時　　間　中華民國108年5月16日（星期四）9時4分至12時21分

地　　點　本院紅樓101會議室

主　　席　孔委員文吉

繼續開會

主席：現在繼續開會，進行報告事項。

報　告　事　項

邀請經濟部部長就：1.涉及原住民族地區之各水系水質水量保護區內其水源保育與回饋費相關計算、水資源計畫擬定與執行及核銷、原住民族地區從優考量等相關問題；2.偏鄉、離島與原住民族地區其有關無自來水供水改善計畫中相關之申請、延管規劃、測設管線，勘估費用以及與地方政府相關經費執行等問題及自來水公司如何協助普及率提升計畫；3.有關台中市和平區德基水庫淹沒地，大梨山地區長年原住民爭取淹沒區補償目前處理進度；4.有關花蓮縣吉安鄉南華村初英發電廠電源、電纜地下化目前處理進度，進行報告並備質詢。

主席：請經濟部沈部長報告。

沈部長榮津：主席、各位委員。本部應邀至貴委員會進行「原住民族地區水源保育與回饋費運用、無自來水地區自來水普及率提升、德基水庫淹沒地補償與初英發電廠電源電纜地下化處理情形」專案報告，至感榮幸，以下謹提出報告如下，敬請各位委員不吝賜教。

壹、水源保育與回饋費運用

為落實「受益者付費、受限者得償」精神，本部水利署依自來水法可徵收水源保育與回饋費，專供水質水量保護區內辦理水資源保育、居民回饋及土地受限補償之用，並交由該保護區專戶運用小組審議經費分配、管理及運用，其中涉及保護區內原住民族地區部分，更就經費管理運用與分配、簡易供水設施加速辦理、支用項目與經費核銷等方面，已有相關保障，說明如下：

一、專戶運用小組居民代表應依比例由原住民擔任：涉及原住民地區之保護區，其專戶運用小組居民代表成員，應依比例由原住民代表擔任。

二、經費分配從優考量：水源保育與回饋費由專戶運用小組依區內土地面積及人口比例分配運用，但原住民鄉應從優考量。

三、加速辦理簡易供水設施：於保護區內原住民地區，非屬自來水供水系統之簡易供水設施，應加速辦理。

四、提供租稅補助：原住民地區得提報辦理汽（機）車使用牌照稅、自用住宅房屋稅、地價稅等租稅補助。

五、推動簡政便民措施：本部水利署為使經費核銷更能簡政便民、簡化程序，目前正修改相關規定，未來公所於取得居民授權同意後，即可向相關單位查調各類繳費證明或佐證資料，以作為經費核銷憑證，可省去民眾過去需檢據核銷的麻煩。

貳、無自來水地區自來水普及率提升

本部水利署每年均辦理無自來水地區供水改善計畫，目前已執行至第三期（106~110年度），民眾可依意願及工程條件申請自來水延管工程及簡易自來水工程費用補助，其中有關提升偏鄉村里、離島、原住民族部落及水庫周邊地區之辦理情形，說明如下：

一、自來水延管工程：民眾若有接水意願，可向台水公司提出申請，並可由地方政府編列相關預算挹注，以降低成本。106及107年度，已核定案件數747件，本部水利署投入30.39億元，計16,008戶受益，全國自來水普及率由93.7%提升至94.1%，其中原住民族部落地區已核定案件數216件，投入8.1億元，計7,600戶受益。

二、簡易自來水工程費用補助：若距離自來水供水系統很遠或位處高差過大之地區，優先補助各地方政府設置或改善簡易自來水系統。106及107年度已核定簡易自來水工程案件數52件，本部水利署投入經費1.2億元，計8,060戶受益，其中原住民族部落地區共43件，投入8,273萬元，計3,561戶受益。

參、德基水庫淹沒區原住民保留地爭取補償處理進度

一、辦理背景說明：德基水庫興建時，淹沒區及保護帶範圍內地上物（含原住民保留地），由台電公司及德基水庫集水區管理委員會依法撥付987萬279元的地上物補償。因當年淹沒區及保護帶範圍內土地均為國有地，故未辦理土地徵收及土地補償。

二、民眾訴求：民眾質疑當初國有地係政府不法取得，請本部參據「促轉條例」及「原住民基本法」第21條規定，並參考牡丹水庫及巴陵壩之補償救濟案例，研擬淹沒區土地賠償方案。

三、辦理困難處：欠缺適當之法源依據或救濟案例，得以援引補償。

(一)本案經過監察院調查確認當年已合法補償，故無法適用「促進轉型正義條例」。

(二)依原住民族基本法第21條規定，政府或法令限制原住民族土地利用時，其受限制所生之損失，應由主管機關寬列預算補償之。惟法條中未有溯及既往之規定，故難以此作為補償之法源依據。

(三)牡丹水庫及巴陵壩之補償救濟案例，對於過去已補償者，亦予以排除，因本案已有補償事證，故無法進行第二次補償。

四、召開說明會溝通：台電公司108年2月19日假德基水庫德基分廠，邀集新佳陽部落、梨山及松茂部落等民眾召開「德基水庫淹沒區補償案說明會」，結論請相關當事人協助新事證蒐集補強，以提供本部、台電公司、德委會等研議解決方案。

肆、初英發電廠電源電纜地下化處理進度

一、原規劃架空路徑遭當地居民反對：

台電公司位於花蓮縣吉安鄉南華村初英發電廠之對外輸送電力線路中，經南華部落之既有架空線路，因線路老舊，台電公司原擬直接汰舊換新，惟涉及部分私人土地且維持架空線路，遭當地居民反對，經多年協商均無法獲致共識。

二、改善方案已改採地下化路徑且避免使用私人土地：

台電公司為能順利進行汰舊換新工作，已將架空線路改為地下化，且避開使用私人土地，而選用台電公司及國有土地，大幅降低對當地景觀衝擊並獲民眾支持。

三、預定辦理進度：

目前台電公司刻正積極辦理用地取得及管路發包等作業，預定於109年12月底完成地下化，並於新設線路加入電力系統3個月後，開始拆除架空線路，以完成整體下地工程。

伍、結語

一、自來水法第12條之2及第12條之3規定，針對保護區內原住民族地區就水源保育與回饋費管理運用與分配、簡易供水設施加速辦理、支用項目與經費核銷方面，已有原住民代表比例保障、經費分配從優、簡易供水設施加速辦理、租稅補助及簡政便民措施等，以維護其權益。

二、無自來水地區供水改善計畫第三期計畫自106年起擴大辦理偏鄉無自來水地區改善，截至107年底，受益戶數計自來水延管工程16,008戶，簡易自來水工程8,060戶，自來水外線補助16,929戶，總受益戶數40,997戶，水利署累計投入經費約34億元。為鼓勵民眾接用自來水，台水公司持續主動拜訪各村（里）辦公室及派員參加村（里）民大會或原住民族部落會議辦理接水宣導，鼓勵住戶踴躍接用自來水。

三、有關德基水庫淹沒區土地爭取補償案業經監察院調查當年確有補償事證，且欠缺再予補償之法源依據或救濟案例得援引，經台電公司辦理地方說明會請相關當事人協助提供新事證及孔文吉委員協助釐清傳統領域，並建請依循司法途徑辦理。

四、初英發電廠對外輸送架空線路經過南華部落段，由於既有線路老舊須進行汰換時遭要求遷移，台電公司經多年與民眾協商各項架空線路遷移方案均無法獲致共識後，爰改採地下化改善方案並使用國公有土地，目前刻正積極辦理連接站用地取得、塔基與管路發包以及機電規劃等作業，預定109年12月底正式營運，俟加入系統3個月後，開始拆除架空線路，以完成整體下地工程。

以上報告，敬請指教，謝謝。

主席：現在進行詢答，委員質詢前，作以下幾點宣告：本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案，將於上午11時30分處理。

首先請徐委員永明發言。

徐委員永明：（9時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席上次質詢時就問過南海的問題，你們要求南海在5月13日前補正下列事項，如果5月13日未補正，你們就要予以駁回。現在時間已經到了，他們有給你們資料嗎？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。目前資料有補進來，補進來以後……

徐委員永明：你們有初審嗎？有符合你們要問的嗎？你們當時給他的公文是問有沒有中資，媒體和委員會都關心他是不是有質押給中國建設，本來是7%，過了一年又增加到10%。第二個，有沒有實質影響力？會不會有未來所謂債轉股的問題？于品海知不知情？這是你們當時問他的，他回的資料中有回答到這些問題嗎？

沈部長榮津：針對這個部分，申請者已經有把資料補過來，現在投審會的幕僚作業就是在轉請相關單位來提供意見。

徐委員永明：你們已經把這些給其他部會了嗎？

沈部長榮津：昨天已經給各部會了。

徐委員永明：什麼時候投審會會再開會？

沈部長榮津：如果各部會的意見早一點回來，我們就儘快來召開。

徐委員永明：這個月可以嗎？

沈部長榮津：就看各部會，如果各部會的意見早一點回來，我們就趕快開。

徐委員永明：哪些部會之前是有疑問的？這些資料你都轉給他們了嗎？本來有哪些部會有保留態度？

沈部長榮津：大概該轉的都轉了，因為這裡面牽涉到很多大家關心的議題。

徐委員永明：因為委員會有決議，希望你們來做報告，你們應該是先開完聯席後才會來報告，請問什麼時候可以來報告？

沈部長榮津：這個部分我們會跟貴委員會來協調，我們會來做專案報告。

徐委員永明：以部裡面的看法，這個會期來得及嗎？

沈部長榮津：我們就是盡量在這個會期。

徐委員永明：不是盡量，這個會期只剩下兩個禮拜了，來得及嗎？你把資料給各部會，各部會要回給你們，你們要再開一次聯席會議嘛？

沈部長榮津：跟委員報告，我們昨天已經發函給貴委員會，就看委員會怎麼安排。

徐委員永明：所以我們只要排，你隨時都可以來報告？

沈部長榮津：對。

徐委員永明：你們不用自己先開過一次聯席？

沈部長榮津：該我們做的，我們都會來做。

徐委員永明：所以在你們來報告之前，你們會先開一次聯席來決定准否嗎？

沈部長榮津：委員會的決議是，審查前先報告。

徐委員永明：委員會的決議是，你們做決定前要先來報告。

沈部長榮津：所以一定要先來這裡報告完。

徐委員永明：你們不用開聯席就可以來報告了嗎？

沈部長榮津：所以我們現在沒有動，我們已經發函給貴委員會了。

徐委員永明：所以隨時可以來報告就對了？

沈部長榮津：只要委員會安排，我們就尊重、配合。

徐委員永明：目前投審會的基本態度為何？這個案子你們的方向是什麼？

沈部長榮津：在方向上，我們會依照所有的規定辦理，因為這牽涉到各單位。

徐委員永明：那你們來報告是要報告什麼？我的意思是，投審會有准否嘛，你們有那麼多質疑，他把資料補給你們，你們的態度是什麼？

沈部長榮津：這是合議制，因為這牽涉到很多部會，各部會本於權責，就如同剛剛委員關心這些有沒有具有實質控制力、再轉股制度等等。

徐委員永明：所以會期內絕對可以來報告？如果委員會發函給你們，你們就會來報告？

沈部長榮津：對，我們一定遵照辦理。

徐委員永明：可是來報告，不一定能向委會報告你們態度是什麼就對了？

沈部長榮津：這個部分我們就是來接受委員的質詢，我們行政部門接受民意的監督。

徐委員永明：部長，這個案子有指標性，所以大家會關心，委員會不只是監督而已，委員會也想知道主管機關的立場是什麼，你們要有個態度、要有個想法，當時的決議不是你們審前來報告，而是你們決定之前要來報告。

沈部長榮津：跟委員報告，因為投審會是合議制度，所以我們要看各部會對這個案子補件以後的意見，然後來做合議的處理。

徐委員永明：好，我們還是希望召委能夠儘速安排，本來今天要排的，可是後來說時間來不及，我希望下禮拜能夠排入，希望你們可以在這個會期結束前好好來做報告。

沈部長榮津：好，我們盡量配合。

徐委員永明：不過我們更想知道的是，經濟部和投審會的態度什麼？你們覺得這案子可不可行？有沒有問題？而不是只是來這邊呈現資料而已。

沈部長榮津：我們還是看各部會的意見，然後再做綜合。

徐委員永明：好。其次，關於華為，現在美國開始討論要不要禁用華為的問題，在川普方面，其實不只是公部門，連私部門都有，請問經濟部的立場是什麼？部長，你屬下的工研院1月時宣布禁止院內員工使用華為手機，請問你們的立場是什麼？工研院有這樣的立場，經濟部的態度是什麼？

沈部長榮津：以這個部分來說，可以看到川普在5月15日已經簽署行政命令，基於國安考量，授權商務部來跟相關部會諮商後，可以禁止敵對國家控制企業的通信設備跟服務進行交易，並在5個月內制訂執行方式，這個是川普今天早上所下達的行政命令。針對這個部分，像今天大家都在關心這會不會對我們的產業造成影響，在產業影響方面，過去我們網通業者在供應鏈上，譬如說華為、Ericsson、Alcatel-Lucent和Nokia，這個整個都是屬於國際級核心網路的通訊設備主力廠商，而華為是其中之一，所以我們的網通業者會基於這樣的市場考量，在供應鏈的部分一定會去做多元布局，相對也會給臺灣機會，因為透過華為被限制以後，相對的有轉單的機會。

徐委員永明：部長，這是兩個層次，第一個是產業的影響，我相信業者也會想辦法去做調整。但我想知道是，部裡面態度是什麼？比如說，你下面的工研院禁用手機，未來會擴及整個部嗎？還是只有工研院會這樣？除了資通設備外，他現在是到手機都不用啊！

沈部長榮津：以目前來說，這個部分在資安方面，院裡面資安處會做整體考量。

徐委員永明：對，我知道，行政院說3個月要跟進，並公布危及資安的名單，可是他基本上還是處理公部門。我們知道其他各國其實處理的範圍是不太一樣……

沈部長榮津：工研院是一個屬於官方支持的財團法人研究單位……

徐委員永明：經濟部轄下其他財團法人也要跟進嗎？

沈部長榮津：所以這個部分，工研院有其整體的資安考量，我們原則上尊重。

徐委員永明：對啦，當然工研院的要求會比較嚴，但你們轄下其他財團法人也要跟進嗎？經濟部本身的立場是什麼？你會要求你的員工，即公務員不要使用華為的手機嗎？我的意思是，除了前面產業影響之外，你自己本身的立場跟管制是什麼？

沈部長榮津：跟委員報告，資安處先將上位政策擬定完以後，對於相關部屬的法人單位，我們就會來作一個……

徐委員永明：其他國家正在談要部分開放使用華為，可是他們要跟他簽安全協定，我們有這個考量嗎？我們會做這件事嗎？

沈部長榮津：這部分我覺得還是一樣，院裡面資安處會整體考量，衡量國際的情況。

徐委員永明：不是啦！如果最後還是有些部分要使用，你不完全禁止的話，像其他國家都在簽不監控協議，我們不跟進嗎？

沈部長榮津：這部分我們就要看國際的趨勢。

徐委員永明：我的意思是，部裡面就像你講的，這會影響到我們的產業，你不能夠只是被動的因應嘛！

沈部長榮津：對，部的上面還有院，院裡面有資安處，他應該要有個指導原則下來，下來後我們就會follow。

徐委員永明：不監控協議不只是院裡面，部裡面也要有態度，這一定會影響到產業嘛！

沈部長榮津：沒關係，上面的原則下來，底下就會跟進。

徐委員永明：我要問的下一題也是一樣，OTT到底歸誰管？陸委會說，OTT並非開放陸資來台的項目，所以我方業者不得代為從事相關業務活動，主管機關經濟部要進行查處。這是誰處理？是陸委會還是你們？現在不只愛奇藝，連騰迅也上來了。

沈部長榮津：跟委員報告，要看他是什麼項目？看是投資、營業或其他……

徐委員永明：他的app上架，這個項目陸委會覺得有問題，工業局有沒有態度？工業區要處理嗎？

沈部長榮津：這個部分如果陸委會基於其業務執掌的考量，我們原則上都尊重。

徐委員永明：不是尊重啦！陸委會是說主管機關是你們，你們要處理啊！你們要處理嗎？

沈部長榮津：他沒有這樣說，那是你說的啦。

徐委員永明：這是我說的？新聞稿不是那樣寫嗎？主管機關經濟部正進行查處，若經查明確，違反兩岸條例……

沈部長榮津：他是從投資審查的角度來看，所以我剛剛說……

徐委員永明：他有找你們做審查嗎？他就繞過你們直接上架啊！

沈部長榮津：假設他要進來投資，來投資審查，他就說這個是經濟部負責，就這樣而已啦！

徐委員永明：不是，他繞過你們就直接上架了，這個你們不處理嗎？不關你們的事嗎？

沈部長榮津：我們要看他當初來這裡登記的營業項目跟他實際所發生的行為符不符合，比如說……

主席：徐委員，時間到了。

徐委員永明：不是，因為他講不清楚。部長，其實兩點很簡單，第一，到底你們對華為的態度是什麼？對產業的影響你們當然要關心，可是部裡面使用的範圍是什麼？你要有一個明確的標準，不能推給院裡面啊！你屬下的工研院都說手機不能用，部裡面的態度是什麼？第二，OTT的事，我當然知道是跨部會，可是不能陸委會有立場，經濟部說沒有，這不歸我管。如果我們的政府在面對這些事情是用這樣的態度……

