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立法院第9屆第7會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄

軍階	將級	校級	尉級	士官兵	榮眷
人數	21	209	106	154	611
比例	1.91%	18.98%	9.63%	13.99%	55.49%

資料日期：108年3月

三、推動社會公益

依各公司個別營運狀況，從事社會公益活動，幫助弱勢團體。如：認養失親遺孤、參與慈善與贊助地區活動、捐助公益團體、重大災害捐助及天然氣公司回饋中低收入戶基本費等，以善盡企業社會責任。

四、對轉投資事業之營運管理

(一)落實公司監管

1.選任董事、經理人參與公司董事會及營運管理，要求會派董事審慎評估公司經營策略、風險管理、年度預算、業務績效及監督主要資本支出、處分重大資產等。

2.對董事會各項議案，由業管處綜整相關處之意見，擬定本會主張。遇有重要議案，本會即召開董事會會前會，邀集公股代表及會薦經理人討論研擬共識，於董事會中表達本會意見，以維公股權益。

3.每季召開本會投資事業營運檢討會議，檢討各公司營運狀況。並視公司經營情形，請個別公司適時提出專案報告，俾經驗分享及增進公司經營效能。

(二)實施目標管理

於各公司董事會中妥慎訂定營業收入及盈餘之年度預算目標，並以公司之盈餘達成情形、財務結構、競爭力等，列入會薦高階經理人之綜合考評，督促公司營運永續發展。

(三)提升管理知能

1.每年辦理會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習班，比照金管會規定之上市（櫃）董監事進修要點，俾提升經理人及董事之公司管理知能，本（108）年訂於5月辦理講習。

2.持續要求會派董事公餘修習財務分析、公司法、內稽內控等課程，俾發揮監督功能。

(四)加強安置成效

定期檢視各公司安置成效，由會派董事於董事會提請公司徵才時，擇優進用退除役官兵及其眷屬，並將安置成效列為會薦高階經理人之考評項目，以落實安置政策。

參、高階經理人員推薦制度及提升中低階士官兵安置率之檢討與精進作為

一、高階經理人員推薦制度之檢討修正

(一)遴選制度

為回應各界要求本會提升高階經理人專業職能之期待，全面檢討並革新遴選制度，於105年7月修正本會「投資事業機構會派董事及監察人管理要點」，其中修正高階經理人遴選資格、評分標準及引進「投資事業人事審議小組」納入產、官、學界代表等，期公正、公平、公開舉才，以符社會期待。

自105年8月起，本會已依據新的遴選標準推薦具領導管理及相關專業學能人員，推薦至轉投資事業擔任高階經理人，其中包含將級、校級及民間專業人士，實質革新推薦用人方式。

(二)考核制度

自106年度起，以「經營績效」、「促進公司發展」、「政策執行」、「維護本會權益」、「經營管理事項」及「情節重大事項」等六大構面，對會薦高階經理人實施考核。除公司營運獲利外，尚著重健全公司財務結構、強化資本支出與員工訓練，俾會薦高階經理人掌握公司整體營運，兼顧長短期利益。

二、高階經理人員推薦制度之精進作為

(一)遴選面

1.擴大選員來源

除國防部之推薦人員外，並由本會榮民資料庫等不同管道蒐整儲備具企業管理及民間公司資歷之專業經理人員。

2.加強專業知能

加強要求候選人之專業知能，協請國防部對於有意任職至本會轉投資事業者，先期修習財務、會計、行銷、公司法、證券交易法等企業管理相關課程。

3.提升政策認同

擔任本會高階主管職務者優先推薦，除熟悉本會政策任務外，亦對本會較有認同感，以利本會政策任務得以有效傳達及完成。

(二)訓練面

1.強化職前訓練

就職前辦理專業訓練講習，課程包含公股董監事、經理人相關法律責任與義務、高階經理人之經營責任與績效考評，另佐以投資事業之實例案件，俾渠等能瞭解應負之職責及分際。

2.充實在職訓練

於每年舉辦之會薦中高階主管企業管理暨會派董監事講習班，除一般公司治理課程外，並納入最新經營法令修正、數位時代下之內稽內控及企業誠信與倫理等課程，以有效建立企業經營之法治概念。

(三)考核面

1.績效考評調整

會薦高階經理人員之考核，除營運績效外，尚考量對員工照顧、榮民就業安置、公民股間之和諧共治、安全維護等，不全以盈利為導向，發揮公股事業應盡之社會責任。

2.不定期進行訪視

協調民股監察人、會派董事訪視公司營運狀況，藉此加強監督，並與民股溝通交換營運意見，有益公司未來發展及公股權益維護。

三、提升中低階士官兵安置率之精進作為

(一)由本會職訓中心開辦各項公司所需職缺訓練課程，協助退除役官兵取得任職相關專長及證照。

(二)有徵才需求之轉投資公司，本會將發函各地榮服處積極薦送具證照資格且有就業意願之退除役官兵名單予各公司，俾促進就業媒合。

(三)針對會薦高階經理人之安置率考評，修正安置比率及人員增加之配比分數，以督促公司落實安置政策。

(四)持續於董事會中要求，公司職務出缺時，若條件相當時應以退除役官兵及榮民（眷）優先進用。本會並主動拜會主要民股股東，就協助退除役官兵安置部分，請民股多予支持。

(五)對各轉投資公司宣導本會「促進退除役官兵穩定就業方案」，有助任職之退除役官兵長留久用。

(六)考量投資事業為民營企業，對員工任職保障須遵循勞動相關法令，出缺流動能量有限，爰加強推介退除役官兵任職其他民營事業機構，推介就業人次較前期成長69.6%。

肆、結語

本會已就擴大選員範圍、提升專業職能及建立法治觀念，加強對高階經理人之推薦及考核，並藉由加強職訓、與民股協調、穩定就業方案、媒合民間企業等精進作為，提升中低階士官兵安置率，以達政策任務、促進經營效能、維護公股權益及公司永續發展。

敬請各位委員惠予指教、支持。謝謝！

主席：現在開始進行詢答，因為本日還有相關解凍案需處理，本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為3分鐘，得延長1分鐘。上午10時截止發言登記。

請羅委員致政發言。

羅委員致政：（9時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。這會期已經快結束了，所以我們也要檢討我們在這個會期共同努力了什麼、達成了什麼。首先我還是要問一些最近在推動的相關問題，有關板橋榮民之家大觀社區處理的後續事宜，因為我們在兩個月前要求住戶能在3月14日下班之前簽署，如果全部簽署，可以延緩三個月拆，現在已經過兩個月了，是最後一個月了，主委可以稍微說明後續的情況是如何嗎？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。這個案子我們努力那麼多年，所以我很感謝我們的李副主委，他幾乎全程在那邊幫忙，很多委員也很幫忙，我很感激。現在預定6月18日要執行了，這當中我們並沒有停頓，每個禮拜、甚至每個月都定期召開這些會議，我們也持續跟板橋榮家關注到周邊的一些反彈狀況……

羅委員致政：全部簽同意書了嗎？

邱主任委員國正：對，都簽了。

羅委員致政：所以原則上是6月幾日拆？

邱主任委員國正：6月18日以後，6月下旬。

羅委員致政：18日以後的哪一天不知道？

邱主任委員國正：對，因為目前不論是跟警方、法院，我們還要再多一些……

羅委員致政：OK，所以現在還住在那邊的居住戶基本上都簽了，現在很麻煩的是之前已經搬走的或是已經繳了不當得利等等這些住戶又開始集結了，他們認為對他們守法的人好像不公平，不守法或是沒有照政府期待的，反而得到補償金等等，後續這些問題怎麼處理？

邱主任委員國正：這些個案，我們只能個案處理，但是目前為止，對於他們要爭取以往已經付出來的，我們向他們說明因為這跟法有關連，我們實在是很難做到。

羅委員致政：不當得利、拆遷費這部分恐怕有困難，但是請主委幫忙，如果實質狀況是真正有困難的、弱勢的，或是的確需要協助的，是不是請輔導會這邊也盡量協助？

邱主任委員國正：是，這一定的。

羅委員致政：他可能有外面租金等等各方面的問題，請以個案方式來處理，好不好？

邱主任委員國正：了解。

羅委員致政：因為每一個通案之後都有很多例外，然後開始有更多的問題會出現，但是剛才主委提到個案的部分，我還是請主委儘量幫忙。

邱主任委員國正：是，我們會努力。

羅委員致政：另外，這個地方拆完之後，上次聽你們講是要蓋一個長照大樓，下面有三層的地下停車場，這個案子現在送到國發會了嗎？

主席：請退輔會就養處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。目前已經送到國發會了。

羅委員致政：國發會的態度如何？

林處長夏富：國發會支持這個案子。

羅委員致政：所以未來這個地方是地下三層、地上七層的長照大樓，對不對？

林處長夏富：是。

羅委員致政：好，我一直強調榮家不應該只限於榮民的榮家，也希望成為全民的榮家，所以如果要讓這個地方更有效利用，尤其是長照的空間跟停車的空間，這些都要讓周邊或有需要的人可以使用，所以針對這一塊，請在未來規劃時要更加努力。

邱主任委員國正：是。我花一點時間向委員說明，因為很多委員也關切就住率不高的問題，我們也通盤檢討，把安養跟養護做區隔，發現安養的比例不高，而養護的比例高，所以我們以後會努力把安養的調成養護的，對於照服人員的問題，我們會一併來處理、解決。

羅委員致政：或者日照也可以考慮。

邱主任委員國正：是，都可以。

羅委員致政：因為的確從市場需求來看，那個地方搞不好更需要的不是安養，而是日照這樣的服務。

邱主任委員國正：是。

羅委員致政：另外，這個問題又來了，有關副主委的缺，我在一開議時就問了，你說很快、會努力，怎麼現在還是空著呢？

邱主任委員國正：我們現在已經在進行當中了。

羅委員致政：差不多了吧？

邱主任委員國正：沒有講差不多，因為兩位副主委都是民間人士，我們期望人選假設能有一位軍方同仁……

羅委員致政：上次有提了。

邱主任委員國正：我們現在已經在努力了。

羅委員致政：所以有一些鎖定的人選嗎？

邱主任委員國正：有點進展了。

羅委員致政：請儘快，好不好？不要再拖了，已經三個月過去了，假設再三個月過去，會不會下會期開議，缺還是空著，這樣就等於半年了？

邱主任委員國正：不會。

羅委員致政：好。今天我們把重點放在安置率，你們提出一個數字叫做平均安置率，可是過去你們在提預算解凍時，曾經提出每一家公司的安置率，今天的報告裡面沒有提出來，只有總平均安置率，可不可以說明哪幾家公司沒有達到平均安置率，是在平均安置率以下的？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。我們的算法是安置率不到持股率……

羅委員致政：我知道，有哪幾家？

張處長筱貞：目前有遠榮、欣客、泛亞、欣彰、欣林、欣雄、欣南以及歐欣，一共8家。

羅委員致政：那也滿多的。比率差多少？

張處長筱貞：比率落差比較大的是……

羅委員致政：落差最大的是哪家？

張處長筱貞：欣南跟欣雄這兩家，因為我們沒有……

羅委員致政：有沒有努力去溝通、協調？

張處長筱貞：有，特別在今天的報告中有提到，這陣子有直接跟他們公司的經理團隊溝通，請他們直接開缺給我們，我們算是和職訓中心合作，由職訓中心專門訓練具有導管的證照，以專門推薦一批退除役官兵，特別是二類的官兵，將他們送到這些公司，有關這部分，我們再繼續努力。

羅委員致政：那8家中有幾家是會薦主管在裡面的？

張處長筱貞：除了欣彰、欣南、欣雄以及歐欣這4家之外，另外4家，我們是有會薦經理人的。

羅委員致政：這就是我們今天強調的，當有會薦經理人在裡面時，表示我們有更好的主導權嘛！

邱主任委員國正：對，應該有。

羅委員致政：所以這4家完全不應該低於持股比率，因為有我們會薦的人員在裡面。

邱主任委員國正：是，我們也會把這個當成克服的目標，我現在不斷拜會這些瓦斯公司裡面的大老，初步溝通，他們都可以……

羅委員致政：主委，不能只有道德勸說。

邱主任委員國正：不會。

羅委員致政：畢竟我們還是持股比率相當高，甚至是最高的，所以有一定的力量，不是只有去拜託而已，我們在董事會等各方面都有力量可以使出來，好不好？

邱主任委員國正：可以。

羅委員致政：我建議主委，請提供我們各公司的安置率，因為報告裡面只有總平均，我想了解各公司的情況，請你們提供給我們做參考，會後馬上提供，好不好？謝謝主委。

邱主任委員國正：是，謝謝委員。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會的事業其實也非常龐大，因為轉投資的事業就有25家，可是在勞動環境的這個部分，也常常被「噹」，違反的紀錄包括沒有給例假日的休息，還有人家加班、延長工時卻沒有給予加班費等等，我點出來的欣欣、大南跟泛亞算是常常被勞動部那邊「噹」到的。我再講一下泛亞這個部分，因為泛亞工程一年大概有14次違規，去年就已經有3死2傷，在這樣的情況下，勞團已經把泛亞列為黑名單。我看到在安全和防護這部分，我們可能有所不足，可是我們看到退輔會轉投資事業的高階經理人的一些績效考核，基本上就用營運的績效和員工的照顧為前提，有一些訓練剛剛在報告時有提出來，可是我們沒有看到在訓練中有包含勞動法令的一些課程，我認為就是因為高階的人員沒有這方面的素養，所以他不太知道我們這個國家對於勞安的重視，如果沒有這樣的規範，當然看也看不懂，也看不見。所以我可不可以要求以後的課程都應該增加勞動法令的資訊，甚至是罰則，讓大家可以遵守？因為就我所知，如果違反勞動部的罰則，處罰最低2萬元最高100萬元，所以針對這部分，我特別做提醒，可以嗎？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。可以。向委員報告，每次有會薦同仁要去出任公司的重要職務時，我都和他們強調輔導會派出的人員第一個要有安全的觀念，這是我們首當其衝的。剛才委員的指正，其實我們在訓練當中是有安全方面的課程，但是可能不是合於委員所要求的，有關這部分，我們以後可以改進。

