1季勞退基金獲利每個勞工可以分到1萬元一事，其實那是所謂的黑板利益，就是尚未實現的利益，對不對？簡單講就是這樣。

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。對。

徐委員志榮：我很希望質詢時能夠講一些比較貼切的客家話讓大家認識，像這樣的事情我就用一句比較不文雅的客家話來講，那就是「打屁安狗心」，意思是講給你聽一下很爽快而已，其實你也不一定能得到那個好處。話說回來，我們應該也可以體諒執政黨，因為講不出什麼實質好的政績，所以不得不將那個虛無飄緲的東西拿來講一下。次長，我不是說怎麼樣，但是話要講清楚，是第1季平均每個人增加1萬元沒有錯，這也不是講謊話，但那不是可以放到每個勞工口袋裡的，是不是這樣？

林次長三貴：是的，我想委員說得滿正確的，因為勞退新制的推動主要就是要看長期投資，然後安定勞工的退休生活，所以必須用長期趨勢來看。當然我剛剛也跟委員報告過，按照相關規定，我們本來就要定期發布狀況，不管整個國際投資環境如何變化，我們都必須按期公告相關資料。

徐委員志榮：那就拜託院長每一季都要發布一下，賠錢也要講，不要只有賺錢的時候講。

林次長三貴：對勞動部來講，不管經營的情況及國際情勢如何變化，我們都要定期……

徐委員志榮：不能只在有賺錢的時候由院長發布，賠錢的時候就叫誰來講一下，這樣不行，賺錢要講，賠錢也要院長來講。是不是應該這樣？這樣才最公平嘛！謝謝次長。

林次長三貴：謝謝委員。

徐委員志榮：繼續要請教衛福部次長，這和長照比較無關，但是也不得不提，雖然不是什麼大事，那就是有關2019總統府歲末聯歡，根據國健署菸品健康福利捐分配及應用辦法，是要用在癌症防治、中央和地方社會福利、經濟困難者的保險及罕見疾病等醫療費用，雖然我對總統府歲末聯歡的主辦單位──財團法人中華身心障礙者協會沒有意見，但問題是在總統府辦，難道總統府沒有錢？需要這麼多單位，衛福部不單只是國健署，還有社家署，可能社家署有相關業務，這個我不敢講，但是經費來源竟然是菸品健康福利捐，難道是在那裡宣導抽菸有礙身體健康嗎？否則為什麼要用這個？只有3萬5,000元而已，也不是很多錢，若是在其他地方辦，我也比較沒有意見，但是在總統府辦，既然在總統府辦，還需要用到菸捐補助，活動內容到底有沒有和宣導戒菸或什麼有關？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。就我的了解，這是以身心障礙兒童為對象，招待他們去總統府的活動，是部分補助給這個團體辦的活動。

徐委員志榮：就算補助符合規定，但這不是只有今年而已，去年也有，去年還補助燈光、舞臺等等，但這是在總統府辦，總統沒有那些什麼特支費、機要費嗎？我們小英總統不是很有錢嗎？要是我當總統，我就自己出錢，3萬5,000元還要叫衛福部出，就算符合規定，至少觀感不佳啦！

薛次長瑞元：應該還好啦！這個活動選在總統府，是這麼一回事，只是……

徐委員志榮：對於那個團體我也沒意見，問題是菸捐的用途就是我剛才唸的，應該要符合那些；沒關係，如果薛次長覺得還好就好了。

薛次長瑞元：好，謝謝委員。

徐委員志榮：你覺得還好我也沒辦法，那就給大家公評，3萬5,000元而已。

有關長照，剛才也講了很多，但是你要考慮苗栗是比較貧瘠的地方，關於布建的點，我們那邊65歲老年人口占了15%，所以要建置的時候，也請薛次長多留意。

我現在要講的是，譬如榮家收費大概1萬2,000元左右，可以說供不應求，現在榮民伯伯慢慢凋零，所以八千多床有一些可以釋出給一般民眾，好像也不過是釋出三百多床……

薛次長瑞元：不多。

徐委員志榮：我現在主要講的是，衛福部要以50億元布建八十幾個點，我認為收費多少是成功與否的關鍵。據我所了解，部裡面也有考察過苗栗一個護理之家，他們一個月收三萬元出頭，好像只進住百分之六十、七十而已，一般像部立醫院，我們也被人拜託，那個排隊不知道排到幾十號，但是我們也不好意思，因為你占了一號，人家就退了一號，大家將心比心，這表示收費比較平均、中性的就一床難求。所以剛才我也很欣慰聽到薛次長說可能會照每個地區的物價指數來訂定收費標準，如果是這樣，我給次長一個參考，像我們那邊小學招生人數不到30個人，學校就要廢掉，把那些學生安排到周邊學校就讀，我認為學生不到30個人，就是因為它在山區，但是不會「很山」，甚至環境很好，就是有小山坡的地方。當然，學校一定有操場，這些學校也不見得老舊，也是有安全性，它一定有操場，也有一些遊戲設施，我的意思是，那裡環境很好，空氣也很好，只要可以跟醫療搭配得上，我覺得這是很好的地方，甚至也可以降低一些有意願辦這樣事情的業者的成本，他們成本低的話，當然收費就不用這麼高，是不是這樣？

薛次長瑞元：前天我們才召集各個縣市政府，跟他們宣布這個計畫的內容，請他們去盤點轄區內縣府所管轄的土地房舍，其中就包括剛才委員提到的廢棄國中小。

徐委員志榮：國中可能比較少，國小可能比較多。

薛次長瑞元：可能有分校那一類的。

徐委員志榮：也是題外話啦！剛剛講說看各地方的物價，我不禁想到一件事情，是比較私人的事情，因為我岳父是四川人，開放探親以後我們就到四川成都住，那時候很奇怪喔！我們的親戚也來成都接我們，住同一個房間，他一個床，我一個床，我老婆的堂弟收費便宜得要死，我卻貴得要死，後來我們想說，不就睡同一個房間，洗手間什麼都一樣這樣用，怎麼他這麼便宜，我比他貴這麼多？後來想也不是沒有道理，我如果照他的錢這樣算，真的太便宜了，占他太多便宜；他如果照我的錢算，是負擔不起啊！太貴了！現在可能他們的經濟慢慢好轉，沒有這樣的事情了。我會講這樣的例子就是說，好像剛剛薛次長講的，看各地方的物價、收入怎麼樣來定那個標準，我覺得是有一點道理的、合理的。

薛次長瑞元：是。

徐委員志榮：再來就是像我們慢性病有一些中風的，在醫院住院好像差不多1個月左右還是怎樣，醫院就會趕他們出去，他們就要找其他的醫院，這樣找來找去，我是想說，衛福部現在布建的這些長照的據點，以後是不是對那些人會有幫助，可以讓他們不用再這樣子跑來跑去，像醫療人球一樣？

薛次長瑞元：這個部分也是因為我們之前這些長照的資源是比較不足的，所以就造成社會性的住院，也就是說，他的疾病可能已經緩解，沒有太多醫療的需求，但是因為家裡的人沒有辦法照顧，他回不了家，只好到處去尋找。住宿型的機構如果不足的時候，就會出現這種，他就變成到各個醫療院所去……

徐委員志榮：這樣布建會對他有幫助？

薛次長瑞元：對。健保沒有這個規定，說住院30天就必須要出院，並沒有這樣子。

徐委員志榮：雖然沒有規定，但是實質上醫院就一直趕人，那是事實。

薛次長瑞元：這個部分我們也知道，因為各醫療院所怕被核刪，就會自己有這樣的政策，這部分健保署正在調整當中。

徐委員志榮：好，謝謝次長！謝謝主席！

薛次長瑞元：謝謝！

主席：徐召委講的那個事情是非常嚴重的，那是每一個醫療院所每天都在發生的事情，是實際的狀況，所以健保署和衛福部要趕快來因應處理，不然徐召委要選總統了，你小心一點。

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教薛次長，今天這個主題是你的專長，你發揮過去醫療、公衛與衛政的專業，把長照做好，令人敬佩，而且一直在改善。這是一個很大的工程，尤其這幾年來比較著重在社區資源的整合、發揮、啟動，我想這是一個非常獨特的、傲視全世界的工作，當然也有很多必須改善的地方。5月份在WHA有一個International Symposium of Primary Health Care，這是臺灣醫師會舉辦的，大概有20個國家的代表會來，在座的王必勝執行長為此付出非常多。

近年也會談到，應該是在社區醫養的結合，怎麼啟動社區？這也是世界潮流，世界醫師會、世界衛生組織，甚至WHO，都是重視community based的所有工作，因為人有無限潛力，人就是生活在社區，人有一天還是要回歸到社區照顧，所以這幾年我們政府在長照政策上，以社區為基礎是完全符合世界潮流，這點要堅持，這點做好了以後，再來看下一步要怎麼做，這是我一直以來的想法。次長，請你回應。

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。其實高齡化社會所面對的問題，就是老人孤獨無人照顧或缺乏協助者，同時又伴隨有慢性病，大概八、九成以上的老人都會有，如果失能的話，就醫又不方便，這些問題卡在一起，大概就是需要照顧和醫療結合在一起，因為只有這樣的結合才能達到最好品質的照顧，而且這種綜合式的照顧也是比較經濟的模式。

邱委員泰源：所以這樣的努力讓我們更有資料呈現我們在這個領域的世界獨特性。今天為什麼所有的專業團體，就只有世界醫師會很明顯發函給WHO，希望讓我們臺灣能夠參加WHO及WHA的會議？他們的論點就是我們臺灣的醫療成就以及社區醫療發展，是足以跟世界各國分享的，這部分是我們的強項，也是我們未來要繼續來努力的。但是，畢竟還有一些要考慮的問題，根據我的了解，目前的A、B、C三種據點，A、B好像都超標了，是不是？

薛次長瑞元：對。

邱委員泰源：C為什麼沒有達標？是比較困難嗎？困難點在哪裡？

薛次長瑞元：所謂的C據點是指社區裡的巷弄長照站，它要照顧的包括讓健康老人進入，進行預防、延緩失能的動作，另外就是社會參與。但其實這些東西在還沒有A、B、C的規劃之前，我們的社政單位就已經在推動社區照顧關懷據點，這是早就在做的，而在原鄉部分，則有文化健康站，只不過現在A、B、C的C擴大了它的功能，除了健康老人進入，可以接受預防、延緩失能跟社會參與、共餐等等活動外，我們也歡迎一些輕度失能者參加，因為總不可能因為他本來健康但後來突然生病而變成輕度失能，我們就要求他不能再來，這是不可能的，所以我們也歡迎他進來。同時，我們也希望未達到失能但衰弱的老人也能進來……

邱委員泰源：那C據點為何不能達標？

薛次長瑞元：對！我要講的就是這部分，我們現在C據點的性質變成這些都必須兼容並蓄，但這樣的話，就會讓原來那些社區照顧關懷據點被排除在外，我們是希望在今年增加原有社區照顧關懷據點的功能，讓它提升變成C，這部分將近有1,000個點可以進來，所以如果輔導這將近1,000個點進來，C的部分就可以達標了。

邱委員泰源：好，那這個是解決問題的方式嗎？

薛次長瑞元：是。

邱委員泰源：你們有沒有想到行政手續的問題？當然，我們先不要講經費問題，我就舉個例子，前陣子我到臺東、花蓮基層所謂的「柑仔店」訪視他們的運作，其實很多資源就擺在那裡，臺東單單市區也有一百、兩百個基層醫師，他們的房子大都非常寬敞，當然也有小的，但是像醫師公會朱理事長，他有一個閒置空間平常就做為畫廊，他喜歡照相，這樣的空間來當「柑仔店」就很好及非常棒，但是你們一個月才給他2萬元，他卻要提供10個人以上的一餐，這完全都是在做白工嘛！如何讓大家願意來處理這件事情，因為不是單單只做這一件事情，而是常常可以結合其他要做的事情，譬如說他們與健保署一直在發展的社區醫療群做結合，這種結合就很棒。因為社區醫療群有一個最大的功能，就是醫師常常必須聚在一起討論社區照顧的工作，甚至可與醫院結合。之後國家所有的政策很多都是靠社區醫療群來推，所以這部分是有在結合的，但最大的困難是要他們寫計畫書，他們沒有這種能力啦！以前醫師夫人還會兼任護理人員，現在也不行了，所以他們就去外面做別的事，當然就沒有人會幫忙寫，因此很難申請，所以也會入不敷出，絕對是這樣子，而且這還不算房租的部分。

由於我們要追求醫養結合，而他們本來就是在照顧患者，如果來到「柑仔店」，因為它同時也是診所，有問題就馬上可以處理，他們還會找臺東大學運動休閒系或園藝系的老師來指導，所以來診所是滿棒的。這種醫療資源的結合是醫師責無旁貸來配合這麼重大的國家政策，所以可能要考慮一下，即申請C據點是否會很麻煩以及你們的說明會是否足夠？我不知道你們在那邊有沒有擴張到1,000個點，為什麼在各地方不多辦一些說明會，以說明如何來進行及處理呢？

其次，我也相信所有事情在做一段時間之後，都有良劣之分，你們要open一點，讓新的人進來，所以要open一點，然後也要去做評估。還有要方便一點，如此才可能找到好一點的人，你的看法為何呢？

薛次長瑞元：剛才委員的質詢有一項數據，我要向委員報告，目前醫事單位所成立的C據點，全國大概是164個。成立C據點比較困難之處都是在空間，是不是有足夠的空間讓這些長輩辦活動及共餐？這個限制會比較大。事實上，行政程序的申請不是很困難，委員提到的會牽涉到另外一個點，就是剛才我報告的，今年我們要將社區關懷據點提升為C，不過有些社區關懷據點仍然不願意做C，而過去社家署也有一個規定，就是同一個村里以一個為原則。

邱委員泰源：沒關係，我因時間因素不能讓你發揮太多。

薛次長瑞元：這部分我們正在處理當中，也歡迎想要做的……

邱委員泰源：有時候政策要接地氣，比如某一個人拿資料給我，對他的專業是很簡單的，然而對我們來講就很困難，都看不懂。對我們來講，寫計畫也許是很簡單的事情，一個晚上就寫好，但對有些人而言，從來沒有寫過計畫，連開頭都不曉得要怎麼寫。因此你們要有說明會，以說明格式等，所以請你們幫忙一下。

薛次長瑞元：好。

邱委員泰源：其實基層醫療有一萬多所，比四大便利商店還多。當然，目前情況比較不好，有些意見領袖會說哪裡有看到診所？臺北市整條仁愛路都沒有看到診所！當然現在診所已經很難經營也活不下去，怎麼可能開在仁愛路上呢？一定是在巷子裡，所以不能說都找不到診所嘛！其實診所非常多。而且很重要的是，20年來國家社區醫療群非常多，如今在衛福部及國健署的努力下，居家服務團隊也非常多，這些都要結合在一起。

今天好像有個臨時提案，醫師意見書還是差很多。請問次長，如果診斷書的病名寫「中風」，醫囑是病人108年5月1日住院、5月8日出院，請問你看了以後知道這個人的意識狀況嗎？他能吃嗎？四肢哪裡是無力的？

薛次長瑞元：的確，光是診斷書並無法取代醫師意見書。

邱委員泰源：這樣是不是對不起長照的民眾？過去好不容易達成共識，現在卻用細則把它打翻掉，今天臨時提案好像又有一個。我要幫臺東縣醫師公會反映，有人說臺東、雲林等偏遠地區找不到醫生，臺東醫師公會反彈說哪有這種事情，他們共有一百、兩百位醫師，經過評估一定可以開出醫師診斷書，所以不要沒有經過他們同意就來個規定說偏遠地區例外。否則你們對得起長期在偏遠地區服務、貢獻的醫師嗎？那些醫師很多都是從中南部、北部過去的。另外，他們也希望能放鬆一點，先來服務，從一個星期改成四個星期，不曉得次長意見如何？

薛次長瑞元：目前我們在推動的居家失能個案家庭醫師制度，就是要解決這個問題，希望藉由家庭醫師制度，由家庭醫師來開立醫師意見書。

邱委員泰源：沒關係，我只是提醒，不要把臺東、花蓮、雲林……

薛次長瑞元：那邊都會有醫師啦！

邱委員泰源：不要以為他們找醫師不易，這對基層醫師是很不公平的，因為不會找不到醫師的。再配合家庭醫師制度，其實就會布建得更好。

薛次長瑞元：是。

邱委員泰源：現在有一個小問題，醫師意見書和照管專員意見不一致時，你們說要聽照管專員的話。但是最近針對800位長照人員做了一項調查，請問他們如果醫師和長照專員意見相左時，長照人員希望以怎樣的方式來處理？結果他們都希望能直接跟醫師溝通，比率占57.5%。

薛次長瑞元：對，這部分其實有些誤解，並沒有誰的意見壓過誰的問題，意見不和就必須溝通，個案、病人或接受服務者的利益是唯一的考量，所以必須去溝通。

邱委員泰源：就像我剛才講的，難道臺東縣民是二等縣民，為什麼他們接受長照時只要診斷書就可以了？他們不需要被講得很清楚嗎？這對縣民是很不公平的。

薛次長瑞元：我們那個計畫如果開始上路，施行細則就會作修正。

邱委員泰源：好，次長非常清楚這些事情，我們共同努力把長照2.0做得更好，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：那是不好溝通的。你們講的溝通絕對是非常困難的，次長應該很清楚才對。

請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才邱委員特別提到地方的關懷據點，之前我曾經詢問過，衛福部從今年開始要輔導關懷據點升級為C據點，請問如果關懷據點不想升級為C據點，而在同一地區、社區有人希望成為C據點，這樣會不會有衝突？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我們現在正在解決這樣的問題。我們希望關懷據點能升級為C據點，但是如果原來的關懷據點不想升級為C據點，那我們希望引進其他可以成為C據點的……

黃委員秀芳：好，我希望你們能夠儘速處理這件事情。我記得我在兩週前就針對這個部分質詢過，因為地方也有這樣的聲音，例如這個社區原本就有兩個C據點、一個關懷據點，但這個關懷據點不想成為C據點，但你們現在又說C據點一定要是關懷據點，所以我是希望讓原本就存在的這些C據點繼續服務這些長輩，如果這些關懷據點也希望升級為C據點的話，當然你們就盡力去輔導他們。

薛次長瑞元：如果原來是C據點的話，我們希望它也能申請去做關懷據點，但若是因某種原因不能通過的話，它的功能還是一樣，我們不會讓它退場。

黃委員秀芳：可是，現在你們有新的規定，一個社區只能有一個關懷據點。

薛次長瑞元：不是，已經有關懷據點，又有C據點的村里，如果關懷據點不想動，我們是希望C據點也去申請做為關懷據點。但如果一個村里只有一個的話，我們就會讓C據點維持C據點就好。

黃委員秀芳：好，我希望趕快處理，因為地方上這部分還有滿多問題有待處理。

薛次長瑞元：是，我們會發函。

黃委員秀芳：另外，關懷據點是由地方政府的社會處在管理，C據點則由衛生局主管，因此本席認為這方面的管理單位似乎也無法統合，衛福部身為主管機關，你們可能要給地方政府一些意見。

薛次長瑞元：我們會把我們這個決定發函給各地方的衛生單位與社政單位。

黃委員秀芳：好。其次是有關失智症的部分，根據衛福部的推估，目前國人之中患失智症者大概有多少人？

薛次長瑞元：如果以老人的盛行率8%來推估的話，大約是27、28萬人，但其中輕度和極輕度的可能占了九成。

黃委員秀芳：年紀越大的話，失智症的盛行率會越高嗎？

薛次長瑞元：對。

黃委員秀芳：稍後我也會提到年輕失智的這個問題，不知道是否因為我們現在醫學進步，也許以前年輕失智的人不認為自己是失智，現在醫學發達，所以有一套診斷方式，有人也許年輕的時候就被診斷出是失智。類似這樣的狀況，其實年輕失智的話，因為年輕人是家庭的經濟主要來源，跟老年失智差滿多的，如果年輕失智的話，家庭的經濟狀況可能就整個被拖垮了。那我今天也要特別提出一點，先請問次長失智被確診大約要幾年的時間？

薛次長瑞元：事實上這個是不一定，其實重點並不在於確診的困難，重點是：第一，個案或其家屬不願意去做確診；第二，如果要得到病因的診斷的話，醫療院所的容量可能無法負荷。所以我們目前的作法是不要求一定要得到病因的診斷，但要得到在症候群上是可以診斷為失智症的，這樣就符合資格，可以進入我們的服務體系裡面。

黃委員秀芳：所以，不一定要確診才可以得到長照的照顧？

薛次長瑞元：這分成兩部分，確診的部分，我們的要求是有症候群的診斷就可以，不需要到知道病因的診斷。所以，也就不需要做核磁共振等的程序，即不一定要走到那個階段。另外，我們在失智的服務、共照中心或服務據點的策略是，我們先做服務，再做確診，疑似的個案就會先進來，我們希望在一定的時間之內能夠說服個案或家屬去做確診。

黃委員秀芳：所以只要是疑似的個案，就可以接受長照的照顧，但現在專門照顧這些失智患者的據點並不多。

薛次長瑞元：目前這些照顧據點正在增加，去年底是350個，現在已經有367個社區服務據點，我們還在持續增加布建當中。

黃委員秀芳：請問你，目前老年人和年輕人是混在一起照顧，未來是否有可能稍微做一下區隔？

薛次長瑞元：我們也希望未來可以確立一個模式，把它區隔出來，因為我們也知道這些年輕型的失智症者有時候還是可以回歸社區，部分的人可以從事一些工作，而且有時候他也容易因為症狀的關係，和老年失智者引起一些衝突，只是因為這部分的人數比較少，單獨設一個據點經營還滿困難的，所以這個部分的問題我們還在思考怎麼解決。當然，最重要的還是需要先掌握數據，到底有多少人？分布在哪裡？這樣我們才可以進一步去規劃。

