時　　間　中華民國108年5月29日（星期三）9時至13時1分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　林委員為洲

主席：出席委員11人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第7會期內政委員會第21次全體委員會議議事錄

時　　間：108年5月27日（星期一）上午9時1分至11時53分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：黃昭順　　蔣絜安　　趙正宇　　張宏陸　　劉世芳　　李俊俋　　林麗蟬　　洪宗熠　　余　天　　陳怡潔　　林為洲　　高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal　　吳琪銘　　呂孫綾

　　　委員出席14人

列席委員：鄭寶清　　葉宜津　　李昆澤　　江啟臣　　吳志揚　　鄭天財Sra Kacaw　　　呂玉玲　　陳明文　　蕭美琴　　何欣純　　蔣乃辛　　林德福　　沈智慧　　陳歐珀　　賴瑞隆　　蘇震清　　劉櫂豪　　羅明才　　林奕華　　顏寬恒　　柯呈枋　　曾銘宗

　　　委員列席22人

請假委員：許毓仁

　　　委員請假1人

列席官員：
	中央選舉委員會代理主任委員	陳朝建
	綜合規劃處處長	高美莉
	選務處處長	謝美玲
	法政處處長	賴錦珖
	內政部政務次長	陳宗彥
	民政司司長	林清淇
	戶政司科長	高秋鳳
	警政署副組長	陳文龍
	外交部條約法律司參事回部辦事	蔡強華
	勞動部綜合規劃司專門委員	王素琴
	國防部資源規劃司人力資源處簡任專門委員	王精鴻
	法務部參事	張春暉
	衛生福利部醫事司專門委員	劉玉菁
	社會及家庭署專員	黃慧真

主　　席：林召集委員為洲

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書  周厚增

　　　簡任編審  吳人寬

　　　科    長  陳品華

　　　薦任科員  林佩瑩

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查委員林為洲等26人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

二、審查委員許毓仁等18人擬具「公民不在籍投票法草案」案。

（本次會議經內政部政務次長陳宗彥、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建報告；委員蔣絜安、趙正宇、張宏陸、洪宗熠、李俊俋、陳怡潔、林麗蟬、劉世芳、吳琪銘、江啟臣、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、呂孫綾、林奕華、林為洲等14人提出質詢，均經內政部政務次長陳宗彥、中央選舉委員會代理主任委員陳朝建即席答復說明；另有委員黃昭順、許毓仁、余天等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

決議：以上二案均另定期繼續審查。（條文均已宣讀完畢）

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查委員吳琪銘等17人、委員林德福等22人及委員陳怡潔等17人分別擬具「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」案。

二、審查行政院函請審議「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條、第十條條文及第五條附表修正草案」案。

三、繼續審查委員邱泰源等29人及委員賴瑞隆等17人分別擬具「社會秩序維護法第六十四條條文修正草案」案。

四、繼續審查委員王育敏等16人擬具「社會秩序維護法第十九條、第六十四條及第六十四條之一條文修正草案」案。

五、審查委員徐永明等17人、委員趙正宇等16人、委員費鴻泰等19人、委員王育敏等16人及委員蔣絜安等16人分別擬具「社會秩序維護法第八十七條條文修正草案」案。

六、審查委員蘇巧慧等20人及委員蔣乃辛等19人分別擬具「社會秩序維護法第六十四條及第六十四條之一條文修正草案」案。

主席：首先請吳委員琪銘說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。

請林委員德福說明提案旨趣，時間為2分鐘。

林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與李彥秀委員等22人，有鑑於目前全國有超過1,800個村里無設置活動中心，有部分原因在於村里活動中心興建用地取得不易。為了回應民眾對里民活動中心之需求，已有地方政府傾向未來只租不建。本席等乃提出「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文修正草案」，由地方政府補助里辦公處租用里民活動中心，提供村里居民集會、交誼與學習，並可設置里辦公處，以利里長就近服務民眾，宣導各項政府之政策。是否有當？敬請公決。

事實上，許多地區並未設置里民活動中心，里長每月事務補助費為4萬5,000元，這些是用於文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。若是再用於活動中心與里辦公處相關租金，里長事務補助費恐入不敷出，影響優秀人才投身里長工作。本席等之所以提案修法，是因為過去許多里民在聚會時都需要利用當地信仰中心──廟宇，然而隨著時代進步與社會發展，漸漸形成都市化，如今亟需設置村里活動中心，以提供里民集會、交誼、娛樂及學習等公眾事務的活動場所，因此本席等擬具相關修法提案，敬請大家予以支持。謝謝。

主席：本席請示本委員會陳委員怡潔、趙委員正宇及蔣委員絜安，依序要由你們說明提案旨趣，不過因為蘇委員巧慧要趕赴教育及文化委員會質詢，他希望可以先作提案說明，所以本席要徵求大家的同意。請問各位，有無異議？（無）無異議。

請蘇委員巧慧說明提案旨趣。

蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席及所有的同仁，本席針對「社會秩序維護法第六十四條及第六十四條之一條文修正草案」進行提案說明。目前我國購買票券轉售圖利的「黃牛」行為，其處罰之相關規定是依據社會秩序維護法第六十四條第二款，但現行條文僅列管購買運輸遊樂票券而轉售圖利者。本席看到本條文從1991年以來，歷經28年並未修正，除了本席方才所稱規定種類不夠與現今實務上有落差之外，其實我們的種種罰鍰也有改變，所以現在「黃牛」轉售圖利之票券種類，已不限於過往規定之車站運輸、遊樂場票券，包括藝術、藝能或體育等類型票券遭「黃牛」盜賣時有所聞，譬如「五月天」演唱會票券就是很知名案例，所以我們認為除了規範票券轉售圖利的種類應該與時俱進之外，現行罰款金額也不足以嚇阻不法行為。因為現行條文僅處罰三日以下拘留或新臺幣1萬8,000元以下罰鍰，但是獲利金額往往動輒上百萬元、上千萬元，不符比例原則，因此我們為了遏止「黃牛」業者擾亂娛樂及交通票券，本席提議修正「社會秩序維護法第六十四條及第六十四條之一條文」，規範「購買運輸、遊樂、藝術、藝能或體育票券加價出售換取不正利益圖利者，按票券張數，處每張票券價格之五倍至三十倍罰鍰。加價出售票券或取票憑證圖利者，亦同。」，希望藉此能夠導正社會風氣，並且遏止「黃牛」圖利且擾亂社會秩序的行為。謝謝。

主席：請問在座委員，我們能否先請徐委員永明說明提案旨趣？好。現在請徐委員永明說明提案旨趣。

徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我在經濟委員會登記為第一位質詢，我必須儘快趕往經濟委員會質詢，所以謝謝主席給我這個機會。

我們主要針對「社會秩序維護法第八十七條條文」提出修正草案」，現行社會秩序維護法第八十七條主要規定聚眾鬥毆，我想之前從媒體到行政院蘇院長都非常關心此事，從2014年至2018年的數字來看，2014年聚眾鬥毆只有150件，但是到了2018年卻有936件；也就是說，聚眾鬥毆的件數正逐年增加，過去5年總共發生2,351件，其中1,828件都是依照社會秩序維護法第八十七條的規定處理，所占比率為78%，可是社會秩序維護法第八十七條條文的刑度為處罰新臺幣1萬8,000元或處3日以下拘留，但是我們從資料上來看，過去處罰最多到5,000元，甚至2018年有511人次平均才繳交3,866元。換言之，聚眾鬥毆的成本很低，甚至行政院蘇院長都為此動怒，所以本席提案修正社會秩序維護法第八十七條條文，提高罰鍰至2萬4,000元，希望藉此能夠有效處理聚眾鬥毆的事件，希望大家予以支持。謝謝。

主席：請陳委員怡潔說明提案旨趣。

陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與顏寬恒、吳琪銘等17位同仁，針對「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例第七條條文」之修法提案，最主要是我們認為村（里）長也是經由民意所選出的民意代表，其背負著最基層里鄰之間的政策宣導、里民活動或社區中各項活動的第一線工作，所以民眾在地方上第一線最容易接觸的民代就是里長伯或里長伯母，一旦面臨重大災害發生時，往往身先士卒於第一線協助指揮救災、疏導民眾、通報災情，以利中央、地方相關機關可以即刻防災應變。

雖然村里長肩負著最貼近基層民眾的公務職責，但是「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」自民國89年施行至今已經快20年，而地方村（里）長仍然因為不具有法定的公務員身分，導致在執行職務時，個人的人身安全缺乏所謂的法律保障，以致發生村（里）長冒著生命危險於第一線救災而不幸傷殘，只能靠著保險金、互助會或善款之捐助。為了鼓舞地方村（里）長的工作士氣，並讓長期因處理地方基層公眾事務而導致殘障或死亡者，我們希望他們也可以得到相對公平的撫卹標準，因此參照災害防救法規定，我們提案修正相關撫卹的規定，也希望獲得立法院同仁的支持。

主席：請邱委員泰源說明提案旨趣。（不在場）邱委員不在場。

請賴委員瑞隆說明提案旨趣。（不在場）賴委員不在場。

請王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。

請趙委員正宇說明提案旨趣。

趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與徐委員一樣，都是針對「社會秩序維護法第八十七條條文修正草案」進行說明。根據內政部統計資料顯示，現行違反社會秩序維護法案件非常的多，其中以妨害他人身體、財產案件最多，從2009年47件增加至2018年1,140件；累犯人數也從2009年68人增至2018年2,391人，顯現目前相關罰則無法防制暴力犯罪的滋生，此其一。

第二，在妨礙他人身體財產、安全的行為中，又以聚眾鬥毆對人民的權利侵害最為嚴重，不僅危害人民生命與財產的安全，還會妨礙社會安寧，也造成警察人員疲於奔命及增加社會成本。

第三，本席後提案修正「社會秩序維護法第八十七條條文」，將聚眾鬥毆之罰鍰由現行的1萬8,000元以下提高至3萬元以下，並增列情節重大者，得以加重拘留至5日，我們希望藉由加重處罰條款以提高嚇阻力，讓聚眾鬥毆的事件不再發生。以上說明是否有當？敬請公決。謝謝。

主席：請費委員鴻泰說明提案旨趣。（不在場）費委員不在場。

請蔣委員絜安說明提案旨趣。

蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席與陳靜敏等16人，擬具「社會秩序維護法第八十七條條文修正草案」，主要希望能夠嚇阻重大聚眾鬥毆事件發生，先前喧騰一時的臺北市夜店殺警察案已經過了5年，但是聚眾鬥毆的事件仍然頻傳，根據警政署資料統計，有關妨害他人身體、財產案件數，自2009年47件增加至2018年1,140件；犯案人數亦從2009年68人增至2018年2,391人，顯見相關案件之犯案件數正節節攀升，而社會秩序維護法第八十七條有其補充或解決目前刑法處罰不足或疏漏之作用。依社會秩序維護法第三章「處罰」及第十九條第一款規定得加重拘留至5日，以及第四款規定得加重至新臺幣6萬元以下罰鍰。為了有效打擊街頭暴力、衡平社會秩序安全，仍然有其必要性，敬請大院支持。謝謝。

主席：請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。

請內政部徐部長說明修正要旨。

徐部長國勇：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會審查大院委員、行政院所提地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例修正草案計有4個版本，以及社會秩序維護法修正草案計有7個版本，本部應邀列席報告，深感榮幸。

壹、地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例（以下簡稱本條例）部分條文修正草案

對於村（里）長相關權益問題，本部於105年11月間辦理公聽會，並於106年1月5日邀集行政院主計總處及各地方政府召開「村（里）長費用支給項目檢討會議」，依據多數地方政府意見決議從優先以編列足額保險費方式辦理來推動，至增列其他相關費用部分，因地方財政困難，未來再於適當時機檢討。

嗣106年12月21日立法院第9屆第4會期貴委員會第31次全體委員會議於審查本條例鄭委員寶清、陳委員瑩、陳委員超明、黃委員昭順、顏委員寬恒、曾委員銘宗及鄭委員天財等8個版本修正草案時，討論增列村（里）長年終工作獎金（春節慰勞金）、出國考察費、為民服務費、撫卹金、團體保險等項目，以及修正健康檢查費、保險費等規定，僅審查通過鄉（鎮、市、區）公所應比照地方民意代表標準編列預算支應村（里）長保險費【每人每年最高新臺幣（以下同）1萬5,000元】，村（里）長並應投保保險金額500萬元以上之傷害保險（107年4月25日已修正公布本條例第7條及第10條），其餘增列相關費用之提案均未通過。

一、吳委員琪銘等17人提案修正第七條條文：增列村（里）長撫卹金

因地方制度法規定，村（里）長為無給職，非一般公務人員，也非民意代表，所以在現階段來講，我們也覺得地位有點尷尬，所以我們用「榮譽公職」含括，剛才報告過，我們已編列相關預算支應其保險費。另外，有關投保遭遇的問題，因為各縣市分開向保險公司投保，可能產生一些困難，所以本部在107年統籌辦理團體傷害保險的採購案，也順利發包，保額為350萬元。在107年4月25日修法以後，改為強制投保保險金額500萬元以上之傷害保險規定。現在，本部已辦理108年和109年度全國村（里）長團體保險案，保險期間自107年12月25日起至109年12月24日，無投保年齡限制、免體檢、無須對保，保險內容包括身故保險金500萬元，以及相關的傷害住院保險、傷害醫療費用、殘廢保險金等等，皆有適切的保障。

目前全國7,760位村（里）長，已有7,568位投保（占97.53%）。委員們也許會有疑問，剩下的百分之二點多為什麼沒有投保？原因是他們個人已經去投保了，投保的費用也是從這1萬5,000元支出，保險額也必須達到團保的規定，所以他們一樣有保險，只是沒有加入團保，而是自己保險，但是保險的額度與費用都和團保相同。因為他們可能不喜歡這家保險公司，要自己選擇，這部分我們尊重。換言之，保險對象已達到百分之百，也達到身故保險金500萬元以上。

二、林委員德福等22人提案修正第七條條文：鄉（鎮、市、區）公所得編列預算補助里辦公處租用固定里民活動場所

依地方制度法相關規定，里民活動之場所必須由地方政府編列預算支應，這是屬於地方自治事項，我們認為這部分應由地方政府在自治條例中規定，建議無需於本條例修正。

三、行政院提案修正第七條、第十條及第五條附表條文：鄉（鎮、市、區）公所應編列村（里）長保險費預算及放寬地方民意代表健康檢查規定

其中保險金額500萬元的部分，貴委員會已經有委員提案通過，但由於第五條有附表，因為對於健康檢查的場所有所放寬，村（里）長只要到衛福部及我們所認定的醫療場所都可以做健康檢查，這是當時修正保險金額至500萬元以上沒有規定到的部分，所以行政院的版本把這個規定再放寬，希望委員能夠支持，除了保險之外，在健檢部分有更加放寬的規定，增加其便利性。這部分希望各位委員能夠支持行政院的版本，其實保險的部分都已經通過了，是一樣的規定。

四、陳委員怡潔等17人提案修正第七條條文：中央主管機關編列預算支應村（里）長傷病身心障礙給付及死亡撫卹金

依地方制度法規定是由地方自治團體編列預算辦理，所以這個費用似乎不宜由中央編列預算支付。另外，有關身心障礙者依程度給予不同額度之撫卹等等，本部意見與吳琪銘委員所提案之意見相同。

貳、社會秩序維護法部分條文修正草案

一、蘇委員巧慧等20人、蔣委員乃辛等19人、王委員育敏等16人、賴委員瑞隆等17人、邱委員泰源等29人分別提案「社會秩序維護法第十九條、第六十四條及第六十四條之一修正草案」

上開5個提案涉及「杜絕演唱會黃牛票」議題，擬提高罰鍰額度至百萬元或票券價格之數十倍，不受社會秩序維護法總則法定罰鍰額度上限之限制。

因社會秩序維護法的總則已經規定處罰上限，在立法技術上，分則從來沒有超過總則，例如刑法總則規定的有期徒刑，後面的分則不能超過總則，所以這裡用分則跨越總則，在立法技術與立法體例上與相關的法律理論似乎有一點衝突。再加上社會秩序維護法採行政罰，只能進行行政調查，所以無法像刑法一樣，可以執行搜索、扣押等等。舉例來說，如果是在LINE或是社群網站裡販賣黃牛票，若是我們要求這些社群網站平台提供資料，他們不願意提供，因為這不涉及刑法，以致行政調查會有困難。

關於這部分，我們建議另立專法處理可能會更加適當，因為社會秩序維護法的總則已經規定3萬元以下，如果在這裡要提高的話，在立法體制上會有點問題，因此是不是應該予以特別規範？另外，如果他購買黃牛票不是為了觀賞，而是購買黃牛票轉售，則有詐欺之嫌，法院也曾經有過這種判決，所以這部分應該歸到刑法或是用特別的專法處理，可能會更加適當。故本部建議，應另立專法或由刑法處理，而非於本法處理。

二、王委員育敏等16人、費委員鴻泰等19人分別提案「社會秩序維護法第八十七條條文修正草案」

上開2個提案涉及「杜絕酒駕」議題，擬對酒駕或毒駕致人於死或重傷處以即刻拘留並禁止接見通信，本部意見如下：

事實上「拘留」是事後處罰，即你違反這個行為，事後由法院根據你的行為處罰拘留3天、拘留5天，酒駕立即拘留則有預防的性質，在立法體制及立法技術等方面來看，似乎與以前的體制有些許不同。因為有時候拘留不具有即時性，如果主張立即拘留，他只要提出抗告，拘留就不能執行，這是法律的規定，所以若是在這裡規定拘留，他只要提出抗告，就不能拘留了，因為拘留還是要送到法院，經過法院裁定，警察不得拘留，這是大法官釋憲對人身自由的保障，即有關人身自由一定要經由法院裁定，所以若是由警察執行即時拘留，顯然就會產生問題。

另外，修正草案建議，如果他致人於死或致人受傷，應該立即拘留。如果他是酒駕致人於死或致人於傷，就已經進入刑法的體系，那當然就要送到法院、檢察官那邊，根據我們的法律規定是先刑事、後行政，既然刑事已經處理的話，後面的行政部分就沒有必要了，所以那個時候已經不是拘留了，至於有沒有羈押的必要等等，就由檢察官處理，也不需要警察處理。根據這幾個刑法和行政法的理論，本部建議維持原條文，回歸刑法相關的規定處理可能比較適當。

