時 間 中華民國108年5月30日（星期四）9時4分至12時8分
地 點 本院紅樓101會議室
主 席 孔委員文吉
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、邀請行政院農業委員會主任委員就：
(一)近期全臺大雷雨導致農作物毀損災情、對全臺農產市場供輸之影響及蔬果價格波動情況；(二)有關有機農業促進法對於原住民族地區之具體輔導成效及對友善無毒農業之支持作法進行報告，並備質詢。
二、邀請公平交易委員會主任委員就監察院欲瞭解對高通公司裁罰234億元罰鍰並要求改正違法行為後，卻在107年8月9日與高通公司達成訴訟上和解，有關和解案逕遭監察院予以糾正乙事，進行報告並備質詢。
主席：請農委會陳主任委員報告。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。農委會很樂意來報告有關近期大雷雨對農業災損的影響以及我們的因應措施，還有這次有機農業促進法對整個農業部門的影響，包括對原住民正面的部分，在此很快的作個重點簡報，書面資料請各位參考。
首先說明近期大雷雨對臺灣的農產品尤其是蔬果供應的影響。這次總損失高達八千八百多萬元，若加上今年前面的乾旱還有暖冬，對農業部門真的造成很重大的損失，農委會一定會全力協助農民。在損失的八千八百多萬元裡面，損失第一名是高雄市的兩千三百多萬元，然後是屏東、南投、苗栗，大部分都集中在農糧作物上，被害面積有兩千兩百多公頃，損害程度超過22%，受損作物主要是水稻、葡萄和西瓜，待會我們要到彰化看看葡萄的受損情形。
關於整個影響，這是我們公告的天然災害現金救助日期，我們會依照不同縣市、不同品項來公告。我要特別說明的是，若遇到這樣的災害，農委會會在第一時間立刻請農糧署及相關同仁到現場，若確定損失有超過20%就立即公告。以桃園市來講，517（星期五）下豪雨，518我們就直接到現場，發現農民的西瓜、洋香瓜、香瓜浸水了，其實這個不用等太陽出來，我們幾乎可以認定，只要泡過水的西瓜、洋香瓜絕對會損耗超過20%，所以我們就在19日（星期日）公告，我要特別說明為什麼不是在星期六公告，因為星期六公告的話，第一線的區公所、鄉鎮公所同仁會因應不及，所以我們是在19日主動公告，然後10天內農民來申請，之後就可以拿到天然災害現金救助的金額。
另外，21日我們公告了高雄地區包括美濃、旗山、杉林這3個區倒伏水稻面積超過五百多公頃，我要感謝今天列席的陳駿季副主委，之前他是農試所所長，我們有一個無人飛機，5月19日那天晚上高雄地區下了大豪雨，高雄美濃地區正在收割，收割約四成，接近收割的稻穗比較重，如果按照我們的程序，在我們公告之後，農民去區公所10天內提出申請，然後區公所再去勘災，水稻早就倒伏發芽，所以我們在第一時間把無人飛機帶到現場，直接在一天到兩天之內全部飛完，重點是把它當成未來區公所同仁認定整個災害損失的證據，這大概是有史以來首創的，也減少許多區公所同仁的時間壓力，即使倒伏了，農民還可以立即去做請割稻機來收割的動作。後續27日也是因為這個禮拜的豪雨所造成的，我們有公告，這是不同地區、不同品項的情形，各位可以發現是集中在瓜果類、水稻還有葡萄。
再者，對於整個蔬果的影響，這是整個統計數字，綠色是臺北果菜運銷公司的價格，藍色是整個成交量。其實在豪雨之前的成交量，每天維持約一千六百多公噸，之後微幅下跌，約一千五百多公噸，但是整個價格其實是在一個還不錯的平穩階段，約32元上下。
有關蔬菜的部分，因為這次豪雨的影響是集中在特定幾個區域，不是全面性的，像雲林主要的蔬果供應地的影響不大，所以在整個供貨上，端午佳節前所有主要的、相關需求比較強勁的，不管是粽子裡面原物料或是其他蔬果，應該是供應無虞。
接下來是水果的部分，剛剛有提及西瓜、洋香瓜等等有受損，所以平均而言，水果的價格大概上漲了10%，維持在每公斤40元上下，以上是這次豪雨對整個農業部門的影響以及整體蔬果的價量分析。
繼續說明有機農業促進法對原住民地區的影響，還有我們到底做了哪些措施以及具體成效為何，在此要跟所有關心農業部門的先進報告，今天就是農業有機促進法實施的第一天，這一天非常重要，幾乎是讓整個國家的有機農業向前邁進一大步。關於有機農業促進法，之前在農糧署胡署長極力推動下，讓有機生產面積從1,900公頃到現在的八千多公頃，我們從前年開始推友善，因為在有機之前絕對要友善，目前友善面積約三千多公頃，參與友善環境審議的有超過34個團體，包括一些國立大學、公民團體以及關心食安的團體等，讓兩個加起來的面積有一萬兩千多公頃，占所有生產面積的1.55%，幾乎是亞洲數一數二的，我們不會只有做到這樣的數字，預計明年提高至1萬5,000公頃，因為有機農業促進法通過了，所以後續我們絕對有信心可以達到1萬5,000公頃的目標。而主要的有機產品，我想各位可以看得出來，幾乎是集中在水稻三千多公頃，蔬菜也是三千多公頃，以及其他水果一千六百多公頃，後續我們會極力來推動。
接下來是許多原住民朋友包括原住民委員也非常關心的，在有機、友善裡面，原住民所占的面積比例到底有多少？請看最左邊的有機面積，原住民是藍色的部分，占47%，53%是非原住民的鄉鎮，這反映的是什麼？因為非原住民鄉鎮的面積比例非常大，原住民的面積比例比較低，可是這表示未來在推動有機、友善的時候，原住民那裡是非常值得去推動的，因為他們的生產方式是比較接近自然的方式，未來我們會極力往原住民鄉鎮來推動，而友善的部分，原住民大概占了三成六，其他的七成三就是來自非原住民的鄉鎮。
我們要特別說明一點，昨天我們有呼籲，待會我們會把整個有機的政策做完整說明，但是下個月農糧署會公告一個計畫，這個計畫就是讓全國三百多個鄉鎮，每個鄉鎮可以來提有機鄉、有機鎮、有機區，只要他們提出來，相關所有推動的經費、輔導措施，農委會會全力支持。這是和原住民有關的部分。
再來是推動有機農業的相關措施，從第三方驗證、使用相關標章到最近的友善審認團體，我要特別說明，只要有機標章貼上，我們再重新複驗貼這些標章的有機農產品，合格率是99.9%，和其他產品檢驗合格率有很大差異，以上是補充說明。
現在推動的主要措施從對地就給一筆金額補償，金額分2個部分，第一，要轉型的時候是每公頃3萬元，這個已經宣布，不會只實施3年，後續會持續實施。第二，友善轉到有機之後，因為種植不同作物，每公頃再給予的金額從3萬元到8萬元不等，這可以鼓勵農民，畢竟有機單位的產出會比灌洗農法還少，但是有機對整個環境非常友善，帶來正面的環境效果，所以我們才會給他們一筆金額補償。除了對地的補償金額之外，針對有機資材，每公頃最高給予3萬元，生物防治資材每公頃可以再補助5,000萬元，更重要的是整個生產完，有時候驗證費用會高達數萬元，個人和集團產區都不一樣，對於這樣的高驗證費用，農委會農糧署補助農民九成，讓農民只須支付一成的驗證費用。有時候推動有機非常困難，因為受到鄰田的影響，我們希望透過擴大面積採用集團產區的方式，如果推動集團產區，每公頃還可以加碼1萬元。目前集團產區已經有16處，將近1,000公頃，後續有機農業促進法有希望從公有地推動，公有地又更適合配合集團產區的方式運作。
我們不能只從生產面、從對地補償到整個驗證費用、資材補助及集團產區的推動，我們更需要透過需求帶動供給。各位從106年及107年學校午餐的對照表可以看得出來，我們推動學校午餐使用在地食材，目前三千多所學校、180萬名學童中使用四章一Q國內在地食材覆蓋率超過五成四，我們希望儘快達到100%。在五成四裡面使用有機的比例和數量，每一週用有機蔬菜的數量從前年的119噸到去年的163噸，成長高達四成，但這還是不夠，後續很多縣市也都已經加入，我知道臺北市即將也要加入，每週至少會有一餐是有機餐，這絕對可以透過需求帶動供給。不只是學校午餐，包括國軍也開始食用有機食材，除了國軍以外，在座很多長期為國家付出的公務人員，農委會最近就要針對公務體系設立一個農產品交易平台，讓各位知道下禮拜會有什麼好的農產品，讓各位可以透過網路訂購，然後配送有機農產品。
有機農業促進法今天開始實施，有機農業促進法最重要的4個重點有一、提供產業強而有力的輔導措施；二、將土地擴大經營，包括採集團產區及公有地優先使用；三、行銷最重要的是找出通路；四、相關科研也會有相關的規範。獎勵措施有7個部分，包括設備、技術、驗證費用、資金貸款、行銷通路等等，另外我要特別說明的是，感謝國有財產署、台糖、原住民委員會提供土地租金打六折的優惠，年限不得低於10年，甚至有長達20年的保障。因為有機不能只租1年，否則會無法達到有機的要求。國軍及學校午餐使用有機在地食材部分，剛剛已經說明，提供各位參考。後續我們會往更困難的挑戰走，就是畜牧有機的部分，我們會持續努力。
最後，有機農業促進法有特別說明，以前因為鄰田污染，有機農民要受罰，但這次如果因為鄰田污染，在有機農業促進法裡面已經被排除掉了，在此特別提出說明。
更重要的是今天開始實施有機農業促進法，所有有機農產品從國外輸出到臺灣，包括歐盟、美國、日本、加拿大、澳洲、紐西蘭等國家，需要在明年5月30日以前和我們談好有機同等性，否則這些國家的產品將無法進口。現在我們和這22個國家積極討論有機的同等性，不只是他們的產品進來要受到國內規範，更有助於國內有機農產品出去可以有所保障，因為雙邊已經談好有機同等性，這是有機農業促進法的額外效果。
最後，我們認為要做有機，重點是友善環境，我們期待有機生產面積增加時整個環境會更友善。以上報告，謝謝。
主席：請公平會黃主任委員報告。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。承 大院第9屆第7會期經濟委員會邀請，囑本會針對「監察院欲瞭解對高通公司裁罰234億元罰鍰並要求改正違法行為後，卻在107年8月9日與高通公司達成訴訟上和解，有關和解案逕遭監察院予以糾正乙事」提出報告並備質詢，謹在此先向各位委員關心公平交易業務的推動，表達誠摯的敬意與謝忱。
以下謹就「監察院欲瞭解對高通公司裁罰234億元罰鍰並要求改正違法行為後，卻在107年8月9日與高通公司達成訴訟上和解，有關和解案逕遭監察院予以糾正乙事」提出報告如次，敬請指教。
壹、前言：
一、本會與高通公司在智慧財產法院（下稱智財法院）主導試行和解下，於107年8月9日就原處分（106年10月20日公處字第106094號處分）依法達成訴訟和解。高通公司已針對「手機製造商」、「晶片供應商」、「晶片供應合約」及「報告義務」作出與原處分主文相對應之行為承諾；高通公司同意就已繳納之罰鍰，在新臺幣27億3,000萬元之範圍內放棄返還請求權，並承諾在臺灣進行5年產業投資方案，包括有助於臺灣行動及半導體生態系成長之投資及合作。
二、本訴訟和解案披露後，監察院於107年8月14日發布新聞稿表示將透過自動調查釐清本案相關疑義。針對監察院後續來文函詢本訴訟和解案相關事項，本會已分別於107年9月19日、12月27日及108年2月23日回復在案，並在監察院調查過程中提供相關資料及向監察委員充分說明。
三、監察院嗣於108年5月21日發布新聞稿表示，該院財政及經濟委員會通過本訴訟和解案之調查報告，對本會提出糾正並指出「和解內容同意高通公司與競爭者簽訂互不控訴契約，降低競爭者洽談完整授權契約可能性」、「以投資換取罰鍰，違反不當聯結禁止原則」及「本案不符合獨立機關決策透明之要求」等節之違失。本會謹就前述監察院糾正事項，向大院提出專案報告。
貳、本會與高通公司在智慧財產法院主導下達成訴訟和解，依法行使行政訴訟法所賦予之權利：
一、高通公司針對本案原處分向智財法院提起行政訴訟後，高通公司依據行政訴訟法第219條第1項規定向智財法院聲請試行和解。嗣本案進行行政訴訟程序開庭時，智財法院合議庭表示本案涉及智慧財產權、通訊相關產業等各方面議題相當廣泛、複雜，且實體判決終究有所輸贏，為能創造三贏局面，認為本案透過訴訟和解方式解決爭議，確屬適當方式，而由智財法院開啟試行和解程序，以期迅速解決紛爭。
二、行政訴訟法第219條至第228條明文規定訴訟和解制度，行政法院不問訴訟程度如何，得隨時試行和解，訴訟當事人依法進行協商、達成協議，以終結訴訟程序。因此，本會與高通公司在智財法院主導的試行和解程序下依法達成訴訟和解，在於行使法律所賦予訴訟當事人之權利。又智財法院合議庭依據「智慧財產案件審理法」，認為本案以秘密、不公開審理方式進行為宜，在試行和解程序中一再要求本會與高通公司在協商會談階段應嚴守保密義務，本會遵照智財法院合議庭之指示進行，於法有據。
三、本訴訟和解案在智財法院合議庭由法官主導下成立，依法得為執行名義，並與確定判決有同一效力。智財法院合議庭並認為聲請訴訟參加人等，因與本案原處分無直接利害關係，已以裁定駁回渠等之聲請，且聲請訴訟參加人所提抗告亦經最高行政法院裁定駁回，本案訴訟程序均已告終結。智財法院依其職權裁定未允第三人參加訴訟，此屬法院的審判職權，本會予以尊重。
參、本會為合議制獨立機關，監察院應尊重本會委員會議合議採取訴訟和解決定之專業判斷：
一、本會為依法設立之合議制獨立機關，由委員各自本於專業判斷，獨立行使職權。因競爭法之判斷具有高度專業性及複雜性，有關事業之市場地位、競爭手段及是否產生限制競爭效果等，均涉及公平交易法法律概念之解釋，故立法者爰設計獨立委員會，長期觀察市場競爭結構、產業實際營運狀況，以合議方式進行專業之判斷與決定。
二、本案無論是在智財法院開啟之試行和解程序或本會與高通公司之協商過程，均經各委員在充分知悉相關資訊後進行審議，對於本案是否同意以訴訟和解方式解決，是由各委員獨立行使職權下合議決議通過，本會既遵照智財法院合議庭之訴訟指揮，亦維持獨立機關決策程序之獨立性，依法辦理。因此，監察院對於本會委員會議合議採取訴訟和解之決定，應尊重本會身為競爭法獨立機關之專業判斷。
三、此外，本會所有處分案件及重要決議事項均須經委員會議決議通過，本會對於監察院調閱委員會議錄音檔一事，自亦須經委員會議決議後，始能決定是否提供。「公平交易委員會組織法」第12條明文規定，委員會議不對外公開，會議可否決議之過程應予保密。此規定之目的在於保障各委員依法獨立行使職權、不受干擾，以使各委員能於會議討論過程中暢所欲言、進行意見交流，並在整合多元意見、凝聚共識下作出合議之決議，實為合議制獨立機關的特性與核心領域。本會委員會議未決議提供錄音檔前，就監察院所詢事項，本會已詳實將本案審議過程及決策程序如實陳報予監察院。
肆、本案以訴訟和解方式解決爭議，兼顧競爭機制之正常運作及促進產業經濟利益：
一、高通公司在訴訟和解內容已針對「手機製造商」、「晶片供應商」、「晶片供應合約」及「報告義務」作出行為承諾。對於「手機製造商」而言，高通公司將以善意重新協商授權條款，並就行動通訊「標準必要專利」（SEP）之授權給予無歧視性待遇；在重新協商期間，高通公司承諾不會終止供應晶片予手機製造商。
二、高通公司對於「晶片供應合約」部分，承諾不再簽署獨家交易之折讓契約條款；對於「晶片供應商」部分，則承諾若未先就行動通訊SEP向晶片供應商提出依公平、合理且無歧視（FRAND）原則之授權條款，不得對該晶片供應商提起任何訴訟；且如高通公司就行動通訊SEP在晶片層級簽署耗盡性授權或授予第三人不主張權利承諾，高通公司將對該晶片供應商提供同樣條件。此項承諾在於約束高通公司不得濫行專利訴訟，並未同意高通公司與競爭者簽訂互不控訴契約，亦非干涉廠商之間的協商內容，監察院所指稱「和解內容同意高通公司與競爭者簽訂互不控訴契約，降低競爭者洽談完整授權契約可能性」乙節，顯然有所誤解。
三、因此，就本案而言，訴訟和解內容不亞於原處分，本質上在於取代原處分。高通公司所作出的行為承諾，包括臺灣相關廠商將可適用所有高通公司給予其他國家廠商的優惠待遇。而在高通公司行為承諾的基礎上，高通公司再提出5年產業投資方案，聚焦於「成立臺灣營運與製造工程暨測試中心」、「5G技術與產品開發」、「協助臺灣OEM廠商拓展全球市場及開發新興產品」及「在臺灣進行研發新創及生態系發展」等4大計畫領域，將對臺灣半導體、資通訊產業的相關廠商、大專院校及新創事業帶來正面影響，並有助於產學界研發能量之提升。
四、依據公平交易法第1條規定，本會對於市場競爭機制及所能促進之經濟利益，本於職權須綜合審酌。因此，本會委員會議基於專業獨立機關立場，對於本案以訴訟和解解決爭議之決定，係依法本於職權綜合審酌市場競爭機制及產業經濟利益，並在衡酌整體公益下與高通公司達成訴訟和解，並無監察院所指稱「以投資換取罰鍰，違反不當聯結禁止原則」之情事。
伍、本會與經濟部、科技部所組成之跨部會工作小組將持續監督高通公司對產業投資方案之執行：
