時　　間　中華民國108年5月13日（星期一）9時至12時54分

地　　點　本院群賢樓101會議室

主　　席　蔡委員培慧

主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。本週一、四為一次會。

進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第7會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄

時　　間：中華民國108年5月6日（星期一）上午9時至12時34分

中華民國108年5月8日（星期三）上午9時7分至下午2時53分

中華民國108年5月9日（星期四）上午9時4分至12時22分

地　　點：立法院群賢樓101會議室

出席委員：柯志恩　　蘇巧慧　　黃國書　　鍾佳濱　　李麗芬　　張廖萬堅　蔡培慧　　吳思瑤　　蔣乃辛　　簡東明　　許智傑　　高金素梅　林奕華　　陳學聖

　　　委員出席14人

列席委員：曾銘宗　　黃國昌　　黃昭順　　吳志揚　　鄭天財Sra．Kacaw　　孔文吉　　余宛如　　鍾孔炤　　何欣純　　呂玉玲　　何志偉　　羅明才　　邱志偉　　林德福　　郭國文　　劉世芳　　周陳秀霞　王榮璋　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　沈智慧　　洪慈庸　　尤美女　　蔡易餘

　　　委員列席23人

列席人員：	（5月6日）
	文化部部長	鄭麗君率同有關人員
	原住民族委員會經濟發展處處長	王美蘋Akiku．Haisum
	（5月8日）
	教育部部長	潘文忠率同有關人員
	行政院主計總處公務預算處專門委員	陳莉惠
	（5月9日）
	文化部常務次長	李連權率同有關人員
	教育部常務次長	林騰蛟率同有關人員
	原住民族委員會教育文化處副處長（代理處長）	林政儀

主　　席：高金召集委員素梅

專門委員：黃素琴

主任秘書：陳錫欽

紀　　錄：簡任秘書　許靜江　簡任編審　陳杏枝　科長　蔡月秋　薦任科員　李宗一

（5月6日）

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

二、文化部部長列席就「台灣文博會」執行機制與政策檢討及精進作為進行專題報告，並備質詢。

（本日議程有委員蘇巧慧、張廖萬堅、柯志恩、黃國書、許智傑、李麗芬、蔡培慧、吳思瑤、鍾佳濱、蔣乃辛、曾銘宗、黃國昌、林奕華、林德福、余宛如、邱志偉等16人提出質詢，均經文化部部長鄭麗君及相關人員即席答復說明。另有委員簡東明、陳學聖、蔡培慧、黃昭順、高金素梅提出書面質詢。）

決定：

(一)報告及詢答完畢。

(二)委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。

(三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

通過臨時提案1項：

為落實文化近用權，使其他縣市尤其非都地區之藝文團體、人士得就近參觀，或能參與國家級展演之機會，同時取得相關資源之挹注，請文化部參照台灣燈會、台灣設計展模式，研析文博會在各縣市尤其非都地區巡迴舉辦或擴大合作之可行性，並請於6個月向立法院教育及文化委員會提出該可行性分析書面報告。

提案人：鍾佳濱　　黃國書　　許智傑　　張廖萬堅　高金素梅

（5月8日）

報　告　事　項

一、教育部部長列席就「備戰2020東京奧運」進行專題報告，並備質詢。

二、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「推展一般教育及編印文教書刊」凍結200萬元書面報告，請查照案。

決定：報告事項第二案，處理完畢，准予動支，提報院會。

討　論　事　項

處理108年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案19案。

一、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「人事行政管理與財務輔導」凍結50萬元專案報告，請查照案。

二、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「學術審議著作審查與設置國家講座及學術獎」凍結500萬元書面報告，請查照案。

三、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「推動及改進大學招生制度」凍結200萬元書面報告，請查照案。

四、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「強化人才培育及產學合作機制」凍結200萬元書面報告，請查照案。

五、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「引導學校發展多元特色及教學創新」凍結5,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

六、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「推動產學合作人才培育與技術研發」凍結2,000萬元專案報告，請查照案。

七、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「引導學校多元發展及提升教學品質」凍結5,000萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

八、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「師資培育與藝術教育行政及督導」凍結2,500萬元專案報告，請查照案。

九、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「學務與輔導」凍結300萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

十、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送「各項教育推展」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

十一、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十二)「大專校院轉型及退場基金」凍結8億元專案報告，請安排報告，請查照案。

十二、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十三)「大專校院轉型及退場基金」凍結8億元專案報告，請安排報告，請查照案。

十三、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(十四)「大專校院轉型及退場基金」凍結8億元專案報告，請安排報告，請查照案。

十四、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「國民及學前教育」凍結5億3,000萬元專案報告，請查照案。

十五、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送體育署「學校體育教育」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。

十六、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送體育署「體育行政業務」凍結200萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

十七、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送體育署「國家體育建設」凍結300萬元書面報告，請查照案。

十八、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送青年發展署「青年發展工作」凍結500萬元書面報告，請查照案。

十九、教育部函為108年度中央政府總預算決議，檢送國家教育研究院「院務業務活動」凍結100萬元專案報告，請安排報告，請查照案。

（本日議程採綜合詢答，有委員蔡培慧、柯志恩、蘇巧慧、黃國書、張廖萬堅、王榮璋、鍾佳濱、蔣乃辛、簡東明、吳思瑤、林奕華、鄭天財Sra．Kacaw、高金素梅、李麗芬、吳志揚、許智傑、鍾孔炤、何志偉、黃國昌、尤美女、洪慈庸等21人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員陳學聖、何欣純提出書面質詢。）

決議：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

四、108年度中央政府總預算有關教育部主管預算（公務預算）解凍案19案，除第十一案至第十三案另定期繼續處理外，餘均處理完畢，准予動支，提報院會。

通過臨時提案2項：

一、有鑑於體育界各類性騷擾事件層出不窮，教育部體育署應針對各級體育競賽與活動，檢討納入性騷擾防治之處理機制及建立定期統計機制，並於3個月內送交立法院教育及文化委員會與提案委員。

提案人：李麗芬　　許智傑　　蘇巧慧　　林奕華　　高金素梅　陳學聖　　尤美女

二、鑑於教育部體育署對各級體育競賽或活動中，發生性騷擾或相關性別事件缺乏相關研究與瞭解。爰請教育部體育署邀集專家學者及民間團體舉辦公聽會，檢討目前體育署性騷擾防治之缺失，強化選手權益之保障，並委託相關性別、體育專家學者進行國內外體育界性騷擾之樣態與防治作為之研究，並將會議結果與委託研究案之計畫書，於2個月內提交立法院教育及文化委員會及提案委員。

提案人：李麗芬　　蘇巧慧　　林奕華　　高金素梅　許智傑　　陳學聖　　尤美女

（5月9日）

報　告　事　項

文化部部長、教育部部長列席就「如何善用原住民族文獻史料，策劃以原住民為主體詮釋之系列展覽」進行專題報告，並備質詢。

（本日議程有委員蘇巧慧、蔡培慧、黃國書、張廖萬堅、李麗芬、蔣乃辛、吳思瑤、鍾佳濱、柯志恩、簡東明、許智傑、高金素梅、林奕華等13人提出質詢，均經文化部常務次長李連權、教育部常務次長林騰蛟、原住民族委員會教育文化處副處長（代理處長）林政儀及相關人員即席答復說明。另有委員鍾佳濱、陳學聖、陳瑩、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal提出書面質詢。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。

三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：俟在場委員達3人再行確定議事錄。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查

(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法增訂第三十一條之一條文草案」案。

(二)委員鍾佳濱等18人擬具「核子事故緊急應變法增訂第三十一條之一條文草案」案。

二、處理108年度中央政府總預算有關科技部主管預算（公務預算）解凍案5案。

(一)科技部函為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)凍結「一般行政」146萬2千元專案報告，請安排報告，請查照案。

(二)科技部函為108年度中央政府總預算決議，檢送凍結「國家災害防救科技中心發展計畫」970萬元書面報告，請查照案。

(三)科技部函為108年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)凍結「國家科學技術發展基金」1,000萬元書面報告，請查照案。

(四)科技部函為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二)凍結「國家科學技術發展基金」1億元專案報告，請安排報告，請查照案。

(五)科技部函為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(三)凍結「國際及兩案科技合作交流」1,000萬元書面報告，請查照案。

主席：討論事項第一案就是在處理假新聞，其要件有三：故意的、不實的與造成危害的，因此要有明確的法律定義。許多關心核能的人士會擔憂，諸如核電會造成死亡、輻射對人體的影響等基本常識，所以我必須說故意的、不實的與造成危害的會形成假新聞，而這也是我們要具體審查條文的原因。

接下來請原能會謝主任委員報告，報告時間為3分鐘。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天應貴委員會邀請，僅代表原能會並偕同相關主管針對「核子事故緊急應變辦法第三十一條之一修正草案」向大院委員報告。現在謹就「核子事故緊急應變辦法第三十一條之一修正草案」作簡要說明。

核子事故緊急應變法係為健全核子事故緊急應變體制，強化緊急應變功能，確保人民生命、身體及財產之安全的法規。鑑於核子事故影響民眾生活及公共安全甚鉅，若散播核子事故之謠言或不實訊息，將造成大規模之民眾恐慌並危害公共安全，原能會針對假訊息從法制面加以補強，以杜絕謠言及不實訊息。「散播有關核子事故之謠言或不實訊息，足生損害於公眾或他人者」，即按新增訂核子事故緊急應變辦法第三十一條之一第一項規定，「處三年以下有期徒刑、拘役或新臺幣一百萬元以下罰金」；如果因此致人於死或致重傷者，基於情節重大「致人於死者，處無期徒刑或七年以上有期徒刑；致重傷者，處三年以上十年以下有期徒刑。」

此一新增條文規定，故意傳布可證明為「不實」之訊息，造成公眾或個人損害，即有法律責問之必要性，投影片所示者為修正條文草案對照表，而本法第三十一條之一係新增條文，原能會對委員會提案增訂之罰則敬表支持，惟罰金額度為行政院會議整體考量後之決定，爰建議仍維持行政院版本，使罰則與修正後之災害防救法一致。謹此懇請委員惠予支持，同意通過本法之修正草案，原能會將嚴格把關此等訊息，加強社會大眾對核能安全的正確認識，成為全民的原能會，謝謝。

主席：請科技部陳部長報告，報告時間為6分鐘。

陳部長良基：主席、各位委員。今天是大院第9屆第7會期教育及文化委員會，本人應邀前來就本部主管108年度預算凍結項目提出動支報告，深感榮幸。感謝各位委員長期對我國科技發展的支持與指導，本次108年度中央政府總預算凍結案共計5案，包括書面報告3案及專案報告2案，凍結金額合計共1億3,116萬2,000元，詳細報告資料均已依大院決議函送大院，以下僅就這5案委員關心的重點，進行簡要報告。

首先是「一般行政」，本案已依委員當時期待，就司法機關偵結或審理確定，涉及本部計畫經費核銷虛報之案件研議處理原則，並就個案做完處理。其次是「國家災害防救科技中心發展計畫」，本案亦依委員所提，建置中央及地方政府應變決策的災害情資網，今年新增原鄉部落易形成孤島災害資訊儀表板等即時監測資訊，同時，我們對東部地區、原住民地區、部落易形成孤島地區擬具較為具體的災害應變設置、能源自給設備及應變流程，以上未來會供各部會或應變指揮官參考。

接著是「國家科學技術發展基金」的部分，這部分共有3案，主要涵蓋國際及兩岸科技交流、跨部會署的科技計畫，以及新形態產學鏈結計畫。關於跨部會署的執行計畫已向委員說明，我們也修訂了將來計畫審議的相關要點。在新形態產學鏈結的部分，我們邀集了相關背景的業界創投擔任審查，也會對相關的申請案件給予持續輔導，並於花蓮辦理東部場的計畫說明會。本部與大陸進行的科技研究一向秉持對等、尊嚴與互惠的原則，而交流議題則以民生福祉為優先。

科技立國需要長期深耕，但臺灣科技長期以來的競爭力其實已出現危機，因此今天便提供3張投影片供委員會酌參。首先是「近十年全國科技預算及科技部科技預算」，隨著新科技不斷突破，全國的科技預算確實有所成長。然而，不幸的是，在成長過程中，科技部相關的科技預算也受到某種程度的壓抑，尤其是在給予學界基礎研究的部分，這十年來幾乎是不增反減，這對整體基礎研究來說是相當大的傷害。另外，我們也可以看到自國科會組改成科技部後，其經費反而沒有能力照顧到大學的基礎研究，這點也要讓委員會瞭解。

其次，經費造成基礎研究在競爭力上某種程度的下降，看到「我國及主要國家論文發表篇數」的統計圖，將臺灣科技論文發表的篇數與在人口或資源和我們比較接近的幾個國家進行對比，可以看到自2000年至今，我們在前幾年的表現確實相當亮眼也追過了瑞士，但幾乎就在科技部成立的同時，我們對大學支援的力道卻減弱了，因而可以明顯地看到有關基礎研究的論文篇數急遽地往下掉。這張圖對臺灣來說，大家應該特別關注臺灣科技長期的競爭力，在前端的基礎研究上已出現了很嚴重的警訊，因為在所有國家都持續成長的同時，只有臺灣是往下掉的。

基礎研究之所以特別需要政府的關注，從世界各國科技競爭的比較來看，一般都認為科技先進國家對科技的投入都較為積極，所以我們確實也能看到諸如日本、南韓、荷蘭、美國與中國等都以科技作為國家未來競爭力的主要項目。在這些國家中，除了中國以外，臺灣在所有國家中是經費協助比例最低的。基礎研究的重要性在於，產業為應用而發展，本來就以應用端為主體，而所有基礎研究所做的則是為創新端播種的工作，這些具有高風險與不容易馬上看到成果的項目，當然要由國家政府提供協助。然而，從「近十年基礎研究投資占全國研發經費比率」的曲線中可以看到，這幾年來我們投入在基礎研究的項目已劣居所有OECD國家之末，只領先了中國。但也別忘了，中國的整個base是相當龐大的，他們給大學的資源也相當充足，包括我們最近看到的，光是北京、清華大學一年的經費就高達近220億人民幣，幾乎等同於臺灣投入在所有高教的經費，相當於科技部所有經費的兩倍以上，因此期待委員在瞭解科技部對經費的需求後，能在經費的解凍上給予更多支持。

今天的報告以及相關經費的編列都是為了推動我國各項科技發展，提升國家競爭力，本部已依照大院建議修正改進，敬請委員能夠鼎力支持，同意動支預算，謝謝！

主席：謝謝陳部長。你的報告數據會說話。

在進行委員質詢前，我們先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。

現在開始進行詢答，每位出席委員發言時間為8分鐘，列席委員每位發言時間為5分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案亦請於10時30分前提出，俾利處理。

首先請柯委員志恩發言。

柯委員志恩：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要處理核安事故關於假訊息的問題，因此請教主委。目前政府為遏止假新聞可說是草木皆兵，連原能會也必須進行處理。主委覺得核子事故緊急應變法第三十一條之一是不是在處理核子事故的問題？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。核子事故緊急應變法就是在處理核子事故緊急應變，因此確實是針對核子事故制定。

柯委員志恩：你覺得處罰假訊息一事重不重要？

謝主任委員曉星：我認為非常重要。

柯委員志恩：既然很重要，早在你上任的時候就該修法了，為何你就是一副配合行政院為遏止假新聞才隨即做出處理？在時間點上讓我們感到有點敏感。

謝主任委員曉星：委員應該很清楚，我們還有一部災害防救法，該法第四十一條有相關的罰則……

柯委員志恩：我現在只是對timing有疑問，如果你認為此事非常重要的話，現在行政院對假訊息真的是草木皆兵，每個人都在配合這件事情。

謝主任委員曉星：也不盡然，相信不是所有部會都這樣……

柯委員志恩：那我們就來看究竟有沒有急切的需要。我同意，如果有任何假訊息，我們就要立即澄清，相信原能會也不斷在做這樣的事情，因此我們要就整個事件去看。既然你剛剛提到的是「事故」，你知不知道從過去到現在，全球究竟有幾件核子「事故」的案例？這裡指的是「事故」而不是「事件」，兩者的差別很大，就從國際核能事件的分級來看，從第四級到第七級的稱為「事故」，其他則稱為「事件」，以這樣的標準來看，車諾比事故是最為嚴重的，而第四級到第七級的核子事故全球共有9件。請問主委，臺灣到目前為止有沒有發生過核子事故？

謝主任委員曉星：沒有。

柯委員志恩：很慶幸，臺灣目前沒有事故，我還是強調，訊息……

謝主任委員曉星：沒有事故不代表不會發生。

柯委員志恩：當然，所以我現在只是告訴你，釐清假訊息非常重要，只是用字遣詞還要再做更精確的處理。再者，如果是「事件」的話，就誠如大家所知，特別是原能會還不斷強調，任何事故包括核安與輻射等問題，你們都會在第一時間遏止謠言和不實訊息的發生。你們做得這麼好，我才說你們在這個timing上是不是在配合辦理，只是如此而已。你們不是向來都做得很好嗎？馬上就澄清了嗎？

謝主任委員曉星：不管核安還是輻安，這類緊急應變相關的事情，如果能夠與時俱進與精進的話，相信都是好事情，也相信委員會同意這點。

柯委員志恩：我要再次強調，我個人對釐清假訊息沒有意見，我只是在質疑你的時間點。而且務實來說，現在有社會秩序維護法第六十三條可用，早早就有規定，如果釋出假訊息且足以影響公共安全，如核安事件（且不說「事故」，因為目前尚未發生事故）等，目前就已經有罰則了。因此請教主委，核子事故緊急應變法與社會秩序維護法在遏止假訊息上，何者的實用性比較高？

