時 間 中華民國108年5月22日（星期三）9時6分至17時16分
地 點 本院群賢樓801會議室
主 席 劉委員建國
主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議議事錄
時 間：108年5月20日（星期一）9時1分至13時18分
地 點：群賢樓801會議室
出席委員：陳宜民 徐志榮 吳玉琴 王育敏 黃秀芳 蔣萬安 陳靜敏 林淑芬 劉建國 陳 瑩 李彥秀
（委員出席11人）
列席委員：羅明才 吳志揚 鍾佳濱 陳曼麗 童惠珍 鄭天財Sra Kacaw 鍾孔炤 林德福 吳焜裕 趙天麟 林靜儀 周陳秀霞 林俊憲 沈智慧
（委員列席14人）
請假委員：邱泰源（赴日內瓦參與第72屆世界衛生大會）
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列席官員： |
勞動部 |
部長 |
許銘春 |
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勞動力發展署 |
署長 |
黃秋桂 |
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職業安全衛生署 |
署長 |
鄒子廉 |
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勞動及職業安全衛生研究所 |
所長 |
劉傳名 |
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綜合規劃司 |
司長 |
王厚誠 |
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勞動關係司 |
司長 |
王厚偉 |
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勞動保險司 |
司長 |
鄧明斌 |
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勞動福祉退休司 |
司長 |
孫碧霞 |
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勞動條件及就業平等司 |
司長 |
謝倩蒨 |
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勞動法務司 |
司長 |
王尚志 |
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統計處 |
處長 |
羅怡玲 |
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衛生福利部 |
代理主任秘書 |
鄭舜平 |
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醫事司 |
簡任技正 |
呂念慈 |
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統計處 |
處長 |
李秋嬿 |
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金融監督管理委員會綜合規劃處 |
處長 |
林志吉 |
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銀行局 |
專門委員 |
周怡玫 |
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證期局 |
副組長 |
劉建中 |
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保險局 |
副組長 |
陳俐君 |
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科技部產學及園區業務司 |
副司長 |
涂君怡 |
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經濟部工業局 |
副局長 |
楊志清 |
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人事處 |
專門委員 |
王奐寅 |
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技術處創新科 |
科長 |
洪朝陽 |
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商業司 |
科長 |
翁靜婷 |
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中小企業處 |
科長 |
林昱奇 |
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行政院農業委員會輔導處 |
執行秘書 |
王東良 |
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國軍退除役官兵輔導委員會職業訓練中心 |
主任 |
王昭舉 |
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就學就業處 |
副處長 |
劉美蓉 |
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交通部科技顧問室 |
主任 |
王穆衡 |
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郵電司 |
科長 |
謝敏貞 |
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航政司 |
科長 |
王玉明 |
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公路總局 |
專門委員 |
黃鈴婷 |
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中華郵政公司 |
專門委員 |
翁耀光 |
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法務部 |
參事 |
劉成焜 |
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行政院人事行政總處組編人力處 |
專門委員 |
吳迪文 |
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行政院主計總處公務預算處 |
專門委員 |
許嘉琳 |
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國勢普查處 |
專門委員 |
張一穗 |
主 席：劉召集委員建國
專門委員：朱蔚菁
主任秘書：金允成
記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 葉淑婷
薦任科員 高佳伶
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
邀請勞動部、衛生福利部、金融監督管理委員會、科技部、經濟部、國軍退除役官兵輔導委員會、行政院農業委員會及交通部就「面對新就業型態（雲端科技、物聯網、大數據管理及智慧設備應用）來臨，各部會如何因應未來職能訓練，勞工技能及勞工安全的提升」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議專題報告及討論事項綜合詢答，經委員劉建國、林淑芬及吳焜裕（由委員劉建國代理）說明提案旨趣，勞動部部長許銘春列席報告及說明、經濟部工業局副局長楊志清報告後，委員陳宜民、徐志榮、吳玉琴、黃秀芳、陳靜敏、蔣萬安、趙天麟、陳曼麗、劉建國、鍾孔炤、王育敏、林靜儀、吳焜裕、林淑芬及陳瑩等15人提出質詢，均經衛生福利部代理主任秘書鄭舜平、勞動部部長許銘春、行政院農業委員會輔導處執行秘書王東良及經濟部工業局副局長楊志清暨各相關主管等即席答復。委員楊曜、李彥秀、林德福及林俊憲所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）
決定：
一、報告、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
討 論 事 項
審查
一、委員黃秀芳等17人擬具「勞動基準法第十七條之一及第七十八條條文修正草案」案。
二、委員吳焜裕等18人擬具「勞動基準法第六十三條及第六十三條之一條文修正草案」案。
三、委員蔣萬安等19人擬具「勞動基準法增訂第六十三條之一條文草案」案。
四、委員劉建國等16人擬具「勞動基準法增訂第六十三條之一條文草案」案。
五、委員林淑芬等21人擬具「勞動基準法增訂第六十三條之一條文草案」案。
（本次會議有委員黃秀芳及劉建國等7人提出第十七條之一修正動議及委員劉建國等8人提出第六十三條之一修正動議。）
決議：
審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由劉召集委員建國補充說明，毋須交黨團協商。
審查結果如下：
一、第十七條之一，照委員黃秀芳及劉建國等7人所提修正動議通過如下：
「第十七條之一 要派單位不得於派遣事業單位與派遣勞工簽訂勞動契約前，有面試該派遣勞工或其他指定特定派遣勞工之行為。
要派單位違反前項規定，且已受領派遣勞工勞務者，派遣勞工得於要派單位提供勞務之日起九十日內，以書面向要派單位提出訂定勞動契約之意思表示。
要派單位應自前項派遣勞工意思表示到達之日起十日內，與其協商訂定勞動契約。逾期未協商或協商不成立者，視為雙方自期滿翌日成立勞動契約，並以派遣勞工於要派單位工作期間之勞動條件為勞動契約內容。
派遣事業單位及要派單位不得因派遣勞工提出第二項意思表示，而予以解僱、降調、減薪、損害其依法令、契約或習慣上所應享有之權益，或其他不利之處分。
派遣事業單位及要派單位為前項行為之一者，無效。
派遣勞工因第二項及第三項規定與要派單位成立勞動契約者，其與派遣事業單位之勞動契約視為終止，且不負違反最低服務年限約定或返還訓練費用之責任。
前項派遣事業單位應依本法或勞工退休金條例規定之給付標準及期限，發給派遣勞工退休金或資遣費。」
二、第六十三條照委員吳焜裕等18人提案通過。
三、第六十三條之一，照委員劉建國等8人所提修正動議通過如下：
「第六十三條之一 要派單位使用派遣勞工發生職業災害時，要派單位應與派遣事業單位連帶負本章所定雇主應負職業災害補償之責任。
前項之職業災害依勞工保險條例或其他法令規定，已由要派單位或派遣事業單位支付費用補償者，得主張抵充。
要派單位及派遣事業單位因違反本法或有關安全衛生規定，致派遣勞工發生職業災害時，應連帶負損害賠償之責任。
要派單位或派遣事業單位依本法規定給付之補償金額，得抵充就同一事故所生損害之賠償金額。」
四、第七十八條照委員黃秀芳等17人提案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查(一)委員劉建國等18人擬具「自殺防治法草案」案。(二)委員邱泰源等20人擬具「自殺防治法草案」案。
二、審查(一)委員吳玉琴等21人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(二)委員劉建國等17人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(三)委員何欣純等23人擬具「老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正草案」案。(四)委員洪宗熠等22人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。(五)委員陳素月等18人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」案。(六)委員徐永明等17人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。(七)委員楊曜等19人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」。(八)委員李彥秀等16人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。(九)委員蔣萬安等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十)委員王育敏等17人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十一)委員許毓仁等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十二)委員徐志榮等19人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十三)委員李昆澤等16人擬具「老人福利法第五十二條條文修正草案」案。
主席：本次會議議程為：一、審查「自殺防治法草案」案計2案。二、審查「老人福利法部分條文修正草案」案計13案。以上兩項議程採綜合詢答。
進行委員提案之說明。首先請提案人洪委員宗熠說明提案旨趣。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席排審本席所提的老人福利法第二十二條條文的修正草案。「老有所終、壯有所用、幼有所長」，提供老人安心的照顧環境是國家的義務，也是政府對每1個國民應該做的事情。隨著醫療進步與少子化，每1個青壯年平均要扶養的長輩人數已經是30年前的兩倍以上，我國在2018年進入高齡社會，受僱者薪資長期停滯的狀況下，這個負擔會更加的沉重。
老人是最需要健康照顧資源的群組，尤其是80歲以上的老人，占總人口數的3%，以後還會增加，它卻占了住院醫療點數的27%以上，這個日後也會增加。這表示80歲以上的老人進醫院就得接受住院治療，他們是最需要健保資源的群組，在未來也勢必會有更多的老人。根據國發會的估計，在2026年，每5個人就有1個老人，但我們並沒有更多的中壯年扶養人來補上這些增加的老人所需要的照顧需求。因此為了照顧老人，也照顧這些照顧老人的扶養人，本席提案將80歲以上老人的健康保險費由中央主管機關全額補助，希望各位委員同仁支持，謝謝。
主席：請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天就針對老人福利法的提案及自殺防治法的提案分別來做提案的說明。對於老人福利法這一次的修法，根據法扶基金會統計，我們從2013年到2017年免除扶養義務的訴訟案件年年攀升，到去年底止大概有3,463件，成為家事事件中的最大宗。這個問題的根源就在於，根據我們老福法第四十一條的保護安置費用的產生，法定的地方政府代墊後需要向老人的卑親屬強制執行該項保護費用，延伸出「一」個保護安置；「兩」照悲情，因為親子兩個互告；「三」件法律扶助案，因為均符合法律扶助的資格；然後是涉及到「四」部法規。此措施不但讓長輩沒有尊嚴，而且讓子女變得不孝，也讓家事法庭的法官和法扶律師窮忙，大家都想要告輸，無異是浪費司法資源。老人福利法的精神應該是讓老人得到有尊嚴的照顧，所以，本席提出第四十一條的修法，希望釐清依民法扶養義務和依契約的照顧義務人對老人在相關的求償上可以向老人本人或配偶來求償，但也應要求地方政府成立審議委員會，對於追償前項的還款能力應該要審酌相關的還款能力酌減或免除其償還金額，避免老人和卑親屬為了要打一個雙輸官司對簿公堂，浪費司法資源。
另外，對於老人福利機構裡面常常有一些機構規避、妨礙跟拒絕檢查的情事，導致主管機關檢查或輔導的效能不彰。所以，我特別在第四十六條及第四十八條增訂了該類事項的處罰。對於老人機構之擴充、遷移、停業與歇業未依私立老人機構設立標準、許可或管理辦法辦理，也讓老人的權益跟安全曝露於風險中。所以也特別提出第四十七條之修正，希望藉由此次老福法的修正能夠讓老人的權益更加有保障。以上是有關老人福利法部分。
其次是自殺防治法的部分，此修正案係由邱泰源委員、本席及多位委員所共提，主要是因為自殺是全球性的公共衛生、心理健康的社會議題，其成因複雜且多元，所造成之負面影響擴及整體社會，所以自殺防治以生命無價為理念，以全民共同防治自殺為目標，希望實施上能夠落實在衛生醫療、社會福利跟社會安全，作為政府的一個重大施政議題。
在這個議題裡面，大家可能要特別關注到一點，我國的自殺人數從83年的每10萬人中7.1人，到了95年攀升到每10萬人有16.8人的高峰，也進入了十大死亡原因的第十位，在88年更居第九位，所以也看得出，如果沒有相關的防治，爬升的人數可能會更多。有鑑於此，政府也在94年成立所謂的全國自殺防治中心，也確定了相關的政策，但這些都是行政作為，也確實因為民間的投入之後，自殺率也下降了，在99年退出了十大死亡原因。但是103年又開始有爬升的趨勢。對於這個部分，各縣市其實都有設置社會心理衛生中心，持續做自殺防治的工作，但缺乏的是相關法律明文規定跟統合。因此，此次特別透過自殺防治法草案的提出，期能整合相關的自殺防治網絡資源的連結跟整合，讓我們的自殺防治工作可以持續不斷的精進，防止自殺的發生。另外，最重要的是，網路還有不當的報導也可能產生教唆或助長自殺的錯誤訊息，所以我們也希望能對這個部分加以管制跟處理。希望此次的自殺防治法修正案，大家能夠一起來支持，讓我們的自殺防治工作可以更完整。謝謝。
主席：請提案人徐委員永明說明提案旨趣。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席排審本席所提關於老人福利法第二十五條之修正案。關於臺灣進入老人社會這一點就不再贅述，因為大家都已有共識，主席今天會排審這一個法案，也是相對的與時俱進。
本席所提第二十五條主要是針對老人優惠的範圍，除了第二十五條裡面講的康樂場所及文教設施之外，提案再加入風景區。另外，就是關於優惠時間，原條文係規定平日予以免費，那我們是希望平假日都應予免費。此修正案看起來好像是針對優惠的範圍跟時間放大，其實不然，因為我們很多規定或現行方式上，其實平假日都是免費的，比如說財政部國庫署日前對於故宮原本對65歲以上老年人不分平假日都免費之做法便指出其不符合老人福利法現行第二十五條的規定，換言之，如果都回歸到現行第二十五條，其實很多目前對於老人的優惠反而要變相的漲價或限縮。
又如衛福部社家署於網站上列出老年人享有優惠票券的這些公立風景區、康樂場所跟文教區，但若依照現行第二十五條，目前風景區其實並未涵蓋在內。所以，本席的修正案表面上看似擴大範圍，其實不是，而是進一步的保障現行對於老人的優惠，也希望透過這樣的修法對老人的優惠能更全面，甚至鼓勵民眾在假日的時候全家可以出遊，也增進老人福利。謝謝。
主席（吳委員玉琴代）：請提案人劉委員建國說明提案旨趣。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。首先針對自殺防治法修正草案進行提案說明，吳委員重複的部分，本席就不再贅述。為什麼我們要提出自殺防治法的修正草案，在此要特別感謝醫師全聯會前理事長李明濱醫師，他一直在鑽研這個領域，對自殺機率跟人數也做了很多的討論，人數部分方才吳委員已經講過，不再贅述。最主要我們還是希望降低自殺率，從103年開始有提升的情況之下，包括李理事長、醫界、社工界的好朋友也對這個法案提出一些想法，今天我們具體提出法案，交由委員會來討論。自殺防治法修正草案就是要使政府在自殺防治工作上可以編列足夠財源，並突破人力上的短缺，讓自殺防治的執行率提升，過去可能是試辦計畫、設置中心、也降到了某種程度，但為何103年之後人數仍上揚？因此，希望透過修法讓他們可以有正式的編組、預算的編列，讓自殺率的降低可以獲得實質的進展。再者，由年度的計畫可以轉變為中央政府日常的業務。這是我們提出自殺防治法草案之主要目的。
第二，有關於老人福利法部分條文修正草案，本席的提案是因為2016年7月新北市新店的樂活老人照護中心清晨所發生的大火，雖然該中心安檢合格、評鑑也是甲級，但在那場大火中，造成6條生命消失、27位住民受重傷；事隔不到兩年，2018年8月，新北市的新莊區，部立的臺北醫院護理之家同樣也發生大火，又造成了9死10重傷6輕傷。我們都不希望這種事情一而再、再而三地發生，近年來這些老人福利機構、住宿機構屢傳發生火災事件，對於這些行動不便的長者或是身負照顧責任的醫護人員造成如此重大之危害與威脅，在此情況下，應該要做一些法令上的討論與修正，讓政府能為這些弱勢族群提高主管機關的檢查跟管理的效能，以保障公共安全及居住權利。所以我們希望透過服務品質的監督及不預先通知的檢查方式，增進這個機構的服務品質。本席特提出老人福利法部分條文修正草案，主要就是希望強化、提升老人福利機構住宿機構的品質跟安全。以上說明。謝謝。
主席：有部分提案委員不在場，我們不再逐一點名。
何委員欣純提出更正聲明，他擬具之老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正案，其中的第五條條次應更正為第四條，特此聲明。
現在請衛福部蘇次長報告。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。今天 大院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就一、審查(一)委員劉建國等18人擬具「自殺防治法草案」案。(二)委員邱泰源等20人擬具「自殺防治法草案」案。二、審查(一)委員吳玉琴等21人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(二)委員劉建國等17人擬具「老人福利法部分條文修正草案」案。(三)委員何欣純等23人擬具「老人福利法第三條、第五條及第二十七條之一條文修正草案」案。(四)委員洪宗熠等22人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」案。(五)委員陳素月等18人擬具「老人福利法第二十三條條文修正草案」案。(六)委員徐永明等17人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」案。(七)委員楊曜等19人擬具「老人福利法第二十五條條文修正草案」。(八)委員李彥秀等16人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」案。(九)委員蔣萬安等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十)委員王育敏等17人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十一)委員許毓仁等18人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十二)委員徐志榮等19人擬具「老人福利法第四十一條條文修正草案」。(十三)委員李昆澤等16人擬具「老人福利法第五十二條條文修正草案」案，提出專案報告。敬請各位委員不吝惠予指教：