沈部長榮津：這個很簡單，這個部分我們會提到院裡面請政務委員來協調。

徐委員永明：對嘛！你們要主動，不要推卸責任。

沈部長榮津：不會，這沒問題，我們不會推啦！

徐委員永明：結果大家每天在看這些，然後每個部會有不同立場，也不知道誰在管。

沈部長榮津：不會啦，這個我們會到院裡面請政委來協調。

徐委員永明：好，謝謝。

沈部長榮津：謝謝。

主席：跟徐委員特別說明，關於你們關心的案子，賴召委會安排在下個禮拜，因為他們昨天來不及排。

徐委員永明：謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關最近的中美貿易戰，美國在5月10日宣布調高對中國大陸2,000億美元商品加徵25%關稅，另外，在5月13日公布對中國大陸3,000億美元商品加徵關稅清單。這種情況對於臺灣產業可能產生的影響，請問部長的看法為何？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。目前美國尚未決定課稅的品項與比率，只有預告3,000億美元產品加徵清單，總共有3,805項。

曾委員銘宗：那是第2項。

沈部長榮津：他預計課稅25%，但是現在正在走程序，未來還有1個月的意見表達和……

曾委員銘宗：部長說的這些，我都知道，請你針對我的問題回答，因為質詢時間有限。

沈部長榮津：好的，抱歉。

曾委員銘宗：假設會發生，您認為1年會對臺灣的出口影響多少？

沈部長榮津：請問您現在是問3,000億美元的部分，還是2,000億美元的部分？

曾委員銘宗：全部。

沈部長榮津：我逐一說明比較不會混亂。3,000億美元部分現在方向不明，但是這件事牽涉到3,000億美元這一波是……

曾委員銘宗：好，你就針對2,000億美元的部分說明。

沈部長榮津：民生消費品會影響中國，但是也會對美國造成傷害。

曾委員銘宗：請部長針對問題說明，否則我可能要問到11點。

沈部長榮津：好的，抱歉。

曾委員銘宗：你就告訴我出口會被影響多少、GDP會被影響多少，請問你們有沒有預估數？

沈部長榮津：針對這個部分，我們大概做了預估，對中國已經衰退約百分之九點多，對美國增加約百分之十九點多。

曾委員銘宗：整體還是衰退的，你很清楚我們對大陸的出口……

沈部長榮津：大約40%。

曾委員銘宗：去年是41.2%，資通訊零組件出口到中國大陸每年超過1,000億美元，假設這樣的情況，您預估我們1年的出口將減少多少？部長，我才問第一個問題，你要趕快回答，不然我問了半小時，你還是沒有答案，我接下來還有五、六個問題要請教。請問會影響多少？或是直接告訴我經濟部沒有評估就好了。

沈部長榮津：我們有做了一些影響分析，詳細內容再找委員報告。

曾委員銘宗：我不要，我要你現在說明，你這樣說又浪費了10秒。主席，我要求部長趕快回答，不然我等一下不下台。部長都還沒回答，我的質詢時間就已經快結束了。

主席：請針對委員問題趕快答復。

沈部長榮津：現在對美國的出口，我們是增加的，詳細的……

曾委員銘宗：部長還是沒有回答問題，到底1年內對我們的出口會影響大約多少？經濟部如果都沒有評估，我的這個問題就算了。如果部長不熟悉這部分業務，可以請國貿局局長回答。

沈部長榮津：好，我請李副局長向委員說明。

曾委員銘宗：部長，這樣不行啦！經濟部面對這麼大的問題，竟然到現在還沒有精確的評估到底出口會被影響多少。

沈部長榮津：我會補充說明，請副局長先說明。

主席：請經濟部國貿局李副局長說明。

李副局長冠志：主席、各位委員。我們有做了一個從1月至4月的雙邊貿易影響分析，剛才部長提到對中國大陸的出口衰退10.9%，但是對美國及日本都有相當程度的增加，對美國增加19.9……

曾委員銘宗：你是局長還是副局長？關於你說的這些，我在電視上和報紙看過，我要問的是對中國大陸的出口減少多少？

李副局長冠志：以去年的貿易數字來看，臺灣整體的出口數字還是增加的，因為現在只過的一季，所以我們對於……

曾委員銘宗：請你針對問題回答，不要繞那麼大的圈子。好了，這一題不問了，莫名其妙！

沈部長榮津：我們有整套的分析，我再去向您說明。

曾委員銘宗：你們有整套的還說了快整個早上？

下一個問題，請問臺商回臺投資到底是多少金額？你們第一天說2,500億元，隔天又說3,000億元，過兩天又說5,000億元，到底回流金額是多少？

沈部長榮津：目前是回流二千七百九十多億元。

曾委員銘宗：好，這樣就好了，你就針對問題回答。請問這些金額到底是臺商用於在臺擴廠，還是臺商真正回臺？

沈部長榮津：目前臺商認為他們在大陸生產的產品賣到美國被課重稅，所以他們決定移回臺灣，因為品牌商告訴他們，這一波是因為華為事件和中興事件，所以在中國大陸生產的hardware產品就會有資安疑慮……

曾委員銘宗：部長請針對問題回答，我問這些到底是臺商回流還是在臺擴廠，你怎麼認定？他會回來多少金額？你現在公布的那些廠商都是臺商的上市、上櫃公司。

沈部長榮津：這些是臺商到大陸投資的，現在他們在那邊生產的產品會被美國課重稅，所以他們把高階伺服器移回來。

曾委員銘宗：他現在提出計畫，但是到時候錢會回來嗎？因為你說的是「回流投資」。

沈部長榮津：現在錢的部分就是待臺商資金回臺機制通過之後就會回來了。

曾委員銘宗：你這是在講廢話，那個還不一定會過。

沈部長榮津：他們現在購買廠房……

曾委員銘宗：所以你現在說那些錢會回流，但是還不一定會回流。

沈部長榮津：不，華亞園區的廠房，他們已經買了，那是實際發生的事，而且我們幫他解決容積率問題，已經從140%變成420%，提高了3倍，樓地板可以增加3倍的使用量。

曾委員銘宗：部長，臺灣的FTA覆蓋率只有9.7%，這些臺商回臺投資後，產品出口如果被課徵5%或10%的稅就完蛋了，請問你們如何解決他們的出口問題？

沈部長榮津：現在這些是ITA產業並沒有稅，與FTA無關。

曾委員銘宗：沒錯，我現在就是要告訴所有人，這些都是資通訊廠商，他們才會回來，因為有ITA，所以出口就沒有稅，搞了半天只有ITA的人回來，其他傳統產業的人都不敢回來。

沈部長榮津：沒有，其他的會往東南亞移動。

曾委員銘宗：沒錯，要對外說清楚，只有資訊科技產業敢回來，因為沒有關稅問題，其他傳統產業都不敢回來。

沈部長榮津：高質化產品決定回來，低階產品就會去東南亞，廠商都比我們更厲害，他們會去挑選適當地區做生產基地的移轉。

曾委員銘宗：部長不要一直吹牛，那些都是ITA廠商。

部長這兩天說經貿特區從國外進來，MIC會變成MIT，請問是真的還是假的？

沈部長榮津：目前國內廠商擔憂的兩件事，就是我們在談的自經區，現在中美貿易摩擦以後，大陸的產品會被課重稅，最後這些產品會透過免稅區進口，若從免稅區進口以後……

曾委員銘宗：不會，你不要牽扯那麼多，我直接告訴你，請問中美貿易戰已經延燒多久了？

沈部長榮津：一年多。

曾委員銘宗：那我請教你，去年被海關抓到疑似洗產地的有幾件？

沈部長榮津：以我們目前掌握到的，貿易局這邊大概有二十幾件，現在定案的大約5件。

曾委員銘宗：對，1年才5件，你還說得跟真的一樣，以前的貿易戰也是有的。

沈部長榮津：現在如果課稅25%，而且數量很大時，關稅比重那麼高的情況下，大家一定……

曾委員銘宗：你不要扯到別處，我現在是談洗產地。

沈部長榮津：因為大家會害怕。

曾委員銘宗：另外，你說會造成中國貨品來臺，我現在只是沒有時間問你而已，中國的工業產品百分之九十九都進來了。

沈部長榮津：沒有。

曾委員銘宗：怎麼會沒有？

沈部長榮津：總共是85%，還有15%……

曾委員銘宗：15%是專案進口……

沈部長榮津：國安疑慮……

曾委員銘宗：部長當過工業管理局局長，我確認過了，除有國安問題以外的產品不能進口，其他都進來了。

沈部長榮津：一個是國安問題，再來就是不影響國內產業。

曾委員銘宗：99.9%都進來了，我對過了。

沈部長榮津：沒有，是85%，剩下的進口數量不多，工業局和貿易局都有在把關。

曾委員銘宗：部長，如果我去海關調資料，若專案進口是99.9%，請問你要不要下台？

沈部長榮津：很簡單……

曾委員銘宗：部長，對於這一點，你不能模糊帶過，你說85%是開放進口，15%是專案進口，我要去調查這15%，如果也是幾乎全部進口，請問你要不要下台？就問你這個問題。

沈部長榮津：這個東西……

曾委員銘宗：你不要迴避，你就是要負責。

沈部長榮津：這是他們專案考慮的，我們是針對項目。

主席：曾委員，時間到了。

曾委員銘宗：你一定要回答這個問題，我承認你說的85%是開放進口，15%是專案進口，但是不瞞你說，我去調資料了，海關也給我了，請問你要不要下台？我就問你這個問題。

沈部長榮津：我說的是這些東西的項目。

曾委員銘宗：都有項目，但是不管是開放進口或專案進口都進口了。

沈部長榮津：我跟委員報告，15%部分的數量並不多，那些是少量。

曾委員銘宗：有進來就是了。

主席：曾委員，質詢時間到了。

曾委員銘宗：請你回答這一個問題就好，假設我們是99%開放進口……

沈部長榮津：國內無產製且有特殊需要才用專案進口，這樣叫做「專案」。

曾委員銘宗：我跟部長說，公布是99.9%時，到時候請你下台。

主席：請陳委員亭妃發言。

陳委員亭妃：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛有委員自爆這麼嚴重的事，我覺得我們真的要查清楚，不用他查，我們自己查，如果今天我們85%開放進口和15%專案進口，中國相關產品已經變成99%全部進口，到底是誰出問題？到底99%的進口是從哪一個政府開始暗渡陳倉？到底背後是誰在搞鬼？我覺得都要查清楚。

曾委員銘宗：太好了，查清楚！

陳委員亭妃：部長應該有看到昨天的新聞，所有七股漁民到市政府抗議，表示他們是漁電共生最大的受害者，因為他們已經租不起所有土地，漁電共生讓所有光電業者把七股的土地全部承租，他們用了超過原本租地的十倍租金去承租，原本所有漁民的租地是在養殖文蛤、虱目魚，結果現在所有塭主都要求跟他們解除租約，甚至到期的就不再續租，這已經引發地方恐慌。如果我們的能源政策造成地方的漁業無法生存、經營，那就是雙輸。

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。這是我們不樂見的。

陳委員亭妃：絕對不樂見。

沈部長榮津：所以我拜託了幾件事，第一，能源局與現在推動幾個大案子的單位應該與地方溝通，譬如台電，尤其這應該是「漁電共生」、「共存共榮」，否則大家反映……

陳委員亭妃：「漁電共生」、「共存共榮」是我們的目標，不是變成「漁電競爭」。

沈部長榮津：這確實是我們不樂見的。

陳委員亭妃：去年7月9日，七股所有漁民在凌晨4時從臺南北上臺北，我們於立法院九樓大禮堂召開了關於「漁電共生」還是「漁電競爭」相關會議，從去年到現在，當時的問題還是沒有解決、沒有改變。

沈部長榮津：游局長也在場，我們不希望是「漁電競爭」，我們希望run出一個「漁電共生」且「共存共榮」的典範案例，讓大家安心。

陳委員亭妃：請問什麼時候可以建立這個典範案例？從去年7月9日就一直吵到今年，再2個月就要滿1年了，如果將近一年的時間都無法解決，那漁民怎麼相信政府？

沈部長榮津：游局長知不知道何時可以run出一個典範案例讓大家安心？否則大家都很害怕，我都有聽到這些聲音。

陳委員亭妃：你有聽到但是沒有處理啊！

沈部長榮津：我知道。

陳委員亭妃：你知道他們已經抗議多久了嗎？而且5月17日臺南市政府又要審議這個計畫了。

沈部長榮津：委員，我們3個月內會run出一個典範案例。

陳委員亭妃：那3個月內相關審議會議都不要召開嗎？請問是這樣嗎？否則5月17日臺南市政府就要開審議會議了，開完之後又會送到農委會，它有兩道關卡，第一個關卡是由地方政府先通過計畫，第二個關卡是送到農委會通過計畫，最後才到……

沈部長榮津：這樣我知道了，關鍵就是市政府的這一關要先通過，地方要先解套，我請局長先到地方政府溝通好，讓大家能安心支持。

陳委員亭妃：請問怎麼支持？5月17日就要開審議會議了，現在都還沒去跟所有漁民溝通就要開會了，請問這個審議會開下去會變成什麼樣子？他們還說5月17日要去抗議，難道我們就為了一個能源政策，讓本來好的農業政策、漁業政策和用電政策變成互相衝突？

沈部長榮津：這樣好了，我請局長看看能不能明天馬上南下。

陳委員亭妃：請局長直接說明。

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：主席、各位委員。有關漁電共生的部分有一個很大的前提，就是需要經過漁民同意之後，我們才來核准，才有可能達到共存共榮，所以在未來的審查過程中，農委會……

陳委員亭妃：漁民和地主不一樣。

游局長振偉：我知道，所以在農委會的規定裡，一個是地主的同意，另一個就是實際做養殖的漁民要同意，兩者都同意才會核准這樣的案子。目前我們正與農委會協調，我們是依照這個原則進行。

陳委員亭妃：這個原則要踩住，我們從去年一直要求相關單位要去溝通，但是卻沒有溝通，這是最離譜的事。

沈部長榮津：這個問題就是因為現在都站在地主的角度，沒有考慮這些養殖戶的權益問題，應該替他們著想，讓養殖戶安心，不然永無安寧之日，關鍵在於養殖戶部分。

陳委員亭妃：而且現在我們知道在鹽田地區，公有地或是台糖、臺鹽的土地已經在建立太陽能發電的相關工程，所以這部分要先把自己做好，讓大家安心之後再進行下一個階段才對，怎麼會同時進行呢？

沈部長榮津：所以我一直強調任何事情都要先做一個案例出來，以它為示範，讓大家安心，以後照這個方向進行才會比較順利，要是拖著一直「舞」，只會呷緊弄破碗，這樣不好啦！

陳委員亭妃：部長，我們希望經濟部有解決漁電共生問題的決心，我相信不只是臺南七股，而是因為臺南七股現在已經在鹽田設置了太陽能光電的相關設施，所以他們很急，而且民間業者也希望七股魚塭能同步設置，其實沒這麼急啦！

沈部長榮津：我知道。

陳委員亭妃：問題沒有解決的話……

沈部長榮津：我認為要解決問題啦！

陳委員亭妃：現在台電的輸配電設施都在做了耶，部長知不知道？

沈部長榮津：我看這樣啦，第一……

陳委員亭妃：台電的輸配電設施都在做了，可是台電並沒有表示要怎麼回饋地方，連和地方的溝通都沒有！

沈部長榮津：這個……

陳委員亭妃：所以我今天為什麼要利用這個時間來拜託部長……

沈部長榮津：不敢！

陳委員亭妃：部長，我們在地方上……

沈部長榮津：我有聽懂、我有聽懂！這件事情……

陳委員亭妃：我們已經在地方上溝通過幾次、拜託過幾次了，都沒有用！

沈部長榮津：台電的部分我都有交代楊偉甫董事長要做好地方溝通，同時讓市長好做人，這樣大家共同推動才會比較順利，所以養殖戶是我們重中之重的溝通對象。

陳委員亭妃：部長，我要懇切地拜託……

沈部長榮津：不敢，這是我們絕對要做的。

陳委員亭妃：在漁民對漁電共生的質疑和疑慮還沒解除之前，請把它暫緩下來！沒這麼急！

沈部長榮津：好，這沒問題！

陳委員亭妃：5月17日臺南市政府要召開的審議會也應該要停止。

沈部長榮津：好！

陳委員亭妃：我覺得這個部分應該先建立大家的互信……

沈部長榮津：好，這沒問題。

陳委員亭妃：不要一次一次地把互信打垮！

沈部長榮津：我跟委員報告，這個部分我答應。

陳委員亭妃：部長，麻煩了，謝謝。

沈部長榮津：沒有溝通好都沒用啦！

陳委員亭妃：真的啦，不要讓一項好的政策、原本是我們要推的能源政策反而造成地方的怨言，這不是我們樂見的，共存共榮、漁電共生才是我們的重點。

沈部長榮津：好。

陳委員亭妃：謝謝。

沈部長榮津：謝謝委員。

主席：請邱委員議瑩發言。

邱委員議瑩：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛陳亭妃委員的詢問，漁電共生這件事情牽涉到的還不只是漁民租不到地而已，所以我認為經濟部應該要和農委會進行跨部會的整合。我大概1個月前有跟農委會提到，茄萣那邊有個農民有2.5公頃的魚塭，他和太陽能公司合作，要在魚塭上面架設浮動式的太陽能板，結果農委會說，因為他的魚塭不在養殖生產區內，所以農業用地面積需要在10公頃以上。換句話說，這個人自己只有2.5公頃的魚塭就完全不能做這件事情，必須在旁邊另行邀集25公頃的魚塭，而這對他來說是件很困難的事情。