謝主任委員曉星：核子事故緊急應變法是個特別法，災害防救法則是個基本法……

柯委員志恩：社會秩序維護法……

謝主任委員曉星：相信委員對社會秩序維護法應該比我還清楚，而這也是基本法，所以當然是核子事故緊急應變法的實用性為高，畢竟前者較為general，後者較為specify，所以兩者基本上……

柯委員志恩：不會啦！目前為止，大家在網路上所談到的，都是一些有關核子的事件，一些謠言的散播。

謝主任委員曉星：即使是事件，如果整個社會的氛圍或是在什麼樣的大環境之下，以目前在臺灣大家對核災、核子事故的恐懼，我個人是覺得有必要。

柯委員志恩：我從頭到尾都沒有強調它不必要，我只是質疑你的時間點而已，而且你說的是事故或事件，回去可以再討論一下。

接下來，我要請教科技部。我想在場每位委員對於科技部的預算，應該都不會吝嗇，因為我們認為科技人才的培育絕對是非常重要，特別是你剛剛直指清華大學幾乎就是我們全部高等教育的預算，這個經費的懸殊度，我們其實覺得錢真的很少，所以要怎麼花在刀口上，是我們非常關注的，而這也是科技部預算會凍結的緣故，因為我們希望錢能花在刀口上。

首先我們來看一些數據顯示，針對重點產業高階人才培育，科技部有一個RAISE計畫，目前是第二梯次。第一梯次你們培養了357名博士，成效很不錯，也引導265個人，特別是在科技產業部分，但是我們把它放大來看，全國博士級研究人力大概就如大家所預期的，65%進到高等教育，18%到企業，到政府部門則是16%，這個16%相對而言，大家會覺得政府部門並沒有帶頭好好給這些博士級人才相對一個好的出路，而且學界也常反映，很多研究計畫目前承辦人員專業度不足，對計畫也不是很了解，因此和學界產生許多溝通不良狀況。部長，這部分要怎麼做？你要不要帶頭先做起？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。是，我也跟很多司長提及，在招聘新人時，其實可以設定一些要求，譬如要求博士級或是針對特定領域的博士訓練，這都是可以的。

柯委員志恩：特別是你們科技部，其實比率並不是太高，到底是因為目前全臺灣所訓練出來的博士不太能用，還是政府覺得不需要用到博士？這樣的比率，就像剛剛召委提到的，數字會說話。

陳部長良基：政府部門的任用有任用的條件，剛剛委員也有看到，科技部任用的比率算是高的。

柯委員志恩：就只有你們比較高，其他很多相關部門並沒有。

陳部長良基：對！博士級人才進入政府部門服務，剛剛也看到比率並不是那麼高。

柯委員志恩：所以我才說嘛！科技部不斷強調人才的培育，但其實在政府跨部會單位，也要給這些人機會，這樣才能起政府帶頭的作用。還有很多的出國經費，有沒有辦法把錢花在刀口上？從你們經費補助的情況來看，博士後出國開會，105年還有1.17億元，到了107年，只剩下6,900多萬，整整將近縮水3成，這如何培養人才？特別是國際學術會議。這個數據還是會說話，整整低了3成，而且補助人數也是少到不行，105年時有3,500多人，到了107年，卻低於2,500人，這到底是怎樣回事？實際情況是每一年都是200人、200人的在減少，大家就會質疑到底這些錢是怎麼用的？數據告訴我們到底有沒有真正在重視人才的培育！

陳部長良基：其實科技部的整體經費也是逐年往下掉，所以幾乎每個項目都被砍到，不是只有這幾個項目。我們現在的作法是儘量維持老師研究的經費不動，其他就變成一定要砍。

柯委員志恩：配比啦！我覺得是配比，數據顯示全部都往下掉……

陳部長良基：因為全部經費都往下掉，不是只有這個項目。

柯委員志恩：我了解啊！可是在往下掉的時候，你要先縮減哪個部門、哪個項目，這是非常重要的。就像你們的LIFT計畫，你上任後提出一些新方向、新作法，但是成效有沒有顯現出來？與其提出這些東西，是不是應該把錢保留在一些當初因為沒有足夠錢而把它刪減的部分？譬如LIFT 1.0，有些交流每日只給這麼多錢，每月也有日數限制，成效不彰，但是在LIFT 2.0時，你又把這些誘因拿掉，只提供機票補助，1.0執行上都已經比較難求，因為從數據上看起來，即使有很多人參加這個方案，但卻留不住人，現在2.0完全沒有這些誘因，你又要如何留住人才？這就是我剛剛提到的，有沒有必要提出LIFT 2.0計畫，然後完全縮緊大家原先固有的？這就是經費配比的問題。我再次強調，在場的每位委員會卡科技部的預算，純粹是你們在配比上沒有辦法把錢用在刀口上，這就是一個很大的問題，是不是？

陳部長良基：先跟委員說明，不見得是配比問題，委員可能了解科技部每年提案的方式，我們幾乎提100個案子到行政院或立法院，所以是這100個不同計畫案在做競爭，而不是單一計畫做配比，如果說……

柯委員志恩：不是單一計畫，而是很多競爭的大方向，所以我們也同意科技人才的培育、留才很重要，但我們在審查預算時，不會增加預算，如果有卡你們的預算，也是在審視你們使用經費的方法。我只是認為，有些新的idea不見得有其成效，把經費用在大家在乎的項目才是比較重要的。

陳部長良基：是，沒錯！所以我們才會做調整，當時我們也跟委員報告過，因為從來沒有人做過，我們也不確定這樣做會不會成功，所以第二年我們還會繼續努力。

柯委員志恩：好啦！給你試驗看看啦！

陳部長良基：我們也把去年參加的50幾位學員的建議，納進這次新的修正上。

柯委員志恩：等一下預算解凍時，我們再來好好討論。謝謝。

陳部長良基：謝謝委員。

主席：請蘇委員巧慧發言。

蘇委員巧慧：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是討論科技部主管預算的解凍，其實這5案跟部長剛剛報告的並不全然相同，因為你剛剛主要是從科技部主管的基礎研究預算來為我們講解，我不得不說這其實也是一個很聰明的方法，因為你提到基礎研究，我想整個教文會的委員，不分黨派，應該都是敬表支持，一定是大力希望能提高基礎研究的經費，而且我們上次也做成決議，未來政黨協商時，基礎研究費用不能夠列入統刪項目，所以今天這個開場，我就利用短短30秒，再次表示我們對你的支持，而你也可以大力去向行政院爭取，這樣可以嗎？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。謝謝委員，因為科技、教育、文化都是長程才能看到效果，有時候長期的投入是真的有必要，若急著要看到成果卻吝於投入，未來就沒有辦法有成果呈現。

蘇委員巧慧：是，所以我認為基礎研究很重要，但每一塊錢也都很重要，所以等一下處理解凍案時，我們還是要仔細討論這些方法是不是能達到效果，才來考量預算能不能解凍，因此，我還是要跟部長繼續討論有關錢的用法和分配的問題。部長，上個星期文化基本法三讀通過，你覺得科技部和文化基本法有沒有相關？

陳部長良基：有啊！在文化科技綱領部分，我們有參與協助，並跟文化部一起合作。

蘇委員巧慧：因為文化基本法未來會統合到政府部門的每一個項目，所以在這些項目上，文化部、科技部未來一定有很大的合作空間，尤其文化基本法第十七條規定「國家應訂定文化科技發展政策，促進文化與科技之合作及創新發展。」如果依據這個最有關係的第十七條，部長覺得什麼是文化和科技的合作？你覺得貴部的哪一個單位最能夠達到這樣的效果？

陳部長良基：我們目前真正的合作反而是先從工程開始，我們提供新的數位技術，讓文化的使用人或藝術創作人可以有新的工具使用。科技和文化如果要廣義來講，就是科技提供一些便利性的工具，而文化可以協助把整個便利的價值創造出來。

蘇委員巧慧：部長的概念非常好，難怪大家都說你是最文青的科技部長，之前還跟人文出版司一起上了科技報橘，所以我們對你的期待很高。其實現在全球已經有高達1.3億的Netflix會員，或者是數字王國、teamLab等等，這些都已經變成是常設美術館的很好項目，我們非常期待臺灣也有自己的這種展覽或公司，這都是文化與科技結合出來的新產業。如果依據這樣的概念來看，我個人覺得真正最有關係的，其實就是國網中心的算圖農場，這也是我常年在這裡對貴部提出質詢的議題。其實國研院下的國網中心，預算是滿高的，人力也很充足，但對於國網中心下的算圖農場，有關其人力和預算，部長所了解的情況如何？

陳部長良基：這個問題過去在委員會也提過，依照算圖農場的需要量，我們希望它至少可以有兩倍的成長，當時我也在這裡跟委員報告過，如果可能的話，我們希望它可以增加到將近20人左右的團隊，目前他們跟文化部的合作，也是在等空總那邊的設計，有一些團隊我們是應導播這邊的需要而決定，但真正硬體部分則不需要太多，至於軟體部分的人，目前……

蘇委員巧慧：部長，我必須跟你說，今天如果從科技部預算來看，你剛剛為基礎研究大聲疾呼要爭取，而我們也敬表支持，可是你看國網中心整個預算，109年度將近19.9億元，比太空中心還多，可是回到算圖農場相關業務，算起來大概就只有2,800多萬元，連2%都不到；至於人力部分，在218位的國網中心人員中，你剛剛說希望增加到20人，可是多年來，算圖農場就只有5個正職人員和4個計畫人力，相對來講是非常非常少，在這樣少的狀況下，要怎麼達到我們剛剛說的成效？我們也希望建置更好的文化科技產業，就像Netflix，但這是非常難的，你說要跟文化部合作，將空總臺灣當代文化藝術中心變成新的一個單位，是不是？

陳部長良基：我們跟文化部合作，就是有一個新媒體……

蘇委員巧慧：叫做藝術設計科技與新創中心，坦白講，本席對此敬表支持，因為這會是一個新單位，變成一個機構之下有3個中心，這個模式過去也不是沒有，像中研院國家生技園區就有類似模式，可是同樣是科技部的國家實驗動物中心進駐，它是一個常設的機構中心，如果現在我們的C-Lab，就是剛剛說的空總臺灣當代文化中心，有算圖農場進駐，等於科技部的人力進去之後，它卻不是一個常設機構，我看這個計畫是到2027年，是一個中期的計畫而已……

陳部長良基：其實是配合文化部那邊，到時候會成立一個比較獨立運作的法人或相關機構，我們跟鄭部長表示過，基本上都會全力配合，相關的科技預算、該要的經費，我們也會依照時程編列，這個部分委員可以放心。誠如我剛剛說的，所有科技的進展，可能創造的是產值，但文化加進來以後，才有辦法真正變成價值，而價值才是我們要的，所以我們一定會配合整個相關的需要來推展，其實我也跟中心主任提過，經費的編列，只要有需要，他們都可以提出來，我們不會給予太大的限制。

蘇委員巧慧：部長，這就要回到態度的問題，剛剛你為基礎研究疾呼要增加更多經費，這時候你提出的方案，甚至你都已經有預設的規模大小和期程等等，可是你剛剛回答有關C-Lab科技部要進去的部分，你就是說會配合文化部、會全力支持，他們需要多少預算，你也一定會盡力配合，問題是並沒有一個科技部的態度在裡面啊！如果從我的觀點來講，我認為與其現在只停留在一個機構3個中心這樣一個計畫型、不確定未來的狀況，為什麼我們不大膽一點！過去你也說過，國研院雖然是財團法人，人力編制也沒有像一般財團法人那麼有彈性，但是我們已經裁撤兩個、合併兩個，所以現在應該有空間，為什麼我們不大膽一點，直接把剛剛那個執行單位提升為一個正式的、長久的中心？為什麼不這樣做呢？

陳部長良基：跟委員報告，我當然也想這麼做啊！但是我剛剛為什麼特別說……

蘇委員巧慧：部長你說你也想這麼做？

陳部長良基：是啊！沒有錯……

蘇委員巧慧：所以這是科技部的態度嗎？你在這邊的回答，就代表整個科技部運作的方向喔！

陳部長良基：沒有錯啊！但我必須說的是，當我的經費沒有辦法成長時，就必須先把基礎研究照顧好。

蘇委員巧慧：如果是這樣，你剛剛說要配合文化部，表示全力配合，但一樣沒有經費啊！

陳部長良基：現在時間還沒有到，這是往後幾年的計畫，因為韓國現在的基礎研究將近是我們的2倍，所以我們是希望跟行政院爭取未來5年內，整個基礎研究預算每年有10%的增加，這樣我們就有餘力把一些新興計畫照顧起來，否則，屆時我恐怕也沒辦法面對學界，因為錢就只有這麼多，如果要產生一個新的，就必須匡另外的經費，所以我才說必須先把基礎研究照顧好，當我這邊有餘力時，才有辦法成立新的相關東西。文化部的案子已經提到國發會審查，那個部分我們確實有承諾，就是未來幾年的經費應該可以拉上來，但現在新成立，我們很難匡太多額度給它，所以剛剛提到，去年我們才剛把算圖農場所有的server upgrade，如果有需要再逐步upgrade，我們當然也希望中心可以早一點成立。

蘇委員巧慧：部長，我知道你的難處，但我還是不滿意，因為這就是所有錢要如何配比的問題，我想每個委員一定都有自己特別關心的項目，但我認為文化科技產業當然是我們現在要走出去的部分，所以反過來講，就是部長要負責去要更多的錢！

陳部長良基：是啊！我現在也在努力。

蘇委員巧慧：學界也要照顧沒有錯，但是……

陳部長良基：我已經跟院長很努力的磕頭了，所以我會繼續努力。

蘇委員巧慧：院長應該不用你磕頭啦！你把計畫寫好一點就可以了，這點我可以向你保證。

陳部長良基：好，謝謝！

主席：請張廖委員萬堅發言。

張廖委員萬堅：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天審查的核子事故緊急應變法新增第三十一條之一條文，個人表示支持，因為這是有關假消息對於災防相關的修法，而核子事故緊急應變法第三十一條之一，大概也是在這樣的背景下增修，只是說這樣的核災假消息，在臺灣有沒有發生過？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。到目前為止，我所知道的是沒有。

張廖委員萬堅：沒有嘛！

謝主任委員曉星：但是針對醫療輻射，多多少少是有一些。

張廖委員萬堅：譬如我們照肺部X光，有人會說多久才能照一次，如果照不好，還會傷害身體等等，像這種民眾就比較關心。其實第三十一條之一是有些要件，必須造成損害或有重大事故時，致死或怎樣，才會有一些罰則。其實核能方面的流言很多，過去擁核者有一個核能流言終結站，我看原能會也有很多網站是針對核能安全或核電相關知識的澄清，你們的焦點專區，從107年5月到108年4月，點擊率相當高，這部分主委有沒有注意到？

謝主任委員曉星：有。

張廖委員萬堅：有44萬多，這個數字表示國人相當關心核能相關知識。

謝主任委員曉星：是。

張廖委員萬堅：這方面我沒有任何意見，我認為應該要增訂，當然這是預防性條款，配合其他災防相關法規的修法。但我有一個小小建議，就是你們焦點專區的點擊數很熱門，常常有一些重大變化或新聞時，就會有很多人點進去看，而且你們也有一個臉書粉專「輻務小站」，所以我建議你們可以在那個臉書粉專上協助轉發澄清消息，我看你們很多輿情回應都是在焦點專區，其實你們的臉書粉專也可以做一些改變。

接下來請科技部部長，剛才一開始就聽部長在抱怨科技預算……

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。我沒有抱怨，只是講出事實。

張廖委員萬堅：應該要抱怨。像我們有時候出國訪問，去年是去歐洲，歐洲那些國家對臺灣的科技實力、科技教育、科技產業相當有興趣，這源於臺灣的科技實力在世界上其實也算位於前段。

陳部長良基：是。

張廖委員萬堅：如果我們科技預算的成長像你講的這樣在下降，包括基礎科學研究的百分比只占科技預算10%以下，甚至已經來到新低，7.8%。你跟我們說有這個現象，請問為什麼會造成這個現象？到底是什麼因素所造成的？

陳部長良基：降最多的就是給大學基礎研究的項目。

張廖委員萬堅：依你當部長兩年多以來的經驗，你覺得為什麼會這樣？

陳部長良基：我覺得是整個科技預算在審議的機制上需要做些調整，也就是說，在審議裡頭沒有人幫大學講話，因為那個經費分散在各個不同的計畫裡面。

張廖委員萬堅：你有沒有什麼具體的建議？

陳部長良基：我們現在跟行政院建議，今年8月送到立法院的計畫，科技部會有一個基礎研究的計畫項目，以前沒有，現在會有一個獨立的基礎研究項目，這個項目很清楚是要給……

張廖委員萬堅：我們今年即將要審明年度的預算。

陳部長良基：對，到時候就會有那個計畫。

張廖委員萬堅：所以我們今年底審明年度預算的時候會不會反應出基礎研究的預算有一定的保障？

陳部長良基：會，我們現在就在爭取，當然現在還在行政院內部的審議……

張廖委員萬堅：若是要達到2008年10.2%，也就是10%以上，大概要多少錢？

陳部長良基：照我們的估算，剛才我也報告過，一下子要成長百分之二點多也不太容易，我們期待在未來的五年，每年基礎研究的項目增加10%，這樣對學界的照顧可以比較接近國際先進的大國。

張廖委員萬堅：那我就期待，年底審預算的時候希望是朝這個目標恢復，我想這非常重要，為什麼我要這樣講？因為我們的解凍案裡有很多案子，剛才蘇委員提到文化科技，我現在要講運動科學，你們有一個精準運動科研團隊。