壹、各委員提案「自殺防治法草案」版本
大院委員就本法提案共計2案，本部敬表支持，謹彙整各委員版本所提修正條文，本部建議如下：
一、建議可不分章節，並依權責架構酌作條次調整。
二、部分條文建議酌作文字修正，條次包括：委員劉建國等18人提案：第一條、第二條、第四條、第六條、第十條、第十一條第一項、第十五條、第二十九條；以及委員邱泰源等20人提案：第一條、第二條、第四條、第六條、第九條、第十六條、第二十二條。
三、考量部分名詞定義及辦理項目屬於實務上已有共識，或為目前已推行之自殺防治工作辦理項目，建議酌予免列，條次包括：委員劉建國等18人提案：第三條、第七條、第八條、第九條第二項、第十二條、第十三條、十七條、第十八條；以及委員邱泰源等20人提案：第三條第一項、第三條第二項、第七條、第十條、第十一條、第十四條、第十九條第二項。
四、內容相似之條文建議酌予整併，條次包括：委員劉建國等18人提案：第五條、第十一條、第十四條、第十五條、第十六條、第十九條、第二十條、第二十一條第四項、第二十二條、第二十三條、第二十四條、第二十五條、第二十七條、第二十八條；以及委員邱泰源等20人提案：第三條第一項第三款、第八條第一項、第十二條、第十三條、第十五條、第十七條、第二十條、第二十一條第四項。
五、其他建請酌予考量之條文：
(一)有關委員劉建國等18人提案第七條，以及委員邱泰源等20人提案第七條第一項，考量國家自殺防治中心之設置涉中央行政機關組織基準法第5條第3項「本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織」之規定，尚有疑慮，爰建議改以委託設置方式辦理故不明列為政府組織之一部分。
(二)有關委員劉建國等18人提案第二十一條第一款及第三十條，以及委員邱泰源等20人提案第二十一條第一款之自殺通報規範，基於保障民眾生命安全之原則，本部敬表支持，惟建議不以懲罰性通報方式辦理。
(三)有關委員劉建國等18人提案第三十一條，以及委員邱泰源等20人提案第十八條之裁罰機關，原列為「目的事業主管機關」，惟考量第二項所列宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體因涉地方權責，爰建議改列裁罰機關為「直轄市、縣（市）主管機關」。
參、各委員提案「老人福利法部分條文修正草案」版本
大院委員就本法提案修正共計13案（修正15條、新增3條），謹彙整各委員版本所提修正條文，研提意見如下，建請各位委員考量：
一、第一章總則，修正條文第3條、第4條（何欣純委員等23人），建議修正中央（目的事業）主管機關職掌，立法意旨良善，惟鑑於現行預防保健已含括健康促進服務，另考量「運動與器材」業務廣泛，建議維持現行條文。
二、第三章服務措施部分，修正條文第22條、第23條、第25條，並新增第27條之1（洪宗熠委員等22人、陳素月委員等18人、徐永明委員等17人、楊曜委員等19人、何欣純委員等23人），建議修正主管機關補助老人全民健康保險費用、裝置假牙、票券優待，以及制定老人體育、休閒活動設施之安全與檢測規範，本部意見如下：
(一)有關第22條、第23條建議新增補助80歲以上老人之全民健康保險費用及老人裝置假牙，鑑於我國社會福利制度向以排富、優先照顧弱勢為原則，本部業補助中低收入老人裝置假牙，以及補助70歲以上中低收入老人全民健康保險費用，考量涉及社會福利制度重大變革，增加政府財政，建議維持現行條文。
(二)有關第25條，考量風景區、康樂場所之經營須自負盈虧，並朝向自給自足、永續發展、創造財政收益為目標，鑑於老人人口快速增加，倘立法再擴大優惠範圍或票價調整，涉及民營單位營運、政府部門補貼機制，仍需審慎評估，建議維持現行條文。
(三)有關27條之1新增由中央主管機關協調教育主管機關訂定老人教育政策及老人體育、休閒活動設施之安全與檢測規範乙節，考量本法第3條業明確訂定老人教育係屬教育部權管，建議不予增訂。
三、第四章福利機構部分，修正條文第36條、第37條，並新增第40條之1（吳玉琴委員等21人及劉建國委員等17人），有關老人福利機構管理措施提案，本部意見如下：
(一)有關放寬免辦財團法人登記之私立小型機構，為配合國家長照政策，經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助，鑑於該等機構係政府推動長照政策之重要夥伴，本部敬表支持。
(二)有關主管機關對老人福利機構執行輔導、監督、檢查及評鑑時應出示證明文件或標誌乙節，本部敬表支持；另有關檢查方式、頻率及結果公告，係屬設立許可及管理辦法之範疇，爰建議不予增列。
(三)有關增訂主管機關對入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，結合民間團體監督該機構服務品質乙節，本部敬表支持，惟酌作文字修正。
四、第五章保護措施部分，修正條文第41條並新增第41條之1（王育敏委員等17人、李彥秀委員等16人、蔣萬安委員等18人、徐志榮及顏寬恒委員等19人、許毓仁委員等18人、吳玉琴委員等21人），有關強化老人保護之相關建議，本部意見如下：
(一)將老人保護安置費用之追償對象增列受安置之老人本人及配偶乙節，本部敬表支持，惟不宜再擴及其他扶養義務人，以提高實務執行之可行性，另為兼顧對經濟弱勢者之保護，增列相關減輕或免除保護安置費用之規定，俾供主管機關執行裁量。
(二)增訂主管機關得裁量減輕或免除之保護安置費用，包含法院裁定確定前已生之保護安置費用，及增訂行政審議機制，其立意良善，本部敬表支持，惟酌作文字修正。
(三)增訂主管機關得提獨立告訴乙節，涉及老人自主能力及意願，建議不予增列。
五、第六章罰則部分，修正條文第46條至第52條（吳玉琴委員等21人、劉建國委員等17人、李昆澤委員等16人），有關老人福利機構違法致影響住民權益情節之輕重，移列各相關條文，施予不同程度之裁罰，本部敬表支持，惟酌作文字修正。
肆、結語
近年來，我國自殺死亡率連續三年呈現逐漸攀升趨勢，顯見我國自殺防治工作亟須自生理、心理、社會、經濟、文化、教育、勞動及其他面向，全方位實施以實證為基礎之自殺防治策略；另我國於107年正式進入高齡社會，為回應人口結構快速老化所衍生之需求，本次修正案係有關提升老人福利機構服務品質，及老人保護與安置費用特殊情形之處理原則，以切合實務執行所需。針對委員提案本報告若有不足之處，尚容進入逐條審議再予說明，以上意見懇請委員指教並予支持。
對於委員關注人民權益並訂定相關法條，在此謹表示感謝之意，謝謝！
主席（劉委員建國）：現在開始進行詢答，詢答前先作以下宣告：一、本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；列席委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘。二、上午10時30分截止發言登記。三、委員如有書面質詢，請於本日會議結束前提出，逾期不受理。四、暫定上午10時30分左右休息10分鐘，11時30分左右處理臨時提案。
首先請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一蔡英文總統批評郭董工廠裡的年輕人經常自殺，因鴻海大陸龍華廠當時發生12起跳樓事件，所以蔡英文回嗆郭董：「臺灣首富講這個話，說服力比較不強，郭董應該思考他的工廠內怎會有如此多年輕人想不開。」從2009年至2010年短短一年之內，郭台銘在深圳的工廠有12個人自殺，諶司長應該知道這件事情吧！
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。我知道。
陳委員宜民：今天要審查自殺防治法草案，自殺防治中心李明濱理事長曾組團到深圳去進行調查，調查的結論中提及在12起墜樓個案中，3位疑似患有重大精神疾病，8位有明顯情緒障礙，請問司長知道龍華廠大概有多少員工嗎？我想總計約有三、四十萬人吧！
諶司長立中：是的。
陳委員宜民：如果有12人自殺的話，比率大約是在10萬分之3左右，請問臺灣現在自殺的比率是多少？
諶司長立中：10萬分之16。
陳委員宜民：換句話說，龍華廠的自殺比率並沒有比臺灣的自殺比率高，當然這當中要涉及人口學的調整。
另外，根據資料顯示，當初這些人有集中在5月份自殺的情況，其中有6例是密集在5月中採同樣的方式自殺，因此報告中提及這可能與大眾資訊傳播所造成的模仿效應有關。
再者，其中一位自殺的19歲年輕人寫給他的父母親一封信：「現在我從富士康跳下去，真的要去了，你們也不用傷心，因為富士康多少會賠點錢，這是兒子唯一能回報你們的了。19年了，我也夠了。因為你兒子從16歲的時候就已經和別人不一樣了。」為什麼他會這樣講呢？根據報導，第一個案例是龍華廠的一位工程師搞丟了Demo手機，他感到很自責，所以他就跳樓自殺。在他自殺之後，才發現其實是有人偷了他所負責保管的Demo手機，而當時公司的處理方式是從優撫卹100萬元人民幣，這件事情在當時引起滿大的震撼，因為撫卹的金額是一般的5倍至10倍。
調查發現後來招募員工的時候，一些有自殺傾向或患有重度憂鬱症的人都來應徵。調查結論提及在12起墜樓個案中，3位疑似患有重大精神疾病，8位有明顯情緒障礙。換句話說，有些人覺得他自己跳下去之後，可以給自己的家人帶來比較多的撫卹金額，因此後來富士康也宣布之後不再給予撫卹。從中我們也得到一個教訓，那就是這種事情必須低調處理，否則常常會引發副作用，不知司長以為如何？
諶司長立中：確實是如此，在自殺事件的處理上，非常重要的一點是要低調，如果過度處理，即使是補償，雖然表面上看起來是很好，可是對其他有自殺念頭的人而言，就是一個很好的模仿對象。
陳委員宜民：其實這也給了我們一個教訓，李明濱理事長他們最後得到的結論是肯定富士康公司重視青年員工的心理衛生。為什麼本席會講到這件事情？我認為蔡總統應該要有她的高度，在談論這件事情的時候，應該要先有一些認識才對，顯然她並不瞭解這件事情過去的原因及背景，然後就拿人民的苦難來開玩笑，其實這是不太好的。
本席從網路上能夠找到的最新資料是106年的資料，請問心口司最近這幾年來針對自殺原因所提供的資料為何在網路上都找不到？
諶司長立中：因為107年的資料還沒有公布。
陳委員宜民：拜託你們這方面要update，因為掌握趨勢是很重要的，你看從新政府上台到現在，107年度的一些資料都找不到。以106年度的資料來看，全臺灣有3萬8,469人自殺，其中占最多的就是情感人際因素，而工作經濟因素也占了10%的比率，也就是有三千多人因此而自殺，請問司長，蔡總統是不是應該要對這些人負責任？就是因為施政不佳嘛！按照她的邏輯，如果郭台銘必須對公司員工跳樓自殺負責的話，那麼蔡總統是不是也應該為她施政三週年鞠躬道歉？因為她的施政不佳，致使人民在工作經濟上造成一些困擾，所以她是不是也應該負起部分責任？
諶司長立中：謝謝委員的關心，自殺防治其實是很多樣性……
陳委員宜民：我知道你不敢回答這個問題。我們再看一下葉毓蘭校長所說的：「小英要郭董為12跳負責，那她要不要為她執政以來所有自殺的國人負責？」在三萬多名自殺人口當中，共有3,871人自殺死亡，其中有25人是公務員。即使不必為三千八百多人負責，那也應該為這25名公務員負責啊！公務員自殺身亡，一定是因為中間出了一些狀況，對此行政院有沒有站出來講話？這要算誰的？
今天我們要審查自殺防治法，在此本席要提出一個概念，其實自殺防治不只是做好尊重生命而已，除了在網路上可以找得到的資料之外，自殺防治中心也提出三大策略，一是全面性的策略，二是選擇性的策略，三是指標性的策略。不過本席一直覺得還缺乏一個東西，那就是針對大眾教育的層面，雖然你們有提到要尊重生命，但卻忽略了尊重他人的生命或尊重家中小朋友的生命。針對這部分，心口司責無旁貸，請問你們有提及這個層面嗎？
諶司長立中：我們都是強調尊重生命，本來的思考在於尊重別人的生命是尊重生命當中的一部分。
陳委員宜民：社會新聞常常報導父母親帶著小朋友一起燒炭自殺或是餵食小孩安眠藥自殺，在這種情況下，保護司似乎也應該負起一些責任，可是你們有提到這個部分嗎？你們都只強調兒虐，並沒有提到父母不應該剝奪孩子的生存權，不管是因為經濟壓力、婚姻失和或個人因素，都不應該帶著小孩一起走。照理說，自殺防治應該要全面預防，目前心口司所預防的是針對個人的部分，保護司所預防的是小朋友的部分，可是關於小孩被帶著走的部分好像都沒有人在預防，這變成是一個gap，你們兩邊都不做，這樣要怎麼辦呢？
主席：請衛福部保護司林司長說明。
林司長維言：主席、各位委員。事實上我們已經關注到這個部分，所以我們兩個司一起在合作……
陳委員宜民：你們要怎麼做？針對今天所要審查的自殺防治法，在與教育有關的條文當中也沒有看到要對此有所加強啊！
林司長維言：在網絡討論的時候，我們有提醒教育部現在許多委員關心教育部應該要……
陳委員宜民：你們把它推到教育部去了啊！
林司長維言：不是的，我們是請教育部一起針對家庭教育法及學校教育……
陳委員宜民：我覺得你們應該先從自身做起，而不是一下子就推到教育部去。
林司長維言：我們的合作就是針對社福中心的脆弱家庭……
陳委員宜民：你的partner就站在你旁邊，你們所要合作的單位是心口司，你不要推到教育部去好不好？
林司長維言：教育部也是網絡之一啦！
陳委員宜民：針對自殺防治法的修正，本席認為你們可以針對一些條文加強補充。
諶司長立中：是的，在自殺防治法當中，我們只有模糊的提到要尊重生命，還有教育……
陳委員宜民：我剛剛已經說過這樣並不夠，你們應該要提醒大家必須尊重小朋友的生命，不要把自己生下來的小孩當作是自己的財產，大家都必須尊重小孩的生存權，而不是自己要自殺就把他們一起帶走，我覺得這樣的作法並沒有尊重到小朋友的生命。針對這部分，在條文當中應該可以強調才對。
諶司長立中：是的，謝謝委員指導。
陳委員宜民：這部分可以修正嗎？
諶司長立中：可以。
陳委員宜民：關於青年自殺的部分，本席想要提醒雖然這只占5%左右，但是在青年的族群當中，自殺已經高居死亡原因的第二位對不對？
諶司長立中：是的。
陳委員宜民：所以這部分你們應該要好好處理，在此我們也期待保護司與心口司能夠提出相關策略。
最後是有關藥害救濟的問題，因為有病患到本席服務處陳情，據本席所知，最近申請案件數量似乎突然掉下來，從過去到今年4共有3,367案，其中有許多被打回票的原因在於是常見症狀。2007年有一位曾姓病患因罹患淋巴瘤並遭受黴菌感染，在使用愛黴素這種抗生素之後，造成耳朵方面的障礙。因為衛福部上訴，所以這個案子後來沒有辦法申請藥害救濟，你們所持的理由是病患使用愛黴素之後所發生的不良反應是常見的症狀，大概有7%的人會因為使用這種藥物而引發副作用，所以後來大法官第767號解釋就讓藥害救濟敗訴，等於從此關了一扇門，換句話說，所有病患使用藥物之後所造成的副作用，只要是常見的症狀就不會給予給付，甚至你們還下修常見症狀的比率，也就是只要大於1%就屬於常見症狀。在此想要請教次長，你會認為1%是常見症狀嗎？如果使用一種藥物有1%的機率會引發耳聾，你覺得這並不符合藥害救濟要點的規定，而認為這是常見的症狀嗎？我覺得對於大部分的民眾而言，他們可能都無法接受。常見的症狀可能是發燒、皮膚癢，而且比率應該是至少10%以上，現在你們把1%當成是常見的副作用，所以就不給予給付，這樣是不是有點矯枉過正？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員所關切的議題我相信也是民眾非常關心的議題，關於國際上相關數據的定義，我請副署長來說明。
陳委員宜民：是不是可以解釋一下有沒有修法的空間？
主席：請衛福部食藥署陳副署長說明。
陳副署長惠芳：主席、各位委員。就藥害制度而言，因個人體質、病情差異或產品特性，在合理用藥範圍之下無法預期產生藥害而給予救濟，我們對於「常見可預期」的定義其實是跟國際一樣……
陳委員宜民：你們用的定義是什麼？是1%嗎？
陳副署長惠芳：主要是機率大於1%，所以是常見可預期的……
陳委員宜民：機率大於1%就是常見可預期？
陳副署長惠芳：對。
陳委員宜民：這部分本席無法苟同，請提供給我更多的資料……
陳副署長惠芳：因為這是跟國際……
陳委員宜民：不要跟我說國際的規範，你們並沒有把這點寫在藥害救濟法裡，所以這是你們自己提出的解釋……
陳副署長惠芳：有，這和國際……
陳委員宜民：沒有，條文裡並沒有這點，所以這是你們延伸出來的解釋。有鑑於此，本席希望能就此召開公聽會或座談會與臨床醫師及病患溝通。因為這是使用藥物後所造成的副作用，是常見的，卻會對病人造成很大傷害。其實藥害救濟基金會是有預算的，而且錢都是從藥商、藥廠徵收來的，現在大家不過希望能對產生副作用的病患給予救濟，但你們卻站在資方，也就是藥廠的立場來說話，甚至用1%的發生率來打掉很多案例，這對病患，對廣大的用藥者，特別是癌症病人家屬而言是無法接受的。我希望你們能傾聽民眾與臨床醫師的聲音，不要站在藥廠、資方的立場來看待這件事，還顧慮基金會用完，其實基金沒有用完，基金還剩很多錢！我希望這部分能達成平衡，教育是很重要……
陳副署長惠芳：我們之後會再向委員報告。
陳委員宜民：至於一些不該作為第一線用藥的抗生素，這點你們應該與醫師溝通。若醫師已經用藥，且致使病患受害，此時，衛福部還是應當救濟病患，畢竟患病已經受害，不能以1%當作理由，更不能認為不符藥害救濟條件！我希望你們能召開協調會，大家坐下來針對這部分好好討論，因為有些情況真的很嚴重，像Amikin會造成耳毒性症狀，有些非常嚴重，有些則很輕微，就不能用1%的發生率來一竿子打翻一船人。就比例而言，這種症狀其實是常見的，卻沒看過這麼嚴重的！這點很多臨床醫師都有講到，也認為不能用比例，要用嚴重度來看。我認為你們組成expert panel，一個包含臨床醫師和藥師的panel，透過委員會的方式來evaluate這個case，不要只用絕對值。
陳副署長惠芳：我們後續再向委員說明、請教。
陳委員宜民：謝謝。
陳副署長惠芳：謝謝委員。
主席（李委員彥秀代）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查自殺防治法，本席長期以來一直在鑽研與老人有關的議題，也發現老人的自殺比例確實高於平均值。目前我們每十萬人的自殺率是十六點多，可是在我關注老人議題初始時，老人的自殺比例就已經是高達十萬分之三十二，是平均值的兩倍，高居各年齡層首位，也比其他國家高出很多，可見這確實是一個需要大家關注的議題。後來政府成立自殺防治中心，也對這問題做了相關研議，慢慢讓自殺比例下降，不過我們仍有許多防治工作有待各界一起努力！這次我們特別與李明濱教授及自殺防治中心一起合作提出自殺防治法草案，如能獲得通過，不僅在防治工作上將於法有據，也可以挹注經費與人員於自殺防治工作上，畢竟這項工作不能停，只要一停，自殺率又會回升！過去立法院之所以立法禁止使用農藥巴拉刈，就是因為我們在與自殺防治中心討論過程中發現，這種農藥在農村非常容易取得，加上致死率非常高，故希望農業部門能提出相關配套以協助自殺問題的降低，所以這問題在逐條時我會再跟行政部門做討論。
我現在比較想討論的是老福法第四十一條的修正問題，畢竟我關注老人福利已經很久了。有個問題我在提案說明時已經提過，這點從法扶基金會的統計亦可知，即扶養事件訴訟每年都在攀高，2012年為1,829件，但到了去年底卻高達3,463件，占了家事事件案件之首。這類案件的增加，主要係來自地方政府於執行老人保護工作時，要求卑親屬（兒女）負擔失能保護費用而提告。但這種提告，其實是雙輸；既然雙輸，於是由政府處理。不過這類訴訟有一點非常特別，也就是兩造雙方均符合法扶資格，故兩造均由法扶代理，形成法扶打法扶的局面，且大家都希望打輸！這是種怪現象，我也已經提醒很久了，也認為這問題必須回歸老福法第四十一條來討論與修正。現在有一個比較大的問題是，安置理當是老人社會福利保護事項之一，故不希望步上訴訟一途，訴訟可作為最後一道防線，但當地方政府無法判斷時，於是就要求提告。以我從事老人福利工作的經驗來看，其實家庭對老人的安置問題往往出於過去恩怨，或許有些老人年輕時拋家棄子，當他年老了，子女自然不認為自己有扶養義務，更沒有意願，這些都是可能原因，也涉及家庭動力與關係。面對這些問題，社會救助法五三九條款是解決方法之一，所以又涉及社會救助法規定，也就是能否排除相關人口的計算問題。為什麼保護工作牽扯到社會救助？因為保護業務在保護服務司，但老人業務卻在社家署，換言之，有三個單位與這件事相關，卻都管得不是很好，這點可從之前所召開的協調會與公聽會的混亂狀況得知。
記得98年時曾修正民法第一千一百一十八條之一條文，內容與減輕或免除扶養義務相關，但這又涉及到另外一個議題，也就是當經法院裁定免除扶養責任時，屬形成權，不得溯及既往，故之前所積欠的還是要還，之後始得依照民法裁定免除或減輕，所以我才說這是另外一件事。
上述幾個問題透過法律扶助過程突顯出來，也讓法扶律師認為這種訴訟實在不具意義，所以提醒我們，是否重新檢視老福法第四十一條的執行？好更有效率解決問題？畢竟老人要的是尊嚴，而非上法院提告，導致雙方皆輸，甚至完全決裂，相信這並非大家所樂於見到的！為此，我在去年5月舉行公聽會，希望衛福部能針對社會救助法五三九條款負起行政裁量之責，並研究各地院免除扶養義務的訴訟樣態，作為行政裁量時排除家戶人口計算之準則。不知衛福部對此有何相關作為？特別是社會救助法五三九條款。
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員所提兩個問題都很重要，並認為應建立行政審議機制，我們敬表贊同。至於衍生費用往前合計，我們亦納入規範，並建立規範以審酌處理。
吳委員玉琴：為什麼我要次長上來？因為這問題涉及保護司業務，不過安置部分卻在社家署，至於符合資格後就交由社救司處理，等於衛福部有三個司署得共同合作，不要把這類案件丟給司法系統處理，這也是老福法第四十一條的修法重點所在……
蘇次長麗瓊：第四十一條就是針對這個管道……
吳委員玉琴：後來衛福部所提出的版本也有提到這問題，我認為最好能設置審議小組協助事前審查，否則地方政府為了免除麻煩，就會要求子女上法院提告，但其實這種事情真的不適合讓民眾提起訴訟。我希望今天的審查能讓這種事告一段落，同時教育一下地方政府，不要事事往法院送，並扮演好照顧老人的角色，讓老人可以有尊嚴地被照顧，相信也是老福法的精神所在。
蘇次長麗瓊：相信地方政府也不是卸責，而是必須獲得授權後他們才有執行依據，故我們贊同委員的修法方向。