一、本案訴訟和解後，本會已與經濟部、科技部成立跨部會工作小組，並定期召開會議共同監督、檢核及滾動式檢討各項計畫領域的執行進度及投資金額。高通公司依據訴訟和解內容，須定期向本會報告「行為承諾」及「產業投資方案」的履行情形，說明與相關廠商重新協商契約的進度、各項計畫領域的執行情形及確實落實的投資金額等，本會將於5年執行期間內持續進行追蹤管考，以維護市場競爭機制及我國廠商權益。
二、高通公司目前已履行承諾所作事項如下：
(一)107年8月24日宣布成立「臺灣營運與製造工程暨測試中心」（Center for Operations, Manufacturing Engineering and Testing in Taiwan，COMET）。該中心將作為高通公司供應鏈營運、相關工程及業務發展等海外業務之核心據點，可加深與臺灣半導體產業之關係。
(二)107年9月21日宣布測試環境實驗室已具備5G測試能力，可提供全面5G測試環境，並為高通公司技術平台支援的5G發展專案提供關鍵資源及技術經驗，同時將為臺灣無線通訊產業提供5G相關的教育訓練。
(三)107年9月26日宣布成立「多媒體研發中心」與「行動人工智慧創新中心」。「多媒體研發中心」將聚焦於3D感測、3D人臉偵測及辨識技術、AR/VR等相關技術。「行動人工智慧創新中心」將著重於終端裝置的AI平台及應用研究，並將借助臺灣中小企業及OEM/ODM廠商對產品設計的能力與開發經驗，共同拓展智慧型手機及物聯網終端裝置上的AI應用。
(四)107年11月2日宣布「臺灣營運與製造工程暨測試中心」已規劃設置3個卓越中心，分別為「5G模組設計」、「毫米波測試」及「超音波指紋辨識技術開發」，將促進與臺灣半導體產業及廠商之緊密合作關係。
(五)108年3月「臺灣營運與製造工程暨測試中心」已正式營運，並在大專院校辦理徵才活動，進行相關領域的人才招募與投資。
(六)108年3月28日宣布啟動「高通臺灣研發合作計畫」，將與大專院校在無線通訊、機器學習與人工智慧、及多媒體等3項尖端科技領域進行合作研究，以培育臺灣年輕人才並提升臺灣創新生態系。
(七)108年4月8日宣布舉辦「高通臺灣創新競賽」（Qualcomm Innovate in Taiwan Challenge，QITC），將透過發掘及育成具創新性的中小企業與產品，協助支持臺灣資通訊產業生態系成長。此競賽將與科技部合作，鼓勵新創團隊於5G、物聯網、機器學習、智慧城市及多媒體等領域開發新興產品。
(八)108年4月22日至5月17日於臺南、臺中、新竹、桃園及臺北等地舉辦「高通臺灣創新競賽」巡迴說明會，向中小企業、新創公司及個人進行徵件說明及提問交流，入圍團隊將獲1萬美元獎金，總獎金高達30萬美元。
陸、結語
本會與高通公司係在智財法院合議庭由法官主導下進行試行和解程序，並依行政訴訟法達成訴訟和解。本案進入行政訴訟程序後，本會為訴訟當事人，在法院合議庭法官行使訴訟指揮權下，本會遵照法官意旨與高通公司以不公開方式進行協商程序，於法有據。且本案所有開庭程序、協商過程及審議內容均經本會各委員於委員會議集思廣益、交互辯證及充分討論後合議決議通過，並據此向智財法院合議庭陳述本會欲以訴訟和解方式解決本案爭議之意見。本會既遵照法院合議庭法官訴訟指揮之意旨，亦維持合議制獨立機關進行決策的獨立性，無論實體上或程序上均嚴守依法行政原則。
本會為專業的競爭法獨立機關，本案所涉及之專利權議題極為複雜與高度專業，且全球各地涉及專利權議題的訴訟案件，訴訟當事人選擇以訴訟和解方式解決爭議者所在多有。本案如循傳統行政訴訟途徑由法院作出最終判決，在冗長的爭訟過程下，相關產業環境、市場結構已大幅轉變，訴訟當事人未必能獲得及時的權利保護。本案以訴訟和解方式解決爭議，在兼顧競爭機制之正常運作及促進產業經濟利益下，亦能達到迅速解決紛爭之效果，有助於公共利益之促進。
本案訴訟和解後，高通公司已定期向本會報告行為承諾及產業投資方案的執行情形，高通公司「臺灣營運與製造工程暨測試中心」已正式營運，並啟動「高通臺灣研發合作計畫」與大學進行合作研究、舉辦「高通臺灣創新競賽」育成中小企業及新創公司等計畫事項。本會將持續與經濟部、科技部密切合作，共同監督與檢核高通公司對各項計畫的執行情形，以兼顧競爭機制之正常運作及促進產業經濟利益。
以上報告，謹懇請各位委員鑒察，繼續支持本會各項業務，謝謝！
主席：報告委員會，今天上午會議我們進行至11時50分先休息，尚未發言的委員，下午2時30分再繼續質詢。
現在開始進行詢答，每位委員發言時間，本委員會為6分鐘，必要時得延長1分鐘；非本委員會為4分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。
請徐委員永明發言。
徐委員永明：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。黃主委，我認為你是秉持獨立機關的專業，你們在法院的指導之下，所以方才你的發言義正辭嚴。但是，問題是和解的結果與和解的內容，社會自有公評，同樣地，你們也要接受立法院委員會的監督，所以今天你才會前來做報告。
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。是的。
徐委員永明：事實上，在監察院的報告中說明的非常清楚，罰鍰換投資無法通過法律規定檢驗之下，該決議即顯恣意。「恣意」的意思，其實前面講很清楚，雖然這過程你可以推給法院，是法院說不能公開，但和解的結論可不可以公開？這為何不能公開？
黃主任委員美瑛：和解結論可以公開的部分，都已經公開在本會的網站……
徐委員永明：我的意思是，可以公開的部分是你講的這些，但為何不能所有資訊都公開？這是與公共利益有關係！你說它願意投資，你也列了一堆，但我們會擔心的問題是，基本上，這項投資還是高通的，對不對？你們要如何規範高通所投資內容？如果它不做，你有什麼懲罰機制？我們想知道你和解的詳細內容為何？監察院提出70頁的糾正報告，大家會覺得這其中有問題，所以監察院才會提出糾正，但是剛才你講得一副好像你都覺得合理。我剛才聽完，我會覺得你真的比較像高通的發言人，因為你在幫他們辯護，但事實上，高通不是只有在臺灣有這樣的問題，在其他國家，高通也都有同樣的問題。美國在2017年已經發生過問題，他們發生的時間比我們還早，迄今他們仍然還在打官司，歐盟358億元也在訴訟中；韓國有278億元也尚未判決確定，他們比我們還早發生，自2016年就開始，中國有304億元，然而高通卻沒有上訴。當你在臺灣處理高通的問題，你們有沒有考慮高通與其他國家的訴訟的狀態嗎？
黃主任委員美瑛：我可以先向徐委員做個回應嗎？
徐委員永明：可以。
黃主任委員美瑛：以公平會而言，我們當然了解到各國……
徐委員永明：我們要比其他國家快，其他國家都還在訴訟中，我們就先趕快處理。你們有做到嗎？
黃主任委員美瑛：各國司法體系或行政體系，其實都有很大的差異。
徐委員永明：我知道。我的意思是，高通不是只有在跟我們打官司，他們也有與其他國家打官司，你們有沒有審酌其他國家進行的狀況？最近你們不是在召開國際研討會？
黃主任委員美瑛：是的。
徐委員永明：你把其他國家公平競爭的機構也都找來，所以你們在衡量時有沒有想到，如果其他國家還在訴訟階段，我們有必要這麼快就和解嗎？
黃主任委員美瑛：請問委員所指的是和解還是我們的處分？
徐委員永明：你們已經有處分了，後面還會有和解，其他國家也有予以處分，但他們還在訴訟階段。
黃主任委員美瑛：現在他們在訴訟階段，這正是我們提及我國與其他國家不同之處。因為在臺灣我們行政機關作出的處分，像公平會是行政機關，我們的行政處分是依據行政程序法執行，一旦完成行政處分以後，如果當事人有意見就要提出上訴，在上訴以後，我們就要依循行政訴訟法。這與其他國家相較，譬如美國並沒有行政訴訟法可依循，所以這是不一樣之處。
徐委員永明：依照主委的意思是，行政訴訟法沒有規定你一定要和解。
黃主任委員美瑛：是的，這沒有規定，但是它有規定可以和解。
徐委員永明：你為何要這麼快？你之所以拿到二百多億元，而且為何你可以先拿到二十幾億元？因為它繳交第一期的罰金，但它不追回來！我的問題是，你之所以會這麼快要去和解，如果在其他國家也有類似的狀況，當然兩者的體制不一樣，高通也在被其他國家處理的情況下，我們為何要這麼快與高通達成和解？因為黃主委表示，你是用和解換投資，對不對？
黃主任委員美瑛：我沒有這樣說。
徐委員永明：不是啊！否則你幹嘛與高通達成和解？
黃主任委員美瑛：和解是整套方案……
徐委員永明：投資是其中之一……
黃主任委員美瑛：對，但是我沒有說過要用和解換投資……
徐委員永明：但是，你沒有跟我們講其他的……
黃主任委員美瑛：有啊！我們一直在講行為承諾……
徐委員永明：相關和解的內容，你要不要拿出來給大家看？
黃主任委員美瑛：事實上，除了產業機密以外，我們已經揭露了。
徐委員永明：主委可知道，何謂「黑龍踅桌」？我們看到高通說過什麼？這是昨天5月28日的新聞，高通表示將持續與中國、南韓及臺灣的廠商合作，還要持續做投資。請問它與中國的問題解決了嗎？他們與南韓是否還在訴訟中？
黃主任委員美瑛：它與中國的事情解決了。
徐委員永明：對，因為它願意交錢，還願意繼續投資，現在你說它不用罰款，那麼它在臺灣投資……
黃主任委員美瑛：他們在中國有些不大透明的部分，然後其實他們也沒有再進行訴訟。
徐委員永明：臺灣也不透明啊！因為你們整個過程與結論也不透明，所以監察院才覺得你們恣意。我的意思是，就算高通在其他國家仍然有訴訟、爭議、裁定、罰款，他們還是繼續投資，而我們因為他們投資，所以我們要與他們和解。當然，你會說這是其中的條件之一。請問主委，如果從社會觀感來看，我們的條件是比其他國家還差，但他們在其他投資國家還是繼續投資！他們並沒有因為其他國家處罰他而不投資！
黃主任委員美瑛：現在每個國家處罰的範圍也不一樣，所以我們要針對我們處分的範圍加以考量。
徐委員永明：社會大眾看到的是，監察院對公平會提出糾正，這總共有234億元，你們拿到二十幾億元就停了。對不對？
黃主任委員美瑛：可是，我們對未來有繼續的經濟效益，主要是彌補被投資……
徐委員永明：高通還是在其他國家繼續投資，並沒有因為他們正與中國及南韓打官司，而暫停相關投資。主委，我的意思是，你不是單獨要處理這件事情，你應該衡諸其他國家處理的狀況，當然，我知道你有其他的壓力，但是我認為公平會為獨立機關，你要做出對公共利益最大的判斷，我想請問你……
黃主任委員美瑛：請委員容許我說一句，好不好？
徐委員永明：這樣大家能夠接受嗎？
黃主任委員美瑛：以投資而言，這是經濟部要去努力的部分，不管是哪個產業的投資……
徐委員永明：你講得好！在你們的報告中有提及他們投資的那一塊，從第七頁一直到後面，這應該是經濟部的工作。事實上，他們做了哪些投資，這應該是經濟部要去管理的。
黃主任委員美瑛：不是的。我就……
徐委員永明：請問主委，如果他們後來不做，你有何方法處理？
黃主任委員美瑛：有，我們有後續爭端處理機制，這都有監控到。
徐委員永明：你可以把這些資料提供給委員會的委員看嗎？
黃主任委員美瑛：徐委員……
徐委員永明：你這樣做處理，第一，這讓人家覺得你在喪權辱國，其他國家繼續處罰高通，高通也繼續在訴訟，但他們也沒有說不繼續投資。公平會拿了幾頁投資來說，你們已經解決問題了，這樣有做到公共利益嗎？這根本是在喪權辱國。監察院之所以對公平會提出糾正，經濟委員會請你前來報告，因為大家都覺得這樣實在太離譜了！
黃主任委員美瑛：對不起！或許我的語氣不該這麼大聲，其實我要很強調的一點，請委員給我2分鐘說明……
徐委員永明：主委，公平會為獨立機關，我們也尊重你們的專業，但是你們的結果可由社會來評價……
黃主任委員美瑛：我們完全站在公平交易法的範圍內去做……
徐委員永明：這是喪權辱國，我真的認為如果監察院為此彈劾你，我也不會覺得奇怪。因為你可以從比較的觀點來看，高通有不到其他國家投資嗎？他們還是在其他國家繼續投資，而且還繼續打官司，連中國三百多億元罰款，高通都願意繼續繳交……
黃主任委員美瑛：我還是必須向委員說明，這是競爭法的範圍，並不是我們超出……
徐委員永明：我知道這是有你們的專業，但我前面一直在講，對你們和解的結果社會自有評價，監察院也有對此也有專業的評價，經濟委員會有我們的看法，你從國際比較的角度而言，你不會覺得你太快和解了嗎？而你們和解的內容又以投資為主，這真的是對臺灣的公共利益有幫助嗎？他們在其他國家還有投資嗎？
黃主任委員美瑛：我們是依照法院時程在進行，我們真的是依法進行相關程序，而且討論的密度很高，不是光是……
主席：徐委員發言時間已到。
徐委員永明：因為我知道召委有時間上的壓力，可是我覺得這件事情的影響很大，不只是二百多億元的問題。當你作這個決定，衡諸其他國家，我們也給你們這麼多經費做國際交流，你真的覺得相較於其他國家的處理，你沒有喪權辱國嗎？
黃主任委員美瑛：我們沒有這樣。
徐委員永明：二百多億元，以二十幾億元解決，然後用投資的方式，老實說，這些投資不痛不癢，你真的要跟其他國家還在訴訟、罰款的做比較嗎？這可以接受嗎？
主席：請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：（9時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期最後一次委員會，所以想跟主委輕鬆的談幾件事。我知道今天的主題是有機農業促進法及災損問題，我記得主委好像也是農民子弟，對不對？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯。
廖委員國棟：我們都一樣，我甚至到高中都還在種田。
陳主任委員吉仲：我也是，直到大學才沒有洗豬舍。
廖委員國棟：我們對於農民的狀況非常清楚，現在要跟你談的是災損部分。農民不管種植任何農作物，收成大概都要等半年，也就是每半年才能收成一次，甚至一年才能收成一次，所以農民一年的收入就靠最後那次的收成，不管前面有多少的努力，只要一個颱風肆虐，一年的收成就歸零。現在你們要推動農業保險，但光是農業保險還不夠，因為保險是補他受災的狀況，然而他的生活怎麼辦？是不是有另外一些補助讓農民有一息生存之機？
陳主任委員吉仲：同意廖委員的建議，我舉上次517豪雨為例，我在5月18日去新竹新豐，接著去桃園新屋，看西瓜、洋香瓜受損的情形。4分地的洋香瓜至少可以賣四十、五十萬元，一場大雨下來，什麼都沒有了，而天然災害現金救助是1公頃7.5萬元，4分地大概只拿到3萬元，你看3萬元跟40萬元差多少！回來之後，陳駿季副主委及署長都在，我問大家我們還能做什麼？保險就是至少可以讓他們的成本拿回來，這是最需要且最基本的保障，農民至少要把成本拿回來，可以避免看天吃飯的社會現象。其次，我們現在要推一個類似日本的所得安定政策，就是保障他們一定的收入。臺東釋迦的收入保險是屬於政策性保險，跟作物保險不一樣，因為颱風對於臺東產量的影響更巨大，所以推出釋迦收入保險；我們也打算在高雄、屏東選擇4個鄉鎮，舉辦香蕉收入保險，因為香蕉1公頃3萬元，如果倒了才拿到7.5萬元，而且香蕉也容易因為量多而價格下跌，1公頃的收成可能還不夠成本，這部分我們會趕快試辦。
廖委員國棟：你今天講的是政策性保險，其他的怎麼辦？就不用管了嗎？
陳主任委員吉仲：當然要做，我們跟桃園市政府看到西瓜……
廖委員國棟：我跟你談的是基本生活，你看勞工還想盡辦法跟老闆要求加班，以貼補收入，農民要跟誰加班？他沒有辦法加班，一旦遭受農損，收入就歸零，他的生活怎麼辦？不能眼睜睜的看著他們如此。
陳主任委員吉仲：我們就是要針對這種比較容易受氣候條件影響而改變的作物產品，儘快辦理作物保險及所得安定的保險。
廖委員國棟：對啦！但是除了保險之外，生活扶助方面也要幫忙。
陳主任委員吉仲：百分之百同意，所以我們現在有推出農民的四個福利制度，第一是農民健康保險，這個已經有了，一個月繳78元保費就有某種程度的保障；原住民假如沒有土地，只要實際從農，也可以加入農民健康保險，這是一個很大的突破，人、地脫鉤了。第二是農民職業災害保險，感謝立法院的支持，去年11月開辦，現在有20萬人納保，已經有七百多件案例。農民於生產時受傷的比率是每千人就有8人，一般行業才2人，所以開辦了農民職業災害保險，一個人只要繳15元。
廖委員國棟：這是意外險。
陳主任委員吉仲：對。第三是農業保險。第四，我希望能儘快送到行政院，然後再送立法院的就是農民的退休制度。如果有這樣的福利制度保障，就可以維持他們的基本生計，這是我們目前在努力的。
廖委員國棟：我們看到很多國家推出扶貧政策，就是針對農民、針對農業區，農民的收入本來就很少，一旦遇到災害，我真的非常替他們心痛。
陳主任委員吉仲：非常同意。之前有一陣子不是鬧說全臺灣到底有多少人吃不飽嗎？我們引用糧食不足部分，現在已經針對農村，包括原住民地區，只要將來他們的糧食供應有問題，農委會自己要來協助，我們正在規劃這部分。原住民的部分有原住民健康之家，大概一百五十幾家，我們也會將這部分一併納入。等同是他們基本要吃得飽，有不應挨餓的權利，這部分要先照顧到，我們絕對會儘快執行，這個不用訂定法規，也不用訂定辦法，只要我們自有資源就可以做。