陳部長良基：對。

張廖委員萬堅：以4年2.4億元支持運科的研究，我長期在關心這部分，我覺得這是一個很大的突破。過去臺灣的運動產業或是運動訓練很少有這樣跨域的研究，請看到這8個團隊，羽球2個、棒球2個、桌球2個，還有自行車及舉重，你怎麼這麼厲害，會選這5項？

陳部長良基：這都是專家選的。

張廖委員萬堅：你想想看，4年2.4億元對這些運動科學的研究，這是我們過去都沒看到的。

陳部長良基：對，我們所有的運動選手跟相關的教授其實都非常興奮。

張廖委員萬堅：以前了不起就是臺體大或是裡面的教授出國去取經，回來寫報告說明怎麼樣讓訓練或是運動科學能夠有一些進展，那就很了不起了。現在則是跨域的，每一個研究團隊都不太一樣，譬如羽球，你們是跟哪個大學合作？

陳部長良基：交大、成大、逢甲及臺科大4間學校跨校合作。

張廖委員萬堅：對，幾乎都是跨校的。像棒球有臺體大，其實他跟臺大AI相關的平台也有研究。

陳部長良基：對，臺體大、臺科大、臺藝大及成大。

張廖委員萬堅：這是一個很重大的突破，我看到這個新聞非常高興，因為一開始質詢時我也有提到這個東西。

我現在想要問一下部長，我們都很關心2020東奧，像你們做這樣運科的研究，最重要的目的除了協助運動員的訓練更科學化，以棒球為例，以前我們很多運動選手的平均運動年齡都相當低，一個很重要的因素就是運動傷害，因為不當訓練或科學知識不夠，造成他的運動疲勞，像王柏融在日本就肌肉拉傷，一拉傷就要休養半個月。

陳部長良基：對，而且有時候很難恢復。

張廖委員萬堅：對，這部分可能也有關係，所以我非常鼓勵這個方式，而且是跨域的研究，臺體大、成大、清大等等都有介入，坦白講，這5項運動是臺灣民眾最喜歡看的運動，羽球有戴資穎，桌球也非常有競爭力，還有棒球也是，舉重則是常常拿到金牌，在自行車方面，不管是我們的產業也好，或者是運動選手的培訓也好，也是滿正向的。請問部長個人對這方面的預算會不會繼續？或是你會不會期待這個東西對2020東奧有一些幫助？

陳部長良基：東奧還是體育署的職責，我們是從科學的部分做一些突破，讓他有一些方法可以使用，也希望這對體育署將來的訓練，特別是剛才委員提到……

張廖委員萬堅：國訓中心有一個運科中心，但是編制非常少，也沒有那麼多經費，我覺得好不容易4年有2.4億元，一年平均大概6,000萬元，有8個運動項目精準的科學研究，這對於運動界，甚至是未來的運動產業來講，都是非常好的幫助，我希望部長能夠重視，因為國人非常重視這個部分。

陳部長良基：後續成果到時候會做展示，我們會請國訓中心一起過來。

張廖委員萬堅：你們今年1月才選出來嘛？

陳部長良基：已經執行7個多月，有些成效相當不錯。

張廖委員萬堅：成效可以跟我們分享一下嗎？

陳部長良基：目前已經有幾個，例如有一些特殊的裝置，現在他們也去申請專利，對選手的部分，剛才有提到體能恢復及傷害防治方面，以前沒有專業對他們做比較多的協助，這些都有在進行。

張廖委員萬堅：我覺得你應該適時的公布，我們很多的科學研究可能對運動產業、運動員的訓練，以及整個國家運動水平的提升會有很大的幫助。我們這麼禮遇運動員，這麼關心他們的運動傷害，甚至還希望他們出國能坐商務艙，因為他們是國家的英雄，對這方面科學研究的相應，我很肯定，而且是跨出了一大步。我們希望這個東西不會只是4年計畫就結束了，甚至在這4年當中，如果第一年就發現這部分幫助很大，其他還有一些像射箭、飛靶這類的運動，運動科學對它的輔助也非常重要。

陳部長良基：是，請委員多支持。

張廖委員萬堅：假如有的話，我覺得可以擴大，你去提出經費，我們一定大力支持。年底的科技預算審查如果沒有達到這個標準，我們可能就全部凍結、退回重編，我們是全力支持的，剛才講的表示我們教育及文化委員的態度，謝謝。

主席：請林委員奕華質詢。

林委員奕華：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。上週的橋頭科學園區一下子成為高雄市議會總質詢的重點議題，請問部長，橋頭科學園區是誰主管？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。目前這個部分整個區域的土地還在內政部，本來我們在前年就開始做一個園區10年的規劃，裡面有地的需求……

林委員奕華：所以地還在內政部，但是科學園區是屬於科技部主管，所以……

陳部長良基：對，園區的籌備是科技部。

林委員奕華：當然中央跟地方要密切合作，但是主導權是在中央，因為科學園區的設置、規劃、發展方向、可行性評估、籌備計畫等等，甚至預算都必須經過立法院通過，這沒有錯吧？

陳部長良基：對，都在科技部。

林委員奕華：在這個狀況之下，請問高雄市政府在整個橋頭科學園區設置中所扮演角色，是不是就是配合中央，包括協助區段徵收、聯外道路開闢、用水調度、空污抵換和招商引資等等，而不是……

抱歉，我沒有請其他人回答，我們比照高雄市議會，我沒有請幕僚人員答，請不要回答。

陳部長良基：水電的部分其實是經濟部，地方配合比較多的是……

林委員奕華：所以這些也不一定是高雄市政府要配合的？

陳部長良基：有幾個要配合的是地方政府主管的部分，比如現在高雄園區最大的困難是空污抵減。

林委員奕華：對，等一下我會問到這個部分。我的意思是，聽部長剛才的回答，以橋頭科學園區來說，整個主導是科技部，再來其實跟相關部會都有關係，可是上禮拜給我們的感覺似乎是提到橋頭科學園區，高雄市政府反而成為主角，必須了解橋頭科學園區所有的一切，你有沒有這種感覺？因為那時候你沒有跳出來說其實這是你在主導的。

陳部長良基：報告委員，我不了解市政的那部分。

林委員奕華：所以你沒有關心這一段。

陳部長良基：當然有，這是我們重要施政要推動的部分。

林委員奕華：以現在來說，有利於臺灣經濟發展的所有建設朝野都一定要支持，中央跟地方當然都要共同支持，去年行政院為了解決國內五缺的狀況，要求科技部盤點轄下三大科學園區用地的部分，結果也顯示幾乎是日漸飽和，原來科技部是規劃2030年要擴建，要儲備600公頃用地？

陳部長良基：對，我們到2030年要有600公頃左右的地。

林委員奕華：但是你們優先開發的是不是新竹的寶山科學園區？

陳部長良基：目前是分頭在跑，因為在600公頃的預定地裡面，南部將近400公頃比較是主力。

林委員奕華：第一首選是哪裡？

陳部長良基：600公頃的首選當然是南部。

林委員奕華：是新竹寶山園區嗎？

陳部長良基：沒有，寶山跟那個不一樣，我們在2030年前大概需要600公頃，其中有400公頃左右會在南部。

林委員奕華：抱歉，我說過要比照高雄市議會，兩位請回。

陳部長良基：目前的規劃，南部需要將近400公頃左右的用地，北部地區大概需要200公頃，3個園區因為有3個管理局……

林委員奕華：所以橋頭並不是首選，以進度來說，現在橋頭算是剛開始吧？

陳部長良基：目前的進度算是比較快的，因為它已經經過可行性評估。

林委員奕華：橋頭的可行性評估是4月17日才通過的。

陳部長良基：對。

林委員奕華：去年九合一賴清德前院長在8月11日幫陳其邁副院長站台的時候宣布要啟動，當然這方面我們南部的委員都有建議及催生，那時候當然是選前拉抬，但是可行性評估是4月17日才通過，對不對？

陳部長良基：事實上，可行性評估大概將近6個月左右的時間，所以啟動……

林委員奕華：所以我的意思是，8月11日就已經說要啟動了。

陳部長良基：但是要先選址，才能做後續的動作。

林委員奕華：但是已經說要啟動，這就是政治動作。再來是4月17日通過，5月9日蔡總統視察橋頭科學園區進度，請問橋頭科學園區行政院已經核定通過了嗎？

陳部長良基：目前可行性評估是科技部核定，不需要行政院核定。

林委員奕華：核定了嗎？

陳部長良基：部裡已經核定了，部裡已經做完可行性評估這件事情。

林委員奕華：那是評估核定而已。

陳部長良基：對，那是評估。

林委員奕華：但整個案子還沒有核定嘛？因為都市計畫也還沒有變更。

陳部長良基：跟委員報告，從選址到真正園區籌設計畫核定通常要將近2年左右的時間。

林委員奕華：對啊！那環境影響評估通過了嗎？

陳部長良基：環境影響評估還早，因為要籌備計畫書核定以後才會提環評。

林委員奕華：這就是我要聽的答案，也就是現在橋頭科學園區通過的只有可行性評估，其他的部分，包括都市計畫還沒有變更、環境影響評估還沒有通過，所以看到橋頭科學園區讓我想到雪山隧道剪綵7次的感覺，明明才剛起頭，可是雪山隧道光是通車就可以剪綵7次。我要請問的是，這些都還沒有做，可是現在在質詢時，或是給大家的感覺似乎是，橋頭科學園區已經馬上就要做、要招商了，請問離招商還要多久？

陳部長良基：我們預定是118年可以開始招商。

林委員奕華：民國118年……

陳部長良基：地方的配合要先開始，如果現在地方不做，10年後也不會招商，所以地方政府要先跟中央政府配合才行。

林委員奕華：但是以科學園區的相關細節來說，不是應該由主管機關來回答嗎？而不是高雄市長應該要回答，這應該要問您，就像剛才講的，118年才能夠開始招商嘛！

陳部長良基：跟委員說明，現在要10年後招商，前面的可行性評估有13大項，其中7大項都需要各方配合，其中有2大項是高雄地方政府要配合的，如果高雄地方政府現在沒有辦法做到，其實我們是不可能招商，所以有些東西要現在就開始進行，所以當時我們的可行性評估應該是找出為了將來可行，在什麼時間點要解決哪些問題，科技部要按部就班來做，沒有問題。

林委員奕華：這個我知道，這是可行性評估，只是可行性評估通過了，但是現在給人的感覺是，不管是剛才講的去年，或是今年5月蔡總統的視察，包括在高雄市議會的質詢，讓我覺得現在好像已經在招商了，所以我今天才要請問你，明明這件事情才剛起頭而已，剛才你也回答118年才招商，結果現在什麼問題都要高雄市長可以答出來。現在我就請問您，橋頭科學園區位在高雄市哪裡？

陳部長良基：因為它必定要經過……

林委員奕華：部長請回答我，位在哪裡？

陳部長良基：就在現在橋頭新市鎮那個位子。

林委員奕華：因為交通很重要，它的聯外交通有哪些？

陳部長良基：它現在主要是一高經過，還有捷運會經過，這兩個是最重要的交通要道。

林委員奕華：有國道1號、台1線省道，有鐵路、高鐵、捷運。

陳部長良基：對，其中對園區來講最重要的是……

林委員奕華：我覺得這是您應該要回的問題，請問橋頭科學園區預估的產值是多少？

陳部長良基：如果照原訂規劃，262公頃有164公頃下來的話，滿載大概是1,800億元左右，可能會分期開發……

林委員奕華：創造多少工作機會？

陳部長良基：大概1萬1,000人。

林委員奕華：另外呢？

陳部長良基：那是高雄科技大學，因為我們科學園區一定要選大學鄰近相關……

林委員奕華：請問橋頭科學園區設置最重要的階段是什麼？

陳部長良基：委員指的是什麼？我們會分區做……，最重要的當然是環評，環評一定是其中最關鍵的部分。

林委員奕華：對啊！應該是環評，環評要過才有辦法設置。

陳部長良基：其實應該這樣講，環評前，內政部的都市計畫審議要先過……

林委員奕華：所以剛才講到的就是環評的部分。

陳部長良基：在都市計畫審議過之前，有一些地方政府配合的項目就要先進來，所以如果未來10年後可以招商……

林委員奕華：但現在最大的問題是，現在除了臺東之外，若按照環保署空氣污染物的總量管制，其實高屏地區都不能再擴建園區了，所以我才說環評是最重要的，才說環評是到「橋頭」自然直？

陳部長良基：應該不是說不能增加，反過來說，地方政府要設法做騰籠換鳥的工作，就是本來有一些空污比重比較高的，應該要……

林委員奕華：請問這件事情你跟高雄市政府溝通過了沒？

陳部長良基：我們當然跟他們講過了。

林委員奕華：有講，但有沒有溝通過？

陳部長良基：有，在跨部會的會議都有，高雄市政府也有承諾。

林委員奕華：要如何減量來抵扣呢？

陳部長良基：抵扣是市政府的權責。

林委員奕華：今天對高雄市來說，這反而是一件比較重要，要跟中央配合的事情。

陳部長良基：對，沒有錯，有很多項目要配合。

林委員奕華：這個議題其實是一個對國家發展有利的議題，我今天的質詢是要凸顯，中央跟地方要合作，但是不要故意用一個中央的議題去考一個地方首長，這跟本就是科技部部長應該要回答的問題。有關於排減的努力，這部分的確地方要跟你們一起合作。我在此要宣示的是，希望中央跟地方一起合作，而不是用這個議題來做政治操作，有沒有問題？

陳部長良基：大家都在教文會，科技部對這些一定會照程序去做，我們也從來沒有對外去講哪些項目。跟委員報告，在可行性評估之後，我們也知道真的要可行有哪些項目，科技部本來就要按部就班召開跨部會的協調會議，也會把高雄市政府請來，這部分要大家一起努力才有辦法成事。

林委員奕華：希望大家要一起做事情，一起好，不要功勞都中央拿，責任就推給高雄市政府，我希望不要是這樣。

主席（張廖委員萬堅代）：謝謝林委員，謝謝陳部長。部長的回答還是很厲害，都很清楚，幕僚人員不用遞字條。

請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長的簡報很清楚，數據會說話，但是我仔細看了我國主要國家論文發表篇數之後，我發覺你有一個盲點，就是你沒有用人口數，如果你用人口數去推估的話……

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。我當然有估算人口。

蔡委員培慧：我的意思是，因為你是以發表的總篇數計算，我並不是要說你做的對或錯，我要說的是，新加坡才五百多萬人，他們發表了1萬4,944篇，臺灣是2,300萬人，發表了2萬5,663篇，瑞士是842萬人，發表了3萬4,785篇。我說這個的意思是，如果你把臺灣、瑞士、荷蘭及澳洲的人口數對比的話，事實上臺灣是遠不如澳洲，因為我們跟它的人口數相當。

陳部長良基：對，我們跟它一樣如果真正要做對比的話，應該是跟它比，不過，它是英語系國家，所以這狀況也要考慮進來。

蔡委員培慧：我了解，當然也有發表SCI、SSCI論文刊載語系的分別，但我並不是要說對或錯。我要說的是這讓我們發現了盲點，一個是您剛剛特別強調的，就是在基礎研究的預算不能統刪，而且應該逐年增加，這是第一點。

第二點，我也要拜託你，而且這是給你一個任務，為什麼這麼說呢？因為我們必須承認，臺灣現在的研究體制通常是架構在學校，所以不管是流浪博士或是專案教師，他們一樣到大學任教，可是他們把所有的時間都花在教書，根本沒有力氣再去做基礎研究，如果要做基礎研究的話，你必須要擴展這個學校的教師員額，但是教育部又跟你講不行，因為沒有這樣的預算，所以你跟教育部應該要去思考一個模式，讓我們的研究團隊擴大，讓我們的研究計畫可以聘專業的研究人員。可是這些專業的研究人員，不要再是我們申請科技部或是過去國科會計畫的博士後研究的敘薪比例，應該有不同的待遇，當然你會說你有其他計畫，例如玉山或其他之類的，可是我覺得這不是系統性的重新盤整。同時我也必須要講，除了跟教育部之外，更重要的是跟經濟部研議，因為所有的科技業者捐款給臺大，就是蓋大樓而已，這是不對的，應該要把這樣的款項……

陳部長良基：人的因素真的要考慮進去。

蔡委員培慧：對，做出研究的向度，臺灣科技的能力事實上是世界頂尖的，但是為什麼我們展現在基礎研究的視野、展現在基礎研究的高度、展現在這些研究能力轉化為像您最長才的創新育成，卻有所斷裂，這就是你的任務，你要去找教育部及經濟部來研擬。

陳部長良基：是，謝謝委員指教。有關聘任計畫來聘任相關人力，現在科技部已經把以前的限制打通了，我們最近會函頒給學校，而且也會到十幾個學校一一跟他們座談及說明，所以將來學界這方面的動能是可以透過我們的計畫來協助，但還是回到經費問題，我們開放連博士級人力都可以聘任在學校的機要裡頭，可是聘任薪資要有一定的程度，經費沒有成長，是沒有辦法做這件事情的，要同步才可以。跟委員報告，如果科技部的經費還是這樣壓抑，我們什麼事都不要做了，所有的想法大概做不下去！

蔡委員培慧：我們待會可以馬上提一個臨時提案，針對科技部的預算應該要加倍成長，如果您同意的話。

陳部長良基：謝謝，那要蘇委員在才行。

蔡委員培慧：剛才張廖萬堅委員有點出，你們結合科技跟體育的部分是2億多元，而且是特定項目，我非常認同他的質詢，因為他特別提到射箭，事實上在埔里的大成國中是從國中開始做射箭的訓練，他們已經培育出奧運的銀牌。