陳委員曼麗：因為勞動法令是不斷翻修，去年就有翻修，今年也有人提案，可能又會翻修。所以隨時都要注意勞動法令的變換。

邱主任委員國正：是，應該的。

陳委員曼麗：接下來，我還是針對安置退除役官兵的部分，因為我們現在看到平均安置率是37%，轉投資的平均持股率是34%，可是我想請問對於退除役官兵的安置是包含榮眷嗎？因為如果目前還有1,100人，其中勞眷占了55%，亦即有611位，事實上真正的官兵只有490位，所以在這種情況下，我們對於安置的對象還是要再做區分，我們的任務若是針對退除役官兵，那麼就不應該把榮眷放到這麼大的比率，而我們也看到第二類的退除役官兵都是茫茫然的，也都要去找工作，可是我們會發現人數最多的年齡層是在25歲至30歲之間，正值壯年，可是他們卻找不到工作，如果我們的人數無法讓他們做比較好的安置，安置的方向就會搞錯了安置的目標對象。所以在第二類退除役官兵的安置上，我們是不是要更加注意呢？

邱主任委員國正：是，委員講的沒有錯，現在第二類輔導的部分，合乎條件有2萬7,000多人，而年齡在25歲至30歲者有2萬1,000多人，的確占大宗，但是我們會一步一步來改善。事實上在這方面，委員早期有要求……

陳委員曼麗：我認為退輔會的重點應該是放在退除役官兵，眷屬的部分那是另外一回事，除非退除役官兵有受傷或死亡，那麼我們就要對他的眷屬特別照顧，若是沒有，你們把眷屬的比率放得非常重，變成都是一些有相關背景的人安插到重要的位子，我覺得這是非常不恰當的。

邱主任委員國正：所謂有背景的這種狀況，我們已經把它降到最低了，以往有過，但是也是有其特例，我們以後……

陳委員曼麗：好。我現在再次強調，退輔會應該是要照顧退除役官兵。

邱主任委員國正：是，我了解。

陳委員曼麗：我看到退除役官兵對整體施政不滿意的程度，最多的是在於資訊的問題，不滿意的前5名裡面就有2個是資訊，資訊不清楚以及資訊告知太慢這部分加起來占了將近21.5%，其他的包含職訓不足、就業方向不足等等。所以這部分對於我們大家來說就會看到它的不足，讓退除役官兵沒有辦法很快感覺到退輔會對他們的照顧。我看到勞動部的部分做得還不錯，因為我過去長期監督勞動部的業務，所以我看到勞動部對於施訓的單位就有一些課程，但是他們的課程會與現在缺工的公司做連結，透過這個連結就可以直接從畫面左下角連結到相關單位的求才資訊，所以他在這個部分有比較完整的規劃，可是退輔會的網站，職訓和就業的部分並沒有搭好橋梁，因此使用端無法有好的處理，應用端其實也非常不滿意。

針對這部分，本席希望你們要了解市場上需要哪些人才、我們開了哪些課程，上完課程以後有哪些公司可能需要這樣的人才，甚至有些狀況不是「可能」而已，因為他已經在招人了，所以請退輔會一定要特別注意這部分。請問能否把你的網站及結構做整體調整呢？

邱主任委員國正：可以，我們會全盤檢討，因為我們的宣傳內容太過冗長，大家看到的時候會覺得「霧煞煞」，我們會參考各部會好用的、條列的案例，來做簡單扼要的表達。

陳委員曼麗：我最後問一個小問題，上週五（5月17日）同婚法案通過了，國防部很快宣布將辦理國軍集團結婚，請問退輔會會不會辦理退伍軍人的同性集團結婚？

邱主任委員國正：目前我們沒有任何相關規劃，但是我們幾年以後可能會面臨兩性同時入住榮家的問題，針對這部分，我們已經在計畫了，但是並沒有辦理相關團體活動。

陳委員曼麗：本席也要提醒這部分，因為榮家夫妻安養的空床位其實也是有的，不管是在幾年後可能有這樣的方向，我認為退輔會應該開始先做一些思考與規劃，才能讓這些想要享用的配偶們在這部分受到平等的對待。

邱主任委員國正：瞭解，我們會朝此方向進行，也會列為考慮並做準備。

陳委員曼麗：謝謝主委。

邱主任委員國正：謝謝委員。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才羅委員詢問的事也是我想關心的，就是第4頁中的輔導會轉投資事業持股率中有公司的名稱和持股率，但是安置率卻沒有直接表列，而是放在後面，用一個平均為37.67%的方式呈現。我也與羅委員一樣，希望可以儘快把每一家公司的安置率補充進來。請問當初沒有把安置率條列出來的原因是什麼？有什麼特別考量嗎？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。沒有特別的考量，純粹就是呈現上的不同，我們會儘快提供這部分的資訊給委員。

林委員昶佐：請問安置率最低的公司是哪一家？大概是百分之幾？

張處長筱貞：如果從我目前的理解，安置率最低的應該是欣南，安置率為14.77%。

林委員昶佐：請問安置率最高的是哪一家？

張處長筱貞：安置率最高的是榮僑，安置率為85%。

林委員昶佐：我之所以會這樣問，除了想知道每一家公司在安置上的規劃如何，以及為什麼有一些公司的安置率可以這麼高、有一些卻這麼低以外，另一方面，我認為安置率與事業本身經營方式與內容也有關係。

我把我的意思說清楚一點，我之前其實也曾提過，有些公司的工作可能是比較適合這些士官兵或其他基層弟兄進去工作的，他的專業度等等可能是比較普遍型的，所以進行安置比較方便，有些公司的專業度或所需的技能可能比較複雜、比較多分工，為了強化安置，說不定會破壞他的專業性。

所以，在分類上除了有齊頭式、不錯的安置率以外，我也希望可以看到事業處給我一個分析，包括哪一些事業適合強化安置率，哪一些則是需要讓他們賺更多錢，拿他們的獲利挹注基金，以做為其他輔導之用。也就是我們不一定要讓所有弟兄全部進去這些轉投資公司，有一些可以使用基金來輔導，讓他們轉入其他適合的民間公司工作。

你們要做出分類，不然委員在這邊審查時，當然是希望每一個公司的安置率都很高，但是當事業體的經營內容不一樣時，他們不一定都是適合安置的，如果有分類，我們在檢視百分比時才會比較公允。因此，除了剛才羅委員要求的資料以外，我希望這塊也能儘快補充給我。

張處長筱貞：是。

林委員昶佐：另外，我其實也在這邊問過幾次，從第一年開始就有提出，就是剛才陳曼麗委員說的勞工權益問題，我還是再強調一遍，雖然報告裡也有提到高階經理人員之考核尚考量對員工照顧，可是如果是從輔導會要求這些轉投資公司的高層和經營階層照顧員工，我認為更好的方式是直接讓公司治理民主化，也就是讓工會代表或勞工代表進入董事會的階層，讓他們反映勞工的聲音。

這些管理階層都已經距離員工一層了，如果又從輔導會要求就會離得更遠，有時候可能是收到申訴後再轉而要求他們，我們雖然也有自己對勞工的照顧，但是與其這樣隔了那麼多層，不如讓勞工可以在第一線，也就是在公司經營上的每一次董事會時，提出他們認為在勞工保障上的精進意見。

我一直希望你們能要求安置率，乃至於高階經理人的專業性等等，但是我覺得勞工代表也很重要，因為第一年我就已經開始在要求這件事了，那時候是剛開始的階段，似乎有一些困難，但是現在已經經過很多精進，包括遴選辦法等等，請問可否請事業處和輔導會在現在這個時間點，幫我分析有沒有哪一家公司，已經適合我們要求他在下一次董事會選舉時可以有一位勞工代表？我們至少從一、兩家開始適用並逐步推進，由勞工保護自己的權益，這會比從輔導會隔了好幾層去要求還要直接。

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。我自去年2月到任以後，遇到的第一個問題就與委員剛剛所提的概念相同，欣欣客運公司本來有工會、有代表，但他期望變成經理級等級，這在法律上會有牴觸，後來我也深入去了解，發覺每一次董事會都是有工會代表參與的。

林委員昶佐：但是他是列席。

邱主任委員國正：對，但是他的一些意見表述是通暢的。對於剛剛委員所要求的，我們可以持續把它列為後續辦法，讓他們作為參考。

林委員昶佐：我建議就先挑一、兩家比較適合的公司，在下一次董事會選舉時試試看，以這樣的方式慢慢推行。國家在保護勞工的立場上，一直希望可以促進工會的力量，讓他們自己保護自己，不是凡事由政府處理，因為這樣隔了很多層，所以希望輔導會也提供這部分的補充說明給我。

邱主任委員國正：了解，將來也對他們的工作推動有實際幫助，我們希望推動。

林委員昶佐：謝謝。

邱主任委員國正：謝謝委員。

主席（吳委員焜裕代）：請王委員定宇發言。

王委員定宇：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。我從安置率開始討論這個問題，退輔會其實相當重要的三件事，一件就是官兵退除役以後協助他，這是退輔會與國防部最大的差異。第二件就是針對退除役官兵中年事已高者的安養與安置。第三件就是你們有一些轉投資的事業。事實上，第三件事的目的是在維持第一件事與第二件事，不能違反第一件事與第二件事的目的。

我們看了安置率資訊以後有三個問題，第一，我舉了一些例子，譬如欣南、欣彰等公司，我相信主委一定認同我這樣的說法，理論上，如果我們的持股比率是49%，他就應該有49%的位子給我們的退除役官兵，如果持股比率是26%，他就應該有26%的位子給我們的退除役官兵，因為他是退輔會轉投資的，退輔會開宗明義就是照顧離退的人員，所以，我們是不是可以把安置率與持股比率的差距，設定為退輔會未來努力的一個KPI工作指標？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。這的確是基本的，他有多少股權就應該有多少員額，我進一步要求這些員額要平均分布在上、中、低階……

王委員定宇：分布是另一件事情，首先他要給我位子，譬如公司是100人，我的持股是26%，他應該有26個位子給我，讓我安排我的第一類與第二類退除役人員，不管是服役滿20年或滿10年的，我可以有地方安置他們。這時候退輔會右手投資事業，左手就可以介紹我們的離退官兵進到這些事業，讓他們在民間工作，就能符合退除役官兵委員會的基本要旨。所以安置率與持股率的差距其實就是你們的努力目標，如果沒有達到就是不及格，起碼應該要達到。

關於這個報告裡的安置率，坦白說，在計算上有一些部分應該拿掉。我的另外一頁PPT就不show出來了，它是108年3月退輔會的安置人數，譬如國華欣業的安置率是100%，為什麼呢？因為他只有3人，而且是公司準備要處理的。他只有3人，我們就有3人在裡面，所以安置率一定是100%，但是事實上是0。或是我剛剛聽到張處長說榮僑的安置率滿高的，他其實只有7人而已，但是安置了6人，所以安置率當然高達百分之八十五點多。

可是，這是沒有意義的，這樣的公司是要結束的公司，現在派去的人還有兼代的，剛好他過去是軍職所以就計算進去了，所以100%和百分之八十五點多的安置率應該抽掉，如果不抽掉，你們的安置情形就會是榮眷高達55.49%或校級以下人員高達98.09%等等，這些數字就會偏離事實，這是第二個問題。

第三個問題，在安置人員方面，你們的主文說：「3月底，25家轉投資事業平均安置率為37.67%」，這個平均安置率就是灌了剛剛提及的國華及榮僑的水，把100%灌進去其實是不對的。其次，「平均持股率34.01%……」，最後說「校級以下人員占98.09%」，聽起來退輔會的安置情形相當好，校級以下的尉級軍官、士官兵占98.09%，可是你們的表列是把所有榮眷都算在校級以下。

榮眷沒有官階，但是把榮眷算在校級以下是不對的，榮眷從來沒有一天在部隊服務過，他不叫中低階官士兵。把榮眷的55.49%拿掉之後，其實校級以下官士兵的安置情形大概是42%，數字就沒有那麼好看了，會從98%降到42%，何況母數也可能有問題，如果母數重除，搞不好只剩下百分之三十幾。

在計算這些數字時，精準是為了管理、管理是為了達標、達標是為了符合組織的目的，當混在一起時，雖然數字很好看，但是不精準就會找不出問題在哪裡，所以就這個欄位，應該把退除役官、士兵單純做比較，這時候就會發現安置情形中，將級是百分多少、校級是百分之多少、尉級是百分之多少、士官兵是百分之多少。更好的就是把它分成第一類與第二類退除役官兵，即為滿20年與滿10年的，就可以看出安置上有沒有分配失衡。