黃委員秀芳：你們現在也有針對這個部分進行調查？

薛次長瑞元：對。失智共照中心就是在處理這方面的問題，現在有83個失智共照中心，我們希望說服這些已經進入中心的疑似個案，在一定時間之內確診，然後做個案管理。就我們掌握的這些個案，了解哪些是屬於年輕失智型，這樣我們就能知道這些個案分布在哪些地方，才能好好規劃服務據點要怎麼設置。

黃委員秀芳：次長，你剛才有特別提到，年輕失智者經過照顧、治療之後，也許可以重回職場。

薛次長瑞元：就某種程度而言是有這個可能性，但也有可能是進入庇護式的工作場所。

黃委員秀芳：接下來請教勞動部林次長，剛才我們有特別提到年輕失智這個部分，因為他可能是整個家庭的經濟來源之一，如果年輕失智的話，對整個家庭會有很大的影響，經濟狀況也可能會被拖垮。本席想請教的是，現在勞動部已經在考慮家庭照顧也可以辦理留職停薪，如果是年輕失智，也許一開始他在職場上並未發現自己有失智的狀況，剛才也有特別提到，從他有輕微狀況一直到確診，可能需要一段時間。

在職場上，勞動部是否可能針對年輕失智的部分給予協助？例如他的工作應該怎麼調整？或者這些失智者適合做什麼樣的工作？勞動部有沒有針對這個部分進行研究？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。勞動部對早發型的失智患者大概採行幾個措施，剛才委員也很關切，第一是要知道案源，所以勞動部和很多醫院建立轉介的機制，因為他們要診斷後才知道有這樣的情況，很多醫院有做這樣的診療，我們就和他們建立網絡，醫院會把這樣的個案傳給我們，這樣我們才知道相關的個案。第二就是開始進行個案協助，就像剛才薛次長提到的，因為每個失智患者的實際狀況都不一樣，所以必須用個案管理的方式來協助。第三，我們會和一些民間團體合作，因為這畢竟是很專業的事情，到目前為止我們是和3個團體合作，一個是臺灣失智症協會，第二個是財團法人臺灣職能治療協會，第三個是長庚紀念醫院失智症中心。

黃委員秀芳：所以你們目前有針對這個部分給予協助，也有這樣的個案嗎？

林次長三貴：對。我們已經開始進行一些工作，包括職業輔導評量、協助就業，或是建立轉介機制等等，這部分我們會持續進行，也期待未來和衛福部一起合作。其中有一點很重要，就是剛才委員說的一個概念──要讓職場雇主也能夠了解、接受這樣的事情，建立一個對早發型失智患者更友善的環境。

黃委員秀芳：所以你們在職場上也會辦理有關失智症識能的教育？

林次長三貴：宣導等等都已經開始在做了。

黃委員秀芳：關於年輕失智，剛才本席有特別提到，勞動部現在已經在討論有關家庭照顧的留職停薪假，照顧一個失智患者，尤其是年輕人的話，其實另外一半還滿辛苦的，可能需要家庭和職場兩邊奔波，未來勞動部是否可以考慮把照顧失智者的留職停薪假也納入？

林次長三貴：好的，謝謝委員。事實上很多委員都很關心，不管是照顧假或是留職停薪等等，這些都在討論之中，謝謝。

黃委員秀芳：好的，謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。長照2.0有一個不同於長照1.0的亮點，也是一個重點，就是把49歲以下的身心障礙者納入長照服務範圍，請教衛福部薛次長，實施到現在為止，這個部分的成效如何？在今天的報告中並沒有看到你們特別列出這部分的內容，所以要進一步請教次長。我們之所以希望把這個部分納入，是因為過去這個部分的身心障礙者在居家、社區方面的服務能量不足，包括照管中心等單位，核定的服務時數沒辦法滿足身心障礙者的需求，現在這樣的問題處理、解決了嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。事實上就如同委員剛才說的，在供給面也就是提供服務端，因為某些身心障礙者比較特殊，所以這些人員需要接受訓練，才有可能提供適合的服務。

王委員榮璋：對，這是長期以來的問題，所以我們希望投入更多資源，但是這幾年下來，核定的服務並非沒有額外增加，只是照管中心等相關專業單位核定這個個案應有的服務時數後，有沒有辦法依照規定為個案提供服務？

薛次長瑞元：我們目前還沒有整理這部分的資料，但我相信這方面的資料可以整理出來，就是比較49歲以下身心障礙者實際接受的服務和核定數的比例，我們可以提供使用額度、比例這部分的資料，不過目前……

王委員榮璋：這不是資料整理的問題，因為有就有，沒有就沒有！而就實務上來說，其實是沒有的！

這個問題本席追蹤了非常久，也一再強調，核定的時數必須能夠滿足，這是最基本的。第二個，關於核定服務時數的滿足，到底什麼時候可以做到？你們的規劃、計畫是什麼？請在一個月內提供本席書面報告。

薛次長瑞元：49歲以下，大概有八千多人接受服務，至於他們的額度有沒有做滿，這部分的資料我們馬上就可以提供，包括我們準備怎麼做，之後都會向委員報告。

王委員榮璋：可以馬上提供資料嗎？那就請你們一個星期內提供給本席。至於做不到的部分，該怎麼改進才能夠做到？什麼時候可以做到？也請你們一併提供資料。

薛次長瑞元：好的。

王委員榮璋：我們再進一步來看，長照交通和復康巴士對身心障礙者來說到底是蒙其利還是受其害。就資料來看，106年到108年第1季的使用人數的確有增加，106年是1萬人，去年增加到6萬6,000人，108年第1季的人數則是二萬六千多人。請教一下，這是指人數還是人次？

薛次長瑞元：人數。

王委員榮璋：是歸戶之後的人數，對不對？

薛次長瑞元：是的。

王委員榮璋：所以每個人提供幾次服務？不知道！對不對？你們只知道服務了這麼多人，可能是一個人使用10次，也有可能只使用1次，但都算一個人，對不對？

薛次長瑞元：是的。

王委員榮璋：這部分會有這樣的改變，其實是因為有不同的給付規定，你們在給付方面做了放寬，因此使用人數增加。可是在這些資料當中，到底哪一個是正確的？根據衛福部統計處和今天書面報告中的數據，106年、107年的人數差距這麼大，原因是什麼？

以統計處的資料來看，106年是二萬七千多人，但報告是寫1萬人左右。統計處在網路上公開的107年資料是4萬1,000人，今天的報告則是寫6萬6,000人，這些都是指人數，不是人次，為什麼會有這樣的差別？

薛次長瑞元：這部分我們要再了解一下，事實上這兩個數據之間的……

王委員榮璋：其實本席還有第三個數據，也是有關人數的部分。

薛次長瑞元：應該是定義不一樣啦！

王委員榮璋：人數增加是件好事嗎？以這一則新聞來說，高雄是特約長照計程車，本席對他們以長照計程車為名沒有意見，但是就長照交通接送服務來說，現在是由156輛復康巴士做長照接送服務，這樣是否會影響復康巴士原本的營運？

薛次長瑞元：對民眾來說，這兩者是加疊上去的，也就是說，它同時具有失能和身障……

王委員榮璋：本席反過來問，身心障礙者原本是使用復康巴士，他們可不可以也使用長照的交通服務？

薛次長瑞元：經過評估，如果符合資格的話是可以的。

王委員榮璋：復康巴士的使用不限於醫療、復健，所以現在長照的需求者做醫療、復健的時候也使用復康巴士，你說這兩者可以流通，在服務量可以滿足的情況下，本席沒有意見，但實務上是這樣嗎？例如基隆就是秒殺，3分鐘內復康巴士就被預約光了，其中有些是基於長照的需求。

薛次長，根據你們提供的資料，現在服務人數增加6倍，但車輛呢？有增加6倍嗎？要不然這個服務量是怎麼創造出來的？因為這樣其實會吃掉復康巴士原有的服務量。

另外，根據你們的資料，22個縣市中，有4個縣市的長照交通接送車輛低於10輛，這裡所指的長照交通接送車輛是否包含復康巴士？

薛次長瑞元：這裡指的可能是專用車輛。

王委員榮璋：是專用車輛，不含復康巴士嗎？錯！這裡面包含復康巴士，他們把復康巴士也算入長照交通服務的車輛，例如新竹市就有614輛，為什麼？

薛次長瑞元：他們用計程車。

王委員榮璋：其他縣市也有啊！事實上你們這個統計數字的標準並沒有統一，而是根據各縣市自行報上來的數據去計算，但是有多少特約計程車是每天都專門在做這樣的服務？實際上根本不是這樣！

剛才次長說過，這部分的車輛是流通使用，但是你們在106年5月4日的簡報中分明就說這兩個是不同的服務措施，復康巴士和交通服務是分開的，這是你們當初說的，交通服務歸交通服務，復康巴士歸復康巴士。

薛次長瑞元：但是它可以加疊使用。

王委員榮璋：但是就你們現在的說明，這兩者其實是流通使用，是不是這樣？

薛次長瑞元：我是說額度上可以兩個加疊，如果同時具備失能……

王委員榮璋：這是兩件不同的事情，長照和復康巴士的服務不同，包括就學、就醫、社會參與等等，這本來就是不同的事情，你們卻把它加在一起統計！

薛次長瑞元：其實在長照……

王委員榮璋：你們告訴我們、承諾我們，這麼做不會吃掉復康巴士的服務量，但事實上卻是如此。這兩者的經費來源不同，需求也不同，長照交通服務不一定可以載送輪椅，不一定有改裝、設置輪椅的升降設備，現在用復康巴士來擴大長照交通服務，以致復康巴士一車難求，對原有的身心障礙者造成影響。

這些車輛本來就不夠身心障礙者使用，現在又被擴大使用範圍，衛福部到底有沒有看見這樣的情況？從你們的回答來看，似乎不認為這是一個問題，但是對身心障礙者來說，擴大服務的結果就是未蒙其利、先受其害，不是嗎？

薛次長瑞元：其實身心障礙者的復康巴士是專用的，而長照服務的交通接送不一定要有固定的交通工具，我們是看使用額度……

王委員榮璋：這是你們說的，但是就實際的服務數量、服務內容來看，真的是這樣嗎？不是的！

薛次長瑞元：因為每個縣市的狀況、交通規劃本來就不一樣，所以我們沒辦法要求設置專用的長照車輛。

王委員榮璋：所以你的意思是這個問題無解？過去沒辦法解決，現在沒辦法解決，未來也沒辦法解決嗎？

薛次長瑞元：這個部分我們也試圖要去解決，因為要從供給面去處理……

王委員榮璋：什麼時候可以解決？供給可以達到什麼程度？未來交通接送的車輛可以增加多少？今天本席只談長照，不談復康巴士，如果交通接送這個部分有充分的資源、車輛，就不會吃掉復康巴士的服務量嘛！不是這樣嗎？

薛次長瑞元：當然……

王委員榮璋：現在各縣市是把這些服務委託給同一個單位執行，而且是使用同樣的車輛，你們沒有看見這個問題嗎？

薛次長瑞元：我們會和交通部持續處理這件事情，因為這裡面還涉及到……

王委員榮璋：什麼時候可以提出檢討報告？

薛次長瑞元：我們現在已經在和交通部討論了。

王委員榮璋：什麼時候可以提出檢討報告，並具體呈現解決方案？

薛次長瑞元：一個月，好不好？

王委員榮璋：好的，請你們在一個月內提出，好不好？謝謝主席。

薛次長瑞元：好的，謝謝委員。

主席：本席很希望再讓王委員多發表一些意見，不過我們還要處理臨時提案，而且還有委員要發言。本席知道長照2.0還有很多事情要討論，如果可以的話，或許我們可以再安排第二次專案報告，也請行政機關有所準備。

林德福委員發言之後處理臨時提案，中午議程繼續進行至陳靜敏委員發言結束，之後休息20分鐘讓行政人員用餐，謝謝。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為麻疹傳染案例一直發生，疾管署建議1981年後出生的人，若有需要可補接種一劑疫苗，請問薛次長衛福部麻疹疫苗的存貨量如何？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是否可以請疾管署周署長回答？

林委員德福：請周署長說明。

主席：請衛福部疾管署周署長說明。

周署長志浩：主席、各位委員。目前麻疹疫苗分兩個部分，公費的部分沒有問題，至於自費的部分，就我們所知，四月多已經釋放二萬多劑到市面上，目前……

林委員德福：釋放多少？自費的部分有多少？

周署長志浩：自費的部分，四月多至五月多疫苗廠商已經陸續釋放出二萬一千多劑。

林委員德福：次長，以公費流感疫苗為例，每年採購數量為600萬劑，可以達到25%的群體免疫力，但是每年都要施打一次。反觀麻疹疫苗的效力，雖然注射15年後就會開始下降，但接種一次的保護力可以維持好多年，不需要每年反覆施打。請問衛福部是否考量以專案方式，讓全民補接種麻疹疫苗？有沒有這種想法？

薛次長瑞元：還是先請疾管署周署長說明。

周署長志浩：這部分我們會提請預防接種諮詢委員會討論，因為這涉及從什麼樣的管道接種比較合適，而且都可以涵蓋到。

林委員德福：這是實際存在的問題，一定要尋求解決之道。

次長，本席多年來持續關注流感疫苗的議題，過去政府採購三價流感疫苗，有時候會猜錯疫苗株，今年預算到位，預備採購四價流感疫苗，但本席不贊成流感疫苗施打的時間和去年一樣延後，請問今年流感疫苗開打的時間是否可以改到10月1日？

薛次長瑞元：去年應該是有特殊原因才會延後。

周署長志浩：去年是因為病毒長得比較慢，所以疫苗生產供應也會比較慢，但是今年還有一個限制，我們努力看看有沒有辦法儘早開打。今年有一個不利的因素，就是世界衛生組織晚了一個月才提出疫苗株的建議意見，這對各國來說都是一個很大的挑戰。

林委員德福：小學生接種流感疫苗的期程要提早，不要拖到11月才施打，因為學校如果到11月底才施打，本席擔心幼童會來不及產生抗體，這樣就容易受到流感傳染。薛次長，你的看法呢？

薛次長瑞元：當然是越早施打越好。但是如同剛才署長說的，如果國際疫苗廠商因為WHO還沒有確定疫苗株，這麼一來他們的生產期程勢必會延遲，那我們的採購也會延遲，這部分我們會儘量努力。

林委員德福：因為每年都會採購流感疫苗，所以你們一定要有因應之道，不能因為他們延宕，我們就沒有因應的方法。

薛次長瑞元：這是當然。我們的採購程序也會提早，只是廠商供應可能會比較慢，因為廠商還是要等WHO建議的病毒株確定後才能夠製造疫苗。

林委員德福：這些都是本來就存在的問題，而且打了疫苗之後，也需要一段時間才有抗體。這和氣候有關係，尤其是小朋友，如果沒有這些疫苗，說實在話，因為流感會傳染，這麼一來風險就會增強，所以本席希望你們好好處理。

薛次長瑞元：是的，沒錯，風險會比較高，我們會努力儘早提供。

林委員德福：再請教你，今年4月又發生一起長照悲歌，兒子在家中猝死，九旬臥床母親因為沒有人照顧，雙雙身亡，國發會預估2026年平均每5人就有1人是老人，長者照顧將是所有國人都會面臨的課題。最近行政院推出長照扣除額，但每人每年只有12萬元，本席認為這對民眾來說根本不夠用，因為這樣算起來一個月只有1萬元，不能一步到位幫民眾減輕長照的經濟壓力。薛次長，如果自費入住公立安養中心，你知道每個月要花多少錢嗎？

薛次長瑞元：以目前的收費標準來說，中位數大概是3萬5,000元左右。

林委員德福：對啊！最少也要3萬元以上。所以本席主張，每人每年的長照扣除額，如果以最低3萬元來算的話，至少也要36萬元。次長，當初行政院討論長照扣除額時，衛福部就是建議12萬元嗎？

薛次長瑞元：因為有些人已經使用社區式或居家式照顧，也就是長照2.0的服務，其中我們最少也有補助84%，所以他的自付額是16%，一年算下來大概是10萬元。

林委員德福：但問題是政府不可能照顧到每一個家戶，讓有需要的人都能入住，所以有的人就需要自己請外勞，但外勞每個月最少也要2萬5,000元，甚至是3萬元以上。如果他確實有這樣的負擔，但是政府照顧不到，所以他只能自己遴聘外勞照顧，如果不能扣除，本席認為這樣沒有道理。

薛次長瑞元：對，但這部分是財政部的職責，他們也會做一些稅基方面的考量。

林委員德福：今天賦稅署有派代表列席嗎？你們認為這樣合理嗎？

主席：請財政部賦稅署吳副署長說明。

吳副署長蓮英：主席、各位委員。我們之所以訂定12萬元也有參考剛才衛福部所說的，另外目前育兒的扣除額也是12萬元，這兩者都一樣是需要照顧的人，所以我們考慮目前的狀況之後，才訂定這樣的扣除額。

林委員德福：這樣真的不足啦！以社會現狀來看，尤其是我們現在已經面臨高齡化、少子化時代，如果要鼓勵多生小孩，就一定要從這些方面配合。例如長者，如果沒辦法請外勞照顧的話，到時候就要由子女照顧自己的長輩，這樣會衍生很多問題，薛次長，這部分你們應該好好考量。

薛次長瑞元：當然，所得稅的部分是財政部……

林委員德福：本席有聽過一些案例，例如家裡兩個老人年紀都很大，所以找了兩個外傭照顧，結果這筆支出卻沒辦法扣除，這是很沒有道理的，而且你們還要求排富，但他們確實要負擔這些支出，如果他負擔不起的話，那兩個老人怎麼辦？結果就是只能由他的兒女自行在家照顧，這樣他們就不能出外工作了。

薛次長瑞元：這部分可能還需要做綜合性的考量啦！

林委員德福：這是實際存在的問題，政府應該想辦法解決。以上，謝謝。

主席：林委員的建議很好，現在行政院還沒有定案，是否有機會調整為24萬元？因為現在過重陽節的人本來就比過兒童節的還多，政府應該從這方面思考才對。

林委員德福：對啊！到了2026年，每5人就有1人是老人。

主席：是啊！現在處理臨時提案，總共有7案，請一併宣讀。

1、

有鑑於我國大專院校老人長照科系之實習課程規劃頗有不足，並該系學生畢業後於長照領域就業之比率過低，難解國家長照政策人力需求之需，爰請教育部及衛生福利部針對說明所列問題於三個月內提出政策檢討與進一步規劃之書面報告。

說明：

一、國家長照政策制定有十七項服務，包括：照顧服務（居家服務、日間服務、家托服務）、交通接送、餐飲、輔具、居家護理、居家復健、喘息服務、住宿式機構、失智症照顧、小規模多機能、家庭照顧者支持服務據點、社區性預防照顧、預防延緩失智服務、原住民地區社區整合性服務、社區整體照顧體系服務、銜接出院準備服務、銜接居家醫療。每一項服務都有急迫之專業人才需求，尤其大專院校長照科系畢業人才就業之需，今長照科系畢業生每年約有5,000人，畢業後留在長照產業的人數卻只約有10%，係為教育資源與人力之浪費。

二、至此，教育部與衛生福利部，為了促進長照科系學生畢業後留任長照領域就業，委託國立台北健康護理大學設立求職平台，並透過網路求職平台架設畢業生投入長照產業的求職管道。但因政策未能做細部規劃，設定明確目標成效不彰。

三、依據提教育實習與就業機會之長照服務機構指出，起自學生實習、在學中工讀、至畢業後就業，都需要更細緻之政策規劃以提升成效。

四、請教育部與衛生福利部針對本政策之必要內容進行檢討與進一步規劃，項目包括實習機構之環境整潔、機構升遷與薪資調升制度、機構之勞動條件與照顧服務員資格取得後之職業身分、學科分數折抵照顧服務學分標準、國家考試證照制度、學校輔導教師之專業資格與實務經驗、學生與家長正確之職涯規劃觀念、產學合作階段輔導老師與機構督導之密切合作項目、學生實習與工讀納入機構照顧比之辦法、實習機構之鼓勵辦法、實習階段學生食宿費用之補助辦法、實習績效與機構評鑑之關聯性、長照科系核心課程與師資資格之統一標準等。請教育部及衛生福利部於三個月內提出政策檢討與進一步規劃之書面報告。

提案人：吳玉琴　　陳靜敏　　劉建國

2、

有鑑於邇來兒童受虐事件頻傳，如108年4月1日時於臺北市內湖區即有傳出兒虐致死案件，造成孩童家長莫大恐慌，亦見行政機關對於托嬰中心托育管理仍有相當缺失有待改進。例如甫經修正施行之兒童及少年福利與權益保障法第77條之1，固有明揭托嬰中心應裝設監視錄影設備，然而攝錄影音資料之利用與查閱，是否得藉由線上及時系統，便利家長了解托嬰中心照顧品質，抑或主管機關可否透過隨機抽核及時觀看，確保嬰幼兒獲得安全照顧，皆有賴衛生福利部儘速依同條第2項訂定法規命令以資依循。除此之外，多起發生受虐事件之托嬰中心屬托嬰中心評鑑經評鑑為甲等之機構，是該評鑑結果可否適足反應托嬰中心實際運作和營運管理，進而發揮把關功能、提昇托嬰服務品質、提供兒童優良成長環境，均為家長所關注與質疑。爰要求衛生福利部應於1個月內預告托嬰中心監視錄影設備設置管理與資訊蒐集及查閱處理利用辦法，及依上開意旨提出托嬰中心評鑑指標範例、輔導及監督之精進作為，以落實評鑑之本旨。