吳委員玉琴：我希望今天的修法能獲得圓滿結果，最好能在訴訟前先以行政手段解決，期望我們能往這個方向走，畢竟透過法律授權後，地方才有處理權限，同時經由審查小組的討論也能分攤責任。我知道社工其實也很害怕自己做決定扛起所有責任，因此，這種經由專家學者與機關團體一起代表、一起討論的機制，正是建立調解先行、訴訟在後的概念，讓我們一起來努力，謝謝。
蘇次長麗瓊：謝謝委員。
主席（吳委員玉琴代）：請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：（10時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。我認識蘇政次已經有一段很長的時間了，對於女性擔任政務官，在所有面向與工作上的努力，我一直都非常肯定。今年是我們第三年無法參加WHA大會，對衛福部所有同仁每一年的努力，我謹在此表達肯定之意。請問次長，我們今年努力的力道是否大於去年？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。相信委員也已經看到各國呼籲讓我們參與WHA活動的聲音已經越來越多，包括美國、日本……
李委員彥秀：我有意識到，也有在關注這件事。我知道這次有五個友邦幫我們發聲，但經過兩次二對二辯論，依舊無法讓臺灣擔任觀察員的議題排入議程。我們非常感謝盟國友邦的支持，問題在於解決的方法與關鍵究竟為何？
蘇次長麗瓊：這雖然非我所督導的業務，但在WHA相關會議上，部長、次長及業務單位，乃至民間團體，其實都做了相當多的溝通，也因此，我們在國際上也得到越來越多媒體的關注與支持……
李委員彥秀：即便我們每年的努力都得到更多的友邦發聲與國際媒體關注，卻也凸顯出一點，那就是問題仍舊無法解決！對於衛福部整體的努力，我給予肯定，但就政治高度而言，我認為民進黨政府根本就找錯方法與路徑了！不可諱言，中華民國臺灣不能在全球衛生體系上缺席，我也相信我們能對國際衛生有很多貢獻。倘若讓中華民國臺灣成為WHA觀察員很重要的話，那麼就不能將成為WHA觀察員一事當作政治議題來操作！如果民進黨政府不改變思考的態度與方法，我認為將無法讓臺灣有機會與國際接軌。所以，問題癥結不在於衛福部做了多少努力！我對於衛福部的努力給予高度肯定，只是問題點究竟何在？縱使有這麼多友邦與國際媒體幫忙發聲，但解決之法究竟為何？如果民進黨政府真覺得參與WHA真的如此重要，那就提出真正的解決方法與路徑，這才是首要之務！
以上是有關這次WHA的問題，我希望衛福部同仁的努力能讓行政院看到，同時瞭解，解決問題的方法不在衛福部，所以除了專業以外，你們也應該就此提出想法與建議來。
其次，今天審查老福法修正草案，本席則針對第四十一條與保護安置有關條文提案修正，也就是國家應負擔保護救助義務，如果受保護安置的老人，因年輕時沒有照顧子女，經法院判決得減輕或免除子女扶養義務時，該如何調整法令好讓扶養義務人來承擔保護安置費用，是我提案修正第四十一條的精神所在。在此，我要與次長分享一個活生生的例子。
這是個真實案例。有位民眾父母早已離異，且母親在一歲時就離開家庭，從沒照顧過他，加上父親很早過世，所以從小，他就是由爺爺奶奶隔代教養扶養長大的。成年後的某一天，這人突然收到社會局要求其負擔母親保護安置費用通知，我想次長從事社會服務工作多年，應該聽過類似案例。對孩子而言，母親完全是個陌生人，彼此間只剩下最基本的血緣關係。也因此，當他收到通知後，心裡感到很錯愕，故而找上法扶基金會，希望經由律師協助其免除扶養義務！在場聽過這類例的應該不只我一個，政次應該也聽過。坦白說，這樣的案例非常多，早期也有法院見解認為得免除扶養義務。只是法院的免除扶養義務只解決司法上的權利義務關係，在公法上仍舊有安置費用必須給付，凡此種種，均讓當事人感到困惑！既然法院已解除權利義務關係，何以仍須負擔公法上的安置費？而各地方政府社會局也曾追繳全額安置費，這就讓民眾更困惑了，為何法院都判決無須負擔了，但公法上卻還是要他負擔？這是我修正第四十一條條文的提案理由，希望藉由你我都曾接觸過的案例為前提下，看如何來調整修正本條條文。當然，就現行作法而言，衛福部已訂定追償作業原則，只是我認為規範位階不夠！爰此，我希望行政單位及衛環委員會的委員都能支持我的提案，讓法律能更明確規範，一旦扶養義務經司法認定後，安置費用得以一併減輕。相關細節，待逐條討論時再處理，政次過去……
蘇次長麗瓊：我們認同委員的論述與想法。
李委員彥秀：但這裡面還有一個問題，也就是當案件仍在法院訴訟審理過程時，仍會追繳安置費用，畢竟判定尚未下來，且審理時間可長可短，故還是必須面對追繳過程。但是行政機關全額追繳，不過法院到最後可能判他不需要負擔，有可能要負擔、也有可能不必負擔，所以在追繳之後會衍生很多不必要的程序，衛福部能不能跟各縣市政府進行更明確的溝通並請他們等到法院判決之後？否則如果他不必負擔，包括連公法的部分、後面償還的部分其實會增加很多行政上的流程，所以本席希望次長在等一下討論的時候對這一塊提出你的看法，這樣中央跟地方才能更明確的接軌。
第二，根據家事事件法的規定，透過調解也能免除、減輕扶養的義務，因為法院進行訴訟的時間可能會很長，但是也有可能依照家事事件法的規定和解，就是只負擔一部分，按照父母親當時照顧的狀況，可能會有一些最後和解了，那這個部分是不是要限縮在法院裁定之後，是不是也認同扶養義務可以經過法院的調解、訴訟跟和解而減輕或免除？我覺得訴訟的過程太過冗長，應該儘速確認是不是要負擔扶養義務及扶養義務的範圍，我認為可以透過家事事件法的規定做一些和解的工作，就負擔比例也可以一起處理，本席希望在今天審查老福法的時候也可以討論到這個部分，這是第二個部分。
第三，我剛剛已經有跟次長提過追繳的部分、比例的部分，要如何避免法律的關係複雜，這是我剛剛強調的重點。
本席要問的最後一個問題就是社工人員的問題，次長對這個議題非常的熟悉，我在前幾次質詢部長的時候也有提到，現在社工人員同工不同酬的狀況非常頻繁，在衛福部裡面有好多不同的單位，在中央跟地方又有好多不同的計畫，同樣是非營利組織，可能因為接受、成案的單位不一樣，要負擔社工人員的薪資，有些是來自公益彩券基金跟社會福利補助經費，每個月給的薪資不一樣，有些是3萬6,911元，有些是四萬多元，有些是3萬3,000元，所以造成同工不同酬的狀況，因為承接的單位不同，可能就有同工不同酬的狀況，所以本席希望次長就薪資這個部分開會討論把社工人員拉到比較相同的待遇，光是在一個非營利組織裡面，如果有5個社工人員分別是接中央、地方跟不同部會的案子，他的薪資可能就不一樣。
蘇次長麗瓊：跟委員報告，我們現在已經在草擬一個比較結構性的薪資制度，就像委員所提的，原則上起薪應該是一致的，但是會隨年資增加或是有風險加給而不一樣，不過都會儘量一致化。
李委員彥秀：次長，每一個單位補助的經費是不一樣的，承接不同的計畫，所給的預算是不一樣的。
蘇次長麗瓊：我們衛福部的補助款都會儘量一致，除非有風險加給或是隨年資增加……
李委員彥秀：是，所以重點就是如何調整並拉近距離，本席認為應該要去做這一塊。
蘇次長麗瓊：是，我們希望能夠跟地方溝通這個制度。
李委員彥秀：這也是本席今天質詢的重點。還有一點就是這些社工人員都是高工時，人力不足的問題非常嚴重，所以我覺得未來對案件量可以進行一些控管，譬如說定出每個人每3個月最多接幾個案件，這樣品質才會提升。你們可能會說人力不足，可是人力不足就是你們要解決的問題。
蘇次長麗瓊：這幾年來已經有增加很多人力了。
李委員彥秀：但是仍然不足，如何就案件提升品質並做出成績，我覺得衛福部要去思考案件量這個問題。
蘇次長麗瓊：我想整體人力增加才能夠提升品質，所以我們會儘量往這個方向去做，這幾年有增加了三千多個人力。
李委員彥秀：可是人力還是不足，現在各單位、各部會有很多方面如社會安全網的建立都需要大量的社工人員，要解決人力不足的問題，控管案件數就關係到社工人員的人數，所以我希望你們把這個問題也放在這個框架裡面變成你們列管的重點，好不好？
蘇次長麗瓊：是。
李委員彥秀：最後，本席要提出一個很簡單的問題，因為每一個案子都是在年中招標，有些案子的時間點不一樣，很多非營利組織的人員都是一年一聘，除非明年還有標到政府的案子而繼續做，否則時間一到就不繼續聘任，所以就增加社工人員人力上的不確定性，對於這個問題，本席希望次長對行政流程可以加以考量，好不好？
蘇次長麗瓊：我們會改善。
李委員彥秀：謝謝。
蘇次長麗瓊：謝謝委員。
主席：請徐委員志榮發言。
徐委員志榮：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要跟次長討論老人福利法第四十一條修正案，我自己也有提出一個修正草案，主要是因為有一些鄉親向我陳情，本席才發現在實務上各地方政府對於個案的處置有點不公平，所以我才提出這個案子，本席希望能夠在被遺棄老人的照養跟親屬間的負擔還有司法判決之間取得平衡。主要就是規定經法院裁判免除扶養義務者，自始也就是從一開始就免負擔安置費用。也有其他委員提出類似的案子，本席的版本跟他們比較不一樣的就是規定「自始」，而不是在判決以後。雖然孝順父母是天經地義的事情，但是像這樣的案子能夠被法院裁定免除扶養義務，我們就可以想像這些父母當初遺棄小孩的本性實在不是很好，現在反過來還要他們的小孩負擔安置費用，也不盡公平。次長對本席所提這個自始就免除負擔安置費用的規定有什麼看法？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我們認同委員的看法，既然法院都判決沒有這個義務，所以我們同意在這次修正往前追溯，我們支持這樣的方向。
徐委員志榮：但是衛福部研析的意見是：不限於自法院裁定後之費用，尚得溯及既往裁定前已生之保護安置費用。「得」就是可以，但是也還是有可能要他們付，可以不付，但是也有可能要他們付。像其他部會也有很多要規定「應」或「得」的爭議，如果規定「應」的話就很明確，就是不用。像環保署有很多條文都要討論要規定「應」或「得」，像現在執政黨也因為誰來當總統候選人而展開「英」、「德」大戰，所以是不是可以更明確一點？如果規定「得」的話，還是可以要他付啊！所以是不是可以規定「應」而明確的就讓他不用付？
蘇次長麗瓊：因為現在有各種樣態，在這個法通過之後，我們會找地方政府來協商，建立一個制度，有些人既然在裁判之前已經付了，他也願意付，不願意接受減免，那我們也予以尊重。但是我想可以加一個審認的機制，這樣會比較好，任何人只要有不同的主張，政府就要進行審認，在審認的時候，原則上我們對法院的裁判是採委員剛才的論述，就是既然法院都判定沒有責任了，那應該就是往前追溯。
徐委員志榮：沒錯，應該要這樣。
蘇次長麗瓊：委員是不是容許規定「得」？這樣對一些特殊的個案可以做一些必要的處理。
徐委員志榮：本席希望到時候公部門能夠儘量體諒。
蘇次長麗瓊：是。
徐委員志榮：譬如說，我跟父母可能已經幾十年都沒有聯絡了，也聯絡不上，他們可能被政府安置了10年，法院後來做出判決，還要我付10年的費用，那我就要問政府怎麼不早一點找到我呢？為什麼等到10年後才找到我呢？像以前也有父債子還的情形，現在已經可以不要繼承債務，在父母親欠債的情況下，可能跟孩子還比較親一點，可是如果是在孩子小時候就拋棄他們，可能問題還更嚴重。如果孩子想出錢，那當然就什麼話都不用說了，可是如果他不願意，也應該要體諒他。
蘇次長麗瓊：是，大致上的方向是這樣，所以才規定「得」字，就是可以加以審認。
徐委員志榮：好啦！本席就不再跟次長爭論要規定「應」或「得」。
蘇次長麗瓊：謝謝。
徐委員志榮：次長，比較容易遺棄子女的父母通常有一次以上的婚姻，所以孩子可能是同父同母、同父異母或同母異父，很有可能會發生這樣的事情，那安置費用要怎麼負擔？
蘇次長麗瓊：所以我們就是要增加一個審認機制，只要當事人有意見，我們就提出來，由地方政府邀請這方面的專家一起討論，共同做成決議，當事人當然也可以陳述意見。
徐委員志榮：衛福部有相關的指引或行政指導供地方政府依循辦理嗎？
蘇次長麗瓊：我們現在有一個作業原則，但是在這個法修過之後，因為又放寬一些沒有義務的界定，所以我們會重新修訂這個辦法，讓地方政府有所依循。
徐委員志榮：次長，如果現在有3個子女有義務負擔，也不會要他們各付三分之一，而是如果其中一個有動產、不動產且比較好處理的人，就是去找那個人。如果是向銀行貸款300萬元，要有連帶保證人，如果出了問題，一般處理的方式不見得是3個連帶保證每個人平均負責100萬元，而是找其中那個比較好處理的人。
蘇次長麗瓊：我們在實務上會要求地方政府開家屬會議去協商大家各自負擔的比例。
徐委員志榮：如果只找其中一個人，他就會說要找哥哥、姐姐一起來分擔，可是地方政府會要他跟哥哥、姐姐打官司來要求他們分擔。
蘇次長麗瓊：這樣做是不好的，應該還是由行政機關幫他們協調才對。
徐委員志榮：地方政府一般都是這樣跟當事人講。
蘇次長麗瓊：我們會要求行政機關出面找他們來協調。
徐委員志榮：最後，我們英明的蔡總統在520開的記者會有提出臺灣進步的10個關鍵字，其中關於貴部的就是長照跟托育，長照這個部分比較不歸蘇次長管。關於托育這個部分，本席有孫子在上幼稚園，他們是3點半下課，我女兒說如果付一點費用，可以等到6點再接，可是在寒暑假可能只有到中午而已，所以本席希望你們考慮一下，如果父母親都要上班，你們能不能看對寒暑假這段時間要怎麼安排？
蘇次長麗瓊：委員提到的是幼兒園的問題，我會把委員的意見轉達給教育部並由他們進行研議。
徐委員志榮：我們有訂定「育有未滿二歲兒童育兒津貼申領作業要點」，在第三條裡面規定必須符合「未領取因照顧該名兒童之育嬰留職停薪津貼」才可以請領。其實我們現在少子化很嚴重，已經是國安問題了，所以要鼓勵大家多生育子女，而且那個金額也不大，但是會衝突到低收入戶每個月5,000元、中低收入戶4,000元、所得稅率未滿20%的2,500元，所以本席想要建議你們，育兒津貼每個月才2,500元，應該讓有領育嬰留職停薪津貼的人也能領，反正就是鼓勵大家多生育嘛！請次長參考一下，反正我們就是要鼓勵大家多生一點，所以也不要跟他們計較那2,500元啦！請次長考量一下好不好？
蘇次長麗瓊：因為目前我們的政策就是福利不重複的概念，委員所提的這個意見涉及財務方面，所以需要從長計議。
徐委員志榮：好，謝謝。
蘇次長麗瓊：謝謝委員。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要問關於一次性醫材重複使用的問題，到底一次性醫材可不可以重複使用？在現行法的規定下，重複使用一次性醫材有沒有違法？
主席：請衛福部食藥署陳副署長說明。
陳副署長惠芳：主席、各位委員。關於醫材會有仿單，製造者依產品的開發設計，會在裡面載明功能、用藥跟重要資訊，在上市前查驗登記的時候，在仿單裡面就要提供佐證或驗證的資料，經我們審查並核定之後再給中文仿單。所以如果醫材仿單載明一次使用的話，那醫療院所就使用所衍生的問題，這個部分就等於屬於藥商的責任，應依個案的事實來認定。
蔣委員萬安：次長，本席之所以提出這個問題，就是因為媒體在日前披露有些公立醫院重複使用一次性的手術耗材，以壓低病患自費價格，剛剛副署長也有提到，主要還是依照仿單相關的說明。如果仿單確定載明是一次性的醫療器材，但是對實際操作你們又說可以重複使用，我想民眾會很困惑，搞不清楚到底是要依照仿單的指示還是依照實際操作的情形，如果實務上有需求就可以重複使用嗎？也就是說會產生一種矛盾的情形，到底要依照仿單還是照你們的認定公告而可以重複使用？本席想先請教衛福部，因為在新聞報導這個問題之後，民眾都很關心，目前衛福部到底有沒有掌握國內重複使用一次性醫材的情況？你們目前掌握的情況是怎麼樣？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。目前我們醫事司有要求相關協會在一個月內提供一些建議的品項或相關文獻的資料，會再開一個專家委員會來審查並公告，包括得在消毒後再使用的品項、有哪些是嚴禁的、有哪些有容許的可能性，我們會找學者專家來討論，目前正在蒐集相關的資料，希望能夠提供一些相關醫學數據或一些品項的類型，大家再來做進一步的專業討論，關於細節部分，是不是請醫事司的同仁跟委員說明？
蔣委員萬安：好，但是本席要先提出一點，因為在用字上面，如果是定義為一次性使用的醫材，基本上就是只能使用一次。如果要說一次性使用醫材可以重複使用，就很難令人理解，如果定義為一次性醫材，可是又說可以重複使用，還說在這次專家學者會議討論以後，未來在定義上就會很清楚一致性，如果是可重複使用，就不會稱為一次性醫材，就是可重複使用醫材，實務操作也就是可重複使用。只要仿單上、藥證上載明為一次性使用醫材，實務操作上當然就只能一次性使用，所以未來定義上是不是會很明確、一致性？還是你們認為討論之後公告一次性醫材可重複使用？還是這樣嗎？
蘇次長麗瓊：請同仁向委員詳細說明。
主席：請衛福部醫事司劉專門委員說明。
劉專門委員玉菁：主席、各位委員。針對一次性使用醫材經過重消再使用這件事情，我們在5月14日的時候將相關專業團體、單位都找來開會討論，主要考量因素是國外現在對於一次性醫材重消再使用，很多國家都是這麼做的，但是會有一些配套的相關規範指引；也就是說，可能要針對產品特性、是用在人體器官哪些部分、需要經過的重消程序等等訂好規範，再配套去使用，是可以經過重新消毒後再使用。未來我們打算要有正面表列，看哪一些醫材可以在符合這樣的條件下重複使用，未來醫院除了按照正面表列的醫材可以這麼做以外，其他是不行的。至於回到跟FDA的合作，他們將來在仿單上的標示要不要考慮，在醫政管理這邊已經過深入討論，是有一些項目可以重消再使用，我們會再回饋給FDA，看看在管理上是否需要在仿單上做調整與修正。
蔣委員萬安：我只提醒一點，如果接下來你們會訂定醫材再處理使用基準供各醫院遵循，在你們評估之後或是專家學者討論完，你們會一一列出哪些的確可以重複使用，經過相關程序，不管是消毒、再包裝、清洗等等，但食藥署在仿單、藥證上面仍然載明是一次性嗎？
陳副署長惠芳：如果業者在查登的時候宣稱可重複使用，在查驗登記時就要檢附可重複處理的驗證資料，包括清洗、滅菌確效重處理，證明產品功能性跟生物相容性，證明產品的安全性與有效性，才可以標示可重複使用，如果當時查登時未檢附，只有一次使用的話，仿單還是只能宣稱一次使用。
蔣委員萬安：所以還是有可能會造成仿單上寫一次性使用，但醫事司公告是可重複使用，還是會有這樣的情形，這不是很矛盾嗎？
蘇次長麗瓊：關於這個部分，確實是兩個單位要協商，看要怎樣處理，是一次性使用，還是在什麼條件下可以怎麼使用，我們會再向專家學者請益，並請他們研究，委員這個提醒很重要，我們要讓他們知道如何明確使用，這個原則我們會再進一步讓兩個單位再協商。
蔣委員萬安：這要一致性。大家都可以理解，既然仿單、藥證上載明是一次性使用，可是醫事司公告卻是可以重複使用，這當然是很衝突跟矛盾的，所以你們兩個單位是要好好協調。
另外是關於回收再利用醫材的問題，其實經過相關程序，包括清洗、消毒、再包裝，甚至標示之後，是屬於一個製造醫材的行為。所以在再利用的過程當中，有些醫療器材可能因為形狀難以清洗，或是材質沾黏到化學物質、受壓力變形或細菌感染等等，國外包括美國、加拿大、澳洲都有很嚴格規定，回收再利用過程必須達到原廠原先製造醫材相同的安全標準，甚至相關業者發行需要有執照。我要問的是國內對這部分的控管有沒有相關規定？
陳副署長惠芳：我們知道在美國可以允許這樣的程序，業者可以申請許可執照，但是目前並沒有業者來向我們申請。針對這一塊，我們是開放的，假如業者可以驗證產品重處理之後的功能有效性跟原來規格一樣的話，我們還是會依照藥證的處理進行審查。
蔣委員萬安：最後還是想問次長及食藥署，前（2017）年我有提出一個主決議，要求衛福部就日本核災食品去實地考察，請教次長，你們去年去考察了嗎？
蘇次長麗瓊：對不起，可否請同仁說明？因為我不了解。
蔣委員萬安：可以。
主席：請衛福部食藥署魏副組長說明。
魏副組長任廷：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，去年我們已經委託一個單位實地抽樣與檢驗。
蔣委員萬安：幾月？
魏副組長任廷：分別在10月到12月之間去了三次採樣。我知道委員想了解後續報告的部分，我們為使報告完整，從1月收到報告繳交確認以後，我們在2月送給諮議會先審查，審查以後還讓各部會提供相關，目前就是在走後續行政作業，待程序完成我們就會送給委員。
蔣委員萬安：走行政程序沒有問題，本席前年提出主決議，你們在去年10月已經實地考察，12月就有報告了，所以這個報告可以先給本席辦公室，因為我想了解，但是到現在已經6個月了，為什麼報告一直不願意給我辦公室？是有什麼不可告人的秘密？我不解啊！可以給我辦公室嗎？
魏副組長任廷：報告委員，這不會有不可告人的秘密。
蔣委員萬安：那就可以給我啊！為什麼隔了半年、6個月？我要了好久，還是今天等一下就可以給我辦公室？因為這是國人很關心的日本核災食品，我要求你們比照韓國、日本去實地查驗、去採樣，你們也做了，對此我給予肯定，但是報告的程序要跑半年嗎？為什麼這個報告不可以先給本席呢？
魏副組長任廷：因為我們確實有送給諮議會跟各部會提供專業意見。
蔣委員萬安：可以先給我啊！
魏副組長任廷：裡面還是有需要再補充……
蔣委員萬安：這是我要求你們去做的，你們也去了，這個報告不是理應給我一份副本嗎？為什麼不可以給我？是有什麼原因？
魏副組長任廷：是沒有特別的原因。
蔣委員萬安：那為什麼不能給我？半年了。
魏副組長任廷：程序走完以後我們一定會送給委員。
蔣委員萬安：這有衝突嗎？
主席：請問什麼時候可以給？明確說一個時間。
魏副組長任廷：現在就是食安辦在幫忙，看看最後還沒有其他意見。
蔣委員萬安：我會很難接受，為什麼半年、6個月了？你們可以讓程序照走，但這份報告可以給我，這是我當時的要求，當時我請你們去實地採樣，採樣回來的報告可不可以給本席？有什麼困難？
魏副組長任廷：目前程序已經在最後階段，就是食安辦……
蔣委員萬安：程序你們照走啊！就送一份副本給我，有衝突嗎？還是法規禁止你們給我？
魏副組長任廷：不會。
蔣委員萬安：既然不會，為什麼不可以給我？
魏副組長任廷：因為這也是委員當時提出的主決議。
蔣委員萬安：是。
魏副組長任廷：所以我們當然是按照決議執行，只是程序上現在已經在食安辦……
蔣委員萬安：因為你們一直不給我，我就會強烈質疑這個報告到底有什麼不可告人的秘密，如果沒有，為什麼不能給我？我是有要求你公開上網，但如果你有困難，在跑程序沒有問題，但至少要有一份副本給我，讓我先了解，可不可以？
魏副組長任廷：關於這個部分，是不是我們再找時間到委員辦公室向委員報告？
蔣委員萬安：我就是要報告。
魏副組長任廷：是不是讓我們找個時間先到委員辦公室說明？委員是不是能夠允許？因為程序上還是讓我們有一個……
蔣委員萬安：好，沒有問題，因為我不想占用其他委員的時間，但是我對這件事情很不滿，我就公開質疑，到底你們去實地採樣回來的結果是不是有什麼問題，有什麼必須要隱匿不能告訴我的？如果沒有，那就給我啊！
蘇次長麗瓊：同仁是認為在行政程序上是不是報告中還有需要補件的，讓報告更充實、更完整，所有程序完了以後……
蔣委員萬安：各部會可以同時進行，各部會有意見可以同步提供，事實是如何就是如何，就送一份報告到我辦公室，各部會有其他意見，沒有問題，再補充進來，我今天提出來，大家就會懷疑到底是什麼原因，沒有關係，我可以等，但是民眾的質疑只會越來越大。