也就是說，漁民想做漁電共生，要採取新的養殖方法、用浮動式的太陽能板，但是只要邀不到25公頃就做不成，不能發展綠能。所以，剛剛陳亭妃委員講的是一個問題─漁民租不到地，我現在講的是另外一個問題─想做的人必須邀集25公頃以上的魚塭，才能去申請並合法進行，所以本席請經濟部針對這個問題趕快和農委會進行跨部會協調。

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。感謝委員的提醒，我會跟農委會陳主委瞭解一下他們考慮的經濟規模25公頃……

邱委員議瑩：我問過他，他說是怕有人假養殖、真種電，就是沒在養魚，全靠太陽能光電賺錢，但是我覺得一次就要有25公頃的規定並不合理。

沈部長榮津：我覺得這有一點需要檢討的地方。

邱委員議瑩：所以是不是要請你們……

沈部長榮津：好，我們會和農委會協調一下。

邱委員議瑩：另外，前幾天我有在電話中和部長討論過高雄大社工業區降編的事情，我覺得茲事體大。經濟部工業局大概發了2次文給大社工業區，甚至給高雄市政府，表示你們並不同意大社工業區從特種工業區直接降編為乙種工業區，只同意降編為甲種工業區。部長，我要說的是，這是25年前政府對人民的承諾，現在卻要這些廠在107年完成遷廠、降為乙種工業區！當然，25年前有很多配套，比如說石化材料專區、產業園區等等，並不是很單純地把大社工業區直接降為乙種工業區，而不做其他的配套處理，而且這件事當時還包括將中油的遷廠一併討論。這些部長應該非常瞭解才對。

沈部長榮津：委員跟我說過之後，我們有進行檢討。以經濟部而言，我們該做的事情都有在做，但是有關承諾的部分是這樣，我們該做的都做了、該努力的也努力了，但是最後在尋找新的石化專區的部分遭遇很多困難。

邱委員議瑩：部長，我瞭解，但我現在要說的是，其實政府對大林蒲遷村案的前期規劃大概已經完成了，所以經濟部是不是也應該參與大林蒲遷村案，然後把大林蒲這個地方列為石化專區？我認為應該做整體性的考量，這樣一方面可以解決石化業對大社地區和仁武地區所造成的空氣污染問題，一方面也可以解決現在突然要把大社工業區降編為乙種工業區，而導致很多在那邊上班的人的就業問題，再者，我也認為政府25年前的承諾非常重要。這個部分部長是不是可以比較積極地去做，而不要直接就跟他們說，為了八百五十幾億元的石化產值等等，不能一下子就把他們降為乙種工業區？

沈部長榮津：這件事情要從幾個角度來看，首先是在地鄉親的感受，其次是就業機會，第三是石化產業，三者如何取得平衡點是我們努力的目標。

邱委員議瑩：所以我具體建議，這件事情可能要列為經濟部工業局一個很重要的努力方向。你說現在很多臺商要回流，其中或許也有相關的產業，所以我認為相關的產業專區應該要趕快處理好，同時配合大社工業區降編的事情，對工業局來講，這應該是一件很重要的工作，請部長積極督促。我認為真的要取得三方的平衡，包括居民對好空氣的呼吸權、在地的就業權，甚至政府當年的承諾、石化業的產值，以及對廠商的扶植，我覺得這些都是很重要的議題。

沈部長榮津：是的。

邱委員議瑩：最後本席想請教水利署賴署長。今年的降雨應該算來得比較早，也比較正常一點，請問你怎麼看待目前全臺灣從南到北的水情？因為大家都很擔心臺灣現在的水情到底怎麼樣、會不會有缺水的問題，還有，梅雨這樣下，你們的疏濬工作能不能跟得上進度，這些問題請署長簡要說明。

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。今年雖然2月降雨比較少，但是在部長的指導之下，我們提早應變，所以度過了短暫缺水的狀況。目前全臺水情是正常的，南部地區也開始進行抽穗用水的農業供灌，4月下旬就會陸續完成一期稻作的收割，所以我可以在這邊跟大家講，無論是農業……

邱委員議瑩：所以南部的農業用水沒有問題，民生用水也沒有問題？

賴署長建信：完全沒有問題。

邱委員議瑩：工業用水也沒有問題？

賴署長建信：到目前為止是沒有問題的，比如說高雄地區最重要的供水體系是南化水庫，它和高雄高屏堰的聯通管也充滿了水，而南化水庫目前的蓄水率也有58%左右，比去年的狀況好非常多。但隨之而來的是汛期，所以現在比如說以美濃溪為例，我們今年已經清了10萬，另外，委員所爭取的福安排水有一些瓶頸段的工作，我們也會請高雄市政府加速發包作業，這個部分目前已經在完成設計中，總共有2件工程，一件是2,800萬，一件是4,300萬。

邱委員議瑩：除了密切注意降雨的情況以外，全臺各地河川的疏濬工程可能也要請署長密切督導，希望所有的疏濬工程至少都要在汛期來臨之前完成大部分，不要讓居民飽受淹水之苦，一看到下雨，大家就很害怕，擔心這裡還沒疏濬、那裡也還沒疏濬、會不會淹水。這部分請水利署加強戒備。

賴署長建信：好的。

邱委員議瑩：至於高雄地區的清淤，本席要給您記一個嘉獎，我們4月底去會勘，之後一個禮拜，七河局馬上就開始進行清淤的工作，居民都非常有感，這點本席也要在這邊表示感謝。謝謝。

賴署長建信：謝謝委員，我們會持續努力。

主席：請郭委員國文發言。

郭委員國文：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有兩位委員請教部長漁電共生的問題，漁電共生確實在地方上產生不少爭議，不論是七股排擠到漁民的養殖或鹽灘地引起在地居民的疑慮等等，事情都發生在本席的選區，所以本席在地方上承受了很大的民意壓力。下禮拜本席有請經濟委員會召開一個公聽會，不曉得部長是否有時間親自來做個說明，以安撫所有的漁民？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。請問是下禮拜的什麼時間？

郭委員國文：5月23日星期四。

沈部長榮津：好，我會儘量配合，不過還是要回去瞭解一下行程比較好。

郭委員國文：因為這件事情越搞越大了。根據部長剛才的回答，我認為示範區的概念是好的，因為這樣可以讓大家覺得它的運作基本上安全無虞，會更有說服力，也比較容易建立信任的關係。

沈部長榮津：要有同理心啦！就是我們要替這些養殖戶著想，不然他們會擔心嘛！因為這是他們過去生活……

郭委員國文：我相信部長很有同理心。

沈部長榮津：不會啦，這是我們一定要做的。

郭委員國文：另外要恭喜部長，上次我質詢有關臺商回臺投資的大計畫，現在目標已經達成了嘛！

沈部長榮津：這部分我還會繼續努力。

郭委員國文：現在目標double，已經變成5,000億元了耶，你有把握嗎？

沈部長榮津：過去臺灣和大陸這兩個地區的產業競爭都是性價比，也就是產品的性能和價格的競爭，但是自從華為和中興的事件發生以後，大家都非常擔心在大陸生產的東西，後面會不會藏著一些資安疑慮等等有的沒的的問題……

郭委員國文：不只是經濟因素，還有國安問題。

沈部長榮津：對，所以現在這些品牌商對臺灣的網通業者說：如果你們回臺灣生產，就算比較貴，我也願意買……

郭委員國文：MIT比較有保障，MIC比較危險啦！

沈部長榮津：他們說第一是有trust（信賴）……

郭委員國文：MIT有trust啦！

沈部長榮津：對，所以這可以讓臺灣再吃20年。

郭委員國文：MIT的「T」是臺灣，也可以說是Trust！

沈部長榮津：對，信賴、信賴，買得安心。因為這可以讓臺灣獲得20年的機會，一定要把握，所以現在很多廠商都打電話跟我說他們要回來。

郭委員國文：因為回臺投資未來就會有訂單的保障，對不對？

沈部長榮津：對。

郭委員國文：這個部分部長很辛苦，做得也很好，值得我們肯定。

沈部長榮津：沒有，我還要繼續努力。

郭委員國文：但是有關自經區的討論，我一向都稱它為「自經特區」，因為特區和非特區之間會有一些不公平的現象。除了「前店後廠」所產生的爭議，以及國內外市場可能會有洗產地、造成品牌混淆的問題之外，我覺得特區和非特區之間不公平的現象會是很大的爭議。前一陣子賴前院長有提到所謂的「自經島」，請問你覺得自經區和自經島真正的差別在哪裡？

沈部長榮津：現在大家說的「區」是「特區」，就是享受特權嘛，如果是「島」，就有全面性，這樣比較公平；主要差別在這裡。

郭委員國文：背後的理念某個程度是一樣的，剔掉「特區」二字之後，重點也是在部分法令鬆綁或稅負減免的一體適用嘛！對不對？

沈部長榮津：但是我要向委員報告，現在整個業者擔心的是自經區有兩個必須解決的問題，第一是美中貿易發生摩擦之後，從大陸出口的產品被課重稅，如果經過臺灣銷往美國的話，會有洗產地的問題……

郭委員國文：洗產地的問題我瞭解，這已經討論很久了。

沈部長榮津：所以大家會擔心。

郭委員國文：其實賴前院長的理念和現階段我們在做的事情是一樣的，所以如果有機會的話，部長也要稍微說明一下，不要讓人以為卸任院長所說的話和我們現在做的不一樣；我覺得其實都一樣，因為背後的政策邏輯一樣。甚至有人說和蔡英文總統的想法不一樣，其實也一樣耶！我可以唸一段話給部長聽：2014年蔡英文總統把臺灣定位為自由島，並強調自由島有三個層次，包括自由經濟、多元文化和民主政治。自由經濟的層次就涵蓋在自由島的概念當中啊！不是嗎？所以這個東西是雷同的。我覺得應該要由經濟部來銓釋這個政策，才不會造成過往大家好像在政策延續上有問題，其實這個政府不論誰當總統或行政院長，背後的概念都是相同的。部長，你能不能適時說明一下？　

沈部長榮津：我跟委員報告，以目前來講，行政院對自經區有分工啦！

郭委員國文：不是，我是說自經島，你要強調自經島啦！

沈部長榮津：沒關係，因為現在這件事情最上位的是國發會陳主委，要由他出來說上位的東西。

郭委員國文：經濟部也可以講話啊！

沈部長榮津：我們經濟部的分工是兩件事，就是對工業、產業的影響，以及以後入區的審查，這些我們……

郭委員國文：時間有限，我只是強調部長也有自己的發言權。

沈部長榮津：好，我知道，我會注意。

郭委員國文：而且你在臺灣經濟界的聲望越來越高了啊！

沈部長榮津：沒有啦，我會努力。

郭委員國文：接下來本席要請教水利署賴署長。本席選區的居民對曾文南化聯通管工程有諸多疑慮，包括管路的安全承受度、交通黑暗期和施作路線，請問署長能不能以最短的時間稍微做個重點的強調和說明？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。曾文水庫及南化水庫是各自獨立的系統，關於臺南的用水，溪北過去是使用曾文水庫的水，溪南則是使用南化水庫的水，但這兩個水庫並沒有串通起來，所以溪南與溪北的用水是無法互相調度的。

郭委員國文：無法調度，對不對？

賴署長建信：對，所以我們需要這個水管。

郭委員國文：而且這項工程對於地方的發展是非常關鍵的。

賴署長建信：對，非常重要。

郭委員國文：其實民眾現在似乎並不是在反對工程本身的政策目標，而是擔心在施工過程中出現狀況。

賴署長建信：其實將水管埋入道路裡面的施工方式，不是只有臺南才這樣做，預計今年要完工的板二計畫，所有水管都是埋在道路裡面。

郭委員國文：這麼普遍的施工情形，為什麼會造成地方如此的疑慮？你有沒有什麼方法能夠化解啊？

賴署長建信：跟委員報告，上禮拜我也跟我們的同仁在做檢討，看看怎麼樣去降低施工期間，不管是揚塵的問題，以及周邊發展的問題，因為大家都知道南化、玉井……

郭委員國文：兩個月之後能夠給一個說法嗎？當初召開公聽會的時候，你們有答應兩個月內會給一個說法。

賴署長建信：這沒有問題。

郭委員國文：確定沒有問題，可以平撫民怨嗎？

賴署長建信：這部分我們是持續在溝通中。

郭委員國文：除了回饋金之外，有沒有其他的方式去擺平這件事情？

賴署長建信：第一個，民眾希望能夠有多的產業道路的部分，我們再來跟臺南市政府協調，現在已經完成1.6公里了，後續還有4公里左右，這個部分，我們會再跟里長做溝通。

郭委員國文：我覺得回饋不要只有金的概念啦，回饋應該也要包括滿足地方需求這種概念的存在，只要你們能夠去解決地方上提出來的需求，無論是道路或其他方面，只要能夠幫地方解決問題，基本上，只要是水利署或經濟部可以去協助解決的，民眾配合政策施行的意願自然也會比較高嘛，對不對？

賴署長建信：是，我完全同意委員的看法。

郭委員國文：署長，我建議溝通的內容稍微提升一下啦，不要只有存在金的概念，可不可以？

賴署長建信：可以。

郭委員國文：還有一個問題，我在這邊直接了當的講，等一下我也有提出臨時提案，你可以看一下，就是山上淨水場供水系統的改善，環保團體對此一直有一些疑慮存在，無論你們是將它從民生用水改為工業用水，因為日後將提供給南科使用，畢竟工業用水的需求越來越高，民生用水的需求反而不再那麼高了，在這樣的狀況下，你們在政策上要去做調度，我們也不可能不同意，但現實面有一個需要解決的問題，整個山區的開發受限，以及目前行政院、國發會在主推的所謂地方創生有扞格之處時，請問你們要怎麼處理？你知道本席的意思嗎？

賴署長建信：我知道，關於這個部分，我們會先去處理一個部分，105年5月19日以前，所有水庫集水區一律禁止開發，這個部分我們配合內政部的國土計畫法，以及行政院通過的行政院版全國國土計畫，已經針對水庫集水區或是水質水量保護區，所謂的良善管理利用的部分。

郭委員國文：你現在講的內容，應該寫一篇報告給我啦，因為我沒有時間聽你講那些內容。

賴署長建信：沒有問題，但基本上……

郭委員國文：我舉一個例子，你在符合目前其他搭配、其他政策的前提下，以及不破壞外在開發疑慮的情況下，應該要能夠推動地方創生啦，否則的話，地方依然是人口流失，然後加上人口日益老化，真的沒什麼發展可言啦。降限一定有不同程度的標準，署長，我提一個案子，請你回去後去做研究，我會給你一段時間，看看是要1個月、1個半月、2個月，這三個時間讓你做選擇，我都同意，請你提出一個降限不同標準的說明，然後在帶動地方發展的情況底下，考量到外界的感受，提出一份報告給本席做理解，如何去結合地方創生，好不好？

賴署長建信：好，我們會從合理的利用裡面來做評估。

郭委員國文：簡單來講，就是要適度降限，合理的降限啦，你們必須從這個角度去做思考。

賴署長建信：降限也是合理利用的一環。

郭委員國文：對，沒有錯。

賴署長建信：但是太凸顯降限反而會模糊焦點。

郭委員國文：這是range的問題啦，你們必須將range抓好，並不是說降限就等於是解編，沒有這種道理啦，好不好？署長，麻煩你多費心一下、思考一下。

賴署長建信：好。

郭委員國文：謝謝。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，過去你是質詢別人，現在卻變成備詢，但是我相信你一定有備而來，不過我今天主要是要問總經理，但在開頭之前，還是要跟您做個簡單的溝通。水是生命的搖籃，沒有水就不會有生命，當今天我們在討論自來水普及率的問題也好，或是水質問題的時候，我不得不問一個問題，目前原鄉的水質狀況是非常、非常令人擔憂的，每一個原鄉都一樣，當然它的先天條件不利，因為都是位在山上，或是管線的工程沒有辦法及於那個地方，所以一直是沒有辦法提供良質的水，或是經過自來水公司肯認水質的水。現在原住民有很多都是使用鹼水，可是我們對於鹼水還是有非常大的疑慮，比如說它的細菌量等等，這個問題令人非常令人擔心。當中華民國說我們的GDP這麼多，人均GDP也這麼高，外匯存底用都用不完，但是民眾的健康卻沒有被重視，這是我要告訴你的問題。不過我今天倒不是要問你，我只是要讓你聽這句話啦，所以先請董事長回座。

主席：請台水公司魏董事長說明。

魏董事長明谷：主席、各位委員。好，謝謝。

廖委員國棟：我要跟總經理討論一下，因為最近我們一直在地方上為地方的水質、水供應的問題，跟自來水公司有很多的接觸，接下來我會用問答題的方式，看看哪一位處長要幫你回答。首先，臺東都蘭村有一個延管工程，不曉得現在的狀況怎麼樣。