陳部長良基：昨天看他們射4支箭都是10分，很厲害，我實在是非常佩服！

蔡委員培慧：對，但是它沒有在你們的計畫裡面。

陳部長良基：科技部通常都是儘量找相關的專家來做評量，他們可能考慮前面這幾項先做……

蔡委員培慧：考慮地方遙遠、交通不便，拜託部長，應該要把我們認為有發展的，不受限於區域、距離，好好來協助。

陳部長良基：我會請推動辦公室再來考量。

蔡委員培慧：好，謝謝。

接著請教謝主委，我們今天要來修這個法，毫無疑問是受了假新聞的影響，好比是之前地震的時候，就突然有松仁路龜裂的訊息，這些訊息的傳遞是非常快的，因為那時候的地震相對來講是比較大的，所以很多人只要看到LINE或FB有訊息，就一直傳播出去了，但是我們能把它收回來嗎？不行！所以我們今天要來討論這是不是假新聞，因為他當時並不是故意要去傳布的，而是他心裡也有擔憂啊！請問謝主委，到底假新聞是拍照者就犯了罪？還是上傳的人有罪？抑或是轉po的人也有罪？你怎麼看呢？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。今天一直到現在為止，大家都用「假消息」或「假新聞」，但是我還是比較喜歡用「假訊息」這個詞，因為它比較中性一點，沒有先入為主。我要強調的重點是，召委剛才一開宗明義就已經強調過，假訊息具有幾個要素：第一個，基本上他是故意，這是非常重要；第二個，是不實；第三個，是造成危害。所以，如果遇到這種狀況，我們第一個先要做查證，但是我們當然還是可以運用輿情回應，可以把這個輿情告訴社會大眾，讓社會大眾了解，所以您剛才講拍照者有罪、上傳到社群網站有罪或者……

蔡委員培慧：我是問號。

謝主任委員曉星：對，原能會是行政機關，而不是司法機關，關於相關的事情，要透過檢調各方面查證，但是我們當然可以先蒐集一些相關資料，所以在這種情形之下，有關剛才您所說的，基本上，我的答案也是一個問號，所謂一個問號意思是我們還要經過查證以後，透過一般的管道、一般的程序，一步一步地往剛才我所提到的，就是要送檢調，還有檢察官起訴、法院審理等等。

蔡委員培慧：要查證，然後公部門就是你剛剛講的原能會的角色，為什麼我要特別再重複這兩個呢？因為在查證的部分，其實過去也有非常多的團體，我覺得原能會是一個公部門，至少要去扛起宣傳及承擔社會教育的責任，換言之，事實上現在網路已經有非常多的平台了，不管是大家最習慣的「美玉姨」、「MyGoPen」，或是把謊言跟真實連結在一起的「蘭姆酒吐司」，當中的連結LINE已經在整合了，而原能會剛剛也提到有些網頁的訊息傳布得很快，但有些網頁像你們的網頁或臉書不會有人去看，你們應該要去做整合的責任，訂罰則是最後沒辦法的辦法，可是在這之前的宣導及教育，才是原能會應該要扛起的責任，因為這一次的漢光演習也特別針對假新聞即你講的假訊息，有一個演習的體系。我想問你，針對核安，你有想過要怎麼去做一個訊息演習的體系嗎？

謝主任委員曉星：針對我們的演習，目前現階段在地居民有所謂CBS或LBS相關的傳播，也有利用一些地方相關的媒體，事實上，在這一部分，我們也希望將來能夠透過民政及民防的系統，跟警政體系相互合作，這樣的話，應該可以達到一些效果，我們是有在做的。

蔡委員培慧：你要把「假消息」或「假訊息」如何處理列入你的業務，這是最重要的，因為假的訊息一旦傳遞出去，要再調整、收回都是非常難的。

謝主任委員曉星：是，謝謝。

蔡委員培慧：謝謝。

主席：請黃委員國書發言。

黃委員國書：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。我記得大概在上個會期，也就是半年前，我有質詢代寫論文猖狂的問題，當時你說要懲處，可能也會追討補助，且科技部也承諾要制定代寫的防範措施，有必要也會把懲處納入法規當中，可是半年過去了，科技部研議的結果是什麼？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。我們確實當天回去就開始有幾次的專家會議，最近已經修訂我們的學倫辦法並做成建議案，增列出資聘請與計畫不相干之他人代寫論文、計畫申請書或研究成果報告者，都納入列為違反學術倫理的類型，以後違反這幾個項目就依照那幾條處分。

黃委員國書：好，所以科技部有正面的回應。

陳部長良基：是。

黃委員國書：可是現在公布的審議要點裡面並沒有更改。

陳部長良基：我們還有最後一關還沒有完成。

黃委員國書：要去查論文代寫，在技術上也是很困難。

陳部長良基：因為很困難，所以也是討論很久。

黃委員國書：你們可能要去思考如何建立檢舉的機制，107年申請科技部的研究案有2萬8,000多件，通過1萬3,000多件，這1萬3,000多件當中，有多少件是透過論文代寫的？一定有啦！如果沒有的話，論文代寫的公司怎麼可能生存，而且他們生存超過10年了。

陳部長良基：我上次跟委員報告過，計畫申請書要代寫，其實是具相當程度的風險，因為計畫申請書的審查及複審委員看的人數相當多，複審委員會十幾個委員從不同角度，跟論文是不一樣的，所以……

黃委員國書：我很樂見科技部已經有正面的回應，你們把這個審議的要點更改以後，希望儘速公告在你們的網站上面，好不好？

陳部長良基：是。

黃委員國書：除了論文代寫的問題之外，我們現在又面臨掠奪性期刊的擴張，即假的學術期刊到處詐騙，而且是一個國際性的平台，到處都有，最近國際調查記者聯盟針對這類期刊進行調查，總共有17萬5,000篇的論文流竄在這些假的掠奪性期刊上，後來進一步發現，其實臺灣也在這個風暴當中，學術詐騙產業像是一條龍，現在不只有論文代寫的公司，你只要花錢，我就幫你代寫論文，你只要花錢，我就可以把你的研究論文刊登在我的期刊上面，通常我們的論文刊登在期刊上面，是期刊要給我們錢，而這不是，是我請你刊登，我要付錢給你。我們有非常多的文章被刊登在掠奪性的期刊上，這些學者要付錢，而且不只有掠奪性的期刊，還有掠奪性的研討會，這些都是目前學術詐騙形成了一個產業鏈，臺灣一樣還是在這個產業鏈的風暴當中。

我今天要質詢科技部的是，科技部有非常多的補助可能也在這個學術詐騙的產業鏈當中，這是最近的研究結果，有期刊報導，有22個疑似掠奪性的出版集團，在22個掠奪性出版集團當中，牛津大學期刊指出臺灣至少有4個掠奪性集團組織，陳部長應該知道這個訊息吧？

陳部長良基：是，因為天下在做這個報導時，也有來跟部裡做過相關的討論。

黃委員國書：從2010年到2017年間，至少有469件臺灣學者的文章刊登在這些掠奪性的期刊上，臺灣學者參與人次是這些主要國家的前10名，臺灣排第10名，臺灣去參加掠奪性的研討會總共有193人次，這是2016年一年當中，臺灣就有這樣的案例。而臺灣這些學者為什麼得去參加，他明明知道這個可能會有問題，他們每天接收到很多的e-mail、訊息進來，發現這個可能是騙人的，可是他們還是鋌而走險，為什麼還要去參加？他的論文要發表到他們的期刊上面，而且他要出錢，還要去參加他們的研討會，但問題是去參加這個研討會，還可以跟科技部申請補助，所以很多人抱持著反正去參加看看，即使沒有對他的學術地位有什麼貢獻，至少他可以跟科技部申請到經費，還可以出國去玩一玩！因為他們面臨這樣的壓力─不發表，就等死。他們面對無所不在的評鑑、淘汰的壓力，以及這些不成文的潛規則，而且他去參加這些掠奪性的期刊，他們的同儕審查是非常非常鬆散的，他可以刊登在國際的期刊，不管到底有沒有用，反正他只要花錢，就可以獲得這一些，所以會變成這樣的問題嘛！

我現在很具體的來跟科技部談，106年科技部核定補助出席國際會議總共有9,273件，大概花了新臺幣9億元，如果按照這樣的統計，平均每件計畫補助出國經費大概是9.6萬元，如果用剛才媒體統計我們總共有193人次去參加這些掠奪性研討會的人數來算的話，光106年一年，學術詐騙集團就可能騙走科技部相關的補助2,000萬元，這是客觀的統計……

陳部長良基：這個數字不見得對，因為我們……

黃委員國書：是不見得對，但是大概初估如果按照期刊客觀的報導，臺灣總共有193人次去參加，如果按照每件計畫出國補助，是這樣的話……

陳部長良基：我們針對申請出國補助有兩個樣態，一個是在審計畫的時候，他就要列出做這個計畫在今年可能要去哪些會議；一個是另外再提案來說他要去參加哪一個國際會議，這要經過專家審議，去參加哪一個會議都會被調出來，所以要用掠奪性會議來……

黃委員國書：可是你沒有辦法保證科技部補助的都不是這些詐騙學術集團、掠奪性研討會嘛！

陳部長良基：確實。我們現在正在查，上次委員質詢的時候，我們也提出現在正在進行的兩個做法，一個是所有現在不管是在學術網站或是雜誌上所刊登有問題的部分，我們會把疑似名單弄出來，大概將近2萬個不同的名稱，另外對比科技部補助的計畫或出國的這兩塊，我們會去查驗最近5年內的部分，目前我們已經把數量抓出來，相關的部分總共大概4萬4,000件，還要做電腦的比對，因為當時學者交過來是pdf檔案，所以我們最後還要做人工比對。

我也跟委員報告，為什麼用「疑似」，其實現在在學術界對這個部分還是沒辦法那麼清楚的定義，期刊可以這樣寫，可是學術界不能這樣定義。所以科技部已經有兩個做法，一個是在4月底，上次委員質詢過，我們做過專家討論以後，現在已經發函給學校，即科技部對掠奪性會議及期刊的聲明，透過聲明，主要是讓老師了解這樣的樣態。另外，剛才也提到檢查那個部分出來以後，我們真正會把哪些人有可能去牽涉到的名單找出來，原則上我們會先告知這些教授可能將來要留意……

黃委員國書：科技部可不可能去建立掠奪性研討會的黑名單？

陳部長良基：原則上不行，因為在國際上已經有這個案例，就是列在名單上的人會去告列名單的那個作者，所以這還是有一些風險，我們會給……

黃委員國書：科技部總是要有積極的防範做法，要提醒臺灣的學者。

陳部長良基：是，我們也有跟學者講，他們拿納稅人的錢做研究，還是鼓勵他們要發表在一些比較優良的期刊及會議，這個部分我們已經在做了。

黃委員國書：另外，我還是建議科技部，我們的學術審查機制以目前來看可能是過度僵化的，所以讓他們只好去做這些事情，配合掠奪性期刊、掠奪性集團、去參加研討會等，因為我們通常是以量化指數為唯一的基準，這個問題長期以來都存在，我們也希望……

陳部長良基：今年我們已經改過了，今年審議就是以innovation及impact質化為目標，不是量化。

黃委員國書：科技部可不可以在1個月內針對學術詐騙集團─掠奪性期刊、掠奪性研討會，提出具體防範的做法及相關檢討？

陳部長良基：好，可以。

黃委員國書：以上，謝謝。

陳部長良基：謝謝。

主席（蔡委員培慧）：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。

請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想在詢答前提會議詢問，這涉及到未來我們也許會負刑法的責任，因為我等一下質詢的內容跟國家機密有關，可以在這個地方詢答嗎？

主席：我認為詢答可以，可是因為現在都是即時轉播，所以處理國家機密要預先提出，如果你要處理這個部分的話，我們可能要做一些調整。

蔣委員乃辛：因為我收到行政院的國家機密文件，這個內容是我在今年3月向科技會報要一份資料，就是科技會報辦公室各組人員的學經歷以及職別是兼任、專任、借調或約聘，而行政院回覆我這份國家機密文件，這個信封的後面還寫著：國家機密文書區分為「絕對機密」、「極機密」或「機密」；一般公務機關文書列為「密」等級。所以，這是立法院常常收到的密件，我相信主席也常常收到；另外像這一份也是密件，裡面的內容是國家安全局函送「國家情報工作106年度總結報告」，連國安局的「國家情報工作106年度總結報告」都只是密件，那為什麼科技會報各組人員的學經歷資料要列入國家機密？

這個問題與今天的解凍案有關，因為今天要解凍的案件就有科技會報的經費，那我要不要同意解凍？我要解凍就必須要詢答，我就會問到關於行政院給我的機密文件，你看國安局情報工作的總結報告也不過蓋個「密」字，科技會報各組人員的名單或者是其他兼職的名單竟然列為國家機密，後面還貼上三個封條。這份文件送到我辦公室，害得我辦公室天天把它供在那個地方不敢動，我也不敢拆封，尤其是立法院上禮拜五才修過國家機密保護法，最高可以判無期徒刑，而國家機密涉及國家安全、國家利益，這個責任我負擔不起，所以我今天的詢答，請主席告訴我，我等一下可否問這個問題？還是改開秘密會議？不然的話，今天科技會報的預算另擇期召開秘密會議來解凍！

主席：如果蔣委員要針對這部分詢答，我可以暫緩先休息，然後讓您和陳部長直接詢答，這是一種方式，因為我現在也請我們議事人員瞭解，我們處理機密案件時應該進行的方式。再者，我的想法跟你一樣，這只不過是參與科技會報的主管以及他們的學經歷資料，坦白講列入機密文件，我覺得有點超乎意料之外。

蔣委員乃辛：主席，這是今天會議上所附的各單位出席名單，其中有兩位被列入國家機密文件的名單裡面，那今天立法院教育及文化委員會的議事人員全部都違反國家機密法，一位是科技會報的執行秘書蔡志宏，另一位則是行政院科技會報辦公室參議王紹民，這兩個人就在名單裡面，也在國家機密範圍之內，你們怎麼可以隨便就這樣列出來呢？有沒有違反國家機密？

主席：我覺得您剛剛這樣反映出他們來送件……

蔣委員乃辛：今天國安局情報工作的總結報告都只是密件，蔡執秘、王參議的資料竟然是國家機密！科技會報各組組長名單竟然是國家機密！竟然可以搞這個玩意兒、跟我們開這種玩笑嗎？可以藐視立法院嗎？這個名單可以公開，不列入國家機密，為什麼我要的名單就是國家機密？

主席：蔣委員，我是這樣建議，因為如果要召開秘密會議，它有一個程序，就是要院長、各部會……

蔣委員乃辛：我知道，我也看過議事規則。

主席：另外，也必須有15人以上連署或附議……

蔣委員乃辛：15人以上是大會啦！

主席：或3人是委員會……

蔣委員乃辛：問題是這到底是否列為國家機密？我們今天會議的出席名單都列出來了，竟然將國家機密名單都列在裡面，那是不是要先辦這個人？我這個文件到現在還不敢拆封，所以我沒有洩漏國家機密的問題，可是今天委員會的議事人員卻洩漏國家機密，開玩笑！這個叫做國家機密？從我進立法院迄今十幾年了，科技會報人員參加立法院會議時所列名單怎麼從未當成國家機密？為什麼我向行政院科技會報辦公室要這份資料，他們就用國家機密的方式把這個名單給我，就是希望我們不要問這個問題，是不是這個意思？

主席：我們立法委員本於職權應該針對有疑慮之處提問，這部分是沒有疑義、沒有問題的，也都可以詢問。我認為剛剛蔣委員提到，為什麼針對科技會報執行人員的名單及學經歷就要用秘密？這件事情我們有所疑惑。我建議我們先休息5分鐘來討論一下，再延續質詢，您覺得呢？

蔣委員乃辛：不用了！蔡執秘的名單是不是國家機密？他自己來回答，他只要回答他的名字是不是國家機密，我就可以進行質詢。

主席：請行政院科技會報辦公室蔡執行秘書說明。

蔡執行秘書志宏：主席、各位委員。謝謝蔣委員的詢問，我想以一般人的常識都知道，行政部門主管的職稱跟名單本身不是機密。據我瞭解，蔣委員所收到的這份文件為人事處所認定的人事資料，就行政院處理慣例是以密件處理。

蔣委員乃辛：密件處理？可是你給我的是機密文件，不是密件喔！密件是這種，但機密才是這個樣子，這兩個不一樣。國安局106年情報工作總結報告是用密件方式處理，科技會報的資料卻是機密，而且還告訴我們是國家機密保護法所稱機密，信封上還這樣寫。我不敢開這個文……

蔡執行秘書志宏：抱歉！我們在院裡面上簽文件的時候，最後那一段的處理不在我們科技會報辦公室，是在院……

蔣委員乃辛：那是誰處理的？

蔡執行秘書志宏：我們所有回覆立法院的相關文書資料都會經過院秘書處。

蔣委員乃辛：是誰？

蔡執行秘書志宏：詳細的人名，我要回去再詢問。

蔣委員乃辛：因為科技會報召集人是院長？

蔡執行秘書志宏：科技會報召集人是院長。

蔣委員乃辛：所以是不是院長要求，叫你們這樣做的？

蔡執行秘書志宏：我們一般回函的文書處理應該不用到院長。

蔣委員乃辛：那是誰？你告訴我，我去找他，我去問他嘛！

蔡執行秘書志宏：一般是到院秘書處，還有授權……

蔣委員乃辛：所以是秘書長？是不是？你告訴我，我就要開始今天的詢答，連5分鐘休息都不用，冤有頭、債有主啊！

蔡執行秘書志宏：這是經過行政院秘書處。

蔣委員乃辛：是誰核定？誰決定的？

蔡執行秘書志宏：是不是秘書長授權或者是秘書長親自核定，那不一定。

蔣委員乃辛：今天你們的預算絕對不讓你們解凍，因為你們告訴我辦公室是秘書長決定，但你現在竟然不敢回應是秘書長決定的，沒有擔當！

蔡執行秘書志宏：因為秘書長可以授權由副秘書長或其他人員代為決行，所以我不敢在這邊說明一定是秘書長做的決定。

蔣委員乃辛：主席，我不敢拆這個文件，我不敢負這個責任，國家機密！我進立法院十多年了，第一次收到國家機密文件，我最多只是收到密件而已。第一次收到國家機密文件，我不知道要怎麼處理，我不想被判無期徒刑，我要把這個機密文件交給主席，就由主席來處理，好不好？這有錄音、錄影，並列入公報紀錄，足以證明我原封不動交給主席。