我不排斥也不反對協助榮眷，因為確實有一些家庭需要協助他的另一半或是孩子就業，但是數字要分開計算，如果混在一起計算，大家一看就會覺得「國軍退除役官兵輔導委員會」是不是要改成「退除役官兵眷屬輔導委員會」？因為榮眷就占了55.49%，超過一半了。也許他占的真的都是薪資低、階層低的職務，我不瞭解，因為我看不到你們的表單，所以請把榮眷另外列出。如果更加精準，榮眷可以分為來自高階將領的家庭、校級的家庭、尉級軍官的家庭、士官兵的家庭，我們倒是希望對於中低階眷屬的協助就業可以有多一點體貼的心。

所以，把這兩個數字分開之後，你們可以說的故事就會比較多，否則你們現在數字看起來很漂亮，但是一經檢驗，在百分比的部分，你們將國華、榮僑等要裁撤的公司，只剩下3人卻把安置率算為100%並把它加進去，如果是用一家公司算一個項目加總後除以家數，那灌水就灌得多了，如果是用總人數除以總安置數，那灌水就灌得少一點。另外就是把欄位分開。

最後，我提一件事，我在4月24日詢答過關於附屬在北、中、高榮民醫院下的惠字頭福利基金會，當時我們說他們都是登記成私立的，所以沒有問題，但是他們的資金來源全部都是公部門的錢，當時我們也提案要求，根據政府資訊公開法及預算法，這些全部都是政府出資的財團法人等等，應該要把他們的資訊全部揭露。現在已經過了一個多月了，我們發現包含臺中惠康等等都沒有獨立網站，也沒有公開資訊。

也就是上次詢答時，我接受葛處長的說明，這些財團法人是登記為私立的，但是他們的資本來源是國家的錢，他們照顧、協助一些就醫的人，這些目的與宗旨都是對的，但是資訊揭露不足，所以我們提了臨時提案，可是從4月到現在，他們還是一點改變都沒有。

也許在1個月內要求改變是我太苛求了，請處長或主委協助督導，資訊揭露並不難，這些單位都是在做好事的，只是他們的資金來源都是政府部門，所以我們希望他們的獨立網站所揭露的資訊、數字能充分符合政府預算法與相關監督，避免做好事又會懷疑，這樣就很可惜了，好不好？以上提供主委參考。

邱主任委員國正：很感激委員對於我們的精闢指導，我現在很簡單的說明前面兩項，我們把它分類，把天然氣、一般客運及其他工程方面等進行分類，一旦分類以後，我們就可以看出安置率到底……

王委員定宇：對，而且可以看出哪個事業群安置得比較好。

邱主任委員國正：是，這樣是很好的，我們也持續朝此方向處理。第二，我們也要把榮民、榮眷分開，如果分開就可以澈底探討安置率有哪些部分需要補強、哪些部分需要調整。另外，有關惠民、惠康等三個財團法人等等，目前的工作運作算是正常，高雄市政府願意……

王委員定宇：把資訊揭露的部分補強就好。

邱主任委員國正：對，我們會把資訊公布。

王委員定宇：謝謝。

邱主任委員國正：謝謝委員。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。有一些細節可能是主委不太清楚的，煩請處長說明給你聽，也回答本席的一些問題。

剛剛從您回答幾位委員有關持股率與安置率的比較，我覺得非常納悶，很多委員認為我們有多少持股率，安置率就應該維持正向比例，但是現在似乎每個委員都提出數據好像不是這樣。不過在剛剛的回答裡，處長說你們轉投資的榮僑投資公司，持股率是37.8%，但是安置率高達85%，我就覺得非常納悶，為什麼呢？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。因為榮僑的人數並不多，目前為止人數只有8位，因此我們推薦他們進去以後，他們大概在裡面也都任職多年，算起來安置率的確是比較高的。

何委員欣純：是啊！所以不要玩數字遊戲。我進去看了，這家投資公司從民國50、60年代成立、上市上櫃到現在，資本額達7.59億元，轉投資了很多子公司，請問處長，它轉投資的子公司有沒有在算安置率？

張處長筱貞：其實榮僑公司當初成立時，有一部分是跟著會裡面去參與這些轉投資公司，所以不會這樣交叉計算，而是它參與的統統都是我們其他的轉投資公司。

何委員欣純：是嘛！我現在要告訴主委這件事，真的不要跟委員玩這種數字遊戲。你們列出來的東西有投資、也有持股，但是你們的持股率及安置率真的像在變魔術給大家看，我知道我們要的是什麼？我們要的不是只有數字遊戲，我們要的是剛剛很多委員、包括本席最重視的，就是高階將領的安置，以及一般中低階的退除役軍官、士官的安置率到底能不能提升，這個才是我們關心的。

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。我們從來沒有想到要把這個當成文字遊戲在玩。剛才王委員也提出很精闢的做法，我們就朝這方面把各類、各公司逐一全部列出來，這樣比較精準一點。另外，有關於將級……

何委員欣純：這個工作需要多久才做得到？就是像剛剛委員建議的，將安置率分門別類，讓我們更清楚地知道你們安置的到底是退役將領、軍官、士官、還是榮眷，你們什麼時候才會把相關的比率、算法給我們？一個禮拜嗎？

張處長筱貞：可以。

何委員欣純：一個禮拜提供給我們。

張處長筱貞：是。

何委員欣純：讓大家看看你們的細節裡面到底藏了什麼樣的魔鬼。

再來，我為什麼會特別講到這個問題？因為我一直在追退輔會轉投資的天然氣公司、客運公司等等所派駐的董事長、總經理等高階主管，我記得之前主委告訴我、你在這份報告也提到要改革，所以曾經在105年修訂了相關的舉薦辦法，未來這些事業體的董事長、總經理等高階主管的位子，不是只有將軍才有機會出任，現在改成三分之一是將軍、三分之一是校級軍官、三分之一是民間人士，請問主委，我們有改嗎？

邱主任委員國正：現在一直在改。我跟委員報告，最近我們任用的幾位總經理、董事長，就算沒有從將到校，但最起碼他們的位階逐次在降低，我期望的目標也是完全達到三分之一、三分之一、三分之一。

何委員欣純：什麼時候才要達到這個三分之一的目標？

邱主任委員國正：看他們的任期，如果任期已經到了，當然就正式來推……

何委員欣純：這是你們可以推估的。

邱主任委員國正：對。

何委員欣純：雖然你們在105年修訂這個辦法，目前是108年，才兩年多的時間，但是到現在也沒有如你所講的三分之一是將軍、三分之一是校級軍官、三分之一是民間人士。以你們給我的這份轉投資公股代表名單，我用這份名單去查證，到目前為止只有2位是所謂的專業經理人、來自於民間。

邱主任委員國正：這不是專業經理人的問題，而是裡面的董事長……

何委員欣純：1名士官長、17位將領。到目前為止，退役將領的比例遠遠高過於三分之一，達到85%。

邱主任委員國正：我們逐年在調整，現在沒有那麼多人員更替的話，我們不能為了推動這個案子就中途把人家給換掉，當他任滿了……

何委員欣純：我當然知道，但是主委可以告訴所有關心這個議題的委員，退輔會除了修訂辦法、訂了一個目標，還要進行推估。當然，在信賴保護原則之下，現在他們的任期還沒到期，沒有辦法解聘他們、請他們離職，但是你可以根據每個轉投資事業派駐人員的任期屆滿時間進行推估，整理出一張日程表，告訴我們要達到你的目標需要多久的時間。

邱主任委員國正：這個可以推估出來。

何委員欣純：是啊！但是你從來沒有主動告訴我們這件事。你要委員告訴你，你才會做嗎？這個就是我們常常認為退輔會太被動的問題。

邱主任委員國正：這個三分之一、三分之一是逐次來調降的，所以我沒辦法說從哪一天開始……

何委員欣純：這個是可以推估的。

邱主任委員國正：是，可以推估。

何委員欣純：接下來，除了比例的問題，我們最關心的還有另外一件事情，就是這些還沒有到達三分之一、三分之一、三分之一的轉投資事業高階管理人員、將領，到底有沒有具備相關的專業內涵、能力及能量？現在審核小組11位成員裡面，7位來自退輔會，由這個審查小組來考核這些高階的經理人、董事長、總經理，會讓人家信服嗎？有公信力嗎？

邱主任委員國正：7比4的比例是於法有據的。當然，我們運用人員第一個是看他的資格是否符合，所以我們也請國防部特別對這些推薦出來的人一定要經過哪些專業訓練，在這個過程當中我們也有提報，我們都朝這方面去努力。沒有任何一點常識，只會管理，從軍中當個主官一下來，就推薦到哪邊當董事長、總經理，這個已經過去了，這種狀況沒有……

何委員欣純：這個已經過去了？

邱主任委員國正：對。

何委員欣純：好。請你們在會後把這個考核小組11位成員每個人的背景，包括7位來自退輔會，雖然符合辦法，但是這個辦法也是你們自己訂的。請告訴我、說明這個考核小組的專業及公信力在哪裡，好不好？

邱主任委員國正：好。

主席（王委員定宇）：請退輔會把考核小組相關的背景資料送委員會，謝謝。

邱主任委員國正：是。

主席：請蔡委員適應發言。

蔡委員適應：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。之前本席及很多委員一直在詢問有關天然氣裝置的問題。我先問主委一個問題，請看這張圖，假設你的右手邊是瓦斯的源頭，現在有新接用戶在左下角，他當然要負擔整個紅線的部分，對不對？但是未來如果其他（紫藍色部分）的部分也來裝的時候，他的費用要怎麼負擔？主委，你懂我講的意思嗎？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。我知道。

蔡委員適應：現在的問題就是我講的這個狀況。

邱主任委員國正：本會主秘以前接觸過這個問題……

蔡委員適應：請主秘說明一下。

主席：請退輔會楊主任秘書說明。

楊主任秘書駕人：主席、各位委員。天然氣公司是資本密集的公司，所以它埋管的時候可能不會預期到3年、5年、10年後……

蔡委員適應：沒錯。

楊主任秘書駕人：要配合整個都市計畫來更新，所以即便申請的時候要收裝置費，其實成本已經攤在前面、公司已經付出去了……

蔡委員適應：有嗎？

楊主任秘書駕人：所以基本上都要一體地收費，公司才能維持營運，因為後續還有維修、換管的問題。

蔡委員適應：所以你的意思是，我的左下角（黃色部分）所收的費用，跟右上角第1間、第2間未來新裝的費用都一樣嗎？

楊主任秘書駕人：合理來說都應該要一樣，因為整個是全程的攤提。

蔡委員適應：實務上是不一樣的，事實上是不一樣的，因為瓦斯公司會告訴申裝者他靠近瓦斯的源頭，或是那個地方已經有管線了，這就是我們之前一直問、你們都沒有注意到的地方。第二，我想問一下主委，你認為天然氣公司到底是一個私人營運的公司，還是具有公共性色彩的公司？

邱主任委員國正：這是公共性的，上次委員有講到，這是一個壟斷事業，沒有錯。

蔡委員適應：它是公共性的投資。

邱主任委員國正：我特別跟委員報告，它雖然是壟斷事業，但是沒有壟斷的作為。

蔡委員適應：好，我了解，但實務上它現在是壟斷的。你們有一個「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構○○年度會薦董事長副董事長總經理及副總經理績效考評表」，其中第二項「促進公司發展」項下的「提升公司競爭力」有一個「辦理資本支出」的部分，也就是說，其實在你們的評分標準裡面，你們認為天然氣公司具備公共性的概念，所以會要求每個公司每年在資本投資上必須投入，這個資本投資是什麼意思？就是公司評估其所在區域、地方未來有潛在的人口發展，就預設、鋪設、埋路，這叫做公共性投資，可是到底有沒有做到這件事情？主委，你懂我講的意思了吧？

邱主任委員國正：我知道。

蔡委員適應：如果今天這些公共性投資確實都一直在做的話，比如按照現在政府的要求，要減少重油的污染，所以在工業區裡面都希望改燒天然氣，於是天然氣公司在內部訂的年度計畫裡面就決定優先鋪設工業區裡面的天然氣管路、做資本投入，這叫做公共性投資，可是有沒有做這件事情？

邱主任委員國正：這個上回何委員也提過好幾次，我們持續在努力，這個百分比或許沒有很高，但我們把這項工作當作要求……

蔡委員適應：所以請在會後告訴我，所有退輔會轉投資事業的天然氣公司過去兩年提報的計畫裡面，關於公共投資的管路到底報了哪些路線，請你們去審視一下到底有哪些是配合經濟部及行政院的要求做工業區鋪設的，這麼簡單就可以知道這些瓦斯公司到底有沒有配合公共性投資，請你們去調查一下。

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。好。

蔡委員適應：這樣的話，自然而然就可以達到行政院的要求及經濟部希望推廣能源轉換的要求，因為主委也講得很清楚，它一定程度地代表了公益性及公共性的投資。

邱主任委員國正：對。

蔡委員適應：而且本來就有編。另外，為了增加這部分的投資，是不是要從分數的調整著手？這當然是主委在會薦高階經理人的過程中可以做檢討的，這就是我剛才跟主委講的，我們希望你們提出這個部分。

此外，關於轉投資事業安置率的部分，其實你們也有安置率的評分，總分是多少分？就是「維護本會權益」10分。我們每年都在提這個問題，我看主委回答到連自己都覺得很累了，我相信你也有跟他們要求。我想請教主委，你如何要求你們的轉投資公司增加安置率？要有計畫，要有方法。