主席：請台水公司胡總經理說明。

胡總經理南澤：主席、各位委員。據了解，都蘭村現在好像有8戶左右提出申請，相關的延管工程目前正在辦理設計中。

廖委員國棟：已經在設計中？

胡總經理南澤：應該是沒有問題的。

廖委員國棟：所以很快就會供水嗎？

胡總經理南澤：對，應該會很快，畢竟這個案子很單純。

廖委員國棟：如果是這樣的話，那就是好消息。第二個，後來我們往南走，雖然南迴公路是有公路，也有你們的管線工程，但是不及於往右邊那個山坡地，甚至更高的部落，沒辦法及於那邊，但是我們還是去看那時候的金崙淨水場，現在算是完工了，對不對？已經供水了嗎？

胡總經理南澤：金崙配水池現在的進度大概80%左右。

廖委員國棟：80%？

胡總經理南澤：我們預計在今年的6月，也就是下個月月底可以完工。

廖委員國棟：下個月底就可以完工，同時全面供應地方的需求？

胡總經理南澤：對。

廖委員國棟：當時我們有談到一些民眾因為房子老舊，沒有建照、沒有使用執照，所以不能申請自來水的情況，這件事能不能用政策的方式來解決？

胡總經理南澤：這個應該可以，因為建築法第七十三條之前也有修正過，只要地方政府能夠同意出具接水證明的話，我們公司都可以受理。

廖委員國棟：地方政府是指鄉公所還是縣政府？

胡總經理南澤：都可以。

廖委員國棟：都可以？他們出具確實有這個房子，然後裡面有人住，需要用水，你們就可以供水？

胡總經理南澤：對，臨時接水其中一個條件就是有民生的重要需求。

廖委員國棟：好，後來我們又去了多良村跟加津林，請問後來怎麼樣了？。

胡總經理南澤：多良村的部分，委員大概之前也去開過相關的說明會，最近聽說部落會議已經通過，同意由公司來供水，可是我們還沒有接到……

廖委員國棟：還沒有接到部落會議……

胡總經理南澤：對，等他們的紀錄一到，我們就可以著手來做相關的調查作業。根據我們初步的調查，它應該是符合水利署現在的評比標準，因為大概有一百多戶嘛！

廖委員國棟：過去曾經有接管過，但他們在工程施工的前一刻卻突然否決你們的工程嘛！

胡總經理南澤：對。

廖委員國棟：現在他們同意了，重新再來鋪管。

胡總經理南澤：是，那邊大概有一百多戶。

廖委員國棟：整個部落現在都是鹼水啦，所以如果你們能夠去供水，那真是一個好消息。

胡總經理南澤：另外，要跟委員報告，剛才委員提到的加津林，據了解，加津林原則上是由現有的供水，也就是鹼水系統來改善，由我們來接管。現在臺東縣政府那邊也在委託做相關的鹼水改善計畫書，我們公司也有協助、提供相關的資料，包括提供水源淨水場改善的建議給他們，所以這個案子應該也是沒問題啦。

廖委員國棟：淨水場什麼時候可以施工？我記得上一次不是說準備要施工了嗎？

胡總經理南澤：加津林嗎？

廖委員國棟：對。

胡總經理南澤：沒有，加津林事實上就是以現有的鹹水系統去做改善。

廖委員國棟：對，就是75公尺處。

胡總經理南澤：對，會做改善。

廖委員國棟：只要那邊改善，供水就沒有問題了？

胡總經理南澤：對，縣政府現在正在委託外面的顧問公司在做相關的規劃工作。

廖委員國棟：期程大概要多久啊？

胡總經理南澤：這個要等報告出來，應該不會很久啦。

廖委員國棟：不會很久？

胡總經理南澤：：是。

廖委員國棟：不要一拖就是兩、三年哦。

胡總經理南澤：不會啦。

廖委員國棟：後來我們又去了龍過脈，卑南鄉龍過脈的自來水工程其實比較複雜一點，那時候我們有跟他們要求部落會議的會議紀錄，然後鄉公所必須要把這個鹼水移交給你們，這方面的程序現在做得怎麼樣，走到哪裡了？

胡總經理南澤：我們也跟卑南鄉公所要了好幾次相關部落會議的紀錄，可是他們一直沒有提供給我們，聽說好像是部落會議那邊本身的意見不是很一致，然後可能還有一些用地的問題，也需要來克服。

廖委員國棟：就是因為用地，才會造成了延宕，可是用地應該比較容易解決才對，所以現在主要是部落會議對於水質的看法，他們到底要用天然的水，還是要經過你們處理的自來水。

胡總經理南澤：因為他們那邊也有鹼水，我們原則上也同意接管，現在就是要等部落會議確認同意，這樣我們才能著手後續的相關工作。

廖委員國棟：所以延宕的原因是這在部落這邊並沒有確認他們要用自來水的水。

胡總經理南澤：是。

廖委員國棟：另外，鹿野的永嶺路有8戶陳情案，請問你們這邊怎麼處理的怎麼樣了？。

胡總經理南澤：鹿野可能要問一下同仁。

廖委員國棟：好，你快一點問。我先問你光復鄉大全村也有一個延管案件，我們也陳情了很久，請問你知道嗎？

胡總經理南澤：大全村的案子可能比較單純，應該沒問題了，不過大興村比較有問題。

廖委員國棟：大全村沒有問題了？

胡總經理南澤：對。

廖委員國棟：這樣聽起來，針對民眾的需求，你們看起來大概有80%的進度啦，但是還是有一些要跟民眾之間做意見的溝通。

胡總經理南澤：需要克服啦，還有與部落會議這邊再做溝通。

廖委員國棟：十區的自來水處就直接跟地方接洽就好了。

胡總經理南澤：有，都有。

廖委員國棟：你問到鹿野永嶺路的案子嗎？沒人知道嗎？

胡總經理南澤：會後我再跟委員報告，好不好？

廖委員國棟：好，書面給我好不好？

胡總經理南澤：好。

廖委員國棟：今天算是一個盤點啦，因為我們走了那麼多地方，尤其是花東，我再次強調花東一直都用鹼水，所以很多部落已經習慣那個口感了，所以會不喜歡你們自來水的味道，畢竟口感也不一樣。不過當我們從健康的角度，從水質優質的角度來看，他們必須要用你們的自來水，以維護國民的生命安全。

胡總經理南澤：同仁告訴我，永嶺路下禮拜會去現場做勘查。

廖委員國棟：還要再去勘查？我想水公司現在最大的問題，因為我個人長期待在經濟委員會，現在大家最擔心的就是自來水公司的漏水率問題，因為你們修修補補，好像改善並不多，董事長要不要說明一下？

魏董事長明谷：跟委員報告，關於漏水率的問題，我們現在一直在降低、在進步了，現在已經達到15%。

廖委員國棟：但是我記得你們每年有訂一個改善目標，好像3%或5%而已嘛，是不是這樣？

魏董事長明谷：沒有啦，我們一直在降低漏水率，每一年都進步、改善差不多0.5%。

廖委員國棟：0.5%？我怎麼會有3%的印象，那是一個目標，但我知道那個難度非常高，但是當全國有那麼多的地方需要的時候，我看你們是要去拚命、要盡全力啦。

魏董事長明谷：好，我知道，其實漏水率降低就是減低我們支出的成本，所以我們想要獲利，當然要去降低漏水率，這樣才能降低我們的損失，這是未來我們要做的重點之一。

廖委員國棟：本席除了關注一般的地方事務以外，我特別關注的問題就是漏水率的改善。

魏董事長明谷：好，謝謝。

廖委員國棟：因為你們每年都編列一定的經費在處理漏水率的問題，不過可見到的成果好像非常有限。

魏董事長明谷：有啦，真的有在進步啦，針對老舊的水管，我們現在都在做更新，每一年我們都編列很龐大的預算，每一年幾乎都在70億元左右。

廖委員國棟：對，我的印象應該是七、八十億元，這是非常大的數目，關於這個部分，請董事長以書面回覆，讓我知道你們目前針對漏水問題的處理狀況，好不好？

魏董事長明谷：好，我們會提供書面報告，謝謝。

主席：請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天大概有三件事情要請教你，第一件是台塑工安大火延伸的後續問題，第二件是四湖風場，四湖風場總共大約有8,200公頃，將衝擊到當地漁民的生計，為了保障當地漁民的生計，後續到底要怎麼樣來面對？才不會造成明明是項好的政策，但是在地方上卻形成人民無感。此外，將來四湖風場的維運港到底要落腳在哪個地方？是要落腳在嘉義還是雲林縣？因為維運港設置的地點，將會牽涉到當地以後大概會有一些就業機會。第三個問題要請部長看一下，現在我們在立法院開會，但是在地方上卻有一群人目前正聚集在台塑六輕總管理處表達抗議，因為過去四度協商，仍然是喬不攏，不知道工業局局長有沒有跟部長報告過這件事情？局長，你有跟部長報告這件事嗎？

主席：請經濟部工業局呂局長說明。

呂局長正華：主席、各位委員。在氣爆之後，我們有去做查廠的部分有向部長報告，至於執行的部分，今天早上我有聽到同仁表示有這樣的情形，我也立刻打電話給六輕當地的陳文仰副總。

蘇委員治芬：已經歷經四度協商，表示之前有做過第一度協商、第二度協商、第三度協商、第四度協商，四度協商後仍不成，從4月7日發生氣爆後至今，今天已經是5月中旬了，在這當中雖然進行過四次協商，但不曉得局長有沒有掌握進度，例如第一次協商時究竟是協商哪些事情，第二次、第三次又是協商哪些東西，不然為什麼今天這一大群人又要群聚台塑六輕的白宮，也就是行政大樓的門口向台塑抗議？

我們先看一下現場的照片，也麻煩部長看一下，在過去四次協商的過程中，有一些數字跑出來了，而且地方上都知道，但本席根本不知道這些數字是從哪裡來的，導致地方上眾說紛紜，所以我也不下結論，但這個數字是從哪裡來的？例如每公頃要賠償4萬元，農業部分每公頃賠償1萬元，家禽部分每戶賠償1萬元，建築物受損部分每戶賠償5萬8,000元。5月7日的協調會，台塑六輕有公布總賠償金額不得超過8,000萬元，請問這是部長決定的嗎？還是工業局局長決定的？

呂局長正華：跟委員報告，上限部分，行政部門沒有做這樣的決定。

蘇委員治芬：4月7日氣爆發生以後，不管受損的情況如何，無論台西或麥寮受損的狀況怎麼樣，台塑六輕已經表示賠償金額有一個上限，總賠償金額不得超過8,000萬元，也就是說，他們是在8,000萬之下去計算……

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。其實這是台塑直接跟地方鄉親協調，針對因為氣爆事件所做的處理，這件事台塑必須親自去面對。

蘇委員治芬：雖然台塑出來面對了，但這件事跟政府有沒有關係？發生氣爆後，工業局是不是……

沈部長榮津：我的意思是說台塑必須先和鄉親做協調，如果協調順利，政府就不需要太雞婆，但如果協調不成，政府再來……

蘇委員治芬：你說政府不需要雞婆，但政府需不需要去關心？

沈部長榮津：有關心。

蘇委員治芬：過去四次協調的結論是什麼？政府有去關心嗎？否則現在為什麼又要勞動地方的百姓、民意代表去……

沈部長榮津：關於這件事情，我會請麥寮工業區、服務中心隨時向局長報告，然後也要讓我知道。

蘇委員治芬：至少要讓部長知道嘛！而且政府一定要去關心。

沈部長榮津：必要的時候，我也會跟台塑高層表示意見。

蘇委員治芬：以台塑六輕為例，請問主管機關是誰？

呂局長正華：產業的部分，主管機關是工業局，所以我們會……

蘇委員治芬：工業局身為主管機關，對於產品製程中的安全問題，以及要製造哪些產品，會不會對地方造成污染，這些都是主管機關要去負責的事情嘛！

呂局長正華：確實是我們的業務。

蘇委員治芬：今天發生氣爆工安事故，請問主管機關是誰？氣爆後可能會產生污染問題，環保署必須要去監測，對不對？

呂局長正華：是。

蘇委員治芬：可是發生氣爆的源頭，也就是廠商的主管機關應該是工業局啊。

呂局長正華：我們會要求廠商把工安做好。

蘇委員治芬：百姓如果受到損害，他們要找哪個政府部門？

呂局長正華：縣政府有訂了一些規定。

蘇委員治芬：如果發生工安事件，民眾想要請求賠償，完全都沒有這些紀錄。民國99年在南亞發生過工安事件，那時候是每公頃補助七萬多元，現在漁業每公頃是補助4萬元，部長，現在最大的爭議就是，漁業每公頃是補助4萬元，農業每公頃是補助1萬元，家禽畜牧業是每戶補助1萬元，建築受損是每戶5萬8,000元，可是在民國99年漁業是每公頃補助超過7萬元，所以今年補償的金額降低了。而且你們補償是以面積為單位，有分申報面積、受損面積，譬如說我有一公頃的農田，但是受損的比率是20%或30%，現在台塑是用申報的面積乘以受損比率來計算賠償金額，單位賠償的金額比民國99年還低，而且是用受損的比率來計算，所以到現在都喬不好，這就是其中一個問題。他們總共提出了8大訴求，這一項對受災老百姓有最直接的影響，所以請部長關心一下，好不好？

沈部長榮津：好。

蘇委員治芬：然後請部長看一下這兩張在4月7日以後照的照片，你認為這樣算有受損嗎？

我們經濟委員會有到四湖風場，有跟當地居民開會討論，請部長看一下會議的結論，也請部長關心好不好？

沈部長榮津：好。

蘇委員治芬：對於台塑六輕大火這個工安事件，部長不要再跟我講我們不要雞婆，那部長對這個風場要不要雞婆？

沈部長榮津：那一天雲林縣政府……

蘇委員治芬：歐洲商會不是在昨天晚上舉辦晚宴嗎？

沈部長榮津：委員有去嗎？

蘇委員治芬：我沒有去。

沈部長榮津：我有去。

蘇委員治芬：我們總統不是有在那邊被稱讚是「辣台妹」嗎？

沈部長榮津：有，理事長說希望「辣台妹」開始帶動離岸風電起飛。

蘇委員治芬：所以拜託部長來關心一下。

沈部長榮津：昨天一直到7點半快8點才吃飯。

蘇委員治芬：本席拜託部長雞婆一下、關心一下，好嗎？

沈部長榮津：好，我會轉達給WPD王董事長。

蘇委員治芬：好，維運港是不是應該要落腳在我們雲林縣？跟「彰濱離岸風電運維基地計畫案」的做法一樣好不好？就是由中央百分之百補助。

沈部長榮津：現在那個港就是有淤積所以需要疏濬，所以可能就麻煩委員跟農委會講，要先解決這個問題。

蘇委員治芬：部長，你一定要關心這個問題。

沈部長榮津：這沒問題。

蘇委員治芬：其實維運港和疏濬這兩個部分可以共構，好不好？

沈部長榮津：我知道，但是現在審查時認為布袋港已經是現成的……

蘇委員治芬：可是你們對「彰濱離岸風電運維基地計畫案」也是百分之百的概括承受啊！

沈部長榮津：我知道。

蘇委員治芬：四湖這個風場是全臺灣第二大風場。

沈部長榮津：我知道，可是委員也知道這家公司……

蘇委員治芬：你們對彰化就已經先破例了！

沈部長榮津：委員是想要便宜行事嘛！我會向王董事長轉達。

蘇委員治芬：便宜行事也是政府造就出來的。

沈部長榮津：沒有，我有跟王董事長說如果你以後要在那邊「好過日」，就應該要讓地方……

蘇委員治芬：不是，如果你以後要「好過日」，那就要趕快去處理這件事情。

沈部長榮津：對，我有跟他說要讓地方有感，就是這樣而已，我會跟王董事長講清楚。

蘇委員治芬：請部長多雞婆一點，在結論裡面是說要以3倍為參考基準，你有看到嗎？

沈部長榮津：好，我會照委員的意思。

蘇委員治芬：謝謝。

沈部長榮津：謝謝委員。

主席：現在輪到本席發言，請廖委員國棟暫代主席。

主席（廖委員國棟代）：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才有很多委員都很關心整個臺灣的經濟發展、兩岸的經濟還有中美貿易戰，本席並不是不關心，雖然過去經濟委員會的委員也有排了很多這方面的議題，特別像曾銘宗委員等，但是今天的議題可以說是最接地氣的議題，原住民族地區的水源保育與回饋、無自來水地區自來水普及率這兩個是通案，另外在個案方面是德基水庫還有初英發電廠電纜地下化處理情形。我要特別問部長一個問題，你對原住民族地區水源保育與回饋費運用了解多少？你們在這個報告裡面說，從106年到107年已經編列了30.39億元，有投入8.1億元到無自來水地區以提升自來水普及率。本席要請教部長，我們原住民地區裡面無自來水地區的自來水普及率是多少？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。我可能要請我們的……

孔委員文吉：部長，你連原住民地區裡面無自來水地區的自來水普及率都答不出來嘛！本席今天排這個議題，就是想要讓你了解，臺灣的經濟不是什麼兩岸貿易、兩岸經濟、中美貿易戰，這是關係到我們原住民地區，這個議題非常的重要，所以希望部長也能夠關心。