主席：是，我們就原封不動的退回行政院。

接下來，請蔣委員乃辛發言。

蔣委員乃辛：我想請教部長，因為部長是科技會報副召集人，我相信這不是你所管，我為什麼向科技會報辦公室要這份資料？因為科技會報是有權無責，我要求有權有責，這段時間我聽到好幾個部會的人告訴我，科技會報無法無天，結果你們就用國家機密保護法第四條規定，也就是剛剛那個信封上面印的國家機密文件，其適用於洩漏後足以使國家安全或利益遭受損害之事項。你們的名字洩漏出去會影響到國家安全、國家利益或個人利益？還是誰的利益？我不知道。但是，國家機密保護法第五條規定：「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。核定國家機密，不得基於下列目的為之：……四、為拒絕或延遲提供應公開之政府資訊。」這是不是屬於應該公開之政府資訊？今天的出席名單上面都有你的名字，你們竟然還把它列為國家機密，你們違反國家機密法第五條規定。部長，科技預算大多由科技會報負責，並由各單位向科技會報提出申請，對不對？哪些部會可以有、哪些部會不可以有，都由科技會報來做決定，是不是？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。跟委員說明，基於以前運作的慣例，委員說的是對的。

蔣委員乃辛：科技部預算補助給其他單位時，若其他單位開審查會時，你們科技部會派員參加他們的審查會嗎？你們會過問他們的執行嗎？

陳部長良基：不會。

蔣委員乃辛：還是只會審查他們提出的預算需求計畫，然後最後總結檢討他們執行的能力？在整個執行過程當中，你們科技部會去參與嗎？

陳部長良基：不會。

蔣委員乃辛：所以不會參加審查會？

陳部長良基：只要計畫送到科技部來，我們就會辦這個審查會。

蔣委員乃辛：對，標案參不參加？

陳部長良基：標案應該屬於計畫執行後端，科技部就不會參加，就是由執行單位負責。

蔣委員乃辛：各部會有關科技預算，尤其像科技會報去年預算有一百多億元，這些計畫都要經過科技會報審查，結果各部會召開審查會的時候，科技會報要派人參加，甚至派的不是科技會報本身的人，還是派顧問去參加審查會，有些顧問甚至連標案都要強行介入，為什麼？

蔡執秘，我沒有請你回答，我現在是問副召集人。

這就是我為什麼要請科技會報提供名單，到底科技會報有哪些人，結果竟然把這些名單統統列為國家機密，可以讓他們做這些違法的事情嗎？各部會是敢怒不敢言，連標案都要直接參與，各部會說：我沒有邀請你參加標案啊！但他是科技會報的顧問，就要強行進去，部會拿他沒辦法，誰來管？連立法院要監督都以國家機密保護法第五條規定，故意延遲、拒絕，就用國家機密來封殺我們，讓我們不敢去看裡面的內容。

部長，你是副召集人，科技會報可以做這樣的事嗎？這些顧問跟他的專業無關，也跑到這個部會去，你說開審查會審查這部分是不是預算需求，還勉強說得過去，連標案都要跑進去，太離譜了吧！怎麼辦？好幾個部會都跟我這樣講，沒有人可以監督，科技會報有這麼大的權限，你是不是有權有責？總要有人去監督嘛！行政院不願意監督，立法院總可以監督吧！難道連立法院都不能監督嗎？也不准立法院監督，將國家機密的大帽子扣在頭上，難道參加標案是國家利益嗎？還是個人利益？部長，你身為副召集人，請你回應一下。

陳部長良基：謝謝委員提問，對於這個現象，我和政委召開會議時一再提醒，應該要尊重部會的權責。其實我一開始在口頭報告時也特別提到，雖然科技部經過組改，從國科會改為科技部，可是其真正的工作職掌，目前並未依照法定相關要求進行，今年我在做這些計畫審議時，也要求應該回到立法院授權的職掌來做相關事情，所以我們會努力把這部分該做的事情做好。但如果委員提到連有些標案都參與，我覺得非常不適當，如果有相關事證，我們會要求據以查辦。該做利益迴避還是要做，部會應該要有自己主管的權責來做說明，這部分如果有這樣的現象，我想我們會督促相關同仁注意。

蔣委員乃辛：部長，你以科技會報副召集人的身分要求行政院政風處去調查。

陳部長良基：好，就如同剛剛跟委員提的，如果有相關事證，我們該調查就進行調查。

蔣委員乃辛：不用，就主動調查，你們把這段時間各部會在科技會報申請預算的計畫裡面，有哪些有標案的，然後有哪些人去參加，只要一查就出來了，還要什麼事證？我們都查不出事證啊！

陳部長良基：我們來瞭解一下。

蔣委員乃辛：我今天請你們提供一份名單，到底是誰主導或那個顧問是誰，負什麼責任、負責什麼事情？你們都以國家機密文件來不讓我看，自己的名單卻在委員會列席名單上面統統列出來，然後委員要的名單就變成國家機密，同樣的一個人，不是兩個人啊！

陳部長良基：委員剛剛講的部分，我來瞭解一下，如果該調查，我們就來做。

蔣委員乃辛：部長，請政風處主動調查、積極調查。我要的名單還沒有來之前，科技會報的預算拒絕解凍，主席，這是我們立法委員的職責，難道連一份名單都不能給我們嗎？總之，本席希望名單未送來之前，我們不予解凍。謝謝。

主席：請吳委員思瑤發言。

吳委員思瑤：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。假消息滿天飛，行政院的「美玉姨」在哪裡呢？謝主委，你認識「美玉姨」嗎？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我是真的不知道，是否指的是行政院發言人？

吳委員思瑤：行政院發言人是Kolas，並不是「美玉姨」。所以謝主委不認識「美玉姨」？

謝主任委員曉星：我不認識。

吳委員思瑤：陳部長認不認識「美玉姨」？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。我不認識他，但我知道他在民間做的事情。

吳委員思瑤：那請你說給謝主委聽！

陳部長良基：就雜誌的報導，應該是一組人協助來做正確消息、資料的建置，而且相當有效率、有公信力。

吳委員思瑤：所以內閣首長之一的謝主委，主掌我們核能安全的首長，加上我們今天要處理核子事故緊急應變法，針對發放假訊息的這些人要加重罰責的同時，居然謝主委不認識「美玉姨」這樣一個防制假消息、這樣一個有效且是當前最紅的機制，我覺得有一點諷刺、有一點遺憾喔！

接下來是行政院防制假訊息的專案報告，防制假訊息從辨別假訊息，進入破除假訊息，到抑制它的散播，然後進入懲罰，則我們今天的修法其實是屬於最後端了，所以在前面端我為什麼要讓大家一定要認識「美玉姨」呢？因為我們需要這樣一個機制、這樣一個民間協力的平台，以幫助我們辨別、破除然後防止散播，其實我認為行政院要有自己的「美玉姨」啊！我們是不是能夠來催生一個行政院的「愛嬌姨」呢？對此，科技部應該要幫忙，其實現在的防制機制中，不只是「美玉姨」，還有什麼「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」等等平台都是民間在做的，但行政院真的需要有自己的「愛嬌姨」，所以請把這項功課帶回去，部長，你們應該全力來協助。

陳部長良基：其實去年在進行學術研究時，我們就有開始討論information wall這個名詞，而科技部確實找了專家學者在研擬，看看有沒有辦法運用一些工具的方式來提供協助，但是那個部分的成果還不是那麼的明顯。總之，我們有在努力。

吳委員思瑤：本席今天拋出這樣的要求後，就請趕快跟負責這部分的羅政委討論，科技部有這麼多科研人才，請全力來投入，我們真的要有行政院的主動辨別、主動破除、主動阻卻散播的機制，否則修法來做最後懲罰假訊息的發布其實是屬於非常末端的部分。

即使是非常末端，但我們看到臺灣淪為假消息的重災區，而且是世界第一，所以我們真的是還是要嚴肅面對，讓打擊假訊息成為國安議題。現在行政院總共有6個配套的修法，今天教文會排審的是核子事故緊急應變法，其實已經是所有修法中的最後一個，所以我們要加速趕上，像災害防救法上週已經完成三讀，其他像經濟部、農委會所主政的法案，還有衛福部的傳染病防治法、食安管理法等等，都已經完成委員會的審查，所以無論如何，今天是我們立委的責任，全力完成後端的加重罰責，即重罰發放假訊息的這些不法人士，我們一定要做好這部分。

我剛剛以「美玉姨」為題，也就是說假消息現在傳的最快的就是這些通訊軟體群組，也就是LINE，然假訊息、假消息並不是澄清就會沒事，它居然還會復活！現在左邊show出來的部分，就是前年在網路上、在LINE群組中不斷的傳送，即日本輻射災區食品要進到臺灣，像（K）指的是福島產、（A）指的是群馬產，這些內容兩年前傳得沸沸揚揚，然後我們要求食藥署去澄清之後，上週末本席辦公室同仁又收到這樣的群組，同時又來跟我說：老闆，你看又開始傳了！換言之，假消息是會復活的，我們從中學習到一課，即他們是常常在復活，而不是當下、澄清之後就下架了，並不是！所以隨時要保持警覺！

第二，關於LINE@這樣的通訊軟體，小孩跟老人是最不懂得查證網路訊息的族群，這是一項來自國發會的研究，每100個65歲以上的老人，其中有56個不知道怎麼去善用「美玉姨」、不知道怎麼去行政院的澄清專區；然後41%的孩子也不懂，所以我們需要強化這樣一個通訊軟體中的布建，以防制假訊息，對此，兩個部會都有責任。謝主委，現在如果發生核災，我們能夠做的澄清管道，就是「全民原能會」這樣一個網站，然「輻務小棧」這樣一個FB是很被動的，因為是收到假訊息後，然後才趕快去把正確訊息放上來，對不對？

謝主任委員曉星：我們還有一些機制，比方說第一，我們與相關媒體建立了LINE的群組；第二，我們有跟地方的CBS跟FBS合作，現在也有跟所謂北海岸全民聯盟公社，甚至墾丁遊客相關的社團等等合作，基本上他們常會用到的相關軟體，這些我們都有在做。

吳委員思瑤：但是你今天的報告都沒有寫出來，的確，今天審的是法案，所以你們就針對法案後端懲罰的部分來做說明，但我希望現在你們做的事情是什麼、澄清管道有哪些等等，這些你們要提供給立委，好不好？

謝主任委員曉星：好。

吳委員思瑤：事後也提供一份完整資料給本席。

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：但我看來不管是網頁、不管是臉書，我們都處於一個被動澄清的困境，我們沒有辦法主動去防堵私訊的歪風，所以兩個部會要合作啊！災防中心的LINE@有一個所謂國家災害防救科技中心的警報系統，我是今天早上才加入的，但我發現現在已有100多萬人加入，這樣很好但仍是不夠，這樣一個破百萬人知道的、可以訂閱的LINE@介面，裡頭分成4類，對不對？有氣象的資訊，比方說颱風、地震、海嘯要來了，屆時降雨量如何等資訊；還有水文的資訊，比方說土石流、河川高水位或是淹水等資訊；交通類的資訊，比方說道路封閉、高鐵、臺鐵的事故等等；民生類的資訊，比方說空氣品質等等。這些資訊的提供都很好，但是看起來原能會似乎又是邊緣人了，諸如核安、輻安，火山的部分則是科技部自己管的。

謝主任委員曉星：其實在前幾個月我們就已經向他們提出申請了。

吳委員思瑤：有在進行嗎？

謝主任委員曉星：有。

吳委員思瑤：未來需要多久時間災防中心的LINE@中，原能會不再是邊緣人？即屆時會納入輻安、核災，甚至因為大屯山是位於本席的選區，所以火山可能的資訊也會放進來，是不是？

謝主任委員曉星：是的。

吳委員思瑤：什麼時候？

主席：請國家災害防救科技中心陳主任說明。

陳主任宏宇：主席、各位委員。應該是沒有問題。

吳委員思瑤：什麼時候？

陳主任宏宇：最近這一、兩週應該就可以了。

吳委員思瑤：好，就是5月底，可不可以？

謝主任委員曉星：沒有問題。

吳委員思瑤：就是5月底上線、上路。總之，這就是跨部會要合作的。打擊假消息除了跨部會之外，還要跟民間合作，我剛剛說的「美玉姨」，即最喜歡謠言、八卦的「美玉姨」，我們可以主動跟他們合作，然後把我們的資訊庫、資料庫，更完整的database提供給他們，因為「美玉姨」是主動可以幫我們澄清的。此外，像「真的假的」、「MyGoPen（麥擱騙）」則是屬於一個協助查詢的LINE@機制，這些我們都要擴大來跟他們合作，可以嗎？

謝主任委員曉星：可以。

吳委員思瑤：兩個部會都要，像原能會就是負責輻安、核安的部分；災防中心則是更全面的，除了建置自己的部分之外，也可以跟民間已經有的平台合作；然後我更要要求，就是我們的「愛嬌姨」要上線、要研究。

謝主任委員曉星：其實我們目前有跟臺灣事實查核中心合作進行相關的釐清。

吳委員思瑤：你們已經在做了，請提供相關報告給我，若我不知道你們已經在做了，代表大家都不知道、全民都不知道，人家一個「美玉姨」就打趴我們了，所以要跟民間學習嘛！

謝主任委員曉星：是。

吳委員思瑤：最後，我知道兩個部會在去年有合作一項勞務採購案，即原能會跟國家災防中心進行輻射災害情資模組電子地圖建置，也就是說兩個部會合作，由原能會提供核能相關的專業資訊，然後由科技部建置完成相關智慧防災跟納入決策參考，請問到底什麼時候上線？

謝主任委員曉星：去年底已經上線了。

吳委員思瑤：我在哪裡可以看到？事實上，我是沒有看到啦！還是這不對一般公民開放？

陳主任宏宇：現在只要任何人用電腦或是平板上線，接著只要按下去就可以了。

吳委員思瑤：等一下來教我操作。

陳主任宏宇：可以，沒有問題。

吳委員思瑤：到今天早上我跟我的助理在準備這個質詢的時候，都還是沒有辦法看到，所以我還是要在此跟你們提醒一下，這麼好的一個跨部會合作，我們不能再等！上線是很好的，我們不能再讓大家看不到！

謝主任委員曉星：我再稍微澄清一下，部分資訊是可以公開的；部分資訊是沒有公開的，但是的確是有上線。

吳委員思瑤：等一下操作給我看一下，好嗎？

最後，陳部長，我們的「愛嬌姨」就交給你了，好不好？

陳部長良基：我們會努力。

吳委員思瑤：請你跟羅政委來跨部會合作，我們要把對國家迫切需求的研究，同時將其化為實際可行的方案，可以嗎？

陳部長良基：可以，我們都有在進行研究，也會繼續加快。

吳委員思瑤：要加快啊！現在「美玉姨」都把我們拋在後面了！

陳部長良基：是！系統的部分真的是比較困難；資訊的部分，現在部會運作的方式是將資料……

吳委員思瑤：最後，希望我的質詢能夠給你們一個警訊，請趕快去做！而部長也趕快去找羅政委討論，由科技部來領航，我們打造出一個行政院的「愛嬌姨」，讓「愛嬌姨」跟「美玉姨」一起來防堵臺灣的假訊息、一起為臺灣人民的各項安全來把關，加油！謝謝。

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。接下來請許委員智傑發言。

許委員智傑：（11時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。請主委先看一下大陸附近的電廠，這真的讓人看了怵目驚心，對岸蓋了這麼多核電廠，其中離臺灣最近的則是福清跟寧德這兩個核電廠，福清距離我們本島有162公里，如果以車諾比爆炸涵蓋範圍300公里來看的話，臺灣島幾乎有三分之二的範圍都會被其輻射影響到，請問原能會有沒有想過這個問題呢？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。我們有考慮過這個問題，所以有跟大陸進行所謂民用核能合作會議，基本上，每隔一段時間我們都會互相通報……

許委員智傑：都有過去那邊考察？

謝主任委員曉星：對，其實目前我們在做的是測試通報，因為事實上並沒有發生問題，總之，每兩、三個月就會進行一次。

許委員智傑：現在我們要分兩個部分來討論，一個是災害發生的時候我們怎麼處理，另外一個部分則是我們如何防範未然。

謝主任委員曉星：目前我們的預估，如果會產生狀況，大概就是輻射塵的飄散或是擴散，誠如委員剛剛所說的，福清核電廠距離苗栗大概162公里，如果只是輻射塵的飄散，基本上就不需要採用人員疏散的方式。