提案人：李彥秀　　吳玉琴　　陳宜民　　王育敏　　徐志榮　　蔣萬安

3、

查目前長期照顧給付及支付基準中，交通接送服務之支付價格，係依各縣市政府核定價格，各縣市遂定有相關獎助或實施計畫。然揆諸其內容，各縣市之獎補助經費請領流程均未見一致，屢令受託業者無所適從。以交通接送服務之營運費用每年新台幣75萬元為例，部分縣市要求以平均分攤12個月申請為原則，惟各月份之車輛維修費用不定，若遇有須繳納汽車保險費或給付人事年終獎金之月份，當月實際支出顯將逾62,500元，益見規範業者應平均分擔申請營運費用給付並非合理。爰建請衛生福利部於1個月內邀集各縣市政府與相關團體研議長期照顧交通接送服務中申請給付各項經費之一致標準與程序。

提案人：李彥秀　　吳玉琴　　徐志榮　　陳宜民　　王育敏　　蔣萬安

4、

按授權命令須符合立法意旨，且不得逾越母法授權之範圍，若法律概括授權行政機關訂定施行細則，亦應以母法規定之文義所及為度，該意旨乃司法院釋字第756號解釋所明揭。惟長期照顧服務法第8條第3項前段僅規定「接受醫事照護之長照服務者，應經醫師出具意見書」，詎衛生福利部所訂之長期照顧服務法施行細則第2條第2項卻規定得以三個月內之相關病歷摘要或診斷書替代醫師出具之意見書，顯已超過母法文義所及範圍，蓋應記載當事人接受醫事照護服務時應注意事項之醫師意見書，性質與內容均與病歷摘要、診斷書迥然有異，自不得毫無設限（例如考量醫療資源不足或偏遠地區）逕以病歷摘要或診斷書取代之。爰要求衛生福利部應於1個月內修正前揭長期照顧服務法施行細則規定，以符依法行政與法律保留等憲政基本要求。

提案人：李彥秀　　吳玉琴　　陳宜民　　徐志榮　　蔣萬安　　邱泰源

5、

現今台灣已正式進入高齡社會，經查，目前年齡達90歲以上的健康老人，因無法取得醫院的評估量表，不能聘請外籍看護，因此，許多家庭因擔心老人家一個人發生意外，家中有工作能力的家屬可能被迫辭掉工作，專心照看家中的長輩，這將造成有工作能力者無法工作，社會的負擔勢必增加。而年齡達90歲以上的老人，不論健康與否，各方面機能皆已退化，若不小心跌倒抑或是突然有意外發生，身邊沒有人於第一時間發現而延誤就醫，那麼後續會需要耗費更多的醫療相關資源。爰此，建請勞動部研擬放寬90歲以上老人申請外籍看護之標準。

提案人：劉建國　　陳靜敏　　黃秀芳　　蕭美琴

6、

為改善我國長照服務品質、平衡資源分配並落實以社區為基礎的長照服務體系，建請衛福部一個月內研議下列事項：

一、研擬除稅制貼補外，紓解長照負擔之方案。

二、提升住宿式機構品質及數量的具體方案。

三、徹查居服申報，濫用失業勞工就業獎勵津貼之可能弊端。

四、改善居家專業服務之勞動條件與促進社區化之發展。

提案人：陳靜敏

連署人：邱泰源　　黃秀芳

7、

鑑於長照所提供之居家、喘息服務之量能均有待提升，明顯不足，爰此，要求衛福部於2個月內提檢討報告，送交立法院社會福利及衛生環境委員會。

提案人：劉建國　　吳玉琴　　黃秀芳

主席：報告委員會，李彥秀委員正在趕來的路上，所以第2案至第4案留至最後再做處理。

現在先處理第1案。請問行政單位有無意見？

請教育部技職司徐專門委員說明。

徐專門委員振邦：主席、各位委員。有關第1案的部分，依現行的規定，長照科系要畢業以後才能到長照機構任職，我們當時委託北護設計這個，其實是產學實習的媒合平台，不是求職平台，但是它有一個附加功能，即提供機構徵才資訊的服務，主要是給學生多一點資訊而已。建議將說明二「求職平台」修正為「產學實習媒合平台」，並將後面文字修正為「透過網路平台架設，增加畢業生投入長照產業的資訊管道。」，之前我們有跟吳委員溝通過。

主席：吳委員沒有意見。請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

因為李委員已經趕到，臨時提案的處理順序就依照正常順序進行。

現在處理第2案。

請衛福部社家署祝副署長說明。

祝副署長健芳：主席、各位委員。針對第2案的部分，基於我們第一次開會花了4個小時討論，討論了5條、保留2條，因為過程中需要跟各方利益相關團體人員溝通，有共識之後，後面的預告行政程序才會快速，所以建議將「一個月內預告」修改成「三個月預告」。另外，針對「提出托嬰中心評鑑方式與項目之相關法命令修正草案」的部分，依據兒權法第八十二條及第八十四條規定，這部分是由地方政府訂定相關評鑑計畫跟法令規範。所以中央可以做的就是提出托嬰中心評鑑的精進作為，裡面包括用什麼樣的範例跟評鑑指標，能夠真正看到實務現場的這個部分，我們會引導地方來做，所以建議將「方式與想之相關法規命令修正草案」等字刪除，用「精進作為」4個字替代，也是可以滿足委員期待中央要發揮的角色。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。我尊重你們需要時間，但很多家長認為兒虐事件頻傳，所以希望相關評鑑跟錄影監視設備能夠以最快的速度上線。雖然你們需要不斷地開會，但是對家長來說，他們就是焦慮，你懂得我意思嗎？我還是希望你們可以儘快，你剛剛講三個月，要不然兩個月可不可以？

主席：可以。

祝副署長健芳：委員……

李委員彥秀：昨天衛環委員會為了法案都可以搞到很晚，這是全社會的共識、家長的期待，你們加速進行嘛！

祝副署長健芳：好。

李委員彥秀：這是第一點，第二點，剛剛你說這是地方的事情，你要提供他們精進作為。本席對你的說法不滿意，中央要有相關手段要求地方，現在你們等於是把責任都丟給地方，如果未來地方沒有做好的話，你們沒有牙齒跟手段要求他們改善。你說會提供他們精進作為，但這等於做不做是他的事情，我覺得中央還是有監督的責任，現在立的這個法是不分藍綠，是社會共識，而且是全民的期待，我認為中央也要有一些把關機制，所以本席才會提出「……提出托嬰中心評鑑方式與項目之相關法規命令修正草案」，我覺得你們還是應該要有一些工作跟責任，你們不能全部都丟給地方，各縣市對於這個業務重視的品質不一，如果沒有一定的規範，未來的品質不會越來越好。

托嬰中心做得越來越好是家長的共識，法規透過我們要越修越完整、越周延也是社會共識，中央還是要留一些些責任在裡面，包括相關的評鑑、修正行政命令，文字要怎麼修可以討論，但你剛剛講的「提供精進作為」是把責任丟出去，我不滿意！

主席：好啦！請他們想一下，這樣我們先保留，等一下再回頭處理。

祝副署長健芳：好，就是強化中央監督、輔導的文字。

李委員彥秀：對啦！

祝副署長健芳：謝謝。

主席：請修正一下。

繼續處理第3案。

請衛福部長照司周副司長說明。

周副司長道君：主席、各位委員。第3案的部分，建議將倒數第二行「業者代表」修正為「相關團體」，因為除了業者以外，可以邀請相關團體一起進來研商，這樣比較周延，其他部分我們都接受。

主席：請問各位，把「業者代表」修正為「相關團體」有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續處理第4案。

請衛福長照司周副司長發言。

周副司長道君：主席、各位委員。第4案的部分，建議將倒數第二行文字修正為「衛生福利部應於1個月內檢討前揭長期照顧服務法施行細則規定，並研擬具體作法。」，亦即句末「以符依法行政與法律保留等憲政基本要求」等字修正為「並研擬具體作法」。以上。

主席：提案委員有無意見？

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上我們有討論過，本席感謝李彥秀委員關心被長照人員的品質。今天我質詢次長，診斷書的病名為缺血性中風，醫囑是：病人於民國108年5月1日住院，5月8出院。請問你知道這個病人後續要怎麼接受長照嗎？你知道他的哪一個肢體比較弱嗎？你知道他的意識狀況及飲食狀況怎麼樣嗎？你知道他眼底的狀況怎麼樣嗎？

我們發出一份巴士量表都要評估很久，所以這部分是非常不合理的，此其一。第二，本席也曾經想過，偏遠地區醫療資源不足就不用了，但是臺東縣民就沒有接受比較好的長照的權利嗎？臺東縣醫師公會表示，他們評估過絕對有能力擔負這個責任，但是可以放鬆從1個禮拜到4個禮拜。這個議題上次我也曾提過一次，但幾乎沒有任何的動靜，這個案子如果沒有做出決議，你們說還要檢討，請問你們到底要檢討到什麼時候？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。本案後面「爰要求衛生福利部應於1個月內修正前揭長期照顧服務法施行細則規定。」到這裡就好。第二個，我要拜託委員，我擔心1個月的時間太短。我剛剛報告過，居家失能老人的家醫計畫還必須要報行政院通過，所以計畫開始執行的時間可能會6月……

邱委員泰源：次長，跟那個沒關係，那是未來的計畫，這是原來已經講好的事情，李委員的提案非常好，原來條文就在那裡，現在你們用施行細則來推翻，不是很好笑嗎？

薛次長瑞元：是，所以我……

邱委員泰源：你們不去處理這一塊，還弄其他計畫說試看看，沒這種事！

薛次長瑞元：沒有，那是本來就要做的，現在是替代過來，這樣的話，醫師意見書就沒有問題，所以我們建議這部分修掉，把那個……

邱委員泰源：站在長照民眾的立場上，他沒有醫師意見書，請問怎麼接受訓練？怎麼做後續的照顧？

薛次長瑞元：我的意思是，1個月會不會太短一點？

邱委員泰源：這就要請教李委員。

薛次長瑞元：是不是也是兩個月？

邱委員泰源：本席尊重李彥秀委員的建議。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝不分黨派的委員重視及支持我這個臨時提案，可見專業醫師在長照的意見，大家是有共識的，這也凸顯大家覺得過去衛福部用病歷摘要跟診斷書是不夠的。

薛次長瑞元：是。

李委員彥秀：按照法律來說，法律的ABC很清楚，子法再怎麼寫都不可以逾越母法，母法就是要醫師意見書。為什麼醫師意見書那麼重要？因為病歷摘要、診斷書裡面只有他過去的病歷，但是對未來治療不一定寫得那麼清楚，這是我今天早上強調的重點！當然醫師意見書裡面，還包括當事人未來接受醫師照護服務應注意之事項，所以我才認為，這件事情對長照推動的好不好用，能不能真正落實到人民有感是非常重要的！

我可以接受你需要比較長的時間，你需要多少時間是第一個我要討論的。第二個，施行細則的話，因為我寫的是依法行政，這就是凸顯你現在沒有依法行政……

薛次長瑞元：是，這個先……

李委員彥秀：不要寫得那麼難看就對了！這我可以接受，你把該改的改回來，我們的精神就擺在哪裡！你要多久時間？

薛次長瑞元：兩個月，就比照剛剛。

李委員彥秀：好，我們希望各個專業意見可以納進來，真正落實，讓長照照顧得好，好不好？

薛次長瑞元：謝謝。

主席：本案修正為「2個月」，並把最後一句話刪掉是不是？請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續處理第5案。

請勞動部發展署黃署長說明。

黃署長秋桂：主席、各位委員。第5案，建議將第二行「不能聘外籍看戶」修正為「不能聘請外籍看護」及將最後第二行文字修正為「建請勞動部會商衛生福利部研議放寬」。

主席：同意，因為是錯字。請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續處理第6案。

請衛福部長照司周副司長說明。

周副司長道君：主席、各位委員。第6案我們有跟勞動部討論過，建議將第三點文字做酌修。

主席：怎麼修？

請勞動部發展署黃署長說明。

黃署長秋桂：主席、各位委員。第6案第三點的部分，因為就業獎勵津貼是勞動部的業管，建議文字修正為「三、會同勞動部檢討居服人員申領失業勞工就業獎勵津貼之可能弊端。」。

主席：其他委員可以嗎？你再講一次。

黃署長秋桂：「三、會同勞動部檢討居服人員申領失業勞工就業獎勵津貼之可能弊端。」。

主席：請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這是兩個部分，一個是居服的申報可不可以提，另外一個是勞動部的問題。現在你是把後面的居服申報拿掉，我們知道現在已經聽到一些聲音，所以我覺得居服申報長照司也要處理一下……

黃署長秋桂：如果這樣的話……

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。我建議第三款的部分是「徹查居服申報並會同勞動部……」，也就是剛剛的文字。但是第二款的部分，我跟委員說明一下，這個好床數跟占床率很難去界定。

陳委員靜敏：主要是現在的占床率是85%，但是很多民眾是在等床……

薛次長瑞元：我們知道那個，但文字上用「好床數」，我們沒辦法去做界定。

陳委員靜敏：我們是不是……

薛次長瑞元：就用品質及數量的提升專案是不是比較好？

陳委員靜敏：好。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：好床數也不錯，世界變動很快。

請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

繼續處理第7案。

請衛福部長照司周副司長說明。

周副司長道君：主席、各位委員。是不是可以比照前面的臨時提案，將「2週內」修正為「1個月」？

主席：一定要1個月？

周副司長道君：是。

主席：好，就給你1個月。

請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

回頭處理第2案。

請衛福部社家署祝副署長說明。

祝副署長健芳：主席、各位委員。文字建議修正為「爰要求衛生福利部應於兩個月內預告托嬰中心監視錄影設備設置管理及資訊蒐集及查閱處理利用辦法，及依上開意旨提出托嬰中心評鑑指標範例、輔導及監督之精進作為，以落實評鑑之本旨。」。

主席：請問各位，對本案之文字修正有無異議？（無）無異議，修正通過。

報告委員會，本席做時間處理，俟陳委員曼麗發言完畢後，休息20分鐘。

接下來請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（12時17分）主席、各位委員。其實今天本席很想請部長上台備詢，但是部長沒來，部長經常早退也可以經常不用來，我們有時候也不曉得要問責於誰？所以現在只能請疾管署署長上台備詢。

主席（吳委員玉琴代）：部長請假出國啦！

林委員淑芬：他常常出國，我知道啦！他是去WHA。

署長，本席上次在這裡質詢痛痛女孩的事情，我問部長一句話，就是醫策會憑什麼說他打完疫苗，確診為幼年型關節炎？醫策會憑什麼說他是自身免疫疾病的關節炎？當時你偷偷在部長旁邊說：我們認了！我們認了！

現在我把上次質詢的會議紀錄念出來，我問：醫策會是怎麼推論的？他沒有生病的就醫紀錄，沒有看過醫師也沒有任何一個醫師診察、檢驗，統統都沒有！醫策會憑什麼斷定這個幼年型關節炎跟他自己本身的免疫疾病有關？證據何在？當時你偷偷在部長旁邊說話，結果部長就說：這個條例是救濟條例，不是賠償條例。這是部長在這裡說的，他說因為賠償條例要有因果，救濟條例不用有因果，所以法的名稱是救濟，既然不能排除有相關，所以我們就認了，因為它是預防接種的救濟條例。我要問的是你憑什麼？有什麼證據？把責任不是推給疫苗廠，而是推給這個打疫苗的女孩，導致他每天都痛，醫策會憑什麼論斷是他自己的問題？證據何在？

主席：請衛福部疾管署周署長說明。

周署長志浩：主席、各位委員。這是裡面的審議小組……

林委員淑芬：審議小組根據的是醫策會。

周署長志浩：不是，醫策會只是發後面的審議通知。

林委員淑芬：沒關係，你們的審議小組有什麼證據來論斷是他自己的問題？

周署長志浩：審議小組都會去調他曾經就醫過的醫院……

林委員淑芬：他去就醫的醫院沒有這個證明。

周署長志浩：他去過幾家醫院，一般而言，審議小組都會把以前的病歷調出來，依據這些醫師的診斷來做審查。

林委員淑芬：家屬就說過他從小到病發之時，看過的所有醫生從來都沒有就診紀錄，也沒有任何醫師在處理這個病史，統統都沒有。你當時為了規避部長被我質詢究責，你們部長就趕快說：「沒關係，救濟嘛！補償嘛！我們認了，我們願意放棄上訴。」，最「惡質」的是，你們審議小組的專家帶頭出來開記者會，這個作法是可以接受的嗎？不但公開討論個案，還要求衛福部要繼續上訴。審議小組召集人有沒有逾越自己的職責？有沒有超越中立的立場？有沒有違反保密規定？他公開討論個案，還站到疫苗財團藥廠的立場，要求衛福部應該繼續上訴，你覺得這樣適當嗎？可以公開討論個案的病情、可以開記者會告訴所有記者這個個案的病情是怎麼一回事嗎？

周署長志浩：事情的緣由是這樣，因為有好幾位記者朋友……

林委員淑芬：我現在不要講緣由，你直接告訴我，可以嗎？

周署長志浩：他是回應記者的要求所做的……

林委員淑芬：回應記者要求難道不是在公開當事人的病情嗎？你看一下，在擔任審議小組成員之前，都要簽一張利益衝突迴避聲明書，要同意不對外透露審查經過、審查結果、個案申請書的內容等相關資料。關於審議小組審議什麼內容、什麼事項，法律是怎麼規定的？法律規定他們審議的任務是公開個人的病情嗎？是討論個案嗎？預防接種受害救濟的審議任務，你知道吧？

周署長志浩：我知道。

林委員淑芬：包括接受申請的審議、鑑定，然後審定救濟給付金額，但有包含可以對記者說他建議衛福部要上訴嗎？可以公開對大家說這個個案就是因為這個人有什麼病、是他自己得的嗎？可以在那裡「扌 官  籃仔假燒金」的說：「我很同情這個個案的病情，但我們要理性看待。」嗎？審議小組簽了這張聲明書之後，可以站在疫苗廠的立場，對行政部門上下其手、加以指揮嗎？審議小組的成員可以說法院判決不合理嗎？你覺得適當嗎？

周署長志浩：我知道審議小組的……

林委員淑芬：有沒有違反聲明書的規定？有沒有？

周署長志浩：我沒有看到那一天他所講的詳細內容，但我知道應該都是從以前媒體已經揭露的訊息來說明。

林委員淑芬：媒體揭露跟審議小組成員主動出來開記者會、主動對外公布個案病情，這有一樣嗎？你非常「惡質」耶！你到底可不可以回答我，他有沒有違反這個他自己所簽訂的保密規定？

周署長志浩：這部分我想……

林委員淑芬：顯然你剛才的講法是可以接受。

周署長志浩：不是這個意思。

林委員淑芬：你非常過分！

周署長志浩：我們那天看到的是媒體揭露出來他接受訪問的情形。

林委員淑芬：他不是接受訪問，而是主動召開記者會。

周署長志浩：他是應記者要求出來說明。

林委員淑芬：記者怎麼會知道他是審議小組召集人？記者怎麼知道他是審議小組成員？

周署長志浩：很多位媒體朋友是要求說，好像審議小組有開會……

林委員淑芬：現在整個立法院及衛福部制定出來的相關法律與法規，其中對於倫理的規範、對於審議成員所有的利益迴避、衝突迴避、保密規範，都被直接踩在腳底下嗎？

周署長志浩：我想這部分大家都應該要注意。

林委員淑芬：你去看一下其他各種審議小組，他們會這樣就接受採訪嗎？難道不是因為疫苗藥廠的勢力龐大而能使鬼推磨？我也可以這樣質疑呀！然後犧牲這個個案，成為痛痛女孩是他一輩子的痛、是他家人的痛，這個個案是沒有人能想像的痛，可是你們還不是在他們的傷口上灑鹽，而是繼續拿刀子砍，這樣可以嗎？

回到最原始的，審議小組召集人可以公開召開記者會，討論個案案情，還公開的說法院不應該干擾專業判斷？天啊！那不是人民救濟的權利嗎？人民聲請救濟是屬於人民的權利，法院依據人民的聲請去裁定，你卻說法院不可以介入干擾專業判斷，言下之意是他們絕對百分之百是對的，他們是神？對於神所作的判斷，法官不可以質疑，他們豈不是比法官還大？法官要仲裁兩者，結果他說法官不可以這樣做。我告訴你，專業判斷如果有違事實或是錯誤，也要經得起檢驗，不是自己做得不對，還要罵法官、還對衛福部下指導棋、還違反保密條款、還自己跳出來告訴別人這個個案的病情，你告訴我，這樣要怎麼處理？