蘇次長麗瓊：大家也是希望報告能夠完整，不要有任何該有的訊息沒有披露，所以才會詳細再處理。
蔣委員萬安：沒有關係，你可以把12月拿到初版的報告先給我，過程你們要增加意見或要修改、刪改文字，都可以事後再補充，但是為什麼最原始的報告不能提供給我？這是我質疑的地方，我們之後再來溝通。
主席：請他們儘快到蔣委員辦公室來做溝通，好不好？因為最後一個程序了，謝謝。
王育敏委員詢答完畢後，我們休息10分鐘。
請請王委員育敏發言，
王委員育敏：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關老福法第四十一條的修法，本席這邊也有提案，主要是很多委員都關心這個議題，因為如果這位老人曾經棄養虐待子女，經法院判決，可以減免子女撫養責任，但是過去實務上竟然發生法院已經判決減免，但是地方政府在執行時，仍要他相關的子女把過去所積欠的費用全部繳清，我認為法院判決的本意應該不在於此，也就是這個子女如果過去被他的家長虐待或是棄養，這個家長根本沒有善盡照顧之責，怎麼會法院判決完之後，還要他的子女去負擔他過去所積欠的費用？次長，這不合理吧！
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。我想委員關注的議題我們很關切，委員大致上修法的方向我們也都認同。
王委員育敏：你們都支持吧！
蘇次長麗瓊：對。
王委員育敏：所以我們希望今天老福法第四十一條可以順利通過，未來通過之後，已經過法院裁判減免扶養義務者，過去已經積欠的費用也應該要減免，而不是要他百分之百去負擔償還的責任，我們修法要與時俱進。
第二個問題是有關目前在實務上執行，你們在追這些費用的時候，如果老人家有積欠地方政府相關照顧費用，你們是以能找到哪一個子女，就要他負擔全部，而不是這一個老人家如果有四個子女，四個子女應該共同分擔，你們是以最方便找得到的那個人去負擔所有費用，這部分是民眾具體的陳情，本席也覺得這樣執行不符合比例原則，怎麼會是比較容易被找到的人就要負擔所有責任？
蘇次長麗瓊：委員講的我們都很認同，在我們作業處理要點裡面，我們是要求地方政府三週內要協尋所有家屬先開會，不能針對單一個親屬……
王委員育敏：但實務上沒有這樣做。
蘇次長麗瓊：但實務上確實有執行偏差的部分，這部分我們會糾正他們，因為不適合這樣做，我們認同委員的看法，應該是每個子女都一起出來討論、面對這個問題。
王委員育敏：我認為這部分你們應該要提出一個共通性的標準，今天修法我也有提出一個附帶決議，我希望你們要進一步去研議，因為現在看起來是地方政府各行其是，有的便宜行事，反正地方政府也缺錢，找得到誰，就是趕快要求他負擔所有經費，我認為這樣的做法不盡周延，我希望今天通過老福法第四十一條之後，這個附帶決議也一併通過，你們應該一併檢討，避免這樣的亂象再發生。
蘇次長麗瓊：我們同意委員的看法，就是要訂定統一追償標準，但是因為這個案子在修法過程中，我們有徵求地方政府的意見，並提到什麼時候可以修完，多數地方政府建議六個月，但這並不影響目前法律通過那個審認機制的執行，所以是不是容許六個月讓他們把標準訂定得更精確？
王委員育敏：好，六個月也就是今年底前一定要完成統一標準，好不好？
蘇次長麗瓊：我會追蹤這個案子的進度。
王委員育敏：接下來要請教關於托嬰的問題，大家也非常關心托嬰中心設置監視器的問題，因為法案已經通過，但是到目前為止，衛福部好像還沒有訂定出監視錄影設備管理辦法，臺北市已經率先有議員提案，他們要求這些托嬰中心的錄影監視設備要保存三個月，我不曉得現在中央的進度在哪裡？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。我們有先擬具一個草案，找相關民間團體、業者、地方政府、中央部會一起開過一次會，不過大家對內容有滿多的意見，所以我們還會持續再一起來開會，但在這中間……
王委員育敏：你應該要有一個期程吧！這個辦法到底什麼時候完成？因為3月29日已經通過了。
簡署長慧娟：基本上依照行政院的要求，是希望能夠六個月之內要訂定出來，我們也在努力。
王委員育敏：但是臺北市已經先通過這樣的提案。
簡署長慧娟：我們有參考臺北市的相關內容，也有蒐集其他地方政府的要點或是作業規定，我們有再融合，不過因為討論過程中大家意見還滿多的，上一次開會是討論五條，裡面就保留了三條，所以我們會儘快再開會，我印象中五月底還會再開，希望儘量大家有一些共識。
王委員育敏：我希望這件事情你們要加快行政效率，到六個月我覺得也太晚了，因為當時大家很開心，說這是兒童節禮物，4月4日之前搶著通過，但是後續相關的管理辦法，如果拖到六個月，等於要到10月才會完成，我個人認為太……
簡署長慧娟：我們會儘快，那是最慢到六個月。
王委員育敏：我希望你們押一個最快的時程，因為過程中雖然大家有意見，但是如果首都已經有一個方向，那也是一個標準可以開始參照，沒有那麼困難，我覺得你們加快會議的期程，很快就可以定案，可不可以再加快速度？
簡署長慧娟：我們會儘快，我們也要求希望各個……
王委員育敏：7月底以前完成可不可以？這個案子3月29日通過，給你們三個月的時間，7月底啊！
簡署長慧娟：我們會努力，不過因為預告時間要兩個月，所以我們儘快努力。
王委員育敏：我希望你們要加快速度。
另外一個是有關準公共化的議題，目前準公共化實施之後，有發現政策不一致的問題，根據兒福聯盟最新調查，有高達八成幼兒媽媽認為他們在家照顧只領2,500元，要送到準公共化保母或托嬰中心才可以補助6,000元，他們覺得是不公平的，今天原本是一個有工作的媽媽，他請假照顧自己的小孩，但是他這樣的付出沒有得到任何鼓勵，反而補助上呈現這樣的落差，我認為社家署、衛福部應該要聽見這樣的民意，因為我們現在少子化，我個人認為0到2歲是一個新手媽媽負擔最重的時期，因為孩子剛出生，2歲以下孩子狀況很多，有些媽媽願意犧牲工作回到家裡照顧小孩，他不應該好像是被懲罰一樣，因為過去在實務上，大家也覺得如果有媽媽願意親自照顧小孩，對孩子成長不是壞事啊！
所以在這樣情況下，我認為應該重新思考我們的政策，因為準公共化並沒有去考量到親自帶小孩的媽媽，他們一樣也需要獲得更多在經濟上的支持，但是2,500元跟6,000元差滿多的，難怪調查出來媽媽會覺得不公平，他們認為津貼應該要一致化，這部分是不是請次長回答？
蘇次長麗瓊：有關這個議題，就我所了解，之前同仁在政策上也做過討論，當然考慮到很多福利衡平，包括財政負擔等等，確實有一點點……
王委員育敏：最關鍵的是財政，對不對？
蘇次長麗瓊：財政應該是滿大的關鍵因素，當然還有相關福利衡平的問題。
王委員育敏：福利衡平是指什麼問題，我聽不懂。因為一樣都是2歲以下，我只是告訴你現在我們已經面臨少子化的危機，其實應該要鼓勵生育，對於2歲以下，希望政府願意多補助、多幫助這些家庭，現在保母以及托嬰中心如果納入準公共化，你們都可以拉到6,000元了，為什麼對於這種自己親自照顧小孩的媽媽卻是比較吝嗇的，才給2,500元。
蘇次長麗瓊：參與討論的過程及細節，我比較不那麼了解，是不是可以容我請署長向委員說明？
王委員育敏：好，署長請說。
簡署長慧娟：委員講的是比較普及式的，那種性質是屬於兒童照顧津貼，兒童照顧津貼和現在發的育兒津貼及托育費用補助這二者性質不太一樣……
王委員育敏：我知道，但是政策實施的效果，媽媽看到的就是準公共化的領得比較多，他自己照顧小孩領得比較少，我現在要從一個家長的角度讓政府了解，雖然在政策上可能有區辨性，你們做了這樣的調整，但是實際上產生的效果就是這樣的效應，所以媽媽的感受也非常直接，他會認為為什麼他自己帶小孩，真正從政府得到的支持卻是比較少的。
簡署長慧娟：對，其實如果是家外送托，相對的支出費用是比較高。
王委員育敏：這就是媽媽要抗議的，有的人可能是離開了他原本3萬元、4萬元的工作去照顧自己的小孩，而你們現在看的是他對外送托的成本，那也是成本，所以我覺得媽媽要抗議的是他自己默默付出的成本，政府都沒有看見，而且得不到支持，這一個其實是大的政策，今天討論不完，但是這是媽媽最真實的反映，我希望政府應該要正視，而且要看見，好不好？謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席（劉委員建國）：現在繼續開會。
請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查老人福利法，我在這屆立委的任期也有針對老福法提出修正案，因為次長是新上任的，不知道次長清不清楚？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。是第二條的修訂嗎？
陳委員瑩：是。我在這一屆第1會期針對老福法提出修正，要求原住民老人的界定應該在55歲，為什麼定在55歲，這有關平均餘命的問題，我就不再多說。當時我提出來幾個問題，包括補助中低收原住民老人裝置假牙的年齡，各縣市規定不一、混亂，有的規定55歲，有的規定65歲，經過我很長期的努力以及不斷的質詢，最後才同意把假牙補助計畫就原住民的部分全部降為55歲。我當時還有提出另一個問題，有關各縣市敬老、愛心卡的發放標準，有些縣市是55歲，有些縣市是65歲，也希望可以透過修法，讓全國原住民可以統一申請敬老卡的年齡降為55歲。衛福部一直抗拒我的提案，最後保留協商，當時社家署簡署長一直認為你們只要發函給各地方縣市政府，請他們改善就好了，但是結果呢？我請署長自己講，你認為發函之後效果好不好？有好嗎？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。向委員報告，的確我們也發函了，不過因為像敬老卡的部分，這涉及到地方政府的財政，那部分完全是由……
陳委員瑩：我是跟你討論發函這個方式，你覺得用發函這個方式有沒有改善這個狀況，你自己憑良心講，你簡單回答我就好了，不要講一大堆理由，我是說這是你想出來的方法，你要用發函的方式，有沒有改善？有或沒有？
簡署長慧娟：基本上像假牙這個部分已經都處理了。
陳委員瑩：你說的「都處理」是我處理的，不是地方政府處理的，你搞清楚！我問你有沒有改善嘛！這個問題這麼難嗎？
簡署長慧娟：各個地方政府會去衡酌一些……
陳委員瑩：所以就是沒有，因為他們還要衡酌、還要什麼，不是你說發函就可以處理了，對不對？我們現在在檢討，我知道你在次長旁邊一直幫次長洗腦，我知道啊！
次長，你們衛福部發函，有改善嗎？你看這個的狀況！
蘇次長麗瓊：剛才署長說地方政府財政不力，看起來還是沒有一致性。
陳委員瑩：他會這麼講就表示沒有用嘛！所以我今天再提出一個問題，有關重陽敬老金，除了桃園市跟臺中市原住民年滿55歲可以領取，而高雄是有一個很奇怪的數字，原住民是60歲，其他縣市都是要65歲。我要講的是，重陽敬老是禮金、禮券、禮品，依照各縣市財政狀況而定，我們在這邊就不多深入討論，但是從2017年我和你們討論原住民老人在福利政策上的年齡界定不一，產生亂七八糟的狀況，這就是一個問題，而發函確實是沒有用的。我不是故意在這邊大聲，我是受不了署長繞了一大圈又不願意承認、不願意明白的講發函這個方法就是無效的，沒有辦法改善這個問題，所以我今天想要跟你們確認。次長，有關第二條修法的部分，當時我擔任召委，必須要由我來召集協商，但是看署長目前的態度，如果我再協商，衛福部的態度可能還是一樣，你們要不要做個決定？第一，你們今天在這裡宣示，不管我再召開協商幾次，你們就是不會同意、不會處理、不會讓它通過。我們就一個一個來，如果你們不想做、完全不同意，一點都沒有空間，你們就在這裡公開宣示未來你們就是要讓地方政府繼續亂下去，每個縣市政府原住民老人的年齡就是不一樣，整個福利政策年齡的界定就是不一樣，讓它繼續亂下去，讓立法委員很辛苦的在立法院根據各個項目，無論是假牙、津貼或是老人卡等等，統統都要一個一個來，搞個兩年多、三年多，就這樣繼續亂下去！或者你們直接宣示你們有決心要處理這個問題？
蘇次長麗瓊：跟立委報告，重陽敬老金確實是地方政府自行發放的項目，不由中央統一規定，至於財源也在地方政府，因此中央很難作出統一規範。
陳委員瑩：不然你今天就宣示一下，還是你有什麼辦法可以讓他們不要那麼亂？抑或因為這是地方政府，所以你們就不管了？
蘇次長麗瓊：不是，因為這個案子確實是地方的權責。
陳委員瑩：所以原住民的老人就是活該，今天臺東比較沒有錢，偏偏我們又比較早死，所以就只能活到65歲才能接受老人的福利？
蘇次長麗瓊：這確實是地方政府自發的項目，所以還是要尊重地方政府的意見，至於剛剛所講到的，我們會儘量與他們溝通，但就算溝通，我們也覺得不會有什麼效果。
陳委員瑩：你們要想個辦法啊！
蘇次長麗瓊：因為重陽敬老金是地方自治事項，我們在中央很難直接干涉。
陳委員瑩：所以我才替你們想了解套的辦法，今天我就提出修正案，針對全國原住民老人，依平均餘命定為55歲，如此就不會亂了。然而我幫你們想辦法，你們又不接受，不然你們就想個辦法，結果你們又說，這是地方政府的權責，要尊重他們，所以這是要怎樣？
蘇次長麗瓊：有關法令規定，同仁是認為應採國際通用性的定義標準。每個國家都有不同原住民的生活區域，但是他們在定義上還是採國際標準，亦即以65歲為標準，因此之前的政策法令都一直採國際通用認定的標準，但在福利措施上則會依財源進行調整。
陳委員瑩：光是臺灣原住民就有16族，但每個族的差異性都很不同，如果今天還要用全世界的國際標準界定臺灣原住民的話，你認為這樣合適嗎？這是一種參考的依據，但卻不代表規定就要用國際的標準，這不是沒有彈性的。
蘇次長麗瓊：國際間確實是以65歲來定義老人，臺灣在很多資訊的統計上也要進行國際比較，因此傾向用……
陳委員瑩：我並不反對你們去做國際比較，但你們也要考慮國內的狀況對不對？
蘇次長麗瓊：對，所以第二條有關年齡的部分，我們還是採取以65歲來定義老人，至於原住民的福利措施是不是可以不受65歲的約制，這部分確實已有個案突破了，因此在通案上是不是也能有所突破，我們可以再進一步研究看看。
陳委員瑩：次長知道我就每個個案去突破要花多少時間嗎？如果遇到像你們署長這樣的，我要花多少時間才行？一個個案就需時兩年到三年，試問我們有多少個案？我有多少個兩年、三年在立法院？你們不修沒有關係，我就請你們想個辦法，但你們卻連宣示「好，我們認真來想個辦法」的決心都沒有，還一直拿國際標準搪塞我。
蘇次長麗瓊：在年齡的定義上我們會用國際標準，但在措施上本來就能因地制宜，兩者是可以分開而論的。
陳委員瑩：在因地制宜方面，我對假牙並沒有一直窮追猛打，臺東、花蓮的老人的確要因地制宜，因為他們的假牙真的很貴，所以到現在我還看到一大堆人不想裝，因為實在是太貴了，所以你們的因地制宜是怎樣？是指要讓這些臺東、花蓮的老人趕快跟著年輕人移居桃園、新北或臺北嗎？是這樣的因地制宜嗎？
蘇次長麗瓊：在很多的津貼補助或年金的處理上，其實都沒有因地制宜的問題，但委員現在擔心的重陽敬老金確實是地方的自治事項，我們比較難以介入。
陳委員瑩：次長，即使你才剛在衛福部上任，但你的經歷非常豐富，今天我不期待可以聽到你們願意修法、願意將年齡降至55歲，但你至少也要讓我看到你們的態度，願意也有決心去解決這個問題，而不是像署長說的，就是發了個函，並在這裡不痛不癢地表示這就是地方政府的事。然而，不就是那些地方政府在你旁邊咬耳朵嗎？現在你們全都推給地方政府，但若中央今天有一些作為，地方就不會這樣亂了。至少在態度和方法上要有個宣示嘛！但我為什麼聽不到？還要主席裁示你才宣示嗎？有這麼難嗎？
蘇次長麗瓊：我剛剛已報告，在委員的列表中可以看到每個縣市政府的重陽敬老金有些是從65歲，有些是從70歲……
陳委員瑩：我今天不是針對單一一項，而是在處理整個方法，你到底有沒有聽懂啊！
蘇次長麗瓊：我理解，法律第二條是界定老人的定義，並未特別針對族群去考量，而是針對什麼是「老人」，以65歲定義之。委員當然期待能不能用實務上的經驗，考慮原住民……
陳委員瑩：如果沒有區隔的話，原住民的平均餘命為什麼會比較短命？
蘇次長麗瓊：平均餘命……
陳委員瑩：我不想一直站在這裡，我只想看到你們可以協助解決問題的態度，但你們連這樣的宣示決心都沒有，一直跟我講「國際標準」和「地方政府」有何用？
蘇次長麗瓊：是不是再給我們一點時間斟酌，其實不同的工作經歷，其平均餘命也不一樣，族群間的平均餘命也會不一樣，用平均的概念可以分出不同類型與不同的平均餘命，該如何才能折衷確實尚須時間斟酌。
陳委員瑩：請問你們的一點時間是多久？
蘇次長麗瓊：假使我們從每個人的工作職業與從事的經歷來看，每個不同行業別的人，其平均餘命也不見得會一樣，但用不同類型去定義老人，這在國際上就比較沒有這樣的慣例。
陳委員瑩：不然我們統計原住民的平均餘命要做什麼？為什麼會有這樣的數字出來？
蘇次長麗瓊：在保健與資源的布置等方面都可以有所參考，其他福利措施還是可以引用統計的結果。
陳委員瑩：不好意思，我並不想一直站在這裡，我也還有行程要趕到外縣市去，但你們的說明讓我一直沒有辦法ending。
主席：容我適度地處理好嗎？請衛福部就各地方政府在補助原住民敬老津貼的部分於一個月內找原民會溝通協調，思考能不能趨於一致。
陳委員瑩：主席，不是只有敬老津貼的問題，雖然假牙的問題剛剛解決了，但問題是在整個福利措施。雖然我也知道吳玉琴委員反對修法，但你們在反對修法的同時，卻沒有解決各縣市亂七八糟的問題。你知道這會有什麼影響嗎？為了假牙的補助，大家全都去當幽靈人口，把戶籍遷到有補助的縣市，但這是個正常的現象嗎？
主席：這不是只有老人的部分而已，其實各縣市鼓勵出生率的補助標準也都不一，所以針對原住民老人的這個部分，衛福部是不是可以和原民會協調？如果各縣市政府在補助都不一的情況下，站在原民會的角度，能不能和衛福部搭配，思考該如何讓它趨於公平。
陳委員瑩：對於主席作出的裁示，我要提醒的是，希望他們不要又把事情全都丟給原民會，原民會也沒有辦法處理各縣市的問題，所以我才要從母法或法源上做出處理。
蘇次長麗瓊：是不是就像主席說的，容許我們和原民會討論？因為各地方還是有原民局，或是處理原住民的單位……
陳委員瑩：你們是不是要把各地方縣市政府也一併找來？
蘇次長麗瓊：我想在政策上，中央和地方應該先對話，我們也應先與原民會協商……
陳委員瑩：這麼久了，怎麼現在才要對話？
蘇次長麗瓊：也不是這樣，我認為福利要整體來看，就單項而言，老人的部分當然有不足之處，但是我們還是把所有原民的福利項目……
陳委員瑩：我是原住民選出來的立委，我希望你們針對原住民的區塊做處理，處理這個亂象。
蘇次長麗瓊：其實當初原民會成立的目的就是在彌補社會福利不足，原民會確實可以做一些特例處理，所以針對剛才主席提示的部分，我們會再找原民會討論，當一般福利不足時，原民會是不是可以處理。
陳委員瑩：你千萬不要全部都推給原民會，今天我有提出老福法的修正，原民會不是這個法案的主管機關。
主席：對不起，我剛才的意思不是他找原民會去處理，而是……
陳委員瑩：他們會這樣，很多單位都會這樣。
主席：是衛福部跟原民會必須在一個月內溝通，審視各縣市對原住民老人補助的差異性，衛福部和原民會要去協商，並處理這部分差異較大的地方，所以衛福部還是必須去面對、處理。在一個月內，可以嗎？
陳委員瑩：我最後提醒，在一個月內，你們前面已經有數不清的幾個月了，這一屆我在這個質詢台上不知道講了幾次這個議題，我佩服署長，他真的是一個很厲害的人，不管我再怎麼說、怎麼質詢，他永遠都可以是一號表情、一號態度，給他拍拍手，謝謝。
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要談自殺防治，我比較想談有關職場霸凌的輕生，我先提出幾個今年的新聞事件，2019年5月7日澎湖醫院主任遭院長職場霸凌，據說遭到郭姓院長百般刁難、言語羞辱，不但經常超時工作，連喪假也不能請，結果燒炭輕生；3月12日北市一家醫院的住院醫師獨自跑到光華商場跳樓自殺，死者父母控訴，因不堪遭醫院資深醫師辱罵和霸凌，才憤而尋短抗議，但醫院否認；成大醫院手術房發生喋血事件，3月13日臺南地院宣判體循師判處一年徒刑，但潛藏在背後的其實是醫院同事集體職場霸凌事件。今天我們談自殺防治，我比較想探究，是什麼樣的職場霸凌，會霸凌到當事者不是自殺，就是殺人？對於職場霸凌我們也有相關防治的法律規範，在職安法裡面有規範，所以雇主對預防勞工身心受侵害也有責任吧？
主席：請勞動部職安署周副署長說明。
周副署長登春：主席、各位委員。有，在職安法第六條第二項有規定。
林委員淑芬：他們都在醫院裡面，為什麼還發生這麼嚴重的霸凌，不是自己去自殺，不然就是去殺人？你們有沒有任何的調查和掌握？
周副署長登春：有關職場霸凌這個區塊，職安法的著力點就是在執行他的職務而遭受不法部分之預防措施。對真正遭受霸凌者，這可能有一部分涉及刑責……
林委員淑芬：現在就是預防沒有用了，他們才會去自殺或是殺人。我講的這幾個案件，你們有落實調查嗎？雇主預防員工身心受侵害的預防機制有沒有啟動？
周副署長登春：在去年度我們有規劃一個……
林委員淑芬：我是問你這幾個個案有沒有啟動？在這幾個事業單位裡，你們的勞工健康保護規則有沒有啟動過？
周副署長登春：針對個案部分，每個轄區的勞動檢查機構都有針對個案……
林委員淑芬：在這3個事件裡，雇主的預防責任有沒有落實？你們能夠做的保護措施有沒有效？我今天不談霸凌以後怎麼解決，我今天談的是，在職場裡有相關的法律、法規規範，這些法律、法規能不能產生有效的預防，進而不要讓霸凌擴大到被霸凌者要自殺，或是被霸凌者要去殺人。
周副署長登春：目前職安法……
林委員淑芬：我在問你有沒有效。
周副署長登春：根據這幾個個案，這些事業單位都有訂定相關的預防措施，但是以結果來看……
林委員淑芬：官樣文章誰不會做，大家都有預防措施，但是你們有沒有去做？你覺得現在夠嗎？實施的有沒有成效？2014年臺北市衛生局針對國內1,539名20到55歲的在職民眾進行職場心理健康暨職場霸凌調查，他們發現6成上班族遭遇過職場霸凌和潛在受霸凌，其中18.6%有中重度的心理困擾，最常見的霸凌行為以言語謾罵行為和人際關係霸凌為最大宗。
勞動部職安署自己也有做調查，你們發現職場暴力以語言暴力最高，受雇者認為語言暴力是最高的，雇主和自營作業者認為，工作時遇到的職場暴力也是以語言暴力最高；除了肢體暴力是男性高於女性以外，其他語言暴力、性騷擾、心理暴力，都是女性遭遇到的比例比較高；如果以行業別來看，醫療保健、社工領域遭遇暴力（含肢體）的比例較高。
語言暴力、心理暴力的趨勢逐年增加，像剛剛講的醫療保健、社工，這種強制性的社會安全領域，遭到暴力也最嚴重。政府到底重不重視職場霸凌？在談到職場霸凌還用工作場域切割，在職場上的大概都是歸勞動部，非職場的歸心口司，但是勞動部你們到底有沒有做到預防職場霸凌？遭遇職場霸凌之後的輔導機制，你們到底有沒有能力、有沒有專業去做？需不需要跨部會整合？有沒有這個需求？
周副署長登春：這個區塊目前確實只有光靠勞動部做職場的勞動檢查，真的還沒有辦法……
