時　　間　中華民國108年6月25日（星期二）9時1分

地　　點　本院議場

主　　席　蘇院長嘉全

秘書長　林志嘉

林秘書長志嘉：出席委員42人，已足法定人數。

主席：報告全院委員會，現在開會，進行討論事項。

討　論　事　項

一、總統咨，茲依據中華民國憲法增修條文第五條規定，提名楊惠欽、蔡宗珍、謝銘洋、呂太郎等4位為司法院大法官，咨請同意案。

主席：本案經第7會期第1次臨時會第1次會議決定：6月25日及6月26日進行全院委員會審查。爰於本次會議提出審查。

報告全院委員會，今天上午審查司法院大法官被提名人楊惠欽之資格等相關事項，黨團詢問順序依親民黨黨團、時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團之順序進行，並採即問即答方式，得採聯合詢問，但其人數不得超過3人。各黨團分配詢答時間為：民進黨黨團及國民黨黨團各為1小時，時代力量黨團及親民黨黨團各為30分鐘。在進行詢問前，先請被提名人楊惠欽女士說明，時間為10分鐘。

現在請楊被提名人惠欽說明。

楊惠欽女士：主席、各位委員。今天能以大法官被提名人的身分前來國會殿堂向各位做說明並備詢，個人感到非常榮幸。為增進各位對我的認識，關於個人的學習歷程及專業表現，除詳見自傳外，謹於此為簡要之補充，並就時代力量黨團及民間團體詢問之問題，做扼要的回應，敬請各位指教。

我出生在高雄市，從幼稚園至高中都在高雄市就學，且學校也在住家附近，直至考上國立政治大學法律系，始離開高雄，開始在臺北市的大學及研究所生涯。我念法律系其實是電腦安排的結果，但因在高三暑假讀了一些透過案例介紹法律常識的書籍，所以對就讀法律系這件事，心中也是有所期待。而這法律學習之路一路走來，除對個案的分析及法律適用產生濃厚的興趣與學習的成就感外，更感受到我們的社會因各方面的快速變遷，法律與法律人在其中的重要性。

我擔任法官工作，先後辦理過刑事、少年、民事、財務及行政訴訟之審判事務。其中行政訴訟部分，是於民國89年7月1日行政訴訟改制為二級二審後，即擔任高雄高等行政法院法官，先後從事行政訴訟事實審及法律審之審判工作迄今將近19年。因審理案件幾乎是我工作的全部，也占了我平日生活的絕大多數時間，除於自傳中已提出數則判決，表達我的審判理念外，以下則以我初任法官時所辦理之一件刑事案件，及我在行政訴訟事實審及法律審所承辦案件各一件，以說明我處理案件的態度。

初任法官並擔任刑事審判事務的我，對於要承辦判人罪刑的案件，本就有較大的心理壓力，加上受配的案件數量多，未結案的數字更是心中的加壓器。惟迄今我仍記得當時受理的一件違反槍砲彈藥刀械管制條例的案件，其事實是兩位被告遭查獲家中客廳的展示櫥窗陳列的玩具手槍具有殺傷力，而被起訴違法持有槍械。此案因持有事實明確，且玩具手槍具殺傷力一節又經鑑定在案，故我於閱覽卷證後直覺應是可迅速審結的小案。但開庭時，兩位被告除仍辯稱是在日本玩具展購入玩具手槍，不知有殺傷力外，僅請求判處緩刑，但其中一位辯護人卻一直請求法院再為玩具手槍是否具殺傷力之鑑定。庭訊過程，本對是否要審結有所掙扎，但經反覆訊問，認為應盡力調查事實的理念還是打敗了想趕快結案的心理。而經嗣後當庭勘驗該玩具手槍，並調查相關購入、通關及查獲過程等之證據後，對僅能讓厚紙板表面有凹痕的玩具手槍，雖基於殺傷力鑑定之專業性，未再送其他機關鑑定，但基於多面向的調查結果，以被告對殺傷力之認知未達故意，並因該罪不罰過失，而為無罪之諭知，並獲確定。此案讓初任法官的我，深刻體會案無大小，定要多方思考及調查，絕不要因結案的壓力，而輕忽個案中的細節，而這項理念一直深植我心，並隨時提醒我。尤其因社會現象越趨多元複雜，個案事實更常涉及民、刑及行政等法律關係之交錯，如何增長自己審理能力的廣度及深度，俾能適切處理個案，更是成為我努力的方向。

另要提出說明的案件，是我在行政訴訟事實審時承辦的一件關於綜合所得稅扶養親屬免稅額的事件，該案係因原告列報了五位姪子（女）的扶養親屬免稅額遭國稅局剔除所生之爭議。該案就外型觀之，屬於當時常見之列報多名扶養親屬免稅額以降低課稅所得之大宗典型案例。此類典型案例，多係以父母具優先扶養義務且有扶養能力，乃認列報者縱對被列報者有提供金錢資助，亦屬慈惠協助，不符合免稅額之列報要件。惟於此個案之審理過程，經依職權多方調查相關事實，發現該案狀況實與典型案例有別。該五位被列報者，均是原告弟弟的子女，原告為長姐、未婚，且與寡母、兩位弟弟、弟媳及該五位姪子（女）同住，其兩位弟弟，一位為肢障，三十餘年均無工作收入，另一位弟弟則以打零工為生，原告之工作所得則均拿回家以維持家中生活。故裁判時乃分別個案中五位被列報者之不同背景事實，讓確實屬於盡扶養義務而非慈惠協助部分准其列報，以符合量能課稅原則，不因其具大宗典型案例之外觀，而輕忽個案之正義；且就原課稅處分之違法部分為完整之撤銷諭知，以避免發生俗稱之萬年稅單事情。

至於法律審部分，則是舉一件關於教育人員因猥褻學童遭免職事件。該事件之法律爭執，是該教育人員之第一次免職處分因有違反正當法律程序之違法遭撤銷確定後，行政機關重做相同結論之第二次免職處分，可否溯及第一次免職處分時發生免職效力。而為避免當事人利用兩次免職處分間之空窗期，為如退休等利己之規避安排，致使處分之規制效力有漏洞，乃於該個案之裁判，透過關於行政處分效力之解釋，肯認第二次免職處分得溯及第一次免職處分作成時發生效力。此結論不僅符合個案裁判對於公平正義之追求，亦讓處分效力之實務運作多一個思考面向。此為民國95年間之判決，爾後之公務人員退休法或公務人員退休資遣撫卹法均有類似目的之規定。