許委員智傑：萬一發生像車諾比或是福島爆炸這樣的規模，那該怎麼辦？

謝主任委員曉星：我們當然有應變措施，就是所謂邊境的管制，還有環境輻射的監控，這些我們都會去做。

許委員智傑：管制和監控是屬於原能會做的嗎？請問人民該怎麼辦？

謝主任委員曉星：如果發生了，我們當然會通告，此外，首先我們當然要去查證這個事情到底是不是真實……

許委員智傑：若是不真實，則我知道你們有擬訂法律來處罰，但我現在問你的是，若是真實的話，則該怎麼處理？

謝主任委員曉星：我們會先去查證，比方說透過美方還有剛剛所提跟中國大陸之間互相通報的機制，在確認之後我們會第一時間告訴社會大眾。另外，如果會產生的話，大部分的可能性就是輻射塵的飄散，但到我們這邊來可能是幾天後的事情，但是不管如何，立即性的疏散是不必要的，待在家裡的屏蔽效果應該可以達到80%以上。此外，在北部地區，特別是核能電廠附近的，我們都有一些所謂核災、輻安的防護卡，告訴民眾所謂的「停看聽」，而「停看聽」的目標就是，遇到事情發生的時候，如果只是輻射塵的飄散，那就是待在家裡做屏蔽，大概就可以達到80%的防護效果。

許委員智傑：我是要請主委正視這個問題，就是要讓臺灣人民知道，萬一福清電廠發生爆炸，輻射的傷害會影響到臺灣島幾乎三分之二的面積，方才你說飄過來要幾天的時間，請問幾天是多久？

謝主任委員曉星：基本上這要看一下氣象的狀況，而且這個擴散有一個擴散的模式，屆時就會去計算，其實這部分目前我們也有跟災害防救中心（NCDR）有相關的合作。

許委員智傑：所以你們內部有準備，但是外部要做好宣傳，要讓人民知道，大陸的核電廠真的是密密麻麻遍布在沿海，對臺灣來說是一個很嚴重的威脅，所以我們真的要提高警覺，尤其是福清跟寧德這兩個核電廠的最新狀況，可能原能會都要跟他們保持聯絡。

第二個問題，請教一下，福清他們有沒有設圍阻體？

謝主任委員曉星：有。

許委員智傑：他們的厚度是多少？

謝主任委員曉星：通常是兩米左右。

許委員智傑：你們不是有去考察嗎？只有在外面看一下他們有設圍阻體，之後就去觀光旅遊嗎？

謝主任委員曉星：我要特別強調一下，所有電廠圍阻體的設立還是會有一些標準化，所以一般來說，大概就是剛才我所說的厚度。

許委員智傑：所以你們去當地考察時不能只是一般去看而已，要問他們當地的狀況是如何啊！

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：比方說福清電廠的圍阻體做得多厚、寧德電廠的圍阻體做得多厚，我們總是要有個很客觀的、很科學的了解，不然去那邊是要考察什麼？所以現在原能會裡面沒有任何人有這個資料？

謝主任委員曉星：根據我的了解，過去他們去考察福清時，他們並沒有進到福清這一塊，但是我要強調的是，有關福清及寧德核電廠一般的圍阻體，我剛才已經說了，一般講起來，它的設計基本上……

許委員智傑：你們去考察時不去考察最危險的地方，請問你們是去考察那裡？福清沒去過嗎？原能會到大陸去、到中國去，沒有去過福清，那究竟是去哪裡？

謝主任委員曉星：事實上，從105年以後，基本上兩岸的……

許委員智傑：那105年以前呢？原能會有沒有人去過？原能會有沒有人去過中國、考察過核電廠？不要說105年以後，105年之前有沒有人去過？

謝主任委員曉星：105年有去中國大陸……

許委員智傑：我不是說你，但是你們內部總有資料吧？

謝主任委員曉星：但福清沒有去過。

許委員智傑：你們去中國大陸考察，結果最危險的福清不去，請問你們是去哪裡啊？原能會之前是去哪裡？

謝主任委員曉星：因為它最近才開始正式運轉。

許委員智傑：它運轉多久了？

謝主任委員曉星：我的印象大概是兩年多到三年。

許委員智傑：兩年多到三年？就是我們執政之後才開始運轉？

謝主任委員曉星：正式運轉。

許委員智傑：但那個時候也蓋很多年了啊。

謝主任委員曉星：所以我剛才講說，它設計的圍阻體，它的基本厚度，根據一般的作法，只要去看它的功率到底是多少，這樣大概就可以知道它的圍阻體厚度大概是多少。

許委員智傑：好，沒關係。

謝主任委員曉星：我剛剛已經講了，1米5到2米之間。

許委員智傑：我是希望說，當然如果你們有機會去了解的話，拜託你們去了解一下。

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：最危險的地方，就是必須要去了解的地方嘛！

謝主任委員曉星：是。

許委員智傑：我不知道你們以前去考察過大陸哪一些核電廠，如果你們是去考察北京、天津的電廠，跟我們沒什麼關係啊，因為它爆炸也不會影響到我們啊，所以你們應該是去考察離我們最近的電廠。關於這個部分，你說你們在2016年之後都沒有去過了，對不對？既然沒有去過，這件事也不能怪你們，但是我想你們可以設法去了解對岸……

謝主任委員曉星：我們都是透過有關的書面資料或其他……

許委員智傑：我希望你們可以去具體的了解，以保障我們的安全，也告訴我們，如果要處理的時候該怎麼做。關於這個部分，我們下一次再做討論，謝謝。

繼續請教科技部陳部長幾個問題。部長，因為時間的關係，我簡單講一個概念就好，拜託部長研究一下，下一次我們再來深入討論。關於技轉的問題，依照政府頒佈的科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法之規定，科技部是先抽成，如果有技轉成功，科技部是先抽20%，對不對？其他的部分，各單位再去釐清看誰要分多少百分比。中研院發明人至多可分配40%，然後大專、技專一般分配的比例大概有60%到80%。我們為了要鼓勵技轉，事實上，科技部是先抽走20%，其餘的部分就交給各相關單位自行處理，可是對發明人來講，他沒有那麼多時間去搞程序啦，所以我建議科技部可不可以釐清一下，訂一下標準，例如發明人先保障40%，讓他先將40%拿走，剩下的部分，行政部門要如何分配，可以慢慢處理，這樣做可以鼓勵發明人先去做，然後他就可以將他應分配的比例拿走，而後就可以繼續研究其他項目，至於行政的部分，就讓行政單位、科技部或學校看要怎麼分，你們可以慢慢去分，這樣發明人就不用去管那麼多行政的問題，可以專心去做發明，這個方向科技部覺得OK嗎？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。可以啊！其實我們也改了，所以學校的20%，我們現在是開放，對於比較厲害的學校，我們現在是試辦，它不需要繳回來，看看效果可不可以更好，至於一些相關的作法，我會請同仁去委員的辦公室跟委員再請教一下。其實委員剛才提出的建議很好，我們可以把整個機制做調整，其實現在已經在做調整了。

許委員智傑：對，就是先讓發明人拿到應有的比例，不要讓他去搞行政啦，發明人就是搞技術，然後趕快技轉，對我們的產學有幫助，趕快往這個方向去做，你就專心做你的，幫助臺灣產業升級與發展。

陳部長良基：概念可行啦，我們就回去做研究，然後再跟委員報告。

許委員智傑：關於這個方向，看科技部打算如何處理，我們下一次再問清楚一點，或者是拜託同仁到我辦公室來做說明。

陳部長良基：是，我們先去溝通一下，看看委員想的方向要如何執行。

許委員智傑：好，謝謝。

陳部長良基：謝謝。

主席：請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。

請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題想請教科技部陳部長及中科管理局陳局長。部長，本席延續上一次的質詢重點，中科上億元的採購竟然出現了違法量身打造的弊案。這件事情，對於我們政府說要推動新創給年輕人機會，算是非常糟糕的負面教材。部長之前跟大家說，你會澈底調查，絕對不包庇、絕對不隱匿，但是我對於科技部部長所展現的決心是不是有落實到實際上面，我是高度的懷疑，我為什麼這樣子講？先請問一下局長，你什麼時候知道陳俊嘉是林梅也就是中科主秘的姪子？什麼時候知道的？

主席：請科技部中部科學工業園區管理局陳局長說明。

陳局長銘煌：主席、各位委員。第一次見面的時候有提到……

黃委員國昌：第一次見面是什麼時候？

陳局長銘煌：應該是在我們去拜會的時候，他就有提到，但是不知道……

黃委員國昌：那是你們第一次見面嗎？

陳局長銘煌：是。

黃委員國昌：你們什麼時候去拜會的？

陳局長銘煌：應該是在1月28日，但是不知道是什麼親戚關係。

黃委員國昌：那個時候你就已經知道了嘛！

陳局長銘煌：知道。

黃委員國昌：所以1月28日那一天你也有去嗎？

陳局長銘煌：有。

黃委員國昌：1月28日，你跟林梅跑去永齡基金會，除了你們兩個以外，永齡基金會還有誰？

陳局長銘煌：跟委員報告，事實上原先是生科司莊司長介紹要去看我們這個單位，之後就是生科司兩位，司長加上同仁，至於管理局則是從台中上來，加上我和主秘，大概有4位。

黃委員國昌：生科司司長，然後局長、主秘，永齡基金會有誰？

陳局長銘煌：當天應該是陳總經理，加上他幾位同仁。

黃委員國昌：所以你那一天就知道他們有親屬關係了嘛！那是第一次見面嗎？

陳局長銘煌：是，從以前……

黃委員國昌：你確定是第一次見面嘛！

陳局長銘煌：一定確定。

黃委員國昌：好，沒有關係，從那一次以後，到它投標中間的期間，你還有沒有跟陳俊嘉碰過面？

陳局長銘煌：因為是第一次見面，所以我們是說互相……

黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答。從那一次1月28日，你跑到永齡基金會見到了陳俊嘉以後，你們去談製造基地合作的案子，到後來他投標為止，中間的過程當中，還有沒有跟陳俊嘉碰過面？

陳局長銘煌：事實上，我們不是請他來，而是互相了解，因為我們不知道他是做什麼的。

黃委員國昌：沒有關係，你要怎麼說，我都尊重，但請你針對問題回答。從你碰面以後，到他投標，中間這段期間還有沒有碰過面？

陳局長銘煌：就是請他也能夠來看一下，到我們的園區參訪一下，我們了解他之後，他是不是可以……

黃委員國昌：來園區參訪幾次？

陳局長銘煌：我不一定都有參加，所以我……

黃委員國昌：沒關係，就講你有參加的。

陳局長銘煌：應該是在30日，他就有回訪。

黃委員國昌：然後呢？30日碰面一次，還有沒有？

陳局長銘煌：之後，應該是在決標之後。

黃委員國昌：中間都沒有見過其他面？

陳局長銘煌：中間，我印象中，目前是……

黃委員國昌：沒關係，今天下班以前以書面回覆，如果有見面，時間、地點、事由，參與的人員，全部都列出來。

陳局長銘煌：是，我再想想看。

黃委員國昌：結果1月28日，林梅綉跟陳俊嘉有親屬關係這件事情，你已經知道了。

陳局長銘煌：對，但是不知道是什麼關係。

黃委員國昌：然後接下去，你們的計畫本來是智慧機器人，回去了以後就要求承辦人員加上智慧醫療，這是你的指示，還是林梅綉的指示？

陳局長銘煌：跟委員報告，這個絕對沒有，也可以跟委員報告，因為中科……

黃委員國昌：對不起，我再問一次，這個需求說明書改過了，絕對不是你剛剛所講的沒有，現在我的問題很具體，這是你的指示，還是林梅綉的指示？

陳局長銘煌：我不知道，我這邊是一直都認為是這兩個都有。

黃委員國昌：你不知道？

陳局長銘煌：不是，我……

黃委員國昌：等一下，需求說明書更改這件事情，你知不知道？

陳局長銘煌：我不知道在作業階段，因為我們到最後……

黃委員國昌：對不起喔，所謂你不知道是從第一版需求說明書改成第二版需求說明書，身為局長，你不知道？

陳局長銘煌：當然不會知道，因為它在作業階段。

黃委員國昌：第二個，所以把它加上智慧醫療，非常幫永齡基金會量身打造，這件事情你也不知道？

陳局長銘煌：報告委員，絕對沒有，因為……

黃委員國昌：絕對沒有？奇怪了，這不是白紙黑字加上去嗎？現在我的問題只有一個，是林梅綉指示，還是你也有指示？

陳局長銘煌：跟委員報告，這個我要負責，就是中科一直要推這兩個行業，那為什麼是這兩個行業？台中中科……

黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答，從第一版需求說明書變成第二版需求說明書，是你的意思還是林梅綉的意思？

陳局長銘煌：在作業階段，我是不知道，但是……

黃委員國昌：你都不知道？好，沒有關係，你在國會裡面答詢的紀錄都會留下來。

接下來，從一開始，1月19日上簽，2月6日上簽，2月25日上簽，除了幫永齡基金會打造智慧醫療以外，要求的KPI不斷的下降，KPI下降這件事情是你的指示還是林梅綉的指示？

陳局長銘煌：其實我們有經過討論，但是看起來是互有高低啦，譬如說，我們從基地轉成新創的培育……

黃委員國昌：你先看一下嘛！300組變成100組，30案變成20案，15件變成10件，20家變成none，2,000人變成none，700個變成460個，全部都降低啊，KPI全面降低啊！所以智慧醫療這件事情你不知道？KPI這件事情是互有討論？所謂互有討論是基層人員的建議，還是局長的指令，還是林梅綉的指令？

陳局長銘煌：如果委員注意看的話，是互有高低，不是說全部調降。

黃委員國昌：沒有關係，你要說互有高低，我們事後都可以檢驗，這是誰的意思？

陳局長銘煌：這個應該是經過幾次，由大家參考……

黃委員國昌：大家？所以責任推給大家就對了？

陳局長銘煌：不是，我跟委員報告，在這個階段……

黃委員國昌：我直接跟局長講啦，我已經約談過承辦的人了，承辦人直接點名你啦，我問他KPI下降是誰的意思，他說是局長的意思，我問他加上智慧醫療是誰的意思，他說是主秘的意思，你還有臉推給基層人員哦！

陳局長銘煌：這可能要跟委員報告，這是……

黃委員國昌：沒關係，我們繼續往下看。你說你在1月28日就知道他們有親屬關係，評選委員的名單是誰核定的？

陳局長銘煌：我有勾選、排序，但是核定的時候是經過同仁再調整之後，所以我也不知道最後是誰，因為有人要來……

黃委員國昌：你不知道最後是誰？請看，上簽圈選評選名單，這是誰圈選的？

陳局長銘煌：是我。

黃委員國昌：是你圈選的嘛！

陳局長銘煌：是。

黃委員國昌：你明明知道林梅綉跟他有親屬關係，你為什麼還圈他？

陳局長銘煌：這個案子很特殊，因為圈選的時候是在簽完全還沒有做的時候，他就先上來了，那時候……

黃委員國昌：先停一下。你們之前就已經去跟永齡基金會見面，你也是那一天知道他們有親屬關係，你後面在圈選的時候，還繼續圈選林梅綉當評審委員，局長，你到底在做什麼？

陳局長銘煌：因為他在簽還沒有上來時，前面就已經先簽這個上來，我的習慣上，所有主管大概都會排序，但我只是排序。

黃委員國昌：奇怪，你明明就知道他們有親屬關係，你還圈林梅綉的理由是什麼？

陳局長銘煌：我只是排序，他不一定會上，因為如果他迴避，他就沒有了。

黃委員國昌：他到什麼時候才迴避？他到什麼時候迴避？

陳局長銘煌：他事實上已經跟同仁講說他不參加，所以自然就已經……

黃委員國昌：才怪，4月10日晚上8點。

陳局長銘煌：那天晚上我是自己去請教……

黃委員國昌：4月10日晚上8點，現在第一個問題是，你明明知道他們有親屬關係，但你還圈他。第二個，從永齡，就是睿綸正式取得資格，到評選的前一天晚上8點，他才匆匆忙忙將評委的職務給辭掉，中間這段期間，請問你們到底在做什麼？

陳局長銘煌：本來他就不會參加，只是說，我們去請教工程會……

黃委員國昌：什麼叫做他本來不會參加？第一個，你身為局長，知道他有親屬關係，結果你還勾他。第二個，你說他本來就不會參加，但我看到白紙黑字的證據，他是到4月10日晚上8點，也就是評選的前一天晚上才辭任啊。

陳局長銘煌：那是因為我們請教工程會，如果他……

黃委員國昌：什麼叫請教工程會？

陳局長銘煌：他不來，這樣還要把名單去掉。

黃委員國昌：基本上面的法規你不瞭解嗎？更離譜的事情是什麼？你們有臉對外去跟大家講說，最後的時候、評選的時候，他沒有來。主任祕書，依照政府採購法的規定，整個標案，他的親姪子有參與。中間行政流程的作業，包括規格、需求書，他可以參與嗎？他可以參與嗎？你們第一次辦採購嗎？他可以參與嗎？機關承辦、兼辦，與採購有關係的事項應該迴避，三親等之內，林梅綉跟陳俊嘉是幾親等之內？就是三親等啊，可以不迴避嗎？你們事後還有臉喔，去跟媒體講他最後沒有參與評選，他最後幹嘛參與評選？前面資格都綁了啊，該改的也改了，幫他量身打造，加了一個本來沒有的項目，KPI也幫他調低，為什麼不迴避？

陳局長銘煌：我們不是委員講的這樣，而且我們已經在調查中了……

黃委員國昌：不是我講的這樣？那請問是怎麼樣？

陳局長銘煌：我們會配合調查。

黃委員國昌：請你用道理說服大家，讓大家聽得懂！不是我講的那樣，那是怎麼樣？是他不是三親等？還是採購前面的公文、規格，林梅綉都沒有參與？到底是怎麼樣？你跟大家說明啊！

陳局長銘煌：因為這個案子已經在調查中，是不是由……

黃委員國昌：對不起哦！不要推給調查啦，你們的行政調查，自己關起門來調查會調查成什麼樣子，我老實講，我非常沒有信心，我非常沒有信心啊。你們自己調查，可以做為你拒絕在國會裡面回答的理由嗎？你用道理說服大家啊，你早就知道了，他也是三親等，法規規定要迴避啊，有迴避嗎？有迴避嗎？