三、趙委員正宇等16人、徐委員永明等17人、蔣委員絜安等16人分別提案「社會秩序維護法第八十七條修正草案」

上開3個提案涉及「聚眾鬥毆」議題，擬提高社會秩序維護法之處罰額度，本部意見如下：

同樣的，提高聚眾鬥毆的罰則一樣有分則和總則的立法體系問題，最重要的是，我們已經提出刑法第一百四十九條及第一百五十條修正案，前開條文可以涵蓋這件事情，而且提升到刑法的程度，會比修訂社會秩序維護法更有力量，所以請委員支持我們刑法第一百四十九條及第一百五十條的修正案。雖然這個修正案是由刑法的主管機關法務部提出，但是在行政院和召開相關的會議時，是由警政署發動，會同法務部協商，法務部已將修正案提至大院，若是這個法案通過，趙委員、徐委員及蔣委員之提案即可解決，從刑法去處理的嚇阻力會更大、更有力量，因此本部建議這部分不予修正。

主席：其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。

現在開始進行詢答，本會每位委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記。11時截止提出臨時提案，於討論事項完畢後處理。

請趙委員正宇發言。

趙委員正宇：（9時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關社會秩序維護法第八十七條，部長剛才報告提到，不要修社維法，修刑法，若是提高社會秩序維護法的罰鍰，罰的錢多一點，可以減少滋事鬥毆事件，其他的部分就是刑法，部長會不會覺得刑法要送很麻煩？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。委員說的沒錯，刑法的程序的確是麻煩又冗長。

趙委員正宇：我們現在馬上要嚇阻這個行為，修正社維法最快，因為你還要送。

徐部長國勇：社維法也要送法院。

趙委員正宇：對，但它比較快。

徐部長國勇：對。

趙委員正宇：講難聽一點，你們就是懶得做。

徐部長國勇：不是，我們不會懶得做，委員提的修正案對我們執法會有一些幫助，但是是從整個法制的體系向委員說明，如果分則高於總則也是一個問題。

趙委員正宇：這部分你事後用書面說明。

徐部長國勇：沒有問題。

趙委員正宇：再談到村（里）長的事務費補助過低，職業保障也不足，你剛才說里長是什麼職？

徐部長國勇：應該是屬於榮譽公職或榮譽民代。

趙委員正宇：如果他犯法或犯錯時，還是以公務員來……

徐部長國勇：他還是最廣義的公務員，刑法第十條公務員的定義……

趙委員正宇：好處他們沒有，但壞處他們都有，是不是這樣？有沒有很奇怪？

徐部長國勇：講實在話，兩個法律體系的確有一些──因為他不屬於狹義公務員，但是他又屬於最廣義公務員，公務員的定義分為最廣義、廣義、狹義、最狹義，有經過銓敘的就是最狹義的公務員。

趙委員正宇：他也是民選的，你們也覺得很奇怪吧？

徐部長國勇：民選的就是最廣義的公務員，跟議員、立委一樣。

趙委員正宇：但是你剛才說是榮譽公務人員。

徐部長國勇：委員講的我了解……

趙委員正宇：有關事務費的問題，地方制度法第五十九條規定是4萬5,000元，他們認為這是薪水，我常常跟他們說，這不是薪水，這是事務費。

徐部長國勇：他們不支薪，照理講不是薪水。

趙委員正宇：我舉個例子，當舊的里長要交接給新的里長時，事務機也要移交，假設交接後影印機壞掉……

徐部長國勇：或是沒有碳粉。

趙委員正宇：那是耗材，請問，關於這部分的維修與耗材要用什麼費用支付？

徐部長國勇：事務費。

趙委員正宇：那是用新里長的還是舊里長的？

徐部長國勇：如果是耗材，照理講移交時應該要移交好的，但是可能會有很多狀況，例如他說事務費用完了、沒錢了，就會產生這樣的糾紛。

趙委員正宇：移交的時候機器還會亮，但不知道沒辦法影印，可能監交人也沒有看得很清楚，當新里長要影印時不能印，舊里長又已經卸任，那要用誰的事務費來修？這樣就會產生糾紛，因為舊里長已經卸任，沒有事務費，所以是用新里長的事務費維修，但是里長一個月的事務費才4萬5,000元，就像我當兵的時候當運輸官，少尉的薪水只有一萬多元，我們指揮官叫我出錢去修，我說：我一個月才領多少錢！你聽得懂我的意思嗎？

徐部長國勇：我當然了解。

趙委員正宇：他聽到之後嚇了一跳，但他就不會叫我去修了，應該要循程序往上報，等材料下來之後再修，而不是叫我先墊錢。里長也是一樣，他才領4萬5,000元的行政事務服務費，卻要叫他來修，這樣不對。這個東西能不能由區公所或鄉公所編列預算修理？

徐部長國勇：這是地方自治的事務，當然可以。

趙委員正宇：可以嗎？內政部92年1月6日的公文是寫不可以，你要講清楚。

徐部長國勇：不是，地方自治條例規定，事務機等等是可以補助他們、買給他們的。

趙委員正宇：我說的是維修，內政部92年1月6日的公文提到「因公支出」……

徐部長國勇：沒錯，我們有這個函釋。

趙委員正宇：你們的函釋提到維修屬「因公支出」。

徐部長國勇：若是地方自治條例這樣規定的話，我們這個函釋可以再檢討。

趙委員正宇：對，要看地方的財源狀況編預算，如果鄉鎮縣市有錢，就編預算維修這些東西。今天若是要用事務費維修，但東西又不是我弄壞的，在交接的時候應該要講清楚，其實這類的爭議很多。

徐部長國勇：這個函釋後面還有一段，如果機具已逾使用年限或不堪使用，地方政府還是可以編預算購買。

趙委員正宇：我不是說買，我是說維修，如果東西超過使用年限，已經損壞了，當然可以買新的，但我現在說的是維修，所以你們要去檢討這個函釋，應該要由地方政府視財源狀況編列預算維修。

徐部長國勇：他們自治條例訂了之後，我們再來看看這部分怎麼解釋。

趙委員正宇：你們要解釋清楚，這對里長來說很重要，而且應該提高事務費，部長覺不覺得應該提高？

徐部長國勇：事務費要提高……

趙委員正宇：我們現在的里是用人口數劃分，不是用區域，有的地方10棟樓就是一個里，有的地方是方圓百里才一個里，光是油錢……

徐部長國勇：最小的村只有59個人，最多的是四萬多個人，當時大家說一體適用，這是貴院委員會所決定的。

趙委員正宇：所以這不合理，你要提出來，我們來修。

另外，若是農民當選里長，他的健保類別是不是第一類？

徐部長國勇：對。

趙委員正宇：如果他今天沒當里長了，是不是要回去農保？你聽得懂嗎？今天農民選上里長後，保險是第一類，若是有一天他沒選上或是不想選了，要回到農會辦保險……

徐部長國勇：這部分我們跟農委會來……

趙委員正宇：今天當他要回去時，農委會說資料要重新審核，程序很繁複，請你們和農委會溝通，因為他本來就是農民，回去是很正常的事。

徐部長國勇：這部分我們請民政司跟農委會溝通、研究。

趙委員正宇：好，謝謝。

主席：請呂委員孫綾發言。

呂委員孫綾：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」修正草案，很多委員的版本都有提到村（里）長在平常或發生災害時都站在第一線疏導民眾或回報災情，在救災過程擔任非常重要的角色。其實村（里）長的工作非常辛苦，不亞於部長的辛苦程度，但卻因為村（里）長不具公務員身分，如果在執行職務受傷、甚至死亡時，不會領到如公務員的撫卹金。雖然行政院的版本建議修正為「應」編列預算支應村里長之保險費，與現行條文的「得」編列預算相比，已經是非常大的進步，但當中卻沒有提到撫卹金，我覺得對村（里）長來說是不太公平的。關於內政部的報告提到，除了保險之外，如增訂撫卹金，恐有資源重複保障及重複投入之虞，部長能否就資源重複保障及重複投入的部分再行說明？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。以編列保險費而言，其實跟原來的一樣，最主要的關鍵在於村（里）長的身分認定，至目前為止仍無相關身分認定，如村（里）長到底是公務員還是民意代表？這的確是過去制度施行以來，長期造成的狀況，有人說如果是里長，當中有個「長」字，至少具有這個里的首長性質，但事實的情況又不是這樣；若是認定為民意代表，但他又不是民意代表，因此我們定位為榮譽公職，以保險的方法cover，如果村（里）長於執行職務中死亡或傷害等，這也是105年、106年大院的審議，如此才用保險方式，所以接下來我們會透過傷害團保的方式來處理。

呂委員孫綾：謝謝部長。其實你說里長是否屬於民意代表？我認為里長也是民意代表，畢竟他們也是民選出來的。

徐部長國勇：因為他是經由選舉出來的。

呂委員孫綾：對，他是民選出來的。

徐部長國勇：所以這個身分講出來有點……

呂委員孫綾：就其服務而言，其實和我們民意代表所做的也沒有什麼不一樣的地方，的確他是廣義公務員，但在某種程度上，他也是民意代表，所以我也希望部長就撫卹金部分再行著墨、評估，也納入委員們的意見，好嗎？也就是希望制度上能更加完整。我理解過去因為制度的過程，導致現在出現了撫卹金的問題，我希望我們可以檢討，讓這個制度更加完善，好嗎？

徐部長國勇：關於委員的想法，我們當然瞭解，但事實上真的要從根本身分去解決，才有辦法處理這個問題。

呂委員孫綾：所以我們要從根本的地方去解決嘛！部長，可以嗎？

徐部長國勇：這我們再研究。我們現在常常講……

呂委員孫綾：範圍非常地廣泛。

徐部長國勇：最主要是其中還涉及地方財政，這屬地方自治範疇，現在有些部分還沒與地方政府商量，如果什麼都同意的話，屆時他們又說中央……

呂委員孫綾：我沒有要求你一定要全部同意，我只是希望你去思考、規範，把這個制度調整好。

徐部長國勇：會，事實上也一直在思考，包括年終獎金、退休金等等，這些大家都在思考，如同委員也沒有退休金啊！

呂委員孫綾：對啊！

徐部長國勇：所以如果他有退休金，又算是民意代表的話，這不是怪怪的嗎？

呂委員孫綾：謝謝部長，希望你就這部分再去著墨。

另外，本席要跟部長討論的是黃牛票，對民眾來說，這一直都是令人非常困擾的問題，炒作黃牛票也影響到社會風氣。我看到內政部在今天的報告表示，黃牛票必須納入刑法或訂定專法，並不適合依社會秩序維護法處罰，但我們可以看到現在的罰則的確是規範在社維法第六十四條，按照現行的規範來裁罰。部長能否就這部分再作詳細說明？也就是內政部要維持現狀的理由為何？

徐部長國勇：事實上社會秩序維護法是用來處罰還沒有達到犯罪的一種社會非難行為，亦即還沒有達到犯罪程度。所以總則規範的處罰額度有一定的上限，如果分則的處罰額度超過總則的上限，在立法技術及立法規範上似乎與以前的理論、概念有所衝突，因此我們建議是否訂定專法的原因在此。另外，比如以前購買火車票後，消費者自己不搭而加價對外販賣，其實都以詐欺罪移送，所以如果是像對黃牛票的處理或是回歸專法規定的話，我們在調查上就能更充分、更實在。因為現在社會秩序維護法是用來處理還沒達到犯罪程度之行為，單就調查而言，只能行政調查，所以都不能執行搜索、扣押等，因為這些都是刑法的作為，但是該行為尚未達到犯罪程度。如同我剛才跟委員報告的，有人在社群平台上加價販賣演唱會的門票，如江蕙、費玉清的演唱會等等，我們光是調查IP等等，社群平台就是不提供相關資料，因為這不屬於……

呂委員孫綾：不屬於犯罪。

徐部長國勇：對，我們調查上就有這樣的困難。如果訂定之後，屆時無法執行，反而戕害法律尊嚴，因此我們才有這樣的建議，重點如同我剛才向委員說明、報告的部分。

呂委員孫綾：好，謝謝部長。我想炒作黃牛票的部分……

徐部長國勇：這是很可惡啦！

呂委員孫綾：遏止這樣的歪風，我也覺得我們必須修正法律，才有辦法制止這樣的行為，導正社會風氣，這是一個非常重要的問題，所以我也希望部長可以再想……

徐部長國勇：另外，娛樂型部分，如演唱會門票，現在大院也認為主管機關是文化部，所以這部分如果能用專法來做結合，可能會比較好一點，意思也是這樣子。

呂委員孫綾：好，謝謝部長，這部分本席全力支持，就是我們希望能遏止這樣的情況再度發生，我認為這樣的東西讓想要看的民眾沒有辦法維護他的權益。

徐部長國勇：我瞭解。

呂委員孫綾：我覺得這是非常不公平的現象。

徐部長國勇：我也支持委員的看法，只不過在立法體制上，我認為用另一種方法處理可能會好一點，至於就精神而言，我的意見與委員一樣，我跟你的想法都一樣啦！

呂委員孫綾：好，謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝委員的指導，謝謝。

主席：請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查社會秩序維護法相關法案，首先，本席第一個關心的重點在於大眾交通運輸安全，上週剛過5月21日，5年前的5月21日北捷發生令人遺憾的鄭捷隨機殺人事件，當時社會喧騰一時，造成4死24傷的驚恐事件。我不知道在5年後的今天，關於大眾交通安全的部分目前處理的狀況為何？是否做好安全管理維護？或者僅提高見警率？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。見警率只是其中一個作法，見警率是為了短期、立即地壓制模仿效用，我們不能一直用見警率這個方法，員警會忙死，增加大家的工作負擔，所以我們有其他作為，如加強文宣，增加大家的維安意識，因此民眾看到某人攜帶刀子時馬上通知，而鐵路警察馬上到場；其次，強化偵防能量，比如監視器等等，我們做了相關的調整；再者，我們進行防恐的演練，例如發生鄭捷事件之後，鐵路警察在這部分都有進行相關的演練；我們還會加強熱線、通報機制，例如現在推行警政服務app，只要民眾拿出來一點，員警就馬上過去，所有的警察局包含110會馬上因應處理。但說實在的，鐵路警察局的人力有限，這要跟委員報告，我們也跟所有地方派出所、地方的警察機關建立相關資源的體制，這些我們都有處理。

蔣委員絜安：部長，因為本席時間有限，其實主要是因為該事件剛好滿5週年，所以本席在此特別提醒，因為每天搭乘大眾運輸的乘客流量非常大，我們一定要做好安全維護管理，保障民眾安全，不要讓民眾心生恐慌。

本席要關心的第二個重點是社會治安的問題，其實今年3月份蘇貞昌院長在行政院會特別提到，如果再有特種行業聚眾鬥毆就會撤換地方政府警察局長。本席根據內政部警政署統計資料，有關妨害他人身體財產的案件數，98年47件，107年增加到1,140件，10年內增加了23倍；犯案人數也從98年的60人，107年增為2391人，10年間犯案人數增加35倍；今年1月份、2月份、3月份、4月份的每月犯案人數都超過百件、節節高昇，雖然警政署還沒有5月份資料，但我們還是常常從新聞媒體報導看到群眾鬥毆事件是層出不窮的。

就社會秩序安全維護而言，本席也有提出社會秩序維護法第八十七條修正條文，希望提高罰則至新臺幣6萬元，拘役日期從3天提高至5天，剛才部長好像說希望修正刑法，對不對？

徐部長國勇：對。

蔣委員絜安：所以有可能不處理本席的提案，可是剛才趙正宇委員也有提到，其實修正刑法耗時甚久，所以我是希望部長可不可以支持本席所提的社維法版本？

徐部長國勇：第一，我也跟委員提過總則、分則的問題。第二，為什麼這10年違反社會秩序維護法的部分提高這麼多？我舉個最簡單的例子，以前發生車禍時，彼此的爭吵、甚至發生鬥毆事件時，一般來講都沒有移送，因為是發生車禍，但我們現在針對這部分都會移送相關單位，所以數量當然會增加。事實上，我想前兩天大家好像聽到有些縣市發生的鬥毆事件特別多，其實當中有百分之五十幾的比率大部分都發生在道路，而不是在所謂的夜店，就夜店而言，我們已經壓制得相當成功，因此現在很多的比率是發生在道路，我現在也指示警察局對於道路行車糾紛、街頭聚眾鬥毆的部分，再加強排解車禍或其他相關事件。

蔣委員絜安：請部長審慎考量。本席第三個重點在於今天審議的社會秩序維護法第六十四條，有關黃牛票的問題，其實多位委員關心的部分是提高販售黃牛票的處罰，希望能夠在圖利的部分訂定相關罰則。可是不知道你們有沒有注意到另一個現象──本席發現除了提高票價、賺取蠅頭小利以外，我發現很多藝文活動尤其是大型藝文活動很多人降價販售門票，如何管理這種降價求售的情況？這些票是怎麼來的？因為有些人有辦法拿到一些大型藝文活動或娛樂性活動的免費公關門票，他拿到這種門票之後，反而是降價求售，這是否也擾亂了社會秩序？是否也應該納入管理？

徐部長國勇：因為這個是免費的，我認為這是主辦單位要處理的，主辦單位對於這部分本來就要建立處理機制，比如把一張6,000、7,000元位於最重要區域的門票送給他人，結果門票被2,000元的價格賣掉，主辦單位贈送這種門票出去時，本來就要建立阻止的方式。但對於這種降價的行為，說實在話，這部分倒是有點問題，就其構成要件而言，除非我們另外立法針對這種構成要件做相關規定，不然這種構成要件與加價販賣門票涉及詐欺、不法得利等部分的構成要件不一樣，所以兩者在法律構成要件上不一樣的話，將可能無法處理，需要另外立法。