以下則是針對若干問題之回應。首先是關於新公布的憲法訴訟法中引進之栽判憲法審查制度，我認為基於憲法是國家根本大法，此項新制具有更彰顯保障人民基本權利之功能，應予肯定。另因人民基本權利之保障，是立憲之終極目的，故我認為關於人權事項並不宜以公投方式予以妨礙。又有關國家安全等民主防衛之法制化，與憲法所保障之言論、集會結社或新聞自由間，若產生基本權衝突，我認為應由個案透過比例原則予以衡量，尤其應關注利益衡量原則中之公私益衡量。而法律之婦女保障名額制度，我認為應是考量整體社會環境，為實現實質平等而為，應肯認其合憲性。至於應否修正憲法則屬應視民意而定之政治議題；修憲程序，憲法增修條文第十二條定有明文。此外，關於司法院釋字第七四八號解釋施行法是否充分達到平等權保障、平埔族群遭剝奪原住民身分是否違憲、通姦罪之處罰、先行區段徵收及礦業法是否違憲等等議題，因屬將形成憲法解釋之個案，若能通過大院之同意權行使，自當於審理具體個案時多方考量、嚴謹面對。另國民參與審判因具有進一步保障人民憲法上權利之意涵，故我認為透過法律明文，並使國民法官參與過程具有獨立及司法程序之意義，憲法第八十條應不成為國民法官制度之障礙。至於制度上應採取參審、陪審或其他則屬立法政策，應尊重大院之決定。

其他關於是否違憲的問題，因為這些問題勢必將形成憲法解釋之個案，我個人若能通過大院同意權的行使，自當於審理具體個案時多方考量，嚴謹面對。

我認為大法官是憲法的守護者與人權的捍衛者，個人在解釋個案時，定會秉持憲法規範，體察社會脈動，做出具時代意義的解釋，這也是我所要強調的關於對於釋憲議題之解釋態度。

以上說明，敬請各位委員指教，謝謝。

主席：謝謝楊被提名人。

現在進行委員詢答。首先請周陳委員秀霞詢問，詢答時間為30分鐘。

周陳委員秀霞：主席、楊被提名人、各位同仁。首先恭喜楊院長被提名為大法官，對於院長長期在行政訴訟、審判實務上的付出及法學領域上的成就，特別是在忙碌的審判工作之虞，還抽出時間來講授行政法跟稅務的問題，如此致力於經驗傳承之精神，本席給予高度肯定。

首先我要請問被提名人，如果你是大法官的話，對於超越憲政規範解釋的釋憲要求，您的立場為何？

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。請問委員講的超越憲政規範所指為何？

周陳委員秀霞：即如果你擔任大法官的話，你對於超越憲政規範解釋的釋憲要求的立場為何？

楊惠欽女士：我認為大法官解釋憲法的憲法包含中華民國憲法及憲法增修條文，當然在解釋時，我們除了要秉持憲法意旨，憲法的很多原則也是我們在釋憲時要一併考慮的。從理論而言，憲法的一些規範有分成所謂的憲律跟憲章，在憲律的部分，比如說基本權的保障或者是權力的分立與制衡，這個是屬於不能變動的部分。當然，我們在解釋憲法，一定要遵守這一個意旨。至於在憲章的部分，理論上有人認為這一塊是可以考慮作一些不同的思考，這是一個理論的問題，以後在處理具體個案時，我會再做一些謹慎的思考。

周陳委員秀霞：憲法第十五條規定，保障人民的生存權；還有，釋字第767號也肯認憲法保障健康權，而且為了實現人民享有健康具人性尊嚴的生活，我國的憲法及增修條文都要求國家對於人民提供社會保險、醫療保險等社會保障以及照顧弱勢的義務，這些都屬於社會權保障之一環，同時也是聯合國經社文公約第九條保障之普世人權範圍。但是，目前我們的年金制度、長照制度、托育政策等相關法律，對於社會弱勢的保障其實是不足的。長照跟幼托的公共化服務，涵蓋率還不到四成，而且國民年金保險上路的時候，政府宣稱要保障弱勢者的老年經濟安全，可是卻要求弱勢者每月要繳交高額的保費。現在尚未繳費的還有40萬人，他們經濟上遇到困難的時候卻被政府催繳保費，最高欠費將近有10萬元之多，缺乏老年保障，其實這是不符合我們年金政策的初衷。所以我要請問楊院長，你如何看待與社會保障立法不作為或者不足的問題？你認為應該要如何藉由憲法的要求來控制與面對行政跟立法者在這部分的形成自由？

楊惠欽女士：國家應該推行全民健康保險，促進現代跟傳統醫藥的研究發展，這個是在健保的部分，增修條文第十條第五項所明定。關於社會救助部分，在增修條文裡面也有特別規定，即國家應重視社會救助、福利服務等等，這些都是在增修條文第十條的基本國策裡面所明白闡釋的。至於我們事後的立法對於社會救助的部分，投注了多少的資金？因為此事涉所謂社會保險、社會救助這些跟國家預算、經濟面的一些問題，所以個人認為這部分應該屬於所謂的立法政策部分，也是剛剛委員所提到的就是立法形成自由的一個範圍。當然，立法形成的自由要不要受到所謂合憲性的審查？或是就我所了解，理論上既然是講到形成自由，原則上是對於我們的立法是有較大的一個尊重空間。但他還是認為在這個立法形成的過程，是不是對於相關權利之間做了充分的考量？也就是彼此權利之間有充分考量之後，再來肯認他是不是屬於在立法形成自由的範圍，這是我個人的回答，謝謝。

周陳委員秀霞：謝謝。根據憲法以及憲法增修條文的規定，大法官的職責有四點，包含解釋憲法、統一解釋法令、違憲政黨解散審理以及總統、副總統彈劾案審理等等，而且大法官解釋憲法的法律位階等同於憲法，從大法官被賦予的這些職權可以看出其功能性和重要性，而大法官所做的每一個決定、每一個宣告，對於我們的國家政策、法律，甚至對民眾的日常生活都會產生非常大的影響。因此，我要請問你，如果公投決定的是法律事項，它可以推翻大法官的解釋嗎？

楊惠欽女士：要看大法官解釋的對象，如果他解釋的是涉及人民基本權的這一塊，剛剛我在說明時有特別提到，人民的基本權……

周陳委員秀霞：我說的是公投決定的。

楊惠欽女士：是，如果大法官解釋的對象是基本權，因為它是所謂憲律的這一塊，是對人民最高權力的指導，所以這塊是不能變動的，既然不能變動，當然不適合以公民投票的方式來予以翻案。也就是說，他可以增加人民的基本權，但不能去限制人民的基本權，這是我對這個議題的理解。

周陳委員秀霞：這個答案如你所說是不行的，為什麼不行呢？因為從民主的角度來說，如果代議制的大法官可以有如此大的權威來抵擋住最民主的公民投票，這在民主理論上其實是很難說得過去的，對公民投票也是一種傷害。請問你如何在釋憲和公投之間做調和呢？

楊惠欽女士：公投案成案與否，公民投票法本身有規定，具體形成個案之後，其個案是否會涉及憲法解釋的層次，那就是一個個案問題了。因為這個地方牽涉的層面較廣，我可能要再針對這個個案做多方考量，所以無法在此做出比較具體的回應。