廖委員國棟：我要問的第二個問題是，有很多農民資訊不足，加上他們不一定看得懂、不一定聽得懂，以致你們很多政策不及於偏鄉、不及於原鄉，可以申請的他們也不知道，能不能summary一下這兩年你們所有照顧到偏鄉、原鄉的政策，我來幫你們作政策宣導？
陳主任委員吉仲：太好了，我們會將這些整理好給委員。
廖委員國棟：我最近跑了很多地方談到水保相關問題，非常受用。一些政策如果不宣傳、宣導，地方根本不知道，滿可惜的。
陳主任委員吉仲：完全同意，我們會把這些資料整理給委員。
廖委員國棟：你們summary後給我。最後要問的是花蓮的有機農場，你們號稱將來會是全國最大有機農業中心。
陳主任委員吉仲：委員講的是大富農場800公頃那個地方嗎？
廖委員國棟：在巴黎雅荖部落旁邊那一塊，那個有沒有800公頃？
陳主任委員吉仲：對，有800公頃，還包括花改場要設有機中心。
廖委員國棟：我要知道的是你們的進度，我上週路過那個地方，想看看有沒有什麼新的進展，但是並沒有！
陳主任委員吉仲：我們會儘快跟台糖取得所有用地。
廖委員國棟：那是退輔會的。
陳主任委員吉仲：大富農場有一部分是……
廖委員國棟：我說的是壽豐那個，你們現在的有機中心。
陳主任委員吉仲：了解，花改場的有機中心，那是退輔會的。
廖委員國棟：我上週去看，都沒有進度。
主席：廖委員，發言時間到。
廖委員國棟：主席已經站起來，你就用書面給我答復。
陳主任委員吉仲：好，那個地方我們很樂意推動。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。有機農業促進法今天正式實施上路，看到昨天的記者會，到今天正式上路，我有很多的感動。有機農業促進法其實在2013年是由游錫前院長一直努力，透過我在立法院的提案又努力了許久，終於在去年通過了這部法，並在今天正式實施上路。我必須說，大家經歷了那麼久，就是希望有個有機的環境，而我們對所看到有機環境的未來到底有什麼期待？尤其是，我們不只是要現在而已，我們要做的事還包括了面積，明年的目標是訂在1萬5,000公頃，可是究竟能不能達到我們期待的有機種植環境目標？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。首先，非常感謝委員對這部法全力地支持與push，才讓這部有機農業促進法於去年通過並在今天開始正式實施。另外，也真的非常感謝游前院長，不管是在2013年執政的國民黨，還是之後執政的民進黨，他都拜會了農委會主委和行政院院長，當法案從行政院送到立法院時也拜會了王金平院長及蘇嘉全院長。
陳委員亭妃：還有各黨團。
陳主任委員吉仲：對，拜會了4個黨團，才能讓這部有機農業促進法於去年通過，並在今天開始正式實施，所以我真的非常感謝游院長所帶領的仰山學者專家們。其次，之所以絕對能達成1萬5,000公頃的原因在於，我們優先盤點了相關的公有地，而且台糖的土地面積廣大，以此從事有機種植是最合適的，農民之所以不易以小區塊面積種植的原因在於會有鄰田污染的影響。同時有機農業促進法還要求公有地要優先用作有機農業，而且地租還能打到六折，並能長期承租，不像台糖承租的……
陳委員亭妃：請問你們現在掌握到有來接洽、希望承租公有地從事有機農業的訊息有多少？
陳主任委員吉仲：剛剛廖國棟委員提到退輔會在花蓮的土地就有800公頃；此外，大約在一個月前，台糖就把在雲林200公頃的土地全部往這個方向去做。另外，我們還把台糖所有有機的園區釋放給青農經營，會優先從公有地去推動。其次……
陳委員亭妃：我之所以要問主委所講的這一段，就是要率先從我們自己的台糖做起。台糖的土地特別多，但這些土地到底能不能協助或釋放出來，讓青農可用負擔得起的租金，達到有機種植的面積，這才是最重要的。
陳主任委員吉仲：完全正確，所以我們宣布要在一個月內，將農地的租賃平台建立起來，將來就是要把台糖的土地透過農委會優先承租給青農或是其他配合政策種植的農民。其次，我們也盤點了閒置的地區，包括臺南善化，瞭解當地的土地為何長期沒有耕作？是因為繼承還是在外工作，所以有些沒有農保？目前我們盤點出來，這部分的土地為2,000公頃，我們會針對這些地主進行問卷調查，未來這些都會優先被納入農地租賃平台，這就是農民最需要的。在我們一宣布要做這個平台之後，很多農民都在詢問何時可以上路，我們下禮拜就會做最後一次討論了。
陳委員亭妃：這個平台會不會公開在網站的諮詢中？很多年輕的農民對網路的訊息真的比誰都強。
陳主任委員吉仲：我們還在建構和討論中，包括農糧署之前推的營管中心就有一千多公頃用這樣的方式在做。另外，我們還找到了至少超過33個農民團體，也就是農會，而且是閒置土地比較多的農會，會請他們來辦理。這部分在我們下禮拜討論完之後，希望就能對外公告，公告完後就全都可以上網，甚至讓各個地區的農民直接申請。
陳委員亭妃：主委，速度要快，因為我們很清楚，去年通過之後，本來就定有一年之後實施的期限，就是要讓你們去做這些配套以及準備的工作。對於這一年的準備工作，我們要看到的是成效，所以我們就互相勉勵，我們對這部法真的有很深的感情，我們是一路地推動，也一路地努力，希望這部有機專法真的能帶動臺灣未來的有機市場和有機農業的發展。
接著要就教主委的是，大家現在其實都清楚，我們希望農委會能扮演協助農民、讓農民安心的角色。
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：其實我們也看到了主委的努力，但我要提供給你的訊息是：我們知道，這次臺南芒果的收成應該會不錯。
陳主任委員吉仲：沒錯。
陳委員亭妃：芒果在山區的早花，以去年直接從農民手上收購的批發價來看，枋山早花一臺斤的收購價是40元，但今年5月的早花一臺斤卻只有30元。我現在講的是平均價，但價格其實是有起落的，因為芒果的收購價會隨著天氣而不同，天氣的好壞對收成是有影響的。以平均來看，5月的早花，去年一臺斤是40元，但今年平均才30元。我所提供的資料都來自基層，目的在提醒主委小心，到了6月底、7月初，芒果就要大出了。當時主委講到了一個重點，你希望能有一個保證的價格，是不是一臺斤就是24元……
陳主任委員吉仲：我可能要將剛才講的資訊說得更正確一些，今年臺南的芒果確實會比較多沒錯，大概增加了8%到14%，但屏東的卻會減少一些，因為不同的地點……
陳委員亭妃：我現在講的是臺南，臺南和屏東一定不同……
陳主任委員吉仲：我知道，臺南有增加，而臺南現在的行情有分大、中、小果……
陳委員亭妃：我現在講的是早花的部分。主委，你不用向我解釋，我提到的這些資訊，都是我這幾天從農民那邊得知的，所以一定是實際的價格。
陳主任委員吉仲：我瞭解。
陳委員亭妃：我要跟主委說的是，因為你當時下臺南的時候，就在山區講過，希望一臺斤能保證有24元，因此農民就感到比較安心。然而，你們究竟能在市場上收購到百分之幾？另外，芒果分三級，你們保證的收購價到底是指哪一級的價格？
陳主任委員吉仲：當然是收購第三級的，我們也保證了，而且計畫書也都與當地的農民團體講好了，農糧署會儘快去執行。
陳委員亭妃：還有很多人不知道。
陳主任委員吉仲：我們絕對知道芒果在6月中和6月底會大出……
陳委員亭妃：這段期間我會質詢這件事，就是因為很多農民都給我們聲音，你講了，第三級的芒果保證收購價就是一臺斤24元。
陳主任委員吉仲：是的。
陳委員亭妃：此外，有關你們從市場上收購的比例，以及市民購買的比例到底又是多少？
陳主任委員吉仲：因為現在的估計還沒出來，所以……
陳委員亭妃：我只是給你一個提醒，你不用回答我，希望你能夠評估一下相關的比例，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的資訊。
主席：請郭委員國文發言。
郭委員國文：（9時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。感謝陳主委保證南化的水果每公斤有40元的價格，希望我們能找個時間到臺南向農民宣布一下。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。好，沒問題。
郭委員國文：本席於6月中會在南科首次舉辦芒果伴手禮的活動，會再邀請主委一起來。
陳主任委員吉仲：好，謝謝。
郭委員國文：屆時我們再一起宣布好了，之前努力的苦心也要讓人民知道才行。有關採收大果文旦100萬臺斤的部分，現在也已經開始推動了，當地種植文旦的農民都很高興，但是總是有一點分配上不足的地方。這個讓署長煩惱就好，你不用煩惱。今天是討論有機農業促進法的第一天，我想就「促進」這部分跟主委討教一下。報告提到的內容主要是針對學校及軍方，對不對？
陳主任委員吉仲：是。
郭委員國文：你也知道其實生產端跟消費端的部分非常關鍵，本席也看了你昨天在記者會的陳述。我們現在一直鼓勵消費端，擴大面積並一直進行中，相關的補助也都下去了，這都是很好的事情，但是本席看到這個問題其實是在消費端的部分，是不是還有成長的空間？譬如以學校為主的話，臺南市政府的覆蓋率雖然超過七成，但是現行依人頭的補助方式是3.5元，無論是四菜一湯、三菜一湯還是兩菜一湯，只要有一道菜就算數了，符合你們所謂的四章一Q就OK了。這種鼓勵、促進的方式，有沒有可能不要只採按人頭的方式進行？
陳主任委員吉仲：我完全同意，我們已經報給行政院主計總處，針對學校午餐用四章一Q的食材，每個學童一天補助3.5元之外，都用有機的部分加碼給獎勵金，這是額外加碼的部分，這個辦法已經報給主計總處，本學期就可以實施。
郭委員國文：處理的計算方式到目前為止，已經推廣到一定的程度，但是有增長的瓶頸時，你們是不是要稍微調整？
陳主任委員吉仲：是，當初3.5元是怎麼算的？就是根據有機、產銷履歷、CAS及吉園圃，還有QR code算出來，有機那時候每公斤要補助41元，用3.5元當然就不會大量使用有機，所以我們才會開闢另外一個獎勵。
郭委員國文：除了鼓勵生產之外，銷路的部分你們也要想辦法。
陳主任委員吉仲：是，所以……
郭委員國文：雖然這是教育單位的事情，但是農政單位也可以商量。
陳主任委員吉仲：我們已經跟教育單位講好了，獎勵方式已經報給主計總處，應該……
郭委員國文：會有一些多元的可能性出來嗎？
陳主任委員吉仲：是，而且不是只有學校，國軍也是。
郭委員國文：不止學校，國軍也是如此，比照辦理嘛！這應該更有促進的效果。
陳主任委員吉仲：對，我們希望將來包括公務人員的部分。其實如果建立通路的話……
郭委員國文：從什麼時候開始？
陳主任委員吉仲：公務人員的部分嗎？
郭委員國文：不是，是你剛剛講的額外加碼。
陳主任委員吉仲：這個學期。
郭委員國文：從這個學期開始嗎？
陳主任委員吉仲：這個學期6月底才結束，我們可以追溯，回到這個學期裡面的統計。
郭委員國文：本席再看一下你們的成果怎麼樣。
另外是友善環境耕作的問題，其實推動友善環境耕作的政策大家都同意，只是在執行上有一些農友反映，農糧署應該回應，就是採密閉式環控設施經營的土地這部分，並沒有納入補貼的範圍。當然我們有一些正式的回應，但是到底是強調友善土地還是友善耕作？友善土地的情況下，有一點水泥都不行，完全都要保持原樣，可是目標是友善耕作，如果不違反這個目標，主委要不要重新考慮一下？
陳主任委員吉仲：我們來檢討看看。我要特別跟委員報告，推動友善是因為沒有先友善就無法到有機，要有一個轉型期。
郭委員國文：我當然知道，先友善才有機嘛！
陳主任委員吉仲：其實當初為了確認怎麼友善，農糧署有訂定要點。
郭委員國文：對於友善的定義是不是抱持……
陳主任委員吉仲：透過友善的認證團體……
郭委員國文：我擔心那個會變成侷限在小規模。
陳主任委員吉仲：了解。現在是針對密閉型環控設施的……
郭委員國文：密閉型的啦！
陳主任委員吉仲：這個部分我們來檢討看看，但是原則還是以友善為主。
郭委員國文：檢討一下啦！
陳主任委員吉仲：到底是友善環境還是友善土地？這個讓我們……
郭委員國文：友善耕作、友善土地這部分的priority要抓清楚啦！
陳主任委員吉仲：好。
郭委員國文：最近新的措施很多，有沒有辦法combine？5月16日政府通過農產品生產及驗證管理辦法，有一些初級的加工可以做，你們也認為未來產值會增加非常多，可是這個東西大的目標到底是什麼？大的目標是要解決什麼問題？
陳主任委員吉仲：最重要的目標是讓農民的收入增加。
郭委員國文：針對農民的收入增加總是有政策目標嘛！你們有沒有辦法讓農業企業化？像是透過加工輔導企業化。我舉企業化的例子，臺南有兩個很成功的案例，一個是無患子，一個是瓜瓜園，你都很清楚。
陳主任委員吉仲：我知道。
郭委員國文：大家不可能都是瓜瓜園、無患子。
陳主任委員吉仲：不可能所有農民都變成瓜瓜園或無患子。
郭委員國文：對啦！不可能，但是最基本的、初級的部分……
陳主任委員吉仲：但是小農可以結合在一起。
郭委員國文：可以結合在一起。
陳主任委員吉仲：加工就是小農要結合在一起。
郭委員國文：小農結合在一起，可以增加他們的收入。
陳主任委員吉仲：是啊！
郭委員國文：可以結合你們的政策目標，跟有機的部分combine在一起。
陳主任委員吉仲：對，非常重要，委員剛好把這兩個結合在一起……
郭委員國文：要結合在一起，你們要考慮這個問題啊！
陳主任委員吉仲：沒錯，有機的產品直接賣給消費者食用的部分，其實有些還是可以透過加工。在初級加工裡面，只要是有機農產品的加工，經過我們審議是有機的，將來可以掛有機加工品的名義，這個都在有機……
郭委員國文：對，同時推動多重的政策，但是這邊的作法是由現在的政府認證，民間辦理驗證的方式，將來要改成全部由民間辦理，政府要退居第二線。老實講，社會上對這個公信力還是有一些疑慮。
陳主任委員吉仲：其實不會，剛好相反。
郭委員國文：是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：本來有機的驗證是像中興大學或財團法人執行，認證是農委會，現在把認證改為國際認證機構之後，跟國際接軌會更好。在農產品生產及驗證管理法裡面，這樣的話，將來有機農產品或加工品才有可能出口。
郭委員國文：老實說，找大學或專業的機構當然比較有公信力。
質詢的時間很短，我下次再跟你討論其他的議題。6月中旬再請主委儘量下來……
陳主任委員吉仲：好，感謝委員，之前跟委員去南化答應的，不只是保證芒果次級品一定的價格，還包括麻豆文旦。另外，也有山坡地的用水……
郭委員國文：用水的問題改天……
陳主任委員吉仲：當然有，我們都有討論，水保、森林……
郭委員國文：不過伴手禮是第一次，你要南下，順便說明一下政策利多。
陳主任委員吉仲：好，謝謝委員。
主席：請陳委員超明發言。
陳委員超明：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你對監察院的糾正報告有沒有什麼感覺？你覺得監察院的報告對還是錯？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。對於監察院的調查，我們在過程中都配合監察院所詢的事項。
陳委員超明：我問你們對還是錯，我曉得你們有配合，請你們講……
黃主任委員美瑛：我們認為有些事情是有所誤解。
陳委員超明：好，我從開始就關心這件事，只是每次看到你這麼仁慈、親切，有時候想要下手都很難，但是今天監察院的糾正報告發出了公義之聲，他們不屈服於執政黨的壓力，單獨的發聲。監察院所寫的報告是確實的，也指出公平委員會當初做的決策有很多失誤的地方。第一點，我仍然要強調，請問跟高通的和解是由公平會跟他和解，還是跟業者和解？
黃主任委員美瑛：是公平會跟高通公司和解。
陳委員超明：你們有沒有跟業者聯絡，討論要怎麼和解？據我了解的狀況是都沒有，尤其中美貿易戰爭變成科技戰，5G的重要性在此顯示出來，所以我們一直強調，你們要保護臺灣的產業，結果你們一面倒的和解。這裡面沒有業者的參與，這樣你們了解這件事情後面會多嚴重嗎？你們不了解。可能美國的勢力大，可以壓倒臺灣要發出的所有聲音，高通等於美國IC設計最高的產業，如果失敗就代表美國的失敗，所以你們維護美國的權利，忽視臺灣業者的權利。第二點，我一直在講，也一直很不滿，我也懷疑，為什麼把罰鍰換做高通來臺灣的投資？7億元，寫下來琳瑯滿目，尤其專門投資在5G的方面，華為5G被封殺，我們才曉得原來這樣一個科技發展會導致國力的變化、國家安全的變化，世界的爭霸戰就從這個地方開始。結果你投資到高通，但是高通所有研究出來的是以我們的罰鍰做為資本，於法不合，你增強高通的實力來打擊臺灣聯發科、排名第四的研發公司，其實聯發科是苦在心裡、幹在心裡不敢講，因為它是臺灣本土產業，你不支持聯發科沒關係，但你這樣幫高通引進資本來打擊臺灣產業，這真的是一個喪權辱國的合約，賠了夫人又折兵！因為你們沒有跟它談到，如果研發出來的東西裡有我們的資本財，有沒有臺灣的智慧財產權？你曉得高通是一間惡名昭彰的公司，它的公司非常大，它IC是領導地位，它可以把你綁住，讓你乖乖聽它的話，說起來你們公平會真的是為虎作倀。