林委員淑芬：對嘛！所以你可以承認你們是無效的，在雇主的預防責任上，你們要去勞檢，即便是在勞檢後，你們要請求資源協助，事實上也是匱乏的，所以不論從法律面、法規面，雇主的預防責任都變成書面報告、書面文章，也沒有落實。在這個情況下，需要跨部會整合，而你們沒有辦法跨部會整合，你們要承認這件事，我今天就是講，要承認這件事！今天我唸的三個個案都在醫院，都是醫師、體循師，各位，他不是一般沒有社會能力的人，而是有高度專業能力的醫師，可是為什麼醫師都被迫這樣子？連醫師這種有能力尋求支援、協助的人，在職場卻沒有任何協助管道是他願意去尋求的，難道這沒有發生問題嗎？這衛福部沒有責任嗎？勞動部負責的是勞動檢查和職場霸凌的預防責任，但事實上要提供這些服務……我在看勞動部，勞動部更好笑了，在你們訂的子法──勞工健康保護規則中規定：「事業單位，經醫護人員評估勞工有心理或肌肉骨骼疾病預防需求者，得特約勞工健康服務相關人員提供服務；其服務頻率，得納入附表四計算。」請問誰敢用？這些醫師、體循師、普通勞工或是服務業的勞工，誰敢說自己有心理預防需求，然後拜託你們提供給他？這樣不會被貼標籤嗎？其他的職災預防、職業病預防都不用先去評估，你們這裡卻叫有心理需求的人要先去評估，然後再看看要不要提供服務，其他都不用喔！他去評估的過程中，可能會被說他心理不健康，因為心理不健康才去要求評估；等到真的來提供服務的時候，別人更會認定他是真的心理不健康，請問誰敢使用？你們這樣訂，誰敢使用？你覺得合理嗎？
周副署長登春：這一部分涉及到醫衛的專業部分，這部分……
林委員淑芬：這不是涉及到醫衛專業，而是涉及到資源有限，如果受雇者要去看心理醫師，就自己花錢去看，如果在職場中要看，就要求雇主提供，然後我要先評估他有沒有需要、這筆錢有沒有需要花，如果評估後他是不需要，我就不花，如果有需要，我再叫人來服務。然後在服務的過程中，他就被別人貼標籤了，所以沒人敢用，雇主就不用花錢，事實就是這樣嘛！所以問題不在專業，這麼多的職業災病的預防，包括安衛法中相關的雇主預防責任都不用事先評估，就只有這個需要事先評估，你難道沒有辦法訂一種法規是認為有需要的人可以直接去看或是直接提供嗎？這也不是只有勞動部，衛福部心口司把所有的場域都用工作角色來切割，如果是上班的，就是勞動部自己去管，我們的職業安全衛生法其實是一個加強預防的角色，所有關於心理健康促進與預防的，我們希望衛福部責無旁貸，這個才是專業，而且要擔負起來，而你們主動跟勞動部銜接過嗎？你們主動跟教育部銜接過嗎？我們認為可能都沒有。
為什麼職場方面很重要呢？因為2017年世衛發布的一份報告中也提及，工作對一個人的心理健康有非常嚴重的影響，長期失業甚至會造成精神問題的危險因素。試想，職場中心理健康的風險因素還包括很多，包括組織的溝通、管理的不善及員工參與的決策等，如果再加入職場的霸凌，這個對心理健康有非常巨大的負面影響。所以在這種工作環境裡面，再加上高壓的職場，工時過長、不斷累積的疲勞導致對身心健康的危害，甚至還會產生過勞死，針對這個部分，到底勞動部和衛福部能不能主動去合作？組織結構的改造和發展心理健康的促進是預防壓力和促進福祉的聲浪，大家都不斷的要求，可是在效果方面，我們認為職場上所提供的心理健康服務真的是太少、太少，甚至沒有，甚至是虛與委蛇，像是員工的協助方案、職場的政策、工作的系統、壓力管理和教育、職場暴力和職場霸凌的介入和處理，甚至從預防端都做得很少，太少了！政府不重視職場霸凌，自殺者和殺人者會被逼到這一步，我想他們真的是非常的不願意。
所以我們希望衛福部和勞動部不要只守著那幾條，像衛福部只有職業安全衛生法第六條提到，預防雇主有責任，身心受侵害雇主有責任，然後就變成都由勞動部包去了，不應該是這樣，不是全部都勞動部包去，然後心口司坐在那邊一副跟他們沒關係的樣子，這樣對嗎？心口司都不用做，都丟給勞動部？勞動部是去勞動檢查看雇主有沒有提供預防，但是雇主要怎麼預防、遇到了該怎麼輔導，難道心口司不用主動說我們在職場預防上提供了什麼、在事後遇到霸凌的輔導上提供了什麼，心口司都不用做嗎？實際上也沒有做，反正他們認為有職業安全衛生法第六條，權責上就都歸勞動部了，這是不對的！這是不對的！副署長，你說，你們是不是根本沒能力做？
周副署長登春：對，所以我們也是期待各事業單位的目的主管機關可以一起來推動、一起來把關。
林委員淑芬：你都不敢講，衛福部心口司不要再怠忽職責了，重點是這個啦！司長要不要說明一下？這個跟你們沒關係嗎？你們在職場的領域上提供了什麼服務、提供了什麼專業？
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。非常謝謝委員關心職場霸凌和心理健康的議題，心理健康的議題有非常廣的範圍，職場霸凌是這幾年造成壓力的新興來源之一……
林委員淑芬：因為我的時間過很長了，後面還有委員要質詢，你就直接回答我，對於職場霸凌的預防、心理健康的促進以及事後遇到霸凌的輔導機制，你們提供了什麼？
諶司長立中：跟委員報告，其實我們是負責心理健康促進及最後出現問題時的處理。
林委員淑芬：我現在就在問你這兩點，在職場的場域中，你們提供了什麼服務？
諶司長立中：跟委員報告，場域的種類太多了，我們不可能在每一個場域裡面都設計這種東西，場域的管理不是心口司的業務，但是……
林委員淑芬：天啊，你們就是沒做啦！還說什麼場域太多，誰不知道場域太多！你覺得勞動部有能力提供健康促進的預防及事後發生的輔導嗎？
諶司長立中：跟委員報告，我們在……
林委員淑芬：如果心口司都不願意扛起來，連衛福部都不願意扛起來，勞動部有能力嗎？勞動部的專業知識是在做這個的嗎？
諶司長立中：心口司的專業也不是在做治療霸凌的，霸凌是一種……
林委員淑芬：你們在做心理健康的預防。
諶司長立中：是，心理健康促進。
林委員淑芬：我在跟你講心理健康的促進和預防，心理健康中的自殺防治、職場霸凌，你認為職場霸凌和你們沒關係就對了？
諶司長立中：跟委員報告，職場霸凌是壓力來源中的一種，因為有太多種的壓力，大學考試不及格、考不上也是壓力……
林委員淑芬：我知道你在說什麼，但是人民在說什麼你聽不懂，你說什麼我們聽得懂，你覺得這不是你們的事，但人民想問他們的事情誰要做啊？哪個部會要扛起來？那你覺得哪一個部會才應該是主責機關？
諶司長立中：跟委員報告，其實每個部會……
林委員淑芬：在心理健康促進和遇到職場霸凌以後的輔導上，哪個單位才是主責？如果不是心口司、不是衛福部，你告訴我哪個單位才是主責機關？
諶司長立中：跟委員報告，我們現在都有要求每一個衛生所要提供免費的心理諮商，如果大家有需要，都可以上去……
林委員淑芬：衛生所的上級機關是誰？
諶司長立中：衛生局。
林委員淑芬：衛生局的上級機關是誰？
諶司長立中：縣市政府。
林委員淑芬：縣市政府上面的目的事業主管機關是誰？
諶司長立中：我們有補助錢給地方政府。
林委員淑芬：天啊！你這樣講的意思是這都是地方政府的責任，不是你們的責任。
諶司長立中：我們有心理健康網，每年也有補助上千萬元給地方政府。
林委員淑芬：你有沒有責成他們的工作要包含職場的心理健康促進及預防，有沒有指定計畫？
諶司長立中：跟委員報告，我們目前還做不到這樣子。
林委員淑芬：所以第一個，政府對於落實職場霸凌的預防不是很重視。第二個，職場霸凌到一個階段就是自殺及殺人，你們也不在乎嘛。你的意思就是這跟你們沒關係，這應該都是地方政府要做的，我聽懂了！
諶司長立中：不是這樣子的……
林委員淑芬：但你們聽不懂人民在說什麼，也聽不懂立委在說什麼，謝謝。
諶司長立中：謝謝委員。
主席：請洪委員宗熠發言。報告委員會，黃委員詢答之後我們就處理臨時提案。
洪委員宗熠：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，本席今天針對老人福利法第二十二條有提出一些修正方向，請問目前80歲以上老人占所有人口數的比例是多少？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。目前80歲以上的長輩大概有77萬多人。
洪委員宗熠：比例是多少？80歲以上的老人占人口數的比例是多少？你們的資料應該都有。
蘇次長麗瓊：22%左右，大概在22%至23%之間。
洪委員宗熠：80歲以上老人的比例，你有沒有講錯？占所有人口數的比例是多少？
蘇次長麗瓊：如果是占所有的人口數就要再……
洪委員宗熠：大概3%左右而已啦！
蘇次長麗瓊：對。
洪委員宗熠：20%應該是指65歲以上。
蘇次長麗瓊：我剛剛講的20%是指65歲以上占全人口的比例。
洪委員宗熠：請問80歲以上老人自付的健保費用大概是多少，你們有算過嗎？
主席：請衛福部社家署簡署長說明。
簡署長慧娟：主席、各位委員。如果用第六類來算，749元乘以自付比例60%，1個人是449元，再乘上77.5萬人，大概是三十四億多元。
洪委員宗熠：金額是多少？所以你們對於委員的提案也不會專心去把資料找出來！這個是我的提案，你們自己的書面報告裡面都有，裡面連數字都沒有嗎？多少億？
簡署長慧娟：基本上，如果是全部的話，百分之百是六十幾億……
洪委員宗熠：我現在只問80歲以上自付的部分，你們自己都有資料，我等一下再給你們聽，我不是亂講的喔！
簡署長慧娟：那個是全部，如果不排富的話，749元乘以12個月，再乘上77萬8,000人，就是六十九億多元，將近70億元。
洪委員宗熠：好，謝謝，數字我知道了。再來，目前中央全額補助健保的對象有幾類？
簡署長慧娟：六類，委員說的是健保全額補助的對象嗎？那就是包括低收，今天健保署的副署長也在現場……
洪委員宗熠：沒關係，本席找過資料了，全額補助對象包括年滿70歲以上中低收入老人、極重度、重度身心障礙，蘭嶼原住民有分為幾類，但也是全額補助，以及原住民依第六類第二目規定，年滿55歲以上、未滿20歲也是全額補助，還包括失業被保險人及其失業時隨同轉出之眷屬、中低收入未滿18歲兒童及少年、離島地區65歲以上老人都是全額補助，目前找到的是這8類。這8類的全額補助費用大概49億元，本席要讓你們知道這個數字。
另外，對於本席的提案，你們認為不宜修法，請問不宜修法的內容是什麼？你們自己的報告裡面有寫啊！怎麼還要我提醒？
簡署長慧娟：主要是因為要去通盤考量國家整體財政。
洪委員宗熠：你們的報告裡面只寫了2句話：涉及社會福利制度重大變革，增加政府財政，請問涉及社會福利重大變革是什麼重大變革？你講給我聽，是什麼重大變革？有多大？
蘇次長麗瓊：目前的社會福利制度最重要是以弱勢優先的概念，或是特殊狀況才有補貼，採全民性的補貼確實是一個比較不同於以往的制度思考。
洪委員宗熠：財政會增加幾億元？
簡署長慧娟：剛剛有跟委員報告過，如果80歲以上的老人全部都是使用第六類來計算，去乘以12個月的健保費是69億元，自付額部分還要再乘以60%，但這是非常粗略的概估。
洪委員宗熠：金額是多少？
簡署長慧娟：69億元的60%大概是41億元左右。
洪委員宗熠：其實我已經有找到資料了，102年80歲以上自付部分是21億元，103年也是21億元，到了106年已經變成25億元了，我現在講的是自付額，就是把那些扣掉之後，只有25億元是自付的部分，其他都不是，所以這與你們跟我講的數字是兜不起來的，跟你們回答我的報告也兜不起來啊！所以你們只用了這一句話來搪塞我，我覺得我不能接受。只有涉及社會福利制度重大變革，增加政府財政這2句話，怎麼能讓我接受呢？
蘇次長麗瓊：委員，是不是能讓健保署說明一下？
洪委員宗熠：好。
主席：請衛福部醫事司劉專門委員說明。
劉專門委員玉菁：主席、各位委員。剛剛社家署提供的69億元是用全部的80歲以上老人所有保費的概念，如果是自付額的概念，乘以60%就是41億元，因為現在80歲以上還是有一些相關的補助，包括剛剛講的9類是已經補助的，如果扣掉的話……
洪委員宗熠：就是要扣掉的，包括中低收入戶、離島、失業以及蘭嶼的鄉親、極重度身心障礙等扣掉之後，算一算剩下25億元，對不對？我沒有講錯嘛！
劉專門委員玉菁：對，那個是要再增加的部分，概念是這樣，定義不太一樣。
洪委員宗熠：所以我講目前自付額的部分是25億元沒錯啊！我有算過了。
劉專門委員玉菁：委員，這25億元的意義是如果修法通過，政府可能還要再增加這麼多錢。
洪委員宗熠：我想我所提的數字並不會很多啦，因為我希望可以照顧80歲以上的老人，這是一個很好的政策，我希望等一下進行修法的時候，我們可以再討論，謝謝。
主席：請黃委員秀芳說明。
黃委員秀芳：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，衛福部最近公告50億元獎補助要布建住宿式長照機構公共化資源計畫，這個計畫預計要在全臺灣88個缺乏長照機構資源的鄉鎮，建置50個住宿式的長照機構，而長照2.0當時的目的是要落實在地老化，請問布建住宿式長照機構的計畫與原本的長照2.0要落實在地老化會不會有衝突？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。應該不會，因為他就是盤點資源缺乏的地區，目前盤點出88個鄉鎮，所以還是會以地區為設置標準。50億元是總經費會依每個地方的狀況做分配，採取地區性方式而非大規模的方式，以分散於資源不足地區為原則。
黃委員秀芳：請教你們將要布建的這些住宿式長照機構，是與各縣市政府配合，還是有其他做法？
蘇次長麗瓊：我們希望儘量朝向住宿式公共化的概念進行，所以由地方政府提案興設。
黃委員秀芳：就是由地方政府來申請？
蘇次長麗瓊：地方政府興建以後，未來採公辦民營也是一種方式。現在主導地點的施設是以資源不足的地方優先，因為資源不足的情況是地方政府最了解的，所以希望地方政府能參與。
黃委員秀芳：關於在資源不足的各鄉鎮布建這些住宿式長照機構，既然是資源不足的地方，布建這些長照機構未來可能面臨的問題就是醫療的照護。這些是在比較偏鄉的地方，因為我看到幾個地點是比較偏鄉的地方，針對偏鄉，請問你們是不是會有一些相關配套措施？也許是交通或是醫療的配套，因為他本來就是偏鄉，醫療資源比較不足，未來有了這個設施之後，這些住民如何得到醫療或交通接送等照顧？
蘇次長麗瓊：針對這部分，可否容請我們同仁協助說明？
黃委員秀芳：好。
主席：請衛福部長照司余科長說明。
余科長依靜：主席、各位委員。謝謝委員的關心，對於住宿型機構，我們希望它能在地化、社區式，關於配套措施部分的醫療與交通接送，我們與縣市政府一起討論提案時會整體規劃。
黃委員秀芳：所以你們現在沒有明確的規劃，只有這樣的計畫出來而已？
蘇次長麗瓊：對。因為這些議題很重要，所以他們提案時，我們會來關注，做為審查計畫的提問問題。有一部分是我們也會鼓勵自己的公立醫院提出附設的概念，醫療資源就比較能相互支援，所以整個案子是採取開放式，但是儘量朝向公共化的概念來布建。
黃委員秀芳：請問公共化的住宿式機構會不會影響目前的小型機構？我之前質詢時也有特別提到，我們長照2.0的居服員薪資較高，所以很多小型機構的照服員可能就會離開小型機構來當居服員，未來公共化住宿機構成立之後，如果你們的一些規範，譬如薪資也比照居服員，那人力的部分會不會不足？我覺得這是你們未來開始推動之後應該要考慮的。另外，現在各部會應該都在盤點閒置空間，包括國防部、交通部、國產署及教育部等等，請問是否已經完成閒置空間的盤點？這些閒置空間如果落在你們剛剛提及的88個鄉鎮，請問有沒有可能配合各部會的閒置空間成立住宿式機構？
蘇次長麗瓊：我們剛剛說的88個盤點區域其實是完全沒有資源或資源還不足的，所以原則上的共識還是分工合作來提供老人照顧，我們儘量不影響既有小型機構的存在。至於其他的細節，可否請我們同仁補充說明？
黃委員秀芳：好。
余科長依靜：我們盤點的主要還是以公有、公營事業等閒置土地與建物為主，透過公共化，也就是利用公部門的一些資源，包含縣市政府、公立醫療院所、社會福利機構或中央部會來一起辦理。
黃委員秀芳：我希望未來開辦公共化住宿機構之後，你們要考慮照服的人力問題。其次，既然他是資源不足的，也許他是在偏鄉，偏鄉的醫療原本就比較不足，你們怎麼規劃能讓住宿機構更好，讓這些住民在那邊能得到好的照顧？另外就是會不會產生一個問題？因為我看了你們的計畫，其中有一部分是要讓民眾付得起費用，但是現在小型機構的收費可能比未來公共住宿機構高一點，會不會有些民眾為了減輕負擔就轉到這88個地點？會不會有這樣的狀況呢？這樣會不會造成這些小型機構經營上的困難？這些方面可能都是你們需要考慮的。
蘇次長麗瓊：整體的政策評估就是希望大家能夠共同照顧，不要影響原來服務提供者的供給，對於這部分，我們在審定計畫時會整體盤整。
黃委員秀芳：你們推動公共化住宿機構應該是滿多人非常贊同的，可是我希望未來的配套還需要考慮一些面向，不要像現在推動的準公共化幼兒園，基層還是有一些反彈的聲音。一個好的政策，我們當然希望推動時是很多人鼓掌的，不是推出之後還有一些反彈的聲音，這樣就不好了。
另外，關於青少年自傷行為，我想請教衛福部有沒有統計過青少年的自傷比率有多少？自傷可能包括自殺。
蘇次長麗瓊：目前我們對於自殺的死亡人數有統計。
黃委員秀芳：自傷呢？
蘇次長麗瓊：自傷的部分就比較沒有。
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。我們目前對於自傷沒有做研究型的統計，如果有自殺企圖並送到醫院，醫院會通報衛生單位，我們有這樣的紀錄。
黃委員秀芳：所以衛福部沒有針對自傷的部分做統計？
諶司長立中：因為自傷行為本身無法很完整的統計，除非他有就醫，不然我們也掌握不到資料。
黃委員秀芳：請問教育部有嗎？
主席：請教育部學務特教司鄭專門委員說明。
鄭專門委員文瑤：主席、各位委員。針對這個部分，教育部有一個校安通報系統，依照校安通報系統的統計，針對自殺與自傷部分，目前105年度的大專、高中職與國中小各教育階段的件數大概是1,089件。
黃委員秀芳：這都是學校通報的嗎？
鄭專門委員文瑤：是的。
黃委員秀芳：請問對於這些青少年在學校的自傷行為，我們應該如何預防？第一時間的預防就是學校的導師、輔導老師或社工，請問學校裡的社工、輔導老師或心理輔導老師有多少？它的比率是多少？
鄭專門委員文瑤：我們先從中小學來看，中小學目前是自有專輔老師，目前國小是860名……
黃委員秀芳：這是全臺灣？
鄭專門委員文瑤：對，國中是1,356名、高中是1,571名。
黃委員秀芳：像這樣的輔導老師或社工師是巡迴關心，還是有駐點？
鄭專門委員文瑤：他是設置在各級學校裡面，所以剛剛我們提到的……
黃委員秀芳：如果照這樣的話，沒辦法每所學校都有嘛！
鄭專門委員文瑤：目前我們配合學生輔導法都有落實。
黃委員秀芳：都有輔導老師？
鄭專門委員文瑤：對，都會置有專任的輔導老師。
黃委員秀芳：社工師或心理師呢？
鄭專門委員文瑤：也是含在裡面，如果有資格的話，也會設計在專任輔導人員裡面。
黃委員秀芳：所以每一所學校都一定有輔導老師，然後……
鄭專門委員文瑤：有專任輔導人員。
黃委員秀芳：心理師或社工師也一定有嗎？
鄭專門委員文瑤：是，目前已經有，我們配合學生輔導法都已經在編制。
黃委員秀芳：他們是巡迴的，還是……
請問一個社工師或心裡師到底是輔導幾所學校？
鄭專門委員文瑤：目前我們的編制是依照學校規模去進行數量的編制，一般來講，現有的每一所學校都應該置有，不需要分區。
黃委員秀芳：我這樣講，一個社工師或心理師需要負責幾個學生？有沒有這樣的……
鄭專門委員文瑤：我們會後提供給委員，因為涉及到……
主席：對不起，我先處理開會時間。
報告委員會，俟臨時提案處理完畢後，休息10分鐘，中午不休息，做以上報告。
現在請繼續詢答。
鄭專門委員文瑤：委員，因為這涉及到現有的編制情形，這部分跟國教署有關，會後提供資料給委員。
黃委員秀芳：全臺灣的學生諮詢中心總共配有488個輔導專業人員，488個輔導專業人員要配置到每一所學校，每一個心裡師或社工師要負責的學生應該是蠻多的，他的工作量有辦法負荷嗎？
另外，學生自傷比例在增加，第一時間應該是導師最清楚，其次是學校輔導老師，所以學校輔導老師、心理師或社工師是不是可以增加？因為導師要負責太多事情，導師可能沒辦法對每個學生關注這麼清楚，所以我覺得全臺灣的輔導專業人員比例應該要再增加，讓我們的學生，尤其是青少年這個階段是我們要去關心的，讓青少年在這個階段能夠健康長大跟成長，因為青少年階段有這樣的自傷行為，他成年之後也許就會傷人，我覺得教育部對青少年求學階段要特別注意。
鄭專門委員文瑤：瞭解，謝謝委員提醒，我們在年度的三級預防工作裡面會持續加強這個面向，謝謝委員。
主席：現在處理臨時提案，共2案。請一併宣讀。
1、
有鑒於社福機構要求社工人員回捐薪資情形浮濫，日前勞動部宣布社工人員回捐薪資予機構的情形違反勞動基準法第22條第二項「工資應全額直接給付勞工。」。雇主不能以回捐、捐款名義，任意扣發勞工工資。然要妥適解決回捐的問題，須積極建立制度，稽查審核行政部門發放之補助資源，與社工人員實際獲得薪資之落差。
為確保社工人員何時領取薪資，爰提案要求衛生福利部應儘速邀集相關部門、專家學者、基層社工人員與相關組織與人士，研議建立全面且定期的審查稽核制度，並將研議結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。
提案人：鍾孔炤 邱泰源 陳靜敏 黃秀芳 吳玉琴 劉建國
2、
衛生福利部健保署多年來頒佈有「全民健康保險西醫醫療資源不足地區改善方案─獎勵開業服務計畫」乙案（以下稱本方案），期以落實社區部落在地醫療，消弭全台偏鄉無醫村，得解決山地偏鄉民眾就醫困難照護不便之困境。惟該署108年度修正該方案，要求第三級偏鄉（醫療資源導入較困難區域）在第4個月起每診平均人數未達3人者就不予支付保障額度、且不論本方案偏鄉分級區域均統一折付額度，並溯及歷年來所有承辦開業計畫之醫療院所；新方案不論偏鄉第一二三分級區域卻統一折數給付之作法，等於是要求偏僻及人口稀少和交通不便的三級偏鄉，必須衝高門診服務量，而此方案與健保署申令不鼓勵醫療院所衡量並抑制看診次數，以避免過度診療造成重複開藥檢驗等健保醫療資源浪費之政策不符。
健保署新規定似違背衛生福利部所推行弭平全台城鄉醫療差距之施政目標，導致本方案獎勵偏鄉在地醫療開業計畫之健保德政窒礙難行，亦無法落實全民健保醫療分級雙向轉診之重大政策，且更掣肘了我國長照政策所積極推動ABC級偏鄉照護據點設置之醫療照護整合平台，嚴重威脅傷害苗栗縣獅潭鄉等三級區偏鄉弱勢民眾之健保醫療權利！為平衡我國城鄉醫療資源差距，爰建議健保署考量偏遠地區民眾就醫不便之困境，並期能體察審度實情，於一個月內重新檢討修訂本方案，並排除不得與衛生所同一村里之限制條款，俾益落實政府獎勵推行醫療在地化促進醫師至偏鄉開業之政策，以消弭偏鄉百姓無處就醫之民怨，維護偏遠地區民眾健康醫療平權！
提案人：徐志榮 李彥秀 劉建國 陳宜民
主席：請問各位，對第1案有無意見？
請衛福部社救司黃專門委員說明。
黃專門委員淑惠：主席、各位委員。有關第1案的部分，有跟委員溝通，做相關文字的修正。首先是將第一行「有鑑於社福機構要求社工人員回捐薪資情形浮濫」刪除「浮濫」二字，因為目前我們還在持續觀察案件當中。
第二、在第二段第一行文字，將「應儘速邀集」修正為「應於三個月內邀集」並將第二行「研議建立」前面增加「針對衛生福利部補助民間團體案件研議建立」，並將倒數第二行的「全面且」、「審查」等字刪除，做以上報告。
主席：因為我收到這一張的文字跟你講的不太一樣，請你再說明一下。