周陳委員秀霞：謝謝。其次，在你的自傳中指出，憲法是國家的根本大法，不能夠輕易更動，並且期許自己未來作為憲法守護者的大法官，自應掌握民意，讓解釋具有時代意義。因此本席就要請教你，如何讓大法官的解釋可以充分掌握民意，也讓解釋更具有時代意義？

楊惠欽女士：因為憲法是根本大法，不容易去更動，要讓它具有時代意義，一定是要和這個時代去配合，但是要如何去展現它的時代意義呢？就是剛剛委員所提到的，要去探求民意。當然，民意這個東西很虛無，也很具體，所以我認為除了民意的體察之外，其實民意的衍生也會牽涉到當前一些國際規範或是國際人權公約，甚至相關法律在形成過程中所形成的一個立法意識，這些其實都可以去考量到它形成的民意是什麼樣的情況。當然，民意的體察有很強烈的個案性，所以在個案上該如何去衡酌，這是我覺得最重要的一個點。

周陳委員秀霞：謝謝。再請教你，當民意和憲法本身意旨不同時，你將要如何來做決定？假設經過你的專業評估以後，認為這個法律是違憲的，但是多數民意都認為沒有違憲，你會怎麼處理？你會為了掌握民意、讓解釋更具有時代意義，而認為這個法律是沒有違憲的嗎？

楊惠欽女士：委員這個問題很深入、很大、也很難，其實這個就是我們要講的，民意到底是怎麼表現出來的？這是第一個問題。第二，我剛剛也特別提到，在憲法規範中有一部分是憲律，我認為是不能去變動它、不能去妨礙它的，縱然有民意，也不應該去妨礙它；另一部分是憲章，那當然可以再去思考。所以我覺得這個可能要從個案具體去考量後，再來做決定，我在此可能難以做一個比較周全的回答，不好意思。

周陳委員秀霞：謝謝，我們也肯定你的法學素養，也相信將來你是可以的。

接著要請問的是法稅改革聯盟的主張，他們的主張是稅賦人權入憲，廢除違法函釋；平反稅務冤案，終結萬年稅單；廢除稅務獎金，杜絕違法徵稅；歸還超徵稅收，嚴懲濫稅官員等，對於他們這樣的訴求，楊院長支持嗎？

楊惠欽女士：現在已訂了納稅者權利保護法，其實這部法律對稅捐人權的尊重具有彰顯的意義。在納稅者權利保護法中彰示對於稅捐人權及課稅的公平正義的追求，我認為不管任何人、任何聯盟或是任何個人，只要他的租稅人權的要求符合人權保障、符合課稅的公平正義，這樣的理想都是值得讚許的。

周陳委員秀霞：本席是這樣認為，大法官應該扮演的是解釋憲法的意旨、劃定違法之處的超然角色，同時要解釋憲法；雖然要與時俱進，但是絕對不能為了迎合執政者來進行詮釋，因為大法官既為憲法的守護者，必須要秉持自身的專業知識和素養，對於牴觸憲法的法律宣告違憲、命其失效，才能夠捍衛憲法根本的地位。

其次，大法官除了要具備應有的條件、資格之外，大法官被提名人的品德操守、法律學識、實務經驗以及對社會的貢獻都是我們衡量及審酌大法官被提名人適任與否的標準。對於過去已經發布的大法官解釋，請問你對哪些解釋是有不同的意見，可否簡短說明一下？

楊惠欽女士：對於曾經做過的解釋，當然現在已經到第778號，非常地多，比較早期的因為有一些時代的變遷，所以我就找比較近的解釋來闡述我個人的想法。第一，我認為在做釋憲解釋的時候，一定要考量時代意義，在這個時代意義上應該給予它更積極的面向，以性別平權為例，雖然憲法第七條有講到平等原則，但是在憲法增修條文第十條所講究的平權更是一個積極的平權，也就是性別之間的積極平權，而且是一個實質的平權，所以我認為在解釋的時候，可能應該要做更積極面的考量。尤其有一些事實，我們在法律上縱然法律有變動，這個法律關係的事實也是繼續的，且一直在繼續，所以縱然有變動，這個繼續也是不真正溯及，而不是所謂的溯及，所以如果是一個不真正溯及法律關係的變動，我認為在解釋上面不妨可以考慮到現在的民意或現在的法令規範所存在的一個狀況，亦即在這個時候，法律安定性的考量就不應該是那麼重要，這是在憲法個案的解釋上面，我曾經有的一個想法。

周陳委員秀霞：根據瞭解，在民國九十五年，當時您任法官期間，在對於寺廟事務的判決書中，我們發現上訴人曾經主張您在案件中擔任審判長一職，卻和主導原處分做成的被上訴人的辯護律師─江雍正律師是配偶關係，而你卻沒有自行迴避，當時也被指控有違反公職人員利益衝突迴避法第十條第一項第二款的規定。針對這樣的指控，你有什麼看法？

楊惠欽女士：對不起，我對這案子完全沒有印象，是什麼樣子案件，我完全沒有印象。

周陳委員秀霞：關於寺廟事務。

楊惠欽女士：我澄清一下，我對這件事情完全沒有印象。第二，我是覺得對於配偶擔任辯護律師的案件，我絕對不可能去審理。第三就是95年，我個人應該是在最高行政法院任職……

周陳委員秀霞：對，你擔任法官。

楊惠欽女士：對不起，我完全……

周陳委員秀霞：你在這個案件中是擔任審判長的職務。

楊惠欽女士：不太可能。不好意思，我真的不記得這個案件，我可能要做一點釐清，但是我們非常注意利益迴避這樣的事情，我覺得應該不會發生這樣的情況才對。法官明知違法的事情，應該要迴避，不應該做這樣的審理，我完全沒有印象有這樣一個案件，很抱歉。

周陳委員秀霞：你回去再回想一下吧。

你身為法官多年，應該很了解利益迴避法的用意，為何當時沒有自行迴避，雖然法院最後審查認為您沒有違反公職人員利益衝突迴避法，也沒有圖利特定的人士，但若你當初真有這樣的行為的話，確實會讓大家心存疑慮，所以請您未來要更加謹慎才好。

再請問你，人民對於司法失去信任，作為大法官的您要如何提振司法公信力？

楊惠欽女士：關於如何提振司法公信力的部分，這是一個很大的司法政策，就大法官來講，我認為大法官一定要獨立行使職權，這個部分是最重要的，在行使職權的時候，獨立性是非常重要的，這也是每一位大法官都能夠去掌握的。