蔣委員絜安：其實不管是加價或降價，都會擾亂秩序，都有可能影響……

徐部長國勇：一般來講，加價才會產生問題，因為降價的部分是主辦單位要自己去處理的。

蔣委員絜安：請部長一併納入思考。

徐部長國勇：當然。

蔣委員絜安：既然會產生問題的話……

徐部長國勇：的確這些都是問題。

蔣委員絜安：我覺得要整體考量。

徐部長國勇：沒錯。

蔣委員絜安：剛才提到販售黃牛票涉及圖利，其實有些大型活動也有發生駭客入侵……

徐部長國勇：這些都是犯罪行為。

蔣委員絜安：對，就是一種詐騙行為。

徐部長國勇：這就是犯罪行為。

蔣委員絜安：所以這些都影響民眾權益，希望內政部能積極來辦理。

徐部長國勇：像這種我們就一定依刑法偵辦。

蔣委員絜安：好，積極修法，做好管理。

徐部長國勇：刑法的遏阻力量比社會秩序維護法強很多！因為這是有前科之犯罪，違反的話會被抓去關，而社會秩序維護法僅僅罰錢而已，不會抓去關，一般來講也很少執行拘留，這就是為什麼刑法第一百四十九條及第一百五十條關於聚眾鬥毆部分仍然有相當的遏阻力，我們請委員支持的原因也在於此，感謝委員。

蔣委員絜安：好，如何修法才是最完整的，我認為還是需要充分地討論。

徐部長國勇：是，謝謝委員。

主席：請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。去年九合一大選時，我想部長應該還非常清楚當時九合一大選的選票到底是哪幾張？你記得有幾張選票嗎？有哪些選票？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。我現在不太記得，因為有十幾張，整個樣態不一樣，包括原住民的部分。

洪委員宗熠：有直轄市長、直轄市議員、里長、山地原住民區長、山地原住民區民代表、縣市長、縣市議員、鄉鎮市長、鄉鎮市民代表、村長及里長。但是去年九合一選舉之後，我們彙整了九合一選舉賄選案件數，從相關數據中發現目前六都人口數占全國人口數大概69%。

徐部長國勇：對，沒有錯。

洪委員宗熠：非六都的人口數大概是31%，但是從賄選的案件來看，六都發生賄選的案件大約只有32%，非六都的案件數大約占了68%，部長可以看一下這個數字嗎？

徐部長國勇：是。

洪委員宗熠：你有沒有發現其中有什麼異樣可以去對比的？

徐部長國勇：我想最主要就是……

洪委員宗熠：部長，我先問你，六都的選票是幾張？

徐部長國勇：六都的選票當然比較少，因為只有市長、議員、里長的選舉，大概就這樣而已。

洪委員宗熠：非六都的選票，譬如我們彰化縣的選票有多少？

徐部長國勇：那就多了。

洪委員宗熠：5張而已。

徐部長國勇：對，從縣長、議員、鄉鎮長、鄉鎮民代表到村里長。

洪委員宗熠：5張嘛！然後一個是3張的選票……

徐部長國勇：像彰化是5張，有的還會再加上原住民，原住民的代表……

洪委員宗熠：我以彰化縣做代表。六都發生賄選的比率只有32%，像我們彰化縣這種非六都的縣市只多了兩種選票，卻達到68%，由此是不是可以推論：多出這兩種選票，賄選的案件會不會比較多？你認為呢？

徐部長國勇：講實在話，基層的確在這部分的案件數量會多一點。我跟委員報告，的確如此。

洪委員宗熠：3張選票跟5張選票的賄選案件對比出來是這樣的結果。

徐部長國勇：我們也指示警察局，我們懷疑會不會有一條鞭的買票方式，當然這個需要證據。愈基層可能在廉潔、人情世故上更容易產生這種問題，這也是事實，因為不認識的人更不好買票。

洪委員宗熠：部長，我有一個問題想要詢問你的態度。你擔任部長是在去年7月16日，擔任行政院發言人是在2016年的10月……

徐部長國勇：10月1日。

洪委員宗熠：10月1日之前你是擔任立委。在你擔任立委的這一屆，有立委提出要修正地方制度法，將鄉鎮市長及代表廢除，改為官派，你那時候有連署這個案子嗎？

徐部長國勇：我記得我有連署。

洪委員宗熠：你現在要不要講一下你的態度？

徐部長國勇：我的態度沒有改變，但是我現在是部長，這是整個國家的重要政策，大家必須在行政院一起討論。我當立委的時候，當然可以獨立用自己的想法，代表民意去做，即使我現在是政府官員，對於我當立委時的初衷仍然沒有改變，但是如果我做為部長要推動這個想法，還要跟各個部會討論、再報行政院，體制上是有點不一樣。

洪委員宗熠：部長，我剛才把這個數字給你看，我發現多了兩張選票，賄選竟然多了1倍，對不對？

徐部長國勇：的確是如此。

洪委員宗熠：為了要保障鄉鎮長、鄉鎮市民代表，我覺得還是不要進行這些選舉，免得賄選案件增多，大家都有官司。從這個數字來看，真的是這樣子。

徐部長國勇：對於委員剛剛所講的，也就是在我當立委提出來的初衷，我沒有改變，不過當然現任的鄉鎮長及鄉鎮市民代表對此會有一些反彈，我們也必須想辦法處理這個部分，這也是事實。

洪委員宗熠：對，這個只是配套措施。

徐部長國勇：這是政治的現實。

洪委員宗熠：我剛才提到，六都的人口數現在已經達到大概快70%了，但是他們只有3種選舉。

徐部長國勇：而且在指揮上、建設的統整上會更有效率……

洪委員宗熠：行政效率可以提升嘛！

徐部長國勇：會更好，這個也是事實。

洪委員宗熠：另外，5月27日內政部表示到中國任職社區主任助理的又有23個人被開罰，請你說明一下。

徐部長國勇：我們處罰10萬元。我們也處罰了。

洪委員宗熠：3月29日有2個人被開罰。

徐部長國勇：對。

洪委員宗熠：4月25日有5個人被開罰，5月27日有23個人被開罰，到目前為止有30個人被開罰。

徐部長國勇：還有1個人被罰50萬元，總共31個人。

洪委員宗熠：目前還有多少案子是你們還在了解的？

徐部長國勇：我們還有相關的案子在繼續了解中，譬如有人已經退出，我們就不處罰了，大概有10個人自動退出，至於其他相關的案件，我們還在繼續調查中。

洪委員宗熠：還有多少案件在調查中？就本席知道的……

徐部長國勇：有的案件在調查中，我們要再跟陸委會做一些相關的扣合、合作、一起調查。

洪委員宗熠：從相關的新聞刊登出來之後，地方的基層村里長就清楚這個界線了，大概也沒有人願意再去做這樣的事情。

徐部長國勇：所以有10個人就自動退出，表示不擔任這些職位，我們就馬上銷案了。

洪委員宗熠：本席要了解的是，現在還有多少個還在調查？

徐部長國勇：應該還有幾個在調查，我再把這部分的數據提供給委員參考，因為我今天沒有把這個數據帶來。處罰的人數有31個人，我記在腦子裡，記得很清楚；沒有處罰的有10個，我也很清楚；還有幾個在調查的，我再跟委員報告，好不好？

洪委員宗熠：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長，村（里）長的身分及定位到底是什麼？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。現在村（里）長既不是地方首長，也不是民意代表，所以大家都把他們叫做榮譽公職，他們的身分的確在現階段是定位有點不明。

張委員宏陸：「榮譽公職」很奇怪，我想請問一下，你當部長，你有沒有職章？

徐部長國勇：我當部長當然有職章。

張委員宏陸：全臺灣的立法委員及全臺灣的縣市議員有沒有職章？

徐部長國勇：法定的職章是沒有的，但是自己在公文上還是要署名。

張委員宏陸：沒有，我說的是職章、政府發的……

徐部長國勇：對，法定的職章是沒有的，所以跟民意代表不一樣。

張委員宏陸：不要說以前，現在一般人認為的官印……

徐部長國勇：立委沒有官印，議員也沒有。

張委員宏陸：我問你一下……

徐部長國勇：要政府發的才是官印……

張委員宏陸：對，要政府發的，對不對？

徐部長國勇：立委也沒有政府發的……

張委員宏陸：我們稱為職章，對不對？

徐部長國勇：對。

張委員宏陸：村（里）長有沒有？

徐部長國勇：村（里）長有。

張委員宏陸：對呀！所以這個定位有沒有很奇怪？村（里）長是有官印的。

徐部長國勇：所以很奇怪。

張委員宏陸：很奇怪。再來我們不要講別的，講內政部就好，你們的營建署或很多單位自己也訂定法規。舉例來說，如果為了做廣告看板，可能要申請道路封閉等等，其實很多縣市是規定要村（里）長蓋章才可以，這樣的話，他們到底是不是正式的公務人員？

徐部長國勇：我知道委員要說什麼，所以我所謂的定義不明就是在這裡。實際上，照理講如果有官印、是首長，就要有薪水，不過他們沒有。

張委員宏陸：對呀！

徐部長國勇：從以前到現在都是這樣。

張委員宏陸：有薪水就要有退休……

徐部長國勇：對呀！他們只有事務費……

張委員宏陸：有薪水就要有退休金！

徐部長國勇：有薪水就要有退休金，但是他們沒有，所以立委沒有退休金。

張委員宏陸：對，至少簡單的公務人員，不管是幾職等，有任何的職災等等，政府要負責吧！要不要？

徐部長國勇：當然要，對於公務人員，政府要負責。

張委員宏陸：對嘛！對於一個有官印、有職章的人，其實就是定位不明，他如果自己去救災──稍後會討論到的條文，就是因為這樣引起的，對不對？

徐部長國勇：所以105年、106年內政委員會討論以後，我們才會先用保險處理這個問題。

張委員宏陸：對，我要講的是，其實這個問題很久了……

徐部長國勇：幾十年了。

張委員宏陸：部長，我真的建議我們是不是要有魄力一點，到底要朝哪個方向或怎樣，應該也要做一個決定了，不然說實在的，這個問題已經幾十年了，如果還要再拖幾十年，永遠這樣下去，我覺得也不對。部長，你的看法呢？

徐部長國勇：當然，從體制上真正地從基礎解決是最好的，不然定位他們為民意代表也好，不然就定位他們是首長也可以。

張委員宏陸：對。

徐部長國勇：不然是公職人員，不然就是民意代表，但是他們現在兩者都不是，所以我們當然要做相關的研議及討論，因為最主要這是屬於地方自治事項，所以最後還要跟地方政府共同討論，我們中央當然也可以決定，全部一起處理……

張委員宏陸：部長，我跟你講，其實地方政府也沒有那麼多想法……

徐部長國勇：他們怕出錢……

張委員宏陸：最大的問題就是如果是公務人員或什麼，會產生錢的問題而已！

徐部長國勇：對，最後就要出錢……

張委員宏陸：就是錢的問題而已！

徐部長國勇：所以主計總處也考慮錢的問題。我常常說我們討論了半天，錢的問題是最大的問題。

張委員宏陸：又要馬兒好、又要馬兒不吃草，是不可能的。我真的認為應該從全臺灣的國土規劃、縣市政府著手，現在很多村里有的很大，有的又很小；有的面積大，但是人口非常少，有的面積小，人口卻非常多。其實我們應該重新去劃分村里，然後把全臺灣村里的大小做適當的劃分。現在有多少個村里，部長知道嗎？我直接跟你講，7,760個。

徐部長國勇：對，7,760個，我剛剛在報告裡面有提到。現在最大的村里大概有四萬多個人，最小的有59個人。

張委員宏陸：我的意思是，其實全臺灣就這麼大而已，就有快8,000個村里長，個人也認為可以適度地減少，然後再像部長說的……

徐部長國勇：7,760個。

張委員宏陸：對呀！不是快8,000個，對不對？

徐部長國勇：差240個就8,000個。

張委員宏陸：對呀！全臺灣需要這麼多村（里）長嗎？

徐部長國勇：照理講、認真講是不必，因為有的村只有59個人。

張委員宏陸：對呀！

徐部長國勇：最大的里有4萬8,000個人。

張委員宏陸：對。

徐部長國勇：4萬8,000人可以選出2個議員。

張委員宏陸：在鄉下還不只2個！

徐部長國勇：有的人拿到4,000票就當選了。

張委員宏陸：對呀！

徐部長國勇：非常大。

張委員宏陸：我今天提出這個問題，是因為我認為我們應該從整個臺灣去看。我當然知道任何部長都不是神，不可能馬上做到，但是至少就像剛剛部長說的，我們要從這個方向去思考、規劃。

徐部長國勇：臺南就開始在整併，做得不錯。臺南市政府完成了，有的把它整併起來，有的太多了就把它劃分出去。像以前內湖也曾經劃分過，以前東湖有三萬多人，就劃分成4個里，有的就把一些里整併起來，這個也做過，也滿成功的，我覺得應該要去思考……

張委員宏陸：一定要啦！現在做最多的，是從1個里分成幾個里，把人口多的里分出來。

徐部長國勇：沒錯。

張委員宏陸：對於人口少的里，大家都不敢減少，因為如果要減少村里長，馬上會被罵，對不對？

徐部長國勇：但是臺南有成功哦！

張委員宏陸：我認為這個部分就不能只由縣市自己去做，應該全臺灣有一個整體的規劃，由內政部來協調各縣市政府先做第一步，我也知道這不是馬上可以做得到的，但是總要走向這個方向。

徐部長國勇：我們來跟他們討論看看，因為基本上這是地方自治事項，還是地方政府……

張委員宏陸：雖然是地方自治事項，國土規劃還是內政部的權責，但我也知道部長不是神，任何人都不是神，沒有辦法一次就做得到。

徐部長國勇：根據剛才司長給我的文件，我們在106年曾經行文各個地方政府，要求將人口太多的里予以分割，不要讓一個里的人口多達四萬多人，此外也要將人口太少的里加以合併。我們曾經在106年給過一個公文。

張委員宏陸：給公文沒有用，你很了解。

徐部長國勇：對。

張委員宏陸：棒子與胡蘿蔔要如何運用，部長也很清楚。

徐部長國勇：是。

張委員宏陸：我的詢答時間到了。我認為應該要朝這個方向。

徐部長國勇：這個方向是正確的，委員講的是對的，應該這樣做。

張委員宏陸：要努力一下。

徐部長國勇：是的，謝謝。

張委員宏陸：謝謝。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：（10時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天都在討論村（里）長的問題，我也想就這個問題跟部長討論一下。我們先看兩個案例，第一個案例是大家都很清楚的，就是臺東海端鄉霧鹿村的村長余元龍因為勘災而不幸死亡，雖然獲得總統的褒揚令，但是他的喪葬補助費只有8萬元，後來我們就修法將村里長納入保險，這是去年的事情。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。他後來包括整個保險加起來，並沒有這麼少，一樣有好幾百萬元，但是的確在這部分有問題。

李委員俊俋：對，這部分是有爭議的？

徐部長國勇：是有爭議、有問題的，的確委員點出了重點。

李委員俊俋：法規有問題，我們一個、一個來看。

徐部長國勇：是。

李委員俊俋：第二個案例是內政部徵詢村里長的意見，有村（里）長認為他們一直被當作廣義的公務員，現在如果有人喝醉酒鬧事，里長去處理，但是他又沒有公權力，結果被打，這個要怎麼處理？

徐部長國勇：所以這個時候就認為他不是在執行公務，因為這不是他的法定職務。

李委員俊俋：這不是他的法定職務，所以他也沒有公權力。

徐部長國勇：這個跟公立學校的老師一樣。老師在學校被家長打了，卻被認為教書不屬於執行公務，因為公立學校的老師不屬於狹義公務員，法院曾經如此判決，而引起非議。

李委員俊俋：對，今天的爭議其實就在這裡，就是村（里）長的定位到底是什麼？我們仔細來看一下。災害防救法第三十條規定，要主動通報消防警察、村（里）長或村（里）幹事，剛才提到的臺東縣海端鄉霧鹿村的村長就是因此而不幸往生，對不對？

徐部長國勇：是。

李委員俊俋：但是現在公務員服務法第二十四條又規定：「本法於受有俸給之文武職公務員及其他公營事業機關服務人員，均適用之」，請問這是否包括村（里）長？

徐部長國勇：因為他沒有俸給，所以……

李委員俊俋：他沒有俸給，只有里長事務費，而里長事務費不是俸給。

徐部長國勇：對。

李委員俊俋：第二，我們再來看一下地方制度法第五十九條到第六十一條，第五十九條是有關村（里）長的定位，規定村里長的任期為4年，連選得連任；第六十一條第二項規定：「前項人員之薪給、退職金及撫卹金之支給，以法律定之」，但是第三項又特別標註出來：「村（里）長，為無給職」，其實所有的問題都出在這裡，對不對？就是地方制度法第六十一條明定村（里）長為無給職，又規定村里長也不是公務人員。

徐部長國勇：也的確是如委員所說，因為該法規定村（里）長屬於最廣義公務員，他們適用公務人員貪污的相關規定，但是在這部分有時候又……

李委員俊俋：問題就在這裡。公務員服務法不包括村（里）長；災害防救法要村里長去做事情；地方制度法又把村（里）長排除在外；如果刑法追究貪污或其他責任的話，村（里）長也要負責任，到底村（里）長的定位是什麼？

徐部長國勇：所以在定位上村（里）長屬於最廣義公務員，可是又不屬於公務員服務法上的廣義公務員，就變成這樣子。

李委員俊俋：其實這個問題剛才都討論過，包括張宏陸委員也告訴你這個問題爭議已久，應該有一個清楚的定位。

徐部長國勇：對，公務員服務法是規範廣義公務員，而村里長是屬於最廣義公務員，又排除出去。

李委員俊俋：應該有一個清楚的定位。

徐部長國勇：對。

李委員俊俋：所以我們現在要討論的是，這個中央主管機關當然是你們內政部，但這是地方自治事項，依照地方制度法，這是屬於各縣市政府的權責。現在各縣市對村（里）長的相關權益是分別制訂很多自治法規，包括臺北市、嘉義市、金門縣等等都有村（里）長的自治法規，其中提到一件事，就是互助金及其他相關費用的補助，但是這裡又產生一個問題，就是各縣市因為財源不同，所以補助可能不一樣。

徐部長國勇：都不一樣。

李委員俊俋：村里長就會計較。

徐部長國勇：以前像臺北市的村里長還配有一台機車。

李委員俊俋：我們嘉義市也有。

徐部長國勇：有的縣市就沒有。

李委員俊俋：嘉義市雖然窮，但是也有補助機車。

徐部長國勇：別的縣市就沒有。

李委員俊俋：對，有的縣市沒有。

徐部長國勇：對。

李委員俊俋：所以這裡就產生問題，因為是援引各種自治法規，各縣市就會不一致。我們今天討論「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」的修正，因為去年的事情以後，我們在其中特別列了保險，希望至少可以把村（里）長執行公務的部分納進來，給他們一個保險的保障，至少做到這樣，甚至把保險額度提高，我們都贊成。