沈部長榮津：我不是不關心，只是因為事情實在是太多了！

孔委員文吉：我知道，你應該知道大概的數字，比率是多少？

沈部長榮津：跟委員報告，我昨天改這個資料一直改到晚上10點半。

孔委員文吉：現在我們原住民地區的自來水普及率是多少？？

沈部長榮津：有34%左右。

孔委員文吉：在一般的地區差不多有八、九成以上，我們要怎麼樣來彌補這樣的差距？請署長說明一下。

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。大概分為幾個方向，一個就是透過台水公司延管可及的部分然後擴大延管工程的施辦，我們在無自來水地區供水改善計畫裡面編了將近86億元，到目前為止，計畫還只是執行到一半，但是我們已經……

孔委員文吉：我要跟部長說明，才只有86億元，可能改善不了幾個部落，有一個部落需要進行延管工程，因為他們需要水，可是延管工程就需要8,000萬元左右。如果自來水普及率要達到100%，就可能要花上千億元。

沈部長榮津：我跟委員說明一下，就是我們如果用簡易自來水，就能夠在確保水質的情況之下來提高普及率。

孔委員文吉：現在原住民地區的自來水普及率非常低，倒不一定每個部落都一定要用自來水，有些部落還是希望用簡易自來水。

沈部長榮津：對，我覺得要跟當地的原住民鄉親溝通，大家面對問題、處理問題，希望最後能解決問題。

孔委員文吉：本席希望部長能夠重視這個問題，也要編列足夠的經費，像剛才廖委員說在平地原住民地區也有很多地方需要自來水，本席認為86億元真的是太少了，只有8.1億元是用在原住民地區。

沈部長榮津：跟委員報告，目前水利署已經有盡最大的力量，核定的金額還超過行政院給我們的目標量1成，我們已經都盡最大的努力了。

孔委員文吉：另外，關於水源保育與回饋費，署長應該知道，我們的自來水法有規定原住民鄉應從優考量，可是有很多鄉鎮自來水源的水源保育與回饋，像新竹縣的尖石、五峰因為是在水源的上游，所以自來水費可以減半，可是我們原住民地區沒有多少家戶，即使自來水費減半，也沒有多少戶可以享用，所以我們希望能夠有回饋的經費，你們有專戶運用小組，那我想請教一下部長，原住民鄉應從優考量是什麼意思？

沈部長榮津：所謂的從優考量，第一個就是簡政便民，不必一定要有什麼單據。

孔委員文吉：自來水法裡面規定原住民鄉應從優考量的這些文字，其實是本席在修法時所提的，意思就是原住民地區的自來水保育與回饋經費應該要從優考量，也就是再多增加一點經費。像尖石鄉、五峰鄉的回饋經費才只有200萬元還是300萬元，但是它是位於水源區的上游，那你們的計算公式除了面積、人口之外，我們希望對原住民地區應從優考量，就是對原住民地區應該要多編列一點經費，你們計算的公式不要只有照人口、面積，還要考慮到它是位於水源的上游，就是這樣的意思。

沈部長榮津：好，我們同仁在當地都有成立一個專案小組，而且我們也有把原住民鄉親都納進來，這樣大家一起來參與，會比較務實，也符合大家所期待的簡政便民。因為政府的德政就是要做到簡政便民，這一點是最重要的。

孔委員文吉：我要再請教關於德基水庫跟初英發電廠的問題，德基水庫的長官很難得來，今天特別把你們請到立法院來，就是因為臺中市和平區的梨山、佳陽已經陳情了幾十年，到現在還是無解，為什麼會無解？就是因為德基水庫沒有擔當、沒有魄力，全部都推給監察委員，就是葛永光監察委員提出一份報告，在報告裡面說已經有補償，所以現在就不用補償了。原住民這十幾年來要求土地淹沒補償的回饋經費，你們就推給監察委員的那份報告說已經補償了，如果再次補償的話，那就是重複補償。

沈部長榮津：跟委員報告，我們公務體系一切都要依法，現在這位監察委員說當年確有補償事證，所以如果我們同仁要再去處理會有其困難度，但是我們希望這些當事人協助提供新的事證，如果有新的事證，我們就有切入點可以來一起努力。

孔委員文吉：林執行秘書，你們要怎麼解決這個問題？你上次有到梨山開說明會，你覺得對這件事情要如何突破？

主席：請經濟部德基水庫管委會林執行秘書說明。

林執行秘書金海：主席、各位委員。就誠如剛剛部長所講的，我們有在梨山地區召開說明會，就整個辦理情況有跟當地居民溝通並說明。當然當地居民仍然不是很諒解，但是我們希望他們能夠提出一些新的事證，然後我們來研議並做進一步的處理。

孔委員文吉：你說要提出新的事證，可是像和平區公所都沒有土地補償的資料啊！你們以前補償2,000元、5,000元就算補償了嗎？然後讓原住民在上面簽字，其實那只是補償地上物，對土地並沒有補償耶！

林執行秘書金海：對。

孔委員文吉：所以你們必須加以釐清，對土地並沒有補償，但是德基水庫已經蓋好五十多年了，所以台電應該要承認那2,000元、5,000元的補償是補償地上物，不是補償土地，而今天應該是要補償土地。本席認為，促進轉型正義也包括土地的正義，我們原住民有很多土地被水庫淹沒了，可是你們蓋德基水庫都沒有補償，只是讓大家簽字，給2,000元、5,000元就算有補償了，而且監察委員又提出這份報告，等於是沒有出路。部長，我覺得現在只有一種突破的辦法了，就是我準備帶他們到監察院再提出申復。

沈部長榮津：我覺得我們再一起努力，就是看看能不能找出新的事證然後讓我們同仁有努力的空間。因為監察委員這邊處理完了以後就是送審計單位，審計單位、主計單位是一條鞭，如果在這邊上游不突破，底下就沒有所謂的切入點，我們都願意配合，但是希望能夠有一個突破點，孔委員，我們一起來努力好不好？

孔委員文吉：本席希望部長關心一下，因為我對這個議題已經講過好幾次了。

沈部長榮津：好，我已經講得很清楚，我們都願意來配合。

孔委員文吉：另外，花蓮吉安鄉的初英發電廠現在進度是怎麼樣？本席已經關心了七、八年，最後又回到原點，請你們說明一下。

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，我們對初英的電纜線已經採地下化的方式來處理，至於目前的進度，我們在5月10日已經取得公路總局試挖的同意函，並於5月13日進行工程的公告，我們會在5月27日辦理管路工程的公告，並於5月20日進行管路的試挖。我們在10月底會在南華部落開一個施工的說明會，我們在11月份會邀請委員……

孔委員文吉：你們要動工的時候一定要通知當地的村民和原住民，好不好？

鍾總經理炳利：是，我們會邀請委員一起來。

孔委員文吉：你們搞了快六、七年，現在又說要回到電纜地下化，我覺得台電真的是……

鍾總經理炳利：我們的目標是在109年年底完成地下化。

孔委員文吉：本席很關心這個問題，也已經去過大概10趟了，我希望部長能夠了解初英發電廠的問題。

沈部長榮津：我知道過去有這個案子，因為水力發電也是我們很關心的重點事項，如果有電卻因為沒有線路而送不出來，這樣也很麻煩，尤其對東部幾個計劃包括木瓜溪流域、溪畔發電廠等，我們都很關心。

孔委員文吉：現在你們又回到電纜地下化，雖然本席很想要追究，但是最後還是算了！

沈部長榮津：我會請台電公司讓當地的委員都能夠來參與。

孔委員文吉：好，謝謝。

沈部長榮津：謝謝委員。

主席（孔委員文吉）：請莊委員瑞雄發言。

莊委員瑞雄：（10時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於臺商回臺的部分，經濟部確實很努力，也做得很辛苦，本席想了解一下，你們現在一直在談加速審查，現在你們對一個案子差不多要審查多久？

主席：請經濟部沈部長說明。

沈部長榮津：主席、各位委員。普通是定為兩個禮拜，第一次是先進行預審，就是看了所有的問題，請他們回去補充，第二次就是正式審查。

莊委員瑞雄：你們現在都說單一窗口並強調非常便利，如果要從中國回臺投資，一般你們完成一個案子的審查差不多要多久的時間？

沈部長榮津：一般是花兩個禮拜處理好。

莊委員瑞雄：本席看你們在審查有時候審到最後都頭昏眼花……

沈部長榮津：沒有頭昏眼花，我們都有睜大眼睛在看。

莊委員瑞雄：都有睜大眼睛在看嗎？

沈部長榮津：對，這是有意義的事情。

莊委員瑞雄：這當然有意義，你們要做到有成果。在中美貿易戰的時候，我們政府當然期待有很多臺商回來，雖然讓所有臺商都回來是不可能的事情，但是要努力讓更多臺商回來。

沈部長榮津：我們要注意一點，就是有些適合回來臺灣、有些則要帶到東南亞國家，就是要因地制宜，我們會因對象而不同。

莊委員瑞雄：本席了解你的意思。部長常常參加三三會，所以你也都認識那些人。

沈部長榮津：是。

莊委員瑞雄：力晶半導體創辦人是誰？

沈部長榮津：就是黃崇仁（Frank Huang）。

莊委員瑞雄：那是他們的董事長，他昨天吐槽你。

沈部長榮津：他在抱怨一些「碗糕」，就是都讓……

莊委員瑞雄：「碗糕」我來說就好了，你不要說。

沈部長榮津：我說「碗粿」和「米糕」。

莊委員瑞雄：他現在說政府都不老實，都在遮掩事實，藍綠都一樣，但是關於他所談的一些問題，我倒是想來就教於你。他說他並不是不看好臺灣，尤其臺灣的基礎就是半導體，但是現在他們的半導體為了建廠痛苦得要命，找地就找得死去活來。所以政府在談臺商回流應該先把細節、人力、土地和電力講清楚。他現在就是這樣說的，我看得出來他的態度似乎是在說：「等過了這個夏天再說吧！把核一、核二關掉再來看。」

沈部長榮津：這部分有些不實報導，誤導工商企業界對供電沒信心，所以我等等會打電話給黃董事長，大家都是老朋友。

莊委員瑞雄：我就是要跟你說這件事，像這種大公司的老闆都有這樣的疑慮了，一般規模比較小的公司怎會不擔憂呢？他們現在說回流後光是土地就找得死去活來，到底有沒有足夠電力，他們也不知道。

沈部長榮津：侯友宜市長原本也認為電有問題，我告訴他：「部長，你是要聽信我說的，還是要聽信報紙的報導？」他說他要聽我的，我跟他說完以後，他就安心了，不然他也要我在新北市五股工業區裝設儲能設備。我跟他說如果設備是10元，我補助5元，另外5元由誰負擔呢？如果這5元無人負擔，最後這些設備也會淪為蚊子設備。所以，他聽了我的說明後就安心了，這是因為有些資訊被扭曲了，我們會再加強宣導。

莊委員瑞雄：我覺得至少要讓這些規模較大的重量級企業可以安心。我每次聽你說這些，你都是拍胸膛保證，我要問問台電總經理。

沈部長榮津：最近這些3,000億元產值的回流企業，我是每一家親自打電話，我是在部長室直接打電話，並且擴音讓相關同仁一起聽，其中有兩位來不急接聽電話，他們在第二天都馬上回電給我。大家對政府的信賴是這樣的。

莊委員瑞雄：部長對這部分還是信誓旦旦。請問台電總經理，你們部長已經拍胸脯拍到淤青了，對於電力的部分，您有信心嗎？

主席：請台電公司鍾總經理說明。

鍾總經理炳利：主席、各位委員。當然有，我們有綜合的規劃。

莊委員瑞雄：你們兩位是綁在一起的。

鍾總經理炳利：是，沒錯。

莊委員瑞雄：部長在那邊說什麼都沒問題時，至少你在旁邊要有笑臉，表示認同部長說的都OK，如果電力沒有問題，就請總經理保持開心的狀態，如果比較缺電時，你的嘴角就稍微下垂沒關係，這樣大家看你的表情就知道電力是否充足了。

沈部長榮津：我一個月向他們請安一次，每個月都做檢討。

莊委員瑞雄：所以電力沒有問題？

沈部長榮津：穩定。

莊委員瑞雄：好，部長和台電總經理都這樣說，我就相信了。

另外，本席看到經濟部提供的臺商回流措施，你們針對土地部分給予貸款優惠，但是找地的方案還是臺商很欠缺的，譬如剛剛我舉的例子，那位大老闆就說到欠地問題，其實他們不是欠錢，所以這個痛點可能要抓住。

沈部長榮津：我先向委員釐清，現在大家都聽到缺地，其實這一波回流的企業，對於土地有需求的只有1案，這件事要先說清楚。這一波回來的企業，大家過去是因為勞工、土地、環保成本很高，所以先把臺灣的廠房放著並過去大陸投資，現在大家在說：「過去土地那麼多，為什麼還要開發工業區？」因為那時離開臺灣到大陸投資時，他們不知道何時還會使用這些廠房和土地，所以當時不敢處理，因此大家都有閒置廠房，現在就用上了，這一波回流的企業都是使用這些土地。

不過兩年以後可能會有擴廠需求，所以我現在正在煩惱兩年後的事。兩年後可能台糖的土地要騰出來，並且請工業局親自開發，不能再委辦了，這樣才會快，而且只租不售，這樣大家就比較不會炒地皮。

莊委員瑞雄：請部長加油。另外還有幾個關於人力的問題，他們提到除了土地以外，人才確實有需求……

沈部長榮津：我跟委員報告，為什麼這一波回流的臺商是拍手而不是抱怨，第一，我要感謝勞動部，過去臺商回臺時如果需要人力，他都要求先把本地勞工的缺額補齊才能僱用外勞，我告訴他本地勞工很難找，先僱用外勞讓生產線運作起來以後，再讓這些廠商在1年內找齊本地勞工，這次勞動部有給予彈性，所以大家都是拍手叫好。

莊委員瑞雄：你說的是重點，但是我倒是有一個延伸問題，就是這些臺商回流所需要的技術人才，其實每個階級都不太一樣，有一些比較高端、有一些比較基層，我給你看一個圖，你們現在資策會與職訓中心所提供的課程，如果今天我需要上人工智慧的課程，譬如AI Engineer的課程好了，一班是50人，學費是14萬元、優惠價12萬元，再看Data Engineer的課程，學費是18萬元、優惠價12萬元，另外，資料分析養成班是17萬元、優惠價12萬元。假設我才大學畢業，我是唸歷史系或其他與此領域無關的科系，我想來上這些課，資策會有需要賺這麼多錢嗎？

沈部長榮津：我會與教育部協調，在大學教育裡要開這些基本課程，畢業後大家要再花這麼多錢去上課，會被罵死的。

莊委員瑞雄：這樣說也對。

沈部長榮津：確實是這樣，基本盤就是需要回到正規教育體系處理，把這些新課程如資料經濟、人工智慧等都納入。

莊委員瑞雄：但是那是遠水，你現在是在救近火。

沈部長榮津：現在還來得及，大四就趕快開課。

莊委員瑞雄：如果是針對臺商回來需要找人，你現在才讓教育部去處理學校的課程是來不及的，而且學校教的東西未必實用。

沈部長榮津：以現在而言，這些在職訓練是財團法人自辦的，工業局也已經有開班，價格是比較低的。

莊委員瑞雄：但是你們那些課程訓練的人才不夠多，那麼多臺商回來之後，如果沒有比較高端的人才，你們的訓練費用又這麼高，有時候對於年輕人來說……

沈部長榮津：我們最後都是針對企業，不知道委員聽得懂我的意思嗎？

莊委員瑞雄：我聽得懂。

沈部長榮津：就是他們成為公司員工後，公司將他們送出來訓練，由公司負擔費用，這是這樣處理的。

莊委員瑞雄：我反而覺得在現在經濟部對於企業的補助辦法中，譬如土地及租稅減免等協助，是不是把企業的人才培育機制也放進去？也就是現在政府投入一些資源協助企業，把培養人才當成一個要件，這樣對於產業、企業的人才而言……

沈部長榮津：我會要求工業局，以後所有企業主申請補助的計畫，都要針對人才培訓部分一起配套，就把它綁在一起。

莊委員瑞雄：所以這部分沒問題？

沈部長榮津：對。

莊委員瑞雄：但是針對現有課程費用那麼高的部分，你們還是可以檢討，就是因為很多人認為你們的課程不錯，所以才會想要去上，年輕人也想去上，但是你們的收費真的比較高，請你們再考慮。

沈部長榮津：這是初級課程，針對中階班和進階班，我們再來考量價格如何合理化。

莊委員瑞雄：你們可以從18萬元優惠至12萬元，就表示有一定的彈性。

沈部長榮津：這樣確實會被民眾反映看得到、吃不到，我會來處理。

莊委員瑞雄：這部分應該好好考量，讓更多人有機會學習，他們有意願學習更高階的技能是好事，政府就來給予一些協助。

沈部長榮津：謝謝委員提醒。

莊委員瑞雄：謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：（11時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我持續關心大林蒲遷村進度，就我所知昨天高雄市政府已經回函經濟部提出相關的建議，不知道次長或局長有看到嗎？

主席：請經濟部工業局呂局長說明。

呂局長正華：主席、各位委員。確實在行政院開會之後，我們就很密集地與高雄市政府討論，高雄市政府需要辦理一些程序，所以如同委員簡報上顯示的公文，他們5月15日已經發函過來，因為在地遷村等事項皆需高雄市政府協助，所以要取得其正式公文，我們彙整後將會報到行政院。