周陳委員秀霞：立法院日前通過民進黨委員所提的考試院組織法修正草案，考試院正面臨虛級化，決策權恐遭拔除，只剩下研究跟建議權，考試院伍錦霖院長在他的聲明裡面談到，如果立法院強行通過的話，將有嚴重違憲的疑慮，他完全沒有辦法同意，並且認為此一修法將損及獨立機關的中立性。請問楊院長，您認為這樣的修法是否違反五權憲法體制，有沒有違憲之虞？請簡單答復。

楊惠欽女士：關於修法，當然有很多立法政策的考量。就考試院這一塊，我目前手頭沒有資料，但根據我的理解，好像是與考試委員的人數有關，這部分憲法及增修條文也都沒有明文規定，所以這應該是立法政策本身可以去考量的。但是我剛剛特別強調，在考量的時候，一定要考量到整個制憲的精神，以及我們設立五權分立憲法的精神所在，然後做各方的制度上的考量。

周陳委員秀霞：本席認為考試院組織法的修法，有關法律位階條文修改部分是立法院的職權，但涉及憲法層次的考試院核心職能改變考試委員的功能及職權，變成僅具諮詢性質，對所屬部會不具督導跟決策的權力，將形同毀棄考試院憲定職權，有嚴重違憲的疑慮，更可能衍生權力失衡的現象，絕對不能任意修正。

接下來，就是當今台灣社會支持死刑的民意，一直是占多數，在歷次的民意調查裡面，支持死刑的都超過支持廢死，反對死刑的人認為對於重大刑案加害者宣判死刑只是以暴制暴，試圖以簡單的暴力制裁手段來解決複雜的犯罪問題，並不能發揮教化跟矯正人心的功能，他們更提出江國慶死刑冤案來反對廢死；但是支持死刑的人認為殺人償命乃天經地義的事，死刑能發揮遏阻犯罪的功能。請問楊院長，死刑到底有沒有違憲？有沒有違反公民與政治權利國際公約，以及經濟社會文化權利國際公約？

楊惠欽女士：死刑是不是違憲？如果依照既往的大法官解釋，隱含之意應該是不排斥死刑，反而比較認為死刑應該是一個立法政策；至於現在是否該廢除死刑，有一些時代的意義存在。理論上，就如委員剛剛提到的，有從應暴主義的觀點，認為應該要維持死刑；也有從人權保護的觀點，認為應該要廢除死刑。對於這個問題，我個人還是傾向如果在立法政策上應該要去考量民意，做妥善的解決。如果有人來聲請釋憲，因為它形諸一個釋憲的個案，我在這邊可能就不太好對具體的個案，表示太具體的法律意見。

周陳委員秀霞：像他們提出江國慶的死刑冤案而反對廢死的部分，你認為廢不廢除死刑跟冤案有沒有關係呢？

楊惠欽女士：會不會形成冤案是審判的結果，至於死刑則是一個法律制度。我認為彼此之間沒有扞格的問題，因為一個是制度面，一個是法律面，應該是沒有扞格的問題。有人是從冤案的角度認為不應該有死刑，我想這也是支持廢死的一個理由。

周陳委員秀霞：您要如何減少或杜絕這些冤案的發生？

楊惠欽女士：這個是一個很重要，而且也很沉重的問題，我想每一位法官在審理案件時，一定是兢兢業業。尤其是面對重大案件，是要判人生死的，我想對法官來講，更是壓力重大，其實這也是我們可以看到目前審判的實務上，有時候會被批判為什麼不判死刑？因為這對法官真的是很沉重的壓力。

至於要如何避免冤案發生？還是我剛剛一直在強調的，也就是法官處理案件的態度，一定要很慎重、很縝密的進行個案的調查，務必讓事實跟證據都能充分的體現出來，最後再去做事實跟法律的函攝，再來做一個法律的適用。

周陳委員秀霞：如果政府推動廢除死刑，您認為應該要有什麼樣的配套措施呢？

楊惠欽女士：如果要廢除死刑，在立法政策上面的配套措施真的非常的多，而且這是一個很嚴謹的立法政策的體現，比如無期徒刑或自由刑等等的變動，甚至後續監所的一些措施，都是非常重要的，它是整套的配套措施，因為所牽涉層面很廣，我也不好再做一個更具體的立法政策的描述。

周陳委員秀霞：在還沒有廢除死刑之前，法務部遲遲不簽署執行死刑的做法，您認為這樣有沒有違法失職？

楊惠欽女士：關於要不要廢除死刑的議題，我曾經看過一些著作或理論，有人提倡一種做法，就是在立法政策沒有採行之前，基於目前的國際公約，雖然他們並不認為國家沒有廢除死刑、還存在死刑是違反國際公約，但是整個公約的傾向是認為要犯罪大惡極之罪才能夠判處死刑。因為我國的法律，目前在刑法上或其他的特別刑法都存在死刑的規範，所以在理論上，有人認為這個時候行政單位可以透過不執行死刑的方式，以這種制度來緩減是否廢除死刑制度的環節。但我認為這個制度合不合適應該是個別政策的裁量。

周陳委員秀霞：外界都認為我國目前刑事司法的修法方向太過偏重被告的人權保障，而忽略掉被害人的權益保護，這是外界一致的看法，請問您的看法如何？您有什麼具體的主張嗎？

楊惠欽女士：關於被害人的人權部分，在被害人保護這一塊，我印象中司法院所提出的刑事訴訟法修正草案中，有特別加了一章關於被害人參與刑事訴訟的程序，其實有這樣的專節已經充分考量了被害人的權益。該法案目前應該還在大院的審理中，一旦通過之後，對於被害人的權益保護應該會更進一步。在審判實務上，其實法官也都會儘量讓被害人的家屬或被害人有陳述意見的機會，當然這還是要尊重被害人及被害人家屬的意願。

周陳委員秀霞：最近有一則新聞是，我國有一對男女在義大利羅馬結婚，不過兩人婚後相處不睦，於是向羅馬法院請求分居和離婚，但是女方在這段期間跟另外一名外籍男子在一起，而且懷孕了，男方認為女方在兩人還有婚姻關係的情況下懷孕，侵害了自己的配偶權，而女方則是主張義大利憲法法院已經將通姦除罪化；依義大利的民法規定，夫妻分居以後，如果一方有新伴侶，他方不能主張民事損害賠償請求權，我國法院最後是依照義大利法律判定女方免賠。但在我國的法律體系之下，配偶之間應該要互負忠誠義務，本案適用義大利法律的結果，容許婚姻關係存續中的兩個人互相不需要負婚姻的忠誠義務。因為涉外民事法律適用法第八條，其違反我國公序良俗的規定而不適用。難道法院認定的公序良俗跟我們的想法是不一樣的嗎？