再請教部長，在去年開始實施以後，現在有7,760位村（里）長，只有7,568位村（里）長有投保，為什麼還有人沒有投保？

徐部長國勇：事實上全部都投保了，百分之百都有投保，委員講的那些人是自己去投保，因為他可能不想加入該家保險公司，所以用同樣的錢……

李委員俊俋：你們是有進行了解，也都有作過說明嗎？

徐部長國勇：有說明了。

李委員俊俋：是他自己不願意？

徐部長國勇：對，他自己去保，用的也是國家給的這一筆費用，也達到那個保額，所以是可以的。

李委員俊俋：這在去年訂立以後，有沒有村（里）長已經申請過了？

徐部長國勇：我問幕僚人員申請過的有沒有做統計，是還沒有出來。

李委員俊俋：所以是沒有人有動作就對了？

徐部長國勇：是的。

李委員俊俋：今天我們討論有關明確的法律定位，部長剛才回答非常多次了，我跟你講一下我的想法，我也歡迎你提出你的想法。我認為村（里）長基本上就是縣市政府的派出單位，應該也把他們列為廣義的公務員，至於職等多少，請銓敘部計算看看，但是要把村（里）長列為公務員。但是，村（里）長如果列為公務員，對村（里）幹事就必須要檢討，現在是村（里）長有，村（里）幹事也有，有點重複，所以這個要計算。既然是公務員，就應該保障他們的薪資，保障他們的退休，然後更重要是要保障他們的相關權益，不能叫人家做事情，但是沒有任何的保障，這是對村（里）長應該要有的做法；另外還包括剛才提到的勘災。今天後面這兩個部分，就是落實權利保障跟完成勘災配備，內政部應該可以先做到，至於村（里）長的明確法律定位，過去所有的部長都不能解決問題，看徐部長是否能夠處理好，看是和縣市政府座談也好、討論也好，趕快給村（里）長一個明確的法律地位。

徐部長國勇：盡力來處理。

李委員俊俋：我們都會幫忙講啦！我們認為村（里）長基本上就是公務員嘛！

徐部長國勇：因為我們都是從基層出來，所以我們了解……

李委員俊俋：我們了解他們的困擾嘛！

徐部長國勇：對，我們當然瞭解。

李委員俊俋：有做超過四十年里長的人告訴我，他做到七十多歲要退休了，結果什麼都沒有，那我告訴他，我也是什麼都沒有！所以真的要把村（里）長的法律定位定清楚。

徐部長國勇：早期大家都把村（里）長當做是民意代表，最早當然是地方首長，後來大家把村（里）長當做是比較類似於民意代表。

李委員俊俋：他既不是民意代表，也不是首長，所以應該把他的法律定位定清楚，他就是縣市政府的派出單位，派出單位就是執行縣市政府交付的任務，這就很清楚。

徐部長國勇：沒錯。

李委員俊俋：給他明確的定位以後，才有辦法依據這個明確的定位，相關的權利保障才能夠完整。

徐部長國勇：的確是應該要處理定位的問題。

李委員俊俋：對，這個事情確實要處理，我希望給內政部一點時間，你們還是要積極的開始，至少從下會期開始，你們跟各縣市辦個座談，好不好？

徐部長國勇：好。

李委員俊俋：此外，部長剛才提到鄰里整併，這個各縣市都有做過，包括我們嘉義市，我們從原來的110位里長，現在整併為84位，也運作得都滿好的。所以應該先從鄰里整併，然後村里長和里幹事彼此之間的關係也要討論一下，到底需要哪一個，或者是乾脆把里幹事廢掉，只留村里長；然後更重要的，包括鄉鎮民代表，我認為未來都沒有必要，洪宗熠委員講的就是這件事情。

徐部長國勇：是，當時我也連署了那個法案。

李委員俊俋：這部分要處理清楚，這樣我們的地方自治才會有層次，才會完整。

徐部長國勇：是，感謝委員。

李委員俊俋：最重要還是要保障村（里）長的法律地位，麻煩部長了。

徐部長國勇：是，感謝委員，謝謝。

主席：請陳委員怡潔發言。陳委員發言後，我們休息5分鐘。

陳委員怡潔：（10時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長曾經在今年初宣布4、5月要開放東沙島試辦觀光，請問現在已經確定了嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。我跟委員誠實的講，可能要稍微延後，因為有關生態的部分，一些學者專家上去看了之後，認為要再補強一些相關的生態措施、保護措施，以後再開放會更好，所以可能要稍微延後。

陳委員怡潔：所以確定4、5月是跳票了，如果整個評估之後……

徐部長國勇：當時是希望4、5月能夠完成，但事實上，現在因為這些專家學者說在生態方面需要再做加強保護措施。

陳委員怡潔：大概什麼時候？

徐部長國勇：我會找個時間再上去看一下他們所提的這些，也包括運輸能量、航運等等因素，我會再跟專家學者討論。當時是認為在那個時候應該可以逐步地一點、一點開放，但他們說還是稍微延後比較好，所以我們還是予以尊重，因為環境生態的部分我們要尊重專家。

陳委員怡潔：上次在海委會跟主委詢答的時候，大家也想到生態的部分。實際上有幾個重點，第一，部長這項宣布在當時引起很多生態觀光客的期待，那時候宣布政策要開放登島觀光，這應該是部長去巡視後才作出這樣的宣示。

徐部長國勇：當時他們給我的意見是應該那個時候可以，假如能夠完成的話，但是現在有些生態專家提出一些質疑，我們還是尊重，以生態為最主要。

陳委員怡潔：這個我們了解。實際上，自基礎建設完工，以至開放觀光，至少要2～3年的時間，需不需要這麼久？應該是需要這麼久喔！

徐部長國勇：有的專家是說不必，有的專家是說在可以負荷的原則下，就針對少量的人做開放。

陳委員怡潔：所以你覺得最快什麼時候可以？

徐部長國勇：這些生態專家並沒有給我一個很明白的……

陳委員怡潔：部長，那你當時就太衝動了，在還沒有全面性的……

徐部長國勇：如果委員要說衝動，當然我也不能完全否認啦！

陳委員怡潔：太過於衝動啦！

徐部長國勇：的確是當時有專家跟我講，可以這樣子開始處理，我回來之後又剛好有人問嘛！所以我才會講出來。

陳委員怡潔：對啦！不能說是譁眾取寵，但是也要做全面性的評估，為什麼我說大概要2～3年？因為還有交通、污水工程及公共設施需要進行規劃。

徐部長國勇：沒錯，現在污水工程是有簡易的。

陳委員怡潔：但是我覺得要全面性開放的確需要一個時程，部長說2～3年，如果是過久的話，最快1年內有可能嗎？

徐部長國勇：我們儘量來處理。

陳委員怡潔：為什麼我要跟你做這樣的討論？如果是朝這方向來進行，我聽起來東沙島的定位未來是不是確定就朝觀光的方向作永久性規劃？

徐部長國勇：因為它是屬於管制區，也不是我們內政部單獨就可以決定，所以我對這部分必須要有所保留，我是跟委員實在的說明。

陳委員怡潔：所以即使在規劃上是這樣規劃，但是不代表它的定位就是朝觀光方向？

徐部長國勇：因為它是國家公園，它跟南沙不一樣，南沙不是國家公園，而東沙是國家公園，既然是國家公園，就我們內政部本位來講，我們是會往這裡去，其實國家公園最主要不是只有觀光，還有生態……

陳委員怡潔：所以內政部的立場就是朝觀光的方向作規劃？

徐部長國勇：生態保育是比觀光重要，這點我要先跟委員……

陳委員怡潔：生態保育相對重要，這個我們非常的清楚，東沙島是不是朝觀光規劃……

徐部長國勇：現階段我們是以環境保護為最優先考量。

陳委員怡潔：但是我們這樣討論下來，我覺得最大的原因，會不會是因為有所謂的國安疑慮，所以才要評估？而你剛才所說的生態也好，或者是說其他因素像是基礎建設需要更長的時間也好，其實只是一個藉口。當時我們在跟海委會主委進行答詢的時候，他有提到開放東沙島一事應該要走到比較審慎的階段，甚至他的答復跟部長有一點比較不相同，他認為應該再審慎評估，因為對國安疑慮的部分是一個很大的因素。

徐部長國勇：向委員說明，畢竟那也是軍事管制區，這部分……

陳委員怡潔：所以它還是有政治的意象存在？

徐部長國勇：我們還是要尊重其他的部會，因為那不是只有我們在處理而已。

陳委員怡潔：所以我的意思是它不單單只是一個生態問題，其實也可能有國安疑慮存在。

徐部長國勇：生態問題是最重要的。

陳委員怡潔：所以不是因為國安的問題？

徐部長國勇：國安問題是由其他部會去考慮，但是我們對於生態部分是最重視的。

陳委員怡潔：我覺得這不能各部會各吹各的調，而是要經過整個綜合評估。

徐部長國勇：當然不行，要整體評估。

陳委員怡潔：我想跟你討論，如果今天周邊海域有戰事發生，當然不是說一定會有什麼樣的衝突，像是越南、菲律賓這些國家如果有戰事發生，他們想要跟我們借用東沙島，或者是美國、日本要借用東沙島……

徐部長國勇：不會啦！我們東沙島不會借給他們。

陳委員怡潔：對，這就是要說明清楚的地方。

徐部長國勇：東沙島沒有主權的爭議，就是我們的啊！不像南沙……

陳委員怡潔：部長就是有guts，我就是要聽內政部長這樣說啦！

徐部長國勇：我們怎麼會把東沙借人家呢？不會啦！

陳委員怡潔：所以我的意思是說，絕對不借嘛！

徐部長國勇：東沙不會去借人家啦！

陳委員怡潔：所以，大致上是我們應該要說明清楚，我才會問是不是未來的定位一定是朝觀光這個方向去做永久性的規劃，因為它不單單只是國家公園……

徐部長國勇：國家公園不是往觀光去規劃啦！國家公園的觀光是讓人家了解生態環境保育的重要，是這樣子，所以國家公園的目的，我們最多只能做明智的利用，而不是全部往觀光方向。

陳委員怡潔：相對地國安疑慮也是我們所思考的問題，對不對？

徐部長國勇：那是軍事管制區，當然其他部會要去處理。

陳委員怡潔：另外一個部分，就我們了解，東沙島還非常難容納讓遊客在島上過夜，這也是一個問題。

徐部長國勇：現階段要容納過夜，人數要非常的少。

陳委員怡潔：未來營建署是有讓遊客在島上過夜的規劃嗎？

徐部長國勇：這就是我說的，學者提到生態保育還要再加強。

陳委員怡潔：包括它的地質因素，甚至要蓋飯店都還很難。

徐部長國勇：我一開始為什麼會講如果真的要開放的話，可能是不定期或是包機方式，就是當天……

陳委員怡潔：要限制人數。

徐部長國勇：對，那就是牽涉到它的土地負荷問題，因為東沙島不大啦！上了島之後，一下子的時間就走完了。

陳委員怡潔：所以我說不能憑衝動去面對所有的問題。

徐部長國勇：不是啦！不會衝動，所以我那時講得很保守，就說當天去、當天回來，一班飛機頂多40人。

陳委員怡潔：還包括水、食物、電力等等如何運補的問題。

徐部長國勇：是從臺灣帶去。

陳委員怡潔：所以要符合相對的成本。

徐部長國勇：委員應該記得我那時候講的話，我說去那邊不是吃海產，連要吃的海產都要從臺灣帶過去，甚至所製造的垃圾都要從那邊再帶回來，上次我是這樣講的啊！

陳委員怡潔：我想說部長那時候講得這麼譁眾取寵，信心滿滿的說在4、5月就要開放！

徐部長國勇：這不是譁眾取寵啦！我提的是……

陳委員怡潔：我那時候聽了覺得有什麼理由可以這麼的堅信……

徐部長國勇：沒有啦！我當時提的就很清楚，我還特別講了，去那邊不是吃海產，海產都要從臺灣帶過去。

陳委員怡潔：但是你的時間點就是跳票了啊！

徐部長國勇：是延後啦！

陳委員怡潔：所以我說不要過於衝動。

徐部長國勇：現階段對生態環境要再做相關評估，然後再做更好的……

陳委員怡潔：延後多久不可以預期嗎？

徐部長國勇：我們會儘量來趕。

陳委員怡潔：最後請教部長，現在國民黨、民進黨都在進行黨內總統初選，甚至也有因為初選規則而喬不定，內政部對於政黨內部事務的態度是不是會介入？如果發生不公平的情況……

徐部長國勇：我們不會介入，沒有什麼好介入。

陳委員怡潔：為什麼我會這樣問？因為有學者提出來，要解決政黨內部的初選爭議，可以仿效美國的公辦初選，就是大家都是一致。對於這個說法，或是學者提出建議可以辦公辦初選，部長你的認知是……

徐部長國勇：我們現在法律沒有規定啊！我們怎麼去辦呢？

陳委員怡潔：這是學者的建議，所以我才問問看部長的態度。

徐部長國勇：我們於法無據啦！

陳委員怡潔：所以就不會朝這個方向……

徐部長國勇：現在就沒有法律規定，我們不可能去做啦！

陳委員怡潔：相關的態度還是需要部長來說明清楚。

徐部長國勇：我們於法無據，所以各個政黨要自己去處理，不管哪一個政黨都一樣。

陳委員怡潔：因為這是學者的意見，我也希望部長能夠聆聽，就是我們有沒有可能仿效美國的作法，如果沒有可能，我們就是這樣子。

徐部長國勇：沒有法律啊！

陳委員怡潔：對啊！所以於法無據，這是你的說法啊！

徐部長國勇：謝謝委員。

陳委員怡潔：謝謝部長。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。

請林委員德福發言。

林委員德福：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有委員同仁問及，臺灣9個國家公園當中，東沙環礁國家公園是唯一未開放的國家公園，今年年初徐部長也對外表示，東沙群島今年4、5月將開放觀光，部長做這樣的宣示，難道你沒有經過評估就脫口而出嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。當時的確有經過評估，但是後來……

林委員德福：你說有評估，但是營建署主秘又說2、3年後才能開放觀光，你等於是空口說白話啊！

徐部長國勇：因為後來有一些生態學者認為，在現階段還是以生態保育最重要，所以希望能夠再延後，我也接納他們在生態保育方面的建議。

林委員德福：我提出來的用意，很多事情一定要經過評估，而且是OK的、沒有問題的，你才能夠對外講，而你已經講出在4、5月開放，媒體也刊登了，這跟假新聞沒有兩樣嘛！

徐部長國勇：向委員報告，也不是假新聞，當時我的確講考慮在4、5月看能不能開放觀光，當然現在因為生態問題，所以可能要延後，這部分我也誠實的講。

林委員德福：這個我不反對，但是當你在宣布的時候，一定要經過審慎的評估。

徐部長國勇：感謝委員。

林委員德福：要確實、周延，之後你才能夠對外講，否則你講完之後，人家就給你「打槍」啊！認為你就是空口說白話，那這跟假新聞有沒有兩樣？

徐部長國勇：這不是假新聞，認真來講，這是專家認為在生態方面尤其是污水部分要繼續加強。

林委員德福：我希望以後你要審慎啦！

徐部長國勇：感謝委員。

林委員德福：另外，昨天日本神奈川縣川崎市發生無差別殺人事件，已經知道有13名學童受傷，1名學童死亡，行兇的男子自殺送醫不治。為避免國內受到模仿效應的影響，本席特別提醒部長和蔡署長，要強化校園安全的防護作為，在上下學時學童比較容易聚集在一起的地方，你要調配警力來加強學童的安全。

徐部長國勇：應該的，感謝委員提醒。昨天一發生，警政署立即有做相關的作為，要避免模仿效應，全世界都會發生模仿效應，我們會注意這部分。

林委員德福：對，這部分很重要。

另外，汽油縱火事件層出不窮，未了防範發生汽油縱火案，經濟部在加油站設置管理規則，民眾不得用玻璃瓶買汽油。

徐部長國勇：對，以寶特瓶和玻璃瓶都不能買。

林委員德福：買超過10公升以上汽油就要登記，本席發現經濟部實施這個制度後，還是嚇阻不了汽油縱火案件發生。部長是否建議經濟部修正民眾以容器購買汽油的規定？就是採登記制度，以更加嚴謹。

徐部長國勇：我們來跟經濟部聯繫，我們協調一下。事實上現在以寶特瓶去買是不賣的。

林委員德福：我知道，不過我認為只要有登記，買的人在心裡上會比較有壓力，這樣會有嚇阻作用。

徐部長國勇：現在加油站都有監視器啦！

林委員德福：我是認為登記很重要。

徐部長國勇：好，我們來協調。

林委員德福：畢竟買的人不多，只要我們有要求，就會減少縱火案發生，好不好？

徐部長國勇：我們來協調，感謝委員提醒。

林委員德福：部長，內政部為了清查耐震能力不足的建築物，全額補助地方政府清查88年12月31日前領得建造執照之6層樓以上鋼筋混凝土建築物，預計109年度全數完成，請問目前各地方政府申請補助的件數大概有多少？

徐部長國勇：今天我沒有帶到這份資料。

林委員德福：請提供書面資料給本席。

徐部長國勇：我們再提供書面資料給委員參考。

林委員德福：全國30年以上4、5層樓建築物非常多。

徐部長國勇：四百多萬間，大約400萬戶。

林委員德福：這不得了，倘若災害發生就會很嚴重，但是在整個都更裡面，對於釘子戶，如果政府沒有強制作為也沒有用，為什麼？比方說這一片有100戶，如果裡面有兩、三戶不願意配合，就是釘子戶，那就永遠會因為這兩、三戶而卡在那裡。

徐部長國勇：在此要感謝委員，上個會期最後不是通過了都更條例……

林委員德福：政府要有強制作為啊！

徐部長國勇：在6月底之前，相關子法全部都會出來，一定會出來。

林委員德福：這部分只要政府有強制作為，擇定幾個案子去處理，而處理後，它等於是一個範例，很多釘子戶就會縮，否則這兩、三戶就把大家都卡住了，大家也無可奈何，95%以上的人都同意，只有那3戶、5戶不同意，然後就卡死全部的人。