黃專門委員淑惠：第一段首句的「浮濫」兩字刪除，第二段文字修正為「為確保社工人員何時領取薪資，爰提案要求衛生福利部應於三個月內邀集相關部門、專家學者、基層社工人員與相關組織與人士，針對衛生福利部補助民間團體案件研議建立定期的稽核制度，並將研議結果送交社會福利及衛生環境委員會報告。」以上。
主席：請問各位，對本案之文字修正有無意見？（無）修正後通過。
繼續處理第2案。
請衛福度健保署蔡副署長說明。
蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。健保署徵得徐委員同意做文字的修正，將倒數第四行「於一個月內重新檢討修訂本方案，並排除不得與衛生所同一村里之限制條款」修正為「於一個月內提本計畫的書面報告」，將「重新檢討修訂本方案，並排除不得與衛生所同一村里之限制條款」等字刪掉。
主席：請問各位，對文字的修正有無意見？另，第一行「頒佈」寫錯了，請自行修正。
今天原本是法律討論案，基本上是沒有臨時提案，因為徐召委的指示，我們增列臨時提案，所以各位委員早上有面目憎惡的情形，請直接找徐召委。
請問各位，對臨時提案第2案的文字修正有無意見？（無）無意見，修正後通過。
蔡副署長淑鈴：謝謝徐委員、謝謝主席。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在開會，繼續詢答。
接下來登記發言的沈委員智慧、鍾委員孔炤及劉委員櫂豪均不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（12時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，最近有一件事情引發非常多媽媽的關注，就是為什麼我們的衛福部食藥署公告要放寬嘉磷塞的殘容許量的標準，這件事情是怎麼發生的？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。委員，是不是可以容許同仁來說明。
黃委員國昌：可以。
主席：請衛福部食藥署食品組魏副組長說明。
魏副組長任廷：主席、各位委員。謝謝委員對這個議題的關心，基於這些農作物前端可能有種植或採收用藥的需求，所以我們最近……
黃委員國昌：第一個，你說這些農作物有用藥的需求。那我就問，這件事情是誰提出申請的？
魏副組長任廷：委員關心的是嘉磷塞這個案子，我們是在今年4月23日預告，這個申請人是孟山都。
黃委員國昌：對不起，我上面就已經寫得很清楚。為什麼是美國惡名昭彰的孟山都來申請，然後你們就要幫他量身打造？
魏副組長任廷：這個部分我們是依照我們的審查程序……
黃委員國昌：先停一下，你要作法規預告的修正，事情總是要有一個緣起，剛剛你承認這不是臺灣農民的要求，農委會也承認臺灣農民根本沒有需求這件事，你們為什麼會幫美國的孟山都去做這件事情，這是我的問題。是誰決定要做的？是部長嗎？還是署長？是部長決策的，還是署長決策的？我現在問的就是這件事嘛！
魏副組長任廷：報告委員，有關農藥「殘留容許量」（MRL）的設定，其實是每個人都可以提出這樣的申請，最主要的……
黃委員國昌：先停一下，孟山都正式提出申請的文件你們有沒有公告？
魏副組長任廷：當時提出是105年8月時出口……
黃委員國昌：沒有關係啊！你們有沒有公告？
魏副組長任廷：目前我們是把審查後預定要增修的部分有做一個……
黃委員國昌：對不起，請你針對問題回答，孟山都申請的文件你們有沒有公告？
魏副組長任廷：這個審查文件當然是在我們內部有留存。
黃委員國昌：攸關這麼多的消費者，攸關這麼多臺灣人民身體健康的事情，因為美國的孟山都要求，我們的衛福部突然公告要修這件事情，基本上，我希望決策能夠公開透明，到底是誰做這個決策的？次長，這個文件公告讓全體臺灣人民知道有沒有問題？美國的孟山都要來臺灣做這件事情，沒有必要偷偷摸摸嘛！
蘇次長麗瓊：因為這件案子不是我參與的案子，所以……
黃委員國昌：沒有關係，請次長回去跟部長報告，我希望所有的文件全部都公開，開什麼玩笑啊！
我為什麼對這件事情會這麼生氣，WHO我們想要進去卻沒有辦法進去，部長也率團為臺灣發聲，這我都支持，WHO國際癌症研究中心講得很清楚，嘉磷塞很可能致癌，致癌風險從Group2B提高到Group2A。也不是只有WHO這樣講，連美國自己的ATSDR所出的報告也很清楚地顯現，它帶給癌症的引發高度的風險，這不是你們預告以後，好像大家都可以來表示意見。我基本上的立場是，我們的行政部門到底是接受美國孟山都什麼樣的遊說，去提報這個程序？去年在舊金山美國法院才判決孟山都，應該要賠償2.89億元。
2.89億元耶，究竟為什麼？就因為他們用了含嘉磷塞的除草劑，這是美國法院判的。包含美國的公民團體都要求他們自己的EPA要降低標準，我知道美國現在是30PPM，我就是因為這30 PPM所以才會有前面的這場訴訟，他們自己的公民團體要求他們的EPA降到0.1，連美國的國會議員今年都正式提案，要把30PPM降到0.1。
其他國家，奧地利禁止使用，越南及斯里蘭卡禁止使用，國際趨勢對人體造成危害的風險、致癌的風險，連美國他們自己都受不了孟山都，財大氣出喔！在美國可以收買政治人物，公民團體全部都起來反抗了，美國法院也判了，我搞不清楚我們的政府為什麼不願意做好第一線把關的責任？你知道嗎？按照現在你們採取的放寬的標準，你看，這個是我剛剛之前所講的，農委會都出來講：臺灣農民使用除草劑的影響不大！所以這件事情也不是我們農民要求的，是孟山都要求的，它造成的實際影響是什麼？2016年桂格燕麥驗出農藥嘉磷塞，結果呢？按照你們新的標準，2016年它是不合格的東西，如果這個新標準通過，就會變成合格，這是我們衛福部站在幫人民健康把關的立場上應該要做事嗎？過去採取零檢出的標準到底出現什麼窒礙難行？除了孟山都的藥不能在臺灣賣，到底有什麼窒礙難行？可不可以用道理說服大家？我到目前為止在媒體看到的，全部都是：因為孟山都有申請，所以我們是按照程序公告，大家有反對意見來講。行政部門可以這樣幹喔！不用做好起碼把關的責任喔！
次長，衛福部對這件事情有沒有態度？有沒有立場？還是預告要過，我們就會讓它過？什麼時候做決定？誰做決定？誰要為這個決策負責？
蘇次長麗瓊：目前還沒有最後定論，因為……
黃委員國昌：當然嘛！按照程序嘛！
蘇次長麗瓊：剛剛委員提到，這個程序政府應該要先把關，而不是任何案子都接受，這個部分我們會轉達部裡面的主管……
黃委員國昌：不僅要轉達，我希望衛福部針對這件事情正式召開記者會，讓所有關心這件事情的媽媽們都能夠知道，當初的決策是怎麼做的，誰要為這個決策負責？第二個，你們接下來公告的，社會反彈這麼高，媽媽們全部都站出來抗議，衛福部接下來打算怎麼辦？老實講，我覺得你們一開始的把關就沒做好，現在你們既然公告了，我希望衛福部懸崖勒馬，及早讓臺灣民眾安心，這種有致癌風險的農藥，我們會維持以前的標準，不要為了美國孟山都輕易放行。次長，可以嗎？
蘇次長麗瓊：因為這不是我主管的業務，我比較難在這裡回答。但是委員講的議題我聽得很清楚，我回去會跟相關的處長做討論，確實在行政程序上，是不是對特殊案件應該要把關、再做公告討論，這個我想都可以檢討的。
黃委員國昌：好。
主席（吳委員玉琴代）：請劉委員建國發言。
劉委員建國：（12時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。在詢答之前我先請教蘇次長，因為要確定一個確切的數字，到底臺灣65歲以上的老人人口占全國人口總數的比率是多少？我剛才聽不太清楚。
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。大概3%、在總人口裡面，80歲……
劉委員建國：65歲。
蘇次長麗瓊：80歲占65歲……
劉委員建國：不是，65歲以上的占全國人數……
蘇次長麗瓊：應該有14%了。
劉委員建國：14%，確定嗎？是百分之十四點多少，可以講出來嗎？還是已經將近15%了？如果是14.1%，你可以跟我講是14%嘛！
蘇次長麗瓊：14.7%還是14.8%。
劉委員建國：如果已經快到15%，你就應該講是快要到15%才對嘛！到底是多少？
蘇次長麗瓊：14.81%。
劉委員建國：已經快到15%，應該這麼說嘛！你們剛才所謂的3%，是講……
蘇次長麗瓊：是80歲以上占總人口的數字。
劉委員建國：80歲以上占臺灣總人口的數字是3%就對了？
蘇次長麗瓊：對，差不多3%左右。
劉委員建國：好。而你們剛才又講了一個20%至23%的數字，那是什麼？
蘇次長麗瓊：80歲以上占65歲總人口的比率。
劉委員建國：好，就是確定一下。
請問一下諶司長，剛才又有委員委員垂詢，108年的部分應該還沒有出來嘛？這是107年的。
主席：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。107年。
劉委員建國：107年自殺人數的占比，應該怎麼講會比較精準？對於你剛才講的那個人數我想再確認一下。
諶司長立中：其實107年的部分還沒公布。
劉委員建國：OK。
諶司長立中：我們手上是拿到數字，但還沒公布。月底……
劉委員建國：現在就可以講了吧？還要再double check嗎？
諶司長立中：您是說有多少人自殺死亡，還是……
劉委員建國：對。
諶司長立中：目前統計出來，一共是3,865人。
劉委員建國：對照106年度是增加還是減少？
諶司長立中：減少。
劉委員建國：好。那如果就105、106、107年這3年……
諶司長立中：105、106年是增加，到107年下降。
劉委員建國：這3年平均的占比，應該怎麼算才會比較清楚？
諶司長立中：那個我們叫做標準化死亡率，12.5……
劉委員建國：10萬人有12.5……
諶司長立中：每10萬人有12.5人自殺死亡。
劉委員建國：這是107、106、105年的平均……
諶司長立中：107、106年都是這樣子，105年的話是12.3。
劉委員建國：兩年的平均數又比105年高0.2。
諶司長立中：是。
劉委員建國：所以是沒有下降，還是有下降？總人數是下降的。
諶司長立中：總人數下降，照理講，今年的老人比去年更多了，老人多，自殺的死亡人數就會多，可是數字沒有增多，反而下降，表示中間介入的策略是有效的，包括長照的策略。
劉委員建國：是嗎？
諶司長立中：是。
劉委員建國：老人多，自殺的比率應該高，因為我們的政策使然、介入，反而讓死亡率降低，也就是奏效了。
諶司長立中：是的。
劉委員建國：你確定喔？
諶司長立中：確定。
劉委員建國：好，謝謝。
我現在要回顧一下，今天針對自殺防治的專法，為什麼要制定這個專法？開宗明義，之前未立專法之前，94年行政院核定了一個全國自殺防治策略行動方案，第一期有委託民間機構辦理全國自殺防治中心計畫，還有一個叫安心專線服務計畫，而95年1月自殺防治通報系統也正式啟用，所以在我國自殺防治政策的推動及民間努力下，在95年的時候自殺死亡率雖達高峰，但上升的幅度有減緩，那個時候的標準化死亡率是多少？
諶司長立中：最高是在95年、曾經到16.8，現在是12.5，可是當年曾經到16.8。
劉委員建國：就是已經少4，應該這麼講嘛！很多啦！
諶司長立中：是，少4點多人。
劉委員建國：好。你剛才講有奏效是指107、106年嘛！但104年至106年連續3年是呈現攀升的局勢，你看這個曲線圖就知道，那是由於什麼原因？
諶司長立中：本來自殺的因素就非常多元，但全世界的研究裡面發現，比較明確的大概就是跟經濟狀況及失業率有關係。
劉委員建國：經濟狀況及失業率？它排名第幾？如果就自殺的原因，如你講的有很多因素，你說經濟……
諶司長立中：經濟上的是背景因素，就是比較長遠的因素，其他一般的自殺多半都是感情因素，由於感情因素而自殺的比率也很高。
劉委員建國：但你剛才講到經濟，好像是放在第一位。
諶司長立中：貧窮夫妻百事哀，就因為背後有經濟因素，很容易造成前端的衝突等等。
劉委員建國：你能不能說明大致上怎麼去分，可能經濟因素所占的比率是多少、情感因素占的比例是多少？
諶司長立中：其實這點很難用這樣子的比率來看，因為都是重疊在一起的，沒有單一的原因導致自殺。
劉委員建國：那麼這邊的數字就很奇怪了，怎麼會跑出來？
諶司長立中：也有那樣子的調查，通常都是自導致因素的角度來看。
劉委員建國：你們有做一個自殺防治通報系統、自己有做調查嘛！自95年以來，接獲通報自殺的原因皆以情感、人際關係的占率為首，約35.7%至62.2%。你講有重疊，這個我接受。而精神健康、物質濫用的占率是第二高，約24.8%至42.2%，這中間可能就有重疊；第三個才是你講的工作、經濟因素，占率是8.5%至14.3%。
諶司長立中：是。
劉委員建國：第四個是疾病，占率約4.5%至9.1%。當然自殺有多重因素，剛剛我講的這個比率是正確的嘛？
諶司長立中：剛剛您講的這個就是導致自殺的因素，確實像委員講的，就是以情感、人際關係因素的占比最高、約45%至50%；第二個才是一些精神健康的因素；第三是經濟、工作的因素。這個是指導致的因素、立即的效果……
劉委員建國：你剛才特別強調，我們在防治自殺方面的政策確實有奏效，對不對？
諶司長立中：是。
劉委員建國：排除老人的因素之外，你可不可以告訴我首要的、次要的部分，包括這4、5項裡面，是在哪一個區塊奏效、效果最好？
諶司長立中：以各年齡層的自殺情況，老年的自殺數降低了。而大概25歲至44歲的年齡層部分也降低，就是年輕一點的工作族群之部分降低了。
劉委員建國：司長沒有回答我的問題，我是說通報自殺的原因占率，就哪幾塊你可以跟我說數字有降下來，剛才講第一個是情感、人際關係，占率居首，這部分有降低嗎？還是精神健康、物質濫用的部分有降低？或者是生理疾病、工作、經濟方面的有降低？
諶司長立中：但沒辦法從這樣的角度來看，它只是一個比率，就是這些人企圖自殺、一百個人裡面有多少人是基於這樣或那樣的原因，我們沒有辦法從這樣的角度去看因果關係，這只能讓我們去了解有這個現象。可是我們介入的時候，比如老年人，就像長照這樣做下去其實就是會有效，因為老年人很多都是生病，沒有人照顧、孤苦無依，長照系統一下去之後，很多單身在家裡或者孤苦無依的老人就有了支持，所以自殺率就會下降。
劉委員建國：等一下會跟你談到長照，有長照自殺、也有長照殺人的事情，你知道嗎？或許它在占率裡面占了極重要的比率也不一定，對不對？
諶司長立中：是。
劉委員建國：現在你直接跟我講到那個部分，我是想從制度面跟預算面來談，我的版本在第十一條裡面有建議，中央跟地方每年應該編列自殺防治經費，我們及吳委員等提了版本之後，你們有沒有初步的一些想法、大致上而言？這部法通過之後，中央和地方整個預算的規模應該達到什麼程度？我之所以這麼講，是因為衛福部曾經委託民間機構，全國自殺防治中心計畫的經費是逐年下降，98年的預算3,200萬元，決標金額是2,400萬元；而隔年的預算是2,000萬元，決標金額1,790萬元，隨後5年平均的預算，每年差不多下降200多萬、100多萬元，甚至於104年可能就到最低點了，決標金額是740萬元。這是什麼狀況，能不能簡單說明？因為我質詢的時間到了。在這邊你可以看得很清楚，104年已經降下來，而自這邊又開始攀升，不管是預算金額還是決算金額，這個表裡面應該都很清楚嘛！所以我們花這些錢，誠如剛才司長講的，某種程度上還是可奏效，不管其比率是多高。
諶司長立中：這個只有自殺防治中心的費用。
劉委員建國：當然，沒有錯。
諶司長立中：其實我們這邊挪出來就放到別的地方去了，因為總數沒有那麼多、是固定的，譬如多放了一點在心理健康促進等等其他方面，而不是放在自殺防治中心。目前這幾年我們大概維持穩定、是在1,200萬元左右。
劉委員建國：由於時間的關係，我不能再跟你講太多。就自殺防治中心，我是看你們的預算在逐年下降，你現在可以馬上答復我嘛？你說還有別的預算是在增加的……
諶司長立中：總體預算沒有減少。在心理健康跟自殺防治的預算沒有減少。
劉委員建國：你跟我講，這個地方減少，那麼哪個項目針對自殺防治的金額是有增加的？
諶司長立中：比如原住民的心理健康促進，我們以前是沒有做的，現在投入了近上千萬元去做這件事情，原住民的心理健康部分以前都是被忽略的。還有，我們發現在青少年自殺裡面有一些重要的因子，譬如過動兒（ADHD）的問題，過去比較被忽略，我們就希望能夠投入這個部分，讓他的父母親跟老師比較懂得教育這樣的小孩，以減少這樣的情況。
劉委員建國：最後一個問題，剛才你特別提到長照2.0，這是我調出來的資料，有些我調不到，你看看是不是有一些黑數？2015年，憂鬱女殺了中風母，點火推落大排；2016年，孝媳累壞了，殺公公後跳樓；2016年，「老公求我殺他」，悲慘阿嬤4刀砍死久病老伴，死者77歲；2018年，兄悶腦麻妹再自殺；2018年又一件，老妻持榔頭敲久病夫，找保全報案說他殺了全家。2018年就已經有4件了；2019年，等到長照卻來不及，子勒斃母親。這是我調到的資料，而沒有調到的部分呢？還有嗎？
諶司長立中：委員其實非常精確地抓到這個問題，就是因為有這些現象，所以我們這幾年必須非常積極地去推長照，這沒辦法避免，如果不做長照，會增加更多案例。
劉委員建國：所以因為做了長照2.0，反正會讓這樣悲慘的事件減少下來？
諶司長立中：是的。
劉委員建國：那今天我們再立這個法，會不會讓這樣的慘劇更為降低？
諶司長立中：會的。
劉委員建國：好，謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：（12時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。簡單兩件事情，第一個事情，現在談自殺防治，我們辦公室一直在關注的就是，在自殺防治相關政策裡面，是不是具有性別敏感度以及相關性別議題的概念？包括之前的兒童國際公約，首次國家報告要求的我們要根據兒少心理健康情況及少年自殺數字進行收集，我當然知道、剛剛司長也提到國內這幾年對於自殺防治做了很多功課，但很難去講因為做了這件事，所以A就沒有自殺，我們沒有辦法這樣講，但我們知道至少應該做這些事情。這應該是顏教授的研究，因為性傾向而受到霸凌的同志學生自殺的比例，有自殺意念或者曾經執行自殺，這個風險都非常高，所以我們在審查總預算的時候有提出主決議，就是衛福部要提出具有性別觀點的自殺防治策略，你們也答應我們會做。現在我就直接問，今（108）年度，現在已經是5月了，你們說會執行，在補助相關團體辦理的時候會有同志心理健康促進計畫，還有相關心理健康方面的防治，現在你們有怎麼樣的計畫在做？
主席（劉委員建國）：請衛福部心口司諶司長說明。
諶司長立中：主席、各位委員。謝謝委員的關心，這個議題過去都一直被忽略，也確實包括同志也好，性傾向跟一般人不一樣的話，就很容易導致一些心理上跟人際上的壓力，所以過去以來，我們都知道，在他們這個族群裡面，確實有比較大的精神上狀況或者自殺的問題。
林委員靜儀：像那天那個網紅來跟教育部長對談，他很直接就講他其實都曾經有過自殺的意念跟動作。
諶司長立中：是，確實他們感受到的社會壓力會比較大，所以現在同婚專法過了，對這部分的幫助非常大。
林委員靜儀：感謝。
諶司長立中：我們做的方法，大概從107年開始，當初我們也想過到底要怎麼做，因為有時候會難以想說到底我們怎麼介入會比較好。
林委員靜儀：我知道，因為我們很難targeting這些人，或者是把他們標籤化出來特別予以關心。
諶司長立中：所以我們的重點是放在，針對一些同志團體，我們請他們先來試辦一些方法，他們其實有些創意是我們想不到的，我們請他們先試辦之後，通常會試辦個3年，看看他們各個團體的做法怎麼樣，然後去選取其中比較好的再來擴大……
林委員靜儀：你們現在的做法是跟性別友善或者同志權益促進的相關團體合作，讓他們用一些對象族群可能比較有辦法接受的活動，試著就是花3年去收集資料，是這樣子嗎？
諶司長立中：是這樣。
林委員靜儀：我想司長也知道，去年公投結束之後，有一段時間我們非常擔心相關族群有心理上的壓力、會有自殺潮，幸好好像後來的狀況是沒有我們預期得那麼糟，不過當時我們就曾經跟精神科及相關心理諮詢師建立了一個各縣市相關諮詢網路的平台。在自殺防治這一塊我建議兩件事情，第一件事情，我們上次就在提了，在補助相關單位來做這樣的事情、在做自殺防治或者是自殺防治專線的時候，接聽電話的相關工作人員要有性別敏感度，這是一個非常重要的事情，他已經打電話來跟你諮詢了，結果你跟他講為什麼要跟人家不一樣等等的，這都太傷人。所以這是第一個事情，所有負責自殺防治業務或者是接聽電話的專業人員，他真的要有性別敏感度，也要接受相關訓練，好不好？好。包括課程也好，沒關係。
第二個事情，就是剛剛所說的，之前既然已經建立相關的平台，看能不能在衛福部或相關的團體這邊可以有一個網絡的資料，就是對於需要求助的人，可是他又不知道會不會遇到對他性傾向不友善的醫療人員或諮詢人員，他不敢去，至少我們之前所建立過的可以諮詢的這些地方之平台、各縣市哪些地方的醫療人員願意好好地對於因性傾向有困擾或有自殺意念的人提供諮詢，就這些需求，看有沒有這樣的資源，好不好？我們提供這個平台出去啦！有嘛！對不對？
諶司長立中：是。
林委員靜儀：我知道有這個資料，只是看它能不能更廣泛、更充分。
諶司長立中：這個我們來做。
林委員靜儀：好，謝謝。
最後一個事情，其實有個部分我們也是一直忽略，過去國內真的太少關注身心健康方面，也就是產後憂鬱這一塊，不過我還是要肯定司長，兩年前我就與司長談過該如何協助產後憂鬱並給予資源。今天蘇次長也在這裡，這部分確實需要衛福部的整合，心口司的資源沒有那麼多，而處理產前和產後相關資源的是國健署，因此麻煩次長將這部分統合一下。
很多團體都在關心產後憂鬱，在臺灣婦女可得到的資訊中，他們懷孕時最焦慮的事情首先是生產會不會很痛；其次是要去哪裡預約做月子中心，免得預約不到；然而，他們卻沒有更重要的事，諸如自己會不會產後憂鬱、如果產後憂鬱了可以找誰以及誰可以幫忙等資訊。根據我以前的經驗，很多這樣的孕婦做完月子後回來卻哭得淅瀝澕啦，因為她在做月子期間被傳統的文化關在家裡，不准出門也不准吹冷氣，就算沒有憂鬱症，也被關出憂鬱症來了。
孕產婦在產檢過程中，不論是醫師的培力，或是我講的「資源」，也就是讓孕產婦產後不會只知道這個縣市哪裡有做月子中心可以預約，她們應該知道的是，如果有哪些症狀就應找精神科醫師評估自己是否產後憂鬱了。因為心口司的資源真的是少，我要幫他們講講話，因此要麻煩次長將這個部分與國健署串起來。
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。好，我們會建立讓兩個單位可以共同一起……
林委員靜儀：對，要一起合作這個案子，請心口司提供專業人力的支援，而國健署在經費的資源上也要幫忙。只有在衛福部的「送子鳥資訊服務網」網站才有講到這些，但已經生完小孩或懷孕的人是不會去看「送子鳥資訊服務網」的，會去看「送子鳥資訊服務網」的人應該是在等那隻鳥飛來的人，如果小孩都已經在他們手裡了，就不會想到原來資訊就在這裡面。因此還請衛福部將有關產後憂鬱的相關資源和網站整理一下好嗎？
蘇次長麗瓊：好，謝謝。
林委員靜儀：謝謝次長。
主席：請楊委員曜發言。