賴委員瑞隆：還需要多久的時間？

呂局長正華：因為昨天收到公文，他們建議在總經費不變之下有些調整的原則，我們同事已經收到公文，也知道這是大家關注的事情，所以我們會加緊腳步，上次說過需要一至兩個星期，也就是月底，但當時公文還沒有收到，現在收到公文之後，我們會全力加速報到院裡面，因為報院的公文不能由局長判發，所以會簽到部裡面，如同剛才提到的，我們會在一至兩個星期內報到院裡面。

賴委員瑞隆：我想問一下次長，需要多長的時間？因為總經費不變，只是內部有些建議，如時程及相關的調整等等，應該是沒有什麼太大的問題。

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。經濟部會全力配合，並請工業局加快腳步……

賴委員瑞隆：加緊一下速度，應該兩、三天的時間就能完成報到部裡面，經濟部能不能在一個星期的時間送出去？因為這個案子已經非常久了！林全前院長近三年前道歉，至今已經經過了三年，地方也一直關切這個進度。次長，可不可以在一個星期內將相關事項彙整後送到行政院？

王次長美花：好。

賴委員瑞隆：另外，關於中油管線的問題，之前發生八一氣爆之後，其實大家對管線很敏感，包括工業管線、民生管線等大家對這些管線都很謹慎，特別是油管。現在螢幕上的是前天新聞報導當地鄉親出來抗議，他們在上星期發現中油新設管線，沿線經過大林蒲區居住區、學校，引起大林蒲居民群情激憤，我也跟董事長、總經理提過這些，我希望部裡面也再次確認先停工，因為這涉及人民生命安全，而且未與地方進行任何溝通，任何的設計或施工規劃對地方都會產生很重大的影響，居民已經抗議，因此我要求先停工。其次，我要求儘快加速遷村工作，完成遷村之後，再進行相關工作，因為這個工程是把前鎮的油槽移到這邊，時間至少還有5年，此時不需要急著埋設管線，製造當地居民恐慌。

王次長美花：好，我們會按照委員的意思。

賴委員瑞隆：先停工。

王次長美花：是，先停工。

賴委員瑞隆：另外是……

王次長美花：我們會儘快溝通。

賴委員瑞隆：也請部裡面儘量努力加快核定遷村事宜，趕緊進入相關期程，等相關事項確定後再討論管線的事情。

王次長美花：好的。

賴委員瑞隆：請次長全力。

王次長美花：好。

賴委員瑞隆：次長，最近回臺投資方案有很多很好的結果，早上部長也提到金額達2,795億元，創造二萬七千多個就業機會。聽說今天還會有更好的新消息出來，是這樣嗎？

王次長美花：因為案件非常多，所以我們確實於每週召開聯審會議，下午還有案子。

賴委員瑞隆：預估的結果？

王次長美花：因為還沒有審查結果，所以恐怕不適合先說明，而且聯審會也具有審查的概念。

賴委員瑞隆：原先總統及院長交付的目標是一年2,500億元，其實經濟部很努力、大家也很努力，當然加上環境因素，目前已經達標，但是後續還有四十多家公司在等，現在經濟部也努力爭取更多臺商回流。請問如果這個目標再往上提升呢？因為現在才5月份，而且52家臺商回臺投資金額已達2,795億元，後面還有四十幾家臺商，未來還會有臺商回流，經濟部有沒有辦法自行提升目標？努力地衝到5,000億元的目標？

王次長美花：我們一定會努力達成5,000億元的目標，因為後續有比較複雜的部分，我們也跟部長報告，其實後續還會跟廠商溝通，瞭解廠商回臺布局情形，工作愈來愈細膩，但是5,000億元的目標應該是……

賴委員瑞隆：設定一個給自己努力的目標，因為現在5月份已經達到原先2,500億元的目標，總是設定一個目標，讓自己更加努力，我們希望未來更多投資回臺帶動臺灣經濟狀況。

王次長美花：是。

賴委員瑞隆：我們就朝這個方向努力好嗎？

王次長美花：是。

賴委員瑞隆：這次招商的情況，看來有幾個，比如北部桃園、中部臺中及南部高雄，不管是就業人數、投資件數或投資金額其實都相當不錯，我想必須肯定經濟部，包括很多部會都在努力，我想這必須給行政……

王次長美花：而且這些數據也讓各縣市看到目前的投資狀況，因為臺商會到各縣市，由各縣市接續進行後續服務。

賴委員瑞隆：我們希望持續推動，讓臺灣投資狀況與經濟狀況持續發展。

再來，行政院最近大力推動橋頭科學園區，前幾天總統及副院長也下去，目前高雄科學園區也在動，現在也大力推動亞洲新灣區；就高軟的狀況而言，現在投資及開發狀況其實是滿的……

王次長美花：滿了。

賴委員瑞隆：可不可以請經濟部啟動高軟二期計畫？以臺北的狀況來看，不論是南港或內湖都帶動並有相當好的軟體發展成果，包括企業的公司或總部都展現很好的成果。其實未來南部產業聚落形成，不管從高雄園區到橋頭園區，甚至加工出口區等，如果高軟在亞洲新灣區的發展中能扮演更好的角色，我認為高軟二期的開發有其必要，經濟部可不可以啟動高軟二期的規劃？

王次長美花：好，我們積極評估二期的部分。

賴委員瑞隆：因為周邊有中油或台電的土地，比如旁邊中油的土地，包含智崴也積極地做更多的投資，既然目前高軟已經滿了，而且現在高雄投資招商能量也持續加強中，我希望高軟的二期能夠儘快啟動，讓未來能有更多的招商空間。

王次長美花：沒有錯，軟體的確是高雄的特點，我們會按照委員的意思積極評估二期的可能性。

賴委員瑞隆：最後，前鎮漁港、旗津漁港的部分，農委會漁業署針對全國水環境改善計畫有提報上來相關的計畫，希望經濟部能夠大力支持，畢竟他們是遠洋漁業中最好的漁港，所以希望相關的環境上能有一些改善，總之，請大力支持。

王次長美花：這確實是農委會的權責，而我們一定會配合。

賴委員瑞隆：如果農委會把案子報上來，也請經濟部能夠大力支持。

王次長美花：好。

賴委員瑞隆：署長有何看法？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。如同次長說的，這些都是農委會的權責，前瞻水環境計畫的預算是編在農委會下，只要農委會內部評估後認為可以辦理，而委員會討論後也覺得是OK的，當然我們會正面來支持，因為我們是屬於彙總單位。

賴委員瑞隆：希望大家能夠全力推動遠洋漁業基地的發展。

王次長美花：好。謝謝。

主席：請周陳委員秀霞發言。

周陳委員秀霞：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。據了解，水利署打算建置南化、曾文聯通管工程，我想署長應該知道本席要問什麼了，其實這個問題我們也討論很多次了，事實上，這項計畫已經核定，預算也通過了，但本席認為，這是一項先斬後奏的計畫，因為地方都還未取得共識，同時也都還沒有溝通好，你們就已經核定了，而且預計年底就要開始做了，是不是？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。這並沒有所謂的先斬後奏，我們是依照前瞻計畫預算來編列，當然這項計畫對臺南市的整體發展是有幫助的，所以我們也報奉行政院核定實施，而委員關心的部分在4月2日時有開過會，當時地方有很多意見……

周陳委員秀霞：這項工程到底是為了大臺南的用水還是為了高雄的用水？

賴署長建信：為了臺南的用水。

周陳委員秀霞：方才你說是為了臺南，但臺南的水庫有多少個你應該知道，事實上，臺南的用水是沒有問題。

賴署長建信：關於水的部分，不能臨渴鑿井，雖然目前為止我們的供需還是穩定的，但是未來臺南市的整體發展，不管是區域的發展或是產業的發展，都會有很大的增長，所以我們必須加快腳步推動必須進行的工作。

周陳委員秀霞：請問美濃水庫不見以後，其水源的部分夠用嗎？需不需要用到大臺南的水？

賴署長建信：不需要。

周陳委員秀霞：它可以自給自足嗎？

賴署長建信：這不是自給自足的問題，像區域水資源經理基本計畫對於高雄市發展的部分，當然我們也會有規劃，比如說像今年年底我們會完成鳳山溪再生水廠的二期工程，還有區域的調度及伏流水的部分，這些是關於臺南要做的工作。

周陳委員秀霞：當初為何要建置美濃水庫，就是因為高雄的水源不夠，所以當時才要建置美濃水庫，但後來因為一些因素，所以就沒有了，但在其不見之後，其水源的部分是要自給自足還是需要左鄰右舍的幫忙？

賴署長建信：美濃是屬於一個離槽式的水庫，這個水庫若沒有辦法興建，很多的水量就會川流入海，沒有辦法好好去運用，至於臺南兩個連通管的問題……

周陳委員秀霞：不要騙人了，美濃水庫不見了，水一定會不夠，像大臺南地區，尤其是南區的水源。

賴署長建信：我們有盤點過120年之前關於全國供需的問題，不管是開源、節流、調度、備援等工作，我們都有在盤算，而且這部分我們已有完整的計畫，總之，對於用水的部分我們已有充分的掌握。

周陳委員秀霞：最好是如此，其實南化聯通管的建置是要來解決臺南的用水問題或者是和高雄一起用，我們都樂觀其成，但事實並不是如此，所以大臺南地區民眾才沒有辦法接受。請教次長，未來各地區的供水、供電是要自給自足還是要整體規劃、考量？

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。這部分確實會有區域調度的問題，才會比較符合資源的掌控性跟可行性，總之，區域的調度還是要進行規劃。

周陳委員秀霞：這個聯通管的問題我們也跟署長討論過很多次，署長曾表示聯通管在施工期間不會有交通黑暗期，也就是不會影響楠西、玉井的交通，即署長表示，施工影響的範圍只有8公尺，對於這樣的回答我很不滿意，據了解，當地最寬就是25公尺，這樣施工下來還能維持雙向通車？我認為這是天方夜譚、是不可能的事情。

賴署長建信：以前埋水管都是整條路都挖開，影響程度比較大，甚至現在臺三線在南溪段進行的一些排水路工程，也是使用這樣的方式，但是委員所提的部分並不是用這樣的施工方式，而是用推進的方式。

周陳委員秀霞：我知道你們要採用潛盾的方式，但山區那邊靠的就是臺三線這條路，屆時交通黑暗期來了，農產品的運輸、觀光客的進出，這些都會受到影響，所以未來的損失你們有預估嗎？你們要如何彌補？

賴署長建信：相關的配套措施4月2日在地方召開說明會時，我們已聆聽很多里長的意見了，而這個部分我們已經在研擬相關的配套，不管是地方農產品的運銷、行銷的部分，還有減少施工揚塵的的部分……

周陳委員秀霞：你有提到5月底前會提出雙贏的辦法，是不是？

賴署長建信：是。

周陳委員秀霞：所以我希望這個辦法提出來後是會讓大家滿意的，因為這個管線10年前本來是要沿著曾文溪左岸建置，但是因為這次前瞻計畫的關係，所以政府執意要走臺三線，然經費跟時間的關係，地方的反對聲浪非常、非常大，所以在未和地方取得共識、溝通之前，希望你們不要強行開工、動工施作，以上是本席的要求。

再來，10年前的八八風災我相信大家都記憶猶新，那個時候發生了小林村滅村事件，而小林村十幾位民眾最近才獲得高雄地院判其獲得100到300萬元的賠償金，其實在10年前前立委周五六就非常堅持、肯定的跟政府說，這是不可行的，也就是反對越域引水，若堅持做下來一定會造成災難，但是那時沒有人要聽，也沒有人去關心，所以後來才會造成小林村滅村事件，我要告訴署長的是，這個不是天災，裡面有人為的因素，而且有很多重要的資料，現在高雄地檢署那邊都有，都是前立委周五六提供的，以後可能還會有事情會發生，我們就不在此多加論述。

賴署長建信：當時八八風災的小林村事件跟曾文溪越域引水工程的關係，公共工程委員會有做一個專案的調查報告，已經釐清了相關的事證。

周陳委員秀霞：我是要提醒政府，當時就是因為政府不聽人家的建議，執意要去做，才會發生這麼悲慘的事件。現在這個臺三線的施工將來會不會造成沒有辦法彌補的損失、錯誤或嚴重的事情，沒有人敢斷言，不然署長敢保證將來不會有任何生命財產的損失嗎？你敢保證嗎？

賴署長建信：感謝委員提醒，原來說要走河岸的部分，對於環境的衝擊會是更大的，我們現在的方案雖然有委員提到施工期間的安全問題、甚至未來營運安全的問題，但是我們用工法、材料去做替代……

周陳委員秀霞：我知道，雖然署長說得頭頭是道，包括現在的工法有多麼地精進，但是我告訴你，以後發生問題了，相關官員升官的升官、退休的退休，說不定我也已經不在政壇了，到時候誰要負責還有得吵。當然，我知道你的誠意度很夠，現在的科技非常進步，你會儘量想辦法讓傷害減到最低，我給你肯定，但是我告訴你，未來的事情會如何發生，沒有人敢保證，你也不敢保證，你敢嗎？次長，你敢保證嗎？

賴署長建信：跟委員報告，對於配套及設計，我們會加強，一定會注意。至於委員的提醒，我們也會回去參酌，包括4月2日委員誠心向地方說明的事情，我們都有做紀錄。當然，如果施工會影響大家的生活，要如何彌補，在那天的會議中委員有談到，地方的里長也提出一些建議，所以我們一直在蒐羅這些建議，找出比較好的方案，但是這個方案可能還要跟地方做一些溝通。

周陳委員秀霞：我知道，最後你們可能會談到回饋的問題。我告訴你，回饋的問題是一個假議題，我為什麼這麼說？以曾文水庫來說，曾文水庫是水源保育區，其回饋費有管理運用及分配的問題，雖然曾文水庫撥給地方的經費將近5,400萬元，臺南市分到147萬元，但是因為水庫而受到大幅度開發限制的楠西只分到54萬元，這就是不公平的地方，所以我會說回饋的問題是一個假議題。而且這不是個案，桃園的復興及新北的坪林也都有反映這個問題。

賴署長建信：針對委員說的，我們那天也有檢討，99年制度改變以後，就像委員講的，譬如楠西、玉井及南化減少了很多，甚至臺南市政府還用二備金去彌補不足的金額，但是我們現在正在修改公益支出的……

周陳委員秀霞：希望你們去做修正，這個回饋辦法要達到公平、公正，好不好？

賴署長建信：好，我們會做。

周陳委員秀霞：謝謝。

主席：報告委員會，稍後俟黃委員國昌質詢完畢之後即處理臨時提案。

請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教水利署賴署長，這張照片是花蓮縣瑞穗鄉舞鶴村Kalala（迦納納）部落秀姑巒溪的堤防，這個堤防已經蓋了很久，旁邊的部落一再陳情要接續剛才看到的堤防、要繼續延建，沒有堤防的旁邊都是我們鄉親種植的農作物，而且附近就有第九鄰的部落。在這樣的形之下，署長，是不是請河川局趕快去規劃延長興建這個堤防？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。委員剛剛提出來的迦納納部落秀姑巒溪治理的部分，我會請第九河川局在1個月內詳細去勘查，並核對我們的秀姑巒溪治理計畫，看看用工程、其他非工程或疏浚等等各種方式，能不能達到所謂的防災、減災及地方的期待。

鄭天財Sra Kacaw委員：好。在還沒有興建堤防之前，剛才請你看的土地都是我們鄉親的土地，當然，我們希望將這些土地增編為原住民保留地，過去因為受到土地法第十四條「可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地」不得私有的限制，但是經過我的努力及協調，內政部在106年2月22日特別修正了土地法第十四條不得私有的劃定原則，對於我們原住民使用的土地，可以增編為原住民保留地。然後經濟部水利署也配合，因為我也召開了協調會，經濟部水利署在107年6月7日特別根據經濟委員會的提案及相關預算的提案，明文規定位於治理計畫線外至河川區域線內申請耕種之原住民，可依前揭內政部於106年已修正之土地法，增編為原住民保留地。針對這個部分，請署長跟第九河川局要求，因為從上開106年2月內政部的函文函頒到現在，到現在還沒有任何一筆，國產署都已經有進度了。國產署主管的部分是海岸一定限度內，針對海岸一定限度內的部分，國產署都已經增編為原住民保留地了，所以署長要加油，好不好？

賴署長建信：委員，這個部分的法制面……

鄭天財Sra Kacaw委員：法制面沒有問題。

賴署長建信：對，完全沒有問題，我們希望幾個個案如果可以成案的話，就可以形成一個案例。其實不只是第九河川局，可能第八河川局也有相關的案例。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，我們要先有一個案例，就先從這個堤防開始，當地民眾陳情很久了，一直都沒有蓋。既然還沒有蓋，在此之前，一方面要蓋，在還沒有蓋之前，土地的部分不能等待，好不好？