第三個，我一直要調查你們開會的資料，你們一直不提供，不曉得是有不可告人之秘還是怎樣？不提供也沒有關係，如果政黨輪替，我們就會把它調出來。我覺得你很善良，有時候公平會作了一個重大裁決跟臺灣的產業是息息相關，你們在跟它和解的時候，實在看不出來。要是我是政府部門，我會怎麼做？把270億元的罰鍰收下來，聯發科IC科技產業再投資100億元，政府再投資100億元，我們就能自力更生，臺灣的IC產業就不用受制於人，因為未來是5G的發展。主委，有沒有什麼感想？你助紂美國坐大，讓臺灣被人家欺負。
黃主任委員美瑛：我先表明，我們絕對不是用這樣的心態在做事。
陳委員超明：如果這個糾正案你也不承認也不怎麼樣，大家以後試著看。
黃主任委員美瑛：我們一定會確實讓這個投資案……
陳委員超明：這個罰鍰是我們的資本財，我們竟然沒有得到任何的權利去幫助我們的產業，聯發科會比較差嗎？它5G也不一定差啊！
黃主任委員美瑛：絕對不會。
陳委員超明：你們是幫助美國來打擊臺灣的產業啊！不應該，好好深思一下啦！
黃主任委員美瑛：不是，也不是這樣。
陳委員超明：好好愛臺灣，不是嘴巴愛臺灣，實際上卻傷害臺灣。好，請回座位，我還有其他的問題，因為答的愈多，露出的馬腳就會愈多。
黃主任委員美瑛：請陳委員相信我們是依法作出對國家最大利益的決定。
陳委員超明：好，我都相信，你們為國家利益，我也是為國家利益，你也相信我講的話，好不好？請回座，謝謝。
黃主任委員美瑛：謝謝。
陳委員超明：再請教陳主委，我先前提過餘糧收購的問題，我今天講第二次，我講話都很公道，我不會偏袒。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我知道。
陳委員超明：同樣一條大安溪，為什麼苗栗和臺中差那麼多？我上次質詢時，你們有來向我解釋，但是裡面的數字有錯誤，你們不承認，說你們公告了，你說去頭去尾，我先給你看看這張表，104年度苗栗和臺中收購量差了1,338公斤，那一年是停灌休耕，你們這樣把距離拉大，會差多少啊！主委，臺中餘糧收購那麼高，苗栗那麼低，我天天被人家幹耶！都被說我這個立委很沒力，臺中比較大，就分得比較多；苗栗比較小，就分得比較少，而且你們還告訴我已經公告不能改，那不就繼續錯到底？
陳主任委員吉仲：委員，沒有這回事，我特別說明為什麼要餘糧收購，就是因為去年一期大增，增加10萬公斤在市場，所以我們這次希望把它收回公糧。當初的目的不會是故意不收，我們如果將計算出來的苗栗……
陳委員超明：你把我們扣掉1,338公斤，那一年是停灌休耕的，這樣會差多少！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，苗栗的部分只要數字裡面有他的理由要做調整，我們都可以調整，重點是……
陳委員超明：不患寡而患不均，你常常說你是對的，我只有問你停灌休耕，你跟我說清楚嘛！你要讓我落選也沒有關係，不然你親自下來嘛？
陳主任委員吉仲：委員，不是這樣啦！如果有需要，苗栗在收割的時候，我也可以去，我現在是只要收割到哪個縣市，我就會到哪個縣市去座談，這個部分……
陳委員超明：我跟你們談，你們也發覺去高去低，我們最高差到1,338公斤的時候，你要幫我們降下來，那個不能算！停灌休耕怎麼能算！
陳主任委員吉仲：同意。
陳委員超明：同意是你說的喔！
陳主任委員吉仲：當然，我們會算這個的重點是，不希望有些……
陳委員超明：我不希望一個中港溪，喝一樣的水、一樣的兩岸，差別那麼大！不要把我選輸的無能……
陳主任委員吉仲：不是啦！我們當初會有這個，主要是不希望有些地區的農民去特別、額外在本來不是他的單位產量裡面去繳了公糧，我們算出來乘以10%，絕對都會讓農民……
陳委員超明：你說苗栗縣這樣子，臺中就不會這樣子啊？這個你要好好幫我們解決。
陳主任委員吉仲：好，我叫農糧署……
陳委員超明：你不要說你們公告了，就不幫我改，你們犯錯可以，我把你們抓出來……
陳主任委員吉仲：我們沒有犯錯啦！是有考慮到如果休耕停灌的部分……
陳委員超明：沒有，數字算錯了啦！跟你講那個停灌休耕不能列入，如果你把那個去掉，我完全接受你平均的價值嘛！
陳主任委員吉仲：沒有，我們是將104年的6,210公斤和107年最高的7,588公斤扣掉後……
陳委員超明：我知道，我怎麼可能不知道！要跟你說話，沒有準備我怎麼敢來？你還一直要強辯，就跟你說那一年就停灌休耕，算一算大家就知道差多少了嘛！
陳主任委員吉仲：我知道，那一年是有執行……
陳委員超明：你不要堅持立場，你要面子、我也要面子！
陳主任委員吉仲：不是，主要是我希望農民最好都來交公糧，所以我怎麼可能去限制，只是希望執行的時候比較好執行。
主席：時間到。
陳委員超明：好，有機的你好好研究，我剛剛只聽了一句話，有機去初級加工，沒有人要承認，那個叫做學者從政，要從做生意的角度……
陳主任委員吉仲：沒有，委員，我可以舉很多有機去做……
陳委員超明：我想的比你們還多，只是不想戳破你們的面子，那些年輕人下去種有機，都是拿補助在賺錢，種不到5年、10年大家都逃走了。跟你們點明白，通路要好，要給他們行銷費用，有機就是真的有機，你們學者以為這樣就行得通，生意人的變化有多少？你說交到軍隊、交到學校，如果換一下，難道你每天都在檢查嗎？做生意的方式要學，學問的部分我崇拜你，但做生意要向別人好好學，看要怎樣做才能做出更好的，謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。文旦在各縣市都有，臺南市當然有麻豆，在花蓮有非常有名的鶴岡文旦，在臺東東河鄉也都有；在產量方面，臺南市當然是很多，花蓮縣也非常多，從這張圖表可以看得出，臺南市產量占36%，花蓮縣占22%。文旦生產效率在花蓮、臺南和雲林都很高；在公斤數方面，臺南市無論是面積或每公頃的收量皆居首，花蓮縣則是第二。主委今年3月到臺南麻豆，特別提到要補助、收購麻豆的文旦，有沒有這回事？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。文旦不是百分之百都可以讓消費者享用的上級品，還是有比較差的格外品或次級品。文旦的格外品或次級品可以做很多……
鄭天財Sra Kacaw委員：我現在是問你有沒有要收購？
陳主任委員吉仲：我們是透過麻豆農會，因為麻豆農會本來就在做很多的文旦加工。我們透過它收購100萬公斤進行各種加工，不管是提煉……
鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼只有針對麻豆？
陳主任委員吉仲：在處理所有文旦的部分，我們認為更重點的是花蓮的文旦，畢竟麻豆的文旦通路比較可以確定，而且有一定的價格水準。如果真正量產的時候，我們處理的都是花蓮部分的文旦，所以委員不用擔心，只要文旦採收前的季節，農糧署幾乎都會召開價格小組會議，確定今年的產量多少，預估增加或減少、價格會怎麼走。如果價格會下跌時，我們就會啟動加工、收購，甚至促銷或外銷工作。因為我們現正在處理稻穀，而下個月是芒果及火龍果的產季，文旦則是在7月會來處理，所以不會只有麻豆的部分，我可以向你保證。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮與其他縣市也都會處理？
陳主任委員吉仲：當然，所有農產品都是農委會要負責的品項，地區不會是單一縣市。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個沒有問題？
陳主任委員吉仲：當然沒問題。如果任何產品產銷有問題是我要負責，所以我不可能只處理某個地區。按照我們過去的經驗，處理文旦比較重要的是，怎麼把花蓮地區的文旦處理好，我可以請署長說明策略聯盟的組成嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：好。
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。文旦策略聯盟是把全臺灣各縣市生產文旦的地區結合，包括農會及合作社。事實上，現任會長、召集人是宜蘭冬山農會的總幹事；花蓮縣則是玉溪地區農會及瑞穗農會的總幹事都擔任召集人，他們扮演非常重要的角色。因此，整個文旦策略聯盟不會偏重西部，而把東部放掉。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以不會有所謂的重西輕東？
胡署長忠一：絕對不會！因為那些產地的農會總幹事都是策略聯盟裡面重要的召集人，而總召是宜蘭冬山農會總幹事，反而麻豆農會總幹事只是副召集人，所以其實全臺灣都是同樣重視這個產業。如果我們重視西部，而東部的價格崩盤，我們還是要負責任的，所以我們絕對不會有這種心態，請委員放心。
鄭天財Sra Kacaw委員：還是給我一份詳細的書面資料。
胡署長忠一：是。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關農產業天然災害救助作業要點，本席在委員會與召開協調會多次提到，原住民保留地申請期間，現行規定要經過縣政府公產管理機關同意之後，才會對天然災害造成農損的部分救助。我一直要求，希望在鄉鎮市公所階段，與公產管理機關會勘，認為符合增劃編保留地條件的時候，就應該列為天然災害救助的標的。目前這個進行到什麼程度？
陳主任委員吉仲：非常感謝委員上次也提出這樣的意見，我們已經預告6月4日，即下個禮拜就可以修正發布，沒問題了。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
陳主任委員吉仲：我真正要想要解決的是，太多農民生產這樣的農產品，即使天然災害來，他還是拿不到現金救助。拿不到現金救助的主要問題……
鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一個問題。
陳主任委員吉仲：我知道，所以那個才是更大宗。那個牽涉到土地合法的定義，讓農民生產，我們自己在法規上把這個綁死，我一直想把這個解套。如果有時間，我想把……
鄭天財Sra Kacaw委員：黃主委，你們的報告真的是非常不及格，而且非常不尊重立法院。監察院糾正的報告是多麼厚，而你們的報告卻這麼簡單。最重要的是監察院說，以投資換取罰鍰，違反不當聯結禁止原則，你就用這麼幾行來說明。公平交易委員會當然要依公平交易法，對不對？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。是。
鄭天財Sra Kacaw委員：請問你後來是不是認為你對高通的原處分錯誤？
黃主任委員美瑛：不是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是不是認為你的原處分有違法或不當？
黃主任委員美瑛：不是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：你就是這樣才會和解！你才會退讓！與你的原處分有很大的落差、很大的差距。報告說本於公平交易法第一條，你在作行政處分的時候就要依據公平交易法，而不是只有訴訟和解的時候。訴訟和解是所有法院必有的程序，但是對於行政機關的行政處分會有訴訟和解的，幾乎是微乎其微。
主席（賴委員瑞隆代）：鄭委員時間到了。
鄭天財Sra Kacaw委員：恐怕只有這一案，不然公平會拿出來，還有沒有別案？經過行政處分，然後訴訟和解……
黃主任委員美瑛：那是在行政程序法之下去進行的，訴訟的時候就是依訴訟法。
主席：鄭委員時間到了。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道。除非你認為原來的行政處分有違法或不當，對不對？
黃主任委員美瑛：並不是在那個前提下，才能進行訴訟和解。
主席：請公平會再向鄭委員說明。
鄭天財Sra Kacaw委員：就是有違法或不當，它才會提起行政訴訟。
黃主任委員美瑛：我可以向鄭委員詳細說明。
主席：你們再補充說明。
黃主任委員美瑛：謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。過去這幾年屏東枋寮鄉的鄉民受夠了！晚上臭到睡不著，痛苦到哭著向屏東縣的局長跪下來，拜託他處理這件事。旁邊的學童一直這樣被霸凌，從2014年開始陳情、抗議不斷，到底發生什麼事情？屏東縣有個議員周碧雲開了違法的養雞場，搞得旁邊的居民苦不堪言，之後找人去稽查，他的丈夫用我在國會殿堂不想說出的三字經辱罵，被依妨礙公務判拘役，折合罰金罰個幾萬元，但是痛苦沒有消失，結果還是沒有人敢幫他們說話。他昨天接受媒體訪問表示一切合法，跟我前天找農委會官員到我辦公室說明的完全不一樣！請問主委，形式上開5個養雞場，每個養雞場養6萬隻雞，這樣算5場還是1場？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我上星期六剛好……
黃委員國昌：沒關係！請針對問題回答，這樣算幾場？
陳主任委員吉仲：依照畜牧場登記管理辦法中……
黃委員國昌：不用按照畜牧場登記管理辦法，畜牧法第四條寫得很清楚「飼養同一種類之家畜或家禽，使用共同之水表、電表、排水口或同一圍籬（牆）內者，應合併計算其飼養規模」，請問他是不是適用同一出入口？
陳主任委員吉仲：我要向黃委員坦白，對於它的細節，我不清楚，但我知道這件事情引起當地的……
黃委員國昌：我直接跟主委報告，我為了尊重農委會，已經請官員到我的辦公室來說明，我說話我負責，農委會的官員在我辦公室講就是違法！畜牧法第四條第二項規定寫得很清楚！
陳主任委員吉仲：所以違法……
黃委員國昌：現在問題來了。
陳主任委員吉仲：就直接處理。
黃委員國昌：違法直接處理？主委，您說違法直接處理嘛？處理了沒有？處理了沒有？
陳主任委員吉仲：我們會要求地方政府……
黃委員國昌：等一下，你說你們會要求，我先直接講，他為什麼要迴避法規的規定，用5場乘以6萬隻雞？因為超過8萬隻養雞就有廢棄物清理法的問題，超過10萬隻養雞就有水污染防治法的問題。主委剛才說要處理，2015年農委會要求屏東縣政府釐清改善，屏東縣政府繼續擺爛、不作為。2016年大家會勘全部5座養雞場，出來的結論為養雞場不符合分場原則，要按照畜牧法第四條規定合併計算飼養規模；同年農委會再發函要求屏東縣政府改善。請問屏東縣政府有改善嗎？
陳主任委員吉仲：我跟委員報告，我可以直接跟屏東縣政府，包括縣長、農業處長……
黃委員國昌：不是只有現在跟他們講，也要問第二個問題，之前農委會要求屏東縣政府改善，2016年就發文，擺爛到今天是什麼意思？而且還不只有2016年發文。主委，再看下一張資料，這是今年（2019年）2月18日的資料，農委會從2015年、2016年、2019年2月發文，他們還是沒有要處理啊！這些居民在問：我們還是法治國家嗎？還是因為開這個養雞場的是權勢傾天的議員，沒有人敢動他們！
陳主任委員吉仲：關於這個議題，我也是這一、二個星期才知道的，既然是這樣的情形，我們絕對會強烈要求屏東縣政府依照相關規定執行……
黃委員國昌：下星期！現在你再發函給屏東縣政府……
陳主任委員吉仲：我不用發函，我就直接……
黃委員國昌：好，沒關係！主委，我直接跟你講，下星期我們約一天，我配合你的時間，我跟您一起下去屏東，去現場看，聽居民的心聲，邀請屏東縣縣長潘孟安到現場來，向大家講清楚，從2015年、2016年、2017年及2019年擺爛到現在是什麼意思？
陳主任委員吉仲：這個不用讓您親自南下到屏東，這個……
黃委員國昌：但是我很擔心！我很擔心！
陳主任委員吉仲：我們會來要求地方政府依照畜牧法相關規定……
黃委員國昌：我再跟主委講，按照水污染防治法，違反者處以6萬元以上600萬元以下罰鍰，而且要勒令停工、停業。剛才提到的廢棄物清理法也是一樣，結果之前大家檢舉什麼？現在螢幕上顯示的就是屏東縣政府潘孟安縣長發的登記證書，登記證書上寫「本場址為公告之嚴重地層下陷區域，水源為契約購買自來水，未依約使用違規使用，廢止本登記證書」，這是潘孟安縣長公文書上寫的內容。結果他沒有按照這個規定使用，主委知道屏東縣政府作什麼處分嗎？它沒有廢止這個證書！它罰新臺幣5萬元，這是依法行政嗎？我們還是法治國家嗎？還是在屏東只要有權有勢，要怎麼做就怎麼做！下星期，我跟主委一起下去屏東一趟，邀請潘縣長到現場給大家一個交代，可不可以？
陳主任委員吉仲：我們不用等到下星期委員下去，我們今天就會跟屏東縣政府講，希望屏東縣政府完全依……