邱主任委員國正：對。

蔡委員適應：你的計畫及方法是什麼？

邱主任委員國正：我的第一步是要求安置率一定要達到。

蔡委員適應：這是目標。

邱主任委員國正：對。

蔡委員適應：方法呢？

邱主任委員國正：方法就是我會給這些會薦人員一點壓力。

蔡委員適應：是什麼壓力？每天早上來你辦公室泡茶？

邱主任委員國正：不是，我會持續來……

蔡委員適應：我想問一下你說的壓力。對於「維護本會權益」的項目10分的部分，你有沒有調整過？

張處長筱貞：我們目前已經簽准，現在還要提到投資人事審議小組做核定。就安置率的部分，以前投資事業只要有達到安置率就有分數，現在則是必須超目標，如果每一年進用的人數只是持平也不加分，必須要增加人數。所以我們現在把目標設定在持股率及安置率，相關的辦法修訂之後，下一次他們就會提高。

蔡委員適應：如果照你這樣講，它至少有可能會比現階段少了5分到6分、甚至10分，對不對？

張處長筱貞：它如果只能跟現在一樣，就只有3分。

蔡委員適應：過去可以幾分？

張處長筱貞：過去如果高的話，可以拿到7分。

蔡委員適應：就差3分。主委，你認為差3分對於你們會薦過去的人而言，感覺會不會很痛？

邱主任委員國正：我們持續來調整。

蔡委員適應：我可以建議你們一個方法。我再問一下，每一家公司都有總人數，對不對？

邱主任委員國正：對。

蔡委員適應：這個當然是更細的部分。這些公司每年到底有沒有在徵才？應該也有在徵才，對不對？

邱主任委員國正：有。

蔡委員適應：很簡單，請他們優先到部隊裡面來徵才。比如某某天然氣公司今年預估要招募50名缺額，就直接到北、中、南三地的營區先去招募50人，我相信不難招募。

邱主任委員國正：是，我了解。

蔡委員適應：就滿額了，除非招募完之後只有找到20人，因為大家有生涯規劃、不喜歡，在這個情況之下，他們再透過另外的方式招募、補齊人才，我說的這個就是方法。

邱主任委員國正：我了解。

蔡委員適應：否則主委只會把他們叫來辦公室，給他們壓力，說這個很重要、一定要做到，因為立法院一直認為這是重要的事項。你說要改變評分模式，但是如果改變評分模式只會讓他們痛一點點，是不會達到效果的，重點是我剛剛提出的那個建議方法，就是他們有沒有去軍中徵才，你去看就知道了。假設現在有10家天然氣公司在進行年度的徵才，結果只有3家去軍中徵才，另外的7家都不做這件事情，代表他們沒有把退輔會的要求放在心裡面，這個不能還給他們3分，就直接給0分了。

邱主任委員國正：是。

蔡委員適應：連「政策執行」的20分都不要給，他們就很痛了，因為少了這20分，隔年他們可能就會被撤銷推薦，在這個情況下，他們就會把這個列為重點項目去做，好不好？

邱主任委員國正：好。

蔡委員適應：我要拜託主委，這是很重要的事情，謝謝。

主席：請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。退輔會主管的事項真的很多元化，包括企業的經營，所以我也了解，有時候請教邱主委在企業經營上的問題比較不公平，因為從軍隊轉到企業經營確實不容易，就像我在學校教書，退休以後要去經營企業，我心裡也會怕怕的。我想人對於不熟悉的行業真的會有一點心虛，所以要自我檢討。

退輔會的職責就是照顧退役、退伍的弟兄，這是天經地義的事情，但是退輔會在遴選投資事業董監事相關人員的時候，是先遴選進來再來訓練，對不對？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。對。

吳委員焜裕：我知道一般訓練的課程、考試有時候都不會太嚴格，所以經由這樣要徵選到真正有意願、有心意經營事業的董監事，是否能夠達到目標？

邱主任委員國正：這的確要經過一番長期的考核，但基本上軍中任用的人員在部隊裡面已經被考核過好幾層，所以就算他……

吳委員焜裕：在部隊裡面會考核企業經營理念嗎？

邱主任委員國正：不是，他的專業是一部分，但他的責任感等等也在考核裡面。

吳委員焜裕：像天然氣公司，從部隊徵選天然氣公司的董監事，要考核什麼專業？

邱主任委員國正：我們在遴選之前，第一個要看他們有沒有經過受訓，雖然這個訓練是比較粗略的，但最起碼他們要有這個概念。第二個是從他們工作前、中、後，可以看出這個人有沒有責任心，就像剛剛委員講的，他們從一個專業換到另一個專業，心裡會有點擔憂，但如果責任心夠、上進心可以的話，會驅使他們儘快地進入狀況，會有這種考核。

吳委員焜裕：主委對這個問題回答得非常好，要有這個心。所以我建議把訓練課程的程序改過來，先徵召有心、有意的人來受訓，根據受訓的成績再來遴選，而不是先遴選再來訓練，這樣在程序上會不會比較好一點？

邱主任委員國正：是，這樣更好。

吳委員焜裕：我會建議這樣做，就是我們先找有心的人、甚至包含有專業的人，譬如他們有專業經營天然氣公司，先找他們來受訓，受訓完如果成績不錯，再推薦他們參與遴選，這樣是不是比較好？

邱主任委員國正：初步會來參加考試的人都是基於個人的意願。剛剛委員講的很對，我們在考核當中把它列入他們平常受訓、來之前就著手的話，他們的意願會更高……

吳委員焜裕：對，就是有心。我知道今天社環委員會的議程是有關未來產業經營的問題，譬如產業經營將面臨自動化、智慧化的趨勢，未來退輔會能安置的退役或退伍的弟兄人數會減少，所以退輔會在事業經營上有沒有什麼應變措施？

邱主任委員國正：就算人再少，以我們輔導就業的比率來講，並沒有降低很多。

吳委員焜裕：主委要注意自動化或智慧化以後的產業結構，屆時所需要的工作人員會大量減少。

邱主任委員國正：對。

吳委員焜裕：就像昨天林百里講的，智慧化、AI以後的產業、產線會減少聘僱人員70%。

邱主任委員國正：是，有可能。

吳委員焜裕：所以退輔會要開始面對這樣的產業轉型，預先規劃未來如何因應，不然以後雖然退伍的弟兄多，但是能夠安插、安置的位子已經很少了。

邱主任委員國正：是，我了解。

吳委員焜裕：這件事情要提早規劃、應變。

邱主任委員國正：是。

吳委員焜裕：我不曉得事業管理處或相關單位有沒有開始做這方面的規劃？我知道今天社環委員會有邀請退輔會去報告這件事情。

邱主任委員國正：報告委員，我請楊主秘跟您說明。

主席：請退輔會楊主任秘書說明。

楊主任秘書駕人：主席、各位委員。我分兩方面向委員報告，第一個就是關於第二類官兵或第一類官兵，因應AI革命的產生，基本上我們就學就業處已經和國內很多公會、聯合會等合作開辦高階AI的課程，我們已經開好幾年了，這就是要尋求外部的就業機會。至於我們自己內部轉投資的公司，基本上為了因應這個事情，我們自己也會提升我們在職人員的專業，也會由公司負擔費用送到各相關單位受訓，目前是以資訊專才居多。

吳委員焜裕：如果已經開課好幾年了，本席會懷疑未來在產業上的適用性。再來，這件事就告訴我們，現在職位很少，你們訓練了很多人，可是他們卻找不到職位啊！所以你們現在就應該要開始規劃未來要轉投資什麼樣的產業，以創造出新的職位，這樣才能安置我們的官兵。

楊主任秘書駕人：是，謝謝委員。

吳委員焜裕：謝謝。

邱主任委員國正：謝謝委員。

主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。

請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有討論到瓦斯的問題，我們可不可以比照自來水管的方式？自來水管有主幹線，我們在經營的時候是先做主幹線，等到要做支幹線的時候申請用戶再來負擔這個費用。天然瓦斯也算是一個受我們政府管制的特別行業，雖然有很多都是民營，但是我們還是有官股，至少都有20%到40%的官股，所以我們希望你們可以研議一下有什麼方式，你們可以找經濟部共同討論或是可以用修法的方式來處理這個問題，好不好？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。好的。

呂委員玉玲：本席想請主委看一下這張照片，這部影片叫「一代宗師」，是以粵語發音、英文字幕放給榮家的老伯伯看，主委，如果是放給你看，你看得懂嗎？你聽得懂嗎？

邱主任委員國正：可能有點難。

呂委員玉玲：那為什麼榮家的服務人員會這麼做？為什麼這麼不用心？而且還一再重複播放這部影片，對老伯伯這麼敷衍的照顧，這就是發生在我們的榮家。本席不公開講出是哪一個榮家，不過請主委要去關心。

主席：請退輔會就養處林處長說明。

林處長夏富：主席、各位委員。我們會改進，要求榮家播放以國語發音而且老人家能夠接受的影片。

呂委員玉玲：我們知道榮家也有申請替代役，不要把很多工作都丟給替代役，要有耐心、愛心的去照顧，不要這麼的敷衍，好不好？

邱主任委員國正：好的。

呂委員玉玲：尤其現在有很多榮家在照顧上或床位分配上都不夠用心。再來，本席要講的就是用水的問題，你們知道有哪些榮家還是在用井水嗎？有這麼多榮家用井水，井水還堪用嗎？有進行檢測嗎？水質好不好？

林處長夏富：主要是用在衛浴設備，就是用來沖廁所，其他食用水都是用自來水。

呂委員玉玲：都是自來水？

林處長夏富：是的。

呂委員玉玲：那洗澡、洗衣服呢？

林處長夏富：只要有跟身體接觸就是用自來水，只有沖廁所是用……

呂委員玉玲：請你去查清楚。

林處長夏富：是。

呂委員玉玲：本席之所以會提出這個問題，就是因為有人向我陳情洗澡水是黃色的，那要怎麼洗衣服？主委，本席今天提出這個問題，因為我們很關心、很重視對榮民伯伯的照顧，不要因為他們年紀大就這麼敷衍、草率了事，請主委有空的時候去稽核一下，看看他們的水質怎麼樣、照服人員有沒有定時巡邏、關心，看看行動比較不便的榮民三餐有沒有好好的吃飯，對這些主委都應該要去關心，好不好？

邱主任委員國正：好。

呂委員玉玲：尤其是對自來水要定期抽檢，看看他們使用的方式，請主委一定要去關心。

另外，今天退輔會在報告的第5頁裡面特別提到安置，退輔會有25家轉投資事業，剛剛也有委員提到退除官兵安置的比率，我們看到你們寫的這個比率真的是美化數據，你們說校級以下的人員占98%以上，但是榮眷在這個數字裡面又占了將近56%，所以就是榮眷所占的比例比較多，而校級人員的比率沒那麼高，可是你們卻統統都列到校級以下的人員裡面。本席希望主委要用心的思考如何進行安置，我相信25家事業有很多可以安置人員的職位，對不對？我並不是說不用照顧榮眷，只是應該要以榮民為最優先，在有其他缺額的時候再讓榮眷也受到充分的照顧，好不好？

邱主任委員國正：我剛才也跟幾位委員說明過，我們是把它分開，在分開以後再平均，這樣就會比較精準一點，我們會來改進。

呂委員玉玲：我們看到這些數據，你們這25家只照顧了1,101個，這樣人數還是太少啊！

邱主任委員國正：不管軍階是什麼，不管是榮民或榮眷，我們都分開來列計，這樣就會比較精準，我們會重新來檢討。

呂委員玉玲：還有一個你們必須要檢討的問題，欣欣天然氣公司在84年轉投資成立了一個子公司，就是永發實業股份有限公司，永發是不是也有分到一定的比率需要照顧的榮民？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。因為欣欣天然氣公司對永發是完全的持股，所以目前其實都是以兼職為主，就是由欣欣天然氣的人去兼任永發的職務。

呂委員玉玲：可是它已經納入欣欣天然氣公司了。

張處長筱貞：它是由欣欣天然氣公司再轉投資。

呂委員玉玲：不管是投資或轉投資，都可以進行安置啊！

張處長筱貞：是。

呂委員玉玲：即使是轉投資，也是可以安置，對不對？

張處長筱貞：我們的目標是希望把他們將來能夠進用的人也算進去，不過目前大概都是用兼職的方式去做處理，並沒有額外再去找新的人進來。

呂委員玉玲：那為什麼在你們退輔會的廣告裡面要替它徵才？你們替它徵才卻不進行安置！你們有沒有幫它廣告徵才？

張處長筱貞：我對這個部分要再去確認一下，因為我對這個部分確實不清楚。

呂委員玉玲：主委，我們對很多的資源應該要充分的使用、分配，但是你們不要那麼的不用心好不好？

邱主任委員國正：好。

呂委員玉玲：我們有這麼多榮民、榮眷需要照顧，而且投資了這麼多家公司，轉投資的公司更多，可是現在你們卻只有安置一千多人而已，比率實在是太少了，我希望你們好好用心來進行安置，包括在轉投資公司也是要安置，好不好？

邱主任委員國正：好。

主席：接下來登記發言的孔委員文吉、陳委員明文均不在場。

請鍾委員佳濱發言。

鍾委員佳濱：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天的標題就是「退輔做的好、募兵不會倒」，召委對這個會議所定的議題讓人覺得退輔會厚此薄彼，推薦高級將官擔任高階經理人員，可是對中低階士官兵安置有待提升，感覺上好像是肥了少數、瘦了多數，主委，你是否覺得這樣指責你好像讓你有點委屈，退輔會應該是不分官階都給予一樣的照顧吧！