周署長志浩：這部分的詳細內容，我們會再了解一下。

林委員淑芬：你不要用這句話來對我虛與委蛇，你說詳細了解就可以帶過了嗎？

周署長志浩：不是這樣。

林委員淑芬：在立法院這樣講一講，就可以糊弄過去嗎？時間到了，就拖過去了嗎？

周署長志浩：當然不是。

林委員淑芬：你這樣對得起這些家屬、對得起那位痛痛女孩嗎？球員還想兼裁判，你知道這個制度設計的用意在哪裡吧？上次質詢時，你還打pass給你的部長。救濟補償條例的制度設計核心是──你們自己講的，認定基準只要無法排除、無法確定，都可以給付。我跟你們講過，我們不是否定這個疫苗的有效性，也不是叫大家不要打疫苗，也沒有說打疫苗直接會造成這樣的後果，但是一個合法、合格的疫苗也有可能產生不良反應，由於施打疫苗有社會公共利益存在，所以當產生不良反應時，政府願意用非常正面的態度面對，用社會集體力量去救濟、補償，這個疫苗的可信度就會增加，人家會對它更有信心。結果現在政府及政府委託的審議小組成員是用一個打擊不良反應當事人的態度來保護疫苗藥廠，而不是保護人民的態度，自己破壞社會對這個疫苗的信任度，毀損這個公共利益的就是你們的態度、就是國家的態度。

我現在非常嚴肅的再問你一次，這個個案從小到打疫苗之前，沒有任何疾病史、沒有就醫紀錄可以證明他本身自體免疫有問題，個案發生後，你們審議小組成員也沒有任何一人給他做過任何檢查，去調過他從小到大的病史資料，也都無法證明。但你們一開始就栽贓這個女孩，審議小組一開始就無中生有，捏造這個小孩本身有自體免疫疾病，這是捏造的、沒有事實的，此後就開始一路折磨人家，不給他領不良反應的救濟補償。到法院那裡後，法院判定一定要讓他領，這些捏造、無中生有、幫藥廠講話的審議小組醫師還主動出來開記者會，再一次拿刀砍這個痛痛女孩及他的家屬，並違反倫理、違反保密規定，公開討論個案病情，幫藥廠、疫苗廠講話。我現在問你：一、證據何在？二、這個審議小組召集人違反規定，他還有資格當小組成員嗎？三、你們到底是要上訴還是不上訴？上次我在這裡質詢，部長為了避免被我罵，馬上就說希望能救濟補償他，現在部長不在，你們就要改口供了嗎？上次我要罵他不能罵，你還跟他說：「我們認了！」，部長就說認了！下次我放影片給你看。

主席：讓周署長回答一下，好不好？

林委員淑芬：請就這三點回答。他無中生有，證據是哪裡來的？

周署長志浩：這是去調過他以前的病歷，不管是到醫院或醫學中心……

林委員淑芬：你不要講臆測的，他的父母明明白白把自己女兒所有的就醫紀錄都告訴你，他從來沒有任何自體免疫的就醫病史，對於無中生有這件事你要不要做一個專案調查？如果你們審議小組成員對於保密條款可以違反、對於倫理守則可以不遵守，我們懷疑他也有可能會無中生有，要不要組一個專案調查小組來調查看證據在哪裡？

周署長志浩：從病歷來做這裡面的評估，就我所知是世界上幾乎多數國家……

林委員淑芬：那也要有病歷。他的父母說沒有病歷、沒有病史、沒有就醫紀錄。

周署長志浩：這裡面是有提供病歷到審議小組來審閱。

林委員淑芬：沒關係，組一個調查小組就可以一翻兩瞪眼，這到底是審議小組無中生有、抹黑人家，還是真的這個痛痛女孩本身就有自體免疫疾病？我覺得要追查到底，組一個專案小組，你在這裡不承諾，我也提案。

主席：周署長，你們有沒有比較公正客觀的單位可以來主持專案小組？

周署長志浩：我想我們會邀請專家來了解這個事情。

林委員淑芬：第二，他還是這個審議小組的召集人，他可以這樣主動對記者說個案的病史、病情，可以公開討論嗎？我剛才不是給你看了？

周署長志浩：我知道這個的背景其實是應記者要求出來說明。

林委員淑芬：不管是應誰要求，可以嗎？

主席：不管是不是應記者要求，他還是有講。

林委員淑芬：他簽了一個同意不對外透露審查經過、審查結果及個案申請書內容等相關資訊的聲明書，卻帶頭違反這個規定，還可以有資格嗎？

主席：衛福部應該謹慎處理，過去保護性個案就一直出這個問題。

林委員淑芬：要不要處理？請主席裁示，請他立即處理，除名！

周署長志浩：這部分我們會請醫療倫理的專家來了解。

林委員淑芬：馬上啟動。你們有什麼機制可以處理？

周署長志浩：我們會邀請醫療倫理這方面的專家來處理。

林委員淑芬：什麼醫療倫理，部裡有沒有審議機制？

周署長志浩：我們會請醫療倫理的專家來處理。

主席：是你們部裡面的機制，是不是？

林委員淑芬：官官相護啦！我先問你有沒有違反規定？有沒有違反他簽的保密原則？有沒有？

周署長志浩：這裡面我理解他的立場是為了……

林委員淑芬：你都不敢講他已經違反規定了。有沒有？

周署長志浩：我想這部分還是讓專家來做判斷會比較好。

林委員淑芬：有沒有違反不能公開討論個案病情、不能透露審查經過與結果的規定，這需要專家認定嗎？要不然我下次把記者會的影片拿來這裡由人民公評，給公眾來看，這還需要專家嗎？他把這個個案的病情及審查意見統統都講出來了。

第三，你要不要上訴？

周署長志浩：衛福部目前還在評估當中。

林委員淑芬：我告訴你，大家都站到疫苗藥廠的立場去了，拚了命的保護疫苗藥廠。我說過我們不是反對這個疫苗，這個救濟補償也不是證明因果是來自施打疫苗，而是因為合格有效的合法疫苗都有可能產生不良反應，這個無法排除嘛！老舊的疫苗有可能、新的疫苗有可能、便宜的疫苗有可能、貴的疫苗也有可能，為什麼你們要這麼嚴苛的對待這個女孩？他申請的只不過是救濟補償，不是要疫苗藥廠賠償。國家要用什麼態度？你去看澳洲是用什麼態度！你不是站在那裡假裝笨笨的，就對人民有交代了。

周署長志浩：也不是這樣，這部分的確是還在徵詢相關單位的看法。

林委員淑芬：14日就到了。上次你們就對林淑芬虛與委蛇，說「我們認了！」，但認了之後，沒有質詢的時候，又開始說不要認了、要上訴。

周署長志浩：不會，我們不會這樣。

林委員淑芬：但願如此。

周署長志浩：我們不會對委員用應付的方式。

林委員淑芬：我剛才講的三點，第一點是無中生有、抹黑這位痛痛女孩，說是他自體免疫的問題，這要調查。第二點，這位召集委員違反所有保密規定及倫理原則，要立即從名單中開除。第三，這個救濟條例不是要證明疫苗的好壞，而是為了給予不良反應者一個救濟補償，我是勸你絕對不要再上訴去折磨人家。

主席：好。謝謝林委員。疾管署還是回去趕快檢視，不要下次又被問到這種事。

請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我現在終於瞭解今天為何會有疾管署的人員來備詢了。

今天主要的主題是請衛福部就長照2.0執行情形、困境及未來規劃進行專案報告。次長，現今長照2.0計畫的升級版是否符合民眾的期待？我想長照政策從1998年推動至今，政府單位是否曾經做過民眾對這項政策的滿意度調查？我搜尋過資料，只找到2018年5月20日的資料，我想這可能是為了總統就職滿2年所做的民眾對施政的滿意度調查，我唯一看到的只有這個，馬上520又來了，不知道政府部門有沒有做這方面的評估？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。目前並沒有這個評估。

陳委員靜敏：馬上就要3週年了。

薛次長瑞元：衛福部沒有特別針對……

陳委員靜敏：所以國發會可能會有？

薛次長瑞元：這個我們不是那麼清楚。

陳委員靜敏：也不知道？

薛次長瑞元：至少衛福部這邊沒有……

陳委員靜敏：不曉得？好，沒關係，不過大家可以明確知道，在民生議題上長照的確是大家最重視的議題，只是就民眾滿意度的部分，也許要提醒國發會可以做這方面的調查，主要是因為剛剛委員們都有提到，大家都知道要有所因應，可是相較其他的已發展國家，我們的老化速度真的是世界之冠，因此怎麼做出讓民眾滿意的長照政策，這是大家非常想要的，也是要push政府好好做出讓民眾看得到、找得到及用得到的部分。

在整個長照過程中，有人說7年，有人說9年，幾乎每個家庭都可能會面臨到這樣的困境，所以政府做了很多長照上的多元內容，透過人力的投入來發展長照體系，最重要的是，政府部門透過法規的指引，很希望能夠減少民眾的負擔，可是我們看到目前在財政後援這一塊，從調查資料就可以看得出來，照顧一個失能者平均大概都要將近500萬元，而衛福部的統計調查告訴我們，失能者的主要家庭照顧者有41%是未滿55歲者，而這些家庭照顧者有61%沒有上班，照顧失能者而有就業的人只剩32%，等於有9%的上班族為能照顧家人而離職，目前看來只有二成到三成的人有使用過長照服務，高達22%因為家庭、經濟因素沒辦法使用長照服務，其實很多時候是因為他們用不起機構式照顧。因此，就政府提出的所得稅特別扣除額部分，4月19日報紙就announce出特別扣除額是12萬元，但是根據統計，這個特別扣除額裡面受益人數只有29萬人，只有29萬人會因為這個特別扣除額而受益，因此就政府在緩解民眾照顧的財政負擔上，民眾其實是看得到、吃不到的。

薛次長瑞元：這是106年的調查，其實當時整體長照2.0的社區及居家照顧的部分……

陳委員靜敏：還沒有布建得這麼多？

薛次長瑞元：資源還沒有出來。

陳委員靜敏：對。

薛次長瑞元：但在107年的過程中，我們很快速地布建……

陳委員靜敏：增加了居家及社區這些部分。

薛次長瑞元：對，所以剛剛說只有二成，現在應該不只這樣。

陳委員靜敏：沒問題，我們樂見這樣的政策發展，不過現在看起來，我們長照2.0的方向的確是在居家及社區照護資源的布建，在機構式照顧這部分，等一下我還會再請教次長……

薛次長瑞元：我們的報告也有提到這個部分，這是目前的困境，而我們提出解決的方式……

陳委員靜敏：我瞭解，我有細讀，今天才來做這個質詢。也就是我提到的財務負擔上面，就目前這個12萬元，雖然剛剛委員有提到這筆錢到底夠不夠的問題，不過這至少是一個好的開始，不過排富條款中所訂定的20%，其實就有人有所反映，在公共政策網路參與平臺就有人提出，我們現在所訂定的20%，其實受益的就只有29萬人而已，如果我們能提高到30%的話，這個30%其實也只增加了5.5%繳稅的人而已，稅損是少了4.77億元，但可以因為這項政策受惠的人數卻高達有三分之一的長照家庭。

薛次長瑞元：有關制訂排富條件這部分，其實……

陳委員靜敏：財政部有精算。

薛次長瑞元：財政部會更清楚。

陳委員靜敏：對。

薛次長瑞元：也就是說，年收入多少以上才適用20%或30%的……

陳委員靜敏：這個部分他們上次都有提供數據了……

薛次長瑞元：對，應該是財政部在規劃時有考慮到這部分。

陳委員靜敏：是。

薛次長瑞元：以20%來說的話，事實上的年收入是多少……

陳委員靜敏：對，我當然知道財政部可以精算，只是因為衛福部是主政機關，你覺得如果增加到30%，就是把20%的那個級距拉進來，只增加了5.5%的比率，稅收只減少4.77億元，這對衛福部而言，至少在施政讓民眾有感的這件事上，會不會是一個很大的加分？

薛次長瑞元：我想這主要還是……

陳委員靜敏：又是財政部？我現在是在質詢你，你老是說財政部，當然財政部對此會有一些精算，現在就是看財政部怎樣提出能讓民眾有感的政策，我想這是衛福部這邊可以來……

薛次長瑞元：30%的稅率代表的是……

陳委員靜敏：我是說30%以下的20%……

薛次長瑞元：對，30%跟20%一樣，也就是20%代表的是年收入多少、每個月月薪多少……

陳委員靜敏：這些我知道，我給你數字……

薛次長瑞元：這讓社會去做出公評，到底收入要多少才算得上是富……

陳委員靜敏：對。

薛次長瑞元：就是30%及20%，我沒有這些數據……

陳委員靜敏：來，我找到了，我有準備這些資料，夫妻如果合併申報，20%對應的所得淨額才121萬元……

薛次長瑞元：那是淨額。

陳委員靜敏：是啊！

薛次長瑞元：扣除掉其他的一些……

陳委員靜敏：所以這樣就叫富人？大家如果上有老母、下有幼兒，這樣就算富人？

薛次長瑞元：如果淨額是121萬元的話，要看真正的毛額是多少……

陳委員靜敏：好，沒關係，我還有很多的議題，我只是提供這個部分，其實我有提案將這部分放進來……

薛次長瑞元：我知道這部分可以來討論，而且這個案子會進到立法院……

陳委員靜敏：我覺得可以再討論，我現在只是希望衛福部身為主管機關，如果要讓民眾對政策有感，我覺得這是一個方向。

接下來當然就是長照的部分，我們提到長照2.0，現在針對的就是家庭照顧使用長照2.0的部分，但是還有很多部分是外籍看護，當然現在部分外籍看護有納入喘息服務，我覺得這都是好的方向，但在機構式照顧的這部分，要如何去嘉惠這群人？我們發現現在整個的民意都告訴我們，他們有錢也找不到，我們的量就是布建不足，排隊排了5年都等不到，但是今天的報告卻告訴我們說，我們的占床率只有八成五，表示的確有一些床數，也許因為資源分配不均、品質堪慮，讓民眾不願意去使用，所以我剛剛就有就這個部分希望衛福部注意，這個聽起來也是非常驚悚，缺口超過5萬床，我們要斥資50億元布建在資源缺乏區，我覺得這都是好的方向。重點在於緩不濟急，只要打電話去，他就跟你說等不到，你慢慢等，等到死也沒得住。

薛次長瑞元：是緩不濟急，就是目前需要的無法即刻滿足。

陳委員靜敏：是。

薛次長瑞元：但是我們如果不做，就永遠……

陳委員靜敏：永遠都不行，我同意。

薛次長瑞元：所以我們還是要開始做。

陳委員靜敏：是，我同意。所以我們看到衛福部確實已經提出補助長照住宿型服務的資源，但我們再看看，剛剛提到說缺5萬床，這樣是幾床？

薛次長瑞元：其實這是我們的一個試辦計畫……

陳委員靜敏：對，這也還是試辦而已，所以這個專案也提到說，我們如何在社區找到這些現在可以清出來讓我們進行機構式照顧的資源，我覺得這些方向都是對的，但是要到108年5月才可以簽約，請問何時才可以提供？

薛次長瑞元：南港郵局這部分，我們預計在年底之前就可以了。

陳委員靜敏：好，至少年底會有一個帶頭的試辦計畫，這個非常好，而這個東西其實除了呼應我們剛剛提到清查公有空間以外，其實我認為也是讓它有一個小規模的空間，就近可以在社區實施，這非常好，不過能不能夠讓這樣的空間運作更加多元？我之前在質詢時，發現郵局真的是一個很好的地方，因為它就位在社區裡，民眾就近使用得到，不過他們現在傾向讓它成為一個多元的空間，除了住宿以外，也思考一條鞭的方式，更擴展其使用的範圍。

薛次長瑞元：空間如果容許的話，我們都會加以鼓勵，比如說剛剛提到的南港郵局，它就包括日照及……

陳委員靜敏：對，這非常好。除了這個以外，我們上星期舉辦研習會，還將日本的居家護理先驅者秋山正子邀請來臺，提到我們利用這個多元空間成為社區保健站，除了提供住宿之外，思考提供健康諮詢服務及連結相關照護等，我覺得是非常重要的。

薛次長瑞元：對。

陳委員靜敏：我將這些意見提供給次長參考。

最後我要提出的議題是專業人力，我剛才提到財源、服務體系的部分，再來就是人力的部分。我們看到長照所缺的缺口就是這麼大，我們現在做的很多是在居服、照服人員的培訓上，也看到具體的成效，如果以這樣來推估的話，現在缺額大概只剩4%吧？

薛次長瑞元：每年還是會增加。

陳委員靜敏：每年更多，所以這個部分……

薛次長瑞元：每年都在追。

陳委員靜敏：你說的是需求還是人力的部分？

薛次長瑞元：需求。

陳委員靜敏：應該兩個都是，但現在我發現一個最大的部分，這也是我剛才的提案內容，在快速成長的困難之一，就是我們有沒有一個有效的制度來管控，以避免未來的弊端？其實我已經聽到很多的照顧服務單位有這樣的弊端，就像我們方才提到的，我們有33家「照老闆」，因為沒辦法讓我們用勞基法來清楚監測他們的工作時數等，我們已經耳聞相關弊端已然發生，有關這個部分要請長照司就長照給付來檢視是否有相關的弊端。

薛次長瑞元：報告委員，我們正在做。

陳委員靜敏：已經聽到了，已經在做了？非常好。

另外就是我們剛才講的有關勞動部請領失業救濟的部分，事實上他們是刻意離職，離職後再去就業，這樣他就可以申請10.8萬元，我們也聽到這個部分的問題，所以是不是趕緊處理一下這方面的弊端。

最後，除了照服人力之外，還有真愛，我不能講是笨蛋，我們就說這是真愛。我們這些職能治療師、物理治療師都是白天做、晚上也做，晚上要到案家去做長照的服務，現在社區的人力已經不夠了，所以都是由醫院人員兼職來做，你會發現這些人其實不願意投入是因為他在社區沒有一個好的就業職場。方才有一個臨時提案，內容就是如何讓專業的服務人力有一個合理的成長，是否能夠讓它朝社區化去做，特別是當這些人在服務時，他其實請領我們的C碼如何促進C碼的給付更重要，他們晚上到案家去服務，可是這樣的需求到底是個案的需求還是治療師的需求？這部分是我認為需要去檢討的政策。

薛次長瑞元：現在有兩種說法，一種是都是醫院裡的人員出來兼職，一種是統統離職，自己到社區去做，所以真實的狀況還是需要調查。

陳委員靜敏：所以就是人力不夠……

主席：還是要去釐清吧？

薛次長瑞元：還是要去釐清。

陳委員靜敏：好，總結就是這一張，剛剛提案這邊已經說了，我具體的建議就是扣除額是否提升至30%？另外，是否能協助成立社區保健站？其實這部分行政院已經有回應，他們的態度是支持的。有關提案的部分，請衛福部及勞動部於1個月內提供給我必要的資料，謝謝。

薛次長瑞元：好，謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（12時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，部長已經出發到WHA？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是。

陳委員曼麗：我們當然知道我們在國際的參與上有很多的障礙，這些障礙很多是中國造成的。我們看到中國醫療的狀況當然沒有臺灣好，本來我們以為只有10萬人到臺灣進行醫療，使用我們的資源，現在看起來已經超過13萬人，我也很感謝衛福部將這些資料整理出來，我們有這些數字就能夠跟全世界交代，從這個部分我們真的看到臺灣醫療的好，在國際上有很多人會到臺灣來使用這裡醫療，這其中還包括中國。

此次部長過去WHA，而大會是在20日才開始，請問他在這段時間會做什麼事情？

薛次長瑞元：我個人不是很理解這個部分，因為業務並非在我的督導範圍內。當然我們還是努力爭取看看能不能進入，如果不行而是在外面的話，我們在日內瓦周遭會跟一些支持我們的國家一同來舉辦多個論壇，讓世界各國能夠看得到臺灣在衛生醫療方面的一些軟實力，也讓大家能夠更同情我們被無理地排除在這個國際衛生醫療的舞台之外。

陳委員曼麗：我想這是非常重要的，因為臺灣真的是跟全世界在做好朋友，我們沒有要跟別的國家為敵，但我們遭受到極大的打壓的這件事，也希望能夠在國際上讓大家知道。

我現在要請教移工的問題，我以前曾經質詢過好像民眾也不是百分之百知道長照2.0這件事，那些聘請移工的家庭也不知道，高達八成的人不知道有些方案其實對他們來說是可以使用的，因為過去有段時間是如果有聘請外籍看護工的話，就不能使用臺灣的長照資源，可是現在已經改變了，我們希望這部分的政策可以加強宣傳。

薛次長瑞元：是。

陳委員曼麗：我們看到「長照四包錢」政策，應該能夠讓那些有聘請外籍看護工的家庭也可以享受，也就是政府有一些照護、交通、輔具、喘息等服務，我們都希望能夠加強宣傳，至於如何加強宣傳才會較有效？我們看到一旦家庭開始聘請外籍家庭看護工時，其實勞動部都有資料，現在有25萬個家庭有聘請外籍看護工，既然勞動部都有這些資料，衛福部可不可以跟勞動部做好朋友，跟勞動部說：你們的這25個家庭，成為我們的定點、單點，我們就直接把這些訊息給他們？我想這樣子相較於你們在外面發單張給一些人，但不知道他們有沒有需求會來得好。你們可以用一些比較到位的方法宣傳嗎？

薛次長瑞元：是，我們跟勞動部本來就是好朋友，對於這件事情我們也正在努力當中，會把所需要的資料提供給勞動部，他們的那些仲介、機構都會持續跟這些家庭聯繫，因為還有一些就業安定費用的收集等問題。我們藉由這個管道，讓僱用外勞的家庭知道事實上他們也可以享受到長照2.0的一些服務，目前跟我們的好朋友正在做這件事情。