黃委員國昌：對啊！你今天跟屏東縣政府講，希望屏東縣政府做。我現在跟主委報告，農委會2015年就跟屏東縣政府講，講到2019年了！
陳主任委員吉仲：我會請畜牧處的同仁直接……
黃委員國昌：好，我希望這個星期以前依法處理，廢止許可！這已經明顯違法了，可以包庇成這個樣子！主委，我相信你的魄力，我也相信擺爛了這麼多年以後，如果農委會主委有魄力要處理，可以處理；但是如果沒有處理，下星期我一樣會舉辦會勘，屆時我配合主委的時間，我們一起下去屏東，給所有被糟蹋、被傷害的枋寮鄉鄉民一個交代，可以嗎？
陳主任委員吉仲：委員，我絕對會找到方法把這件事情完整的處理，因為這件事情……
黃委員國昌：沒關係！你剛才說你今天馬上打電話，你也有信心屏東縣政府會處理，所以我說如果這星期圓滿處理，所有枋寮鄉鄉民給主委拍拍手，如果沒有，下星期下去屏東，可以嗎？
主席：黃委員，我們先讓主委處理。
陳主任委員吉仲：我認為我應該可以處理的。
黃委員國昌：好！我相信你！謝謝！
主席：請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席提醒主委有關行政層級，中央政府有中央政府的層級，地方政府有地方政府的層級，有些議題是屬於地方層級的議題，中央頂多只能作行政指導。
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我剛才是要求畜牧處要打電話……
蘇委員治芬：我只是提醒主委，你頂多就是行政指導，撤照是你要做的事情嗎？還是地方政府撤照的？
陳主任委員吉仲：這當然是地方政府，我們只是向地方政府表達這個個案的完整資訊。
蘇委員治芬：如果地方政府要撤照的話，我要請問主委，我絕對沒有在幫誰講話，我現在談的就是一個行政流程，如果哪個機關的職責是可以撤照的，撤照之前應該要有什麼樣的動作？行政上應該要有什麼樣的動作？今天政府不是喊撤照就撤照的。
陳主任委員吉仲：這當然有一定的行政流程……
蘇委員治芬：對於這種行政指導，我認為主委以後答話時要謹慎一點。
陳主任委員吉仲：跟委員報告，這件事情我真的是這一、二個星期才知道的，我認為還是可以找到一個……
蘇委員治芬：1座養雞場的問題需要勞動到農委會的主委？我覺得太荒謬了，地方政府的縣長是民選首長，他難道沒有地方的壓力嗎？難道當地沒有民意代表嗎？還要勞動到農委會的主委，這太好笑了吧！我是聽不下去，不然這也沒有我的事情啊！
主委，本席過去在基層面對農民，因為我的選區是農業縣，所以面對農民時我感到很自在，我也覺得我走過地方的農民對我非常信任，我有這個自信！因為長期這樣與農民互動，他們覺得如果遇到事情時，我們會站在弱勢的一邊。但最近我在地方走動時，在我與他們的互動中，我發現他們對民進黨開始有很大的意見，他們在表達意見時，我聽到時有嚇一跳，因為他們說政府都在幫財團做事！為何農民會認為政府都在幫財團做事？比如以雲林縣來說，台塑六輕如果發生公安大火，對農漁業造成的傷害是什麼？如果經濟部部長一直在電視上或在報章媒體上說，我們創造了多少乾淨的能源、又在哪裡做了多少風電，但是經濟部部長未曾說過，我們要組國家團隊，他只會說：以後我們怎麼做就可以創造多少乾淨的能源！這聽在當地農漁民的耳裡，他們心裡怎麼想？台塑發生公安大火的時候，農漁業的損失、農漁業的受傷，誰來幫他們發聲？未來雲林縣海口地區要變成臺灣第二大風場，對當地產業有何衝擊及影響？對此，經濟部部長絕對不會說：我們會來照顧漁民、照顧當地產業。他最後的結論只會說，未來因為離岸風電引進外資，並且創造多少乾淨的能源，但是部長絕對不會談到對當地所產生的衝擊及影響。因此，我要提醒農委會主委，我們在推動許多政策時也必須注意它對農業所產生的衝擊……
陳主任委員吉仲：委員能否讓我說明30秒？
蘇委員治芬：我等一下會讓主委說明。我今天最主要想和主委談一件事情，就是稻米的問題，也就是對地綠色補貼。主委，你也知道，現在農民都覺得稻米的價格很差，大家都認為種植稻米不會賺錢、收入不好，因為農民的感受就是如此，這已經是他們根深蒂固的想法，所以我今天要和主委一同來檢討這個問題。就以去（107）年來講，對地綠色補貼必須符合以下三種條件，包括：一、以83年至92年為基期年，在基期年10年當中任何一年當期作種稻或是契約蔗作，就在私有土地；二、或於83年至85年種植保價收購雜糧；三、參加「稻米生產及稻田轉作計畫」轉作休耕有案之稻田。此外，目前推動對地綠色環境給付計畫，如果你的土地符合這三種條件，我們接著來看休耕及公糧收購這每一個層次的問題。我請問主委，不管目前推動什麼政策，以目前國內的內需及WTO所必須進口的量，你認為國內的稻米耕作面積產量還要再降多少？
陳主任委員吉仲：以目前稻作面積一、二期加起來大概是28萬公頃，我們認為回到25萬公頃所生產出來的產量，再加上進口14萬公噸才會符合需求，所以我們希望減少2萬～3萬公頃的稻作面積。
蘇委員治芬：假設減掉3萬公頃，如果一年二期作來說，要減掉3萬公頃面積，就必須鼓勵他們轉作，對不對？我們接著來看轉作的獎勵標準，作物項目就包括非基改大豆、硬質玉米，請問現在非基改大豆後端有沒有出現問題？
陳主任委員吉仲：沒錯啦！就是通路端要幫它打通……
蘇委員治芬：對，通路端還是出現問題。
陳主任委員吉仲：同意。
蘇委員治芬：主委，你也同意！接下來，其他作物包括牧草及青割玉米、短期經濟林（6年到10年），還有原料甘蔗、小麥、蕎麥、胡麻、仙草、高粱、綠豆、油茶、毛豆、矮性菜豆等等，以及地方特色作物。若是要減掉3萬公頃，在這些契作戰略作物項目裡面，還有沒有什麼空間可以努力？
陳主任委員吉仲：當然有，我們現在要讓二期稻作再減少1萬公頃，尤其是針對一些主要的水稻地區……
蘇委員治芬：一期作就減少2萬公頃，對不對？
陳主任委員吉仲：那1萬公頃裡面，我們希望推動景觀花卉作物，現在從臺中開始一直到臺南都已經選定相關面積，比如嘉義三千多公頃、臺中大概希望5,000公頃，這樣一路推下去，景觀作物又剛好在冬天可以搭配旅遊，而且我們確定加碼每位農民1公頃淨拿5萬5,000元。
蘇委員治芬：這是一期？
陳主任委員吉仲：二期！一期的部分要搭配水資源的節水運用，像桃園、新竹這些比較缺水的地區，如果還種植水稻，其實浪費水……
蘇委員治芬：以一期來說，就要減少2萬公頃，對不對？
陳主任委員吉仲：我們可以讓農民以一公頃拿到八萬多元的獎勵金額，所以如果一期減掉1萬5,000公頃，二期再減掉1萬公頃，明年達到供需平衡時，糧價會更好……
主席（孔委員文吉）：時間到了。
陳主任委員吉仲：所以我們希望這部分一定要儘快達到，我們都已經和相關縣市政府討論過，現在就是要怎麼執行到位。另外，我們也和水利署討論明年一期配合水資源，又讓農民權益有所保障的計畫……
蘇委員治芬：你所謂的節水作物就是旱作？是不是？就是鼓勵他們旱作？
陳主任委員吉仲：是，旱作又是另一個部分，現在是一期的水稻面積減少部分是搭配水資源節水部分，但是我們算過農民每公頃大概有8萬……
蘇委員治芬：就是108年水資源競用區一期稻作轉旱作試辦措施，所以規定在一期執行……
陳主任委員吉仲：對。
蘇委員治芬：這樣減少1萬5,000公頃，是不是？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：第二期就減掉1萬公頃？
陳主任委員吉仲：是。
蘇委員治芬：我建議主委，作物項目能不能再增加？
陳主任委員吉仲：委員，剛剛作物項目的品項都可以做調整，每年都可以動態調整，像地方特色作物就有調整，我們獎勵的……
蘇委員治芬：那雲林縣的轉作作物有沒有可能增加哪一項？
陳主任委員吉仲：他們會提報給我們，我們也會審查。
蘇委員治芬：誰會提報給你們？
陳主任委員吉仲：縣市政府。
蘇委員治芬：所以這個工作還是交給縣市政府？
陳主任委員吉仲：我們會確認是不是符合地方特色的作物，不是他提報就給。
蘇委員治芬：署長也在旁邊嘛！署長，上次我們也談過，如果我們的目標是放在轉做外銷、專區來推，這樣會不會更好？然後能不能找農會再談一談？
主席：請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。委員，事實上縣市政府也是找農會、農民團體談完之後再報上來。
蘇委員治芬：主席，不好意思，我再給主委30秒，你解釋一下，關於台塑公安大火……
陳主任委員吉仲：台塑六輕一爆炸時，我們的同仁就到現場，而且第二天我們就委託臺大，包括臺大農學院長跟……
蘇委員治芬：檢驗出來的結果是沒有受到傷害？
陳主任委員吉仲：沒有，他們還在執行當中，甚至還動用國外的儀器設備在執行，我們在第一時間請他們做採樣。
蘇委員治芬：結果什麼時候會出來？
陳主任委員吉仲：我下午再給委員一個完整的……
蘇委員治芬：主委，我再提醒你，臺西鄉遲延性所受傷害，也就是文蛤大量死亡！但台塑六輕給我答復是什麼？一池也只有死二、三隻文蛤！不過，若池裡面開始有文蛤死亡你知道這代表什麼？就代表池裡面所有的文蛤會慢慢地死亡。
陳主任委員吉仲：針對雲林的問題，這有太多錯綜複雜的因素在裡面。
蘇委員治芬：對，我們都知道有很多複雜的因素，但你不可能排除一個因素，就是長期受到污染嘛！
陳主任委員吉仲：這是其中的因素之一，有可能……
蘇委員治芬：對，所以對於長期受到污染、慢性的遲延性傷害來講，你們的對策在哪裡？是否也應該長期觀察？
陳主任委員吉仲：當然有，我可以將水飼所針對文蛤的部分，包括它的問題以及所有的防治方法，我可以把這部分完整地提供給委員，我們都有去輔導說明過。
蘇委員治芬：以長期的傷害來講，以後為了要對付這個公安或對付許多的外來狀況……
陳主任委員吉仲：我們也針對雲林、彰化全面的農作物及水產養殖部分進行盤點，到底它的外在環境條件改變……
蘇委員治芬：主委，我提醒你，臺灣第二大風場總共8,200公頃，就在雲林縣四湖鄉，那衝擊到漁業……
陳主任委員吉仲：以彰化為例，他們拿到相關補償金及回饋金，我們絕對會讓他們滿意，以彰化已經完成的兩案，其實目前還好。
主席：時間控制一下，好不好？時間到了。
蘇委員治芬：你講的回饋金是希望他們轉業嗎？
主席：蘇委員，我們現在儘量讓每個人都能發言。
蘇委員治芬：謝謝。
陳主任委員吉仲：謝謝。
主席：請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，前鎮漁港其實是一個帶動400億元產值的漁港，也是農委會主管的中央級漁港，其他漁港都是地方主管。前鎮漁港的場域包括魚市場、周邊的環境都很老舊，所以上次有跟主委談過，我希望能夠先爭取經費做改造，主委當時也答應了，能不能在今年把經費籌足、開始動工？
主席：請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。抱歉，昨天的審查造成困擾，我們絕對會先執行今年500萬元的規劃費，後續會再到經濟部水利署爭取前瞻計畫，讓規劃完以後的工程經費有所著落。
賴委員瑞隆：我問過了，這項規劃大概需要3個月的時間，100天可以完成，9月份可以開始動工，請主委在9月前把經費籌足，我們來改善地方上漁港的老舊設施，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
賴委員瑞隆：主委，這要麻煩你。再來是這兩天中國的雲南又爆發了非洲豬瘟的疫情，現在整個看來，柬埔寨在4月3日也爆發了，越南從今年2月19日爆發以後，疫情也愈來愈嚴重。臺灣很多管制作為很積極在做，但是從去年12月到最近這4、5個月來，違規的人數從30、57、39、44、72到50，還是維持得差不多，並未有效地縮減，主委有沒有什麼樣的方案？是宣導不足還是什麼原因？
陳主任委員吉仲：這些違規者大部分都是境外的遊客，主要的原因是非洲豬瘟已經從中國蔓延到越南、柬埔寨、寮國甚至某些國家，我也不好意思講是哪些潛在都有可能的國家。現在已經有7個國家或地區，被我們列為只要入境就全部的手提行李要百分之百檢查，托運行李當然是不管來自疫區或非疫區都要百分之百檢查，所以查獲的件數居高不下的主要原因是疫情也蔓延到其他國家。
賴委員瑞隆：有沒有可能跟當地做更多的溝通及宣導？我們的國人都知道，所以比較不會違規，但是當地入境臺灣的時候，我們有沒有可能在當地的機場、登機前、甚至在飛機上面，再三地提醒入出境臺灣不能攜帶這些肉品？
陳主任委員吉仲：委員的建議非常好，這個PowerPoint裡面呈現的是什麼？中國來的仍然居高不下，但是越南本身的非洲豬瘟疫情正在蔓延，但是被我們檢測到件數在減少，因為越南官方有跟我們互相合作，在越南的機場出境的時候有做宣導。所以我們一直不斷地強調，我們在邊境阻絕，還不如這些國家在出境的第一時間就宣導不要攜帶這些肉品，對他們國人是一種……
賴委員瑞隆：效果才會大。我統計了一下，5月份總共有33件，其中有31件就是來自中國，另外2件各是來自越南及韓國，所以中國的違規比例相當高。剛才主委有提到我們跟很多國家有很多這樣的合作，跟中國之間的宣導有問題嗎？就是當地在起飛前的宣導，這一塊的溝通有沒有問題？
陳主任委員吉仲：跟委員坦白說明，我們除了固定期間透過之前的農村發展基金會有收到某一個省市的案例之外，我們沒有其他任何的資訊或所謂的共同合作，甚至之前它在3月舉辦的會議也沒有邀請我們，但是後續OIE（世界動物衛生組織）會在7月，我不能講在哪一個國家舉辦，我們可以去參加……
賴委員瑞隆：主委，我跟你再確定一下，所以從發生非洲豬瘟到現在為止，在雙方的共同合作、宣導、防堵部分，中國不願意跟農委會合作？
陳主任委員吉仲：目前是沒有這樣的……
賴委員瑞隆：目前都沒有進行這樣的溝通？
陳主任委員吉仲：應該這樣講，以我們的獸醫技術、防疫措施來講，尤其是非洲豬瘟，最近我們的防檢局副局長、OIE的代表正在法國開會，昨天在整個報告裡面，大家都非常肯定臺灣在非洲豬瘟防疫的措施，尤其是他們針對非洲豬瘟所做的所有結論，等同都是我們已經做了，所以我們是一個典範。我們很樂意把我們的經驗分享到其他國家，包括中國，甚至我們的技術也可以去協助防疫，可是這個部分到目前為止沒有任何的訊息，這是第一個說明。如果它願意配合的話，我們在整個防疫的措施上就更可以到位。
更重要地，比較麻煩的是，因為非洲豬瘟現在在中國全部都蔓延完之後，它的肉品加工開始受到影響，這反而會造成我們更高的風險。也就是說，剛剛講的是被查到的違規件數，我把它轉換成每查到100件，裡面至少有10件以上含有陽性的非洲豬瘟病毒，所以我們的風險還是居高不下，這就是為什麼我們跨部會的邊境不只是要固定期間盤查，還要確認每一個部會是不是有按表操課。此外，我們在6月中還邀請國外的學者與國內所有的學者組成一個團隊，把每一個邊境及境內的生物安全防治一步、一步地再去做確認，因為我們擔心政府部門做的時候可能還會有miss、缺漏，所以請國外的團隊再幫我們盤點一次。
賴委員瑞隆：好。我們內部還是要持續地加強這一塊，但是我還是希望能夠用盡各種管道，加強跟中國的溝通……
陳主任委員吉仲：同意。
賴委員瑞隆：應該共同來防堵。
陳主任委員吉仲：我們也非常希望可以幫助中國，因為它的非洲豬瘟疫情造成豬肉的供給減少，必須大量從國外進口，造成全球豬肉價格高漲，其實這對整個糧食供應也是不利的。
賴委員瑞隆：一方面是對他們的影響，另一方面是，如果它在機場或相關入境臺灣的時候，能夠有更多宣導措施的話，至少我們查獲的違規件數也能夠減少。
陳主任委員吉仲：是。
賴委員瑞隆：另一方面也避免影響到他們的居民入境臺灣的時候一次被罰20萬元，如果不繳的話，下次就不能再入境。我看很多人幾乎都拒繳，直接拒絕入境。
陳主任委員吉仲：對，我們就只好讓他們回去了。
賴委員瑞隆：請他們回去，但是這會影響到他們居民的權益，所以我們希望持續再加強溝通，好嗎？
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：另外，豬瘟的部分還有一個防堵的方式，就是廚餘。我們都知道，廚餘是現在越南疫情擴大的很大原因，我們也在積極防堵，希望輔導一些養豬場轉用飼料，我看到主委的努力也相當有成效，但是這部分的量其實還是相當大，主委到目前為止有沒有什麼看法？
陳主任委員吉仲：跟委員特別報告，下午本會黃金城副主委就會召開記者會，針對境外及境內所有非洲豬瘟的防疫做說明，比如國內所有運送的車輛全部都要安裝GPS，今天就會說明我們的進度，這都是為了防止非洲豬瘟，讓整個防疫及食品安全再升級，也就等同讓每一輛車輛的運輸都非常透明、公開，而且查得到，他在下午就會有完整的記者會說明。
另外，有關廚餘養豬，去年有二千多場，我們處理到今天下午黃副主委公布的時候，可能就只剩下沒有多少場……
賴委員瑞隆：我的資料是總共2,115場，目前取得廚餘的檢核場有743場，轉用飼料的有1,058場，離牧的有134場，剩下180場，裡面其實有些已經沒有在養豬了，所以事實上只有33家在養豬，已經大幅地控管，我們希望未來主委持續努力。