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。是的，我們的確是普遍性的照顧。

鍾委員佳濱：今天我們把目標鎖定在目前25個事業體，現在從業人員是多少人？

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。有2,953人。

鍾委員佳濱：全部有將近3,000人？

張處長筱貞：對。

鍾委員佳濱：如果加上榮眷，總共安置了1,100人，超過三分之一，但是基層的尉士官兵只有260人，連四分之一都不到，所以剛剛好幾位委員對此提出質疑，如果你們要用現在轉投資的事業體來提升對這些中低階士官兵的安置率，這樣是不夠的。主委知道嗎？在2023年光是要離開校園的教官就有1,828人，退輔會有多少職位可以幫忙安置他們？

邱主任委員國正：我們只能併在一般的榮民裡面。

鍾委員佳濱：這些教官是第一類還是第二類？

邱主任委員國正：第一類。

鍾委員佳濱：他們是職業軍官，大概都是校官以上，那我要講一下退輔會的任務轉變，我來告訴主委今天的題目要怎麼調。在早年退輔會是照顧戰後解甲歸田的戰士，那時候人數眾多，當時名為就業輔導委員會，那時候稱為榮民，在榮工處就是去做工程，有的榮民是去種水果。但是後來為什麼把「就業」拿掉而改成輔導會？

邱主任委員國正：因為這樣面向更廣……

鍾委員佳濱：不是因為面向更廣，而是因為解甲歸田的戰士年紀大了，他們需要的是就養、就醫，但是這些新進的兩年制志願役的阿兵哥都是在地的，他們退伍以後是否需要你們安排就業？不用，像我們當年退伍以後就是自己找工作，是不是這樣？

邱主任委員國正：對。

鍾委員佳濱：所以你們的任務改變了，但是現在你們退輔會把重心統統都放在照顧所謂的老榮民上面，可是榮民伯伯的人數也不多了，在50年代、60年代上個世紀留下來的人已經所剩無幾，現在退輔會在大家眼中是在照顧長役期的職業軍官，就是今天標題裡面所說的，長役期的職業軍官有我們國家的軍改退伍制度照顧，主委是否同意現在比以前照顧得更好？

邱主任委員國正：對。

鍾委員佳濱：在退輔制度改變之後，現在對退伍職業軍官、高階軍官的照顧比以前更好，但是現在多了一個募兵制，募兵制最需要的就是短役期的士官兵，役期只有3年到10年，他們在30歲左右退下來以後最需要的是什麼？不是就醫、不是就養，他們需要的是什麼？

邱主任委員國正：就業。

鍾委員佳濱：就是就業，這是退輔會的任務，你們是怎麼安排的？你們是給他一條魚、給他釣竿還是告訴他哪裡可以釣魚？你們是要做什麼事情？

邱主任委員國正：我們當然是給他釣竿而且要讓他知道哪邊有魚可以釣。

鍾委員佳濱：是，很好，所以我們應該要調整思維，也就是說，退輔會不能等到這些短役期的志願役士官兵退了以後再幫他找工作、進行就業媒合、對他進行職業訓練，你們要告訴他：當你要投身軍旅的時候，你要把軍旅生涯視為你30歲以後職業生涯的跳板，對不對？

邱主任委員國正：對。

鍾委員佳濱：請問年輕人在離開校園之後進入軍旅生活可以得到什麼？應該要讓他們在10年內可以得到技能、培養人脈，最重要的就是他可以累積創業資金。主委，你認為現在的校園青年為什麼要投身軍旅成為短役期的士官兵？

邱主任委員國正：我覺得就像剛才委員所講的，他也期望能夠在軍旅生涯當中培養一些技能、人脈。

鍾委員佳濱：好，那退輔會有做什麼準備？你們有在這些人投身軍旅之前就先幫他做好評估嗎？他領的薪水比同年齡的人多，你們有幫他儲蓄嗎？請你看一下你們的組織，你們就只有一個就學就業處，其他的單位都是在照顧老榮民，所以你們應該要調整組織，未來你們要強調三個部分：職業訓練、就業服務跟創業輔導，職業訓練需要技能，就業服務需要媒合，創業輔導需要資金的理財規劃。另外，本席要提出一點，你們對這些即將退下來的短役期士官兵有沒有進行需求調查？你們有做什麼樣的調查？是要找什麼工作嗎？

主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。

秦處長文臺：主席、各位委員。我先向委員報告目前本會對於退除役官兵就業的輔導狀況，本會現在所有的勞動人口，65歲以下的就業率大概是55%，二類官兵大概是73%……

鍾委員佳濱：本席現在不是要問你結果，我就直接告訴你答案，他才30歲，你們應該要問他：你希望從事什麼職業？你們有沒有問他？

秦處長文臺：有。

鍾委員佳濱：你們有沒有問他：你在軍旅生涯當中得到了什麼？你們有沒有問他：你當了10年的職業軍人，你得到什麼？你有沒有得到技術、資金或人脈？應該要問他：在你投身軍旅之前、在從學校畢業的時候有沒有什麼技能？而且要問他為什麼要投身軍旅。如果他是因為在畢業以後找不到工作而投身軍旅，那你們更要幫他在軍旅生涯當中累積資金、培養技能，而且要告訴他未來就業可以朝哪些方向努力，你們要幫他做這些調查。

最後本席要做一個結論，我希望你們要因應募兵制度來改變你們的就業輔導規劃，不要等到屆退才提出來，在他來應募而投身軍旅的時候就要告訴他，他在10年之後可以得到什麼。另外，本席認為，青年雖然投身軍旅，可是這不是他一輩子的事業，在實施募兵制之後，多數的短役期士官兵是把軍旅生涯當作未來職業的跳板。本席希望主委能夠答應我兩件事情，就是你們要就組織進行評估並調整，可不可以？

邱主任委員國正：可以。

鍾委員佳濱：未來要做職業訓練、就業服務跟創業輔導這三個方面，就學就業處太小了，要拆成三個處，強化對於短役期退役士官兵的需求調查，可不可以？

邱主任委員國正：我們會來研究，可以做一個研究案。

主席：我們對組織調整的問題可以再來討論。

鍾委員佳濱：需求調查呢？

邱主任委員國正：可以。

鍾委員佳濱：謝謝。

主席：謝謝鍾委員。

請蕭委員美琴發言。

蕭委員美琴：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要再次跟你們討論一個問題，就是關於你們所經營的農場、所屬的農業用地，我已經針對這個問題質詢過很多次，我對於退輔會的管理機制有很多的意見，我曾經形容退輔會是惡房東，你們可能會覺得很不公平、也很委屈，因為這是幾十年來的歷史問題，但是因為早期農地使用的相關需求跟現在的需求完全不一樣，所以我一直認為相關的法規也應該要與時俱進來做一些調整。本席除了在質詢時提出來以外，我在之前也曾經召開過協調會，有請退輔會、農政單位還有水利單位來參加，我們已經達成初步的共識，就是至少退輔會所經管的河川地要優先還給國產署，未來能夠由國產署用一致的標準管理，讓租金和河川地使用的相關規範更一致化，本席很感謝退輔會，因為至少我們對這個部分已經有一些共識跟進展。

但是我們現在又面臨另外一個問題，就是對於你們所經營的這些農場在農地上興建農業資材室等，相關的規定還是有一國兩制的問題，也就是說，國產署所屬農地對於農業資材室的建設有一定的規範，包含大小、形式都可以依法申請，但是退輔會所委託經營的農場卻完全不允許。主委也知道，現在政府一直在推動科技農業，在農村嚴重缺工的情形之下，我們希望能夠用更多的機具來協助提高整個農業生產的效能，而各種大小型的農機具需要一個可以存放的地方，大量的肥料、農藥也需要可以遮風避雨的存放空間，但是目前退輔會完全不允許農業設施的興建，所以本席要請你們在法規上考慮比照我們國有農地上建造資材室的相關規範，能夠有條件的開放或是用切結的方式。也就是說，在經營契約期滿之後必須恢復原狀的前提之下，如果要再交給其他人來經營，就必須要恢復原狀，有條件的做一些開放，讓現在的經營者能夠有合法設置農業設施、農業資材室的機會，這樣才不會衍生一國多制的問題，變成國有農地可以、但是退輔會的農地卻不可以的這種現象。

主席：請退輔會事業處張處長說明。

張處長筱貞：主席、各位委員。關於委託經營的部分，如果是屬於臨時性的農業設施，事實上我們是允許的，特別是有機農業所需要的溫室。關於委員剛才所提的資材室這個部分，我們在會後會再跟農場研究，不過之前的確有部分農業資材室是以申請資材室為名，卻變成他們居住的農舍，這會造成管理上面的困擾。但是誠如委員所講的，有一些農場的確有實質上的需要，我們能不能用一些但書或是一些條件來加以規範？上次知道委員有這樣的議題，我們已經請農場先行研究，看能不能在一定的限縮條件之下通盤處理。

蕭委員美琴：我認為這個條件可以參考國有農地資材室的相關規範，包括大小、範圍、申請條件跟資格，讓我們的農民不會覺得一樣是國有地、公有地卻有這麼大的差別待遇，尤其是對新科技農業、新型態的農機具有需求者，它是這麼的貴，他好不容易投資農機具，有部分還需要政府的補助，卻要暴露在風吹日曬雨淋之下，沒有一個存放資材的空間。我認為這也是因應時代的需求，請退輔會能跟著時代走，在法規上做一些重新調整。

邱主任委員國正：是。

主席：請周陳委員秀霞發言。（不在場）周陳委員不在場。

請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，首先本席針對目前榮總系統的醫院所做的努力及問題做一些提醒。

最近北榮一直在拚科技，繼2月AI門診推廣之後，榮總又再接再厲針對醫病共享理念，把AR、VR及MR整合一起進行衛教，讓病患及家屬在接受治療的前中後期心裡能夠更加平安，讓他一目了然的知道所要進行的治療，讓他跟醫生、醫事人員間更有共識，能夠更安全的接受治療，本席非常肯定，且認為這是中華民國臺灣的驕傲在榮總落實，這一點我沒有第二句話，就是一個「讚」！

接下來我要提醒的是，要怎麼把目前AI門診的技術跟專利推展到中榮、高榮，讓中南部的鄉親、民眾也可以享受到。這一點進度比較緩慢的原因是因為有很複雜的專利及要磨合的部分，我們願意等待也期待，但是千萬不要沒有進展！

我來自高雄，高榮的水平一向很高，高雄民眾也有權利享受這樣的成果，我的讚美絕對不是溢美之詞，可是我擔心你們會因榮總體系已經有這麼好的成績，而覺得滿足，本席請你們要切記，榮總體系全國各地都有，希望他們可以逐漸擴大，讓北榮的AI門診趕快上路，這一點請……

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。是，請委員放心，輔導會轄下所屬的北中南榮總醫院及分院，工作是一體的，只要有一個工作的起頭是好的，絕對會逐步推廣到其他各院區，資訊管理也是一樣，是從中部推展以後，再推到北部、南部，所以有關醫療VR等的部分也會往中南部推動。

趙委員天麟：據我的瞭解，這部分還牽涉到其他醫療體系或民間企業合約或專利，既然我們有期待，請你們要積極研議，合約原有的極限、不足部分，比如它可能是跟北榮簽，沒有辦法擴展到其他，你要怎麼讓他加碼或擴大，我們期待它不只是一個科技目標。

邱主任委員國正：是。

趙委員天麟：另外，還有一個小問題也跟AI有關，北榮推出護理關懷平台─「N angle恩天使」這滿有創意的，也就是讓辛苦的護理師同仁們，在平台上面跟AI員工─恩天使訴苦，透過聊天、互動得到一些資訊、抒發心情，這其實是相當專業，就像電影中AI人工智慧一樣。

但我要提醒，第一、蘋果手機已經有Siri，只是它的回答是很低階的技術，比如查電話、打給誰、找一些吃喝玩樂的，這些Siri可以做到。但如果你要問它一些比較感情面質化的研究，不是量化研究，它就亂回答，這是它的極限。

在我看來，「恩天使」的企圖心不只像手機的Siri，要不然他就跟Siri講話就好，對不對？至於「恩天使」，以目前的測試看起來，所能得到的資訊很有限，跟我們在報章上看到，想要達到的目標還有段距離。本席要提醒，他有點像軍中的張老師或是什麼的，如果你在線上提到：被排擠、工作亂派、一般活動「奧客」，結果反而會被蒐集資料，然後被指責說：這個護理師不配合，因為他都在抱怨！

科技來自人性，部分護理師跟我們反映，他目前還無法相信科技，雖然目前新聞報導說已經到達哪邊，但是落實情況到底是如何，請各位要注意，我衷心期盼成功，但細節上還是要特別注意！

最後，最近中榮發生疥瘡案件，我覺得你們控制的還不錯，在安全上，我們不希望有擴大的問題，只是希望能夠藉由這次的不小心，而產生院內群聚感染得到教訓，建立相關的SOP。

我們都知道疥瘡不是法定傳染病，疾管署要求有疑似疥瘡病人時，就要特別注意了，這次就是因為病人沒有在第一時間被確認，不小心被感染的人比較多。可是本席覺得你們在數字通報上面不夠嚴謹，你們本來對媒體宣布有18人受到感染，最後確認是20人，多了一位醫生跟一位不知道是誰的人。另外，中榮給我們的資料是密切接觸者有55人，而疾管署提供的資料是68人，是因為階段不同，所以最後確認也不同，還是怎樣的原因，請主委或處長說明這中間的資訊落差是什麼原因？