賴署長建信：不過這個部分要民眾主動提出來……

鄭天財Sra Kacaw委員：有提出來了，都在鄉公所，好不好？是不是需要……

賴署長建信：對，現在是不是要做第一層次的河畔？

鄭天財Sra Kacaw委員：你們必須要同意，而不是一直拿以前的規定來看，已經有新的規定，要讓河川局知道，好不好？

賴署長建信：好。

鄭天財Sra Kacaw委員：接下來的問題跟第八河川局有關，剛才是跟第九河川局有關。我特別提到一個函文，就是特別明文規定不要興訟，原住民申請了保留地，你們不要再去告他們，在立法院也做了一個決議。我們先舉國產署的案例，因為原民會的公文，國產署就去落實辦理。我再說明一次，我的提案經過立法院決議，原民會也行文給各部會，剛才國產署也辦了這件事情；亦即如果我們原住民已經申請原住民保留地，就算是水利署的，但他還是國有的嘛！如果你去告他竊佔，當然，既然在他申請保留地的審議當中，後來行政院也同意，在這樣的情況之下，就先不要訴訟，我是這個意思。那我今天特別舉同樣是在第八河川局的轄區，我以國產署的土地為例，國產署提告我們長濱鄉膽曼部落的鄉親竊佔國土，經過我召開協調會，國產署也實際去了解之後，證實我們的鄉親有申請原住民保留地，所以不到一個月的時間他們就馬上撤告，我現在所舉第八河川局這個部分，經濟部水利署在5月10日曾行文第八河川局，對於成功鎮鄉親申請保留地，應該也要撤告，因為可能第八河川局不知道行政院、原民會有這樣的一份公文，既然水利署也已經行文給第八河川局，就請第八河川局趕快落實行政院的函示，好不好？

賴署長建信：我們於5月10日發文給第八河川局，我們會來追蹤第八河川局處理的狀況，或是這個案子有沒有什麼比　較特別的地方需要去……

鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼特別不特別，就是審理當中的保留地嘛！因為審理的過程很長。

接下來，請問自來水公司的魏董事長。之前有關自來水普及率的部分，署長都已經很清楚了，原漢的落差將近10.4%，就因為有這麼大的落差，所以今天前面幾位原住民的立委都在談自來水的問題，這就表示需要積極辦理，在整個過程當中，過去我一直在協調經濟部水利署以及自來水公司，所以經濟部特別在107年3月22日之前承諾過，後來正式發文，這邊有特別提到，不管是前瞻裡面的，或是你們經濟部自來水公司預算裡面的，都要以10%的額度來優先辦理原住民部落自來水的延管或者是讓他能夠有自來水，而這是要落實到部落，而不是原住民族地區，原住民地區是鄉鎮，例如花蓮市吉安鄉整個是原住民族地區，但是我們的部落是在比較偏遠的地方，所以要落實到部落。這在經濟部水利署的文裡面，也特別提到要落實到部落，所以這個部分未來在執行時，要提醒自來水公司要繼續往這方向執行，其實我是要讓董事長了解，必須按照原來既定的10%，然後以部落為主，而不是整個吉安鄉，我是舉個例子要落實到部落，好不好？。

主席：請台水公司魏董事長說明。

魏董事長明谷：主席、各位委員。好，我們會跟水利署協調。

鄭天財Sra Kacaw委員：而且還要跟原民會協調，因為原民會才知道這是否為原住民的部落。

魏董事長明谷：好，謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去這段時間，我一直在追蹤我們的納稅人的錢到底是怎麼被花的？特別是在屏東，我發現屏東縣議會的議長權勢沖天，沒有人敢動他，所以檢舉陳情到我這邊來了，我為什麼這樣講，因為這個議長服務處開了一家營造公司，該營造公司由他弟弟掛名負責人，那也沒有關係，更離譜的事情是各式各樣大小工程的標案，全部都由這個議長服務處所開的公司得標，當然這涉及法務部廉政署、公共工程委員會以及屏東縣政府，特別是屏東縣政府。我也贊成我們屏東的鄉親都很友善都很可愛；我也贊成屏東不應該成為黑道的故鄉，但是屏東縣政府該做的事情是什麼？當貪官污吏這麼多的時候，特別是政風處要搞清楚違反公職人員利益衝突迴避法的標案，怎麼可以讓議長的弟弟來標？這個是屏東縣要處理的，但是跟經濟部水利署有什麼關係？我看到下面有兩個標案，各自都有兩千多萬，係由經濟部水利署第七河川局標出去的，我就抽最近的一個標案來了解，結果我了解了之後發現水利署為了治理林園水患，由中央補助辦理這個標案，這點我覺得值得肯定，幫所有的屏東縣民、林園鄉的鄉親做公共工程的建設，沒有人會反對。但問題是我直接去看這個標案執行的過程，2016年12月8日跟這個議長的宇程工程簽約，簽完約之後本來是在2017年的10月14日就要竣工，但中間它以變更設計為理由，說工程做不完要延後，錢也不夠，請你們繼續增加，沒有關係，我都相信這些程序是公正的，但是我沒有辦法理解的事情是即使增加工期，2018年1月15日本來就要做完，結果在2018年1月16日，他們雙手一攤說他做不完，只做到第二期，只做到第二期以後，接下來就出現非常複雜的程序，要找人來接，到現在這個工程還放在那邊沒有辦法處理，那我在意的就是我們的水利署到底有沒有依約執行？我昨天請第七河川局的人來說明，了解他嚴重的延誤工期，請大家看一下右邊的工程結算驗收證明書履約逾期總天數是「零天」，本來2018年1月15日要完成，這是已經給它延過了，結果才做到第二期，延期的天數卻是「零天」，第七河川局跟我說，他們終止契約了，那我問說你用什麼條款終止契約？他們回答說因為它延遲，那我說既然因為它延遲，那為什麼這裡逾期的日數竟然是零天？可不可以說明一下，這到底在做什麼啊？逾期這麼嚴重，結果結算他只做到第二期，但是一半的錢都已經給了，而因此造成的遲延及因此造成國家的損失，造成林園鄉鄉民期待海岸護堤能做好！但這件事拖到今天，依舊在擺爛！而且逾期履約與逾期的總天數是零，為何？因為這人是議長弟弟，所以權大勢大，不敢動他，甚至放水嗎？次長、署長，可以這樣做嗎？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。經由委員的說明，我認為這個案子有兩個層次問題：第一，利益衝突……

黃委員國昌：無關，這件事我昨天已經質詢過法務部長，他也答應我會徹查，畢竟已經違反公職人員利益衝突迴避法，不論是屏東縣政府還是議長，我都請法務部處理。

賴署長建信：有關履約管理部分，我們也會徹查。

黃委員國昌：徹查？

賴署長建信：當然要徹查，因為契約規定該如何辦就如何辦，若中途解約，甚或不肯履行合約，如此，該扣除的履約保證金也是一定要扣的。

黃委員國昌：我為什麼說我現在在追的這件事情很嚴重？署長，你我之間溝通良好，也很理性，相信你知道我的個性，若沒有蒐集到完整的事證是不會隨便出手的！你知道我看到什麼嗎？工程延期那麼久，甚至擺爛不做，卻說什麼只要說百分之五十就給百分之五十經費，至於因工程延宕而必須索討的賠償就沒要了。但這項工程不是得另外招標？請問另外招標多出來的費用是誰造成的？就是這家公司造成的！為什麼不求償？我進一步研究你們的契約後發現，按照契約規定，因可歸責於廠商事由遲誤期限情節重大者可終止契約，所以你們據此終止契約，不僅如此，沒繳付的工程款通通都要扣起來，俟清算完損失後若有剩餘再給你！倘若不夠，還得繼續求償！但現在麻煩的事情是什麼？第二期終止契約時竟半毛錢都沒扣，完全撥出去了！昨天還告訴我，有，還有履約保證金可以扣。問題是，履約保證金剩下多少？150萬！請問150萬有什麼用？光是工程延宕部分，光後續繼續招標致使增加的費用所造成的損失都已經快要1,000萬了！怎麼可以這樣做？

賴署長建信：像這一類廠商中途棄約、毀約，以致工程無法繼續進行時，正常情況下，主管機關為使工程能達到需要效果且可持續時，就必須先就地結算，之後重新辦理……

黃委員國昌：署長，不管是要先結算，還是要另外找一家有能力的廠商來接手，我都沒意見。問題是，雖然契約上載明政府機關有權力，當因為可歸責於你的事由而致使工程延宕無法持續時，就不要想再跟我要到錢！我半毛錢都不給你！我錢就扣著，扣到損害計算完了以後，有剩的再給你！但是署長，其實不會有剩！這讓我擔心水利署縱使打官司找該公司求償，甚至打贏官司後，也只能拿回一張債權憑證掛在牆上！因為這家公司標到工程後在幹什麼？全部轉給下游的小包商，自己根本沒好好經營！而且現在公司倒閉，還把不該拿的錢全部拿走，反正莫奈他何啊！署長，你答應我要徹查，我也願意相信你，請問需要多久時間？

賴署長建信：水利署與廉政署有建立廉政平台，所以我們會透過該平台來徹查與該項工程有關的問題，包括委員剛剛所提債權能否保全以及後續處理等事項，如終止解約、是否違反程序等。若確定廠商違反採購法，則依採購法第一百零一條規定，將之列為不良廠商，凡此種種，我們都會去查。我們是不是在一個月內給委員有關的基本資料？

黃委員國昌：好，我就給你一個月時間，再告訴我當初是誰決定給錢的？又是怎麼辦理結算？何以逾期天數會寫零天？我希望署長可以在一個月時間內給我一個明確的答案。

賴署長建信：好，沒有問題。

黃委員國昌：謝謝。

賴署長建信：謝謝委員。

主席：現在處理臨時提案。

臨時提案：

1、

有鑑於當前劃定水源保護區內的高度開發限制，造成當地人口流失，加上老化現象頻仍，因應國發會當前所推動的地方創生政策，預期未來各該老化地區將有重新活絡的契機。基於未來的發展需求，建請經濟部水利署與台灣自來水公司立基在區域發展、環境保育，以及水源保護之間，於一個月內，研擬水源保護區的降低限制標準，以做為未來依循的準則。

提案人：郭國文　　邱議瑩　　蘇治芬

2、

為建立完整產業聚落，同時促進高雄市產業轉型，除增設橋頭科學園區以外，政府應思考在高雄市區及亞洲新灣區建立完整軟體、研發、公辦基地，以因應未來需求，請經濟部一個月內向立法院經濟委員會提出「高雄軟體園區二期推動期程」及「亞洲新灣區成為南部科學園區聚落研發公辦基地長期規劃」書面報告。

提案人：賴瑞隆　　周陳秀霞　莊瑞雄

3、

有關台灣中油公司之「大林石化油品儲運中心之大林廠外區域管線路線計畫」，擬行經高雄市小港區南星路、中林路、大林煉油廠至沿海四路等大林蒲人口稠密地區，因該地區地下油料、石化管線眾多，且事前未與當地居民進行充分溝通說明，恐有嚴重安全疑慮，故台灣中油公司應全面先暫緩前述管線計畫，待大林蒲遷村案正式核定並開始執行後，再行重新評估規劃。

提案人：賴瑞隆　　周陳秀霞　莊瑞雄

4、

有關大林蒲遷村案最新辦理進度，高雄市政府於108年5月15日針對修正大林蒲遷村經費與相關資料函覆經濟部工業局，包括建議在遷村總經費不變的情形下，依下列原則調整：(一)專案辦公室費用，配合經濟部工業局完成園區報編，遷村年期將延長至112年；(二)建議比照紅毛港遷村計畫，遷村發價作業於遷村經費到位後，分兩年發放完畢；(三)遷村安置土地之相關公共設施興建經費12億元，建議於辦理遷村作業期程的最後2年，分年辦理；以及建議將「土地之換坪原則」與「建築物之補償與救濟標準」分別敘述。針對高雄市政府上述建議，請經濟部於3日內修正計畫再報行政院審核。

提案人：賴瑞隆　　周陳秀霞　莊瑞雄

主席：現在處理第1案。

請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。建議在第四行做若干文字調整：「建請經濟部水利署洽內政部基於在區域發展、環境保護、以及水源保護之間，於兩個月內，檢討水庫集水區限制標準，作為未來依循的準則」。

主席：你們與郭委員溝通過了嗎？

賴署長建信：協調過了。

主席：既然如此，第1案修正通過。

現在處理第2案，請經濟部總務司魏司長說明。

魏司長士綱：主席、各位委員。建議倒數第三行之「一個月」修正為「兩個月」；倒數第二行「期程」建議修正為「可行性評估」，但這點尚須詢問賴委員意見，不知賴委員是否同意。

另外，將倒數第二行「及」字刪除，然後修正為「，並請經濟部會同科技部提出」，以上報告。

賴委員瑞隆：期程還是留著，其他OK。

主席：期程是一個月嗎？

賴委員瑞隆：我是說推動期程還是維持……

魏司長士綱：倒數第三行「一個月」修正成「二個月」，委員同意了……

主席：「期程」不要改？

魏司長士綱：對。

主席：修正為「請經濟部於二個月內向立法院經濟委員會提出高雄軟體園區二期推動期程，並請經濟部會同科技部提出亞洲新灣區成為南部科學園區聚落研發公辦基地長期規劃書面報告」，是不是這樣？好，第2案修正通過。

現在處理第3案。

請中油公司李總經理說明。

李總經理順欽：主席、各位委員。第3案有向賴委員報告，我們建議第二行「擬行經……」是不是改成「部分能源管線，擬規劃行經……」，第四行「且事前……」是不是改成「且目前尚未與當地居民……」，這個有向委員報告過了。

主席：好，第3案修正通過。

處理第4案。

請經濟部工業局呂局長說明。

呂局長正華：主席、各位委員。因為這個公文是昨天才來，所以委員希望能夠在三日內修正計畫，再報行政院。這件事我們真的會努力來做，但是因為這個還要會主計等單位，所以時間的部分就不特別去修正日期啦。不過我有一個補充說明，這一件在局內會由專人去做，然後也會努力去做推動，但是3天的部分有時候在會單位的時候，因為要重算IR、NPV等，有時候有一些意見要調整，但我們會努力來推動。以上報告。

主席：這一案要怎麼修正？

呂局長正華：不修正。

主席：好，第4案照案通過。

報告委員會，今日會議中午不休息。

現在繼續進行詢答，請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（11時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。屏東很特別，在無自來水供水改善部分，全臺灣22個縣市，屏東的自來水普及率居然只有52.7%，次長會不會覺得很驚訝？

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。確實有特別低。

鍾委員佳濱：魏董事長也擔任過縣長，有地方治理經驗，你覺得原因出在哪裡？

主席：請台水公司魏董事長說明。

魏董事長明谷：主席、各位委員。最主要還是屏東的地下水很充足，大家認為用地下水就好了，

鍾委員佳濱：答對了，沒有錯，董事長果然是內行人。屏東的自來水普及率只有52.7%，連原住民的三地門、瑪家、霧台等都還高於這個平均數，人口最多的除了屏東市之外，內埔、萬丹、潮州等人口較多的地方都很低。原因是什麼？就是剛剛董事長所說的，因為地下水充沛，有這麼多的地表河川，居民的習慣是喝的水向外面買，用的水就抽地下水，抽地下水比較快，因為地下水豐富嘛！不過因為地下水水質也慢慢有些影響，可能被污染，所以要提高自來水的申裝跟普及率，幫助提高居民的生活品質。在推動自來水普及所時遇到困難，董事長覺得大概有哪些問題？

魏董事長明谷：最主要還是居民的接管意願，我擔任過首長很清楚，如果人民認為地下水沒有污染或衛生疑慮的話，他們還是會認為抽地下水比較方便，而且還是免錢的！

鍾委員佳濱：對，便宜嘛，只要花電費就好。

魏董事長明谷：但如果喝了會有問題，民眾申裝的意願就會提高了。

鍾委員佳濱：胡總經理，平均一戶裝設自來水大概要花多少工程成本？實際的花費與民眾的負擔是多少？

主席：請台水公司胡總經理說明。

胡總經理南澤：主席、各位委員。現在的評比標準是60萬元以下……

鍾委員佳濱：一戶60萬元以下的工程施做費用，但是民眾可不可能付到60萬元？

胡總經理南澤：不可能，所以我們有前瞻計畫。

鍾委員佳濱：不可能嘛！你要民眾花60萬元的話，他一定不要裝設，所以民眾負擔要很便宜啦。但是另外一個問題是水權的取得，署長，目前水利署是負責提供水給自來水公司，他們賣水，你們必須要有水供給他們去賣，水權給的夠不夠？水源給的夠不夠？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。以地表水來說，南屏東的部分是牡丹水庫，水權的供給沒有問題。至於北屏東的部分，從過去以來，包括現在，大部分的水源都是地下水，而水權的部分就是由屏東縣政府去做地下水權的核發。

鍾委員佳濱：不是地下水權的其他地表水呢？很多都被農田水利會申請走了啦，我替你簡單回答。

自來水要普及有三個因素，水源要有、民眾要有接管意願，還要有施作能量，稍後要請次長幫忙的就是這個。現在甚至連部落在枯水期或長假時都一定缺水，因為回來的人多，觀光客也多，本來潛水系統是夠的，而水從哪裡來，有地下水、水庫及伏流水，伏流水比較特別，要花點時間介紹一下。我們如果要弄水庫，單單是清淤就要花300億元，其實水庫逐漸已經不算是好的水源了，在座的董事長、總經理跟署長都應該要有這個認知，但是地下水抽了不容易回復，地表水遇到颱風時濁度容易過高，所以伏流水就是一個很不錯的東西。署長，伏流水會不會影響到地下水的補充？會不會影響到地下水的水文或地層下陷嗎？