陳主任委員吉仲：沒錯，委員的資料非常正確，就是只剩幾家，那幾家其實飼養的隻數非常少，不過我們希望……
賴委員瑞隆：對，我們把它控管到風險降到最低……
陳主任委員吉仲：對，等同在這個半年期間做了整個畜牧的結構轉型。
賴委員瑞隆：我必須給予主委肯定，除了非洲豬瘟的防疫，前陣子豪雨成災，主委也很立即地前往災區的現場勘災，甚至採用無人機的勘災方式，我很稱許主委很積極的作為，也希望主委持續努力，讓我們的農業有更好的保障。
陳主任委員吉仲：好。
賴委員瑞隆：謝謝主委。
陳主任委員吉仲：謝謝委員。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。公平會在去年跟高通公司達成訴訟和解，監察院於本月21日據此對公平會提出糾正，美國聯邦法院也在同一天判定高通公司違反托辣斯法，由此可以看出公平會的作法是錯的。請教黃主委，針對監察院的糾正，公平會有做如何的改正嗎？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。監察院在5月21日發出新聞稿，要對公平會跟高通的和解案提出糾正，我們是到昨天才正式收到監察院發給公平會的糾正函文。
周陳委員秀霞：21日提出，昨天才收到喔？
黃主任委員美瑛：我們昨天才收到正式的函文，所以我們的訊息都是來自網站以及新聞稿，然後做成今天的專案報告，但是我想我們對於監察院糾正的事項，我們也有從相關的資訊看到，關於剛剛周陳委員所提到的，美國也在這個5月……
周陳委員秀霞：公平會拒絕提供資料，以內規規定及未經委員會決議為理由拒絕提供相關會議錄音檔的資料給監察院。
黃主任委員美瑛：是錄音檔方面的資料，錄音檔因為……
周陳委員秀霞：因為這其實很明顯的違反監察法裡面第二十七條，除涉及妨礙國家利益之外不得拒絕提供的規定……
黃主任委員美瑛：本會非常尊重監察院的調查權，其實每次這個案子所有相關的書面資料、會議紀錄都已經詳實提供給監察院。
周陳委員秀霞：我們很懷疑你們委員會為什麼不決議提供給監察院呢？裡面是不是有什麼不可告人的事情？
黃主任委員美瑛：我們所強調的不是該次錄音檔的內容有不可告人的地方，而是錄音檔本身是在記錄委員會議整個進行的過程，包含委員在形成決策過程的紀錄，這種錄音檔事實上如果提供出去，是有違公平會在合議制獨立機關情況之下的核心價值，因為合議制之下就是保障委員對於每個個案各抒己見，然後可以憑他獨立的專業判斷……
周陳委員秀霞：如果說法院或檢察署要求提供相關會議錄音檔的資料，公平會可以拒絕嗎？
黃主任委員美瑛：我們在公平交易委員會組織法的規定之下，對於會議可否議決的過程是不對外公開，所以各個單位對於要調閱我們的錄影檔是沒辦法形成的。
周陳委員秀霞：本席是認為行政權不能凌駕司法跟監察權之上，尤其這個案子社會大眾一直認為公平會在處置高通案的過程充滿黑箱，所以你應該……
黃主任委員美瑛：不過這個部分在大法官的相關解釋裡面都可以有作一些行政決策過程的保障，我們也有看一些大法官的解釋。
周陳委員秀霞：本席建議為了釋疑，也讓社會能夠接受，其實應該要提供，那如果未來高通還有再違法的話，這個和解可以撤銷嗎？
黃主任委員美瑛：現在這個和解本身的訴訟已經終結，如果高通還有再有違反競爭的行為，我們當然會另起新案來進行調查。
周陳委員秀霞：繼續再請問農委會陳副主委。我們現行的農業災害救助標準對農作物有一個基本面積的限制，就是要達到鄉鎮區5%或者是面積的20%，這樣才符合救助的標準，但是有一些種植面積過小的鄉鎮，其實他們是無法提出申請，就這個部分你們有沒有辦法去做協助？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。一般面積比較小的話，我們通常會看實際的狀況，用個案的方式去看這樣的情況。
周陳委員秀霞：你們想想辦法幫助那些面積過小的……
陳副主任委員駿季：今天早上我們主委提到……
周陳委員秀霞：因為他們如果沒有達到你們所訂定的標準的話，其實他們是沒有辦法申請補助的。
陳副主任委員駿季：我們這邊已經做了一些修正，就是剛才委員所質詢的，針對一些面積比較少的地方，我們可以針對個案，然後看實際的狀況，如果也達到一定範圍的災害時，就可以由地方政府來提報。
周陳委員秀霞：可以協助的，你們就儘量去協助。
陳副主任委員駿季：我們會儘量協助。
周陳委員秀霞：還有天然災害救助辦法第五條規定，本辦法救助對象是指實際從事農林漁牧生產的自然人，在使用的土地、水源跟設施，如果有不符合法令規定者，就不予救助，但是現在這個已超限利用的林地，我們已經放寬，規定三成的土地要造林，七成容許林農可以種植果樹，所以這樣算是合法？
陳副主任委員駿季：這要根據縣政府的認定，如果縣政府那邊認定他是符合這個七、三部分的話……
周陳委員秀霞：我們現在就放寬了，三成土地要造林，七成容許林農可以種植果樹，表示規定已經放寬了，放寬之後就合法了，是不是？
陳副主任委員駿季：這樣是沒有錯。
周陳委員秀霞：那將來如果發生農損的時候可以救助嗎？
陳副主任委員駿季：農損的救助，基本上如果屬於林業用地的話，那變成跟用地有關，若是屬於林業用地，那就屬於林業天然災害的部分，如果說他有一部分是在土地編定之前就實際從事農作物的話，他合約還在，然後用地是符合用地規定的話，那還是可以用農業天然災害去執行。
周陳委員秀霞：可以嘛！屆時這個部分是由農糧署來負責還是由林務局來負責？
陳副主任委員駿季：如果屬林地部分是由林務局來負責……
周陳委員秀霞：這個部分你要趕快去釐清，在現在農損都還沒有發生的情況下，在修改以後還沒有發生這個情形，你們要趕快把它釐清，不要等災害發生時提出申請，屆時林務局和農糧署還互相推來推去。
陳副主任委員駿季：不會，我們內部已經做好分工。
周陳委員秀霞：趕快把這個部分釐清，告訴大家，讓大家以後有法可以依循，好不好？
陳副主任委員駿季：好，謝謝。
周陳委員秀霞：謝謝。
主席：請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：（11時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。農委會主委剛剛先離席是去勘災嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。他去中部地區，特別是在……
蘇委員震清：這代表著我們農委會關心著我們不管來自哪個縣市，只要有農損的、有災情的，農委會都願意馬上站在第一線積極處理。針對剛才周陳委員所講的，副主委應該也非常清楚，其實我們在鄉下，針對農損補助的規定是面積要達到受災的20%規定，你剛才講到一個重點，但我質疑你們執行上會不會有困難？如果面積比較小的就他自己栽種的部分，其受損的情況嚴重真的超過20%，但整體進行規劃可能就沒有辦法，你們說可依個案作處理，那由誰去通報？你認為誰會去通報？我要跟副主委說，以我們所面臨的實際情況，我想農糧署署長經常接到本席的電話，每回遇到刮颱風、淹大水、下大雨之後，百姓都會立即打電話來罵，他們都罵說他們因為農地受損所以前往鄉公所，要求鄉公所儘快幫他們認定受理是否為災損，但是幾乎每位鄉公所的員工第一句話都回答他們說「農委會還沒有公告」，你說遇到這種情況該怎麼辦？
陳副主任委員駿季：我們現在的規定已經有部分做改善，就是農民他們可以直接照相，未來就可以認定。
蘇委員震清：對，我知道，他們有照相，可是當他們拿去給鄉公所，直接跟鄉公所講，鄉公所還是不先受理啊！
陳副主任委員駿季：我們6月4日這邊已經作了一些修正。
蘇委員震清：6月4日？
陳副主任委員駿季：將於108年6月4日公告。
蘇委員震清：好，代表現在這個情形還是發生。陳副主委，我要跟你講的是我希望你們可以用正式的、比較積極的函文通令各縣市，甚至各鄉鎮公所，讓他們了解政府要照顧農民的實際作為，所以有很多農民遇到刮颱風、水災、下大雨之後，他們覺得他們受災嚴重，我們都教會他們要先照相，但是他們遇到第一個關卡就是先去鄉公所詢問，而他們所得到的答復都是「因為農委會還沒有公告，所以不受理」，這樣你了解了嗎？
陳副主任委員駿季：針對農委會已經更改的地方，我們會比較積極主動跟鄉鎮公所通報。
蘇委員震清：行政體系是一體的嘛！我們也希望讓農民瞭解，政府在第一時間是站在關心和照顧的立場來幫忙他們，但是如果第一個時間沒有處理好，百姓會認為政府都很官僚，做的就是這樣而已，但是他們不瞭解政府到底是怎麼做的，我是藉這個機會向副主委說明。
陳副主任委員駿季：是的，謝謝委員。
蘇委員震清：繼續還是相關的議題，對於實際從業人員，我們為了保障農民因為務農而造成意外傷害，所以我們推動農民職業災害保險，其實價錢很便宜，甚至政府有補助，中央有補助，各縣市政府也有補助，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員震清：但是成效到現在還不到20%，是嗎？
陳副主任委員駿季：是。
蘇委員震清：如何積極讓農民體會得到政府有在照顧他們，並且要真正的落實下去，其中有一點，就是實際從事農業工作人員沒辦法申請農民職業災害加保，副主委應該知道吧？
陳副主任委員駿季：我知道。
蘇委員震清：你們有跟我說在6月份就要修正了，會不會延宕？
陳副主任委員駿季：應該不會，因為我們內部已經把整個程序確認了。
蘇委員震清：確認是什麼意思？我現在只是要透過你在這裡講，因為有太多人實際從事農業工作，但卻沒有辦法加入農民職業災害保險，有太多人在問。因為他們可能是軍公教退休，也可能是勞工退休，但因為他沒有農保，他就沒有辦法加入，但他是實際從事農業，為什麼要這麼積極？因為外界有太多想申請的人沒辦法加入。農業輔導處也告訴我在6月份會修正，沒有問題，我只是要跟副主委講，這是刻不容緩的，對於政府的好意，有很多人感受到，但是想要加入投保卻沒有辦法啊！
陳副主任委員駿季：這個不會跳票，6月一定會……
蘇委員震清：現在已經是5月底了，所以我希望農委會要加快腳步，這是好的政策，我們希望能夠讓廣大的農民感受到政府照顧他們的心意。
陳副主任委員駿季：是的。
蘇委員震清：繼續請教公平會黃主委，檳榔是屬於特殊農作物嗎？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。對。
蘇委員震清：現在屏東是盛產期，我在這一、兩個禮拜接電話就接不完，之前也請你們下去開過會。憑良心講，這是特殊作物，我們當然不鼓勵吃檳榔，但是它畢竟是農作物，尤其對屏東、嘉義、南投是很重要的產業。現在我們屏東的「早菁仔」出來了，當然這有市場機制的問題，不過我還是要提出同樣的問題，一般我們賣東西都會希望賣出東西就可以結帳，我要把東西賣給你，最起碼你要告訴我今天是收多少錢，可是對菁仔農而言卻沒有辦法這樣，他們就是不知道，都要等到下一次交菁仔時，盤商才會告知替他們賣了多少錢，當然他們有苦說不出啊！他們的意思是，他們今天辛苦了一天，所賣的菁仔卻不知道到底是賣了多少錢，要等到人家賣完，講句比較難聽的話，就是等到人家算完之後才會知道，這要怎麼處理？
當然這不是農委會在處理的，不過我是要告訴副主委，這會牽扯到我們的農業，尤其是隨著季節在調整，屏東的「早菁仔」最早出來，從高雄、臺南一直上來，7月是高雄，8月是嘉義、南投、臺東，9月是花蓮，10月以後是臺中以北，所以每個季節性不一樣，節氣不一樣，但是屏東是第一個出來的，所以現在問題怎麼解決？
陳副主任委員駿季：向委員報告，雖然政府對於菁仔沒有正式輔導，因為不鼓勵種植，但是委員所講的是價錢資訊的部分，有關價格資訊的部分，我們回去會作一些討論，看看有沒有辦法讓資訊能夠比較……
蘇委員震清：副主委，當然這個我已經講過了，我也請公平會查了好久，現在百姓的問題又一樣浮現，你們也沒辦法解決，我們是「啞口硩死囝」，不知道要怎麼講啦！我們講真的，如果是農產品的價格不好，我們還可以鼓勵大家多吃香蕉、鳳梨、木瓜等等，什麼都可以這樣做，但如果是檳榔價錢不好時，我們不能夠鼓勵大家吃啊！對不對？但是，不要忘記，這是一個很重要的產業鏈喔！我在此要跟副主委講一件事情，我們有叫農民儘量廢園，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
蘇委員震清：就是希望不要再種檳榔，但是百姓跟我們講一句話：委員，種菁仔是最輕鬆的，不太需要用藥，施肥下去就自己大了；但是，今天政府叫我們廢園，不要再種檳榔了，請問政府要叫我們種什麼？政府是有鼓勵沒有錯，可是配合政府去種，還是沒有保障啊！這就是他們意願不高的原因，所以我希望農委會能夠好好檢討，如果我們要繼續推動檳榔廢園的政策，但是我希望要跟農民百姓講，讓他們知道怎麼去種，尤其為什麼大家要種檳榔？因為省工、省錢、省料，應該說是老年人從事農作的專利啦！所以我們希望你們能夠具體的研討出來，拜託副主委，好不好？
陳副主任委員駿季：好。
蘇委員震清：繼續我要跟黃主委講，研議那麼久了，問題還是跑出來，我今天還特別打電話回去瞭解，其實菁仔農只有一個心態，就是今天交出去的菁仔到底可以賣多少錢、一斤能夠賣多少錢，之後是賺錢或賠錢、是賣高或賣低，他都高興，但是現在都沒有辦法開盤，怎麼辦呢？況且盤商還面臨一個問題，就是開盤就被質疑聯合壟斷，那怎麼開？開盤的意思就是統一價錢喔！現在沒有開，他們也被罵；一旦開了，又說他們聯合壟斷。這怎麼辦？
黃主任委員美瑛：我非常關心屏東檳榔農民以及盤商的問題，我們在上個會議就已經有提案，也開過座談會，剛才蘇委員也提到很多癥結的關鍵，我非常支持農委會能夠儘早建立價格資訊，是價格問題在困擾農民和盤商，以公平會的職能，盤商要是真的有做壟斷價格的行為，那我們一定會積極查辦，而且去瞭解。其實我們快要把案子調查……
蘇委員震清：主委，等到你調查完成，今年屏東的「早菁仔」又沒有了。我剛才講的，現在的問題就是我今天把菁仔交給盤商，可是我不知道能夠賣多少錢，盤商就是負責收起來、負責替你賣，等到兩、三天後或是下個禮拜，你再把割下的菁仔帶來，我再把上回賣的錢拿給你，就是這樣。百姓只能人家拿多少就接受多少，但是這可以怪盤商嗎？我也不知道。問題是剛才所講的，他們若是開盤，價錢就不一定啊！也不知道怎麼開啊！而且開了你們又說聯合壟斷，我希望主委好好去瞭解一下，我們希望創造的是雙贏。第一個，農委會不要忘記檳榔在屏東、嘉義、南投是一個重要的產業，我們也希望價格能夠穩定。第二個，農民有能力種，也要有能力賣，若是盤商不替他們賣，他們也無法賣出去，所以如何創造雙贏，我希望政府要多用點心，不要讓他們製造對立，這樣非常不好。
黃主任委員美瑛：我們會馬上就產量增加的狀況，怎麼樣的狀況會發生這樣的問題，我們會進行深入的瞭解。
蘇委員震清：謝謝主委和副主委，我請大家一起努力和思考一下，好不好？謝謝。
主席（周陳委員秀霞代）：公平會和農委會，各位委員苦口婆心提供給你們建議，這都是各個產業鏈非常重要和接地氣的議題，希望你們多用點心，速度要快一點。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本會期經濟委員會最後一次開會，本席雖然聲音有點沙啞，但是我還是堅持要來質詢。首先，我要特別謝謝周陳秀霞委員，因為她剛才說我們的會議都是排最接地氣、最關心農民的議題，像我們今天就特別討論近期全臺大雷雨導致農作物毀損災情、對全臺農產市場供輸之影響及蔬果價格波動情況。其次，因為有機農業促進法在今天是第一天開始實施，所以本席特別安排這方面的議題。還有，過去我們排了7次考察，主要是去看原住民地區的農業、經濟建設，因為我希望經濟委員會、農委會、經濟部能夠再多關心一點原住民地區的農業經濟。陳副主委，我們在禮拜一有去臺中市和南投縣，南投縣這一次518大雷雨的災情幾乎完全都沒有預警，突然下了豪大雨，造成南投縣仁愛鄉還有臺中市和平區的中橫公路斷掉了，公路總局說中橫公路要到6月底才能修復，當時我們的村長代表也都在那裡，大家真的沒想到這場雷雨會造成這麼嚴重的損失。所以我們希望農委會要關心仁愛鄉及和平區，雨量最大的地方就是在仁愛鄉的南豐村，累積雨量高達五百多毫米，所以請農委會多關心大雨所導致農業的損失，希望副主委能夠多關心臺中市和平區農災的損失，好不好？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。孔委員針對原住民部落特別關心，在禮拜一還有之前6次，就我們當天開會有討論到的部分，我們農委會一定會盡全力找到資源去協助。
孔委員文吉：本席上次有講過臺中市和平區，農委會應該要馬上組團去關心和平區梨山、佳陽、環山等地水果沒有開花的問題，全國都有這種情形，我希望你們趕快去和平區那邊看一下。
陳副主任委員駿季：跟委員報告，關於和平區的果樹，我們試驗改良場所的果樹團隊已經籌組完成而且要上去了。