陳委員曼麗：好，這就要拜託一下勞動部，他們對於這個資料的掌握可能是最精準的，如果能夠達到精準醫療的話，也應該能夠精準地做宣傳，真的要拜託一下。

另外，就長照2.0的部分我們也看到了一個統計表，顯示各縣市推動長照的情形到底是怎麼樣，但滿遺憾的，到目前為止，像基隆、新北、臺中、南投、嘉義、金門的達成率都不到60%，甚至有一些的達成率只有三十幾%左右，所以應該要努力去開拓，因為A級的達成率比較高，B級也算高，C級的話大概就會讓大家覺得有很大的努力空間，是不是能夠讓大家更加了解？C級部分，以前是說「柑仔店」，巷弄長照站是在住家附近嘛！健康的人和亞健康的人，過去大家會覺得自己不需要，或者他也還不想要去知道，但我們現在是以失能和失智者為主要對象，在長照項目的部分，我剛好看到立法院法制局提供一個資料，有四大困境，第一個，很多社區的長者其實並不知道有這個東西；第二個，很多資源不足的民間單位可能也不知道他們可以參與這個部分；此外，沒有一些相關資源或者課程，能夠讓人家知道他們也可以主辦這樣的事情；還有很多志工也漸漸老化，所以有些資訊和知識可能就不太足夠。針對現在達成率不到60%的縣市，甚至是離島，我們希望他們在長照C級的部分也能夠加快腳步，不要有城鄉差距等等，能夠更普及化。如果能達到普及化，我相信慢慢地，一方面就長照的需求量而言，大家都很健康，不會到失能、失智的狀態，這是站在健康的角度；另外一個角度是，有需要的時候，C級也能夠再往上做連結。

薛次長瑞元：是，我們目前就是往這個方向在做。過去在社區照顧關懷據點的系統裡面，跟C級的相關長照站是分開的，現在我們是希望，社區照顧關懷據點如果場地夠大的話，那就可以提升、變成C級，它的功能提升之後，C級的目標數很快就可以達成，目前正在做。

陳委員曼麗：我也看到了，像現在臺灣有很多社區發展協會，在地方上面算是有一群人聚在一起，可是他們大概就只服務這一群人，沒有要再往外去拓展接觸面，這個部分我們其實可以再討論一下，看看有什麼方法能夠讓C級的布建更加地快速。

薛次長瑞元：是，讓長者走出來，其實也是預防、延緩失能的一個重要觀點。

陳委員曼麗：這些達成率不到60%的縣市可能要加油一下，也希望衛福部能夠加強去督促他們。

薛次長瑞元：是。

陳委員曼麗：好，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝委員。

主席：剛剛主席已經宣布要休息20分鐘，是不是讓大家吃個飯？休息20分鐘好不好？好。

休息

繼續開會

主席（劉委員建國）：現在繼續開會。

請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長，針對我們上一次所提新住民懷孕婦女的就醫狀況，感謝衛福部承諾提出你們的計畫，也送到本席的辦公室來，我們感謝衛福部的同仁，希望未來我們一起努力，也感謝召委上一次就這整個議題的支持。

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。是，謝謝委員。

林委員麗蟬：再來是不管是外籍或陸籍配偶到臺灣來，從1970年開始就有跨國婚姻，我上個禮拜起到偏鄉去看，很多跨國婚姻的移民年紀很大，有些已經七十幾歲，甚至自己是七十幾歲，先生都九十幾歲了，這樣子的移民婚姻其實非常多，尤其在偏鄉或一些眷村，不管是陸、外配都有。就整個移民相關的議題，關於長照，衛福部這邊有懶人包，也做了廣告，有廣播、線上宣傳等等的，可是我們看不到你們整個宣傳裡面有多語化的部分，有些移民到臺灣來，他們對於中文尤其是繁體字不太能看得懂。其次，有很多人自東南亞來到這邊二十、三十年，可能七十幾歲了，早期他們來的時候沒學到中文，也看不懂相關資訊，而且不只他自己是老人，照顧失能的先生之餘，還有些連婆婆、公公也要照顧，但很多資訊他們都不知道。長照的宣傳已經有了，衛福部可不可以去研擬增加多語化的部分？

薛次長瑞元：這一部分我們來努力，我們會在既有的資料裡面，看看能不能把它適度地翻譯為各種不同的語言。

林委員麗蟬：研擬可行性，不管你們研擬的時間要多久或什麼時候上路，可不可以在1個禮拜內也給本席一個答案？

薛次長瑞元：好。

林委員麗蟬：另外，失能部分是在長照2.0的服務範圍內，國人的話是65歲嘛！

薛次長瑞元：是。

林委員麗蟬：平地原住民是55歲。

薛次長瑞元：原住民統統都是。

林委員麗蟬：統統都是55歲嘛！

薛次長瑞元：是。

林委員麗蟬：年齡有所不同，我們問了衛福部，你們說因為原住民的平均餘命……

薛次長瑞元：對，少了差不多8、9年。

林委員麗蟬：比國人少了8、9年，所以我們是站在這個立場，給予健康弱勢族群更多的保障……

薛次長瑞元：是。

林委員麗蟬：而去推動這個部分。本席要問的是，你們委託英國倫敦大學健康公平學院所做的「臺灣健康不平等報告」裡面指出，部分新住民與原住民同為臺灣健康弱勢的族群，你們現在有去調查整個原住民的平均餘命，比起國人，不管你說是少7歲或8歲甚至10歲，沒關係，而衛福部對於婚姻移民到臺灣來的人，長照2.0計畫有沒有針對他們的需求面去做研擬？

薛次長瑞元：也跟委員報告，先前之所以會變這樣，當然就如同剛剛講的，原住民的平均餘命是比較短，但其實我們還進一步地、對於原住民族目前正在做失能的調查……

林委員麗蟬：我知道、我們都尊重。衛福部委託這間學院去做這樣的一個評估，也指出部分原住民跟新住民都屬於健康弱勢的族群，扣回到上面的問題，原住民55歲的話適用長照失能的服務，本國人則是65歲，理由在於他們是健康弱勢的族群，我的意思是，可否請衛福部也去做一個調查，針對新住民在長照方面，包括他們的餘命部分，可不可以做一個研擬？

薛次長瑞元：這個部分的話，我們還需要再跟一些單位去處理、掌握那個名單，目前我們正在進行失能調查，因為是原民會掌握名單，所以不管是山地或者平地的原住民，我們都可以分層抽樣去做調查，但對於新住民的話就必須要有辦法找到這個名單，才有可能做。

林委員麗蟬：本席在這一、兩年內幾乎訪過上百個移民婚姻者，有些是失能，有些是老者，其實他們對臺灣的貢獻非常大，我的意思是，拜託次長這邊去評估一下是否可以去研擬調查這份報告，不管是跨部會還是跟其他部會合作……

薛次長瑞元：我們可能必須要跟內政部那邊來協調……

林委員麗蟬：你可不可以就是……

薛次長瑞元：我們找內政部討論，看看可不可以……

林委員麗蟬：也是一樣，把你們可能會討論的方向，包括哪些部會，在1個禮拜內給本席一份報告，如果有哪些需要跨部會協調的，我們也來協助衛福部，走出一條路來……

薛次長瑞元：這個事情可能牽涉的會比較複雜……

林委員麗蟬：我知道。

薛次長瑞元：是不是時間給長一點？1個月好不好？

林委員麗蟬：那1個月可以嗎？我不是說馬上要訂出來，至少您有一個研擬的大方向。好，謝謝次長。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：林委員提的那個部分，就像以前國健署有做過新住民就醫須知還是什麼樣的手冊，翻譯成各國語言、有對照表，所以長照的須知也應該讓新住民儘速了解，這個應該長照司就可以做了，不需要再評估了嘛！好，謝謝。

請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：（13時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。我來自偏鄉，而且是非常偏鄉的偏鄉，小時候我覺得公衛體系很好，因為每個村落都有村衛生室，現在沒有了，現在是集中在衛生所……

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。不一定，因為……

蔡委員培慧：衛生室就是巡迴醫療。

薛次長瑞元：對。

蔡委員培慧：就是這樣子。為什麼我要以這個來開場？大家去想，在臺北，你感冒或牙痛等等要看門診都很方便，可是在南投、偏鄉，可能橫跨5、6個鄉鎮也沒有一個眼科診所，我們耗費了一、兩個小時的車程還找不到診所，這就是現實。在這種情形之下，我今天有兩個重點，一個是針對長照，就是今天會議的主題，另外一個是針對偏鄉的醫療應該怎麼去強化，就這兩個我們來討論。第一個，毫無疑問地，大家都知道全臺灣老年人口最多的是嘉義縣，接著就是南投縣，其人口比率是17.17%，老化指數是158.46。過去我們在推長照2.0的時候，分A、B、C級，有一個很好的、「柑仔店」的C級巷弄長照站制度，可是這個巷弄的思維其實就是街區的思維，忽略了農村的思維，比如竹山鎮桶頭里是靠近南投跟雲林的交界區域，那裡有設C級的巷弄長照站，但老人家想去的話走路要半天才能到。那有辦法開車去載他們嗎？沒辦法！所以對於C級的巷弄長照站，如果你了解「田庄」，就知道一個「田庄」可能有5、6個角頭，那是不是一個「田庄」就要設5、6個長照站？還是設1個長照站，但有交通車可以接送？這是很簡單的事情，但你們有做嗎？沒有！這就是現實的狀況。為什麼我特別要請長期照顧司的周副司長來？因為他應該也聽過，竹山鎮長特別跟你反映這個狀況，可是事過境遷，兩、三個月了仍然沒有進展。請告訴我，我們怎麼去處理C級巷弄長照站在偏鄉地區的交通接駁問題？這個交通接駁可不是只有老人家的接駁，因為「田庄」那裡比較分散，所以沒辦法照顧，不只是老人家沒辦法，志工要集結也很難。所以你看是要一個「庄頭」設3個？還是設1個，但有巡迴列車？請回答。

薛次長瑞元：其實一個「庄頭」設1個人數都不太夠，資源……

蔡委員培慧：我了解，那要怎麼做？

薛次長瑞元：所以應該是解決交通問題比較重要。

蔡委員培慧：好。

薛次長瑞元：在交通問題部分，其實衛福部有補助車輛給他們，但重點是他們如果專門載這些失能老人的話，在收入上，包括我們給的那些補助款是沒有辦法維持其營運，所以我們現在跟交通部正在研究這個，對於比較偏僻的鄉村，是不是有可能用一些人民團體或者鄉鎮公所來做為營運的單位，除了失能老人可以申請補助之外，也適度來服務他們的鄉民、可以收費，我們跟交通部正在研議這件事情。

蔡委員培慧：好，什麼時候會有進展？因為這個研議也不是現在才開始的，我可以跟你們講，4月份的時候蔡總統有到南投去參加桐花季，當時竹山鎮長仍然跟他反應，那時候我們就已經建議你們要針對鄉鎮公所，他們可以調派，甚至於不一定是委託民間團體，我們在農村地區有非常多是在協助接駁的啊！你們有沒有可能建立一個偏鄉的協助系統，甚至我可以跟你們講，我們每一個人都有愛心卡，在都市用愛心卡坐公車很方便，可是像我們南投的農村地區，一年的結餘款是700萬元，那這個結餘款會結餘這麼多是為什麼？因為他用不到，他雖然有愛心卡，但就是用不到啊！這反映出什麼？這反映出你們並沒有相對應的措施，讓愛心卡除了在協助坐大眾交通工具之外，還能否協助坐計程車，或是可以協助怎麼樣讓鄉鎮公所來調度，然後讓這個款項可以來移轉。既然你們已經在研究這件事情，而且我們也持續反映無數次了，請告訴我什麼時候要給我答案？

薛次長瑞元：可不可以在2個月之內？

蔡委員培慧：2個禮拜好不好？

薛次長瑞元：2個禮拜可能沒有辦法……

蔡委員培慧：那1個月好不好？

薛次長瑞元：因為這個事要跟交通部那邊一起來……

蔡委員培慧：交通部也很積極啊！他們也很願意啊！像是過去的幸福巴士，交通部就推動的很好啊！所以是不是可以積極……

薛次長瑞元：但是牽涉到的是說……

蔡委員培慧：好，2個月，OK。但是在這個過程當中，麻煩你們的長照司跟我一起到南投去走一趟，因為我要讓你們看一下實際艱困的環境，看看他們應該要怎麼辦。

另外，我們很多地方有社區關懷據點，如果他想要轉型做你們的C級據點，就會有很多的要求，比如他要改建，或是他本來的設施未必有取得使照，或是因為是長輩要使用，所以要加裝電梯，或是無障礙設施等等，這些部分你們是不是可以有專案專款來協助，不要讓很多想要來申請C級的人，卻因為沒有足夠的經費而停頓。

薛次長瑞元：跟委員報告，其實社區關懷據點要升級到C級的話，只要引入預防延緩失能的方案就可以，在硬體上面我們並沒有特別規定必須要怎麼樣，除非他要做臨短托，如果他有空間要做臨短托的話，那可能就要……

蔡委員培慧：所以次長的講話裡就隱含一些限制嘛！就是你要簡單做可以，可是如果要做臨短托就沒辦法。所以我們就儘量針對偏鄉地區或是針對這種C級長照點，我告訴你啦！現在做長照，都市級不管是照顧的人力或者是設備，都比較完備啦！但是在偏鄉地區卻呈現一個很大的缺口。而老人家比例比較高的是在都市還是偏鄉？偏偏是在偏鄉啊！如果你們沒有針對偏鄉地區有一個特定專案的協助輔導，這件事情就會延宕、延宕再延宕，所以請告訴我你的積極作法。

薛次長瑞元：有關這個部分，我想不是每一個C級據點都想要做臨短托，這是……

蔡委員培慧：當然啦！我說的就是個案來協助。

薛次長瑞元：如果個案想要做的話，我想也可以直接跟長照司來聯繫，或者是跟地方政府來……

蔡委員培慧：剛剛講你2個月給我……

薛次長瑞元：我們來解決他們的個案問題。

蔡委員培慧：那就麻煩你們跟我們到偏鄉地區走一趟，你們就會知道問題在哪裡。最後，我知道時間到了，但我必須要講，整個南投地區沒有大型的醫學中心，我們也不敢奢望，然後我們的地區醫院也非常努力，所以我認為針對這種偏鄉地區，你們應該有雙軌，一個是協助地區醫院，包括照顧設施以及設備的完備。另外，我們可不可以比照像是榮民醫院，或是臺大的雲林分院，因為這些大型的醫學中心有很多專業的科系，可以補強我們地區醫院的不足，然後來設置大型的分院，我覺得這是一個好的方向啊！像陽明大學也有去宜蘭設分院啊！臺大也去雲林設分院了啊！為什麼南投沒有？這一點你的想法呢？

薛次長瑞元：當然要不要找這些大型的醫學中心去設分院，也必須跟地方去做一些溝通，但是目前我們有一個醫學中心的支援計畫已經在做，所以在地的這幾個地區醫院……

蔡委員培慧：在地的強化這個是最重點，我剛剛講的是要雙軌，我為什麼特別會講到雙軌？因為我覺得地區醫院的人也非常盡心盡力的善盡醫療照顧的義務，但是我必須要講，我們在盤點的時候，我覺得南投不只是偏鄉，坦白講他其實也是你們照顧跟長照的一個缺漏的地方，我拜託你要補強。所以是不是照我剛剛講的，你們2個月內要針對長照的交通部分給我一個進展報告，但是在這個過程中，我們是不是就好好的來檢視去看一下，到底要透過分院的設置或者是補強地區醫院的能力，這種種的方法總是要有一個進展嘛！

薛次長瑞元：這個部分我們會實地去瞭解，也會跟委員來做配合。

蔡委員培慧：好，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：請童委員惠珍發言。

童委員惠珍：（13時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。目前臺灣人都普遍很關照長照的問題，我記得蔡英文總統在3年前就職演說的時候，其實就有提到要為臺灣建立一個優質、平價、普及的長照系統。我也記得衛福部在當年，也就是蔡總統就職那年的6月份就已經提出長照2.0，要來取代國民黨時代所提出來的長照1.0政策，並從當年的11月就開始試辦，到現在也二年多了，一路走來我看負責人換了很多，政策內容也修正了很多，我相信除了原來規劃政策的人還在、還有信心以外，其他從衛福部到地方政府，還有承辦服務的很多單位，現在應該都是怨聲載道，有很多的抱怨。衛福部想提供的長照系統是找得到、看得到、用得到，但是現在很多地方的反映都是找不到、看不到也用不到的長照系統，這是為什麼？因為還沒有準備好，之前沒有好好地溝通，倉促的執行這個政策，而且在個案的評估軟體上面，還有電腦系統的基本設施都沒有完備。

根據長照的人力需求，據衛福部的統計資料，目前臺灣的長照人力大概有五萬多人，可是要服務的人有多少？有七十多萬人，人力明顯不足，而且目前還有很大的程度都是運用外籍看護，很多負責照顧老人的外籍看護，其實本身並沒有看護的專業素養，社會對於他們的教育也不足，社會對於這些外籍看護的認同也不足，薪資福利也不好，再加上政府提供的這些服務項目時段很僵化及缺乏彈性，所以這個行業的人數一直都是不夠的，在長照2.0的計畫裡面，並沒有看到任何對於人力培養跟建置的規劃，所以我想請問次長，根據現在的數據，使用政府長照的比例只有一成五，然後使用外籍看護的比例大概是2倍，也就是三成多，有超過半數以上，大概有五成五都是家屬自行來照顧這些家裡的長輩。所以衛福部有沒有研議過，要怎麼樣來提高臺灣人使用政府長照設施服務的比例？衛福部有沒有覺得有哪一個政府所提供的長照設施比例可以讓現在社會認同的？

主席：請衛福部薛次長。

薛次長瑞元：主席、各位委員。目前我們推估有七十幾萬的失能人口，大約有10萬人是在機構裡面，也就是……

童委員惠珍：看護機構。

薛次長瑞元：對。那有差不多20萬人是用外籍看護，所以這些扣掉之後，大概是40萬人……

童委員惠珍：就是我說的，大概是五成五左右。

薛次長瑞元：在這40萬裡面，有使用長照2.0服務的，到目前為止已經有21萬了，所以……

童委員惠珍：所以你的意思是說已經有一半以上，就是自己在家裡看護的，已經有將近一半的人是政府的長照？

薛次長瑞元：對，所以目前這種所謂的看不到、用不到的情形是大幅在減低啦！但我也必須承認我們的人力永遠都是在追的，因為我們每年可能會增加3萬的失能人口，如果以1比8的照顧比例來看的話，我們每年可能就要增加4,000位的看護員，所以我們是很努力在追啦！這可能永遠都是一個問題。

童委員惠珍：照次長所講，原來大概是一成五，現在大概有五成五的一半，也就是二成多，所以現在使用政府看護的比例已經有超過四成嘍？如果照你講的比例來看，現在有超過四成的人是使用政府的長照計畫？

薛次長瑞元：所以目前在我們的推動之下，知道的已經有增多，用到的也比較多，但是政府所提供的社區居家式的照顧，仍然沒有辦法完全取代全部的家庭照顧。

童委員惠珍：那次長你覺得什麼比例是合理的？例如百分之百或是百分之九十，你覺得多少比例的數字是政府長照機構可以接受的一個滿意度？

薛次長瑞元：目前沒有辦法預設那個終點是到什麼程度，但是我們希望能夠達到最終的目標，就是照長照2.0的計畫，10年後能夠達到七成的覆蓋率。

童委員惠珍：所以現在還在努力往七成邁進？

薛次長瑞元：除了機構照顧跟外勞看護以外，就是家庭……

童委員惠珍：那有關外籍看護的訓練，因為他們有很多是來照顧老人的，可是就像剛剛次長所講的，有一些是失能的，有一些則是需要特殊照顧的，你們有沒有想要訓練這些外籍勞工？

薛次長瑞元：這個分二部分來回答，一個是在他們進來之前，在他們本國就必須要有一定的訓練，這些訓練的課程是我們去要求的，但是當他們進來之後，基於文化、習慣、語言的不同，我們可能還是需要多給他們一些支持跟訓練，這個部分我們有一些計畫在做，也有補充訓練的一些機制。

童委員惠珍：延續剛剛的話題，我現在要關心的是有很多人是自己在家裡使用政府的長照系統在照顧，臺灣因為逐漸高齡化，很多家庭都需要長照的人力，勞動部現在預估有13萬的人是為了照顧生病的人而辭掉工作，其實辭職回去家裡照顧家人，目前政府及學界都認為這是最不好的方法，因為辭職回家長期照顧病人或老人家以後，就會造成很多像是經濟等等的問題。根據統計數字，照顧一位家人平均大概需要10年的時間，每個月大概要支出3～4萬元，而大部分上班的中年人薪水大概是4.5萬元，加上開銷什麼的，辭職照顧家人10年，估算大概要800～1,000萬元左右，而且照顧完以後，10年後要再回到職場的話，其實也很困難。根據這樣的問題，臺灣現在65歲以上的人口占14%，臺灣有2,300萬人口，大概有300萬人口的政府長照2.0是屬於社會福利，雖然很多人是不辭職自己照顧，可是就很難去申請到政府的各方面補助，所以除了我剛剛講的300萬人是要自己來照顧以外，另外有230萬人基本上是白天上班，然後晚上還要回去照顧自己的家人。我會擔心的是，很多人因為這樣的長照要離開工作、要辭職，對於這樣的問題，衛福部跟勞動部有沒有什麼樣的對應政策可以幫助這些人？也就是讓他們可以不用辭職，還可以照顧他們家裡的老人家，像是有人可以來幫忙照顧之類的，有沒有什麼對策或項目可以來幫忙？