徐部長國勇：上個會期通過法案之後，相關程序都已經簡便了，包括如何拆遷、經過公聽、權利變換，再經過審議委員會，我們就可以強制拆除，這些程序都有了，6月底我們會讓所有子法全部出來。

林委員德福：6月底子法出來以後，希望能讓很多都更的釘子戶縮回去。

徐部長國勇：感謝委員指導。

林委員德福：我認為這是很務實的，否則老舊建築物那麼多，臺灣算是地震很頻繁的地區，如果今天能夠把那些釘子戶處理好，對經濟也有幫助，然後把整個社區更新。本席有到大陸看看，看了都感到汗顏，他們的大樓一棟、一棟的蓋，過去我們笑人家都是老舊房子，現在他們來我們這裡觀光卻說我們的房子為什麼那麼老舊，這一點我們真的要……

徐部長國勇：因為我們比較早享受，現在我們的房子當然就比較老舊，這部分我們當然要改，所以1月30日通過法案之後，6月底子法就會出來。

林委員德福：6月底子法會出來……

徐部長國勇：5個月內子法就出來了，總共有十幾個子法，我們的動作算快的了。

林委員德福：我希望政府要有強制作為，那些都更案才能順利推動，如果沒有強制作為可能就是「零」，只有畫大餅而已啦！

徐部長國勇：5個月內我們就讓十幾個子法出來。

林委員德福：過去政府說要推動都更，因為政府沒有強制作為，任由那幾個釘子戶把大家卡死，如果子法出來了，政府有強制作為，這樣就可以解決問題，這才是真正的關鍵。

徐部長國勇：請委員放心，子法一定會出來。

林委員德福：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員的指教。

主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：（10時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，今天有委員提案，如果村（里）長因為公共事務而發生意外，應給予撫卹。2016年臺東海端鄉霧鹿村村長也是在風災之後去山上勘災，結果直接遭到土石流活埋，這位村長居然沒有辦法適用因公殉職撫卹規定，如果他有去繳互助金，最多只有拿8萬元。請問部長，您覺得這樣合理嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。事實上，他領到的所有費用是六百九十幾萬元，包括災害防救……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那是之後、新聞報出來之後……

徐部長國勇：沒有、不是，本來就有這個規定。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分我非常了解，因為2016年10月發生這個意外，那時候臺東縣政府說了一句話，法令的規定十分殘酷。後來不管是內政部或是相關單位，甚至連小英總統都前往關心，最後是拿到六百多萬元。

徐部長國勇：六百九十九萬多元，其實一開始，我那時候是在……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，我不想要提太多，如果當時一開始沒有這麼多人去關心，讓這位村長拿到相當的撫卹的話，如果他只能拿8萬元，是不是不公平？

徐部長國勇：這在地方制度法上的確是有問題的，不過我要再次說明這件事，那時候我已經是行政院發言人了，所以這件事一發生我立即就去問了，在第一時間臺東縣政府的承辦員說他不知道另外還有災害防救這部分的規定，他當時只根據那個規定，所以他只說了8萬元，我們也立即告訴他，因此後來就拿到699萬元。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：之後水保局也出了一分力。如果村里長因為去做公共事務而遭遇意外或是受傷的狀況，其實單就他的職業來看，應該要有相當的撫卹或是意外的補助。

徐部長國勇：委員說的我也贊成，我贊成要給人家一個保障。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在要強調一件事，不管內政部要用什麼方式去支持村里長，配套措施要出來，好不好？

徐部長國勇：當然要給他們保障，內政委員會在那個時候也增訂了相關法律，所以給他1萬5,000元的保險費以及500萬元……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我非常了解……

徐部長國勇：這就是馬上去做即時的……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果能夠即時解決或是改善目前不公平的狀況，本席會支持。

徐部長國勇：感謝委員。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席在5月11日有接獲一個陳情，那時候臺東太麻里鄉香蘭村拉勞蘭部落發生一個火災，第一時間族人就去搶救了，結果發生一個狀況，村裡面消防栓的水壓不足而沒有辦法使用，後來消防隊進去投入搶救，當場沒有即時決定滅火的策略，可能有延宕一些時間，它的起火點是在後面燒火的地方，就是部落要去煮洗澡水的地方，居然會發生這樣的狀況，就是消防栓的水壓不足；其次，搶救人員沒有即時滅火，因為他不知道消防栓的位置，導致救災的時間延宕，然後消防隊開始救災的時候水管漏水，噴頭壞掉而噴不出水，原本不會有這麼嚴重的災害，結果一次燒了4棟，那個地方是拉勞蘭部落文化傳承的重地，獵人學校被燒掉了、婦女文化傳承的女子工坊被燒掉了、拉勞蘭的教會被燒掉了，再加上一個私人住宅。部長，這個案件點出原鄉幾個重大的問題，第一個就是消防基礎設施的位置與維護有問題，因為部落大多是小巷子、小徑，第一個面對災情的都是族人，是不是應該要有具體配套措施，或是每戶都要有一個滅火器，以利族人在第一時間救火？

第二，部落消防基礎設施維護不力，消防栓不能用，主管機關沒有做檢查，你知道為什麼沒有做檢查嗎？因為它不是法定應設置消防設施的地區，所以才沒有辦法做檢查，因為檢查範圍是在法定的設置消防設施地區；再來是消防設施的檢查與維護沒有做的話，就會發生一連串的狀況，還有一個狀況，就是這裡面有1棟的材質是從921到莫拉克風災的永久屋設計，部落的族人說燒得很快，比一般民房燒得還快，這個部分應該要具體拿來檢討。

部長，本席在這裡具體指出三點，第一，部落的消防基礎設施必須全面盤點、重新評估，並建立查核機制，我希望你在一個月內提出書面報告。第二，族人的消防教育訓練，還有消防隊對所轄地區的消防設備位置也應該要非常清楚明瞭，不要讓這類悲劇再產生。第三，消防隊或義消救災設備是殘破的，噴水噴不出來，最後是部落族人集體去搶救，這是不是也要重新檢討？

徐部長國勇：針對這個部分，臺東縣政府消防局管局長我也認識，我們是相當久的老朋友了，我會請消防署和臺東縣政府消防局就委員提的這部分做一些相關檢討。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：提出書面報告。

徐部長國勇：沒有問題，我請他們檢討……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：最後就是永久屋的設計和材質問題，部落族人反映有一棟是永久屋的設計，延燒得非常快。所以，我希望部長找時間跟我去部落看一下，如果是永久屋有問題，我們一併拿來檢討。因為從921……

徐部長國勇：永久屋的問題應該是由誰來做……

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是當時重建的議題。

徐部長國勇：關於永久屋，我來看一下應該由哪個部門處理會比較好。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我們是希望部長能夠直接下去會勘。

徐部長國勇：當然要看我的時間，我會儘量配合，但我先了解一下永久屋現階段的問題，因為當時在蓋的時候是921重建委員會負責，也有很多民間機關參與，所以到底是民間機關還是什麼，我想請他們先去了解。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：臺東有非常多永久屋，而且是連棟的，很多地方都是永久屋，如果又是連棟，假使發生火災，又遇到消防設施有問題，然後噴水的水管破裂又噴不出水來，一次要連續燒幾棟？一整個部落都燒光了，所以這個要一併檢討。

徐部長國勇：這個我請他們來了解。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為接下來可能還有前瞻部分，我們可以在這次的規劃裡面……

徐部長國勇：其實最主要是縣市消防局要對檢查做相關規劃，所以我們會請消防署去督導。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部落的文化需要重建，全部都燒光了，我希望內政部能夠積極協助。

徐部長國勇：我一定會協助，這本來就應該協助。

高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝部長，找一個時間喔！

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天要詢問兩個問題，一個是村（里）長的事務補助費，當然還有社維法的部分，所以等一下可能要請文化部的同仁一起上來備詢。

關於村（里）長事務補助費，很多人提到臺東的案例，部長剛剛已經有回答了。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。是。

劉委員世芳：但是我要跟你提到另外一個案例，那就是在2009年8月8日小林村滅村事件中已經殉職的村長，非常不幸的，最近國賠案結果出來，法院的判決讓人覺得所有責任都在這個村長的身上。剛剛特別提到村（里）長在地方上的功能，很多時候都被當成是公務員，尤其是碰到天災或者大災難的時候，所以對他的保障是不足的。內政部提出保額增加到500萬元，有很多保險公司願意承擔，但是後來我發現在2017年年底的時候，當時的部長當然不是徐部長，對於立法院在詢問的事情，如果團體保險的金額訂為1,000萬元或1,200萬元，很多人覺得執行職務部分的人身保障是有提高，但是只有擔心一件事情，那就是到底有沒有保險公司願意承擔這樣的投保意願？針對這樣的問題，因為我會追蹤以前立法院的質詢過程，也去詢問過某某人壽保險公司，針對他們願意承擔的金額，得標金額其實還可以說得過去。所以，如果保額提高到1,000萬元，尤其最近汛期要到了，對於很多偏鄉地區的村長、里長而言，能有這些保障是最好，大家也知道這是團體傷害保險，必須有發生事情才有理賠，並不是退職金、退休金之類的，所以部長要不要再稍微思考一下？最高理賠金額由500萬元提高到1,000萬元的可能性高不高？執行上有沒有困難？或者是未來公務預算支付會不會有困擾？我相信你也知道全國村（里）長大概有8,000人左右。

徐部長國勇：原則上如果差沒多少錢，只差一點點，當然我們就和主計處商量……

劉委員世芳：一點點是多少？200元還是300元？

徐部長國勇：如果只差一百、二百元或二百、三百元的話，也許大家都還可以接受，但現在還是有問題，第一就是「錢伯仔」不知道要不要同意，我們還是要跟主計單位……

劉委員世芳：現在保險是由縣市政府出，還是由內政部出？

徐部長國勇：縣市政府要出的。

劉委員世芳：都是縣市政府支出？

徐部長國勇：對。一旦增加，縣市政府就會要中央補助，所以這還是要規劃，如果不要差太多，也許大家都還可以討論。但還有第二個問題，我要跟委員報告，我們現在已經發包出去的108年度及109年度保險是一直到109年12月24日，如果委員要再將保額提高，是不是要從未來開始？

劉委員世芳：執行層面上我們完全按照法律的程序。

徐部長國勇：或者是要怎麼做，還是要再做相關考量。

劉委員世芳：沒關係，我的意思是2017年12月底你們答復立法院的質詢是因為考慮到有沒有公司願意承保的困難。

徐部長國勇：這真的是一個問題。

劉委員世芳：我知道。所以是不是仍然再想想看？除了剛剛提到的臺東案例，還有我剛剛提到的小林村案例，這也是非常嚴重的問題，因為大家都了解天災什麼時候會發生也不知道，尤其最近地震頻繁，所以我認為請部長邀集相關單位，包括地方縣市政府，針對這方面審議看看好嗎？

徐部長國勇：應該的。

劉委員世芳：把它列為可行性評估，往這個方向思考看看。

徐部長國勇：可以考慮。

劉委員世芳：因為是不特定里長有發生事故。

徐部長國勇：委員這個建議非常好，我們當然願意……

劉委員世芳：讓他們覺得至少有這個保險，不要8萬元、10萬元算成這樣，人的生命逝去，1億元、2億元都沒有用。

徐部長國勇：是的，委員這個建議很好，我們會根據這個建議研議看看。

劉委員世芳：好，我們一起來考慮看看。

徐部長國勇：我們一起考慮，只要不要差太多當然就比較好處理。

劉委員世芳：我知道。

徐部長國勇：當然還要「錢伯仔」同意。

劉委員世芳：因為我問過保險公司，第一，里長的風險不若警消來得高，所以保費不會那麼高，警消真的是風險高，所以保費一定高。

徐部長國勇：這個考慮的確是如此。

劉委員世芳：好，謝謝。

徐部長國勇：感謝委員的建議。

劉委員世芳：再來我就要問有關社維法的部分，大家提到的幾乎都是車票、影劇的票，或是黃牛票等等，我想部長應該常常有在搭車，你也知道最常發生黃牛票的就是往東部的鐵路系統。

徐部長國勇：是。

劉委員世芳：針對這個部分，現在很多人仍然非常不滿，包括遊樂券等等，到底由哪一個法規統籌處理？還是全部由社會秩序維護法來處理？

徐部長國勇：社會秩序維護法是一個基本法，委員剛才提到的問題，鐵路法就是一個特殊規定，它就是特別法。

劉委員世芳：但是如果沒有在一定時間內抓到，事情已經發生了，大家就算了。

徐部長國勇：也不能算了，有一些是刑法的問題，不能算了，因為是非告訴乃論。

劉委員世芳：但是都會歸責官方管制不力。尤其現在訂票系統幾乎都是由網站、網路產生的黃牛，不知道部長有沒有常常唱歌，但總是知道五月天吧？

徐部長國勇：我知道啊！

劉委員世芳：我知道你也是五月天的迷。

徐部長國勇：我只是沒有去過演唱會，但我有他們的CD，他們的演唱會觀眾實在太多了，我實在沒有時間去。

劉委員世芳：我每次都有去，因為他們連續8年是高雄市政府的代言人，我們非常感謝他們，他們非常受年輕人的喜愛。

徐部長國勇：對，我們真的感謝他們。

劉委員世芳：五月天的演唱會都有人用身分證字號產生器製造大量的假帳號，這要怎麼處理？

徐部長國勇：這會涉及詐欺。

劉委員世芳：要怎麼抓？電信警察才有辦法，但這個抓不到嘛！這要怎麼辦？

徐部長國勇：這部分我們來看看，我們會從電信警察，刑事警察局會做相關的一些……

劉委員世芳：每次都說IP不是在香港就是在新加坡，也有的在美國啊！

徐部長國勇：所以有其困難。

劉委員世芳：所以演唱會辦完了，損失都已經損失了，才在那邊說不可能。另外刑事局在2018年6月有一個新聞稿也是一樣，粉絲也是血淚控訴，他們想要看演唱會是連號，結果錢付出去了、交易完了，然後就再見了、沒了！

徐部長國勇：我向委員報告，依據刑事警察局最新的資料，譬如委員剛才提到五月天的演唱會，有一個主嫌謝男被判有期徒刑9年。判了9年！我們不是沒有辦案，我們辦出來了，他被判了9年，另外一位姓王的人士被判了3年，一位姓朱的人士判了6年，看他們的情況以及所造成傷害的程度。另外像利用搶票程序，也是五月天的，針對那部分我們也立即辦理。

劉委員世芳：但那個是刑法的詐欺，對不對？而我現在問的是社會秩序維護法，這叫黃牛嘛！可不可以用立專法的方式？就是針對不是自己用的，而是購買這些票券再轉售而圖利的，能不能立專法？

徐部長國勇：如果已經達到詐欺，譬如數量很大等等，這就會構成刑法的問題，我們在法律上是要先刑事再行政，所以一定要這樣處理。

劉委員世芳：我知道。少量的呢？

徐部長國勇：如果是少量的，譬如他自己買1張，本來要去看，但是因為時間衝突，當天臨時有事情不看了，因而去販賣，然後因為看起來大家都買不到，所以他又加價，像這樣的情形，好像也達不到詐欺的構成要件。

劉委員世芳：一、兩個沒有關係，但是……

徐部長國勇：這種情形就用社會秩序維護法處理。

劉委員世芳：對，我要跟部長講的……

徐部長國勇：但是如果要把他的刑罰加高，因為有總則跟分則，就是我一開始報告的問題。

劉委員世芳：我知道。現在我就是要問你，因為這件事情發生變成是一種集體性的行為，上上禮拜在高雄巨蛋是因為有一位即將要退隱的巨星，這位巨星已經在歌壇上縱橫很多年，結果巨蛋旁邊有十位、二十位都在販賣黃牛票，如果說他只賣1張而已，所以沒關係，但這樣不是造成很多損失嗎？這是有樣學樣啊！

徐部長國勇：我們一接到檢舉，警察會去偵辦、會去抓。

劉委員世芳：就是沒有啊！

徐部長國勇：有啦！如果有檢舉，一定會去抓。

劉委員世芳：有檢舉才會抓？

徐部長國勇：因為警察也要有情資。

劉委員世芳：黃牛不會寫「黃牛」兩個字在額頭上啦！

徐部長國勇：當然，我們會針對這個部分做處理。

劉委員世芳：他們都是在售票口那裡，賣了一張又一張，他就是一邊賣……

徐部長國勇：有關這部分，以後我們會請警政同仁特別注意一下，這沒有問題。

劉委員世芳：特別注意一下，因為這會造成很多損失。

徐部長國勇：我們來注意。

劉委員世芳：好。

我想詢問文化部同仁的看法是如何？剛才部長已經有宣誓他的決心了。

主席：請文化部影視司陳專門委員說明。

陳專門委員宜靜：主席、各位委員。對於黃牛的行為，文化部除了在藝文票券的定型化契約裡面，其實有增加了一些方案，主要是讓退票的猶豫期只能有3天，購買後3天就要退票，其實這部分我們已經減少了黃牛囤票的行為，業界確實也有反映這部分已經有成效。另外，部裡面其實……

劉委員世芳：你不要那麼緊張，我的建議是這樣，你們本來就有四個機制在處理，但是這四個機制除了剛才所說的社維法、消保法以外，其實還有你們藝文的定型化契約，但還是沒有一個比較好的主責機關。所以是不是請文化部邀請內政部懂的人能夠用類似專法的方式處理，否則沒辦法解決這個問題，你知道娛樂事業現在如果是變成一個消費行為，很多不同的東西會亂掉，亦即我剛才所說的，大家都會鑽漏洞，所以文化部雖然有這個決心，可是在法律上的保障是不足的，好嗎？

陳專門委員宜靜：好。

劉委員世芳：我的想法很簡單，今天如果他靠賣黃牛票賺3萬元，我們就罰他30萬元，類似這樣的方式，可是你們要快，不要等到演唱會都開完了、錢都算好了，已經回到家裡，甚至要再往下一個黃牛票地點前進，也許是有一個特殊的團體是這樣在處理的。所以文化部不能視而不見，好嗎？請把這個意見帶回去參考。