孔委員文吉：還有，本席今天有特別安排一個專題，就是有機農業促進法對原住民族地區的具體輔導成效，這個法是從今天開始實施，針對我們55個原住民鄉鎮，你們今天的報告也有提到我們原住民地區有機農業的成長性比較高，友善耕作的部分達到63%，將來你們對原住民地區的農業要怎麼協助、輔導？
陳副主任委員駿季：跟委員報告，其實與平地相比，在原住民部落有機農業栽培的覆蓋率非常高。目前我們試驗單位在技術面有一個原住民有機輔導的團隊，這個團隊未來會針對各部落進行技術輔導，但是相對的還有一些設施的輔導和資材的協助，我想這些部分也會跟著這個團隊一起上去，未來我們的輔導絕對不是各做各的，一定是用一個輔導團隊而且會聽取各方的聲音然後再去做。
孔委員文吉：陳副主委，今天是有機農業促進法開始實施的第一天，本席希望你們加強宣導，好不好？
陳副主任委員駿季：好。
孔委員文吉：今天開始實施，所以要對全國和原住民地區加強宣導，好不好？
陳副主任委員駿季：好，我們一定會做到。
孔委員文吉：黃主委，本席在這個會期第一次排關於你們公平交易委員會的議題，我為什麼要排這個議題呢？就是因為監察院想要了解高通公司被裁罰234億元罰鍰並要求改正違法行為，可是你們卻在去年8月9日跟高通公司達成訴訟上和解，後來被監察院糾正，所以本席才請你們來做專案報告，對不對？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。是。
孔委員文吉：你們在報告裡面說你們有依法有據，本席想請問黃主委，你們的依法有據是依什麼法？
黃主任委員美瑛：我們跟高通公司的和解案是在公平會處分高通公司之後，高通公司向智慧財產法院提起上訴，因為已經在訴訟階段，我們依據的就是行政訴訟法，依行政訴訟法第二百十九條規定，高通向智慧財產法院提出要試行和解的聲請，智慧財產法院的合議庭也是根據第二百十九條第一項然後考量我們對高通的原處分，要求公平會是不是可以跟高通公司進行試行和解的程序，後來在訴訟法之下，合議庭也根據他們的審理法要求公平會跟高通在試行和解階段以不公開的方式進行和解的協商，所以都是在這個訴訟階段，就是依行政訴訟法的相關規定在法官的主導之下來進行。
孔委員文吉：你說是依行政訴訟法跟法官的要求，所以是依法有據並得出協商的結論嗎？
黃主任委員美瑛：我們的任何決定都是在公平會的委員會議經過討論並有過半數委員的同意。
孔委員文吉：監察院之所以對公平會提出糾正就是因為你們不提供錄音資料，是不是？
黃主任委員美瑛：這是監察院所提糾正意見的其中一項，關於錄音檔的事情，因為在上個會期在經濟委員會也曾經有委員提案要求過，當時我們也是根據公平交易委員會組織法的規定，因為在合議制獨立機關的特性之下，要保障每一位委員在委員會議裡面發言的……
孔委員文吉：我知道，當時有兩位委員顏廷棟跟張宏浩反對和解，他們已經提出辭呈了，你們的理由是未經委員會決議所以不提供錄音光碟。
黃主任委員美瑛：是因為還沒有開會。
孔委員文吉：你所說的委員會是指哪一個委員會？
黃主任委員美瑛：監察院要求提供錄音檔，我們就要開委員會議並作成要不要提供的決議。
孔委員文吉：所以就是你們公平交易委員會的委員會？
黃主任委員美瑛：是，因為還要徵詢意見，依監察院來函，就是要併陳行政院的意見，在這個情況之下，我們要等意見回到公平會以後才會開委員會議來決定要不要提供，不是不開會，也不是還沒有決定要不要提供……
孔委員文吉：本席的時間已經到了，我自己覺得高通這個案子最後是用投資來取代罰款，在這裡面是內幕重重，本來在我們委員會排了這個案子以後就已經沒事了，監察院突然對你們提出糾正，所以本席才又安排今天的專案報告，因為我們不知道這裡面是不是有什麼不可告人之事，希望你們來解除大家心中的疑慮。早上徐委員永明也說這是一個喪權辱國的決定，陳委員超明說這是在打擊本土產業──聯發科，每個委員都講得很有道理，我覺得真相遲早都要大白於世，而那個錄音檔遲早也是要提供出來。
黃主任委員美瑛：其實那個錄音檔真的沒有內幕不內幕的問題，我們維護錄音檔不被調閱是在維護公平會身為合議制獨立機關的核心價值，並不是該錄音檔有不可告人之事。他要求的事項，我們已經鉅細靡遺地以書面寫得很清楚，如果錄音檔做這樣的提供，我們就失去合議制獨立機關的核心價值，那就茲事體大。所以，我在這裡要跟委員會說明，不是該錄音檔有不可告人之事。
孔委員文吉：謝謝。
主席：請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的是前幾天水災的災損問題，桃園在5月6日的時候曾經收到稻熱病的預報發布，陳副主委知道這個狀況嗎？
主席（孔委員文吉）：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。這個我知道。
吳委員志揚：農委會掌握到的狀況是怎麼樣？
陳副主任委員駿季：基本上，稻熱病的發生是受到氣候濕度跟溫度的影響；葉稻熱病的影響跟穗稻熱病的影響，還有一段時間的差距……
吳委員志揚：你們現在掌握到的狀況已經很嚴重了，是嗎？
陳副主任委員駿季：對，但還是要看地區。
吳委員志揚：我問的就是桃園地區。
陳副主任委員駿季：目前我們的判斷，它還是一部分地區，不是整個大區域發生的，管理比較好的話，受損情況就非常低；管理比較差的話，它的嚴重性就比較高，所以它還是零星的……
吳委員志揚：會後請副主委給我一份桃園地區的狀況報告。
陳副主任委員駿季：好的。
吳委員志揚：如果真發生稻熱病，政府可以給農民什麼樣的資源？
陳副主任委員駿季：基本上，稻熱病的發生跟栽培管理比較有關係，他如果用我們推薦的栽培管理方法……
吳委員志揚：防治上有沒有方法？
陳副主任委員駿季：有一定的方法可以防治。
吳委員志揚：現在是不是有一個每公頃500元的藥劑防治費？
陳副主任委員駿季：那是我們協助農民在防治稻熱病時，給予資材上某個程度的補助。
吳委員志揚：已經在發放了嗎？
陳副主任委員駿季：對不起，因為今天防檢局沒來，會後再提供委員這個資訊。
吳委員志揚：好的。以上是前面的防治，疫情無法控制的話，這些稻子最後就變成空包彈，造成農損時，若是要請領救助，你們有什麼樣的作法？是否將整片田翻開來轉作？
陳副主任委員駿季：我剛剛說了，稻熱病有一大部分是栽培管理的問題，如果要用天然災害救助辦法的話，我們會實際去認定，如果它是普遍性的、超過20%的話，我們就會公布它是天然災害地區；但因為稻熱病是可以被防治的，所以我們現在並沒有納入天然災害補助項目裡面。
吳委員志揚：所以要看最後防治的結果，是不是？如果最後的損失超過20%，你們還是用災損的方法處理嗎？
陳副主任委員駿季：我想跟委員報告，因為稻熱病是病蟲害所致，並不是一般的天然災害，病蟲害是可以……
吳委員志揚：如果病蟲害防治無效，農民可以得到什麼救濟？我就直接問這個問題！
陳副主任委員駿季：我們有一個保險制度可以cover。
吳委員志揚：就是水稻保險？
陳副主任委員駿季：對。
吳委員志揚：水稻保險自106年7月正式推出以來，這兩年的推展成效如何？
陳副主任委員駿季：桃園市在108年的投保案件有417件，面積將近800公頃左右，覆蓋率是5.8%……
吳委員志揚：但據我了解，雲林就只有3%-5%……
陳副主任委員駿季：對，桃園是比較高一些。
吳委員志揚：實施兩年多來，覆蓋率就只是3%-5%、5.8%，你們滿意嗎？我覺得好像還差很多！
陳副主任委員駿季：全台的水稻保險覆蓋率大概是10.18%左右，面積有一萬七千多公頃，但這還是不夠，它跟宣導還有農民種水稻的習性有關，農民現在大都委託代耕中心種植，對水稻保險的意識還不夠強，我們會再加強宣導。
吳委員志揚：如果說是病蟲害的話，就不屬於天然災害，也就沒有辦法適用那20%的規定，所以就要靠保險，可是保險的覆蓋率又那麼低，請問農民怎麼辦才好？
陳副主任委員駿季：因為水稻產業在臺灣非常成熟，農民對一般病蟲害的防治也很有經驗，但因為氣候改變，讓他們的防治措施沒辦法來得及。所以，我們會想辦法讓他們了解，現在天然災害的頻率越來越高，發生病蟲害的時候，他們應該往保險的部分去走。對於這個部分，我們會加強宣導。
吳委員志揚：你們要去推廣，是不是？
陳副主任委員駿季：對，要去加強宣導。
吳委員志揚：還沒納保的農民如果發生問題，就沒辦法處理？
陳副主任委員駿季：現在是沒辦法。
吳委員志揚：我覺得你們這樣子不夠積極；農民也不願自己的水稻得到這種病，不能用天然災害來處理，水稻保險的覆蓋率又這麼低！就算用天然災害，你們現在對那20%的認定，不過是1萬8,000元的補助；這個已經用了20年的標準實在太低了，與農民實際耕作成本1公頃要12萬元、13萬元相比，實在是差太多了。你們應該趕快去調整，以符合實際狀況。
陳副主任委員駿季：我跟委員報告，對於天然災害補助標準中的成本，我們會再重新檢視，有一些成本因為時間的關係而越來越高，我們也會加以研議，並調整災害標準。
吳委員志揚：好的，要馬上調整。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個月陳主委曾經至屏東萬丹進行稻穀公糧的收購，陳副主委是農試所出身的，你了解、清楚公糧收購後面不可說的真相嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。我對這個議題應該還……
鍾委員佳濱：應該還可以啦！我們常看到報紙媒體寫著「穀賤傷農」，像報上寫著屏東濕穀每臺斤跌破9元，結果就有濕穀搶割及保價措施失靈，你如果上網查這些關鍵字，彷彿都是對農委會的指責，你看「有功沒賞、打破要賠」！為什麼大家都在指責農委會呢？農委會做了很多事，包括稻農收益作為、增加餘糧收購、對地補助、擴大外銷、管控進口量、活化公糧飼料米及烘乾能量都有了，農委會做了很多啊！
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。對。
鍾委員佳濱：那為什麼還是「有功沒賞、打破要賠」呢？為什麼會「穀賤傷農」呢？
陳副主任委員駿季：這分兩個部分就是……
鍾委員佳濱：我試著幫你講，你再給我指點好不好？
陳副主任委員駿季：不敢。
鍾委員佳濱：因為稻穀有乾穀、濕穀及未熟之分，主要是看它的含水量，品質不好的，價格一定比較差。通路有公糧保價收購、契作買賣及私人糧商的市場機制。農民有符合公糧收購、對地獎補助、大專業農種植及不符合資格的，比如他沒有租約或土地不符以及沒有意願交公糧的，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：總的來講，到底是什麼影響稻穀收購及價格呢？我們往下看。
公糧的收購條件有這麼多，只有地目（田地目）、都市計畫土地的農業區或地目（旱地目）、非都市計畫的農牧地及河川區農牧用地可以，其中如果是承租公有或公營事業土地，除1994年到2003年前曾交過公糧者外，河川地的是不能交公糧的，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：這個辦法是你們訂的，公糧價格會不同，含水濕度越高者，價格越低。但是基本上，你們有訂定一個門檻值，農委會告訴農民，如果市場價超過這個門檻值時，鼓勵農民交到市場對嗎？
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：他交的這個門檻值就會有一個「對地補助」收益，這是原因，但是為什麼農民沒有到達門檻值，他還是不交公糧呢？其實，公糧收購過去比較被詬病的是，1公頃的餘糧收購沒有那麼多的量，如果農民種1公頃，可以產7,500公斤的話，可能可以交的公糧沒有那麼多，今年我們把計畫收購、輔導收購、餘糧收購統統加起來，有8,200公斤，遠超過農民的平均生產量7,500公斤。換言之，只要你是符合公糧收購資格的農民，你生產多少，我就可以跟你買多少對不對？
既然這樣，為什麼農民還不交公糧呢？目前不能交公糧的約有4%，因為是河川地，他們不能交公糧。但是我們再看，2018年稻穀通路來講，六成三是交公糧，一成是交契作、二成七是4%不交公糧的部分，遠大於不符合的，所以很多可以交公糧的，一樣是交到市場去，對不對？
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：那本席就請教你，明明公糧的收購價格比較好，為什麼他還要交給糧商？我們的分析，我們有這麼多的獎補助資格，稱作的直接補助有這麼多，大專業農種還可以額外給他，雖然大專業農不能交公糧。但我們總的來看，基本上只要符合公糧資格的，他只要有申報就可以交公糧，或他可以賣給市場領對地補助。如果他不符合資格或他符合資格未申報，或他是符合大專業農，基本上他是沒有辦法交公糧，他可以進入契作。大專業農大部分都是進入契作，少部分未申報或不符合資格的，只能交市場，現在我們講的穀賤傷農就是這個市場價格。
好了，到這裡為止。本席請教副主委，你認為是什麼原因造成農民每次都要「青割」？他們說是因為市場行情不好、穀賤傷農，農會都沒有做事！但問題是出在哪裡，讓農民抱怨？
陳副主任委員駿季：跟委員報告，農民沒有申報種稻繳交公糧的部分，很大原因是用地本身的部分……
鍾委員佳濱：這個我剛剛已經解釋過，你不用再解釋了！
陳副主任委員駿季：通常「青割」的部分……
鍾委員佳濱：為什麼他會「青割」？
陳副主任委員駿季：就是因為下……
鍾委員佳濱：他沒有辦法交公糧嘛！
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：為什麼他要「青割」？如果他沒有割，全部都會損失，就無法請領天然災害救助嘛！
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：他不符合天然救助辦法，「青割」可以將既有的趕快收起來，雖然價錢不好但還是要搶收。可以「青割」就是無法請領天然災害救助的，請問他有辦法請領救助時還會要「青割」嗎？
陳副主任委員駿季：一般沒有天災的，一定是等它成熟。
鍾委員佳濱：我知道。但是有公糧收購資格的、有天然災害救助資格的，他會不會「青割」？
陳副主任委員駿季：還是會。
鍾委員佳濱：為什麼？明明我倒下去了，政府會救助我，為什麼還要「青割」？
陳副主任委員駿季：因為進到政府公糧系統有一定的規格……
鍾委員佳濱：要看他是否符合規格，那個價錢一定比較不好嘛！
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：既然它的品質不好，公糧不可能收購，一定是賣糧商。既然政府已經給他天然災害救助了，為什麼他還要「青割」？這表示天然災害救助不符他的成本，所以他要「青割」交給私人的糧商，是不是這樣？
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：這個你們沒有禁止嘛！那私人糧商，「青割」的價格、品質不好，會影響到其他有資格的農民公糧收購的意願嗎？
陳副主任委員駿季：也會影響啊！
鍾委員佳濱：為什麼會影響？我有公糧收購的資格，我的稻穀很好，我交公糧，為什麼糧商要買品質跟價格不好的青割，會影響到我交公糧的價格？
陳副主任委員駿季：沒有，這是市場機制的影響。
鍾委員佳濱：市場怎麼會影響？我可以交公糧啊！公糧保障價格好，我符合資格，為什麼我不要交公糧，要交給私人糧商呢？
陳副主任委員駿季：如果我本身有資格繳公糧的，這部分是絕對沒有影響的。
鍾委員佳濱：這邊很多嘛！是少部分不能繳公糧的才會受影響嘛！
陳副主任委員駿季：對。
鍾委員佳濱：農委會要怎麼幫忙這少部分不能交公糧的，因為每次都是這些人在罵！
陳副主任委員駿季：我們現在一個部分是……
主席：時間到了！
鍾委員佳濱：我馬上就好。
陳副主任委員駿季：生產過剩的過程中，今年我們就是啟動餘糧收購的機制，儘量讓餘糧不要在進到市場裡面，讓它的價格變低，還有休耕的部分……
鍾委員佳濱：好啦！你還是沒有回答我，為什麼那些有公糧收購價格的人，要交私人的糧商？那些交私人糧商的是不符合收購資格的。
我希望你們做這個事情，農委會針對地目不符、資格不符、無法領取天然救助者的態度為何？有權益農不交農會，交給私人糧商處理，為什麼他要交私人糧商？這些人難道有權利去指責農會收購的價格不好嗎？然後，農民交給公糧業者，現在是由公糧代收業者代收，收了處理服務費以後，他還是要給農會，農會還是以保證收購價格給農民，最後這個部分是沒有什麼問題的。
本來我有一個臨提，但主席裁示今天不處理臨提，所以我將它變成書面質詢，我希望農委會能夠去作這個調查，一個月內告訴我公糧收購不能說的真相到底是什麼，可以嗎？
陳副主任委員駿季：好。
鍾委員佳濱：謝謝。