薛次長瑞元：我簡單回應委員，目前65歲以上的老人大概是350萬人，但不是每一個都需要被照顧，如果健康狀況還良好的話，其實他是可以生活自理的。

童委員惠珍：自己照顧自己。

薛次長瑞元：對，所以失能的人推估大概有七十幾萬人，而在這七十幾萬人裡面有不同等級的失能狀況，所以也不是都要24小時全天候的照顧。我們的一個策略是縱然他有失能，但我們希望能維持住他的功能來減少照顧的強度，這樣的目的就是要減少家庭的親屬照顧以及減少親屬的壓力，也就是照顧不離職……

童委員惠珍：大概有二百三十多萬人左右是白天上班，晚上回家自己照顧親屬。

薛次長瑞元：對，就是不需要那麼強的照顧，如果他們可以自立支援的話，那就可以減少照顧需求的強度，我們現在的目標是往這方面去做，所以我們有這種專業團隊在一開始失能的時候，進入去做復能的訓練，讓他能夠使用剩餘的功能，儘量能夠維持日常的生活。

童委員惠珍：這個申請是政府怎麼樣的一個……

薛次長瑞元：現在的支付標準表裡面有，他是一個專業的服務。

童委員惠珍：就是根據老人家需要的協助……

薛次長瑞元：通常是在出院的時候會做評估，如果評估他是一個適合做這種復能訓練的人，那我們在他回到家裡的時候，復能的團隊就會進入……

童委員惠珍：如果他們家就必須要有人照顧他，然後這些人就變成沒有辦法全職上班，因為要照顧家裡這些失能的長輩，那有沒有什麼計畫能幫助他？譬如有沒有研擬其他的政策或計畫幫助這些需要短期回到家裡照顧老人的人，甚至是每個禮拜要有幾天去照顧老人或是帶他們去看醫生，因為就我的瞭解，日本其實有長照假，就是專門照顧老人家的假，有沒有往這方面去想過說要給這些上班的人一些彈性的假期，讓他們可以去照顧這些……

薛次長瑞元：報告委員，有關長照假的部分，其實勞動部現在正在研議當中，我們會配合勞動部的政策一起來處理。

童委員惠珍：讓他們出來能有依靠，所以已經有在考慮這方面的措施就對了，謝謝次長。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（13時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去這段時間在處理有關托嬰中心或者是幼兒園發生虐童的事件，大家心裡都很難過，但重點是你們部長跟我承諾的事情是不是真的有做到，母親節也快到了，我們的政府到底有沒有辦法讓這些媽媽們可以放心，小孩送出去會面臨到什麼樣子的環境，如果連這些基本的把關都做不到的話，我是建議我們政府所有的母親節慶祝活動都不用辦了！我就舉一個具體的案例，新竹市玉兒托嬰中心超收，把小朋友藏在廁所裡、藏在悶熱的倉庫裡或是藏在陽台上，然後旁邊的垃圾桶裡面裝什麼，次長知道嗎？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。右邊的圖片嗎？

黃委員國昌：對，垃圾桶裡面裝什麼，你知道嗎？

薛次長瑞元：不知道。

黃委員國昌：裝大便。透過這樣的方式，來對待我們國家未來的主人翁，這樣的行為有沒有妨礙青少年、這些幼童身心發展的健康？有還是沒有？

薛次長瑞元：應該會有。

黃委員國昌：應該會有？好，下一個問題，這是新竹市地方政府的權責，這麼嚴重影響幼童的身心健康，只是為了躲避稽查的這種行為，要不要公告？要不要裁罰？

薛次長瑞元：應該要有裁罰。

黃委員國昌：事情早就發生了，新竹市政府到我剛剛質詢以前，我有特別上去看，沒有公告，大家都還不知道這家叫什麼幼稚園，也沒有裁罰，唯一只有記者跑去問社會處的時候，他們說會要他改善。請問衛福部，新竹市政府這種執法的標準，你們可以接受嗎？

薛次長瑞元：我們還是會去瞭解跟監督。

黃委員國昌：可不可以接受？剛剛你明明說應該要公告啊！應該要裁罰啊！到現在為止，我們負責把關的第一線地方政府，連名字都不敢講，可以這樣嗎？

薛次長瑞元：依法如果是要公告，就是要公告。

黃委員國昌：沒有公告啊！現在大家真的很困惑啊！依法要公告，沒有公告！依法要裁罰，沒有裁罰！那法律定起來要幹嘛啊？當地方政府連基本的執法都做不到的時候，衛福部可不可以承諾我，會下去搞清楚他們到底在胡搞瞎搞什麼？

薛次長瑞元：報告委員，我們在5月中旬之前會把這件事情查清楚。

黃委員國昌：哪一些失職的人員，請衛福部承諾我該送監察院就送監察院，可不可以？

薛次長瑞元：這還是要瞭解狀況之後……

黃委員國昌：當然嘛！如果沒有違法失職的話，當然不送嘛！但是如果搞成這個樣子，連依法應該做的公告、應該做的裁罰都不做，還叫他限期改善，這沒有違法失職的話，什麼是違法失職啊？有發現就送監察院，衛福部自己主動送，新竹市政府要包庇的話，他們要對他們自己的市民負責，可以嗎？

薛次長瑞元：我們還是瞭解之後再做適當的處置。

黃委員國昌：好。再來看一下這家玉兒托嬰中心的園長，他警告他們的員工說「我跟社會處的人很熟，你們不用想去檢舉我，一打電話，我就知道是誰檢舉」。他的關係很好啊！講話這麼猖狂！結果今天早上玉兒托嬰中心的家長跟我聯絡，說那位老師愧疚得不得了，老師和家長說他們都知道，一天到晚都在場，但是很對不起，他們不能跟家長講，因為他們都有簽保密條款。托嬰中心、幼兒園可以要求托育人員簽這種保密條款嗎？可以嗎？

薛次長瑞元：基本上保密條款應該是保護每個小朋友個資的條款才對。

黃委員國昌：這種保密條款有法律效力嗎？

薛次長瑞元：要看它保密的範疇，如果是屬於這種所謂的保密是不得對外檢舉，我想這樣是不當的。

黃委員國昌：不當？勞動部次長，這樣的保密條款有法律效力嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。誠如薛次長剛才提到的，保密條款本來就有其一定的範圍，超過這個範圍當然是不具這個效力的。

黃委員國昌：不具法律上的效力嘛！好，我現在問一個很嚴肅的問題，當這種殘害我們幼童身心健康的園長、雇主，要求幼兒園的老師簽這種不得把違規的事情講出去的保密條款是沒有效力的嘛！

林次長三貴：基本上勞動行政主管機關不會接受。

黃委員國昌：不會接受嘛！勞動部可不可以承諾我，要求新竹市政府去做勞動檢查？把那個保密條款找出來讓大家看看為什麼有這種保密條款存在，嚇到裡面的老師，知道對不起這些小朋友，但是卻連講都不敢講。可以承諾嗎？

林次長三貴：我們可以請新竹市政府就該公司是不是確實有簽保密條款……

黃委員國昌：好，你們發給新竹市政府的公文以及他們的回函，副本都給我，可以嗎？

林次長三貴：可以。

黃委員國昌：這件事情，我一定會追究到底。包庇成這樣！軟趴趴的，怎麼對這些家長交代？

接下來請問衛福部，玉兒托嬰中心年年評鑑是優等，我上次已經跟你們部長講過，你們要推準公共托育，這就是在你們準公共托育的名單裡，怎麼篩選的？怎麼把關的？這些家長看到的是他們的宣傳，他們宣傳自己獲選為政府支持的準公共化托嬰中心，名單到現在還在上面！

薛次長瑞元：報告委員，的確我剛才提到在這個月中旬之前，我們把事情……

黃委員國昌：一併檢討！當初怎麼放上這個名單的？開什麼玩笑！

上一次我已經跟部長講過了，內湖虐童事件的那家連鎖托嬰中心，部長在這裡承諾我，講得很有氣魄，表示要徹查到底，絕對不包庇，結果衛福部跟我講其他地方你們都有去查了，臺北市政府社會局回報該集團其他中心照顧方式良好，沒有照顧疏失。我看到你們回覆的公文，我都快要休克了，我特別要你們衛福部的同仁給我一個交代，結果那一天蘇次長就真的來辦公室跟我說明，他說聯絡上面的確有疏失，出現了錯誤，對於這件事情為什麼會搞成這樣，他答應我回去之後要給我一個交代，結果我要你們回函，你們根本沒有老實講。現在臺北市政府社會局對外講的是，他們根本不清楚衛福部怎麼會回覆這種函給我，他們表示從來沒有這樣跟你們講過，臺北市政府社會局接受媒體訪問時說，他們根本搞不清楚衛福部怎麼會回覆這種函給黃國昌委員。所以現在是在踢皮球嗎？

薛次長瑞元：報告委員，這件事情是不是容我請社家署副署長先回答？因為當時的情況，我並不清楚。

黃委員國昌：可以。

主席：請衛福部社家署祝副署長說明。

祝副署長健芳：主席、各位委員。誠如剛才委員說的，我們在這個過程中，因為委員當天質詢是要我們那天下班就要把了解的情況回報給委員，所以您剛才秀出來的前一張投影片確實是我們當時透過很多位同仁……

黃委員國昌：對嘛！那一天蘇次長帶隊來我辦公室說明時，我詢問得很具體，我問到底臺北市政府是誰這樣回覆你們的？當天次長承諾他回去查清楚之後會告訴我，我的會議紀錄上面寫得非常清楚，結果你們回去查了之後，給我的回函長成這個樣子！

祝副署長健芳：我們署長有親自打過電話給委員辦公室，現在這些相關同仁其實壓力非常大，因為委員要求到查明「是誰」，這部分同仁的壓力真的大到在哭泣、晚上作惡夢，所以那天署長有特別跟辦公室……

黃委員國昌：奇怪，我只是要你們說明這是誰回覆給你們的，怎麼會壓力大成這樣？

祝副署長健芳：就是因為在電話聯絡過程裡，對於北市回覆的說法產生了一些解讀上的落差，所以……

黃委員國昌：沒有關係。現在還有一個更重要的問題，按照你們現在目前了解的狀況，臺北市政府社會局調查完成了嗎？

祝副署長健芳：我們得到的訊息是還沒有，還在進行當中。

黃委員國昌：你們最後一次跟他們聯絡是什麼時候？

祝副署長健芳：昨天。

黃委員國昌：你們昨天跟臺北市政府社會局聯絡，他們還沒有調查完成？

祝副署長健芳：是，因為我們也看到委員在臉書上有po獲得的訊息是已經調查結束，所以我們馬上聯絡臺北市政府，可是臺北市政府的承辦科長還是告訴我們目前還在進行當中。

黃委員國昌：好。我建議你們今天回去要不然就是請部長，要不然就是請次長直接打電話問臺北市政府社會局的局長，直接問他我講的有沒有錯？我訊息的掌握比你們都還確實，我敢那樣寫。前天晚上臺北市政府社會局的調查小組就已經開會了，開會後，大家所關心的調查結果認定出來了，之前你們說訊息傳遞錯誤，算了！我要的是最後的結果，攸關多少家長、多少媽媽的憂心，絕對不是什麼其他的都沒問題，兩家將裁罰並公告名單，三家將指導並限期改善。你們今天自己看看是不是部長要打電話，如果沒有空，請蘇次長打電話，蘇次長那天來說明時，我覺得他很誠懇，我願意相信他，請他打電話給臺北市政府社會局局長詢問到底何時要公告。我上次也跟部長交換過意見，這種事情查到，沒有在第一時間讓所有的家長知道，我們將心比心，如果你是小朋友的父母，你們心裡會怎麼想？我第一個問題一定是問你們什麼時候知道？為什麼拖這麼久才告訴我們？

薛次長瑞元：有關這個部分，我們會遵照委員的意見……

黃委員國昌：我希望今天無論是衛福部也好，或是臺北市政府社會局也好，請你們儘快告訴大家結果，錄影帶都看完了，調查小組也開完會了，結果不公布的理由是什麼？是沒有必要讓社會大眾知道、沒有必要讓家長知道，是這樣嗎？

薛次長瑞元：還是應該依法處理。

黃委員國昌：對啊！你們每次都跟我講依法處理，但是從剛才新竹市的事件，有依法處理嗎？對得起這些家長嗎？

主席：請次長趕快回應。

請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：（14時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談論的議題大概就是針對長照2.0整個十年計畫的執行情形，包括它的困境及未來的規畫，早上這麼多委員提出了長照2.0推動以來，這兩年所衍生或者執行情形所面臨的最大困境，或是地方的需求所需要的，以及長照2.0在執行時面臨到的一些問題，希望透過這一次主席所排的議程，讓衛福部、教育部、勞動部、財政部等相關部會都能夠了解，在整個推動的過程中，相關的部會在橫向的聯繫上是不是應該做得更好，而不是單打獨鬥。一般來講，大家一提到長照2.0，頭一個想到的大概就是衛福部，衛福部一直強調工欲善其事，必先利其器。我們知道人口的老化，包括人力需求的問題等等，其實這都是我們必須要面對的，人口老化，相對的，長照失能的人也越來越多，面對的就是這些需求的人力，亦即長照的服務員，無論是他們的勞動條件、未來職涯的規畫以及未來的專業領域，是不是在長照服務推動的過程中，導致他們不能持續做長照服務員的原因？因為我們也發現已經發了這麼多證照，我看勞動部的資料大概發了14萬張長照服務員的證照，但是實際投入的確只有3萬4,000人，我們接下來要面對人力的問題，我想請問次長，照服員大部分是受僱於衛福機構的直轄單位或是民間機構？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。可能大部分都是在民間。

鍾委員孔炤：我看你們的資料，在衛福部底下是829人，在民間機構是三萬五千三百多人。我關心的是長照員的薪資結構，因為他的勞動條件可能會影響到他願不願意繼續留在這個職場上，這是一個非常重大的誘因，不管他的勞動條件、薪資或是未來的專業發展與未來的職涯規畫等等，都是他不願意從事照服員工作的原因，對吧？

薛次長瑞元：有關勞動條件的部分，因為照服員還是屬於勞工，所以還是適用勞基法的對象，但是在薪資的部分，因為我們之前對於這個居家照服員……

鍾委員孔炤：我知道你們的居家照服員因為大家努力的結果，終於從兩萬多元拉到3萬2,000元。

薛次長瑞元：其實目前以平均來講，全時工作者可能不只這個金額。

鍾委員孔炤：全時工作者占了百分之幾？

其實你們的薪資結構裡面是分為拆帳的、時薪的以及月薪的。

薛次長瑞元：對，有三種。

鍾委員孔炤：你剛才講的全時占了百分之幾？

薛次長瑞元：46%是全時工作者，全時工作者有算時薪的，也有算月薪的。

鍾委員孔炤：所以你所謂的全職工作者，一般來講，我們認為全職工作者就不包括部分工時。

薛次長瑞元：如果是論月薪的全時工作者，平均薪資在12月時是達到3萬5,000元。

鍾委員孔炤：也就是大概只有百分之十幾？12%？

薛次長瑞元：四十……

鍾委員孔炤：40%？這是包括時薪的吧！拆帳這部分在你們的資料就寫得非常清楚，拆帳的就接近七成。

薛次長瑞元：我向委員報告，全時工作者包括論月、論時以及拆帳的，論月的部分，12月的平均薪資已經達到3萬5,000元以上了，論時的有3萬7,000元。

鍾委員孔炤：其實你的時薪制、月薪制、拆帳制大概是12%至14%而已，你剛剛跟我講是四成？

薛次長瑞元：這些全部加起來，他工作40小時以上就算全職。

鍾委員孔炤：所以包括時薪跟拆帳制的？

薛次長瑞元：對，都算，只要他……

鍾委員孔炤：拆帳制，你們是占了接近七成。

薛次長瑞元：拆帳制的比例不高，很多都是在比較偏鄉的地區，所以反而他們的……

鍾委員孔炤：就算全職的部分，也只有3萬5,000元，你認為3萬5,000元的待遇可以了嗎？

薛次長瑞元：當然這會跟他的工作內容有關。

鍾委員孔炤：當然跟他的工作內容有關，所以大家一直講要翻身，照服員每天都幫人家翻身，今天如果主席要翻身，也可以找個照服員來翻身。

薛次長瑞元：還是要失能才可以。

鍾委員孔炤：當然還是要失能才可以翻身，但是「翻身」有很多意思，我剛才只是講個俏皮話。大家在提翻身，照服員常常幫人家翻身，當你被打入一個地方，要怎麼翻身？除非失能，這是最快的方式。我只是講一個比較俏皮的話做比較，也就是居家服務員的工作量跟他們面對這些失能的朋友，他所服務的對象跟他的薪資比例，其實我覺得偏低。

薛次長瑞元：仍然有改善的地方。

鍾委員孔炤：正因為如此，留不住人才，有些人就算拿到這些證照，包括勞動部也有很多配套措施，如何幫這些機構進用這些失業的勞工朋友，讓他們多領一些金額，甚至能夠提早就業，也能夠多給領18個月。我想這些配套措施最主要是在於整個薪資的排定，你們也有一個排定表，這個排定表大概就是針對排班的不足，可能就會造成他的時薪不夠，相對的，如果他們拆帳的量不足，他的薪資也是不夠。所以我說薪資分為拆帳、月薪及時薪這三部分，面對這些包括外籍看護工的家庭僱主的僱工獎勵，實際上執行面的狀況如何？

薛次長瑞元：在薪資的部分，外籍看護的這部分比較沒有什麼問題，因為……

鍾委員孔炤：不過我要跟次長講，我剛才講的勞動條件這一些，包括薪資結構，我實質講，我們照服員的薪水真的有達到3萬5,000元嗎？你今天在這裡講的任何一句話都會被登錄在立法院的公報上。

薛次長瑞元：是，這個部分是我們在去年年底跟今年年初對於居家照服員所做的薪資調查，調查的對象包括詢問機構以及詢問照服員，從兩方面得到的資料去比對，所以這個部分的真實性應該是可以被認定的。

鍾委員孔炤：其實時薪制應該是占最大的部分。

薛次長瑞元：對，時薪制的部分，如果他是部分工時，他平均的確只有差不多2萬3,000元，這是因為他工作時數的關係，但是如果他每週做滿40小時以上，平均薪資可以達到3萬7,000元。

鍾委員孔炤：照服員除了照服年資不夠之外，排班不足，結果薪資其實也不一定符合我們自己一直在文宣稿宣稱的內容─照服員一定可以領到3萬2,000元，實務上不是這樣，我們應該據實以告，要讓更多的居服員知道可以領到多少錢，以及要如何改善他們的勞動條件。包括黃國昌委員剛剛也特別提到，建立勞動條件的查核機制也是非常重要的。

薛次長瑞元：如果是用時薪去算的話，平均的時薪都有達到210元……

鍾委員孔炤：如果依照勞動部的規定，時薪須達200元。

薛次長瑞元：對，所以大家都……

鍾委員孔炤：我再回過頭來問關於回捐的問題，次長應該知道監察院最近有個糾正案，針對基金會的機構要求旗下居服員回捐一事，監察院最後糾正了地方政府，並要求衛福部和勞動部須改善地方機構的查核機制。此案已有一年多，我也追了一年多，因此請教次長，目前機構查核的機制建立得如何？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。勞基法中規範得很清楚，薪資須直接給予，所給付的薪資如有苛扣的情況，或是像委員剛剛提到的不樂之捐，這些都違反了相關的法令。

鍾委員孔炤：其實我看過你們的新聞稿，你們也特別提到，如果居服員是以個案的方式向機構或雇主簽訂契約，回捐是不是就合法了？

林次長三貴：法令是規定全額直接給付，這是前提，但雇主在全額直接給付以後，勞工若又出自個人意願捐出，法律上當然就不會再行干預。

鍾委員孔炤：你認為這是形式上的帳付嗎？實質上因為當事人締結了契約，所以你們就以個別的契約視之，而認為這並非不樂之捐嗎？

林次長三貴：當事人的意願當然要很明確。

鍾委員孔炤：如果我要就職從事這份工作，而主席剛好就是某機構的雇主，這時雇主拿著這個契約給我，要求我在領到薪水的時候必須回捐3,000元，為了得到這份工作，我就會簽。

林次長三貴：提前約定是不被允許的。

鍾委員孔炤：如果不允許事前約定的話，為何你們在新聞稿上說，只要就職工作前有簽訂合約或以契約書約定，當事人所締結的契約就屬合法？這不就是「事前契約」嗎？

林次長三貴：新聞稿應該不會這樣……

鍾委員孔炤：既然事前契約不能這樣約定，你們怎麼會說這樣合法？工作前我與雇主簽訂契約，這是事前契約，但若這種事前契約是不合法的，怎能說居服員的回捐是因為他們當初在契約中有約定？

再以你剛才講的為例，如果講好可以領到3萬5,000元，等我領到薪水之後再回捐3,000元，請問這樣就合法了嗎？

林次長三貴：如果勞工已經……

鍾委員孔炤：如果是直接扣就不行……

林次長三貴：對，因為勞工已經領受到3萬5,000元，他要……

鍾委員孔炤：等領到之後再要求回捐，但因契約中有這樣的規定，所以這就不是不樂之捐？可是人家心裡也很不爽，就因為他當初進去時就和對方簽了這個契約，事後勢必就要回捐，然而，在你剛才的解釋中卻指出，這其實是不合法的「事前契約」。