陳專門委員宜靜：好，有關這部分，我們會跟內政部再一起研議。

劉委員世芳：好，麻煩一下。也謝謝部長。

徐部長國勇：感謝委員指導，謝謝。

主席：請林委員昶佐發言。

林委員昶佐：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天內政部提出的看法，其實我算是滿贊同的，如果我們完全都要倚賴社維法來處理，我想應該也是有它的限度，而且之前如果委員會已經有討論過，希望文化部做為一級的主管機關，我認為這也是應該的，文化部之前也有舉辦過、參與過相關議題的公聽會。所以我想確定一下，我們辦公室本來也想提修法，針對今天提出來的幾個版本，今天提出的兩個重點，一個是黃牛票的構成要件，從非供自用跟轉售圖利變成只有加價獲取不正利益，這是一個重要的修正，因為之前很多樣態是黃牛被抓到就說他是自用，所以現在不完全要限制在非供自用。另一個我覺得很重要的是，當下用科技、機器人掃票的方式一次拿到很多門票的這種方法、手段的禁止以及處理。我想知道針對這兩個處理重點，文化部的規畫為何？有沒有開始朝擬定專法的方向或是有其他可能的限制規範？

主席：請文化部影視司陳專門委員說明。

陳專門委員宜靜：主席、各位委員。如同剛才我講的，除了在藝文定型化契約有修正退票的方案之外，我們也正在啟動文創法第二階段修法的研議，可是因為文創法修法，我們其實要針對文創法做通盤檢討的修正，而社維法事實上有廣大的警力做為後盾，所以如果社維法可以先修法，部裡面其實是樂觀其成的。另外一個原因是，黃牛的行為，亦即對票券加價轉售的行為，也不是只有發生在藝文的票券，包括運動、遊樂場等，這是一個跨部會的問題。

林委員昶佐：內政部說之前也有討論由文化部主責，而文化部現在又建議還是由社維法先走，我覺得這也不會是我們希望看到的結果，尤其社維法是以不違反總則為前提，我其實是滿認同的，否則整個會亂掉。另外，我自己跟這個產業界也有很多朋友，過去這一段期間大家也一直來找我討論該怎麼辦，剛才提到只能在購票後3天內退票，的確已經解決了一部分黃牛的問題，亦即過了3天之後，黃牛不能像以前一樣買一大堆，最後到活動前再來倒票，所以現在的確增加了他的成本，但是另外我覺得應該要參考像美國、英國、日本、加拿大等國家，這一點上次公聽會應該也有人提到有關退票保險的研擬，亦即讓要退票的限制提高，但是其實他可以去買一個退票險。如果在公聽會上沒有仔細去做這部分的討論，我覺得除了我剛才講的之外──第一個就是加價或是不正利益，這部分應該要去思考它的罰則以外；第二個就是機器人掃票的問題要處理；第三個就是我現在要講的其他國家在處理的退票保險，退票保險可能連金管會都要一起來討論。我覺得退票保險一方面讓黃牛退票變得很困難，另一方面，一般觀眾最後不能去看時也不會遭受到損失，觀眾的權益也比較有保障，想要看、想要先買到票，同時又是固定有在看表演的人，他就可以先去辦一個退票保險，10場中突然遇到有1場時不能看時，他還可以得到一部分的回饋，那麼黃牛的壓力就會變得更大，因為他不能照本來的退票機制去退票，因此針對我剛才提到的這三項，希望文化部回去以後可以再研擬一份書面的回覆給我，我們與業界人士也會再與文化部討論。

陳專門委員宜靜：好，謝謝委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。地方制度法第五十九條第一項規定得很清楚：「村（里）置村（里）長一人，受鄉（鎮、市、區）長之指揮監督」。在整個法律體系裡，要受指揮監督的是一般公務人員，但村（里）長又不是公務人員，卻要接受指揮監督，而且還要「辦理村（里）公務及交辦事項」，所以鄉（鎮、市、區）長還可以交辦，或是依相關法律交辦，因此村（里）長有很明確的工作，然而他們所受到的待遇卻有很多不公。

地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例規定，村（里）長只有事務補助費，本席也曾經於106年12月6日提案幫村（里）長爭取相關的經費。將本席和行政院的提案相較，行政院當時提案調整村（里）長健康檢查費的金額，不過我的提案又特別增加了春節慰問金以及為民服務費，可惜當時的內政部部長不是現在的徐部長。由於現在的徐部長也當過民意代表，希望你們能朝這個方向修正相關的規定，也納入村（里）長的春節慰問金和為民服務費。

接下來要跟部長特別提的是，有關玉里Harawan（樂合）部落，它是原住民的聚會所，婚喪喜慶包括豐年祭都可以在這裡辦，平常更可用做停車場，辦活動也很好用。另一張照片是吉安Natauran（娜荳蘭）部落的停車場，而這個停車場其實也是我們舉辦豐年祭或是辦理文教相關活動非常重要的地點。剛才看到聚會所可以停車，在都市計畫中，這張投影片所示者為停車場用地，而剛才也說了，要在停車場用地上蓋聚會所，又因為聚會所沒有牆壁，所以停車很方便。在這樣的情況下，如果蓋聚會所還要辦理都市計畫變更，變更的程序又很冗長，還要支付變更都市計畫的相關費用，這是都市計畫法及相關子法都沒有的規定，只是你們內政部的行政規則，這樣的行政規則就真的要改，因此還請營建署趕快改，並不須歷經5年的通盤檢討，知道嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。我回去會請他們看一下，因為……

鄭天財Sra Kacaw委員：地政司容許非都市土地在可使用的範圍內不必變更，只要列為……

徐部長國勇：我會請他們去瞭解這個狀況。委員拿這個案例出來，但我也沒去過，並不太曉得其中的狀況。

鄭天財Sra Kacaw委員：並不需要你去看過，我只是舉這個案例告訴你……

徐部長國勇：我請他們去瞭解一下好了。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，最後還要告訴部長，臺東縣太麻里鄉新香蘭的拉勞蘭部落於5月11日晚上發生火災，這場火災嚴重燒燬了獵人學校、部落的青年會所與教會。部長，消防署過去本來就會編列經費給原鄉的部落，因為救火不易，消防車很難進入而搶救不及，因此家戶都有消防滅火器。這部分你也不必去問消防局局長，因為相關經費都由中央的消防署編列，所以還請消防署按照過去的案例，補助部落消防的滅火器。

徐部長國勇：我來瞭解。剛剛我也提到，會要求消防署和地方消防局管局長研議該怎麼處理、怎麼幫助這些民眾在火災過後能預防得更加確實，這點真的滿重要的。剛剛高潞委員要求我們與地方消防局提出書面報告給他，我也會送一份給您，讓委員瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：另外還有一所同樣也被波及的教會，因為教會是宗教設施，還請你們負責宗教業務的民政司將它納入補助，既然它都毀損了，自然要補助，可以嗎？

徐部長國勇：我再請他們來研究好嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：不是研究，你們本來就有相關的……

徐部長國勇：我再請他們研究看看有什麼需要幫助……

鄭天財Sra Kacaw委員：這些你應該都很清楚。

徐部長國勇：我們再來研究。

鄭天財Sra Kacaw委員：對於其他相關的，諸如該如何預防或防範是很重要的，至於現在已經造成的毀損，畢竟這部分也算天然災害，因此還請內政部盡力協助好嗎？

徐部長國勇：好。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為很多人關心今天的主題，外界會覺得自105年臺東余村長過世之後，大家才發現村（里）長因公傷亡撫卹的保障只有8萬元，若是他當初沒有投保的話，就真的只有8萬元的照顧。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。他當時沒有投保。

林委員奕華：他自己不是投保了350萬元嗎？他自己不是有保險金嗎？

徐部長國勇：包括農委會，我們本來就有災害防救相關的撫卹，所以他最後共領到六百九十九萬多元。

林委員奕華：但是對村（里）長的角色來說就是只有8萬元。

徐部長國勇：對，當時就是沒有這個保險。

林委員奕華：所以才引起關注，也才會引發相關的修法嘛！如果是其他人當部長，我不一定會來質詢，但您也當過民意代表，所以才覺得一定要來請教您。因為基本上當民代，像我之前當議員也當了那麼多屆……

徐部長國勇：我們跟里長的互動是很密切的。

林委員奕華：每次碰到里長，就會回到一個幾十年來都在討論的問題，像今天也有很多委員談到，就是里長的定位到底是什麼？

徐部長國勇：他到底是首長還是民意代表……

林委員奕華：對啊！到底是行政體系還是民意代表？可是有時候在討論這個議題時，就會被外界解讀為因為我們是民代，好像又在幫忙里長、在綁樁等等，但我覺得從這樣來談這個議題是過於狹隘，因為里長的定位……

徐部長國勇：我也覺得這樣講太狹隘了，我們應該要定位清楚，這是很重要的，我也贊成。

林委員奕華：對，定位要清楚，像剛剛也有委員談到，從整個行政體系來看，不管是鄉鎮市或直轄市的里，對里長而言，在政令宣導或政策推動，甚至是里民的服務上，他本來就像是市政府的一部分嘛！以地方自治來說，他應該比較屬於行政機關的一員。

徐部長國勇：對，他有官印。

林委員奕華：所以如果從所有法令包括地方制度法來說，他其實就是地方自治行政機關的人員，以刑法的定義來說，也是廣義的公務員。

徐部長國勇：應該是最廣義的啦！

林委員奕華：因為他貪污也一樣適用公務員的規定啊！

徐部長國勇：但是公務員服務法有將他排除，所以變成是最廣義的。

林委員奕華：對，公務員服務法又把他排除，這就是矛盾嘛！其實你都非常清楚。其實蔡英文總統在上次選舉前也有提到，希望要找出村（里）長的定位。因為他也說了，再加上您又是擔任部長的角色，我本來還期待行政院會不會好好討論這件事，結果今天看到還是回到500萬元的保險費，而且說白一點，那個還是由地方埋單，中央做法令修改，但真正要出錢的是誰？還是地方啊！雖然看起來中央好像有提一個好的政策、好像有跨出一步，但是實際出錢的是地方，而不是真正有去討論村（里）長的定位。

徐部長國勇：因為它是規定在地方制度法，屬於地方自治事項，所以才會這樣子。

林委員奕華：但是中央對法令要有一致的看法，以現在的解釋來說，他什麼都不是！

徐部長國勇：跟委員報告，關於他的定位，內政部是有在考慮該怎麼處理。

林委員奕華：你們105年有開過公聽會啊！

徐部長國勇：有，有開過。

林委員奕華：你們93年有做過研議，結果不了了之；然後105年開完會後，還是不了了之，結果今天看到的還是500萬元的傷害保險費……

徐部長國勇：因為有些部會的意見不太一樣，最主要是在主計和人事單位，他們有他們的想法。

林委員奕華：幾乎各部會要爭取什麼，都要克服人事和主計。

徐部長國勇：所以最後我們還是要再協商一下，主計和人事是重點。

林委員奕華：這件事情在105年討論完之後，還有沒有繼續在討論？要不然這幾十年就只是一直在原地打轉而已。

徐部長國勇：我知道委員的意思，我盡力來處理。

林委員奕華：我今天之所以想要特別問，就是因為你是有接地氣的，我們講什麼你都聽得懂，你都完全瞭解。

徐部長國勇：我聽得懂，我知道委員要的是什麼。

林委員奕華：不然幾十年來的問題一直在打轉。

徐部長國勇：我盡力來處理。

林委員奕華：我想說難得出現一個當過民意代表的部長，趕快要接地氣、討論一下，我們是以法律論法律，主計、人事的考慮還是要回到法律的應然面和實然面，不能說實然面要給人家那麼多的工作，應然面要保障人家的又都沒有，我覺得這對里長來說的確是不公平。

徐部長國勇：是啦！委員說的我了解，也接受。

林委員奕華：我是建議不要105年討論完又不了了之。

徐部長國勇：我知道，委員說的我了解、也接受，我們來盡量處理。

林委員奕華：所以今天最主要的目的是希望這件事要持續再討論，謝謝。

徐部長國勇：是，一定，感謝委員。

主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、孔委員文吉、何委員欣純、鍾委員孔炤、余委員天、邱委員志偉、周陳委員秀霞及曾委員銘宗均不在場。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是針對社維法與地方村里長條例。本席從105年擔任立法委員後，就一直在提村（里）長的權益，我們都知道里長所領的是事務費補助，並不是薪水，但是他畢竟是從民代的選舉上來，所以這一點對他們來講是有點不合理，包含他的撫卹金問題，像去年就有發生里長的事件，因為救災。我們知道里長是最接地氣、與民眾接觸是最密集的，民眾有問題都會直接找里長，所以我們還是要顧及里長的權益，包含他的撫卹問題。關於這一點，請部長來回答。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。這部分最主要根源在里長的定位，剛剛好幾位委員都有質詢到，他既不是首長，也不是民意代表，所以變成也沒薪水，也不是公務員服務法上的公務員，只有事務補助費。也因此貴院在上次就給他一個保險費，所以他的撫卹等相關支出都是用這筆500萬元的保險費來處理，當時狀況是如此。如果真的要解決這個問題的話，包括撫卹問題等，就必須先把他的定位弄清楚以後，才有辦法去適用撫卹，否則他沒有辦法適用公務人員撫卹法，問題就出在這裡。

吳委員琪銘：所以問題就出來了，針對他用的是事務費的補助以及保險費，從去年開始，大家就在爭議里長定位的問題，相信部長最瞭解地方民代、地方里長的辛苦，所以里長的部分能否比照市民代表領公務人員的薪水？這樣應該會比較合理，畢竟在地方上，很多事務都會找里長，不管是天災、消毒或是整個里的維護，在這種情形下，我們要想出辦法，要把里長的定位定清楚。

徐部長國勇：以現階段來講，其實他比較偏向行政，當然有人說他也有立法性質，就是民意代表的性質，但事實上在村里裡面、甚至鄉裡面還有鄉民代表，像這些都是有產生問題。所以剛剛委員提到的部分，我們了解其實問題就是出在定位。

吳委員琪銘：這有點不合理的是，他是由地方公職人員選舉出來的，但是當他遇到問題，比如說里長有貪污、收賄等情事發生時，就會以貪污治罪條例來論處。

徐部長國勇：對，刑法第十條規定他還是最廣義的公務員。

吳委員琪銘：這還是不合理，他領的是事務補助費，不是薪水，但是……

徐部長國勇：因為刑法對於貪污罪裡面是用最廣義的公務員，他縱然沒有領有公務，但如果他受公務機關委託執行公權力的話，刑法就認定他是貪汙罪的適用對象，就會用這個來做處理。

吳委員琪銘：但是對里長來講不公平啊！

徐部長國勇：可是他又不是廣義的公務員，因為他不是公務員服務法上的公務員，他沒有銓敘，更不是狹義的公務員，所以都不是。但是如果以貪污來講，刑法第十條又把他規定成這樣，所以講實在話，因為每個法律體系對公務員的定義不一樣，因此就會產生這種看起來好像不太一致的狀況。所以，如果我們暫時不論刑法部分，而論我們到底要給他怎麼樣的定位，看是行政還是立法？如果我們把他定位清楚，可能委員關心的撫卹等部分就有辦法解決。

吳委員琪銘：內政部主管全國的民代，包含里長，所以一定要先定位清楚，定位清楚才不會衍生後面的一些問題，像我剛才講的……

徐部長國勇：沒錯，委員指導的是正確的。

吳委員琪銘：貪污治罪條例對里長來講非常不公平，現在又沒有把他認定位為公務人員，雖然定位不清楚，但是他們涉及案件都是以貪污治罪條例辦理，這樣對里長來講，真的有點不公平，所以我們要澈底解決這件事情，這個問題一定要趕快研議。

徐部長國勇：我們來研議。因為這是日治時期「保正」開始到現在的問題。

吳委員琪銘：條例有不公平的地方，我們現在還是要趕快解決。

徐部長國勇：是，我們儘量處理。這個牽涉主計、人事，還有整個行政體系的變更，如果把里長納進來以後，整個規定就要進入這個體系，那就不太一樣了。

吳委員琪銘：好，里長的問題請部長趕快研究。

徐部長國勇：我們會趕快研議。

吳委員琪銘：已經討論好幾個會期了，我們希望可以在你的任內澈底解決。

徐部長國勇：我知道委員替里長、村長爭取該有的福利，我們也很欽佩，但是這確實牽涉基本的定位，我們再來處理。

吳委員琪銘：好，謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席（吳委員琪銘代）：接下來登記發言的黃委員昭順及羅委員明才均不在場。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排幾部法案的修正案，主要是為了處理幾個問題，第一個是如何遏止黃牛票猖獗的問題；第二個，街頭鬥毆很難處理，或是處理的效率不佳、罪責太輕，很容易造成社會不安。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。的確如此。

林委員為洲：這是我們要處理的另外一個問題。第三個問題是村里長的相關支給條例，針對村里長發生意外時的保險及撫卹，要如何保障的問題。我們大概要解決這三個問題，一整個早上下來，大家都有談論，但行政院的態度好像認為，因為種種原因，不宜修訂相關法令，所以這三個問題沒有辦法解決、都不動。你們的態度是，因為種種原因，社維法也不用動，等一下我們來講原因。

徐部長國勇：不是，其實最主要的原因是……

林委員為洲：這幾個問題都不能解決了。

徐部長國勇：分則超過總則的規定，在立法……

林委員為洲：既然你提出分則超過總則規定的理由，那我們來討論。

徐部長國勇：所有的法律都沒有這樣。

林委員為洲：你要講清楚，所有的法律都沒有這種情形嗎？我了解的不是這樣子，分則的……

徐部長國勇：它有加重二分之一等，但是不會超過總則。

林委員為洲：加重超過總則的規範，那我們修正的時候，有沒有辦法以不超過總則為原則來提高罰則？難道沒有這個空間嗎？

徐部長國勇：這個可以。

林委員為洲：是啊！

徐部長國勇：不能超過總則。

林委員為洲：現在的相關提案裡……

徐部長國勇：不然就是我們創一個新的立法例。

林委員為洲：既然我們知道剛剛提到的三個問題，是大家都認同有必要解決、改善的……

徐部長國勇：所以我建議……

林委員為洲：到底要怎麼修正？我們一個、一個講，有關黃牛票的問題，文化部認為應該依社維法，所以由內政部處理；內政部說可能要回到專法或刑法，於是又回到法務部，請問到底要處理還是不處理？

徐部長國勇：我跟委員報告，不是……

林委員為洲：第一個，這是不是我們想要改善的問題？

徐部長國勇：這個問題要處理，我建議用專法的方式，除非改社維法的總則，不然在立法技術與立法體例等於是創新。立法院要改當然可以改，但是會變成創新的體例，我們不要講破壞，一旦創新下去以後，整個法律的架構體系會產生很大的變革，所以用專法的方式比較好處理。