邱主任委員國正：我可以請就醫處葛處長說明。

趙委員天麟：可以。

主席：請退輔會就醫處葛處長說明。

葛處長光中：主席、各位委員。開始發現時是20位病人，其中有5位病人、15位工作人員，其中14位是護理人員跟1位醫師。另外，有接觸者55人，後來有2人發病，發病後我們把接觸範圍擴大，所以最後是235人。

趙委員天麟：退輔會除了榮總系統外，還有榮家，這個事情發生以後，我認為護理及院內人員有更多保護的空間可以努力，並且應該要推展到榮家，因為榮家的老人家們可能有更多接觸者跟親屬之間的可能性，希望藉由這一次的中榮事件能夠有更精進的相關作為，好嗎？

邱主任委員國正：是，這是應該要做的。

趙委員天麟：謝謝。

主席：謝謝趙天麟委員。你們應該有一套群聚感染防制的SOP……

邱主任委員國正：是。

主席：有沒有違反既有的SOP，中榮可能要檢討。

邱主任委員國正：謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的議題，我要請教的是，為了保護軍警消及提供多一些福利，從今年5月起軍人、警察、消防、海巡及空勤人員，到國防部、退輔會、部立及指定特定醫院就醫，都可以免健保部分負擔。主委，這個部分已經執行了，對不對？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。已經在執行。

林委員靜儀：你們有特別提到，他們到31家國防部、退輔會醫院就醫，除健保免部分負擔、免收掛號費外，自費健檢、安置、就養也有優惠折扣，這是好的政策，它是要照顧退休警察、消防、海巡跟空勤人員，我們非常肯定。

但是第二個事情來了，因為現在是實施分級醫療制度，所以基層醫生有很大的抱怨，即照顧警消、海巡及空勤人員是好事，他直接到醫學中心級或區域醫院級，健保部分不用收部分負擔，還連掛號費都免收，基層醫療院所對此有很大的反彈，你們曾經與基層醫療院所做過哪些溝通與討論嗎？

邱主任委員國正：我們在開會時當然有表達過意見，可以預見的是，如同委員所言，到最後變成我們不是要做比較或互別苗頭，而是要給他們方便，結果反而有些則是超過我們自己原來的福利，所以他們對此有做反映。事實上，我們會先做個別的溝通，並委婉地向他們做說明，如果將來進行滾動式調整的話，我們也會適時提出建議，讓他們的權益不要反而被後來的規定給蓋過，所以我們只能朝此方向努力。

林委員靜儀：換言之，原來使用這些退輔系統的病患對此也有一些抱怨，是不是？

邱主任委員國正：是的，但是我們會再溝通。

林委員靜儀：主委，我們不反對，而且我們很支持對這些辛苦的警消、海巡及空勤人員在醫療上的照顧，這確實是一件好事，但我的建議是，事實上，現在我們所做的分級醫療制度令基層醫療人員感到焦慮的事情是，第一、因為警消及海巡空勤人員赴榮民醫院就診不需負擔掛號費用，他們赴基層醫療就診還需要負擔掛號費，恐怕病患會都被你們搶光了，所以他們認為此事對他們造成很大的衝擊。第二、基本上，各醫學中心醫師的責任就是照顧「急、重、難」病症者，但如此作法對於退輔系統的中榮、北榮等醫學中心而言，原本這些要照顧「急、重、難」病症的醫療人員，如此他們又要再勻出相關能量與資源去照顧可能為輕症的警消、海巡及空勤人員，雖然這些人數不會很多，但是，對於醫療人員而言，第一、這就與我們的分級制度邏輯是不一樣的；第二、它可能會造成退輔系統醫療人員的負擔。

邱主任委員國正：對，這是一定的。

林委員靜儀：我直接提出的建議是，如同方才主委表示，你們會就此事進行溝通，但你們溝通的意思是，這就沒有辦法，你們只能儘量做，不然就是再協商，是嗎？

邱主任委員國正：不會的。

林委員靜儀：還是你們有提出解決之道，讓基層醫療人員覺得比較舒服一些？

邱主任委員國正：報告委員，自從這項規定實施之後，它會有一段調整的時間，我們會先做觀察，最後發現問題癥結，屆時我們會先擬案，並運用各種會議或向上做表達時，我們都會做說明，請他們採取我們的意見。

林委員靜儀：此一問題，請退輔會就醫處葛處長補充說明。

主席：請退輔會就醫處葛處長說明。

葛處長光中：主席、各位委員。報告委員，現今我們有3所醫學中心的情況是，譬如中榮有與一千一百多家診所合作；北榮與七百多家診所合作；高榮與五百多家診所合作，我們希望將這些人經過初步診斷之後，再轉往與我們合作的地區診所就診，然後讓他們不會有這些怨言……

林委員靜儀：你講到重點了，我正要問這件事情。事實上，我們希望分級醫療是採用上、下轉診制度，究竟警消、海巡及空勤人員就近赴榮系醫院看診，這點我沒話講，我們不強求他們一定要到基層醫療院所就診，但是，請你們接續要幫忙溝通的一件事情是，因為醫學中心的醫生都很忙碌，通常醫生的門診很難掛到號，甚至病患掛到號之後還要等待很久時間才能看診，結果病人在看診時無法與醫生聊很久，這點大家都很清楚。為什麼？因為在理論上這些醫生都把時間用來處理「急、重、難」病症，誠如主委方才所言，醫生與地方基層醫療院所要有一個概念，其實這些病人是有機會可以回到基層醫療院所就診，而且基層醫療院所可以提供他們較長的看診時間，以及比較屬於全方位、全家人的照顧，所以基層醫療院所的能量、能力與醫學中心不同。當然，我會了解他們在退輔醫院看診有其誘因，但是，針對這部分積極地與北榮、中榮及高榮周邊合作的這一千多家基層醫療院所，請你們要定期舉辦一些聚會與討論，而且針對病患上、下轉診制度，你們要規劃制定相關流程出來，好不好？事實上，這會讓基層醫療人員覺得，如果這些病患都屬於輕症，我們也不希望病人很辛苦地在醫學中心等著看診，應該讓基層醫療人員好好的照顧他們，甚至連他們的戒菸、戒酒等生活習慣都可以透過衛教慢慢改進。第二、基層醫療人員會覺得政府一方面在做分級醫療制度，另一方向卻對警消、海巡及空勤人員免收取掛號費及部分負擔，最後他們全部都到榮系醫院就診了。因為基層醫療人員對此事有所疑慮，所以必須讓我們的基層醫師認為與你們是合作的關係，而不是競爭的關係。好不好？

邱主任委員國正：好的，我了解。

林委員靜儀：同樣地，我們都會統計榮系醫院的急診暫留人數。坦白說，如果有人告訴我，當他們家的親人被送進榮總急診室時，其實我都不會致電給你們請託，我都會勸他們：「不好意思！榮總就是有那麼多病人在等床位。」這也正是為何我剛才表示，如果輕症病患有機會前往區域或地區醫院就診，你們可以與周邊關係良好的區域醫院合作並協助他們前往，如此一來，病患在急診室可以不用等這麼久的時間了。如果醫生看診時發現病患屬於輕症，你們可以告知病患：「距離醫學中心10分鐘至15分鐘的路程外有一間區域醫院，請你前往該醫院就診，而且那裡的醫生我很熟，他是我學弟，請他幫你處理。」如此一來，可以減少發生急診等床率超過24小時者占39%的情況了。

事實上，我要表達的是我完全不會責怪醫院，因為我知道許多的情況是，病患在地區醫院診斷為輕症，家人就表示要轉診到榮總，結果病患就轉診到榮總的急診室，所以針對急診可向下轉診的病患，本席要麻煩你們要與病人溝通，這如同我剛才所講的議題一樣，你們與區域或地區醫院的合作要更緊密一點。因為現今急診已有向下轉診制度，他們可以不必在急診室躺這麼久時間候診，好不好？所以請你們再制定相關制度。

邱主任委員國正：是的。

林委員靜儀：本席發言時間已到，我就不能再多講了。

主席：再給你30秒時間發言。

林委員靜儀：好的。謝謝主席。

主委，本席希望退輔醫院醫療人員的loading不要這麼大，此其一。

第二個是由基層醫療共同照顧病人，而非只有退輔醫院在照顧病人，好不好？

邱主任委員國正：好的，我了解。謝謝委員。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，行政院蘇院長在日前表示，政府決定要增加農、漁民子女三成的獎助學金，而且也要刪除原本的成績規定，主要目的要讓一些肯上進的農家子弟繼續努力學習，讓他們可以成材。不知主委看到這項消息時，你有何感想？

主席：請退輔會邱主任委員說明。

邱主任委員國正：主席、各位委員。報告委員，退輔會無論是照顧榮民或榮眷，這是本會榮服處的服務目標，至於其他部會有提出良好的作法，而且我們經過盤點之後有這樣的能力，凡是對榮民、榮眷有利之事，我們都也樂於增加。

馬委員文君：因為連行政院蘇院長都做出如此的裁示，所以主委也願意配合，對不對？

邱主任委員國正：對，這是應該的。

馬委員文君：其實它主要的條件是，只要農保的被保險人、農會的會員或漁會甲類會員的漁民，而且學生的雙親最近一年度綜合所得總額未超過114萬元，都可以具備申請獎助學金的條件，而且有關學期成績的標準也已經刪除了，現在看起來與我們榮民及農民子女獎助學金的部分，我想這是有很大的差異，感覺上他們也是放寬了許多的標準，請問退輔會可否比照辦理？

邱主任委員國正：我們不但比照辦理，而且還提高原本獎學金的金額，譬如退輔會中有許多的基金會，當初成立這些基金會的目的，主要在補助這些榮民、榮眷……

馬委員文君：基金會也是嗎？

邱主任委員國正：對。

馬委員文君：基本上，本席非常認同蘇院長這一項政策，因為主要是各行各業辛苦工作的人民百姓，我們都希望只要政府能夠照顧的，都可以盡全力照顧。經過我們方才的比較之後，其實退輔會的條件相對嚴格，方才主委表示，希望可以比照辦理，只要在你們的能力所及，包括退輔會有許多的基金會與相關資源可以提供協助，你們都會努力爭取，對不對？

邱主任委員國正：對，我們一定會努力去做，譬如我們原本有規定中、低收入者可以優先……

馬委員文君：所謂的中、低收入戶是指家庭總收入在114萬元以下者，這與農民的規定相同嗎？

邱主任委員國正：對。

馬委員文君：請教主委，你是否認同是項政策，以及你實現政策的機會有多少？本席之所以請教主委此一問題，因為在3月14日開會時，我們提到把上校階退伍袍澤的獎助學金，可以納入榮民、榮眷基金會成為補助對象的部分，目前你們做出決定了沒有，最後的結論為何？

邱主任委員國正：上一回我們是有做努力，也曾經用榮民榮眷基金來支應，但於法大有問題，所以這一點我們就……

馬委員文君：法有什麼問題？

邱主任委員國正：因為章程規定……

馬委員文君：章程可不可以修改？公投法都可以改了，我們有很多很困難的法律都可以改了，章程不可以改嗎？章程在近期內，有沒有因為什麼緣故修改過？

邱主任委員國正：沒有。

馬委員文君：3月22日董事會有討論過這個案子，他們用什麼理由把這個提案推翻？貴會的章程明定補助清寒榮民，而蘇院長是用一整年收入低於114萬元門檻，就符合相關規定，如果我們的章程不符合這個要求，是不是可以滾動式修正？章程是最簡單的東西，只要不符現實需求，隨時都可以開會調整，當初否決的理由有兩個，第一，章程明定補助清寒榮民，且依據相關申請規定辦理，但補助退役上校不符該會章程規定，而且要修改補助條款，連帶該會的急難救助、清寒獎學金等相關規定也都要修訂，所以不符幫助清寒榮民的要旨。第二，經過統計，補助退役上校一年將近1億4,000多萬元，金額龐大，而且會動用基金本金，恐無法支撐。其實，這兩個理由都是可以改變的，誠如我剛剛提到的，農漁民部分都可以這樣做，一個章程為什麼不能改？其次，你們說經費需要1億4,000多萬元，這個數據是嚴重扭曲，因為這1億4,000多萬元是完全補助，在106年之前，包括退役、現役上校的獎補助是全額補助，有些大專院校甚至補助到3萬多元，可是獎學金的補助，以大學來看，最高也不過1萬3,000元，不到三分之一，而且是限於退役的榮民，所以你們那個金額是怎麼算出來的？你們在會中所引用的理由和數據都是錯誤的，卻以此來否決照顧榮民的本意。事實上，包括退輔會也做過很多宣導、文宣，你們說有很多老榮民只喝一杯開水配一顆饅頭過一天，辛辛苦苦存了700多萬元捐給基金會，他們最重要的用意不是要你們拿來出國，也不是拿來拍電影，而是要照顧所有榮民袍澤。請問主委，我們剛剛提到的那個條件，可不可以做到？

邱主任委員國正：可以！可以！

馬委員文君：或者李副主委要說明這個部分？因為你是榮民榮眷基金會董事長，退輔會派了那麼多官派董事，如果連這個都做不了、都照顧不了，那麼剛剛主委說要照顧所有退伍袍澤，就都是假的！我剛剛已經很明確說明，你們當初開會討論時所提的兩點理由，根本都是錯誤訊息，也是錯誤的條件和理由，所以請問李副主委，可不可以？