楊委員曜：（12時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論自殺防治和老人福利，但我要先問兒少自殺趨勢增加的問題，不曉得教育部有誰可以回答我？從統計來看，自97學年度一直到106學年度，高中職以下學生自殺與自殺通報件數的成長比例實在太嚇人了，不曉得問題究竟出在哪裡？我大概提示一下，97年高中職以下的學生自殺、自傷通報的件數是264件，到了101年卻成了790件，到了106年竟高達1,588件，這種成長比例和幅度真的太大也太快了，請問問題到底出在哪裡？
主席：請教育部學務特教司鄭專門委員說明。
鄭專門委員文瑤：主席、各位委員。依照目前校安通報的件數來看，就像委員所提的，確實有些成長，但是……
楊委員曜：有一些？成長了超過五倍！
鄭專門委員文瑤：我修正，是有成長，但我也必須做個補充說明，因為自96年開始，我們就已落實各級學校「校園學生自我傷害三級預防工作計畫」，因此件數的成長代表大家對自殺防治的知能已逐步提升，所以現在只要有疑義就會通報。
楊委員曜：是不是97年之前問題可能就已經存在，只是通報數少？
鄭專門委員文瑤：對。如今大家清楚了、知道了，只要有任何疑義就會通報，因而也會符應到委員剛才所提到的件數確實在逐年增加。不過我們也可以從另一面去思考，這代表著大家愈來愈瞭解此事的嚴重性，以上說明，謝謝。
楊委員曜：既然通報機制的建立與推動還算成功，那我就直接問了。106學年度通報數約有1,600個，請問這樣會不會太高？學生還在受教育的場域中，基本上他們可以接受的輔導會比一般成年人快速，而且也比較接近，對不對？如果一年就發生了1,600次的話，我還是覺得太高了，請問問題在哪裡？
鄭專門委員文瑤：在通報的件數中，死亡方面的成長數是下降的，因為從我們的資料來看，件數最高的時候大概是在民國93年，當時有83件。
楊委員曜：這是死亡的嗎？
鄭專門委員文瑤：對，到了105年、106年就已經降到60件上下，所以在死亡人數方面已逐步下降了。但委員剛才提到的件數卻是自殺與自傷的通報件數，兩者是一起含在裡面的所以件數會高，但實際上它所帶來的影響就像方才向委員報告的，代表學校老師非常關注，只要有任何狀況就會開始啟動三級輔導……
楊委員曜：這是否表示這幾年已開始重視學生的自殺問題，特別是預防的部分？我認為，學生既然還在學校裡，就必須多方面去做。
接下來我要與次長討論一些修法的意見。次長，你們對委員的提案大概都會先給予處理上的建議說明，本席這次針對老人福利法第二十五條，希望現有條文能就老人在「文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。」的規定中，把「平日」兩字拿掉，也就是不分平、假日都予免費。然而，你們卻建議不修法，在你們給予的理由中第一點就扯了很多有關老人福利的建立，這和本次的修正根本毫無關聯。如果老人福利的確立可以變成反對修法的理由，那就表示這些都可以拿掉，你懂我的意思嗎？我現在並不是與你討論條文，而是討論行政機關在面對修法的提案時，應該要拿出態度來。第二，你們大概也覺得，應考量某些文教設施的營運成本，但事實上，如果讓假日也免費的話，反而可以帶動必須付費者一同進場，而增加門票的收入。次長，我建議未來各行政機關在面對委員的修法提案時，應該要就提案的點提出你們的理由，而不要扯太多不相關的。不知署長聽不聽得懂我的意思？
你們在第一點就講到，近40年來已開辦了中、低老人的生活津貼、身障的生活補助，這些和本次的修法提案完全沒有關聯。我是以我的提案為例，但我相信一定還有很多。
最後，有關老人假牙的補助，假牙的裝置其實是屬於廣義的預防醫學和保健醫學的一環，這點應該沒有錯對不對？當咀嚼有困難，消化和吸收自然就不好，但臺灣現在的假牙補助是一國多制，而且醫療愈先進與便利的地方補助就愈多。因為臺北、高雄的財政好，因此補助了很多，反而是醫療貧瘠的離島、偏鄉的補助少，這就是個很不公平的現象。社家署每年花在假牙的經費大概也只有一億多元，對不對？
你們有個辦法，全都限定給列冊的低收入戶或是領有身心障礙手冊者，但你們應該要多編一些錢，社家署的年度預算有二百二十幾億元，縱使不夠，健保署應該也可以出一點錢，因此建議次長回去做個研擬。縱使修法通過後，也會要求你們進行一定的處置，在修法尚未通過之前，是不是可以先以各類基金，或是健保署也出一點錢，先多給離島、偏鄉的縣府一些補助，同時也應將條件放寬些。我這樣的主張其實是有道理的，你們應該要從連區域醫院都沒有的縣先給予補助，接著再補助沒有醫學中心的，這樣才是公平的做法。次長意下如何？
主席：請衛福部蘇次長說明。
蘇次長麗瓊：主席、各位委員。有關委員關注的議題，我們也確實認為假牙對長輩的健康是滿重要的，現在是政府……
楊委員曜：它和醫療的親近性也有關係，醫療愈貧瘠的地方就應該要愈保健老人的身體，我就是用這樣的觀念在要求的。
蘇次長麗瓊：對，委員的邏輯我們都理解，但現在的問題就是很現實的財政負擔問題，因此有關是不是能從偏區開始做起的這個部分，能否容我回去和部長報告後再與相關部門研究看看這樣的空間有多大，之後再向委員回報好嗎？
楊委員曜：好，就麻煩次長了，也謝謝次長和主席。
主席：請衛福部提供兩項資料給委員會，陳部長於2018年6月27日參加「臺灣大未來，亞洲新趨勢」高峰會，曾經提到要在一年內做到將長照結合大數據，但如今已經6月了，所以是不是能將相關的數據提供給委員會，我們希望能從相關的數據中將長照高風險的照顧家屬找出來，或許這對自殺防治將有更好的意義。
其次，由於剛才的時間關係，其中有一張圖表呈現了自殺年齡層的比例，數字較高的應該是界於20歲到40歲之間，反而不是老人對不對？所以是20歲到40歲這個年齡層的比例比較高對不對？如果對的話，也請將相關理由補充給我們好嗎？
本日會議詢答完畢，何委員欣純所提書面意見列入紀錄並刊登公報。
委員何欣純書面意見：
1.據聯合國統計，全球60歲以上人口於2017年達9.62億，占比13%，預估到2050年將激增至21億。根據內政部人口統計，去（2018）年3月，台灣65歲以上人口占比超過14%，正式邁入世界衛生組織定義的「高齡社會」；預計未來十年老化速度將更快，估計於2026年成為老年人口超過20%的「超高齡社會」。人口老化的衝擊力道已大到無法坐視的地步，各國政府紛紛推出因應對策，除了落實推動長期照顧外，應該同時執行建構有利於國內高齡者健康、安全、參與及終身學習的友善環境。因此，協助及鼓勵中高齡者做適當的運動，成為各國政府降低醫療支出的重要政策方向，透過開發符合中高齡人口使用的運動器材，以協助銀髮族「延長健老期」，並提升運動器材產業競爭力，是政府及業界可以努力的方向。因此衛福等相關主管機關應在現行條文中增加針對「老人健康促進」、「運動」之規劃、推動與監督等事項之權責。
2.根據教育部體育署1070年運動現況調查結果顯示，70歲及以上每週平均運動次數高達5.49次，且65至69歲規律運動人口比例最高為65%。顯示越來越多長者，重視運動的重要性，然而目前衛福部或相關單位，尚未針對老人長者所使用的運動器材進行相關的檢測或規範，台灣雖廣設運動中心，卻多不適合銀髮族使用，就算要使用也不知道哪些類型對於長者才適合使用？試問相關單位是否針對老人運動器材之規範與使用進行規範或與民間一起研究開發？
3.目前市場鮮少有健康運動器材系統，針對銀髮族需求而開發，主要是台灣廠商對於有關各年齡層體能方面的研究及需求，目前較缺乏了解與發展方向，且就算目前健身風氣興盛，但針對的需求與項目也是以年輕人為主，老人長者的運動也僅於步行爬山或是使用公園內的運動器具。試問目前國內是否有相關示範場域，結合社區資源共同推動老人健康促進透過產業鏈整合，發展樂齡健康服務網絡？甚至拓展至健身房、運動中心、安養中心、醫院、日照中心…等不同單位使用。
主席：先作以下決定：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料說明者，請相關機關於兩週內答復，委員另要求期限者，從其所定。
現在進行討論事項，請一併宣讀第一案「自殺防治法草案」案，及第二案「老人福利法部分條文修正草案」案之提案條文內容及修正動議。另外衛福部亦準備綜合建議條文版，逐條時敬請各位委員參閱，並列入公報紀錄。
一、自殺防治法草案
(一)委員劉建國等18人提案條文：
第一章 總 則
第 一 條 為關懷人民生命安全及防治自殺，並建立尊重生命之文化，特制定本法。
第 二 條 自殺防治應根據個人、家庭及社會因素，以社會性投入及全面性防治策略實施之。
第 三 條 本法所用名詞定義如下：
一、自殺行為者：指自殺企圖者及自殺死亡者。
二、自殺者遺族：指自殺死亡者之親友。
三、自殺工具或方法：指所有以自殺為目的而使用的器具或方法。
四、自殺防治守門人：指常有機會接觸到遭受痛苦、危難個人或家庭之人，並曾受自殺防治守門人訓練。
五、自殺防治守門人訓練：指擔任自殺防治守門人者所需接受之訓練，包括瞭解自殺防治及守門人之概念、自殺行為的徵兆、應用篩檢量表、並協助自殺企圖者及自殺企圖者轉介至當地資源。
六、自殺防治實施計畫：指為促進醫療及非醫療體系之自殺防治網絡之整合，以實證資訊分析為依據，擬定全國自殺防治策略、指標及成效評估之計畫。
七、自殺防治現況調查：指行政院各部會及直轄市、縣（市）政府自殺防治相關工作之實證資料蒐集及成效分析。
八、自殺防治通報關懷系統：指中央主管機關為支持與保護自殺企圖者及自殺者遺族，協助各直轄市、縣（市）政府所建立之關懷訪視及追蹤輔導網絡、作業流程及地方與全國之資料庫。
九、自殺防治方案：指直轄市及縣（市）政府依照全國自殺防治綱領與策略所定之自殺防治施行計畫。
第 四 條 本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
第 五 條 行政院各部會及直轄市、縣（市）政府應配合中央主管機關辦理自殺防治事項。
第二章 自殺防治組織及業務
第 六 條 中央主管機關應設置跨部會自殺防治委員會，以促進政府各部門自殺防治工作之推動、支援、協調與整合。
跨部會自殺防治委員會組織辦法由中央主管機關訂定之。
第 七 條 中央主管機關應設立國家自殺防治中心，辦理下列事項：
一、擬定全國自殺防治綱領。
二、訂定自殺防治實施計畫。
三、施行自殺防治現況調查。
四、建置與改善自殺防治通報關懷系統之相關作業。
五、督導直轄市及縣（市）政府建立自殺防治方案及辦理相關績效考評。
六、推廣尊重生命教育，加強心理衛生觀念。
七、推廣自殺防治教育、編製教材及培育專業人才規劃。
八、定期提供自殺防治資料之分析及報表。
九、其他自殺防治之交辦及必要業務。
自殺防治實施計畫應定期更新，並通知行政院各部會及直轄市、縣（市）政府。
自殺防治實施計畫之執行、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
施行自殺防治現況調查機構、管理、調查方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
國家自殺防治中心之組織辦法由中央主管機關訂定之。
第 八 條 全國自殺防治綱領應針對下列項目制定必要之政策：
一、自殺之預防。
二、自殺行為發生時之危機處理。
三、自殺行為發生後之處置。
第 九 條 中央主管機關應設置或委託辦理免付費之二十四小時自殺防治緊急諮詢電話。
前項緊急諮詢電話之設置或委託辦理、管理、經費補助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第 十 條 地方主管機關為協調、審議、諮詢、督導、考核及推動自殺防治工作，應設跨單位之自殺防治委員會；其組織及會議事項，由地方主管機關定之。
第十一條 中央與地方主管機關每年應編列自殺防治經費；必要時，中央主管機關應給予地方政府補助。
第三章 自殺防治方案之建立與實施
第十二條 地方主管機關應依自殺防治實施計畫，編列預算並建立及實施因地制宜之自殺防治方案。
地方主管機關所執行之自殺防治方案，應於其跨單位自殺防治委員會中進行報告與檢討。
地方主管機關對於前年度自殺防治方案之推行績效及次年度防治方案，應每年向中央主管機關提報。
中央主管機關應針對地方主管機關每年度防治方案之推行績效進行考評。
第十三條 中央主管機關應依自殺防治實施計畫及各直轄市、縣（市）之自殺資料特性與需求調整其自殺防治方案，並追蹤執行狀況。
地方主管機關之防治方案違反中央主管機關之自殺防治實施計畫時，中央主管機關應要求地方主管機關變更之。
第十四條 中央主管機關為建置或執行自殺防治實施計畫，必要時得要求各目的事業主管機關及地方主管機關協助或提供相關資料。
第十五條 中央主管機關及地方主管機關應確保、培育自殺防治相關人力，並提升其專業技能。
第四章 人民心理健康之維護與促進
第十六條 中央及地方主管機關應辦理教育宣傳活動，增進人民對自殺防治之知識與能力。
第十七條 中央及地方主管機關為促成尊重生命之文化，得與從事自殺防治之民間團體共同推行全民尊重生命之社會文化活動。
第十八條 中央及地方主管機關得協助及獎勵民間團體進行自殺防治活動。
第十九條 中央及地方主管機關為促進自殺防治，應積極推動自殺防治守門人訓練，並降低取得高致死性自殺工具或方法之機會。
第二十條 中央及地方主管機關應針對有礙自殺防治之不當報導，建立防治機制。
宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體之報導，不得違反前項防治機制之規定。
第二十一條 醫事人員、社會工作人員、教育人員、矯正機關人員、警察人員、消防人員及移民業務人員，在執行職務時知有自殺行為情事者，應立即通報當地主管機關，至遲不得逾二十四小時。
前項通報之方式及內容，由中央主管機關定之；通報人之身分資料，應予保密。
地方主管機關接獲通報後，應立即處理；必要時得自行或委請其他機關（構）、團體進行關懷訪視。但自殺行為者或其親友拒絕受訪時，應尊重其意願。
地方主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，得請求警察機關、醫療（事）機構、學校或其他相關機關（構）協助，被請求者不得拒絕。
第二十二條 各機關、企業及團體應配合中央及地方主管機關實施自殺防治政策，推動心理衛生，以維護員工之心理健康。
對於各場域施行心理健康維護之相關制度，中央及地方主管機關應採取必要之監督與協助措施。
第二十三條 各機關、企業及團體之負責人為促進自殺防治及尊重生命之文化，應每年實施自殺防治教育及諮詢。
辦理前項教育及諮詢所需費用，中央或地方主管機關得編列預算支應或協助。
第一項之方法、內容、課程、活動開發推廣及其必要事項，由中央主管機關定之。
第二十四條 宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體不得為下列有礙自殺防治之不當描述或報導：
一、有自殺傾向者招募其他陪伴者之資料。
二、詳細描述自殺方式之訊息。
三、誘導自殺之圖片或影像資料。
四、毒性藥物之銷售訊息。
五、其他經中央主管機關認定有關助長自殺傾向之相關資料。
第二十五條 人民應致力於增進自身對自殺防治重要性之關心與理解。
人民察覺本身處於自殺傾向或危機時，得撥打自殺防治緊急諮詢電話或向心理衛生服務單位求助。
人民應配合中央主管機關及地方主管機關之自殺防治業務，如發現明顯自殺危險者，得採取通報措施並請求協助。
第二十六條 為增進人民體認尊重生命及自殺防治之重要性，並營造正面的社會文化，訂定每年九月十日為自殺防治日。
第五章 自殺行為者與自殺者親友之照護
第二十七條 為適時支援處於自殺危機者並加強其心理衛生，中央及地方主管機關應針對具情緒困擾且疑似有自傷、傷人之虞者，建置具可近性之醫療資源，提供必要及適當之醫療協助，與諮詢及治療等適當處置。
為能及早適當提供必要之處置，維護心理健康，中央及地方主管機關應設置完整之治療與社會支持服務網，確保各相關專業人員能相互合作。
第二十八條 中央及直轄市、縣（市）政府為防止自殺企圖者再度自殺，並緩和自殺行為者對親友造成嚴重心理影響，可提供自殺企圖者、自殺者遺族心理輔導及輔導治療。
第二十九條 實施自殺防治業務時，應保護自殺行為者及其親友之隱私，避免有不當侵害之情事。
第六章 罰 則
第三十條 違反第二十一條、第二十二條規定者，由中央主管機關處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並令限期改正；屆期未改正者，得按次連續處罰。
第三十一條 廣播、電視事業違反第二十四條規定者，由目的事業主管機關處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並命其限期改正；屆期未改正者，得按次處罰。
前項以外之宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體違反第二十四條規定者，由目的事業主管機關處負責人新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得沒入第二十四條規定之物品、命其限期移除內容、下架或其他必要之處置；屆期不履行者，得按次處罰至履行為止。
第七章 附 則
第三十二條 本法施行細則，由中央主管機關定之。
第三十三條 本法自公布日施行。
(二)委員邱泰源等20人提案條文：
第一章 總 則
第 一 條 為落實自殺防治，關懷人民生命安全，並促成全民尊重生命之文化，特制定本法。
第 二 條 本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
第 三 條 本法用詞，定義如下：
一、自殺事件：指有任何人實施自殺行為之事件。
二、自殺行為人：指實施自殺行為之人，無論是否死亡均屬之。
三、有礙自殺防治之不當報導或訊息：
(一)針對自殺事件之詳細描述。
(二)詳細教導自殺方法或教唆、誘使、煽惑民眾自殺之文字、聲音、圖片或影像。
(三)毒性物質之銷售情報。
(四)其他經中央主管機關認定有礙自殺防治者。
第 四 條 自殺防治應根據個人、家庭及社會因素，以社會性投入及全面性防治策略實施之。
第 五 條 為增進民眾對自殺防治之理解，促成全民尊重生命之文化，明定每年九月十日為自殺防治日。
第二章 自殺防治體系
第 六 條 行政院應設置跨部會自殺防治委員會，以促進各部會自殺防治工作之推動、支援、協調及整合。
前項跨部會自殺防治委員會之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由行政院定之。
第 七 條 中央主管機關應設立國家自殺防治中心，辦理下列事項：
一、擬定全國自殺防治綱領。
二、施行自殺防治現況調查。
三、訂定自殺防治實施計畫。
四、輔導地方主管機關訂定自殺防治方案，並每年就其執行績效進行考評。
五、每年公告自殺事件相關概要資料及自殺防治工作實施成果報告書。
六、其他中央主管機關交辦事項。
前項全國自殺防治綱領應針對下列項目制定必要之政策：
一、自殺事件之預防。
二、自殺事件發生時之危機處理。
三、自殺事件發生後之處置。
第一項自殺防治現況調查之方式、內容、執行機構、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項自殺防治實施計畫應定期更新，並通知行政院各部會及地方主管機關；其內容、執行、管理及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項國家自殺防治中心之組織，由中央主管機關定之。
第 八 條 行政院各部會及地方主管機關應配合中央主管機關辦理自殺防治工作。
中央主管機關為辦理自殺防治工作之必要，得請求有關機關協助或提供相關資料。
第 九 條 地方主管機關為協調、審議、諮詢、督導、考核及推動自殺防治工作，應設置跨單位自殺防治委員會。
前項跨單位自殺防治委員會之組成、任務、議事程序及其他應遵行事項，由地方主管機關定之。
第 十 條 地方主管機關應依自殺防治實施計畫，訂定及執行因地制宜之自殺防治方案。
地方主管機關就所訂自殺防治方案之執行，應於其跨單位自殺防治委員會中進行報告與檢討。
地方主管機關應分別於會計年度終了後二個月內將該年度自殺防治方案之執行績效作成書表，及每年十月底前編具次年度自殺防治方案之執行計畫，提報中央主管機關。
第十一條 中央主管機關認為地方主管機關所訂自殺防治方案有違反自殺防治實施計畫時，應命地方主管機關變更之。
第十二條 中央及地方主管機關應按年編列自殺防治經費；必要時，中央主管機關應給予地方主管機關補助。
中央及地方主管機關應設置專任社會工作人員、臨床心理師、諮商心理師及關懷訪視員執行本法相關業務。
前項關懷訪視員應具大學院校以上護理、心理、職能治療、社工、醫事相關科系畢業之資格。
第三章 自殺事件預防、通報及處置
第十三條 中央及地方主管機關為增進民眾對自殺防治之理解，應定期辦理教育宣傳活動。
各機關（構）、學校、法人、團體及事業單位應配合中央及地方主管機關推行自殺防治工作，每年辦理自殺防治教育，並建立心理諮詢管道。
前項自殺防治教育及心理諮詢管道之內容、實施方式、督導管理及其他應遵循事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二項自殺防治教育及心理諮詢管道所需費用，中央及地方主管機關得予補助。
第十四條 中央及地方主管機關為促成全民尊重生命之文化，得與民間團體或機構共同推行社會教育或文化活動。
民間團體或機構辦理自殺防治活動者，中央及地方主管機關得予協助或獎勵。
第十五條 中央及地方主管機關應積極推動自殺防治守門人訓練。
前項自殺防治守門人訓練之對象、內容及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第十六條 中央及地方主管機關應建立機制，降低民眾取得高致死性自殺工具或實施高致死性自殺方法之機會。
前項高致死性自殺工具及方法，由中央主管機關公告之。
第十七條 中央及地方主管機關應針對有礙自殺防治之不當報導或訊息，建立防制機制。
宣傳品、出版品、廣播、電視、網際網路或其他媒體，不得散布、播送或刊登有礙自殺防治之不當報導或訊息。
第十八條 廣播、電視事業違反前條第二項規定者，由目的事業主管機關處新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並命其限期改正；屆期未改正者，得按次處罰。
前項以外之宣傳品、出版品、網際網路或其他媒體違反前條第二項規定者，由目的事業主管機關處負責人新臺幣十萬元以上一百萬元以下罰鍰，並得沒入前條第二項規定之物品、命其限期移除內容、下架或其他必要之處置；屆期不履行者，得按次處罰至履行為止。
第十九條 中央主管機關應自行或委託辦理二十四小時免付費自殺防治緊急諮詢電話專線服務。
前項緊急諮詢電話專線之設置、管理、委託辦理、經費補助及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二十條 中央及地方主管機關應建置完善之諮詢、輔導、醫療及支持服務網絡。
第二十一條 警察機關、消防機關、矯正機關、移民業務機關、學校及醫院，因其人員執行職務知有自殺事件發生者，應立即通報當地主管機關，至遲不得逾二十四小時。