林委員為洲：好，等一下開始協商的時候繼續討論。

另外，村（里）長這部分大家也看到問題，其實村（里）長是民選的，與議員、立委等民意代表類似，只是他們叫「里長」，當然他們沒有議會或代表會等立法機關組織，事實上，執行行政的工作比較多。但他們很特別的是在最基層，常常在第一線，尤其是發生各種災害的時候，第一個到現場的通常是村（里）長，比其他任何單位都更早到。火災比較專業，警消人員大概會在第一時間到現場，但是風災、震災、水災，村（里）長大概都在第一現場勘災、聯繫，一直在服務，所以比其他各級民選的民意代表更容易發生一些意外。我們自己要承認，立法委員可能第二線才到，村（里）長在第一線，第一時間就到，因此有必要針對他們特殊的安全維護，用保險或撫卹的方式處理。之前我本來想，今天的提案有相關撫卹的修正條文，有它的道理，保險是一塊，另外是撫卹，因為怕保險不足才有撫卹的部分。有關撫卹，其實7,000、8,000個里長有相當的比例是做了幾十年的老里長，這樣的人滿多的，做了十、二十、三十年。

徐部長國勇：我遇到一位做四十年了。

林委員為洲：將近半世紀了，表示他一輩子做這個工作，不是兼差，尤其是中年的里長，已經做十幾、二十年，做很多屆，可能是4、5屆，已經專職做這個工作。因為保險也不可能保得太高，這樣會失去衡平，這個時候他如果身故、身殘、意外，可能有家人、小孩需要撫卹。他們比其他各級民意代表更有可能遭遇意外，因為他們在第一線勘災；另外，他們做很久了，家庭有需要撫卹。雖然我自己沒有提出，但是有委員提案補足相關撫卹的條文。不過經過早上這樣談，我覺得修訂撫卹的相關條文其實有一點複雜。

徐部長國勇：的確如此。

林委員為洲：不是錢的問題而已。

徐部長國勇：的確。

林委員為洲：還有跟其他各級民意代表……

徐部長國勇：最主要是他的定位，現在的問題就很麻煩。

林委員為洲：還有他的定位，到底是公務人員還是公職人員、是廣義的還是比較狹義的，這都很難定位。

徐部長國勇：對。

林委員為洲：後來我自己也認為，既然要給予他們這樣的保障，尤其是針對意外身故或身殘的保障，那就由保險這一邊來處理反而會比較單純化。

徐部長國勇：而且迅速。

林委員為洲：迅速、單純化，而且要修法所牽動的部分也不會那麼複雜、廣泛。

徐部長國勇：對。

林委員為洲：所以我們等一下也會提一個提案，針對保險的部分做些提高，這也許是大家比較會有共識的方向，待會兒我們會繼續來討論這個方向。

徐部長國勇：是。

林委員為洲：劉世芳委員已經有先提出來了，而我也相當認同。

徐部長國勇：委員說的確實是一個現階段馬上處理事情、可能是比較快的方法。

林委員為洲：比較能夠解決問題。等一下我們會繼續來討論相關的問題。

徐部長國勇：好，感謝委員。

主席（林委員為洲）：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。

委員黃昭順、余天、林麗蟬及李彥秀所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。

委員黃昭順書面意見：

一、因公殉職無撫卹金　全國村里長「死亡價碼」不一

(一)站在基層第一線的村里長由於不是公務員，所以一直以來都沒有退職金或因公撫卹金，2016年9月、10月間，梅姬、艾利颱風接連來襲，南橫山區多處坍方，台東海端鄉霧鹿村長余元龍當時帶著村幹事勘災，卻不幸遭土石活埋；儘管他因公殉職，還獲總統蔡英文頒發褒揚令，但家人卻領不到村長因公殉職的撫卹金，只能請領8萬元的「喪葬補助費」，本席認為，除引起社會一陣譁然外，更是不近人情。請問是否修法讓村里長能比照公職人員及公務員，一旦因公殉職，家人也可請領撫卹金？

(二)村里長「義務算公務員，但權利卻沒有比照公務員！」本席認為，村里長是民選的、也是執行公務的人，算是廣義公務員，當他們犯了貪汙等罪同樣要以公務員法辦，但因公死亡卻沒有任何撫卹。請問這樣合理嗎？

(三)本席質疑，村里長一直是個「身分不明」的職位；他們雖經民選誕生，但卻又受鄉鎮市區長的指揮監督。根據《地方制度法》第61條規定，包括直轄市長、縣市長、鄉鎮市長，都有薪水，且退職還有退職金，因公死亡或病故，也有撫卹金。但村里長依此法卻是個「無給職」的職位，每月只能領取4萬5000元的「村里長事務補助費」，也沒有退職金或因公撫卹金。2015年10月23日蔡總統與台北市里長座談時，曾承諾要請幕僚單位研議「里長定位」。請問目前研議情形如何？村里長究竟該算不算地方公職人員或公務員？

(四)為了協助家屬處理村里長的身後事，各縣市目前都另訂《各級民意代表及村里長福利互助辦法》，以「喪葬互助金」的形式來解套；但村里長的「死亡價碼」卻不一，可請領的金額各地差很大，例如：高雄市的死亡給付可領到30萬，花蓮有20萬，但台北市卻只有5萬，另像是雲林縣、嘉義縣則沒有死亡互助金可領。桃園市最特別，除了一般死亡可領20萬，但2016年修法新增「因公殉職」條款，只要「執行災害防救工作發生意外，因公死亡者」，都可領到150萬。請問內政部的立場為何？是否應儘速修法給予合法的給付與撫卹制度？

二、村里長任大陸村委會幹部　內政部：調查後開罰

(一)2019年3月大陸媒體報導指出，已有66名台灣人在廈門擔任社區主任助理，而平潭也已聘請8名台灣村里長擔任村、居委會執行主任，由於此舉已違反《兩岸人民關係條例》相關規定，引發爭議。據本席了解，一名袁姓里長表示，長久以來村里長陷於「法律地位未定論」的尷尬處境，例如：義務算公務員，但權利卻沒有比照公務員；因公傷亡沒有比照公務員，但赴大陸卻比照公務員。請問是否有失公平？請問內政部目前調查情形如何？是否實施裁罰？

(二)本席認為，依法律規定村里長為無給職，如果村里長赴陸經商或在民間機構任職比較沒有爭議，但若任官職比較說不過去。本席質疑，內政部說村里長在大陸任職違反兩岸人民關係條例，到底違反哪一條？是否應該說明清楚、講明白？本席認為，大陸正在發展社區基層政治，台灣村里長的經驗是大陸重要的參考對象，將來類似的事情可能不斷發生，蔡政府是否應早釐清相關的法律規範及人民的疑慮？

三、村里沒有活動中心　他挪出家中近28坪作公益教室

(一)52歲的吳鳳科大校友涂煌延從小受熱心公益父母影響，2016年前在嘉義市培元里成立培元長青關懷協會，擔任理事長，由於村里內沒有活動中心，2018年2月初將家中挪出近28坪，重新整修成公益教室，打造出專業高齡安全、樂齡基地，並有職業級的料理台、大型烤箱、專業冷涷庫、烘焙專用麵粉攪拌機及發酵室，4月起引進各項活動資源，免費提供在地高齡長輩活動。

(二)請問目前全國村里數有多少（7760個村里）？未設置村里活動中心的有多少（1878個村里）？高雄就有271個村里沒有活動中心，您知道嗎？難道他們是次等公民嗎？請問未來如何協助這些沒有活動中心的村里？

四、高市警察擅赴港澳33次　遭免職還連座主管

(一)高雄市警局警刑大隊「勵德專案」查出張姓警務員自2017年到2019年3月間，未依規定事先申請赴港澳，且多達33次。督察室查處另發現張員請假赴日本旅遊，卻直奔港澳，5月13日召開記者會決定對張員二大過免職，並追究相關幹部人員考監責任。請問警察人員赴香港或澳門，有無限制？可否赴香港或澳門探親、探病或旅遊？「警察機關辦理員警非因公出國及赴大陸港澳地區作業規定」，自民國95年10月19日制定至今僅修訂4次，請問是否應重新檢討修訂？

(二)依香港澳門關係條例第10條前段規定，臺灣地區人民進入香港或澳門，依一般之出境規定辦理。而所謂一般之出境規定，係指入出國及移民法第5條「不須申請許可」之規定。故目前臺灣人民赴香港或澳門，並無特別之限制，一般公務員亦同。另如為國家機密保護法第26條第1項所指之「國家機密核定人員」、「辦理國家機密事項業務人員」及「退、離職或移交國家機密未滿3年之人員」，應先經其（原）服務機關或委託機關首長或其授權之人核准，始得出境。請問警察人員赴港澳陸是否符合「國家機密保護法第26條第1項」所指之「國家機密核定人員」、「辦理國家機密事項業務人員」及「退、離職或移交國家機密未滿3年之人員」？

五、警察新制服中看不中用？夏天變成鹽巴人

(一)全國警察4月18日換穿新制服，基層普遍反映「太熱」及「危險」兩大問題，認為布料太厚不透氣，深色容易吸熱，夜間又看不清楚，容易發生危險。請問原本新制服的功能為何？當初採購的標準及規格，必須符合舒適性、延展性、活動度、排汗性，為什麼實際狀況會差這麼多？另深夜執行任務與路檢，因制服顏色太暗不易識別，必須穿反光背心，才能確保執勤安全。請問當初設計時是否有考量夜間執勤的安全性？

(二)本席據了解，基層員警說，新制服顏色是深色藏青色，一旦頂著大太陽出勤，比粉紫色舊制服悶熱，巡邏2小時回派出所，等制服乾了，衣領、後背就蒙上白色汗漬，「只有2套制服，不天天洗衣服、換制服，上班能看嗎？」請問2套制服夠嗎？難道要員警自已掏腰包自購嗎？每人公發的制服（含夏、冬季）應有幾套？目前全國警察及警察學校學生是否都領到？

(三)除了吸熱，深色新制服入夜看不清楚，有員警擔心發生危險，如路檢攔車，可能被粗心駕駛開車撞上，雖然服深夜勤會穿反光背心，但基層抱怨穿新制服夠熱了，加穿背心強人所難。本席建議應在新制服增加反光識別標誌，您認同嗎？

六、新制服內腰帶沒彈性　政府花錢買東西卻不實用？

(一)本席發現，有員警反應，剛發下的新制服內腰帶，材質幾近俗稱「S腰帶」的勤務腰帶，不但比一般皮帶厚，而且硬梆梆、沒彈性。員警出勤，本來要在內腰帶外再繫上裝槍械、手銬等基本配件的勤務腰帶，如今因內腰帶已「很厚」，勤務帶套不上，得先調整勤務腰帶長度，但一調長度，又容易脫落，讓員警感覺「不是新的就好用」。請問您們知道有不少員警只好到軍警用品社，花錢自購較薄的內腰帶嗎？

(二)警察換發新制服滿一個月，就衍生許多問題，有基層認為衣服不透氣，夏天穿起來太悶熱，且新的腰帶沒彈性，腰圍稍大者極難使用，許多基層都自己花錢買有彈性的腰帶。本席質疑，為什麼「政府花錢買東西卻不實用？」還是在採購上及驗收上出現了問題？

七、警察新制服為什麼不是國產MIT？

新式制服上標示成分為「棉料30%、聚酯纖維70%」，還是「越南製造」，請問蔡政府不斷強調MIT，為什麼代表我們國家門面的警察制服不是「國產MIT？」

八、公發制服太爛不想穿　警察多自行訂做

(一)新制服好不好穿見仁見智，但畢竟由警察票選定案，舒適問題現階段恐無解。本席了解，以往警界普遍存在不穿公發制服的怪象，嫌舊制服易皺不透氣，寧願自掏腰包，訂做透氣免燙制服。請問換穿新制服後，外面是否已有廠商開始訂做新式制服？其規格是否符合標準？

(二)新制服因衣服不透氣，穿起來很熱，又不可乾洗、烘乾、漂白，洗衣水溫不可超過30度，但只發2套，根本來不及換洗，只好自掏腰包，花錢再做兩、三套新式制服。請問您們知道目前知道警察新制服要加購要花多少錢嗎？長褲1,500元，衣服1,000元，等於得再多花5,000或7,500元，而且大家搶著做，廠商根本來不及交貨。

委員余天書面意見：

案由：目前國內里長定位既非民意代表、亦非屬公務人員，其身分定位不明，並無薪資待遇與退休金，工作內容卻十分複雜繁重。本席針對此情況向內政部提出質詢，請貴部說明，並研擬提出改善計畫。

一、目前內政部對於里長的定位為何？里長是地方民選的公職人員，既非民意代表，亦非屬公務人員，「里長」的位置實在十分尷尬！

二、據本席所知，里長是沒有薪水的。依據《地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例》第七條，政府每月雖有發放「村里長事務補助費」四萬五千元，但該筆費用是用在文具費、郵電費、水電費及其他因公支出上，里長本身卻是無給職，這樣對於身在基層任勞任怨、辛苦的里長所應得的待遇與尊重實在不夠。

三、里長需要做的事有很多，需要救援、開鎖等「破門而入」的場合、婚喪喜慶、考上學校的紅榜祝賀等等，里長所要做的事，其實超乎一般人的想像。這樣的工作內容卻沒有薪水，本席認為實在說不過去。

四、目前里長並沒有退休金。本席認為，以里長的工作內容，每任結束後發一筆適當金額的退休金應當不為過。建請內政部規劃一套可行的方式，讓卸任里長能夠獲得退休金，或者連任數屆的里長能比照公務人員待遇，讓辛苦的里長生活有所保障。請貴部研擬相關辦法回覆。

委員林麗蟬書面意見：

一、目前我國《社會秩序維護法》（下稱本法）第六十四條第二款規定：非供自用，購買運輸、遊樂票卷而轉售圖利者，處三日以下拘留或新臺幣一萬八千元以下罰鍰。然，條文中之圖利認定恐有疑義，如票卷原價五千元，若民眾購買票卷後因故不克前往，欲以勞動成本之由加價四千九百五十元，並提供排隊33小時及郵寄費五十元之證明，最終票卷原價外加取得成本，以總價一萬元轉售他人（勞動成本：排隊33小時*每小時勞動成本150元=4950元；票卷原價：5000元；郵寄費：50元）；此況依主管機關之見，是否為本法第六十四條第二款所稱之圖利？

二、呈上題所述情況，若該行為人每小時勞動成本不以最低基本工資計價，而稱排隊購票期間受日炙風吹之苦，亦需露宿風餐，故勞動成本需以高於市場行情之價格計費，以致遊樂票卷之轉售價格為原票價數倍之多；此況依主管機關之見，是否為本法第六十四條第二款所稱之圖利？

委員李彥秀書面意見：

案由：鑒於村（里）長之法律地位未臻明確，依地方制度法第十四條之反面解釋，村（里）非屬自治團體，然村（里）長之產生又係依據公職人員選舉罷免法，故屬最基層之民選公職人員，又依地方制度法第六十一條規定村（里）長為無給職，導致村（里）長定位模糊不清，似又不得全然等同公務員，故針對村（里）長之定位特向內政部提出質詢。

說明：

一、地方制度法第十四條規定「直轄市、縣（市）、鄉（鎮、市）為地方自治團體，依本法辦理自治事項，並執行上級政府委辦事項。」，依其反面解釋可知村（里）非屬自治團體，然村（里）長係依公職人員選舉罷免法選舉所產生，於法律上屬最基層之民選公職人員；若從地方制度法觀之，該法第六十一條規定村（里）長為無給職，不適用公務人員相關法規規範，亦不適用相關福利制度。

二、依地方制度法第五十九條規定，村（里）長之職權為辦理村（里）公務及交辦事項，而村（里）公務僅為村（里）「輔助」地方自治團體執行任務，可見村（里）之職責與公權力行使關係極為薄弱；又村（里）長既為無給職，依公務員服務法第二十四條規定之反面解釋，村（里）長並無該法之適用，而無懲戒或懲處之規定。

三、查此種「無給職公職人員」之定位於各項法律適用上頗有疑義，例如依全民健康保險法第十條規定村（里）長屬第一類被保險人，然其並無薪給，但與其他第一類被保險人所應負擔之保險費實不應等量齊觀，故內政部應即刻檢討村（里）長之法律地位，針對村（里）長指法定職權、相關待遇或補助等均通盤檢討，方得解決於其他法律適用上所生之爭議。

主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

現在進行法案審查。除討論事項第三、四案之條文上次會議已宣讀而不再宣讀外，其餘條文請宣讀。

壹、「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」提案條文部分：

行政院提案	委員吳琪銘等17人 提案	委員林德福等22人 提案	委員陳怡潔等17人 提案
第七條　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。 前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。 村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，並得編列預算，支應其健康檢查費，其標準均比照地方民意代表。 鄉（鎮、市、區）公所編列前項保險費預算，應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費金額。 村（里）長除有正當理由未能投保或未足額投保前項保險金額之傷害保險外，於當年度檢據核銷保險費時，相關單據應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費。	第七條　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。 前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。 村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。 村（里）長因處理公眾事務所致之身心障礙障者應給予相當一年事務補助費之撫卹；死亡者二年。連任一屆，加發一個月，並按屆數累計給予撫卹。 第一項及第三項自中華民國九十九年一月一日起施行。	第七條　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。 前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。 鄉（鎮、市、區）公所得編列預算補助里辦公處租用固定里民活動場所，並得設置里辦公處，但應保持完整之集會研習空間供民眾使用。里民活動場所得由二個以上里辦公處聯合共同租用。 村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，並得編列預算，支應其健康檢查費，其標準均比照地方民意代表。 鄉（鎮、市、區）公所編列前項保險費預算，應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費金額。 村（里）長除有正當理由未能投保或未足額投保傷害保險外，於當年度檢據支領保險費時，其單據應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費。	第七條　村（里）長由鄉（鎮、市、區）公所編列村（里）長事務補助費，每村（里）每月新臺幣四萬五千元。 前項事務補助費，係指文具費、郵電費、水電費及其他因公支出之費用。 村（里）長因職務關係，應由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其保險費，並得編列預算，支應其健康檢查費，其標準均比照地方民意代表。 鄉（鎮、市、區）公所編列前項保險費預算，應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費金額。 村（里）長除有正當理由未能投保或未足額投保傷害保險外，於當年度檢據支領保險費時，其單據應包含投保保險金額新臺幣五百萬元以上傷害保險之保險費。 村（里）長因職務關係行使公權力，以致傷病、身心障礙或死亡者，應依下列規定給與各項給付，所需經費由中央主管機關編列預算支應： 一、傷病者：得憑各該政府出具證明，至全民健康保險特約醫療院所治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。 二、因傷病致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付： (一)重度身心障礙以上者：二十四個月事務補助費。 (二)中度身心障礙者：十八個月事務補助費。 (三)輕度身心障礙者：十二個月事務補助費。 三、死亡者：給與一次撫卹金三十六個月事務補助費。
第十條　本條例除中華民國九十八年七月八日修正公布之第七條第一項及第三項自九十九年一月一日施行；○年○月○日修正之第七條第三項至第五項自一百零七年十二月二十五日施行外，自公布日施行。