賴署長建信：伏流水是一個自然的現象，我們應用自然的現象來取水。

鍾委員佳濱：所以不會影響到地下水的蘊藏。伏流水的取水方式在屏東很早就有個二峰圳，目前高雄大樹的輻射井也是水公司裝設要來取伏流水的，這個可以補充很多的水源，而且都很乾淨。以用水的點線面來看，水庫只有一個點，容易淤積，而且濁度仍高，管線的鋪設成本貴。地下水雖然很普及，但是抽取之後不容易回復，會造成地層下陷，所以伏流水應該積極開發。署長、次長，要不要支持水利署做伏流水的開發運用？

賴署長建信：伏流水的部分，剛剛大樹的輻射井是水利署做的……

鍾委員佳濱：是你們做的？但你們只做那個而已啦，其他都是水公司做的啦！

賴署長建信：今年還得到優良工程獎。

鍾委員佳濱：還有沒有其他的？

賴署長建信：我們在前瞻計畫裡面支持水公司在高屏溪部分有兩個伏流水的工作在完成，預計每一個大概都有15萬噸左右的取水……

鍾委員佳濱：次長有聽到吧，署長說伏流水的開發，水利署做的只有一個，其他都是支持水公司去做，本席希望經濟部多花點錢去支持水利署開發水源，或是讓水公司來做，好不好？

再來，現在水公司的宣導有很大的問題，用戶知不知道自己申裝自來水要花多少錢？請擔任過縣長的董事長來說明一下，你有沒有宣導過裝設自來水要花多少錢？

魏董事長明谷：以彰化縣來講，自來水普及率已經達到96%了，但八卦山上的人……

鍾委員佳濱：96%了，所以你沒有這方面的經驗？

魏董事長明谷：他們也覺得喝山泉水比喝我們處理過的水還要好。

鍾委員佳濱：因為董事長之前管轄的彰化縣自來水普及率很高，不曉得地方上有很多問題，我們要幫忙宣導裝設自來水，是跟民眾說就像裝設有線電視一樣，500元就裝到好，所以要不要裝？是不是這樣？不是這樣的，我們來看它是怎麼樣，工程費是水公司拿走的，這裡面有20公尺內延管工程，然後有三分之二的補助、全額補助等等，還有路修費，路修費是給地方政府的，拉哩拉雜的說了一大堆，民眾聽到天黑了也聽不懂，本席希望你們支持水公司配置專責的人來向民眾宣導裝設自來水，董事長、總經理，可不可以在屏東幫忙做這個事情？

魏董事長明谷：這個我們做得到，我們可以下鄉在村里民大會上開說明會，其實我們也召開過很多次了。

鍾委員佳濱：但千萬不要叫工程人員去說明，工程人員會越說越不清楚，你看他們給我的資料……

魏董事長明谷：我們都是叫處長下去的，也可以拜託民意代表幫我們說明。

鍾委員佳濱：你們最好是委託專業的公司來幫忙宣導說明，尤其是鼓勵民眾裝設有線電視的業務人員，可以叫他們教你們如何宣傳，讓民眾知道越早裝設越划得來。現在屏東市的自來水普及率，屏東縣出現問題，因為我們縣長用力在推，我們也努力去宣傳，所以申請量暴增，工班不足，總經理，工班不足你要怎麼辦？

胡總經理南澤：這一方面我們做了很大的努力，工班的部分我們除了請相關的水管工業也來投標以外，我們自己的人力，我們公司多派了10位員工下去。

鍾委員佳濱：10位？

胡總經理南澤：你聽我講，10位就是包括屏東所、東港所各5位，另外還有10位短期契約工，還有5位相關的專案監設員，總共24位。

鍾委員佳濱：總經理，我瞭解了，大部分的工程是外包的，工班是全國的？

胡總經理南澤：是。

鍾委員佳濱：趕快結束，因為主席站起來了。我要告訴你，第七處管轄的範圍多少？屏東、高雄，還有澎湖。董事長，未來可不可以在經濟部的支持下考慮在屏東單獨設一個處可不可以？考慮一下好不好？

魏董事長明谷：我們會在董事會裡面來做充分地討論。

鍾委員佳濱：好，謝謝！最後我的訴求3點，第一，請台水公司可不可以訂定2019年達到60%的一個年度目標？董事長，可不可以要求水公司做到這一點？明年屏東自來水普及率達到60%，明年年底12月30日之前完成，可不可以？

魏董事長明谷：明年是可以。

鍾委員佳濱：我們支持你，也請經濟部協助水源的開發，包括伏流水。最後請水公司要有專責、專業單位來宣導，讓民眾得知正確的資訊去申裝自來水，也請董事長跟總經理支持台水公司屏東成立專責單位，可以嗎？好，謝謝！

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（12時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教次長，我們今天就是來討論有關水資源保育，在經濟部這邊也有在推廣再生能源，甚至有些再生能源會放在水政或跟河川、湖泊連結在一起，現在對於再生能源這個部分，還是看到很多的假消息，這個假消息就是，有人說太陽能板有毒或再生能源很貴啊！在這個部分我們希望經濟部應該常常去跟大家講，有關於我們再生能源的一些知識，然後我也希望能源局在這個部分也能夠加強。

其次，我想要特別提出來的是有關於水力發電，水力發電廠現在畫面上看到的這一棟房子非常漂亮，這棟房子是在臺東，臺東的東興水力發電廠，是在日本時期昭和16年的時候興建的，基本上它應該就是一個古蹟，但是現在這個地方的發電，台電現在還在運轉當中，我們就會看到，其實有一些東西是可以跟社區發生一些連結，這個連結可以讓臺東那邊的達魯瑪克部落社區設置一個再生能源的教育中心，甚至這個部分也可以發展一些旅遊。我們一方面是希望讓更多的人瞭解，臺灣其實已經有一些好的再生能源的事情在進行；另外一方面，有一些不妥的說法，我們希望在經濟部這邊也能夠予以更正。

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。好，那個假新聞的部分，我們一定會大力來讓民眾瞭解。

陳委員曼麗：這裡經濟部有去過嗎？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。台電有去過，但是我沒有去過。我先跟委員說明，小水利、微水力的部分，我們可以透過保育社區的部分來推動。

陳委員曼麗：我希望能夠跟社區做連結，因為社區區民就住在那邊，所以他們對那個地方的創生希望有一些資源，能夠把它引進來，然後做更多的創生喔！

接下來就是產業的這個部分，會不會有一些衝突？我記得現在在七股那邊，當時在七股那邊要開始和綠能連結的時候，我有看到有些漁民其實是非常的緊張，因為在七股那個地方漁民很多人去租地，如果我們現在開始來做太陽能光電的時候，可能都只跟地主聯絡，但是對於租用土地的人其實就沒有再跟他們做聯絡，我在這邊是不是能夠要求？就是我們是不是可以建立一些租用地的漁民名冊，能夠讓光電業者跟租地的漁民做一些溝通，才能夠把這個地方做一些開發，甚至要來賣電的時候，台電才會接納。

另外一個請求，台電可不可以把七股那個地方的土地能夠撥一些出來，讓社區的民眾做投資？這個其實也是公民電廠，這個部分如果能夠有10%或1%，我亂講的，就是能夠有一個比例，開放能夠讓社區的民眾來參與，因為他們參與之後，對這個部分可能更加瞭解。

主席：請經濟部能源局游局長說明。

游局長振偉：主席、各位委員。能源局這邊再做一點補充說明，第一個，有關漁民的部分，我們跟農委會這邊大概有相關的協調，除了地主之外，真的實際上從事的漁民，也要獲得他們一定比例上的同意，才來設漁電共生，目的是要讓它能夠共存共榮，這是我們的大原則，後續也會這樣做。

至於有關公民電廠這部分，也謝謝委員！我們之前在北部已經辦了第一場次的公民電廠相關工作坊，我們現在也規劃在南部要辦第二場，我們會蒐集意見之後，看怎麼樣來推動社區居民NGO等等，共同來參與公民電廠這樣的一個做法。

陳委員曼麗：因為臺灣的空間非常有限，如果有一些可能結合的話，我希望在這個部分能夠做一些連結。另外，現在都有在推動小型水力發電，其實在原住民部落我們看到有一些高低落差，因為他們有簡易自來水的設施，簡易自來水設施有高低落差，滿適合做小型水力發電，這個部分原住民地區的回饋金是不是可以來協助原住民部落，他們也可以建立這樣子的小型水力發電系統，能夠讓當地居民在當地有一些參與感。這個部分我特別提出來，建議給我們的經濟部，讓這個部分能夠跟原住民地區做更多的連結。

最後我想提出來的就是水資源回饋金，有人在汲水區亂倒垃圾，讓那個地方感覺非常不舒服，像南投、新竹都有這樣的案例，水資源回饋金是不是能夠有一部分撥到使用處理垃圾的問題？要不然水源地就髒了，這個大家都非常不樂見。

賴署長建信：像頭前溪，剛剛委員垂詢這個，其實我跟縣長談過了，我們希望縣政府趕快去成立頭前溪水質水量保護的運用小組，針對這個運用小組，不但是針對你前一個PPT談到的微水力，若是他們討論OK的話，當然可以應用這個經費。另外你所提的這個部分，當然也是可以透過這個小組來討論如何去應用。

陳委員曼麗：我們既然有這個水資源回饋金，我們當然就是希望能夠好好地保護水源，如果要這樣子處理的時候，總是會有一些人沒有道德，這個沒有道德的你也不知道是誰，所以我想還是用這個回饋金來做一個公的處理，讓我們的水源地能夠保持一個潔淨。好，非常感謝，謝謝！

賴署長建信：謝謝！

主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：（12時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教王次長和水利署賴署長，有一個小問題想請教經濟部和水利署，因為次長可能對這個議題比較不瞭解，我不曉得賴署長對二仁溪沿岸、河床的污染這方面清不清楚？

主席：請經濟部水利署賴署長說明。

賴署長建信：主席、各位委員。這個以前我在擔任工務組長的時候曾經處理過，臺南的黃煥彰先生對這個部分也非常關心，二仁溪的部分到目前為止，因為早期當地所謂的電鍍或廢棄的東西都堆在那邊，委員在4月24日有召開過一次會議，我們是希望看看可不可以跨部會一起來合作，因為這裡面包括處理的技術、最終處置的，權責包括環保署與地方政府。當然我們區分有幾類，有一類是廢棄物，若是已經在河灘的高灘地或河岸裡面而不會被沖出來的，是不是要去處理？這個要專業的評估。

吳委員焜裕：署長，你都可以講，如果事情不願意承擔、要推卸出去，當然跨部會、甚至地方政府大家都可以一起來，這不是在參加party，愈多人愈好。我們處理事情要想一下，依照現在的廢物清理法第七十一條，事主就是水利署河川局對不對？你如果要再拉各部會來，這不是在參加party，不要，不必拉這麼多人。當然現在無法找到事主，我肯定過去水利署做很多事情，對臺灣環境的保護與水源的保護都做得很好，我給予肯定，這件事情我想不只黃煥彰，我如果去也不只找黃煥彰而已，在座很多地方人士也很關心，到底這些廢棄物有什麼東西？我們都不太清楚，會沖刷出什麼有害物質導致河川污染，影響生態或健康？這個沒有人知道。更麻煩的是，現在氣候異常，雖然現在看起來很穩定，應該不用處理沒有關係，但是什麼人會知道，哪一天大水一來，那些東西剛好在河床破口，造成破堤，這些廢棄物被沖走之後，破堤會造成大淹水、造成人命財產的損失，屆時誰要負責？水利署要負責嗎？經濟部要負責嗎？

賴署長建信：水利署第六河川局是二仁溪的主管機關。

吳委員焜裕：對。

賴署長建信：但是從民國88年我們接管河川之後……

吳委員焜裕：沒有，歷史共業嘛！

賴署長建信：沒有這個事情發生，但是你講歷史共業的問題，就是我剛剛說的，過去的行為人是什麼人？如果找不到的話，是不是大家……

吳委員焜裕：署長，你今天也希望未來你有機會再往上，要知道怎麼去承擔事情，因為現在都是政府裡面的事情，如果要依法提告，就沒完沒了，不可能有一個結局。一齣連續劇演到現在30集差不多可以結束了，不要一直拖到60、90、100集，歹戲拖棚到最後觀眾會覺得無趣，反而會罵你。

對民眾來看，這都是同一個政府，臺南市也是民進黨在執政，中央也是民進黨在執政，你要把它分得那麼清楚，被罵的都是政府，對嗎？以廢清法來看，事主就是水利署，你就乾脆一點承擔起來，這樣每個人會誇讚、肯定你。這些廢棄物未來如果造成河川超大的淹水、人民財產的損失，人民責怪的是整個政府，不是只責怪環保署或水利署，為什麼這些廢棄物無法處理？堆置那個久了，民眾一直拜託政府處理，這麼久了，如果繼續放置不處理，當然不處理也沒有關係，普通時候看起來是不要緊，但是我們怕萬一有什麼事情發生，會造成多大的損失？這沒有人敢講。所以我覺得這是歷史共業，現在如果要找也找不到事主，污染行為人是什麼人？現在找不到，這件事情你就承擔起來好好處理，如果根據廢棄物處理法第七十一條的規定，事主就是河川局，水利署是不是可以這樣做？

主席：請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。剛才我和署長商量，我們積極來請政委趕快把這件事情做出來，我們請政委出來，邀請經濟部和環保署一起討論這件事情，看趕快怎麼做。

吳委員焜裕：我想現在儘量不要再拖延下去，因為汛期已經到了，這個東西我們沒有辦法預測未來超大的天然災害會造成什麼傷害？沒有人知道好不好？

王次長美花：好。

吳委員焜裕：感謝！

主席：接下來登記發言的馬委員文君及高潞‧以用委員均不在場，現在登記委員均已發言已經完畢，會議結束以前，我要特別在這邊再強調、說明一下，本席為什麼安排這幾個議題？這幾個議題都可以說是我們原住民地區長年來我所關心的議題。德基水庫的官員不要以為我們已經有補償了，你叫原住民提出新的事證才來辦理，說實在的，剛才我對部長的答復不是很滿意，部長對這個問題也不是很清楚，你這邊說，你們依法撥付987萬279元的地上物補償，德基水庫蓋了幾年？蓋了五十多年，現在當地的原住民臺中市和平區泰雅族的梨山和佳陽，五十多年被淹沒的土地在那裡，因為被淹沒，所以他們要求土地的補償，他們認為政府沒有補償、徵收，你們這邊的書面也寫地上物的補償。

第二個，你說，本案已經有補償事證，故無法進行第二次補償，然後你們又強調，除非你們相關當事人提出新的事證，提供給本部與台電公司德委會研議解決方案；然後又丟給監察委員，監察委員葛永光寫說，這已經有補償了。台電德委會我在這邊真的嚴厲譴責，我想請教一下，你們那個土地有沒有調查清楚？原民會土管處杜張處長，那個土地如果有地上權的話，是不是就我們原住民這個方面？他們說，這個土地只有地上物。

請原民會土管處杜張處長說明。

杜張處長梅莊：主席、各位委員。因為監察院的調查報告說，他們已經有這一個有關土地耕作權利的論點，應該是有做地上物的補償，這些事情是明確的，但是就土地來講，我們的爭議是說，土地的所有權到底有沒有補償這件事情？所以耕作權跟所有權其實是不一樣的……

主席：對啊！原住民有耕作權，當時可能沒有所有權，他有耕作權，他的土地被淹沒，我們是不是可以依法來辦理補償？

杜張處長梅莊：因為這個會議委員召開很多次會議，我們都有參與，原則上我們跟德委會他們也有做很多的溝通，我們也發了很多公文，當然我們還是要尊重業務單位的看法，這個我們會持續再做一個釐清。

主席：本席希望台電能夠與原民會多溝通與協調，到底土地的性質與權屬為何？不要等到有新的事證，結果你們卻都沒有什麼作為。本席限你們在一個月之內，針對土地的性質與權屬要釐清楚，並提出補償方案，所以你們要與原民會土管處杜張處長多連絡，而不要等原住民提出新的事證，你們才要辦理。

王次長可以嗎？那就請經濟部在一個月之內完成調查。

請經濟部王次長說明。

王次長美花：主席、各位委員。好，我們在一個月之內會提出來。

主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇震清、陳超明、陳明文及邱志偉所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復的部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

委員蘇震清書面意見：

一、有關屏東無自來水地區相關工程進度及今年自來水普及率提升目標為何？請提供最新成果報告書。

二、今年起，台商回台投資成績斐然，根據台灣投資事務所網站統計，截至108年5月9日，總投資金額已達2,795億元，預估創造本國27,000個就業機會。顯然政府有效解決台灣長期以來企業投資的五缺障礙，惟外界仍多有誤解和疑慮，請提供具體政府相關具體措施說帖。

委員陳超明書面意見：

問：苗栗縣自來水普及率全台倒數第4，政府應照顧偏鄉民眾用水權利。

一、經濟部在過去推動「無自來水地區供水改善第二期計畫」為苗栗增加自來水管線有所成績，自101年以來，苗栗的自來水管普及率從77.36%上升到82.10%。

二、苗栗縣仍舊有很多鄉鎮自來水普及率不到90%，自來水管線架設所費不貲，苗栗縣是財政困難的地方，需要中央政府提撥更多預算為苗栗波設自來水管線，本席的選區有一半的鄉鎮自來水普及率仍不到80%，本席期許經濟部能更努力為苗栗建設。

三、本席建議，經濟部在「無自來水地區供水改善第三期計畫」結束前，完成苗栗的自來水普及率提升至90%以上，提升苗栗民眾用水品質及權益。