前項通報之方式及內容，由中央主管機關定之；通報機關、學校及醫院相關人員之身分資料，應予保密。
地方主管機關接獲通報後，應即行處理；必要時應自行或委請其他機關（構）、團體進行關懷訪視。但自殺行為人或其親友拒絕接受關懷訪視者，不在此限。
地方主管機關或受其委請之機關（構）或團體進行關懷訪視時，得請求警察機關、學校、醫療（事）機構或其他相關機關（構）協助。
第二十二條 執行本法相關業務時，應保護自殺行為人及其親友之名譽及隱私。
第四章 附 則
第二十三條 本法施行細則，由中央主管機關定之。
第二十四條 本法自公布日施行。
二、老人福利法部分條文修正草案：
委員何欣純等23人提案：
第 三 條 本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。
本法所定事項，涉及各目的事業主管機關職掌者，由各目的事業主管機關辦理。
前二項主管機關及各目的事業主管機關權責劃分如下：
一、主管機關：主管老人權益保障之規劃、推動及監督等事項。
二、衛生主管機關：主管老人健康促進、預防保健、心理衛生、醫療、復健與連續性照護之規劃、推動及監督等事項。
三、教育主管機關：主管老人教育、運動與器材、老人服務之人才培育與高齡化社會教育之規劃、推動及監督等事項。
四、勞工主管機關：主管老人就業促進及免於歧視、支援員工照顧老人家屬與照顧服務員技能檢定之規劃、推動及監督等事項。
五、都市計畫、建設、工務主管機關：主管老人住宅建築管理、老人服務設施、公共設施與建築物無障礙生活環境等相關事宜之規劃、推動及監督等事項。
六、住宅主管機關：主管供老人居住之社會住宅、購租屋協助之規劃及推動事項。
七、交通主管機關：主管老人搭乘大眾運輸工具、行人與駕駛安全之規劃、推動及監督等事項。
八、金融主管機關：主管本法相關金融、商業保險、財產信託措施之規劃、推動及監督等事項。
九、警政主管機關：主管老人失蹤協尋、預防詐騙及交通安全宣導之規劃、推動及監督等事項。
十、消防主管機關：主管本法相關消防安全管理之規劃、推動及監督等事項。
十一、其他措施由各相關目的事業主管機關依職權規劃辦理。
委員何欣純等23人提案：
第 四 條 下列事項，由中央主管機關掌理：
一、全國性老人福利政策、法規與方案之規劃、釐定及宣導事項。
二、對直轄市、縣（市）政府執行老人福利之監督及協調事項。
三、中央老人福利經費之分配及補助事項。
四、老人福利、健康促進與照護服務之發展、獎助及評鑑之規劃事項。
五、老人福利專業人員訓練之規劃事項。
六、國際老人福利業務之聯繫、交流及合作事項。
七、老人保護業務之規劃事項。
八、中央或全國性老人福利機構之設立、監督及輔導事項。
九、其他全國性老人福利之策劃及督導事項。
委員洪宗熠等22人提案：
第二十二條 老人或其法定扶養義務人就老人參加全民健康保險之保險費、部分負擔費用或保險給付未涵蓋之醫療費用無力負擔者，直轄市、縣（市）主管機關應予補助。但年滿八十歲以上者之保險費，由中央主管機關全額補助。
前項補助之對象、項目、基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
委員陳素月等18人提案：
第二十三條 為協助老人維持獨立生活之能力，增進生活品質，直轄市、縣（市）主管機關應自行或結合民間資源辦理輔具服務：
一、輔具之評估及諮詢。
二、提供有關輔具、輔助性之生活用品及生活設施設備之資訊。
三、協助老人取得生活輔具。
消防主管機關應提供前項老人居家消防安全宣導與諮詢。
中央主管機關得視需要獎勵研發老人生活所需之各項輔具、用品及生活設施設備。
為保障老人口腔健康，減輕老人經濟負擔，中央主管機關應補助老人裝置假牙，以維護老人生活品質與尊嚴。
前項補助裝置假牙之給付範圍、方式及程序等事項之辦法，由中央主管機關定之。
委員徐永明等17人提案：
第二十五條 老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入風景區、康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項風景區、康樂場所及文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，平日應予免費。
委員楊曜等19人提案：
第二十五條 老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待。
前項文教設施為中央機關（構）、行政法人經營者，應予免費。
委員何欣純等23人提案：
第二十七條之一 主管機關應協調教育主管機關，訂定老人教育政策，並制定老人體育、休閒活動設施之安全與檢測規範。
委員吳玉琴等21人提案：
第三十六條 私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。
經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。
未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。
第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限與審查基準、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充、縮減與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二項但書所定小型私立老人福利機構，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助。
前項小型私立老人福利機構，其設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。
委員劉建國等17人提案：
第三十六條 私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。
經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。
未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。
第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限與審查基準、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充、縮減與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第二項小型設立者，因配合國家長期照顧政策，辦理經中央主管機關指定或公告項目者，得接受補助。
第二項小型設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會商中央目的事業主管機關定之。
委員吳玉琴等21人提案：
第三十七條 老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。
主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。
前項所定檢查，主管機關應結合目的事業主管機關每年至少辦理一次，並以不預先通知方式為之，檢查結果應公告於主管機關所屬網站。
老人福利機構對第二項檢查，無正當理由不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。規避、妨礙或拒絕者，主管機關得強制執行檢查。
主管機關對老人福利機構執行輔導、監督、檢查及評鑑時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。
第二項評鑑之指標應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。
委員劉建國等17人提案：
第三十七條 老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。
主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。
前項所定檢查，主管機關應以不預先通知方式為之，檢查結果應公告於主管機關所屬網站。
老人福利機構對第二項檢查，無正當理由不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。規避、妨礙或拒絕者，主管機關得強制執行檢查。
主管機關對老人福利機構執行輔導、監督、檢查及評鑑時，應出示有關執行職務之證明文件或顯示足資辨別之標誌。
第二項評鑑之指標應依老人福利機構規模及性質訂定；其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十條之一 直轄市、縣（市）主管機關對於入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，應自行或結合民間團體監督其服務品質，老人福利機構不得拒絕。
委員劉建國等17人提案：
第四十條之一 直轄市、縣（市）主管機關對於入住老人福利機構且無扶養義務人或法定代理人者，應自行或結合民間團體監督其服務品質，老人福利機構不得拒絕。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十一條 老人因扶養義務人或依契約對其有照顧義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護安置所需費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人、扶養義務人或依契約有照顧義務者於期限內償還。
直轄市、縣（市）主管機關就前項費用償還，成立審議小組並訂定處理原則，審酌應償還人違反義務之情節，以決定償還額度。
委員李彥秀等16人提案：
第四十一條 老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直系血親卑親屬之扶養義務經減輕或免除者，依其扶養義務範圍定前項償還責任。
委員蔣萬安等18人提案：
第四十一條 老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直系血親卑親屬之扶養義務經法院裁判減輕或免除者，依其所負扶養義務範圍定前項償還責任。
委員王育敏等17人提案：
第四十一條 老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知受保護及安置之老人、老人之配偶、老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直轄市、縣（市）主管機關向老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者請求償還費用後，經法院裁判減輕或免除直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者之扶養義務，主管機關應就其所應負扶養義務範圍，減輕或免除其償還責任。
委員許毓仁等18人提案：
第四十一條 老人因直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。
有前項情形，老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。主管機關亦得獨立告訴。
第一項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
委員徐志榮等19人提案：
第四十一條 老人因配偶、直系血親卑親屬或依契約對其有扶養義務之人有疏忽、虐待、遺棄等情事，致有生命、身體、健康或自由之危難，直轄市、縣（市）主管機關得依老人申請或職權予以適當短期保護及安置。老人如欲對之提出告訴或請求損害賠償時，主管機關應協助之。
前項保護及安置，直轄市、縣（市）主管機關得依職權或依老人申請免除之。
第一項老人保護及安置所需之費用，由直轄市、縣（市）主管機關先行支付者，直轄市、縣（市）主管機關得檢具費用單據影本及計算書，通知受保護及安置之老人、老人之配偶、老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者於三十日內償還；逾期未償還者，得移送法院強制執行。
直轄市、縣（市）主管機關向老人之直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者請求償還費用後，經法院裁判減輕直系血親卑親屬或依契約有扶養義務者之扶養義務，主管機關應就其所應負扶養義務範圍，減輕或免除其償還責任。經免除扶養義務者，自始免負擔安置費用。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十一條之一 依法令或契約有照顧義務者不得對老人有下列行為：
一、遺棄。
二、妨害自由。
三、傷害。
四、身心虐待。
五、留置無生活自理能力之老人獨處於易發生危險或傷害之環境。
六、留置老人於機構後棄之不理，經機構通知限期處理，無正當理由仍不處理者。
違反前項各款情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並公告其姓名；涉及刑責者，應移送司法機關偵辦。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十六條 老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰：
一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。
二、財務收支處理未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
三、違反第三十八條第一項規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約、未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。
四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。
五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。
委員劉建國等17人提案：
第四十六條 老人福利機構有下列情形之一者，主管機關應令其於一個月內改善；屆期未改善者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰，並按次處罰：
一、收費規定未依第三十四條第四項規定報主管機關核定，或違反收費規定超收費用。
二、財務收支處理未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
三、違反第三十八條第一項規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約、未納入應記載事項或將不得記載事項納入契約。
四、未依第三十九條第一項規定投保公共意外責任保險或未具履行營運之擔保能力。
五、違反第四十條第二項規定，接受捐贈未公開徵信。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十七條 主管機關依第三十七條第二項規定對老人福利機構為輔導、監督、檢查及評鑑，發現有下列情形之一時，應限期令其改善，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：
一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。
二、違反原許可設立之標準。
三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。
四、擴充、遷移、停業、歇業、復業及設立許可證書登載事項變更未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
委員劉建國等17人提案：
第四十七條 主管機關依第三十七條第二項規定對老人福利機構為輔導、監督、檢查及評鑑，發現有下列情形之一時，應限期令其改善，並得處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰；屆期未改善者，處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並再限期令其改善：
一、業務經營方針與設立目的或捐助章程不符。
二、違反原許可設立之標準。
三、財產總額已無法達成目的事業或對於業務、財務為不實之陳報。
四、擴充、遷移、停業、歇業、復業及設立許可證書登載事項變更未依中央主管機關依第三十六條第四項規定所定辦法辦理。
經主管機關依前項規定再限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十八條 老人福利機構有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰、公告其名稱及負責人姓名，並限期令其改善：
一、虐待、妨害老人身心健康或發現老人受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。
二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實者。
三、經主管機關評鑑為不合格者，或有其他重大情事，足以影響老人身心健康者。
四、違反第三十七條第四項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之檢查。
經主管機關依前項規定限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。其經主管機關依本法第三十七條第六項所定辦法辦理評鑑複評不合格者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
前項停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
委員劉建國等17人提案：
第四十八條 老人福利機構有下列情形之一者，處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰、公告其名稱及負責人姓名，並限期令其改善：
一、虐待、妨害老人身心健康或發現老人受虐事實未向直轄市、縣（市）主管機關通報。
二、提供不安全之設施設備或供給不衛生之餐飲，經主管機關查明屬實者。
三、經主管機關評鑑為不合格者，或有其他重大情事，足以影響老人身心健康者。
四、違反第三十七條第四項規定，規避、妨礙或拒絕主管機關之檢查。
經主管機關依前項規定限期令其改善，屆期仍未改善者，得令其停辦一個月以上一年以下，並公告其名稱與負責人姓名及未改善情事於所屬網站，以供民眾查詢。其經主管機關依本法第三十七條第六項所定辦法辦理評鑑複評不合格者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
前項停辦期限屆滿仍未改善或令其停辦而拒不遵守者，應廢止其許可；其屬法人者，得予解散。
委員吳玉琴等21人提案：
第四十九條 主管機關依第四十六條至第四十八條規定限期改善之老人福利機構，未經主管機關備查改善完成前，不得增加收容老人，違者另處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並按次處罰。
委員劉建國等17人提案：
第四十九條 主管機關依第四十六條至第四十八條規定限期改善之老人福利機構，未經主管機關備查改善完成前，不得增加收容老人，違者，另處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並按次處罰。
委員吳玉琴等21人提案：
第五十條 私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之老人應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。
前項停辦、停業期間不得收容老人，違者處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，按次處罰。
第一項接管之實施程序、期限與受接管機構經營權及財產管理權之限制等事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項停辦或停業之私立老人福利機構於原因消失後，應依第三十六條第四項規定所定辦法申請復業或歇業許可。
私立老人福利機構違反前項情事者，依第四十七條規定處理，主管機關得廢止其設立許可，並註銷其設立許可證書。
委員劉建國等17人提案：
第五十條 私立老人福利機構停辦、停業、歇業、解散、經撤銷或廢止許可時，對於其收容之老人應即予以適當之安置；其無法安置時，由主管機關協助安置，機構應予配合；不予配合者，強制實施之，並處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰；必要時，得予接管。
前項停辦、停業期間不得收容老人，違者處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並限期令其改善，屆期未改善者，按次處罰。
第一項接管之實施程序、期限與受接管機構經營權及財產管理權之限制等事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項停辦或停業之私立老人福利機構於原因消失後，應依第三十六條第四項規定所定辦法申請復業或歇業許可。
私立老人福利機構違反前項情事者，依第四十七條規定處理，主管機關得廢止其設立許可，並註銷其設立許可證書。
委員吳玉琴等21人提案：
第五十一條 （刪除）
委員李昆澤等16人提案：
第五十二條 老人之扶養人或其他實際照顧老人之人違反前條情節嚴重者，主管機關應對其施以八小時以上五十小時以下之家庭教育及輔導，並收取必要之費用；其收費規定，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
依前項規定接受家庭教育及輔導，如有正當理由無法如期參加者，得申請延期。
不接受第一項家庭教育及輔導或拒不完成其時數者，處新臺幣一千二百元以上六千元以下罰鍰；經再通知仍不接受者，得按次處罰至其參加為止。