楊惠欽女士：這個牽涉到……

主席：沒關係！周陳委員的問題再請被提名人用書面回復，好不好？

周陳委員秀霞：好。

主席：謝謝周陳委員。

周陳委員秀霞：最後我還是要叮嚀楊院長，您未來擔任大法官一職，作為中華民國憲法的守護者，務必要謹言慎行，因為您的一言一行都將代表全國人民對於大法官的期待，請秉持政治中立的精神，保持一貫公正超然的態度，不要辜負社會大眾對您的期待，讓人民對司法體制再次失去信心。期盼您在上任之後，能夠運用您長年在實務界豐富的審判經驗，以及高度的法學知識素養，來維護我國的憲政秩序，保障人權以及弱勢權益，為國家盡一份心力，謝謝。

主席：周陳委員的書面詢問可以交給被提名人，謝謝。

請黃委員國昌詢問，詢答時間為30分鐘。

黃委員國昌：主席、楊被提名人、各位同仁。楊院長多年來在司法審判實務上盡心盡力的工作，首先，對於您被提名為大法官，向您表達肯定之意。但是，在國會裡面針對大法官的審查，我們要挑選的不是一般的法官，而是大法官，我想那個標準在楊院長心裡應該非常清楚。第一個，最直接的問題，請問楊院長認為，一個法官為了自己小孩子的案子，向承審法官進行關說，我們應該要對出現這樣行為的法官給予什麼樣的懲戒處分？

這個案件中有兩個人，一個是關說者，另外一個是接受關說的人，甚至他還進一步地向合議庭的另一個法官進行關說，請問這兩個法官應該要接受什麼樣的懲戒處分？

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。這是現在的法官法所定的懲戒種類。

黃委員國昌：不管是按照以前所謂的公務員懲戒法，還是現在的法官法，我的標準都一樣，請問應該要受到什麼處分？

楊惠欽女士：我可能會比較傾向於選擇撤職。

黃委員國昌：撤職嗎？

楊惠欽女士：是。

黃委員國昌：這種行為可以容忍嗎？

楊惠欽女士：因為撤職後他就不能……

黃委員國昌：這個情況我瞭解，撤職、免職下面的法律效果我都很清楚，我現在的問題是法官進行關說的這種行為可以被容忍嗎？

楊惠欽女士：我覺得不能被接受。

黃委員國昌：很好！但是當初我們的公懲會對於蕭仰歸的案子、高明哲的案子是做了什麼決定？哪有撤職啊！一個是休職6個月，一個是降二級改敘，這就是人民為什麼失望的原因，也是為什麼我們要訂定法官法，為什麼要在法官法裡面訂定職務法庭的原因，為什麼我們要澈底改革不適任法官、檢察官的監督機制？就是因為有這樣的案子，官官相護讓人民傷透了心。楊院長剛剛的回答非常好，這種法官就是應該撤職嘛！還有什麼好說的？降二級改敘、休職6個月是開什麼玩笑啊！

我進一步的問題是，一個法官在承審的刑事案件當中可以跟刑事被告私下會面嗎？可以嗎？

楊惠欽女士：我想應該是要迴避。

黃委員國昌：什麼叫應該要迴避？可以就可以，不可以就不可以。

楊惠欽女士：不可以。

黃委員國昌：作為大法官，要把這種基本的價值展現出來給全國人民看。

楊惠欽女士：這是法官一定要注意的，即不能與當事人有任何的接觸。

黃委員國昌：如果有接觸呢？比如我在審理某個案子，他是這個案子的被告，而我跟他單獨相處。請問可以做這樣的事嗎？

楊惠欽女士：誠如我剛才強調的，法官一定要注意，不能夠……

黃委員國昌：可以做這樣的事嗎？好，不能做這樣的事。那我的問題就來了，之前有位法官名叫宋明蒼，他跟一位在正己專案中當初導致整個司法界蒙羞，全國人民震怒的案子，其中一位被告叫做房阿生，這是他以前法官的同僚、貪污罪的被告，也是他承審的案子，結果宋明蒼與房阿生竟然私下會面，司法院震怒給予宋明蒼停職處分，但更嚇壞全國人民的事情不是給予停職處分，而是對於該停職處分，宋明蒼向當時法官法新成立的職務法庭要求撤銷停職處分，結果職務法庭竟然准予撤銷該處分，媒體報導的內容都是給宋明蒼平反等等，出現這樣的事情，也就是依照新的法官法所成立之職務法庭還給他平反。楊法官贊同這個判決嗎？

楊惠欽女士：我當時應該有參與這個案子，那……

黃委員國昌：沒錯！您就是第一屆職務法庭其中一位法官，我不知道你們最後表決的票數是什麼，所以我今天給你機會解釋，針對這個結果，你贊成嗎？

楊惠欽女士：我印象他們是在高院聯合服務中心接觸的。

黃委員國昌：您的意思是如果是在法院的聯合服務中心見面沒有關係，您的標準是這樣嗎？

楊惠欽女士：不是，我……

黃委員國昌：如果標準不是這樣，您贊成這個判決嗎？

楊惠欽女士：不是，就我記得的事實而言，當時他們見面應該是因為房阿生或其律師，現在我不太記得，就說他要把當時一筆錢……

黃委員國昌：所以呢？

楊惠欽女士：要還掉。

黃委員國昌：所以呢？

楊惠欽女士：他還掉之後，因為當時聯合服務中心不瞭解如何處理，就請承辦法官處理，所以承辦法官才到聯合服務中心去……

黃委員國昌：這種事情是承審法官要處理的事情嗎？是嗎？應該嗎？把你的標準跟全體國人說清楚，贊不贊成這個判決？贊成，還是不贊成？

楊惠欽女士：當時合議的時候，我不太記得了……

黃委員國昌：你不太記得你投贊成票還是反對票嗎？

楊惠欽女士：應該是同意啦！最後的結論應該是同意。

黃委員國昌：如果你同意這個判決，我直接跟楊院長報告我的標準，我無法接受！我們進一步看職務法庭成立之後的第一號判決內容，當中提及宋明蒼是高院刑庭法官，因涉及貪污罪，與被告房阿生接觸，對司法公信力，當不致造成立即重大危害。我的老天啊！這種判決理由都寫得出來，作為一個法律人看到這樣的判決理由，我跟楊院長報告，恕我無法同意！我也邀請全體國人看一下這個判決，誰能同意，開什麼玩笑！

其次，檢察官可以罵當事人、被告說，你現在是在找死嗎？你已經六十幾歲了，不要在那裡假清純。這樣的檢察官還適合擔任檢察官嗎？

楊惠欽女士：我個人認為不論是法官或檢察官，在法庭開庭的態度……

黃委員國昌：對，他是否適合擔任檢察官？我的問題很具體，請您不要講一些抽象的東西，我們都是法律人，法律人對法律人講具體的東西。這樣的人是否還適合擔任檢察官？

楊惠欽女士：應該要給予懲戒處分，因為他有些言行確實不符合檢察官倫理規範，但要懲戒到什麼程度，我是……

黃委員國昌：所以他是否還適合擔任檢察官？

楊惠欽女士：我覺得還是要個案去……

黃委員國昌：對啊！我現在詢問的就是個案，我講的事情全部都是判決書的，沒有多一個字，也沒有少一個字，但我看到職務法庭第五號判決，我一樣沒有辦法接受，這是一個原民的案子，當事人是六十幾歲的原住民，結果檢察官當庭跟他說，「你已經六十幾歲了，不要在那裡假清純」、「你是在找死」，結果對於這樣的檢察官，我們號稱要監督淘汰不適任法官、檢察官的法官法，在最新的職務法庭中您也是審判法官，結果該判決是「降壹級改敘」。針對這個判決，你贊不贊成？你投贊成票還是反對票？