陳局長銘煌：我並不清楚三親等……

黃委員國昌：這個公文，主任秘書林梅綉，公文上面就有他蓋章啊，還第一層決行耶！

第二個，最後參與投標的廠商一共有幾家？

陳局長銘煌：其實有些我並沒有參與，據我了解是3家。

黃委員國昌：沒有啦，這個標案，最後參與投標的有幾家廠商？

陳局長銘煌：據我了解是3家。

黃委員國昌：3家嘛！

陳局長銘煌：是。

黃委員國昌：這3家有幾家是本土廠商？

陳局長銘煌：從廠商的登記看起來，都是本土吧？

黃委員國昌：全部都本土嘛！

陳局長銘煌：是。

黃委員國昌：那很奇怪喔，這個弊案爆發了以後，開始有號稱知情的人士對媒體放話，他說3家廠商只有1家是本土，就是睿綸，所以我們要鼓勵本土廠商。奇怪了，這種悖於客觀事實的假新聞都拿出來帶風向，那位知情人士是中科的人嗎？

陳局長銘煌：不是。

黃委員國昌：確定不是？

陳局長銘煌：不是。

黃委員國昌：沒有人對媒體這樣放話？

陳局長銘煌：不是。

黃委員國昌：針對這個假新聞，政府不是說要打擊假新聞嗎？科技部要不要處理？要不要處理？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。跟委員說明，這當然要處理，上一次我有答應委員回去之後立刻就請政風處進行調查，所以這一定會查。

黃委員國昌：我現在跟部長講兩件事。今天你跟媒體說，涉案的主管已經調離現職，局長呢？

陳部長良基：我們對外講證據到哪我們就辦到哪。

黃委員國昌：我剛剛秀出來的證據還不夠清楚啊？

陳部長良基：我回去會請專案小組……

黃委員國昌：1月28日局長跟主秘跑去跟他見面，回去了以後，就加上智慧醫療，幫他改KPI，應該迴避沒迴避，林梅綉的章在這邊，局長的章在這邊。

陳局長銘煌：我們第一次見面……

黃委員國昌：局長要不要調離現職？請部長回答。

陳部長良基：我們還是會就今天委員提的這些資料，請專案小組做一個建議啦。

黃委員國昌：第二件事情，那一天你們的次長跑來找我，我跟他說，所有往來公務上的email交出來，私人的我不要，次長已經答應我，結果現在中科局不給，部長，你知道這件事嗎？

陳部長良基：禮拜五的時候，我知道，當時我有特別要求，就是請法規會協助認定，到底中科局現在……

黃委員國昌：這樣就很奇怪了，你們其他的公文都給，但最關鍵的，公務上面往來的email卻不給，標準是什麼？你們援引政府資訊公開法除外的條文，我看到後我簡直不敢相信，這個叫做坦坦蕩蕩、沒什麼好隱瞞的？是這樣嗎？

陳部長良基：跟委員說明，就這整個案子廉政署當天已經立案，所以現在中部調查站……

黃委員國昌：我再跟部長講，你們的行政調查歸你們的行政調查！

陳部長良基：對，沒有錯，司法已經在偵辦了……

黃委員國昌：這麼多弊案下來，到目前為止，我對你們的行政調查沒有信心，司法偵辦歸司法偵辦，我沒有發函去跟檢察官要東西，我發函要的對象是行政機關啊，email要不要交出來？

陳部長良基：我回去請政風處來查這件事情，也就是說，行政調查的部分，我們有政風處，這些專業的調查還是信賴這些……

黃委員國昌：對啊，你所謂的專業調查是把林梅綉調走啊。但你們局長也涉案啊！

陳部長良基：這個我們會……

黃委員國昌：你們到目前為止所展現出來的，沒有讓大家感覺到真的坦蕩蕩。

陳部長良基：證據充分我們就會做，委員提出的這些相關問題，我們回去一定會在專案小組裡請他們好好去檢視，只要我可以做的我一定做，我今天對外所提的……

黃委員國昌：我希望在今天下班以前，科技部能給我一個正式的回覆，可以嗎？

陳部長良基：是哪一方面？

黃委員國昌：兩個部分。第一，局長要不要調離現職？

陳部長良基：有關局長要不要迴避的問題？

黃委員國昌：對啊，這麼明顯的違法，還要說什麼？第二，email要不要交出來？

陳部長良基：針對那個部分，我也說明一下，因為現在廉政署在偵辦中，有一些相關的email……

黃委員國昌：廉政署介入偵辦跟我要求行政機關把跟這個案子有關係的資料調出來到底有什麼關係？

陳部長良基：差別應該是偵查有些還是不公開，這樣才能讓偵查……

黃委員國昌：不好意思，部長，針對所有政府機關，立法院在監督的時候，所謂偵查不公開是我不能去向檢察官要資料，但是這跟我向行政機關要資料到底有什麼關係？

陳部長良基：好，就是……

黃委員國昌：這種相同的問題，從台電大林弊案，我把調查局找來，把法務部找來，他們的態度都一樣，說從來沒有說過行政機關不能給立法機關資料，他們要求的只有他們自己偵辦的資料啊！

陳部長良基：是，我向委員說明，因為現在在偵辦程序，如果可以給的，我一定儘量給，我一定做到這幾個部分。

黃委員國昌：對啊，但現實上就是沒有做到這件事啊！

主席：質詢時間差不多了，我請陳部長跟黃國昌委員溝通。

黃委員國昌：該迴避的沒有迴避！這已經夠清楚了！

陳部長良基：我們回去就請政風來協助處理這兩件。謝謝。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年是車諾比核災33週年，從1986年到現在，我們看到了車諾比核災使得6萬多平方公里的土地受度污染，在烏克蘭、白俄羅斯及蘇俄地區大概有900萬人受到輻射影響，到現在還有數百萬人沒有辦法離開，所以還在污染區裡面。另外，我們也看到很多媒體對這方面的報導，包括白俄羅斯的嬰兒出生率下降了50%，白俄羅斯兒童的淋巴腺癌上升了28.5%。其實這裡面最被大家詬病的是，蘇聯在那個時候並沒有立即、當下就發布這樣的訊息，反而是因為瑞典偵測到異常，這個事情才爆發出來。

主委，我們臺灣的情形看起來好像也是這個樣子，有關延遲通報的部分，2015年看到屏東縣曾經發生過一次核三廠的案件，2016年也看到新北市政府發現他們其實也是在事後很久才知道核一廠有問題，這樣的情況令我們感到擔心。主委，針對延遲通報，原能會是怎麼樣去做管理？怎麼樣能夠問責？當然，今天是要修法，但是有些東西其實是滿根本的。請問主委，在這件事情上面，如果有延遲通報的話，你們會怎麼樣處理？又有怎樣的處罰？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。委員剛剛提出的資料是2015年、2016年有發生事件，但是就我所瞭解，從2016年我接任這個位置之後，基本上我們的原則就是要在第一時間告訴大家，因為我們希望資訊公開透明，這是我要先說明的。

第二，如果發生事故，台灣電力公司應該在15分鐘之內用電話或是email通報，然後在1個小時內要書面通報，如果沒有通報的話……

陳委員曼麗：如果發生異常，請問要通報到哪幾個單位？

謝主任委員曉星：這要看事件的大小，有時候會通知地方政府，有時候直接……

陳委員曼麗：不能說有時候，應該是一定要通知。

謝主任委員曉星：我們的核安監管中心基本上是一定會收到通知，但是我剛剛也講了，這要看事件的大小。我要澄清的是，到目前為止並沒有事故，只有event，沒有accident，所以在這邊我要稍微說明一下……

陳委員曼麗：不要等到事故發生，如果等到事故發生就是核災了！

謝主任委員曉星：沒有錯，但是我剛剛有講，如果不在15分鐘內通報的話，基本上會有一定的罰則，通常是看事件大小處罰100萬元到500萬元。

陳委員曼麗：可不可以在通報的同時也通報地方政府呢？

謝主任委員曉星：基本上是有的，主要是因為我們現行……

陳委員曼麗：因為地方政府也需要應變啊，你們認為是小事情，但地方政府認為是大事情……

謝主任委員曉星：現行SOP是按照事件大小……

陳委員曼麗：但地方政府認為是大事情啊，他們覺得不被尊重，而且這個問題的責任到底誰要扛？

謝主任委員曉星：是的，這個我們可以精進再去做，沒問題。

陳委員曼麗：我覺得應該要把延遲通報的責任弄清楚，而且我希望在通報的第一時間就要讓地方政府完全要能夠掌握，萬一要疏散或是要調資源、疏散工具的話，他們可能在現場，可能更容易有這樣的調度能力。

另外，我們也想知道，如果發生核災，是不是有人能夠負責？臺灣是由國營事業在處理核電廠，如果有一些罰款，就像剛才主委所說的沒有通報最高會罰款500萬元，但這個罰款也是由全民來買單，因為它是國營事業。所以我想請問，這樣的責任到底應該要怎麼樣來做進行？我們現在有沒有什麼法律規範，如果發生核災意外要由國營事業來負責時，有沒有一些其他的責任需要負責？在哪部法律裡會將這部分訂定得很清楚？

謝主任委員曉星：基本上，目前有個核子事故損害賠償法，我們簡稱為核賠法。

陳委員曼麗：如果要賠償的話，就是全民買單嘛！我們看到福島核災的部分，他們必須要負擔19兆台幣……

謝主任委員曉星：也不盡然，電廠基本上……

陳委員曼麗：是19兆台幣，然後他們有3個人因為福島核災被判刑5年。像這樣的情況，才會讓大家在這件事情上能夠戰戰兢兢，因為他們有責任，對於後續的部分，他們可能也會有要承擔的部分。這樣的一個處置，當然我們也會考量到臺灣是不是也有類似的做法，目前日本已經有24座核能電廠決定要除役了，但是除役的成本費用，以現在來說的話，我們看到日本的經驗，光一個電廠就19兆台幣，而我現在聽到的是，我們的預算大概6,000億3座，所以我擔心對於這些事情，我們是不是能在我們的法規上訂定得更加完整，萬一有事情發生才知道該怎麼處理，而不是說等事故發生後，大家才在那邊喬事情，我覺得這樣就有點慢了。我從原能會的法裡面看起來是沒有，因為原能會的法訂定得還滿鬆的，主委，這個部分有沒有一些機制能夠把它建構起來？

謝主任委員曉星：我先稍微說明一下。對於您剛剛所講的，基本上我們會更精進去做，但是基本上現在的情況是這樣，我剛剛提到的核賠法最高金額是42億元，我所瞭解的各個電廠，台灣電力公司都有保險，所以也不全然是靠納稅義務人。

另外，刑法第一百八十七條之一及第一百八十七條之三，針對不當使用或有關輻射源這些的罰則也有一定的規定，所以這部分是可以採用的。不過您剛剛所提到的，我覺得做得更精準是應該的。

陳委員曼麗：好，就是要建構得比較完善，這樣對於原能會來說，你們這個主管官署也才會有你們的力道，而不是等到事情發生後再來處理、再來喬，甚至如果真的發生的話，將是臺灣第一次的經驗，我們更是會茫茫然，因為大家都沒有經驗。我們已經看到了日本、美國、蘇聯發生了核災事件，我們應該要先做一些規範，讓大家在這個部分更加的警醒自己。

謝主任委員曉星：是。

陳委員曼麗：好，那就拜託，希望這件事能夠在法規制度上做完善的規劃。謝謝主委。

謝主任委員曉星：是。謝謝。

主席：請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請謝主委、陳部長、國實院王院長、災防辦王副主任、法務部蔡檢察官及主計總處陳專門委員上台，跟主席報告，我想了解一下大家的法律常識如何，所以隨機抽樣做個測試。請問六位，就言論自由的尺度，我可以在坐滿人的戲院裡面大聲喊「失火了！失火了！」可不可以？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。不可以。

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。不可以。

鍾委員佳濱：有沒有說可以的？請問如果有人這樣做，犯了哪一條罪？請問主委，如果有人這樣做，他是觸犯什麼法？

謝主任委員曉星：公共秩序法。

鍾委員佳濱：請問檢察官，您的標準答案是？

主席：請法務部蔡檢察官說明。

蔡檢察官麗清：主席、各位委員。這部分可能要釐清當時的狀況，他這樣喊失火了……

鍾委員佳濱：沒有失火，他就大聲喊「失火了！失火了！」

蔡檢察官麗清：對，他是否涉及刑事責任可能還要釐清。

鍾委員佳濱：有沒有可能要負刑事責任？如果發生踩踏、受傷，有沒有？

蔡檢察官麗清：要看具體的個案。

鍾委員佳濱：很好，法律人都要就個案判斷。

下一題，如果火災警鈴真的響了，大家要往外逃生，我為了避免跟大家擠在一起，我說出口在那邊，但實際上那邊沒有出口，真正的出口在這邊，我叫大家往那裡跑，我可以馬上往這裡跑，這樣道德上要譴責，刑法上犯了什麼罪？如果發生火災了，誤導大家往沒有出口的地方跑，以便我可以順利逃生，這樣犯了什麼罪？

謝主任委員曉星：也是違反公共秩序維護法。

鍾委員佳濱：僅僅如此而已嗎？檢察官，你能不能直接告訴我，你是專業人員，如果有這種故意行為，為了自己，叫大家往別的地方跑，檢察官，我問你，因為你是學法的。

蔡檢察官麗清：委員，這部分可能屆時我們還是要區分他的行為態樣跟犯意。

鍾委員佳濱：很明顯嘛，發生火災了，叫你們往沒有出口的地方跑，出口讓我跑就好了，有沒有很惡意？這種人很糟糕對不對？好，今天我們的修法就是修這個，就是核子事故緊急應變法第三十一條之一的修正法案。在核子事故發生時，所謂的不實訊息，不只是沒事造事、無事造謠，我們還擔心遭到有心人士運用，破壞我們的救援行動，為了自己的方便，有沒有可能？主委，有沒有可能？部長，有沒有可能？

謝主任委員曉星：有可能。

鍾委員佳濱：有可能，好。本席的版本是處以新台幣20萬元以上，但是有關單位說不能定下限。為什麼？為什麼？誰能告訴我？我看還是請檢察官說明，為什麼這個法條當中，致人於死者是處有期徒刑是7年以上，此處的罰金我不能定100萬以下20萬元以上？

蔡檢察官麗清：報告委員，因為在刑法的規定裡面，罰金的部分通常沒有定下限，關於委員質疑的部分，有些特別法如果有特別需要定下限的話……

鍾委員佳濱：致重傷者是3年以上10年以下有期徒刑。

蔡檢察官麗清：不是，罰金的部分。

鍾委員佳濱：對，我知道。罰金的部分為什麼沒有定下限？有沒有定下限的？

蔡檢察官麗清：在刑法裡面，它是沒有定下限的。

鍾委員佳濱：那其他的有沒有？

蔡檢察官麗清：特別法裡面，有些是有下限的。

鍾委員佳濱：好。如果法條規定致人於死者，處無期徒刑或10年以上有期徒刑；致重傷者，處3年以上10年以下有期徒刑，3年以上的案例，有沒有可能判6個月？刑度一定要3年嗎？法官有沒有可能判3年以下？

蔡檢察官麗清：如果法定刑是在3年以上10年以下的話，當然法官要在法定刑裡面量刑。

鍾委員佳濱：好。那在3年以下的會不會判6個月，有沒有可能？刑罰的部分，3年以下的有期徒刑，有沒有可能判6個月？

蔡檢察官麗清：如果徒刑的規定是3年以下有期徒刑，當然法官可以在這個刑度裡面來量刑。

鍾委員佳濱：好。那6個月以下易科罰金是多少錢？

蔡檢察官麗清：易科罰金要看法官量刑當時的1日……

鍾委員佳濱：有沒有可能少於20萬元？

蔡檢察官麗清：根據現行的規定，法官判易科罰金1日可折抵1,000元到3,000元。

鍾委員佳濱：如果1日折抵3,000元，6個月是多少呢？如果1日折抵1,000元，半年是18萬元。

蔡檢察官麗清：對。

鍾委員佳濱：我後來接受了，因為如果3年以下有期徒刑，法官判6個月易科罰金，以1日折抵1,000元計算，只罰18萬元，如果我們定20萬元以上，好像有點不相稱，所以關於這個修正案，我個人可以接受統一的規定。

接下來是常識題，昨天是母親節，古早古早以前有一個母親，因為家境不好，行動不方便，沒辦法工作。大兒子常常帶著弟弟妹妹去拾荒，做資源回收賣錢，他拿了錢回家跟媽媽說是去賣血。30年前沒有成立中華民國血液基金會的時候，賣血的收入不錯，媽媽心裡怎麼想？如果你是媽媽，你會怎麼想？賣血好嗎？你忍心讓你兒子去賣血嗎？可是他拿回來的收入是家庭經濟的支柱啊！如果你是這個媽媽，你是叫你兒子不要去賣血，還是容許他去賣血？

來，後面有三位慈母，對不起，假設你們是媽媽，你們會怎麼做？就你們個人的立場，你覺得這個媽媽是不是要讓這個孩子繼續賣血？不同意嗎？都搖頭。還是幫他補一補身體？我真正要說的是，如果今天他孩子是賣血去換買機車，媽媽一定說不可以，不要傷身體；如果要賣血才能維持家計，媽媽可能真的於心不忍，但是會想辦法幫他燉補，所以，賣血是不是家庭的主要收入會影響到這個媽媽對這件事情的看法。如果是主要收入，他覺得還有弟弟妹妹要照顧，大兒子去賣血，這個錢就拿來照顧孩子；如果家裡的生計不需要靠賣血，是小孩子要零花錢，他就不准孩子去賣血。各位爸爸是不是同意？媽媽也同意？