【行政院提案】

修正第五條附表 單位：新臺幣（元）
對象 金額 項目	直轄市議會 議長、副議長及議員	縣（市）議會 議長、副議長及議員	鄉（鎮、市）民代表會 主席、副主席及代表
健康檢查費 （每人每年）	一六、○○○	一六、○○○	一六、○○○
保險費 （每人每年）	一五、○○○	一五、○○○	一五、○○○
為民服務費 （每人每月）	二○、○○○	九、○○○	三、○○○
春節慰勞金 （每人每年）	一個半月之研究費	一個半月之研究費	一個半月之研究費
出國考察費 （每人每年）	一五○、○○○	一○○、○○○	五○、○○○
特別費 （每人每月）	議長二○○、○○○ 副議長一四○、○○○	議長八八、○○○ 副議長四四、○○○	1.人口數未滿五萬者 主席二三、七○○ 副主席一一、八五○ 2.人口數在五萬以上未滿十萬者 主席二五、○○○ 副主席一二、五○○ 3.人口數在十萬以上未滿二十萬者 主席二六、三○○ 副主席一三、一五○ 4.人口數在二十萬以上者 主席二七、六○○ 副主席一三、八○○
註一：健康檢查費按年編列，地方民意代表應檢具實施公務人員一般健康檢查之醫療機構單據核銷。 註二：為民服務費及特別費按月編列，地方民意代表應檢據核銷。 註三：保險費、出國考察費按年編列，地方民意代表應檢據核銷。

現行第五條附表 單位：新臺幣（元）
對象 金額 項目	直轄市議會 議長、副議長及議員	縣（市）議會 議長、副議長及議員	鄉（鎮、市）民代表會 主席、副主席及代表
健康檢查費 （每人每年）	一六、○○○	一六、○○○	一六、○○○
保險費 （每人每年）	一五、○○○	一五、○○○	一五、○○○
為民服務費 （每人每月）	二○、○○○	九、○○○	三、○○○
春節慰勞金 （每人每年）	一個半月之研究費	一個半月之研究費	一個半月之研究費
出國考察費 （每人每年）	一五○、○○○	一○○、○○○	五○、○○○
特別費 （每人每月）	議長二○○、○○○ 副議長一四○、○○○	議長八八、○○○ 副議長四四、○○○	1.人口數未滿五萬者 主席二三、七○○ 副主席一一、八五○ 2.人口數在五萬以上未滿十萬者 主席二五、○○○ 副主席一二、五○○ 3.人口數在十萬以上未滿二十萬者 主席二六、三○○ 副主席一三、一五○ 4.人口數在二十萬以上者 主席二七、六○○ 副主席一三、八○○
註一：健康檢查費按年編列，地方民意代表應憑地區以上醫院收據核銷。 註二：為民服務費及特別費按月編列，地方民意代表應檢據核銷。 註三：保險費、出國考察費按年編列，地方民意代表應檢據核銷。

修正動議	蔣乃辛等19人提案條文
第六十四條之一　購買運輸、娛樂票券而加價轉售圖利者，處三日以下拘留或按票券張數，處每張票券價格之五倍至二十倍罰鍰，不受第十九條第一項第四款之限制。	第六十四條之一　購買運輸、娛樂票券而加價轉售圖利者，處三日以下拘留或按票券張數，處每張票券價格之五倍至二十倍罰鍰。

提案人：蔣乃辛　　林為洲　　陳怡潔

高潞．以用．巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal

主席：我們先休息30分鐘用餐，12時30分繼續開會，現在休息。

休息

繼續開會

主席：繼續開會，現在進行協商。

（進行協商）

主席：現在開始協商，首先處理「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」部分。

剛剛有委員提出附帶決議，請問內政部有何建議？你們希望維持現行條文？

徐部長國勇：跟委員說明，第七條是不是能夠按照行政院的提案？因為除對檢具相關文字做修正以外，保險的部分都跟以前的規定一樣，只不過將文字做簡單修正，第七條拜託委員支持行政院的提案。

對不起！我剛剛把第五條跟第七條搞混了，我再跟委員做說明，有關行政院提案第五條附表，請參閱最後一頁，我們希望修正為「應檢具實施公務人員一般健康檢查之醫療機構單據核銷」，因為可以讓他們健康檢查的範圍大一點；另外，第七條則是建議維持現行條文。其次，第五條是健檢的部分，第七條是保險費，兩個不一樣，第七條是按照原來的現行條文，第五條是修正附表。

主席：請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：有關剛剛我詢問徐部長的部分，聽說主計方面有不同看法，主計單位可不可以表達意見？今天主計單位有人來嗎？

簡專門委員信惠：主計總處第一次發言。有關保險費部分，因為這是地方自治事項，相關經費是由地方政府編列預算辦理，原則上我們希望可以先徵得地方政府的同意。

李委員俊俋：我請教主計單位，地方政府編列的依據是什麼？是它的自治條例嗎？

簡專門委員信惠：是。

李委員俊俋：地方政府編列預算是依照地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例？

簡專門委員信惠：對。

李委員俊俋：但是地方政府補助還是要有依據，地方政府直接可以編嗎？

簡專門委員信惠：就是依照這個來編。

李委員俊俋：它的預算是在哪一個項目？

簡專門委員信惠：就在它自己的預算裡面編列。

李委員俊俋：然後呢？現在編列的狀況如何，你是否瞭解？

簡專門委員信惠：這部分我不是很清楚，這是內政部主管的。

李委員俊俋：報告主席，我提出這個問題是兩個部分，因為今天早上跟徐部長也有這樣的對話，第五條我們討論的是附表的部分，亦即針對原來保險縣市議員的部分，現在除了3個縣市沒有以外，19個縣市有自治條例，自治條例裡面也有健康保險的部分，如果是這樣，到底是依照原來的這個條例來編，還是依照各縣市的自治條例處理？這個我請主計單位要先釐清，這是第一件事情。

第二件事情，因為這是中央法規，所以現在修的，就是所有的縣市都必須照這個來編列。請再瞭解一下。

主席：現在講的是第五條還是第七條？我們先處理第五條健檢的部分，等一下再處理第七條保險的部分。

徐部長國勇：健檢是在本條例的第七條，是「村（里）長因職務關係，得由鄉（鎮、市、區）公所編列預算，支應其健康檢查費、保險費，其最高標準比照鄉（鎮、市）民代表會代表。」，是「得」，事實上他們都有編。

有自治條例的，就根據自治條例，但自治條例的規定還是跟這個一樣。至於沒有自治條例的，就根據這一個條例，一樣有中央法規可以依循，所以是兩個都可以依循。當然自治條例是不能牴觸中央法規，事實上它跟中央法規是一樣的。至於鄉鎮公所或縣市政府是編列在哪一個科目項下？應該是編列在人事費項下。

李委員俊俋：抱歉，我再問一下，現在第五條附表修的是地方民意代表的健檢費用，對不對？

徐部長國勇：對。

李委員俊俋：健檢費用應該全國一致的吧！

徐部長國勇：全國一致，大家都一樣。

李委員俊俋：我的問題就在這裡，全國一致以外，有沒有可能因為有地方自治條例的關係，而另外再加一筆？

徐部長國勇：絕對不可能！那會違反地方制度法，而且本條例第八條規定：「本條例未規定者，不得編列預算支付」，所以不可能會增加。

至於修正第五條附表，主要目的是放寬他們到一般健康檢查醫療機構健檢，可以檢具核銷，讓他們健康檢查更方便。

劉委員世芳：部長，我們回歸到第七條。現行第七條條文規定最低保額是500萬元，請問目前臺灣各村（里）長是不是有人的保額比500萬元低的？好像有，聽說只有六千多位村里長有執行……

徐部長國勇：沒有，他們還是按照500萬元投保。

劉委員世芳：有硬性規定？

徐部長國勇：對，他們都有強制規定要投保500萬元。

劉委員世芳：這是下限？

徐部長國勇：對，下限。

劉委員世芳：既然是下限，剛剛我特別問過主計單位，坦白講，村里長的風險跟現職警消人員比起來確實是比較低，也許有保險公司願意承擔保額到1,000萬元，當然這要尊重主計單位，必須跟各地方政府，像非直轄市縣市是以鄉鎮公所為主，必須詢問他們的想法，所以今天早上我們所講的，是否可以用附帶決議的方式，請內政部邀集相關村里長研議，將團體傷害保險的投保金額提高到1,000萬元？

徐部長國勇：沒有問題，我們來處理。根據剛剛提供的資料，今年沒有保險事件的給付，所以保險公司是「攏賺」啦！我想保險公司會去算概數，至於是不是可以提高到1,000萬元，我們會儘量跟他們談，這個部分有預算的規定，是500萬元以上，就看我們怎麼跟保險公司談，希望能夠拉到最高。

劉委員世芳：部長，我提供的意見是，第一個，從保費額度來看，如果是全國村（里）長一起跟某一家保險公司談，其實保費會降低很多……

徐部長國勇：有7,000個。

劉委員世芳：但如果只是嘉義龍蛟村跟保險公司談，保費絕對是很高，因為里長只有十幾人，所以以同樣的方式放在中央制定地方民意代表的保險費用，保費會比較便宜……

徐部長國勇：我們現在就是用團體傷害保險跟他們談。

劉委員世芳：我希望是內政部為主，因為可以管轄全臺灣各地，不管直轄市、非直轄市、鄉鎮公所全部都一起，免得偏鄉地區的保額會比較少，直轄市的比較高。

徐部長國勇：委員所說的就是我們現在做的。

劉委員世芳：我直接告訴你，我就看過新光人壽、和泰產險在做，保險可能只是多100、200元而已，但是團體傷害保險的保障卻變成1,000萬元，那個就很好談！

徐部長國勇：我們再跟保險公司談。

劉委員世芳：對，因為沒有一個比較正確的數字，所以我希望在附帶決議裡面註明3個月以內拜託部長去研議……

徐部長國勇：委員的附帶決議應該是團體傷害保險，再加「傷害」兩個字。

劉委員世芳：沒有問題，修正為「團體傷害保險」，我現在的想法是不要讓鄉鎮公所去處理這件事，而是全國來處理。

徐部長國勇：是，應該的。

劉委員世芳：但是預算編列還是按照中央跟地方的準則一起規範會比較好，這樣的處理方式能夠降低預算上的支出，對村里長的保障也比較大。

徐部長國勇：當然，我們儘量爭取保險金額的增加。

劉委員世芳：對，保費也不要提高太多，如果增倍的話，你就麻煩了！

徐部長國勇：當然是這樣子。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：我補充劉委員的說法，我覺得這樣的方向是對的，也是可行的。以前我在板橋有市民保險，公所就可以了，也不限定特定對象，我們板橋人口多，所以可以跟保險公司談到很好的價格，這是經驗，我認為這是可行的方法。

徐部長國勇：我們會這樣做。

主席：如果這樣，這個條文要怎麼處理？

蔣委員絜安：有兩個附帶決議，內容一樣，提案人不同，一位是劉委員，一位是林委員。

主席：沒關係，一起通過。

徐部長國勇：有關附帶決議第1案第4行「村里長」的後面加上「團體」兩個字。第2案首句「村里長團體」加上「傷害」兩字，這樣就一致了。

蔣委員絜安：併案。

主席：兩案均照案通過，請問各位，有無意見？

李委員俊俋：併案修正通過。

主席：兩案。

李委員俊俋：還是要兩案？

主席：沒關係，就兩案，因為還有其他委員的連署，現在人不在，把它併掉比較不好意思。因為文字內容還是約略有不同，但是意思是一樣的，所以兩案均照案通過，都已經在條文上面直接改了。

「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條、第十條均維持現行條文，第五條附表照行政院提案通過。

繼續處理「社會秩序維護法」部分。

內政部希望立專法來規範這樣的行為，請內政部說明。

徐部長國勇：跟委員會報告，對於修法的精神跟整個內容，站在我的立場我都贊成，但是基於立法體例跟立法技術的問題，因為社會秩序護法總則規定就是3萬元，如果後面的分則不受總則的拘束，等於是創造一個新的立法例，可能以後對整個立法技術跟立法規範都會非常麻煩，而且要以社會秩序維護法一個基本法完全去處理包括行政調查等等都有困難，所以站在一個法學的立場，我是希望訂專法處理，因為上次委員會已經決議，這個是由文化部來負責，其實文化部可以把售票規定出來以後，再加一個罰則，那個罰則因為跟我們內政部有關，可以跟我們會同、會銜，這個沒有問題。我想用專法來處理可能會更周延，不然立法體例跟整個會產生一些比較麻煩的問題，而且立法技術跟整個法律體系可能會創造一個新的東西，接下來的影響會怎麼樣，也沒有經過整個評估，也許會比較麻煩一點，我跟委員們作一個報告。

劉委員世芳：部長建議立專法，我剛剛質詢的方向也是這樣，但是你剛剛只有提到文化部，文化部是跟文化事業、娛樂相關的，交通怎麼辦？

徐部長國勇：交通方面已經有鐵路法等等，有單獨的法。

蔣委員絜安：運動呢？

劉委員世芳：運動放在哪裡，教育部嗎？現在是誰要來訂定專法啦！是文化部要訂？內政部要訂？還是教育部要訂？還是交通部要訂？你懂我的意思嗎？你一定要立一個總其成的專法，還是4個部會一起訂，最後叫行政院要訂？

徐部長國勇：能不能改為作成一個決議，因為內政委員會也不宜……

主席：叫行政院……

徐部長國勇：對，變成會有這個問題。

劉委員世芳：這個也跟消費者保護有關係，這是消費這方面的問題，因為我們是內政委員會，其實我們只能規範內政部，所以請內政部邀集這幾個單位研議訂專法的可行性，要研議出來就下個會期再說，不然要怎麼辦？

徐部長國勇：當然也可以。

劉委員世芳：因為法體系要一致性，我們可以充分瞭解，你不能說對某人處罰3,000元，對另外一個人處罰3萬元，你是根據什麼來處罰？亂處罰也不好。

徐部長國勇：因為這個到時候也要跨好幾個部會，所以可以建議內政部，我們找政委來會同各部會，因為我們要去找其他部會，必須政委來協調，就是羅秉成。

劉委員世芳：等於是行政院，我們內政委員會可以作這樣的決議嗎？

徐部長國勇：由我們來跟行政院提出建議。

劉委員世芳：消費者保護法是誰在處理的？

徐部長國勇：消保會。

劉委員世芳：不是，在我們立法院是那一個委員會在處理？消保會的主任委員是副院長還是院長？

徐部長國勇：副院長。

劉委員世芳：主管的委員會放在哪裡？司法及法制委員會？反正不是內政委員會，你看我們內政委員會的……

徐部長國勇：不是內政委員會，我印象中以前是在經濟委員會，當然也有可能在……

賈主任秘書北松：社環委員會。

徐部長國勇：在社環委員會，我把它當做公平交易，公平交易委員會是在經濟委員會主管。

蔣委員絜安：公平委員會是在經濟委員會。

徐部長國勇：對，沒有錯，公平委員會在經濟委員會，因為消費基本上屬於經濟。消費者保護法最主要規定的是企業與個人，如果個人跟個人，就沒有消費者保護法的問題，所以應該是在經濟委員會主管。

劉委員世芳：所以現在每一位委員的提案我們先不處理？

主席：它不是公平交易啦！以前有消費者保護委員會，現在好像沒有……

賈主任秘書北松：現在是消保處。

李委員俊俋：它還是在衛環委員會。

主席：附帶決議要怎麼寫？

劉委員世芳：也是用附帶決議嗎？

主席：是啊！如果要立專法的話。

劉委員世芳：就剛剛部長講的這個理由啊！因為如果只有用社會秩序維護法，就不能比其他母法上面的罰則還要來得多，所以必須結合好幾個單位，所以要擇期請內政部報到行政院，看看由哪一個單位處理，你現在就可以請行政院作決定了，但是你不能跟劉政委說：我們內政委員會叫你要立專法。

徐部長國勇：因為法制是他主管的。

劉委員世芳：我知道。

李委員俊俋：今天社會秩序維護法的提案非常多，不只是消費行為而已，還有其他的事項，我大概知道內政部的意思，因為社會秩序維護法的體例關係，所以你們希望維持現行條文嘛！如果這樣，我們內政委員會還是要作一個決議，就是今天因為法律體例的關係，我們就暫不處理。

主席：對，那個要另外處理，因為法案不處理，就沒有所謂的附帶決議啦！

徐部長國勇：我會把這個訊息回去跟羅政委來提。

主席：還是法案不處理，但是提了一個臨時提案，請他們多長時間內要去協商？

徐部長國勇：我回去向羅政委報告。

主席：我們就相信徐部長。

徐部長國勇：我會處理。

主席：我們下一個會期還是會問你，下一個會期我們還在。

（協商結束）

主席：經協商，結論如下：「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」第七條、第十條均維持現行法條文，第五條附表照行政院提案通過，附帶決議第1案劉委員世芳等提議及附帶決議第2案林委員為洲等提議均照案通過。社會秩序維護法另定期繼續審查。

現以下決議：一、「地方民意代表費用支給及村里長事務補助費補助條例」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員，本案須不須經黨團協商？（不須）不須黨團協商；本案於院會討論時，由林召集委員為洲做補充說明。二、「社會秩序維護法」各案另定期繼續審查。

本次會議到此結束，現在散會。

散會（13時1分）