楊惠欽女士：對不起！關於這個案子，我真的沒有深刻的印象。

黃委員國昌：沒關係。我今天再給你一個機會，針對這個判決，你是否贊成？對於「降壹級改敘」的判決，你能否接受？

楊惠欽女士：結論是什麼？

黃委員國昌：就是「降壹級改敘」，他繼續擔任檢察官，因此我一開始的問題才請教您，這樣的人還適合擔任檢察官嗎？結果你們的判決是「降壹級改敘」，現在還繼續擔任檢察官。今天人民不是請說國會立法委員在這邊問一些虛無飄渺的問題，這是人民要檢驗的！您是法官出身，所以我不會問你有什麼法學著作，這對法官並不公平，但我要瞭解您對全體國人宣示，相信我心裡的那把尺，但我僅能透過判決來檢驗你心裡的那把尺，我也透過判決讓全體國人瞭解你心裡那把尺是什麼，這樣立法委員才能負責任地決定投贊成還是反對。我再給你一次機會，這樣的檢察官是否還適合擔任檢察官？

楊惠欽女士：我想還是要整體去觀察他的……

黃委員國昌：我就整體觀察，判決都調出來了！這不是假設的案子，不是虛無飄渺的案子，而是一位六十幾歲的原住民阿嬤遭受檢察官這樣的對待，這都是活生生的人，血淋淋的例子！他是否適合擔任檢察官？請回答。

楊惠欽女士：因為這個個案，我的印象真的不深刻，那……

黃委員國昌：或許對楊院長來講，對這個個案的印象不深刻，但對當事人來講，是一輩子的痛，一輩子的深刻！這個陰影絕對抹不掉，包括他個人、所有的親人及朋友就因為這樣，從此不再相信司法。對於掌握最大權力的法官，如同楊院長一樣，已經忘了這個案子，已經忘了當事人的面貌，但是留在當事人心裡的傷痕卻是永遠的，留在臺灣司法體系的傷痕也是永遠的。楊院長，我這樣說會過分嗎？

楊惠欽女士：我想我自己會再深刻檢討這個問題。

黃委員國昌：好，您慢慢回去檢討。後面還有其他案子，我就不要一個個抓出來，這是針對您在職務法庭擔任法官的表現。在您被提名之後，當然我就開始拜讀您的相關著作、判決，媒體也覺得您是一位稅法專精，一步一腳印的人，但請楊院長見諒，既然今天要選大法官，我就要確定您真的專精於稅法，在公法上，如在憲法及行政法領域中有這個資格擔任大法官。楊院長能否跟大家說明什麼是層級化法律保留原則？

楊惠欽女士：對不起，什麼保留？

黃委員國昌：層級化法律保留原則，這是從釋字第443號解釋就開始了，我想國內念公法的學生都很熟悉，請跟大家說明一下。

楊惠欽女士：應該是說，命令不可以違反法律、憲法，法律不可以違反憲法，簡單講大概就是這樣。

黃委員國昌：只有這樣嗎？這個不是Hans Kelsen最基本的法律階層論？我現在要請教你的是，當我們在談憲法第二十三條法律保留原則的時候，我國大法官針對什麼是法律保留原則，在釋字第443解釋中發展出層級化法律保留原則，它的內涵是什麼？審查的基準是什麼？請楊院長說明。

楊惠欽女士：法律要符合明確性，然後……

黃委員國昌：我現在不是在請教你法律保留原則的內涵，我說的是層級化法律保留原則。

楊惠欽女士：就是憲法規定要由法律明定的事項，就要由法律來明定，不能由法規命令或是行政規則來訂定。

黃委員國昌：其實你只是在複述剛剛的內容，那個是最基本的，是大一的法律保留原則；我現在請教你的是，大法官解釋發展出來的層級化法律保留原則，其內涵是什麼？這個是現在任何司法官考試，所有學生的必考題，他們一定會準備的題目。沒關係，你回去再把過去這十幾年來，我國大法官對於法律保留原則發展出的層級化體系，要再複習一下。

請問什麼是層級化財產權保障？

楊惠欽女士：對於這個學術性的名詞，我不太了解委員想要我表達哪一部份的意涵。

黃委員國昌：跟楊院長報告，這個是這兩天針對年金釋憲問題，大法官正在進行的言詞辯論庭中，最重要的一個核心爭點。也就是年金改革，有些軍公教朋友認為傷害到他們的財產權；政府認為為了我們的下一代，為了國家整體的財政，我們必須要調控，當然我們一般人的概念就停留在這裡，但是法律人，特別是在憲法法庭，特別是承審這麼重要案件的憲法法庭大法官，我們就要進行細緻的論理。這是現在的行政院依照德國聯邦憲法法院關於德國年金制度的做法，於這一次釋憲案中，所寫的理由書。昨天憲法法庭的整個言詞辯論都在討論這個概念，所以我才拿出來請教你，什麼是層級化財產權保障？

楊惠欽女士：這是一個比較學術性的名詞。

黃委員國昌：這不是學術性的名詞，我就跟你說了，這是德國聯邦憲法法院在處理德國年金案子時，他們使用的基準。

楊惠欽女士：如果是針對年金這個個案，它在財產權的保障部分，就我個人的理解，它所呈現的意義是，它應該要從財產權的適宜性，或者是整個年金制度的一個公益性去考量。

黃委員國昌：這個都是很抽象的，我剛才跟你講，我們在憲法法庭上面的辯論，法律人的自我要求，就是要具體化、細緻化及類型化，我們在法學院裡面所受的訓練不就是這樣嗎？既然如此，憲法裡面的財產權保障有分類型，這就是層級化的財產權保障。至於分什麼樣的類型，在什麼樣的情況真的一定要保障，什麼樣的情況可以被退位？你必須要了解這樣的一個架構，才有辦法把你了解的架構去適用到年金的例子裡面，先了解法律，涵攝到事實，再看要怎麼樣解釋適用，如果連前面的法律都不瞭解，那如何期待你可以涵攝到事實，涵攝到年金的例子裡面。