林次長三貴：對，提前約定扣減……

鍾委員孔炤：但你們的新聞稿卻不是這樣寫。

林次長三貴：就我的瞭解，新聞稿應該沒作這樣的陳述。

鍾委員孔炤：稍後我拿你們的陳述給你看看好嗎？你們確實作了這樣的陳述，不然今天就變成是我說話不實了。

林次長三貴：我們會再查證。

鍾委員孔炤：你們明明有，人家就有問，你們對回捐一事也發了新聞稿，認為個別當事人締結回捐的契約是合法的。

林次長三貴：我們再查一查，不過就像剛才答復委員的，這種提前約定是不合法的。

鍾委員孔炤：這種事前契約是不合法的。

主席：鍾委員剛剛是從居服員的事情講到社工回捐一事，他講到居服員的事情一而再、再而三地發生。我這邊就有個案件，容我簡單說明，以補充剛才鍾委員要表達的。

居服員在去年新制實施後，負責人就以會虧錢為由，把「沐浴」的這個服務項目的服務時間從一小時降為40分鐘。如今又要改採新制，所以他們又將「備餐」的項目，以相同的手法，從一小時降為45分鐘。也就是說，工錢就從200元降為100元，不但族繁不及備載，而且還長達一年多的時間了。鐘委員，我所講的是不是你要表達的意思？有沒有雷同？你在講居服員的事情時，一直問薛次長是不是平均領到3萬5,000元，所以是不是就有我講的狀況發生？如果不太一樣的話也沒關係，雖然你講的是居服員，但後來又講到回捐，不過這其實和社工有關。居服員當然也有這樣的狀況發生……

鍾委員孔炤：社工人員也發生過。

主席：對，但我講的又是另外一種狀況，謝謝。

接下來請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（14時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。副處長，文健站是社福處最主要的業務之一，也是原住民長照的主力。在你們的文化健康站實施計畫中是不是規定，只要在計畫書上表示會使用公有公共空間的就會優先補助？

主席：請原民會社福處羅副處長說明。

羅副處長文敏：主席、各位委員。是。

陳委員瑩：在很多送審的計畫中，雖寫執行場所為公有空間，但在送計畫的時候卻沒有檢附使用同意書，這樣的計畫你們竟然都給予優先補助。而且你們還規定要這樣寫，在審核的時候好像也完全都沒看，只要寫了公有空間，就好像是過關的保證，難道你們在審核的時候都沒有注意到這點嗎？

羅副處長文敏：現在的審核機制有初審，初審的部分是交給地方政府，所以地方政府會看到他們的文件並進行實勘。當然，我們也發現了這個問題，所以會在109年把使用公共空間的同意書變成應備文件，亦即成為審查的項目之一。

陳委員瑩：如果今天又有人寫計畫送上來，上面寫著「總統府」你們也會給予優先補助對不對？寫「原民會」可以優先補助，寫在「總統府」辦理長照是不是也算使用了公家的空間？

羅副處長文敏：我們當然還是會在在原住民地區……

陳委員瑩：從文健站開辦以來，有送審並使用公共空間但卻沒有同意書的案件總共有多少件？

羅副處長文敏：上次發生過問題的有3家，原本鄉公所同意給予……

陳委員瑩：我現在是問你總共有幾家。

羅副處長文敏：就是因為這樣，所以我們清查到花蓮就有16家。

陳委員瑩：光是花蓮就有16家嗎？

羅副處長文敏：對。

陳委員瑩：全臺加起來呢？

羅副處長文敏：全臺的其他部分還在查，還沒有回報。

陳委員瑩：請問你們開辦到現在多久了？

羅副處長文敏：長照2.0的部分是從106年開始……

陳委員瑩：文健站……

羅副處長文敏：從106、107、108年……

陳委員瑩：現在已經邁入第三年了。

羅副處長文敏：是的。

陳委員瑩：所以這三年來你們都沒有發現這樣的問題？

羅副處長文敏：過去大概都是地方的鄉公所，會在口頭上跟協會溝通，一般都是有這樣的……

陳委員瑩：所以都是鄉公所的問題？原民會社福處一點問題都沒有？你剛剛講這個情況其實在好幾個鄉鎮造成爭議，我的辦公室也收到好幾個陳情案件，你們搞出來的問題，結果卻要立法委員去擦屁股，請問我們要怎麼去協調？

羅副處長文敏：我們查了以後發現，這16個當中有3個有問題，但是後來這3個問題都解決了，其中有2個轉到教會，1個轉到民宅。

陳委員瑩：所以你們解決了這3個問題，其他的部分還在查？你們還不曉得、還搞不清楚全臺總共有多少送審案件是沒有同意書的？

羅副處長文敏：其他的現在都是在現有的空間裡面，沒有做更動。

陳委員瑩：請問這三年來發生這些問題是誰要負責？是誰的問題？

羅副處長文敏：我們在流程上面當然會有自己的問題，但是我們在109年……

陳委員瑩：是你要負責，還是處長要負責？還是你有事，處長沒事？

羅副處長文敏：我認為我們在流程上面要加強，所以我們在109年……

陳委員瑩：你有沒有責任？處長有沒有責任？

羅副處長文敏：關於我的部分，在流程上面我們當然會做檢討……

陳委員瑩：在流程上面你們怎麼核准，處長都不用蓋章的嗎？

羅副處長文敏：每一個層級都要蓋章。

陳委員瑩：我覺得你今天是來當炮灰的吧！你每次都是來當炮灰啊！即使是在內政委員會備詢。

羅副處長文敏：我與處長有分工，我的專業是比較偏重在……

陳委員瑩：處長是負責社團補助，哪裡有補助，他就去哪裡，很喜歡跑外面。

羅副處長文敏：處長的專業在社政方面，我們還是有分工。

陳委員瑩：我不曉得他所謂的社政是什麼，還是叫輔選？你可以很大方地說你該負責，但畢竟你只是一個副處長，你不是該處的處長，這個問題的爭議其實很久了，我不曉得你們為什麼會遲鈍到第三年，對於全臺有多少這樣的狀況還算不出來？我也不知道為什麼你們只看到花蓮的問題，光花蓮就有16個，那全臺其他縣市加起來總共多少個？其他的不是都吵翻天了，其他的可能都沒有報上來，或是沒有跟立委陳情，所以你們沒有掌握到這樣的狀況。

羅副處長文敏：319站當中，其實有問題的就是剛剛講的那3站。

陳委員瑩：所以其他的都沒問題，就沒關係？那以後大家只要想通過、想優先得到補助，就儘量寫我使用的是公有空間，是不是？因為你們真的是僥倖的心態啊！

羅副處長文敏：我們在109年的流程上面……

陳委員瑩：你們什麼時候會盤點完畢，全臺所有申請的案件中有哪些是寫要使用公有空間，卻沒有檢附同意書的？我不管這個案件有沒有爭議，可是畢竟它就是沒有取得同意書就在使用了。

羅副處長文敏：其實在這幾年當中，不但是主委下去，連我們的族群委員都下去了，我們就是想要去瞭解目前文健站在執行過程中遇到什麼問題，這樣盤點下來，發現過去的空間使用到目前大概已經沒有了，後來因為有3家產生問題才讓我們瞭解到，應該把空間使用的同意書當作是應備文件。

陳委員瑩：另外，你們的規定裡面清楚提到，經營文健站的協會團體會以扶植在地原住民團體優先，今年有一個在地協會提出申請，在它的計畫裡面是載明使用私有空間，這是在地的協會提出的。還有一個外地來的團體，在它的計畫書上面寫的使用公有空間，因為有這個差別，所以你們就讓寫著使用公有空間的外地團體優先通過，給予補助，結果這個使用私有空間的團體有取得同意書，使用公有空間的團體卻沒有取得同意書，你們已經給予補助，也辦理了，可是現在卻出問題了，我不曉得你們規定裡面提到扶植在地原住民團體優先是寫好看的，還是怎麼樣？更何況，我發現你們的優先考量真的是載明使用公有空間就可以得到補助，所以我只要告訴我的選民，你們以後想要辦文健站的，統統都寫原民會、總統府，看看會不會比較優先得到補助。老實寫且取得同意書的都沒有用，那個隨便寫的也沒有同意書的，竟然可以拿到補助！而且這會排擠到在地的團體，這些都是這幾年一直發生的問題，對於到底是不是在地團體，你們沒有能力去查、沒有能力去問嗎？

羅副處長文敏：我們在108年的計畫當中已經是以在地組織為優先，但是過去因為……

陳委員瑩：我不曉得你在講什麼，因為我們接到的陳情案就是這樣子，我剛剛跟你講的並不是發生在古早時候的狀況，你是在睜眼說瞎話嗎？

羅副處長文敏：我的意思是，過去因為長照沒有辦法深入到部落裡面，所以那個時候……

陳委員瑩：部落裡面有公所啊！部落的人都很清楚啊！你們要審核之前不能去問一下嗎？

羅副處長文敏：地方政府在初審的時候，對於所有的評核項目，他們當然都會看，包括人力、量能、空間及實地場勘的結果，他們會排一個優先順序出來。

陳委員瑩：但是重點是它根本沒有那個空間使用的同意書嘛！這是很重要的一件事情，即便它再有競爭力、再有優勢，沒有同意書要怎麼去使用那個空間？這不是違法使用、違規使用了嗎？這還有什麼好講的。所以我具體建議，我不管原民會是透過公所，或透過各地縣市政府，你們應該去盤點所有可以使用的公共空間，列一個表格出來，公開讓這些想要辦理的團體有一個可以參考依據，不要讓他們像無頭蒼蠅一樣到處隨便亂問、亂找，你們就攤開來先盤點，這樣不是很清楚嗎？他們可以優先從這個表上面去挑選合適、適當的地點，這個作法OK吧？

羅副處長文敏：可以。

陳委員瑩：麻煩你們回去做一下，也回去檢討一下，該負責的就要負責，一個都跑不掉。

接下來，我要利用一點時間詢問次長，今天很可惜部長沒有來，我還記得我在3月6日質詢時曾經提到老人住宿機構虐待案件的問題，對於是不是要加裝監視器，那時候部長很快速、毫不猶豫的回答我：他寧願被打也不要裝監視器。當時部長還提到他也覺得老人住宿機構其實存在很多老人被虐待的情況，只是沒有被發覺而已，所以今天在開始質詢這個議題之前，我要再次提醒衛福部，老人機構的問題要怎麼改善、解決，那時候部長有指示衛福部相關單位研議後跟本席報告，現在已經過了兩個月了，次長，你可不可以很明確地跟我講，我們還要等多久才可以等到你們來報告？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。再給我們一個月的時間，因為我是初次知道這個訊息。

陳委員瑩：部長說兩個月，我給部長兩個月，然後次長說再給你們一個月，下次我再質詢時，如果次長沒有來備詢，又換了一個人來，然後他又再跟我要一個月！

薛次長瑞元：沒有，我們……

陳委員瑩：你應該在下禮拜前找一天來我的辦公室報告了，你還要跟我要一個月？

薛次長瑞元：如果委員需要親自報告的話，我們就下禮拜去報告。

陳委員瑩：好，謝謝。再來請次長看一下我上次質詢時的圖表，這張圖表顯示近十年虐待老人及兒童案件的數據，我想要呈現的是老人的照顧情形，雖然並沒有列出照顧老人的樣態，但是有列出主要的三種樣態，第一種是外籍看護，另外一種是老人住宿型機構，第三種是日間照護，或許在臺灣對於照顧老人的習慣多數是選擇外籍看護，但是我要請次長注意的是老人住宿機構的數據，其比例是相當高的，即有四分之一受照顧的老人是住在住宿式機構裡面。

我們再看下一張圖表，這是2017年及2018年老人保護案件的通報數據統計，來自於老人住宿機構的通報案件只有1%而已，我剛剛講了，有將近四分之一，也就是25%的受照顧老人是在住宿式機構裡面，結果老人受保護案件通報只有1%。我不知道次長怎麼想，但本席認為這個數據很有問題，因為這個統計是包括虐待、遺棄和疏忽的類型，如果我們看到的只是虐待，而且扣除了重複通報的情形，在表三的地方，「依契約對老人有扶養照顧義務之人」的通報只有5%，這裡面包含機構與看護，如果扣除掉看護的部分，由機構通報的數據也是非常低。

我今天想要跟次長討論的是，臺灣是高齡化的社會，有很多老人需要被照顧，這些受照顧的老人有四分之一是在住宿式機構，不論依照哪一份統計資料來看，都顯示這些住宿機構主動通報案件的比例非常低，這是很有問題的。依據這些數據，可能有兩種狀況，第一種是這些機構照顧老人的情況都非常好，很少有虐待老人的情況發生，但是根據部長上次在這裡的回答，他自己都不相信，所以案件通報比例這麼低可能是一個假象。第二種是住宿式機構虐待老人的情況都是打到他全身是傷才會送到醫院，然後由警察或者醫院通報，其實有很多虐待老人的案件根本就沒有通報，特別是住宿式機構，所以通報的比例才會那麼低。次長，你覺得我剛才講的這種狀況是不是很有可能？

薛次長瑞元：這是有可能的，因為以住宿式機構的照顧來講，它比較是一個密室效應啦！不在那裡面的人就比較不知道裡面的情形。但是老人和小孩子還是有一點不太一樣，老人大部分是神智清楚的，可能都會有家屬去探望，所以發生事情的話，不像小孩子都不會講。

陳委員瑩：其實我知道有些家屬是沒有辦法常常去探望，才會把老人送到那個地方。

薛次長瑞元：但是也有很多家屬會定期去探望。

陳委員瑩：我不知道你想表達什麼。

薛次長瑞元：沒有，我的意思是說，老人跟小孩子不太一樣，所以在監視器的使用上面，我們會給……

陳委員瑩：我沒有要跟你討論監視器啊！

薛次長瑞元：對，但是這個問題是不是有低報，我覺得有可能。

陳委員瑩：對嘛！既然大家都覺得有可能，部長也覺得有可能，你也覺得有可能，那我們是不是應該要想一個辦法？一方面維護部長關心的尊嚴問題，二來也要有一個方式可以解決、避免這些老人受到虐待嘛！

薛次長瑞元：應該是吹哨者來通報的機制會比較好。

陳委員瑩：你如果這樣講的話，那我們是不是要像照顧小孩、照顧嬰兒一樣，凡是不適任的照服員，他有虐待老人的紀錄，我們都要彙整、公告？包括機構的名稱也是一樣，這樣子可不可以？

薛次長瑞元：這個可以。

陳委員瑩：好。至於其他的預防方式，我希望你們同樣要趕快想一個有效的管理方式來防範，然後向本席辦公室報告。

薛次長瑞元：好，可以。

陳委員瑩：我還要給你多久的時間？

薛次長瑞元：如果要口頭報告，就這一、兩個禮拜……

陳委員瑩：好，你可以先來口頭報告。

薛次長瑞元：我們會和辦公室這邊先聯絡。

陳委員瑩：好，謝謝。

主席（陳委員瑩代）：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。兩位次長好，我今天特別排這個專題報告，除了「長期照顧十年計畫2.0執行情形」，在後面還多了兩個實際上的狀況，就是「困境及未來規劃」。長照2.0確實比1.0多做了很多服務項目，包含服務的對象，我想這個都是double啦！量能都在提升，但是在執行上確實還有滿多的困境，今天也有很多委員提供一些訊息，或許是行政機關各部會在執行長照的過程中確實有一些地方沒有注意到，或是有一些盲點，就像機構式的評鑑基準，就像交通服務路網的涵蓋率，還有包含偏鄉的地方，以及所謂的不三、不四。

其實我一直有一個想法，就是長照2.0的實施，是不是可以在整個長照體系連結到醫療的過程中，讓臺灣這個小小的島嶼國家透過長照的建置，在達到某種程度的涵蓋率之下讓醫療進入，以後臺灣反而再也沒有所謂的偏鄉醫療，再也不會因為沒有衛生室而要巡迴醫療，達到這樣的一個願景和理想？剛才聽次長說未來在88個鄉鎮，其實88個鄉鎮占了全國的鄉鎮將近三分之一，在這麼高的比例裡面，沒有一個這樣的機構可以讓這些需求者得到妥善的照顧，我覺得這個真的是刻不容緩，不過在要用這種機構式來照顧這些需求者的情況之下，它或許還有很多的面向必須去細究、去討論，不只是人力，未來還有服務項目的調整以及給付的方式等，有很多啦！

我現在回頭來討論兩個問題就好了，第一個，今天有人提到長照的安排假，本席在上個禮拜有特別提到日本的顧老假，我們如何讓臺灣這些照顧者不要因為照顧家裡的需求者反而來離職？勞動部在上個禮拜對外說有十多萬人，這是勞動部的說法，那我們是期待讓這些人可以顧老又不離職啦！應該這麼講。勞動部對外的說法，那天許部長是說年底以前可以做出相關的調查和評估需求，那本席是在2015年4月2日一樣在這個委員會就提出來，我記得那個時候衛福部的部長是蔣部長，社家署的署長應該沒有改變，是簡慧娟署長，對不對？副署長是祝副署長，這個應該沒有錯。那個時候的勞動條件司司長應該也是一樣嘛！現在是謝倩蒨司長，對不對？

謝司長倩蒨：那個時候不是我。

劉委員建國：不是？當時不是你，是倩女幽魂？我在問部長的時候，謝倩蒨司長跟部長說這個是衛福部的事情，但是各位可以看這一段質詢，麻煩謝倩蒨司長也看一下，我相信你對這個紀錄應該非常清楚，公報寫得很清楚，請自己去調時間。蔣部長說：「我們跟勞動部一起來研究這個議題。」，我說：「好，希望能在1個月內，衛福部跟勞動部所研究的結果，可以跟本委員會報告，可不可以？」，部長說：「好。」，當時列席的勞動部次長姓郝，郝龍斌市長的郝，所以還要跟我說與勞動部沒關係嗎？謝司長，當時的司長不是你？

主席：請勞動部勞動條件司謝司長說明。

謝司長倩蒨：主席、各位委員。不是，當時我還沒有當司長。

劉委員建國：那個年代不是你，你沒有列席嘛？

謝司長倩蒨：我也沒有列席。

劉委員建國：既然你沒有列席，那天你還好意思跟許部長說這個與你們沒有關係。

謝司長倩蒨：不是、不是。

劉委員建國：要再講下去嗎？

謝司長倩蒨：沒有。

劉委員建國：沒有，你就請回吧！我的意思是說，這是我在2015年的時候就要求要做的，當時兩個部會一個是部長在場，一個是次長在場，到了今年4月28日，勞動部許部長又對外說年底才能夠做出研究評估報告，這沒有道理啦！兩位次長能不能具體的答復我，這樣的一個需求，這樣的一個評估，到底什麼時候可以做出來？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。大概分兩個部分，一個是研究報告的部分，上次也向委員報告過，我們的研究所有做一個研究的評估，當然它有一個期程，但是我們要求它要儘早，因為大部分的期程都是到年底，我們已經要求研究所把這個期程提早，這是研究的部分。我覺得委員所提到的問題，實際上整個社會都已經很關注了，所以我們決定在6月底之前要與衛福部以及其他相關單位來開會討論。

針對委員剛才所提的，我覺得可能有兩個部分必須要涵蓋，第一個是很單純的假，通常我們講的假是比較短期的，但是委員提到的可能是比較長期的留職停薪，當然目前有日本的模式和德國的模式可以參考，我們在6月底之前會找衛福部還有其他單位來開會，共同來討論、研究，希望儘快有個定論。

劉委員建國：所以次長現在是答復我，針對這兩個部分，都可以在6月底做出相關的評估？

林次長三貴：對，我們在6月底會一併來討論這個問題，看是先處理短期的假，還是先處理留職停薪，還是兩個要同時處理。當然，留職停薪後面涉及的問題很廣，包括留職停薪期間的收入補助要從哪裡來？由誰來支付？這都是連貫性的問題，委員也知道臺灣的中小企業滿多的，這個都要一併去考慮，我們在6月底之前會做個討論，屆時也會向委員做說明。

劉委員建國：我知道有很多的面向必須從產業界的角度去做一些思考，這點我不是不清楚，但是從陪產假、育嬰假等等，到現在為了老年人口的老化速度這麼快，當然長照的需求者不是全都是老人，不過它的比例還是很高，今天又有很多委員特別提出所得稅的抵扣額度是不是可以提升，確實現在過重陽節的人數與過兒童節的人數相比，兩者已經懸殊得不成比例，這點大家都非常清楚。

以我的故鄉雲林為例，在3、4年前的老年人口比例是14.7%，現在已經快到18%了，你看只有2、3年而已哦！那我們還有其他的區域，算區的啦！海口區的4個鄉鎮在5年前就已經22%了，你想想看，這個實在很恐怖，那個時候是22%，現在是幾%？大家可想而知。

兩位次長，萬一有一天──我不是在詛咒你們，你們不要亂想──如果有一天真的需要被長期照顧，你們是希望去機構、安養中心，還是由自己的家人來照顧？不管我們的機構多麼進步，服務多麼好，如果可以和自己的家人在一起，讓兒女來照顧我們，我相信這應該是一個優先的選擇吧！還是你們有其他的想法？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分我來回答委員，如果以我個人來講，我希望是在我自己的家，但不一定需要我的兒女來照顧，因為那是不切實際的奢望。