主席：請退輔會李副主任委員說明。

李副主任委員文忠：主席、各位委員。榮民榮眷基金會明示對象是沒有領月退俸的清寒榮民，所謂清寒榮民就是114萬以下……

馬委員文君：蘇院長把條件訂在114萬元以下，即認定為清寒，我們同意可以排富，可是如果他的綜合所得是在114萬元以下，你們就不要分到底是上校階、中校階，只要是領不到那麼多錢的，就是需要照顧。

李副主任委員文忠：是，我們現在就是規定114萬元以下，但章程也明定，從設立到現在都是未領月退俸的榮民。

馬委員文君：上校綜合所得如果沒有114萬元，可不可以領這個獎學金？這部分可不可以改？他就是不到114萬元啊！因為你們年改砍了他的退休俸啊！他們以前是在標準之上，並不需要你們的獎補助金！

李副主任委員文忠：站在退輔會立場及主委的立場，我們完全支持讓退役的榮民可以領，但如果這樣改變，就完全違反榮民榮眷基金會設立到現在的目的。

馬委員文君：榮民榮眷基金會設立的目的就是要照顧退伍袍澤，很多榮民在未往生之前，不知道年改會被改成這樣，以前他們可能高過114萬元，那就沒話講，但今天如果收入低於114萬元，那是不是應該跟農民一樣？政府照顧農民和照顧榮民的心是不是應該一樣？

李副主任委員文忠：我們基金會再來研究。

馬委員文君：可不可以？

李副主任委員文忠：我們現在是董事會，我們會在董事會上再提出來討論。同時要跟委員報告，我們董事會現在只有一個董事是退輔會代表，那就是我。

馬委員文君：沒關係，只要你願意，我相信所有董事基於照顧退伍袍澤，只要可以增加他們的福利，落實照顧他們的精神，且不會影響到大家的權益，我不相信他們會反對，因為照顧農民，大家都有這樣的心，相信照顧榮民，也可以有這樣的心！可以納入考量吧？

李副主任委員文忠：是。可以。

馬委員文君：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的吳委員志揚、江委員啟臣均不在場。

已登記質詢委員除不在場外，均予發言完畢，報告及詢答結束。

本日會議有委員江啟臣提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關單位以書面於二週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。

委員江啟臣書面意見：

一、榮民證功能？

什麼是榮民證？主委什麼時候會用到榮民證？根據退輔會說明：「退輔會各就業安置機構停役士官退出軍中，配合國家經建，參加勞動生產，咸能保持光榮傳統，發揚克難精神，眷念辛勞，殊堪嘉慰；為便於識別，增進榮譽起見，特由本會製頒『榮譽國民證』。」

榮民證歷經多次改版，民國46年1月製發之榮民證為深藍色多頁簿本式、51年改為淺黃綠色雙摺式。68年改為士兵雙摺式，軍官為卡片式。79年仿國民身分證樣式，全面換發新式榮民證，俾便擴帶，正面印有中華民國國旗，顯示榮民忠貞愛國精神。102年配合政府組織改造本會全銜變更，並仿國民身分證大小材質，採新舊併用辦理發行新式榮民證。

榮民證有什麼功能？主委什麼時候用到？

根據退輔會的說明：就學、就業、就醫、就養、職訓、農場遊憩，這些都是退輔會本身的業務，退除役官兵本即享有的權利，除了這些依法享有的優惠以外，又沒有其他加值的功能？

以志工為例，志工依法服務滿一定時數後，可以領到志願服務榮譽卡，志願服務法第20條第1項「志工進入收費之公立風景區、未編定座次之康樂場所及文教設施，憑志願服務榮譽卡得以免費。」訂有明文。

再以僑委會發行的僑胞卡為例，雖然沒有法律授權，但僑委會這兩年也去和不少商家洽談店家優惠，也許優惠的成數沒有很多，但也展現僑委會對僑胞的一份用心。

至於退輔會？除了本即該做的醫療、安養、就學、職訓、就業外，似乎很少看到退輔會為退伍軍人爭取額外的福利或措施。主委除了去榮民醫院看病會拿出榮民證，識別身份外，還有什麼時候會用到？這張榮民證帶給退伍弟兄的榮譽感，到底在哪裡？能夠有的附加價值又有哪些？希望退輔會能就榮民證的功能、價值、用途作一番檢討。

二、榮光商店網頁不上不下

榮光商店網頁，弄得好像很漂亮，但實際上資訊卻非常陽春，連「人氣商店」也只有寥寥數筆，以何種標準遴選推薦，也無從知悉。更進一步問，這個網頁功能設定是為何而做？各網頁的子題，內容，又是從何而來？人氣商店的上架標準？都是榮民開的商家，所以上架？老實說，從各店家的網頁介紹看不出來。例如，軍醫院出身開業的醫生不在少數，為何只有南門牙醫一間上榜？地政代書，常春騰英語，網頁中的商家領域非常的多元，但人氣商店只有幾間，上架的標準究竟是什麼？退伍軍人創業，或曾具軍人身份者創業，就只有這些？而放這些內容，就可以是一個創業成功的案例，鼓舞、激發人心嗎？

輔導有心創業的退伍軍人，也是退輔會就業輔導的工作之一，勞動部也有相同的能量，如何結合，或由交由更專業的部會，是退輔會應當考量之事。否則就會向這個網頁一樣，不上不下，變成只為應付，草草了事，但最基本的格式、內容，都不吸引人，又從何談可以激發有想創業者的心？

主席：現在處理臨時提案，計4案。

進行第1案。

臨時提案：

1、

案由：為提升農民從事農牧業之經營效益，諸如溫室、網室及農業資材室等等必要農業設施，有其興建之必要。爰建請退輔會參酌國有財產署「國有出租農業用地同意興建農業設施審查作業要點」，為其管有並辦理委託經營之農業用地訂立類同法規，是否有當，請公決之。

提案人：王定宇　　陳曼麗　　趙天麟　　何欣純　　蕭美琴

主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第2案。

2、

國軍退除役官兵輔導委員會為考核安置基金轉投資事業之會薦高階主管之年度經營績效，訂有「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構績效考評實施要點」，考核範圍及項目包括經營績效、公司發展、政策執行、維護該會權益（榮民榮眷就業安置情形）等事項，其中與安置基金設置目的直接關聯者係經營績效與榮民（眷）就業安置情形。

參考該基金108年度預算書附列之「資金轉投資及其餘絀明細表」，該基金轉投資事業計有29家，包含原先24家，及承接榮民公司清理未了結之轉投資公司股權，計有5家：榮工工程、世正開發、高雄捷運、聯合大地、達榮環保。

依據「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構績效考評實施要點」第3點第4項有關維護輔導會權益：榮民（眷）安置情形方面，具體衡量標準之一係安置率是否高於該會持股率。復「國軍退除役官兵輔導委員會投資事業機構人事業務實施程序」第4點第1項：安置率不得低於本會持股比例為原則。

然經查今年4月安置情形，仍有8間轉投資公司安置率低於持股率，與107年相比毫無改善，其中3家轉投資公司安置率並未增加，更有4家公司安置率不增反減，顯示退輔會就部分安置基金轉投資事業在落實安置政策作為草率，亟待加強。再者，針對承接之5家公司之安置，仍待提出積極具體作為。

基於落實安置基金設立之宗旨，要求退輔會於108年6月30日前針對轉投資事業安置問題，以公司為項目，逐一提出檢討與精進目標、期程之書面報告。

提案人：蔡適應　　王定宇　　何欣純　　吳焜裕

主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第3案。

3、

隨著國軍自徵兵制轉為募兵制，短役期官兵人數日益增加，唯有保障與強化此類官兵退、除役後之生涯規劃，才增進民眾投身軍旅意願。故建請國軍退除役官兵輔導委員會針對第二類退、除役官兵之就職需求進行調查，與評估是否須因應強化退、除役官兵就業、就學進行組織調整，並於一個月內向外交及國防委員會提出書面報告。

提案人：王定宇　　吳焜裕　　林靜儀　　鍾佳濱

主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。

進行第4案。

4、

案由：鑒於本委員會輪值召集委員排審各機關預算解除凍結案，有須經提案委員簽名同意後始得排入委員會議程之「不成文內規」，與立法院各委員會組織法第四條之一「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之」之規定有所牴觸。前述本委員會之內規違反法律規定，亦非本委員會決議之議事先例，爾後本委員會輪值召集委員依其法定權責排定預算解凍議程，不受該不成文規之拘束，是否有當，敬請公決。

說明：

一、按本委員會審議中央政府各機關之年度預算，做成決議凍結若干金額，待該機關提出書面報告，「經同意後始得動支」。該預算決議經院會三讀後為法定預算之附加條件，各機關應該遵守該附加條件，預算法第五十二條第一項定有明文，合先敘明。

二、惟各機關將書面報告提送本院院會交付委員會審議之解凍案，本委員會輪值召集委員欲排審該預算結凍案議程，有須經提案委員簽名同意後始得排入議程之「不成文內規」。經查，立法院各委員會組織法第四條之一規定「各委員會之議程，應由輪值召集委員決定之」，前述本委員會針對預算解凍案之內規，顯與法律明定各委員會召集委員排案權責有所牴觸。另查，本院其他委員會亦無相同內規。

三、其次，無論立法院院會或各委員會會議，所做成任何決議均為合議制下依議事規則所為。法定預算附加條件書面報告「經同意後始得動支」之解除，亦應取決於會議決議，其理至明。個別委員如對於該解凍案有任何意見應於議案審議時表達，議案經主席徵詢在場與會委員之意見後決議之。將該法定預算附加條件，解釋為輪值召委排案前須經個別提案委員同意之「限制條件」，與法律規定顯有未符。

四、綜上所述，前述本委員會之不成文內規違反法律規定，亦非本委員會決議之議事先例，爾後本委員會輪值召集委員依其法定權責排定預算解凍議程，不受該不成文規之拘束。

提案人：王定宇　　何欣純　　林靜儀　　羅致政　　吳焜裕　　陳曼麗　　趙天麟

主席：這不是主管機關的問題，而是我們委員會的提案，馬文君委員有意見，請說。

馬委員文君：針對這個提案，我們覺得非常不恰當，其實立法委員對於預算的審核，我相信大家都是以非常慎重的心態來審預算。如果今天可以用強勢的多數就全部解掉，我想大家審預算的意義就不存在了，因為我們在審預算時，直接刪就好了。當初告訴所有委員及全國民眾，針對大家納稅繳的錢，如果有什麼樣的問題也要經過溝通，否則所有使用預算的單位就必須作澄清及說明，比如在獵雷艦案時，有誰會覺得有問題呢？可是竟然讓國家損失了100多億元，還有很多砲陣地的睦鄰經費，很多人為了能夠拿到睦鄰經費而去凍結砲陣地的預算，3年沒有通過的，現在都要全部拿出來解凍嗎？

我們希望在把關預算時，不管是哪個政黨執政，相信都有重大的意義，比如今年國防預算增加了300多億元，到底怎麼用呢？我們的外交預算，邦交國從22國變成17國之後卻持續增加，難道都不需要說明清楚嗎？如果可以用強勢的方式，我們也知道今天要用強勢表決通過，還是會過的，可是應該讓全體納稅人知道他們的錢是怎麼被用的。如果是這樣的話，我們希望未來在審預算時就直接砍掉，而不是要所有部會都可以去與個別提案委員溝通，這是我們要深切表達的意見。我們立法院退得還不夠多嗎？開會次數會相對減少，當然討論重大議題的機會會減少，以及去檢視所有部會的行政作為的機會也相對會減少，現在連預算都可以大方放過，而且是採取多數決的強勢方式，這簡直是強暴了！大家可以深思考慮一下。

主席：請呂玉玲委員。

呂委員玉玲：我很遺憾今天會提出這樣的臨時提案，監督及審查預算是我們的職責，每年下半年度都是在審查預算，我們監督政府各部門編列出來的預算如何去執行，以及每年執行的狀況、進度及期程完成了多少。我們對其監督，就是希望他們能將事情做得更好。何況每次審查預算時，所有委員也都在場，經由大家充分表達共識之後，方決定要刪多少及凍多少，之後的第二年度，各部會也會依循去完成所有委員當時所提出的要求，即由召委宣布是要書面報告、專案報告或執行率達成多少才予以解凍。因此必須尊重所有提案委員的提案，這也是經過委員會的共識決所作的決定，並在第二年度來解凍預算，就必須完成召委及委員決議所要求要做到的事情，包括你們業務上的工作及進度才可以解凍，也必須報告清楚才可以解凍。依以往的慣例都是這樣來決定及處理，我也當過召委，我們都尊重每位委員的提案，如果現在不經過提案委員的同意，召委就可以直接排解凍，這會抹殺我們應有的職責及沒收了我們的權利。我希望執政黨不要護航護得這麼難看！不要護航護得這麼難看！這是我們的權利，真的是變成一言堂嗎？貫徹上面的意志嗎？我們下半年還要審預算嗎？所有預算都不用凍結，因為不用經過提案委員同意，就直接砍、直接刪嗎？各部會及各局處都希望是這樣嗎？請審慎面對我們監督預算的權利。

主席：今天我們討論這個議題，還是要冷靜下來看，如果剛才講的這些都成立的話，那立法院其他7個委員會都在包庇！都在放水！其他7個委員會統統都不照規矩來。首先，按照議事精神來講，這是委員會的凍結，不是提案委員個人的凍結，所以委員會才有權利解凍。何況外交及國防委員會不是以前就是這個樣子，而是近年來形成的不成文規定。其他委員會都是委員會凍結及委員會解凍，以立法院組織法及議事規則來講，排案權是在召委，不管是哪一黨當召委，或是誰當召委，對委員會來講，是委員會監督行政部門，我相信不分政黨在審查預算都沒有人會放水。有關發生在立法院屆期的慶富案，我相信那時候的立委都相當認真在監督，由於監督有未逮之處，所以才會有司法權的介入。