謝主任委員曉星：同意。

鍾委員佳濱：好，資訊是否清楚很重要。請問六位，目前核能發電是不是我們國內的主要發電來源？

謝主任委員曉星：不是。

鍾委員佳濱：我沒有問你，我問的是其他不是核能專業的官員。請問你們知不知道，目前核能發電占臺灣發電的百分之幾？請輪流講一下，主任、院長，你知道核電占國內發電的占比是多少嗎？這時候不要讓專業的來，請問大概占多少？

主席：請行政院災害防救辦公室王副主任說明。

王副主任怡文：主席、各位委員。核能發電大概占10%左右。

鍾委員佳濱：10%左右，好，這是一個答案。還有沒有不同的答案？請問檢察官，是多少？

蔡檢察官麗清：剛才聽到的好像就是10%左右。

鍾委員佳濱：請問院長，你比較專業，你覺得核電的占比是多少？

主席：請國家實驗研究院王院長說明。

王院長永和：主席、各位委員。差不多是這個number。

鍾委員佳濱：好。另外，請問專門委員？

主席：請行政院主計總處公務預算處陳專門委員說明。

陳專門委員莉惠：主席、各位委員。我聽到的也是差不多10%。

鍾委員佳濱：你們都聽到了嘛？部長，你知道多少嗎？也是嗎？

陳部長良基：對，差不多10%。

鍾委員佳濱：根據臺大風險社會與政策研究中心公布的一份民調，臺灣民眾有將近一半認為核電是我國主要的發電主力，所以如果臺灣民眾是媽媽，家裡收入的主要來源是靠賣血，你覺得這個媽媽怎麼辦？如果今天臺灣的民眾有將近五成都認為臺灣的主要發電方式是靠核電，你問他是否贊成核電，你說他怎麼回答？了解了喔！好。核電實際的發電占比是9.3%，而且越來越低，如果核電占我國的發電比例不到一成，如果今天賣血的收入不是家庭的主要經濟來源，主委，你會同意再去賣血嗎？

謝主任委員曉星：那當然不。

鍾委員佳濱：部長，你會不會同意？

陳部長良基：不會。

鍾委員佳濱：不會嘛！所以資訊很重要。往下看，今天有一個重啟核四公投，結果他在推動重啟核四公投的時候會告訴民眾，臺灣主要的發電來源是核電，就像大兒子告訴媽媽家裡的主要經濟來源不是去撿破爛而是去賣血，你說社會大眾要不要同意？現行的訊息是否足以因應，原能會的官網、臉書專頁、YOUTUBE、手機app這些是我們可以掌握跟民眾溝通的工具，所以，我希望這次修法能夠檢討現有的相關法規，除了在緊急事故的時候要有足夠的法令以防止民眾不會散播不實訊息，不會誤導救災的方向，不會讓民眾誤信謠言，我們還要怎麼樣？還要跟民眾做日常的溝通跟使用，因為這部分我上次問過了，所以，我就直接跳到結論了。我希望原能會平時要正確，平時要給民眾相關正確的核能跟核電的資訊，不要以為我們國家的發電主力是核電；然後，事故的時候要即時，事故發生時要告訴民眾如何遵循救災、避災的指示及逃生的方向；最後，溝通要累積。希望你們能夠透過社會各種通訊平臺，讓社會大眾平時和災變時都能夠了解什麼是正確資訊，同不同意？

謝主任委員曉星：同意。

鍾委員佳濱：還有沒有要補充的？

謝主任委員曉星：就是如同委員方才所說，上次在質詢時提到要考量壽終的想法，所以我們已經開始在擴充，開始在增加，而且除了法律之外，剛剛委員所列的相關命令，我想我們有必要隨著時代精進。另外要特別強調，您剛剛提到社會大眾對於核電是不是主要發電來源的部分，我想我們是需要充分溝通讓民眾了解的。

鍾委員佳濱：好，謝謝主委，也謝謝主席給我時間，我也希望下次再做一般常識的詢問，大家都能夠告訴我們正確的資訊，而不是用猜的。謝謝。

主席：謝謝鍾委員，所以核能發電只占10%，大家要記得。

請許委員毓仁發言。

許委員毓仁（11時50分）：主席、各位列席官員、各位同仁。陳部長應該知道川普在5月10日針對原先2,000億美元的關稅加重25%。

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。對。

許委員毓仁：接下來又將對3,250億元再提高25%。

陳部長良基：還沒決定嘛！

許委員毓仁：對，中美貿易大戰總提高稅金有可能達到6,562.5億美金。我認為下一波中美大戰直接衝擊到的是臺灣的科技業，尤其是半導體、IC晶片廠，所以今天特別向部長就教這個議題。過去臺接單、陸生產、外銷美的模式在下一個階段的中美貿易大戰即將受到嚴重考驗，目前針對這樣的模式，部分記憶體模組產線已經非常緊張，關於這部分，你有沒有了解是否需要做緊急調度的處理？

陳部長良基：我想調度是產業之間營運模式的運作，部會很難做什麼處置，比如剛剛委員提到DRAM的部分，美光現在臺灣幾個產線已經在投資了，他們將近有40%的產能是在中國大陸的市場，至於要怎麼調整，可能還是產業自己處理。

許委員毓仁：過去10%的貿易關稅，很多廠商還可以稍微撐一下，可是25%就毫無懸念會直接遷出中國了，現在的問題是下一波中美貿易大戰即將打到科技大戰。我是滿擔心的，中美貿易大戰是針對華為而來，因為華為掌握5G基礎建設及相關的東西，但是華為所有晶片都是台積電供應，從7奈米的製程到12奈米，目前所有中低階手機到5G的數位晶片ARM、到雲端運算AI晶片都是臺灣台積電的客戶，每一年華為在台積電採購的半導體預算高達610億美元。請問部長，如果美國真的強力把華為打垮了，台積電會受到什麼影響？目前你有沒有做這個評估？

陳部長良基：這真的和科技部業務關係不緊密，但是從整個產業供需鏈來看，臺灣很多廠商是在中間的型態，就是對使用者端，只要使用者的市場還在，臺灣的供應關係是一樣的，就以剛剛委員所提手機處理器的晶片來講，目前除了Samsung之外，全部都是臺灣代工的業務，所以不管哪個廠牌，只要市場在，臺灣對這個掌握度其實是沒有太大影響。但大家也提到因為有這個波動，市場一定會受波動，這就會造成整體性的影響，很多評估也這樣講，所以這不是只有單一的，而是會影響全世界所有相關……

許委員毓仁：我認為下一個階段的中美科技大戰是牽一髮動全局，臺灣應該利用這個機會真正厚實，並且壯大我們的關鍵核心技術的投資及研發，所以你不能說這是業界的事情，這是攸關臺灣生存的保本保命戰，如果這六千多億下去的話，絕對是對科技界影響很大，這是非常重要的。

陳部長良基：因為委員剛剛問到對策，那個部分我們沒辦法參與，但委員另外有提到科技戰對未來影響的部分，其實這不只是現在，科技部對科技產業未來技術的延伸很早就在布局，我也對外說針對5G的部分，科技部在5年前就開始協助業界進行相關計畫。

許委員毓仁：如果美國全部從華為抽單，對台積電的影響是什麼？對臺灣科技產業的影響又是什麼？

陳部長良基：委員也了解華為號稱現在賣給全世界的有40個以上5G訂單，新的訂單不算，他們手上就已經掌握這些了，所以還是要去估算出貨量的影響。

許委員毓仁：對華為而言當然是危機，對不對？

陳部長良基：對。

許委員毓仁：對台積電來說也有可能需要做一些準備，畢竟抽客戶的單……

陳部長良基：對，但是因為……

許委員毓仁：你聽我講完，我要講的是這是臺灣的轉機，所以你要怎麼樣利用這個機會把臺灣的科技供應鏈重新加值再造，這是非常非常重要的，我只是提醒你這一點。

陳部長良基：對，這個我們很早就在做了。

許委員毓仁：我希望你能提出一些政策，針對下一個階段中美貿易大戰準備打到科技戰的部分，尤其要提出對我們半導體業、記憶體、伺服器、板卡等串起全世界電子業供應鏈大概占40%到45%總產能的部分，科技部和經濟部，甚至行政院層級需要緊急做國安評估。如果川普在下一個階段再祭出25%關稅，我剛剛說了所有科技廠將毫無懸念馬上離開中國，所以這是臺灣的機會，如果我們不把握會非常可惜，其次，世界上所有其他國家全部都在努力爭取這些廠商。

陳部長良基：委員放心，經濟部已經對外說他們有相當周延的準備，我們會配合經濟部做相關應變。

許委員毓仁：臺灣受衝擊最大的五大ICT產品：通訊器材、電腦IC板、處理器、電腦零組件、電源轉換器等，1年將近有430億美金產值，這430億有可能會蒸發，如果我們不做好準備的話，供應鏈全部從中國抽離之後，全部產能會大塞車，其次，如果上游廠商沒有備料，再加上所有供應鏈緊縮，臺灣到時候有沒有辦法應變？我們應該將此當成是臺灣的一個機會，所以我希望部長回去針對中美貿易大戰第二階段加強徵收3,250億美金25%關稅對科技業的影響，尤其是對核心IC產業、半導體產業提出報告。

陳部長良基：我們還是會配合經濟部，因為這真的不是科技部的職掌，應變是經濟部在負責，科技部會協助經濟部做相關科研的準備。

許委員毓仁：因為時間的關係，請部長找時間來本席辦公室針對這部分交流一下，因為我真的看到在未來12個月裡面……

陳部長良基：如果是科技部的職掌，我們一定做到，但是委員剛剛詢問的很多項目是經濟部的職掌，並不是科技部的。

許委員毓仁：臺灣有可能會變成全世界科技島鏈的孤兒，這是非常嚴重的，你必須對這件事情提出一個做法。謝謝。

主席：請童委員惠珍發言。（不在場）童委員不在場。

請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天早上看到你在臉書PO了一篇非常長的長文，你剛剛在進行業務報告時，也稍微提了一下，我看到部長還滿語重心長地擔憂我們整個科技長期的發展，你也特別提到自科技部成立以來，你反而認為角色是被弱化了，無法讓科技部能完整執行該有的職掌，我不知道為何部長會有這樣的感慨？你認為科技部要做的事情是什麼？完整的職掌又是什麼？

主席：請科技部陳部長說明。

陳部長良基：主席、各位委員。從科技部的組織法非常清楚說明了，科技部主管國家科技發展相關的推動，包括科技計畫的審議，這也是早期國科會時代我們所做的事情，但自從科技部成立之後，事實上這個職權並未完全在科技部被執行，所以我們也非常難過，因為看到基礎研究在部會經費的分配上，沒有人特別去關注。自科技部成立這十年來，在經費的分配上，可以看到基礎研究，也就是大學端的教授帶學生做研究的經費是不增反減，比國科會的時代還要少；事實上已經違反大院當時成立科技部的初衷，所以我覺得政府還是要去關注對整個結構性的問題，因為這個影響可能更為深遠。

李委員麗芬：是的。部長剛剛提到大學端的基礎科學研究，針對科技部、教育部還有大學這邊的角色要如何分配，如何分工合作，這個部分確實有再檢討的必要。其實本席是想讓部長闡述一下，也肯定部長在這個位置上，有去思考整個科技部應該扮演的角色及未來方向，對於部長的努力，我相信立法院一定有很多委員會來支持。

陳部長良基：謝謝委員的支持。

李委員麗芬：其次，針對核子事故緊急應變法的修正，我們之前已經通過災害防救法，本席想請教災防中心幾個問題，也就是我們在網路或社群上會看到很多假消息就這樣被散布出去，本席認為在救災、防災等部分，我們也可以透過網路讓這些訊息散布出去，達到救災的功能。像臉書就有平安通報站，之前在莫拉克風災的時候，也有熱心的朋友架設平台彙整災害資訊及物資需求，透過平台發揮正面的功能。本席之所以會提到這一點，主要是在你們的解凍案裡面有一個公民回報災害訊息綜整研判技術，你們希望納入公民社群網絡進行即時災害訊息資料，透過大數據的分析，來和政府的災防訊息做連結？

主席：請國家災害防救科技中心陳主任說明。

陳主任宏宇：主席、各位委員。是。

李委員麗芬：本席比較好奇的是你們會怎麼做？用關鍵字去撈嗎？你們的公民範圍有多大？

陳主任宏宇：跟委員報告，我們已經建立社群網站平台，總共介接了19家社群網路平台，這19家社群發布有關災害的所有情資，我們都會整個攀爬、搜尋在我們的平台裡頭，再送救災單位參考。

李委員麗芬：我覺得這個方向很好，我們可以透過這樣一個資訊平台把正確的消息散布出去，讓災防工作更有效率，本席肯定你們在這部分所做的規劃，期待能看到你們的成果。

陳主任宏宇：謝謝。

李委員麗芬：接下來要請教災防中心如何跟氣象局合作，颱洪中心之前已歸到災防中心。

陳主任宏宇：對，在今年的1月1日。

李委員麗芬：現在有一個優勢就是颱洪中心也可以用「台灣杉一號」，其實該中心可以扮演研究的角色，再將此功能提供給氣象局，讓氣象局在氣象預報方面有更多的研究能量，讓整個氣氛預報可以做得更好。而你們的報告裡面也提到要提升颱風、洪水的研究能量，對於這個部分，你們要如何來強化？

陳主任宏宇：颱洪中心過去做的系級預報大概有12組，都是阿波羅三號電腦，現在要謝謝科技部國防中心提供我們台灣杉來進階所有的預報功能，它比原先的預報還提早了6個小時，謝謝科技部幫我們這麼大的忙。

李委員麗芬：整個合併進來之後，有了妥善的處理，我們都很高興。

陳主任宏宇：這對氣象局也有非常大而且正面的意義。

李委員麗芬：謝謝。接下來要請教謝主委，針對這次的修法，大家都說是對應假新聞或假消息之用；可是我們並不是他散布內容就處罰，而是「散布內容造成實際損害」才處罰，在你們的說明裡面還提到要故意的，是不是只有這樣一個行為？

主席：請原能會謝主任委員說明。

謝主任委員曉星：主席、各位委員。基本上，它得具有三個要件，就是委員剛才所說的，而我們最強調的是「故意」，有時候社會大眾可能很熱心，對這些事情很重視，但可能會誤傳一些訊息，而他不是有意的……

李委員麗芬：也就是說他不是故意的，我們就不會去處罰這樣的行為。所以，包括上週通過的災害防救法，我們處罰的是惡意的假消息─disinformation而不是misinformation。本席這邊也整理了其他國家對於惡意的假消息所做的處罰，像德國的社群媒體法，看起來好像只處罰社群平台，其實它處罰規範的社群平台連結的就是它的刑罰，一旦違反刑罰裡面哪些行為樣態時，這些平台業者就必須要把這些不實或是有害的言論訊息、惡意的假消息撤下，這是德國社群媒體法的立法方向。另外，我們看到新加坡的防止網路虛假與操弄法案，其處罰對象包括個人跟團體，內容包含散布假消息、危害到國家安全等等公共健康、社會跟經濟的穩定，最高處徒刑十年，算是非常高的刑度。

其實我們這次的刑責跟災害防救法一樣，大概就等同刑法的傷害罪這樣的刑度，本席要在這邊特別提出來的，立法限制假消息、處罰假消息已不是創舉，現在許多國家都已經這樣做了。所以，原則上我支持行政院的版本，希望不要讓這些惡意的假消息危害到們整個國家和社會。本席除肯定該版本的提出，也會給予支持。

謝主任委員曉星：謝謝。

主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、沈委員智慧、蕭委員美琴、顏委員寬恒、吳委員焜裕、羅委員明才、廖委員國棟、吳委員志揚及林委員德福均不在場。登記質詢的委員均已發言完畢。另有簡委員東明、陳委員學聖提出書面質詢。

委員簡東明書面意見：

各位官員大家好，今天本席想請教：

科技部為了強化半導體產業於人工智慧終端（AI Edge）核心科技競爭力，科技部自2018年6月啟動為期四年的「半導體射月計畫」（智慧終端半導體製程與晶片系統研發專案計畫），團隊在技術、學術及產業應用上所開發的前瞻技術和業界接軌，並與至少35家廠商進行產學合作研究計畫，合作對象包含台積電、聯發科、瑞昱等家科技公司。是否能具體說明：「半導體射月計畫」內容？

委員陳學聖書面意見：

審查(一)行政院函請審議「核子事故緊急應變法增訂第三十一條之一條文草案」案。

查行政院原子能委員會所送核子事故緊急應變法第三十一條之一修正草案總說明，關於行為人將自己或他人捏造、扭曲、纂改或虛構全部或部分可證明為不實之訊息（包括資訊、消息、資料、數據、廣告、報導、民調、事件等各種媒介形式或內容），故意甚至是惡意地藉由媒體、網路或以其他使公眾得知之方法，以口語、文字或影音之形式傳播或散布於眾，引人陷入錯誤，甚至因而造成公眾或損害個人，即具有法律問責之必要性。鑒於核子事故是否發生或有發生之虞等資訊之正確性，影響民眾生活及公共安全甚鉅，爰如散播謠言或不實訊息，足生損害於公眾他人，有以刑責相繩藉此阻絕謠言或不實訊息流通之必要，爰增訂第一項。以上概述，本席認同，然行為主體，若是政府，又該如何阻絕？

本席曾於107年10月5日質詢行政院長，「某桃園知名車廠到年底的兩個月要放無薪假，恐其他車廠也會跟進」籲請院長瞭解並予以協助。