劉委員建國：謝謝薛次長這麼坦白的回應我。

薛次長瑞元：因為我快了。

劉委員建國：林次長要不要回答一下？

林次長三貴：我們一向尊重專業，我想薛次長在這方面很專業，同意他的看法。

劉委員建國：家家有本難唸的經，難道你們都是一樣的？這我不太曉得。很抱歉，我媽媽是一直期待由我來照顧啦！我媽媽很期待我來照顧她，但又擔心我要忙，剛好我還有一個沒有出嫁的姊姊，所以那個重責大任就在她的身上。我姊姊才大我2歲而已，這個年紀的身體狀況應該都還OK，更何況她沒有嫁人，也沒有生過小孩，身體應該還是很強壯，但是會有一些職業狀態產生的毛病，什麼五十肩或是有的沒有，所以有時候要去顧一個人，確實也會造成滿大的壓力和負擔，長久下來就會產生一些問題。

不管是薛次長的想法，還是你未來的選擇，還是我自己遇到的狀況，我現在讓各位再看下一個狀況，在我們的長照體系中為什麼沒有把它納入？還是已經有了？之前我和楊玉欣委員訂了病人自主權利法，到底它和長照有什麼關係？它是不是長照的最後一哩路？長照有沒有將這個新制度融入在相關的服務中？

薛次長瑞元：我們目前正準備要推動的居家失能老人家庭醫師制度裡面就有這個，希望透過家庭醫師與個案的接觸，在長期服務的過程中，能夠去說服家屬和個案本身來簽這個AD。

劉委員建國：次長講的應該是年紀比較大的群組，但本席是希望每個人從出生就可以納入長照體系，為什麼？我等一下會給各位看一段影片，病主法是善終的最後一哩路，我們希望預立醫療可以和長照做結合，請長照司趕快來研擬這個方案，好不好？因為等一下大家看完影片之後應該會有感觸啦！我看完之後，到現在還在難過，看一次就難過一次，不是只有這一個群組而已。

（播放影片）

劉委員建國：在長照服務法裡面定義得很清楚，就是生理、心理沒辦法自理，需要人家長期照顧，這個統統都有吧？整個長照的經費和制度不管怎麼樣的改變，包括給付，我們有用在他們身上嗎？如果有，是怎麼用法？能不能簡單說明？因為我時間也到了，抱歉。

薛次長瑞元：依照規定，這些個案如果是屬於長照的個案，那他就要接受評估，如果有進入評估範圍的話，當然長照的服務就可以提供給他，但是我要老實講，這個需要比較專業的訓練才能夠做得到，一般的照顧服務員可能很困難。那最瞭解的，除了醫護人員之外，可能就是他的家人，但是依照現在長照服務的規定，家人照顧是不能算進支付的基準裡面，我想類似這種個案，我們會來研究啦！必須要有特殊的方法來處理。

劉委員建國：次長已經講到重點了，他還是由家人直接在照顧嘛！他也不可能再聘一個護士專門去照顧，連居服員都沒有辦法來處理這些事情，但是另外一個重點你沒有講到，就是他應該也是屬於長照體系服務的對象，他到底有沒有被納入？在你剛才講的75萬人裡面，有沒有這些人？

薛次長瑞元：如果評估下來的話，他們很可能會被納進來，但是因為沒有評估，我沒有辦法直接就講。

劉委員建國：不是，薛次長，我要跟你討論的是，他們有另外一個名稱叫「泡泡龍」，其他還有小腦萎縮症，還有漸凍人，還有亨丁頓舞蹈症，還有肌肉萎縮症等等，在我們執行兩年多的長照2.0裡面，這些人難道不是原本就應該被納入的對象嗎？

薛次長瑞元：我相信大部分都已經在裡面，應該是符合資格啦！但是還是要經過評估。

劉委員建國：我很期待次長能夠直截了當的答復我，因為「泡泡龍」有一千多位，不是只有一、兩位，像我們雲林有一個媽媽生2個罕病兒童，全亞洲有3個病例，她就生了2個，這個當然是另外一種狀態，但是「泡泡龍」有一千多位，怎麼還沒有被納入長照裡面？有跟沒有，我相信這個應該要很明確。

薛次長瑞元：不是，因為長照服務需要先申請，我不知道他們有沒有來申請，但是我們有罕見疾病的名單，可以主動去跟他們進行瞭解。

劉委員建國：次長，不只要主動，也不應該現在才談主動，你應該要很明確的跟我說，除了讓他的家人來照顧之外，長照的服務體系已經支援他們到什麼程度，我知道他們可以申請喘息服務啦！1個月60小時，申請得到嗎？第一，也申請不到。

薛次長瑞元：那個要照身障……

劉委員建國：第二，申請到了，有辦法處理嗎？

薛次長瑞元：主要是沒辦法處理，因為這個問題比較大。

劉委員建國：是嘛！所以能不能在一個禮拜內讓我們知道類似這樣的狀態，不然就先講單一項目，以「泡泡龍」來講，在長照的制度中，對於家庭照顧者和需求者有什麼具體的協助和服務的連結方式？可不可以？

薛次長瑞元：好，那就一個禮拜內把我們規劃的方向跟委員做報告。

劉委員建國：好，謝謝。因為時間的關係，不然我還是有很多問題要討論，剛才特別跟次長提到的，我再補充一段，他說照護員的薪制是提高了，老闆是支持的，不過還是從裡面去降了服務的時數，工錢還是持續的從300元降為200元、從200元降為150元，這種事情不是只有他，可能是系統性的在崩壞當中、進行當中，是不是可以請次長詳查？

薛次長瑞元：是，關於這個部分，目前我們對於這些服務單位是在評估當中，都會有評鑑出來，這是例行性的。另外一方面，我們希望類似這種不合理的人事制度能夠讓我們知道，我們就個案去做處理。

劉委員建國：好，本席只是要提醒次長，這不是個案，而是幾乎都有這樣的狀況發生，本席大致上已經掌握了幾個團體，我自己清楚的啦！我希望你們可以去查出來，當然有必要提供的話，我還是會提供。

薛次長瑞元：好，那要麻煩委員。

劉委員建國：我想長照要做得好，絕對不是只有對需求者的照顧，還包括家庭照顧者和居服員，很多的面向都缺一不可，才有辦法讓長照2.0真的可以做得好。

薛次長瑞元：是，謝謝委員指導。

劉委員建國：好，謝謝。

主席：請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：（15時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。薛次長午安，辛苦了！我們有一個長照的案子，之前有向衛福部行文詢問過，因為沒有後續的進度，所以本席今天再來問一次。關於長照服務的機構，當然剛才有提到我們都希望在自家安養，不要到機構去，但是以臺灣現行的狀況，真的還是有機構的需求，所以我可以理解在長照服務的建置過程中，一開始是希望去鼓勵，尤其是缺乏機構的地方，能夠把機構建置出來。

在長照機構業務負責人的規定裡面，如果是師級以上的醫事人員、社工師，這裡包含醫生嘛！他要有2年以上長照服務相關工作經驗，護理師或護士則是2年或4年以上臨床護理相關工作經驗。也就是說，如果這個醫師是老人家醫科的醫師，年資是一年半，他就不符合2年以上長照服務相關工作經驗，不能當長照機構業務負責人；護理師如果在小兒科有3年臨床護理相關工作經驗，他可以擔任長照機構業務負責人，是這樣嗎？你們這個定義是怎麼訂的？

主席：請衛福部薛次長說明。

薛次長瑞元：主席、各位委員。這個部分是不是請副司長來說明？

林委員靜儀：我剛剛舉的這兩個例子是不是這樣？

主席：請衛福部長照司周副司長說明。

周副司長道君：主席、各位委員。目前在運作上面，對護理人員的要求，確實是以他臨床護理工作經驗的年資就可以。

林委員靜儀：對，他只要擔任過臨床護理師，譬如說他有6年都在新生兒加護病房，但是他可以當長照機構業務負責人，是不是？

周副司長道君：照現行的規定是可以，因為當時這樣子訂的目的是考慮到護理人員在第一線臨床照顧病人的時候，其實在跨科別的部分，他在照顧上會有一定程度的共通性，我們當時是有這樣子的考慮，所以才訂定這樣的文字。

林委員靜儀：所以你們認為擔任長照機構業務負責人，他的護理背景是小兒ICU 8年或者是婦產科產房6年，與醫師在老人、家醫科整合門診2年相比，護理師可以，醫師不可以？

薛次長瑞元：這個部分我們再來檢討，如果以委員所舉的例子來看，的確是有一點失衡。以醫師來講的話，雖然你不是老人科或者家醫科……

林委員靜儀：因為他還有4年的家醫科住院醫師訓練，對不對？

薛次長瑞元：對。他也許不是老人科或家醫科的醫師，但是在接觸病人方面，不見得就沒有接觸到老人，尤其他主要是做業務負責人，業務負責人不見得是親自去做這個服務的人，他主要是管理……

林委員靜儀：對，業務負責人最重要是管理和理解法規，我覺得業務負責人最重要的是，第一個，要懂長照法；第二個，要懂勞基法，如果他不懂這個的話，問題最大。

其實我們辦公室在今年1月14日就有問你們，你們給的理由是「沒辦法，我們的規定就是這樣」，就像剛剛解釋的，你們覺得這樣子他們比較瞭解，然後最後給我們一個答案說如果這個醫療人員，尤其是醫事人員，他申請的過程中不符合你們所說的狀況，可是他認為有，那你們就用個案所提的文件來認定，但是這個個案其實是由縣市政府來認定申請算不算通過。

薛次長瑞元：對，因為受理的主管機關是在縣市政府，所以關於這個部分，我們未來可以跟縣市政府通案來做一個處理，不要讓各縣市的歧異過大。

林委員靜儀：是啊！我這樣建議啦！我剛剛說我可以理解一開始我們希望有人願意出來當機構負責人，尤其護理師只有60%還留在護理職場上面，這些具有護理資格的護理師如果願意擔任長照機構的負責人，我們是很鼓勵嘛！因為他有這個背景，又有執照，但是我們也應該重新來思考這些負責人所具備的資格，包括相關的經營以及理解法規，還有他的臨床工作經驗，你們如果要訂清楚，那就訂得更明確一點，好不好？

薛次長瑞元：好。

林委員靜儀：因為你們1月份的回文是說未來修法時一併檢討，那我今天就提出來，請次長再告訴我確定的時程，好不好？

薛次長瑞元：好。這個部分寫是那樣寫，但是它存有一些解釋的空間，所以不一定要到修法的程度。

林委員靜儀：對，不用。

薛次長瑞元：當然修法是會比較明確一點。

林委員靜儀：修法會比較明確，但是你們現在應該可以有一些明確認定，讓這些願意當機構負責人的醫事人員有一個比較明確的法規可以遵循，不要用個案認定，好不好？

薛次長瑞元：好。

林委員靜儀：第二個部分也是要麻煩衛福部，同時也要請教勞動部林常次，現在針對長照的居家照服員，我們有一個職能基準，這個職能基準是衛福部提的，還是勞動部提的？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。是衛福部提的，所有的職能基準都是由各目的事業主管機關訂定。

林委員靜儀：對，因為這是專業嘛！請問薛次長，在居家照顧服務員的職能基準以及訓練的課程裡面，你們一年有幾場外籍看護工的訓練課程？勞動部有沒有拜託你們開幾場職能基準的課給我們的外籍照護服務員？

薛次長瑞元：外看的部分，應該是說還沒有進入服務之前就要先……

林委員靜儀：勞動部是告訴我們，他們在母國就有受過訓練啦！但是母國受的訓練與我們國內的職能基準是不是對得上？這個我們不曉得啊！

薛次長瑞元：原則上我們有提供這個基準給他們母國那邊的訓練機構去用。

林委員靜儀：是。那勞動部可不可以告訴我，目前在臺灣的所有外籍看護工，他曾經在來臺之前受過這些訓練的，在全臺灣的家庭看護工以及機構內看護工占了多少比例？

林次長三貴：按照衛福部的規範，每一個來臺灣擔任家庭看護工的外籍勞工，他在母國都要先接受這個訓練，訓練的時間是90小時，這個完全是依照衛福部的規範。

林委員靜儀：都有嗎？現在你們手頭上有這樣的資料嗎？

林次長三貴：這個是要求每一位來的都要有證明。

林委員靜儀：他都有，而且他受過的訓練與衛福部現在所說的，在國內的居家照服員的職能基準，你們說在條文上還有條件上都是一樣的，是不是？

林次長三貴：課程都是一樣的，90小時的課程是一模一樣。

林委員靜儀：確定哦？也就是說勞動部現在給我的答案是，全臺灣目前所有的外籍看護工在來臺之前，他在母國已經拿到這90小時的認證，是不是？訓練課程有認證嗎？還是他只是跟你說我們有上課？

林次長三貴：有90小時的結訓證明。

林委員靜儀：他們都有結訓資料？

林次長三貴：對。

林委員靜儀：好，因為我們過去一直很擔心，當然我們是希望所有的照服員都能夠受到專業訓練啦！因為目前在臨床上面看到的是，有一些移工可能在我們所需要的專業上面還差一點，現在勞動部跟我說他們都有上過90小時的課，這90小時就是衛福部現在的90小時？

薛次長瑞元：是。

林委員靜儀：在這個部分，如果接下來有看到或遇到在受訓或者是專業能力上有問題，他們要找誰？假設我是雇主，或者我是機構內。

林次長三貴：事實上按照長照法的規範，他有補充的訓練，這個部分現在是規定在長照法，基本上法的規定是「得」，也就是說雇主有沒有這個需求……

林委員靜儀：我知道，雇主不願意嘛！我們知道很多都是雇主不願意。

林次長三貴：對，現在實際上看到的情況，雇主通常沒有提出來或是要求，但是就勞動部所準備的，我們的訓練容量是沒有問題的。

林委員靜儀：你們是有嘛！好，因為時間超過很多，我簡單講……

林次長三貴：就是看雇主有沒有提出來。

林委員靜儀：現在機構內也可以有外籍長照服務員，對不對？

薛次長瑞元：對。

林委員靜儀：機構內可以嘛！我們先不要求居家的，居家的不容易管進去，這個我們都瞭解。那麼就機構內這個部分，你們在評鑑的資料裡面也有要求他們呈現出來臺之前受過的訓練嗎？

薛次長瑞元：有。

林委員靜儀：好，那就先這樣子，謝謝。

薛次長瑞元：謝謝。

主席：接下來登記發言的劉委員世芳、蔡委員易餘、蕭委員美琴及何委員欣純均不在場。

本日會議詢答全部結束，高潞‧以用‧巴魕剌委員、江委員永昌及鍾委員孔炤所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

委員高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal書面意見：

一、改善原住民族健康不平等10+2政策

世界衛生組織（WHO）於2003年提出健康平等（Health　equity）概念，聯合國於2007年9月13日通過「聯合國原住民權利宣言」，強調健康是原住民基本人權之一。我國為保障原住民族基本權利，於2005年2月5日頒佈「原住民族基本法」，其中第24條規定「政府應依原住民族特性，策訂原住民族公共衛生及醫療政策，將原住民族地區納入全國醫療網，辦理原住民族健康照顧，建立完善之長期照護、緊急救護及後送體系，保障原住民健康及生命安全。政府應尊重原住民族傳統醫藥和保健方法，並進行研究與推廣。」

又依據人口及健康統計資料，我國原住民族年齡標準化死亡率於2015年為每十萬人口773.7人，零歲平均餘命亦由2006年的68.5歲增加至2015年的71.9歲。然2015年全國之年齡標準化死亡率為每十萬人口431.5人，零歲之平均餘命為80.2歲，相較於全國，原住民族之年齡標準化死亡率約為全國之1.8倍，零歲之平均餘命仍有8.3歲之差距。

綜上，原住民族之健康狀況，不如其他族群，故政府提出「原住民族健康不平等改善策略行動計畫」。而本席於委員會依質詢貴部，亦取得共識，認為「改善計畫」應加入「都會原住民族」，以及「以部落為基礎的研究分析」。

請針對「以部落為基礎的研究分析」，衛福部於108年4月已召開「原住民族健康研究中心規劃小組」第一次專家會議，預計於預計於5月17日召開第2次專家會議。為了解「健康研究中心」之規劃期程，請衛生福利部於2周內提出書面報告。

又我國在都市地區生活的原住民老年人口（55歲以上），在今年3月底的紀錄中，已達31,112人。於都市生活之原住民許多為從事勞力密集的產業，造成身心健康較大的耗損，於意外事故、慢性病等疾病也比較多，因此需要政府投入更多資源協助。

查「長照2.0執行情形執行情形、困境及未來規劃」中指出，為積極提升原鄉長照服務能量，落實長者在地化之目標，鼓勵地方政府輔導部落在長者熟悉之文健站或文健站附近設立微型日照中心，並培訓在地照顧服務員，提高長照服務可近性，故提出「原住民族地區整合型長照服務試辦計畫」，並於107年11月辦理計畫書審查作業，審查核可共計5案。

衛福部應針對「長照2.0」如何應支援都市原住民族老年人口，進行補充說明；此外針對前述「試辦計畫」審核5案，有無以都會原住民為服務對象之整合計畫，進行說明，並請於2周內提供書面資料予本席。

二、部落老幼共學之提倡

都市原住民族的生活改進，不僅於老年人之照護，亦包括幼兒之托育。查日本、英國等先進國家，皆提倡「老幼共托」之概念。除讓老年人與幼兒之間互相學習，尤其是老年族人可以傳授部落之語言與文化，在資源運用上，更可以整合長照、幼托資源，提高資源利用效益。

請衛福部就都市原住民之「老幼共托」，如何與教育部以及相關單位整合，並評估推出都市原住民族老幼共托之示範點，於2周內提出相關報告。

委員江永昌書面意見：

本院委員江永昌提出關於「長照財源」及「加熱式菸品及電子菸」書面質詢，請衛生福利部針對以下問題二週內書面回覆。

一、長期照顧服務法第15條規定「基金來源應於本法施行二年後檢討，確保財源穩定。」此期限約於今年6月3日前後到達。又，今日衛福部業務報告認為目前財源尚稱足夠。

請問：對於未來長照收入及支出，在無改變現有財務來源設定的情況下，貴部有何評估？請以表格、圖表及數據呈現未來收支預估，並涵蓋各收入細項之預估。

二、關於加熱式菸品及電子菸

1.電子菸現行法規為何？修法進度為何？

2.電子菸目前使用普及率？有多少國人在使用？請提供相關調查報告。

3.加熱式菸品目前使用普及率？有多少國人在使用？請提供相關調查報告。

4.針對加熱式菸品，我國有無制定相關規定？衛福部未來會不會納管？具體作為、方向為何？

5.因為電子菸、加熱式菸品的使用，使我國健康福利捐、菸稅收入減少多少？請提出評估報告。

委員鍾孔炤書面意見：

主席、各位委員，大家好。有請衛福部部長。

我想先請教部長，照服員大多是受僱於衛福部直轄機構單位？還是民間機構？我想答案很明顯是民間機構。（衛福部：民間=829：35333）

根據衛福部在107年3月和8月調查的薪資，全國照服員的薪資在去年三月時只有不到六成在32,000元以上，到了去年八月時大概有八成都有在32,000以上。然後再看看薪制的部分，107年1-2月時大概有75%的照服員是時薪制計薪，月薪制和拆帳制分別是12%和14%。看起來大部分的照服員薪資，在去年都有達成衛福部訂的32,000元的目標。

但我們若到照服員的社團看過一遍，會發現許多採拆帳制的照服員，會因為年資不夠、入行時間短而根本達不到32,000的薪水，甚至有些案例底薪只會有20,000左右，加上津貼也不到30,000。另外，在絕大多數採取時薪制的照服員中，薪水是根據排班所定，但每一個地區的案量不同，很多地區的照服員排班數量不足，導致薪水其實也沒有到衛福部口中的32,000。所以綜合來看，照服員實際的薪水到底有沒有到達32,000？

本席在這邊建議，從衛福部提供的數據來看，絕大多數都集中在民間機構，也就是說長照和其他社政業務很像，是透過衛福部政策外包、領取給付的形式在運作。因此，衛福部是否針對這些「排班量少」、「年資短」而造成許多照服員達不到32,000的政策目標，檢討長照服務發展基金的作業要點，去改善這個情形？這部分是否能在一個月內給本席一份評估報告？另外我有請勞動部。

過去曾發生有基金會機構，對旗下居服員要求回捐的案子，最後遭到監察院糾正地方政府，並且要求衛福部與勞動部改善地方機構的查核機制，請問一年過去了，現在這個查核機制建立的如何？就本席的資訊與觀察，近年來除了這件案子外，比較少傳出有機構要求居服員回捐的案例，但以社工的案例而言，許多是照顧工作者碰到不合理的勞動條件時是選擇隱忍，而不是舉發或申訴，因此本席在此要求勞動部，會後彙整一份目前長照機構在勞動案件違規上，他違反的類型、件數的資料提供給本席。

另外，勞動部在報告中提到就業獎勵措施協助勞工轉到長照產業，在實際上包含就業獎勵津貼、長照雇主雇用獎助、未聘用外籍勞工看護的家庭雇主雇用獎助，但這些實際上執行的狀況為何？就本席掌握到的資料，就業獎勵津貼各案最高可以補助10萬8千，但在某些地方縣市，去年只執行了265萬左右；長照雇主雇用獎助更是沒有發出；而未聘用夕卜籍勞工看護家庭雇主雇用獎助，也只發出了30萬而已。這樣的執行狀況勞動部是否該進行檢討？