沒有關係，楊院長專精稅法，對於一般公法可能比較沒有接觸，我就請教你稅法的事情。楊院長，可不可以跟大家說明一下大法官釋字第318號解釋主要的意旨是什麼？

楊惠欽女士：這是關於夫妻合併申報的問題。

黃委員國昌：是，你專精稅法，請跟全體國人稍微解釋一下，釋字第318號解釋是在處理什麼樣的狀況？

楊惠欽女士：我們的綜合所得稅是採家戶申報制，原來的規範是要合併申報，夫妻所得如果合併申報，因為民眾的所得稅是採累進稅率，所以會導致稅率提高，反而變成對婚姻的懲罰，也就一直有這樣的釋憲案發生，就是夫妻到底要不要……

黃委員國昌：這我了解，針對你剛才所描述的問題，我們採取家戶申報制，要求合併申報，因為所得稅法採取累進稅率，會用到比較高的級距，現象已經描述完了。我要問的是，釋字第318號解釋針對你剛才所描述的法律規範現狀，它講了什麼事情？

楊惠欽女士：它說這個會跟租稅公平原則有所不符，所以請主管機關斟酌相關法律跟社會的經濟情況，去做檢討改進。

黃委員國昌：楊院長是對稅法很熟的行政法院法官，釋字第318號解釋就講兩件事，第一件事情，合併申報沒有違憲，重點是合併申報以後的法律效果，它做了一個警告，合併申報、合併課稅的配偶跟單獨申報、單獨計稅會增加賦稅額，就跟租稅公平原則有所不符，這是釋字第318號解釋的兩個重點。合併申報沒有問題，合併申報以後，合併繳納稅，如果比分開單獨報要多的話，這樣就不行。

但我困惑的是第318號解釋已經解釋得這麼清楚了，這是1993年所做的解釋，但是高雄高等行政法院91年度簡字第308號判決繼續講合併申報、合併繳納是國家法律上面的規範，為了賦稅稽徵的便利性，我們採取家戶的合併申報、合併繳納，這個沒有問題，針對夫妻分居的時候要怎麼處理，財政部76年3月4日台財稅字第7519463號號函釋已經講的很清楚，所以在這個判決裡面，判決納稅義務人敗訴。楊院長，你贊成這個判決嗎？這個是在釋字第318號解釋以後所做的判決。

楊惠欽女士：我看不太清楚。

黃委員國昌：這個判決不是合議制，因為是簡字號，所以是獨任制，那位獨任法官正是你。我看了這個判決以後，不知道該如何形容，釋字第318號解釋已經寫在那邊，然後你繼續用財政部以前那些行政稅官的概念，就是要合併申報、合併繳納，人民挑戰你沒有法律授權依據，分居的時候要怎麼處理，我們的稅官就拿出他們的行政函釋。剛剛我在請教你法律保留原則的時候，你也講得很好，應該用法律處理的，不應該用行政函釋的方式來加以處理，說得都很好，問題是什麼？落實到具體個案的時候，完全不是這麼回事啊！落實到具體個案的時候，你反應出來的就是完全按照財政部國稅局的說法，完全按照財政部便宜行事的方式，就用行政函釋的方式做為您這個獨任法官對納稅義務人做出不利判決的基礎。你要不要說明一下？

楊惠欽女士：謝謝委員的指正。這個判決的全文我不太記得，但如果照委員剛剛講的，我要重點處理的應該是所謂的分居狀態。因為分居時，原則上婚姻關係還是在存續當中，既然分居還是在婚姻存續當中，所以還是應該適用家戶申報制度，只是在分居的狀態之下，彼此之間怎麼去計算他的所得，或者是可不可以分開……

黃委員國昌：沒關係，我們講得更具體一點，您當初判決所援引的財政部76年3月4日台財稅第7519463號函釋就是在處理你剛剛講的分居嘛！對於這個行政函釋所採取的法律見解，您現在還認不認同？

楊惠欽女士：應該這樣講，在當時的狀態下和現在的狀態下，可能很多背景的法律規定都做了一些修正，譬如大法官解釋。

黃委員國昌：沒關係啊！對於您當初判決時所援引的這個函釋所抱持的法律見解，您現在還認不認同？

楊惠欽女士：我想我還要再思考一下這個函釋的內容是什麼。

黃委員國昌：這有需要再思考嗎？

楊惠欽女士：函釋的內容我要再思考，但是如果從家戶申報跟所謂平等負擔、量能課徵的稅捐這一塊來看，當時這個理論我覺得可以再想一想……

黃委員國昌：楊院長，我再跟您報告一下，這不只是一個單純的函釋，也不只是一個單純的理論。我今天在質詢台上問一個院長某個財政部的函釋，不知道背景脈絡的人一定會覺得我對您太嚴苛，但是，我為什麼挑這個問題出來問，而且我為什麼認為您是在行政法院裡面的稅法專家，一定知道這件事情？理由很簡單，因為這個函釋就在接下來的釋字第696號解釋被大法官宣告違憲。它被大法官宣告違憲的有兩個部分，其中一個是非薪資所得的部分要求配偶合併申報，導致他們稅負增加，這是違憲的。

其實釋字第696號解釋危根本不用再講一次！我為什麼這樣講？因為釋字第318號解釋已經講得很清楚了。為什麼釋字第318號解釋講得很清楚，還要再做釋字第696號解釋？就是因為從釋字第318號解釋做成，到做出釋字第696號解釋，在這麼長的一段時間當中，一堆法官都讀不懂釋字第318號解釋的意旨，還是繼續漠視大法官做出的解釋所宣示的憲法意旨，繼續閉著眼睛，沒有看到釋字第318號解釋，只看到國稅局的行政函釋！這正是人民的痛苦啊！這就是為什麼現在有關納稅者權利保護的運動一波又一波地興起，因為納稅者沒有辦法理解，憲法上的價值講得這麼清楚，大法官也講了，結果呢？負責處理稅務案件的行政系統法官們，大家眼睛看到的還是只有財政部的函釋，就如同您當初在做這個判決的時候一模一樣！

如果今天我身為法官，在做一個判決的時候援引了一個行政機關的行政函釋，判人民敗訴，而且這個判決一確定就沒有救濟的可能性，我事後發現自己援引的那個行政函釋竟然被我們的大法官直接宣告違憲，而且違憲還不是什麼大道理，既不用去引德國聯邦憲法法院，也不用去引美國聯邦憲法法院，違憲的理由很清楚，就是不用懂階層化的法律保留原則，只要懂一般的法律保留原則的人都知道，你們不能這樣子幹！用行政函釋的方式去限制、剝奪人民的財產權，讓人民給付更高的賦稅，這件事情是不對的！

如果我當初在做裁判的時候沒有注意到這件事情、沒有憲法意識，而犯了這個錯，接下來大法官解釋做出來的時候，我心裡會很難過，而且會永遠記得這件事，這代表我當初在做判決的時候，因為我沒有這個意識而被我傷害的人。院長，我這樣說你能認同嗎？