其次，比較重要的事情，如果個別委員要簽名才能解凍，這不僅違反除了我們委員會之外的立法院所有委員會運作情形，也違反組織法，以及委員會決定、委員會解凍、委員會刪除與委員會處理的原則。今天特別提出這個案子，我們尊重反對委員的聲音，也將反對理由記錄及明載下來，並看看與現行運作方式及法律是否相符？至於，外交及國防委員會在監督行政部門時，預算一樣是一筆一筆審，該刪就刪、該凍就凍及該排專報就排專報。然而今天唯一要討論的就是，外交及國防委員會要不要獨立於立法院之外，與其他7個委員會，還有與外交及國防委員會過去長年來的運作方式及法規不一樣，而獨創一定要提案委員個人本人簽名同意才能解凍，而不是委員會同意就可以解凍，這個思考我期待委員會同仁不用考慮政黨去想想，即這件事情放諸社會來看，是否適宜呢？這個提案已經成案，兩位委員已經表達反對，是不是還有其他委員要表示意見？

馬委員文君：我再補充一下，如果按照剛剛的說法，現在是違反很多委員會的相關規定，其實過去數十年來也都是違反的，召委提到慶富案，過去在通過獵雷艦時，總金額是300多億元，這是因為大家要國艦國造，所以才編列這樣的預算，我想編列這筆預算大家都認同，可是在這一屆才發生那24億元不應該給而給，這可能是因為在預算審查上有漏洞，造成當初的24億元是多損失的，在委員會幾乎所有的委員都沒有認同這一點，可是卻造成它的損失。現在我們再回頭看看有很多的案例，其實就是這樣，我們只是想讓提案委員與要使用預算的部會可以有更多的溝通，我想這樣做並不會違反什麼。因為預算的每一分、每一毫都是納稅人的民脂民膏，都是我們應該要盡責去監督的，而不是說這只是社會上大家說怎麼樣，我相信社會上大部分的看法是希望我們可以審慎地去把關所有政府要支出的每一分預算。

主席：謝謝，我想把關不會放鬆，大家也知道，從預算編列出來送進來之前的溝通，審查當中的溝通，到審查之後的溝通都不能省，但我們今天要面對的問題是，外交及國防委員會要不要跟其他委員會不一樣？由個人委員提案凍結，並由個人委員簽名才能夠解凍，其實就是這個命題，不管就組織法規運作的實例，還有委員會決議才能凍結，委員會決議才能解凍，不管從哪方面來看，我認為這個提案大家可以思考一下。如果有人反對的話，我們就只好表決，本來希望能夠採共識決，因為這是關於委員會的利益，這不會影響我們審查的量能，但是會比較符合法律的運作。

呂玉玲委員還有意見。請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲：今天如果要強渡關山表決，提案是一定會通過的，但是我要提出良心的建議，我們有始以來都是依循這個方式來處理，就表示大家都有共識。提案委員會提出來一定有他的用心，在審查預算的當下，召委與所有委員都同意才會作成決議，不管是凍結或減列、專報或書面報告都是由大家決議的。我們的監督權就是在第二年度執行時，他們對於我們監督要求的事項有沒有一一做到，如果有一一做到，提案委員當然都會同意解凍，如果沒有做到，提案委員當然就不會同意，這是一個程序，也是一個尊重，甚至是讓各部會重視我們審查、監督預算的職責，以及有沒有做到我們的要求，並不是預算審查完畢就好，如果是這樣的話，那我們就不用照章行事了，因為對於我們決議要求做的事情，他們都不用去做了。如果他們有做到或有書面報告、有解釋清楚，我們要求的所有項目統統都有做到的話，為什麼提案委員不簽名？

主席：呂委員問了一個好問題。

呂委員玉玲：我認為凡事都有循序漸進的制度、規矩及管理方法，我希望召委一定要尊重以前所留下來的方式，難道以前的方式是不對的嗎？如果是不對的，為什麼大家會延續下來一直使用這種方式呢？因此，我希望提案委員要受到尊重，召委主持會議也要有公平、公正性。

主席：當然。

呂委員玉玲：如果凡事都要用多數決來強渡關山表決的話，我相信國人自有公評。

主席：我們今天的會議都會留下發言紀錄。第一，呂委員可能誤會了，凍結預算的權利還是在，凍結之後要進行專案報告或書面報告的部分並沒有被否決掉，因為任何個別委員提出的凍結案，本來就要委員會決議才能凍結，決議之後的附加條件，不管是書面報告後始得動支或專案報告後始得動支，都還是一樣。我剛剛講了，今天這個臨時提案的命題就在於，由個別委員提出的凍結案，是不是要個別委員簽字才能解凍？各位可以去查一下外交及國防委員會以前是不是這樣子做，但本席只能告訴各位，目前立法院8個委員會裡面有7個委員會都不是這樣運作的。如果沒有這樣運作就達不到監督，就達不到對於凍結案專案報告職權的尊重，那麼經濟、教育及文化、法制及司法、衛環、財政委員會等7個委員會，是從開始到現在都在混嗎？我想應該也不是。所以今天要解決的問題是，我們要提案委員一個人簽字才能解凍的長期運作，根本就違反了委員會決議，違反了委員會才能解凍，也違反了立法院各委員會組織法第四條之一，也違反了各召委的排案權，而誰會擔任召委或由哪個黨團的委員擔任召委都不一定，因此我們談的是制度。我們在委員會不常表決，所以要說多數黨都會強壓的話，在我們的委員會是很少發生的，非常少，甚至從這一屆以來，在程序委員會民進黨多數從來沒有擋過半個案子。各位可以去查，立法院在這一屆之前，程序委員會是怎麼阻擋少數黨成案的，所以我不想辯論這個話題，我想大家就這個案子的意思已經表達清楚了。

請馬委員文君發言。

馬委員文君：召委，我想再請教一下，今天提案的用意是如果個別提案的委員還不同意，大家在行政單位的說明後，理解還不夠清楚的情況之下，召委還是可以強勢排案讓它通過，對不對？

主席：排案上來討論，但是排案的通過是委員會所有委員的權利。

呂委員玉玲：但你還不是要用表決的方式啊！

馬委員文君：對啊！

主席：立法院委員會的民主程序如果不看人數，要看什麼呢？

呂委員玉玲：那提專報沒有書面、沒有……

主席：不行，書面報告要有，所有該有的都要有，如果沒有……

呂委員玉玲：叫謝長廷回來專報就沒有啊……

主席：呂委員，在凍結時決議的附帶條件如果要書面，當然要有書面才能解凍；如果要專案報告才能解凍，當然要專案報告，條件的滿足完全沒有改變。報告送上來之後，委員會裡面的13位委員針對他們的報告內容決定要不要解凍，本來就是多數決，難不成還有其他解決方法嗎？

所以在法制面、運作面上並沒有影響，更重要的是8個委員會中有7個委員會已經運作給我們看了，並不是我們在創特例。

請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：我過去三年都在衛環委員會，所以我知道衛環委員會確實也都是要求相關的機關提出書面報告，提出書面報告之後，如果有需要會再找部會的負責單位來進行溝通。基本上，在委員會開會時大家都會同意表決，如果是溝通不順利，可能會在會議上再做討論，但是我發現外交及國防委員會在前面幾次的溝通還算順利，因此，我滿支持現在在委員會裡面作成決議，就是排案討論後同意動支這樣的程序，我認為應該是滿清楚的，以上。

主席：基本上，這個提案不提，任何人當輪值召委本來就都可以排解凍案，本席之所以會提出案子，其實是尊重委員會過去這幾年來運作的不成文規定。因為這個提案有兩位委員表達反對的意見，對於反對意見我們也會記錄清楚，接下來還要處理解凍案，請問現場出席委員是不是就讓這個案子照案通過？還是各位要用表決的方式？

馬委員文君：現在提出這個案子，讓我們當初的決定有受騙的感覺，因為那時候我們會同意用凍結的方式，就是因為大家可以再討論，如果要這樣子做的話，當初就統統刪除就好了啊！把預算刪除就好了啊！當初在審查預算時說可以再做一些溝通、說明，我們希望所有部會需要使用的預算還是有機會可用，只要它的正當性足夠或是屬於它應該要花的，大家都可以去討論。可是現在用這種強勢表決的方式，人數多就可以通過……

主席：還是要安排解凍案，還是要進行討論。

馬委員文君：我覺得當初就不應該這樣子騙人家。

主席：凍結或減列都沒有騙人家，而且凍結案要解凍還是要提出來討論，如果你們都有來開會，都可以討論。

接下來進行本案之表決。

呂委員玉玲：召委，我補充及釐清一下，現在進行表決，這個案子是一定會通過的，所以不用急著要表決，這個案子一定會通過。但我想要釐清的就是，如果今天的凍結案是去年決定的，那這個表決應該是適用我們在下半年審查預算的時候，不然就會淪為剛剛馬文君委員說的是騙的。去年我們有凍結或刪減預算，我認為現在應該按照去年的方式把程序走完。表決結果是這個案子一定會通過，那我們在下半年度審查預算時就知道該怎麼做，我們就不要再被你們騙了，相信你們說的先凍結，然後他們一定會做到，結果卻是騙騙騙，預算就自動解凍了，你們的護航實在是護得太離譜、太難看了。我知道今天這個提案一定會通過……

主席：呂委員，所以我要跟你說明……

呂委員玉玲：但我想要釐清的是這個案子通過後，9月份審查預算時，預算案才可以這樣執行，之前的則還是照之前的方式執行，這樣的話，才有公平、公開、公正，你才會達到公正啦！

主席：呂委員，你誤解了。

呂委員玉玲：不然你就是騙了，是為了禮拜四的解凍案而做嗎？為了後面的解凍案而做嗎？我知道後面有很多解凍案……

主席：呂委員，你哪裡誤解了你知道嗎？

呂委員玉玲：你是為了護航啦！所以去年凍結的預算，不能因為今天這個臨時提案而解凍，這樣是不合理的。

主席：我都會尊重，你指出這麼多，也讓我說明給你聽。

何委員欣純：不是啦！解凍不解凍，跟今天的臨提沒有關係啦！你誤解了。

主席：我覺得我們立法院……

何委員欣純：主席，我要發言。

主席：請何委員欣純發言。

何委員欣純：剛剛陳曼麗委員說他過去在衛環委員會的經驗，而我還沒有到外交及國防委員會之前，6年都在教育及文化委員會，教育及文化委員會確實也沒有我們現在這樣的一個所謂潛規則，雖然過去外交及國防委員會大家覺得應該要有這樣的默契去做簽署的動作，可是在我們所有正式的議事規則及其他各委員會排解凍案的過程，都沒有這樣的規定。我再講一次，陳曼麗委員過去在衛環委員會、我過去在教育及文化委員會，統統都沒有這樣的規定，我們現在只是回歸正軌，就是第一，依據立法院議事規則；第二，立法院各委員會所有程序應該一致化，所以我們今天只是在做這樣的討論跟決議。至於委員提案要凍結預算多少？要不要解凍？什麼時候解凍？當然要尊重各委員會的各位委員，甚至要尊重召委，我覺得這是兩碼子事，大家應該要講清楚，該凍結、該解凍，都是我們委員的職責，這是不分黨派，一定要盡到的監督之責。

主席：第一，其實我跟……

呂委員玉玲：召委，剛剛何委員講的意思是還是會尊重提案委員，提案委員同意，我們才會討論，是不是？

主席：呂委員，請你聽我說明……

呂委員玉玲：不用簽字，也要同意嗎？

主席：呂委員，你問那麼多，讓我跟你報告一下。第一，剛剛提到有沒有改變任何規則？其實不提這個提案，我現在也可以排解凍案，任何召委都可以排解凍案，基於尊重同仁，大家在一起3年時間，所以才特別提出這個提案告訴大家為什麼，否則沒有這個提案，依現行法規解釋，哪一個召委不能排解凍案？第二，監督有沒有打折？完全沒有！因為其他7個委員會也都是這樣運作，只是差別在綁在一個個人的同意？還是委員會？

呂委員玉玲：所以以後就不用送委員了，召委排就好了。

主席：沒有！沒有！第三個是疑慮，這個疑慮我想大家都是心知肚明。

請問在場委員，有沒有人反對這個提案？剛剛有兩位委員反對，現在他們都離席了，這個案子就照案通過。通過之後，將來的凍結案一樣該報告的要報告，該書面的要書面，該委員會同意要委員會同意，而且是回到委員會，由委員會凍結、委員會解凍、委員會報告、委員會決議，該刪就刪，該凍就凍，避免把整個解凍權綁在一個個人身上，當綁在一個個人身上時，產生的疑慮是無限大的，我想這個讓司法單位去研究。

最後，今天這個臨時提案是再一次確認立法院各委員會組織法第四條之一及相關議事規則，確認我們委員會要根據法規處理，由委員會決議、委員會處理，所以這個案子就照案通過，也請把反對委員的發言翔實臚列下來，做成紀錄。

接下來處理解凍案4案。

請問各位，對解凍案4案有沒有意見？沒有意見。108年度中央政府總預算案決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等4案同意解凍、動支，提報院會。

今日會議到此結束，現在散會。

散會（11時24分）