主席：請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：（11時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，今天早上黃國昌委員針對枋寮的雞舍質詢，但我有幾個問題要提醒你。枋寮是我的選區，別人拿我選區的議題質詢，我覺得很漏氣，但是這個問題沒有解決也是很奇怪，因為農業縣很多畜牧業的發展都是農委會推廣的，像這種有臭味的地方產業民眾不會喜歡。現在的時空背景跟過去不一樣，枋寮現在很可憐，台糖是經濟部的業務，他在枋寮養豬十幾年了，如果你有空到那裡走動，整個莊都是「臭摸摸」的，請問要怎麼處理？你們說要重建新的，可是重建以後還是會有臭味，這是我覺得非常難的地方。
其實地方抗爭也那麼久了，雞場到底有沒有依照主管機關的規定？任何人設置雞場一定有設置規範，請你們好好地把它釐清，不完善之處也請確實輔導，你們有辦法把它弄好嗎？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。雞場的部分，農委會的角度只能做行政指導，但我覺得還有一個可做之處，即技術輔導要同時進去，這樣可以讓現有的得到相關改善，至少不會再繼續污染，臭味也可以有效防治，技術面我們可以給予協助。
莊委員瑞雄：據我瞭解，抗爭持續這麼久，也不是每天有臭味，尤其每次抓雞就會有很多人抗議，你們身為主管機關，畜牧業是你們的輔導重點，像這個規範就要弄清楚啊！碰到這種臭味，民眾其實是最無辜的，他們如果住在附近，當然會「姦撟」啊！所以民眾的受苦或是抗爭，都是可以理解的，你知道嗎？所以我覺得你不要只是說你們會行政指導，你們難道都沒有那種技術嗎？業者也講說他們都是用最新的設備，但問題是民眾還是覺得很臭，那現在該怎麼辦？
陳副主任委員駿季：依照現在的技術，跟畜牧有關的臭味，某個程度可以降低，但不可能是百分之百。因為枋寮的部分我本身沒有去看過，不過會後我會請我們的畜牧處跟技術團隊去看，看看是不是有可以改善的空間，如果他還是用傳統方式的話，那一定是可以改善的，要看他現在的技術水平到哪邊，我想我們會後一定會先找人去看。
莊委員瑞雄：所以先把它弄清楚，到底有沒有按照主管機關的規範去設置，這部分要先弄清楚。
陳副主任委員駿季：好。
莊委員瑞雄：那你真正該去輔導的，還是要去輔導，否則我覺得站在選區民意代表的角度來講，我會覺得還要別的立委幫我們講出來，也是很漏氣的事情，可是難道只有這些嗎？還有政府的那部分耶！我相信你報紙隨便去看，每天幾乎這種事都在抗爭，難道農委會你們都麻痺了嗎？不可能吧！好不好？這個部分一定要去加強，儘量去解決這個部分的民怨。
陳副主任委員駿季：好，我們會儘快去做。
莊委員瑞雄：有關整個有機農業的促進法，從去年公布以後，到現在也滿一年，正式開始施行了。
陳副主任委員駿季：對。
莊委員瑞雄：可是其實我會覺得我們要特別去注意，目前政府有機農業含括的友善環境耕作，有機農業要去驗證，然後還有罰則，但是友善耕作卻又沒有，所以我的意思就是說，現在政府對於這個部分，公信力其實也還沒有建立，消費者對這個部分也還分不清楚，所以你講的有機、友善差異在什麼地方，還有有機農產品的市場為什麼價格拉不起來，我想還是有很多努力的空間，好不好？
陳副主任委員駿季：是，好。
莊委員瑞雄：還有像是農委會的一些措施我也覺得很奇怪，你們現在一直要解決農業缺工的問題，這當然很難解啦！但是農委會現在推出了一個農業缺工好幫手的app，你們希望來幫忙媒合，上線的這兩個月，我去查過差不多有二百多位業主加入，你導入了2,000名的農業人力，我相信你們希望能解決農業季節性人力不足的問題。但是我今天早上有去看了一下，到目前為止，Android系統跟iOS有多少人下載你知道嗎？沒有超過100人耶！那這個到底反映了些什麼？會不會是因為它不好用？農委會想導入這樣的科技沒有錯，可是可用性的部分要注意一下，然後也要做推廣，不然做出來以後卻沒有人，就變成是白花錢了。
陳副主任委員駿季：跟委員報告，農委會現在有很多在推廣的app，我們也看到一些問題，我們是覺得自己很棒，但是當推廣的效力沒有達到的時候，讓想要用的人根本不知道有這個app，然後目前除了app以外，我們還有透過縣市，還有跟金融組織在連結，所以真的需要工作的人不會進到這個app，通常是一些剛剛從事農業的人，跟在地的地方政府農業組織沒有連結的時候才會進來，不過對於這個部分，我想我們會儘量的去做一些有效的推廣。
莊委員瑞雄：我也不要潑你們冷水啦！真正的是缺工，不是缺工作，這個是不一樣的意思喔！
陳副主任委員駿季：我知道。
莊委員瑞雄：他們是欠工、欠人喔！他們是有提供工作的，可是你們現在是在媒合那個工作，這個概念有點不太一樣啦！好不好？
陳副主任委員駿季：好。
莊委員瑞雄：最後一個問題，現在對於農業缺工的部分，當然你們有盡力在解決，可是你如果去把它導入科技，這個沒有什麼不好。像是前一陣子農委會用無人機去勘災，勘災的結果又快又準，我相信社會大眾會給你一個好評，然後你們的補償也很快就會去發放，可以讓農民感受到政府有在照顧他們，這個都是對的。現在農委會在枋寮研究可不可以用無人機來運送芒果，你們現在有在研究這個對嗎？
陳副主任委員駿季：對。
莊委員瑞雄：那我想請問一下，減輕農民的負擔這個很好，可是農民期待的是這個東西何時可以使用，還有價錢是貴還是便宜，我覺得這兩個是才是重點耶！
陳副主任委員駿季：對，過去我在農試所剛好是做跟無人機比較有相關的研究，無人機的噴藥現在是一個很值得推廣的方式，還有無人機的勘災技術現在也慢慢成熟了，但是無人機去載農產品的時候，因為重量的關係，整個承載的部分都要重新設計，所以如果要以無人機去運送芒果的話，我個人認為這5年之內不會成功，因為承載重量的那個部分，包括起飛、包括油費、包括無人機的體型要更大，就會比搬運車還貴很多，但是我想這是一個科技研究的方向，只是以這個例子來講，要進到產業利用還有一段距離。
莊委員瑞雄：所以最快也要5年才能看到？那你預期最快還要多久？
陳副主任委員駿季：如果要負載這麼重的東西，載1顆、2顆當然是沒問題，只是要有效率的話，或是要載一籃子的話……
主席：莊委員，時間到了。
莊委員瑞雄：智慧農業大家都一直在講，這其實也是相關的一環，我最後把它建議完，除了我們積極在推動智慧農業、利用科技的力量建立防災的SOP以外，我們有沒有可能去學日本？日本政府有做農業資料的合作平台，未來可以跟民眾的智慧農機業者進行資料的交換，讓農民未來可以查到那個區域裡面農田的資料以及各種作物種植的資料，看他想要專做哪一項或是尋求採收的合作，甚至是市場的行情以及經營的建議，都可以即時查詢，這個也要努力，好不好？
陳副主任委員駿季：好，我想這個也是我們未來智慧農業的方向，就是把很多資訊放在這個平台，讓農民想要做什麼都可以查，特別是我們現在有類似開始要去推動所謂的Uber農機系統，這樣的話會比較有用……
莊委員瑞雄：加油啦！好不好？
陳副主任委員駿季：好，謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，因為頻道商跟代理商的問題，我們從106年到現在都還沒有處理，那板橋有很多人都在傳說我們板橋會漲價，我是覺得商業的交易我們不介入，但是我們政府不可以沒有作為，放任這樣，主委你覺得應不應該馬上要有所作為？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。有線電視的價格有調漲趨勢的事情，NCC有規定一定的價格跟範圍，如果他們有……
張委員宏陸：有關MSO等等的問題，這個你都知道。
黃主任委員美瑛：是。
張委員宏陸：其實有可能是這個問題造成的，因為部分的業者需要漲價，那你也知道這裡面有一些不是正常的商業行為而造成這樣，我認為政府應該要去做這件事啊！不然要政府幹嘛？
黃主任委員美瑛：張委員期許的就是整個有線電視的產業結構要做檢視跟調整。
張委員宏陸：對啊！我認為你們應該趕快去做啊！不然像我們板橋有那麼多的收視戶，我們如果受到影響，政府難道就只會說這是純粹的商業行為嗎？我個人完全不認為這是純粹的商業行為。
黃主任委員美瑛：我想要跟NCC做一個跨部會的討論……
張委員宏陸：不是，NCC是NCC的事啦！今天我質詢你，你是公平交易委員會，你應該就你的權責去做事情啊！不應該放任它不做啊！
黃主任委員美瑛：對於張委員所關心的事情，就MSO身分的頻道代理商的頻道授權，是否涉及無正當理由的差別待遇行為部分，我們有進行調查，現在幾乎就快要達成的結果可以呈報給委員知悉，那我們其實一直有在進行……
張委員宏陸：要多久？
黃主任委員美瑛：我們處長來先回應。
張委員宏陸：我不要啦！時間到了，大家都趕時間啦！跟我講多久就好了。
黃主任委員美瑛：再一個月內……
張委員宏陸：我不要啦！下個禮拜給我啦！
黃主任委員美瑛：我們會把進行的結果……
張委員宏陸：下個禮拜給我啦！就這麼簡單啦！
黃主任委員美瑛：我們把進行的結果……
張委員宏陸：時間的問題，你就下個禮拜給我就好了。
黃主任委員美瑛：好，有關進行的結果，下禮拜提供給委員參考。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（12時）主席、各位列席官員、各位同仁。針對黃主委今天的報告，你們說依法行使行政訴訟權所賦予的權利、採取訴訟和解決定的專業判斷，或者兼顧競爭機制正常跟促進產業經濟力所做成解決爭議的方案，基本上我都予以尊重，我關心的是你們提到怎麼樣跟跨部會包括經濟部跟科技部組成專案小組，監督高通公司對產業投資方案的執行，針對這部分，公平會跟經濟部、科技部多久開會一次？
主席：請公平會黃主任委員說明。
黃主任委員美瑛：主席、各位委員。高通公司跟我們承諾的，不管是行為承諾或是產業方案的執行，我們都循序在進行……
邱委員志偉：多久開會一次？我現在很明確的問你，開會幾次了？目前開了幾次會？你們做成這個方案，和解已經經過將近1年，到8月份就1年，現在是6月，將近快10個月，你們開過幾次會？
黃主任委員美瑛：專案小組的會議，我們開過兩次，但是在專案小組會議之前有很多雙向的溝通，專案小組……
邱委員志偉：雙向溝通是指你們公平會跟高通雙向溝通？
黃主任委員美瑛：也有跟科技部……
邱委員志偉：公平會對這種高科技產業熟嗎？
黃主任委員美瑛：現在在跨部會工作小組是綜合整個跨部會情況的報告。
邱委員志偉：我告訴你一個狀況，我質詢過經濟部，經濟部覺得有點無奈，因為都是你們在主導，他們只是配合參加你們跨部會的會議，所以基本上他們並沒有太多表達他們的意見、看法。
黃主任委員美瑛：經濟部有從中傳達公、協會的意見，經過公平會跟高通聯絡……
邱委員志偉：我現在擔心的是，本來234億元變成27億元，27億元它放棄返還，但是它代替的是承諾5年的產業投資方案，不曉得跨部會的專案小組、專業小組，有沒有能力去查核、有沒有能力去監督它是否有按照這個方案去執行？
黃主任委員美瑛：最主要負責這個責任去查核的是公平會，在產業的部分，我們從高通公司……
邱委員志偉：有沒有學者專家？
黃主任委員美瑛：目前我們還沒有用到學者專家。
邱委員志偉：而且你們開會的這些狀況，以及他們所提供的這些資料，到底有沒有讓國會了解、讓社會大眾了解？
黃主任委員美瑛：它都有提供相關的資料給公平會進行檢核，我們還會要求最明確的資料，譬如單據、證明。
邱委員志偉：第一，我懷疑你們有沒有檢核的能力，因為是你們在主導，公平會是搞公平貿易的，很多產業的專業並不是公平會能夠去了解或掌握的。
黃主任委員美瑛：我們有設投資期程的KPI。
邱委員志偉：所以你要把兩次會議，你們審核到底他們有沒有履行它的承諾、方案，你們應該跟國會做完整的說明，或者應該讓社會大眾了解，你們應該公開上網。
黃主任委員美瑛：我們上禮拜已經有把最近三個月的執行情形放在公平會的網站。
邱委員志偉：5年投資方案，從你們和解到現在已經經過快一年了，他們到底有沒有執行？未來他們還有4年要執行，到底他們能不能做到他們所承諾的方案？
黃主任委員美瑛：我們都會監督跟檢核。請委員看一下，我們其實有承諾每三個月把執行檢核的狀況公告在本會的網站，所以我們第一季的執行情形已經在本會網站對外公告了，把他們執行已經做到的部分公告了。
邱委員志偉：你對他們的執行情形滿意嗎？有沒有按照他們的承諾做？
黃主任委員美瑛：大致上依進度執行，有些還有超前，所以我們是一直在監督他們的進行狀況。
邱委員志偉：我覺得這應該是要找經濟部，經濟部的回答是有點無奈，表示是由公平會主導，他們似乎是使不上力，給我的感覺是這樣。所以你們這個跨部會的小組，包括經濟部、科技部，你們如何去運作，能夠確實監督高通執行它的承諾，這一點非常重要，我很擔心由你們來主導，因為你們不是這方面的專業，沒有能力去查核……
黃主任委員美瑛：我們會加強跨部會的協調。
邱委員志偉：我覺得應該跟國會定期做報告。
黃主任委員美瑛：是，謝謝。
主席：請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。從92年起紅火蟻就開始出現在臺灣，甚至已經蔓延到全臺灣，它不僅造成農業的損失，對於人體也會有一定的傷害，所以紅火蟻是目前一個非常嚴重的生物危害，在我的選區淡水屯山里是目前紅火蟻入侵的最北端，如果沒有有效的控制，有可能會擴散到整個北海岸，甚至到陽明山區，對於雙北的民眾都將有很大的威脅。我也爭取了農委會防檢局在紅火蟻防治中心的規劃和輔導下，在屯山里執行撲滅紅火蟻的示範計畫，成功結合在地里長招募的里民志工，在專業的培訓下偵察、防堵，也希望能夠減輕紅火蟻的災害。所以我想請問陳副主任委員，在示範計畫執行的過程中，農委會是否有做滾動檢討？遇到問題，有沒有要改進的部分呢？
主席：請農委會陳副主任委員說明。
陳副主任委員駿季：主席、各位委員。有關紅火蟻的部分，剛好上禮拜在會裡面內部，防檢局有做一個比較詳細的報告，包括入侵的以及已經在臺灣的，針對紅火蟻這部分，其實類似剛才提到的計畫，我們也是鼓勵結合民間的力量、社區的力量一起來做，絕對不能靠公部門去做，因為它沒辦法，所以我們一直在鼓勵，未來可能還會更具體的鼓勵結合社區，如果那個地區有發現，我們會從計畫上、經費上去支持。
呂委員孫綾：好。我在這裡還要再爭取一個地方，就是林口區的嘉寶里，因為它目前被新北市列為發生最普遍的一個區域，所以我希望副主委可以要求農委會來林口嘉寶里推行這個示範計畫，可以嗎？
陳副主任委員駿季：可以，這應該可以。
呂委員孫綾：針對這部分，希望副主委回去能做要求，我們也希望紅火蟻的問題能夠控制住。
陳副主任委員駿季：好，非常謝謝。
呂委員孫綾：謝謝副主委，也謝謝主席。
主席：請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請曾委員銘宗發言。（不發言）曾委員不發言。
請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
請林委員奕華發言。（不在場）林委員不在場。
登記發言委員除不在場者外，其他均已發言完畢，詢答結束。委員廖國棟、林岱樺、邱議瑩、李彥秀及鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
委員廖國棟書面意見：
一、高通案何去何從
1.監察院認為高通案自原處分高達234億罰鍰，降至和解後高通公司放棄27億3千萬罰鍰返還請求權，形同高額罰鍰僅餘約十分之一；雖然公平會與高通公司達成和解後，高通公司允諾5年期產業投資方案，預計投資金額約為7億美元（約新臺幣210億元），監察院認為罰鍰是處罰過去違法行為，與投資係挹注資源促進未來產業提升，兩者並無正當合理關聯，實已違反「不當聯結禁止原則」，而和解過程秘密進行，規避公眾監督，亦與公益原則有違。據此，監察院對公平會提出糾正案，請教黃美瑛主委，對於監察院這樣的指責有什麼看法？
2.監察院還認為，高通和解案將降低同業競爭者與高通公司簽訂完整授權契約之可能性，並認為公平會介入契約內容甚深，背離原處分之不同意見書中質疑高通公司之授權模式尚非競爭法管制範疇，所架構競爭法應儘量避免介入契約法領域之基本思維。黃美瑛主委，如此嚴重的指控，勢必重創公平會的機關信譽，有沒有什麼要回應的？
二、有機是原鄉的重點產業
依據農委會報告，我國於105年公布新農業創新推動方案，將友善環境耕作納入政策推動，迄108年4月國內有機驗證面積8,957公頃、友善耕作面積3,237公頃，合計12,194公頃，占國內耕地面積比率逾1.5%。
進一步分析國內55個原住民鄉鎮，其105年有機農業面積2,754公頃，至107年底成長為4,191公頃，面積成長52%；對比全國平均成長率約為32.2%顯示原民地區有機農業之成長性較高。
另友善耕作部分，107年底原住民鄉鎮友善耕作面積1,810公頃，占全國友善耕作面積2,870公頃比率達63%，亦即近兩年政府推動之友善耕作面積，逾六成位於原住民鄉鎮。