楊惠欽女士：我很認同，而且很感謝委員的一些指教。

黃委員國昌：對於所有的人民來講，我不知道楊院長會不會順利通過審查，這點我不知道，但是從我自己拜讀您的著作和詢答的過程，我心裡有自己的一把尺，其他委員也有他們的尺，立法院是合議制，我必須要尊重，但是我要利用這個機會，拜託院長把我今天跟你講的話帶回去給所有行政法院的法官分享。這件事情很重要，人民給你們權力，你們就應該站在憲法的高度來保護人民。謝謝。

主席：請陳委員宜民詢問，詢答時間為20分鐘。

陳委員宜民：主席、楊被提名人、各位同仁。本席長期在立法院的衛環委員會擔任委員，深深瞭解與感受健康照護與醫療人權、基本人權這一環。但是有關醫療人權的定義，不僅學界對醫療人權的內涵和範圍沒有定論，實務上法規的訂定和政策的實施也普遍存在重視經濟效益，但忽略民眾醫療人權保障的情形。所以本席今天想針對醫療人權的部分請教一下大法官被提名人楊院長對醫療人權的看法、相關的法律觀點，以及您在未來8年的任期當中對醫療人權的發展為何，請回答，謝謝。

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。憲法第二十二條特別明定，凡人民之其他自由及權利，不妨害社會秩序公共利益者，均受憲法之保障……

陳委員宜民：我能不能先問你，醫療人權分哪兩大部分？

楊惠欽女士：個人對這一塊沒有特別鑽研，但我的理解應該是包含被治療者的人權，還有醫護人員的人權。

陳委員宜民：對，就是民眾跟病人端，以及提供醫療照護的醫事人員端，這兩邊都有他們的人權，需要做一些保障。你可以再想一想，最後或許可以再談一下你對醫療人權的未來有什麼樣的想法。

現在本席先針對其中有關安樂死的部分提出一些看法，請你回應一下。臺灣已經正式進入高齡社會，aging population每7人就有1人是65歲以上的長者，這樣的社會其實多數人仍然忌諱談死，但是有一群人，包括我們國民黨的總統候選人朱立倫市長，針對安樂死的部分，之前也提出了一些看法。有一群人對於自己生命最後一哩路是有想法的，甚至希望能夠做一些立法上面的工作。當然，我知道您在自傳裡面也有提到您是尊重民意的，對不對？民意如流水，很多事情的修法是與時俱進的，有人甚至鼓吹安樂死，也有人飛到瑞士尋求協助自殺的機構協助他結束一生。

我們知道醫學是有極限的，久病厭世或甚至照顧者因難以承受的壓力而走上絕路的新聞時有所聞。像前主播傅達仁先生之前在家人的陪伴下，到瑞士的洛桑尋求安樂死，但是很多人在經濟上是沒有辦法負擔這條路的。之前臺灣也有醫師發動了安樂死合法化的公投，他們認為你可以不選擇安樂死、可以勸導別人不要選擇，但是我們政府沒有權力不給別人選擇，換句話說，現在就是沒有這樣的選擇，沒有這個option讓患病的民眾可以做這樣的選擇。

當生命無法完美地進行的時候，總要有一些方法來解決這個不完美，而安樂死可能是其中的一個選項。在一個、一個想要安樂死合法化的聲音的背後，其實就是對於善終的企求。他們之中也包括一些照顧的家屬、長期的照顧者，因為他們看到醫護人員一次又一次地盡全力搶救患病的家屬，但是又沒有辦法拒絕醫療處置的痛苦，讓病患走得既痛苦、又沒有尊嚴。所以我要請教楊院長，你對安樂死的看法是什麼？

楊惠欽女士：安樂死牽涉到人民的生存權、生命權，還有自由的選擇，其實是目前受到重視的一個問題，就像剛剛委員提到，這可能也會牽涉到一些民意需求。

陳委員宜民：對。

楊惠欽女士：所以我個人比較傾向於這應該是立法政策要去考量的事項。至於立法政策的考量，我剛剛之前也有提到……

陳委員宜民：你知道我們現在國內最接近、或者有類似的立法嗎？

楊惠欽女士：目前我國應該還沒有容許安樂死的立法。

陳委員宜民：是，現在安寧緩和醫療條例都只有談到安寧緩和的照顧，還沒有主動或被動地協助安樂死。不管是安寧緩和醫療條例或病人自主權利條例的規定，其實都只有談到安寧照護、照顧的部分，所以安樂死的立法目前是闕如的，對於這個部分，院長有什麼樣的看法？

楊惠欽女士：我要再次強調，它應該還是一個立法政策的選擇，我想應該尊重大院最後的決定。當然，在立法形成的過程中，多方利益的衡量是一定要去考量的，因為這是在大院的職權範圍，所以我覺得在今天這個場合不便多作具體的意見……

陳委員宜民：好，我再問你，現在國外制定的安樂死法律主要分成三類，第一類是屬於主動式的主動安樂死，由醫師主動為病人結束生命、注射藥物件等等；第二類是比較多國家有制定法律的，就是協助、加工自殺的部分，也就是病人主動要求，自行服下致命的藥物，或者打開有致命藥物點滴的開關，這是協助的部分；第三類是被動的，在病人的要求下，醫師關掉他的維生系統，或者是讓病人停止服藥。你覺得在整個社會民情、國人的期待下，哪一類或許是將來可以推動修法的方向？

楊惠欽女士：這三類各有其優缺點，有的是比較急進，有的是比較緩和，我想在立法政策上面都是可以去考量的。我還是要再次強調，這個政策上的選擇還是大院的職權……

陳委員宜民：你自己的看法是怎樣？

楊惠欽女士：我自己？

陳委員宜民：對。沒有看法？

楊惠欽女士：不是沒有看法，當我自己面臨那天的時候，或許我自己會考量，現在我還難以抉擇。

陳委員宜民：或者你的家屬，我的意思是，例如爸爸、媽媽年紀大了、臥病在床，尤其是女兒能夠擔任大法官，也是很了不起的一件事，對不對？他們也會期待你在制定法律的時候，有沒有考慮到他們將來的需求，也就是民意的需求？其實這也是你在自傳上面提到的，對不對？

楊惠欽女士：我個人一向認為一個制度的新設、新創，如果民意不是那麼明確、明顯的時候，然後又有這樣民意的……

陳委員宜民：像傅達仁先生到瑞士去就花了很多錢、幾百萬元，還要坐飛機去一個協助自殺的機構。很多民眾其實沒有錢來做這件事情，但是要做這件事情也不是那麼困難，我的意思是，在國內如果有適當的法律的話，其實要做這件事情不用花那麼多錢，又可以讓病患能夠死得有尊嚴，同時，家人也能夠陪伴在側。我覺得這種被動的協助自殺或者被動安樂死，或許是將來在考慮國內的民情之後，大法官可以想一想的部分，這樣或許會比較容易推動，立法上面比較沒有那麼多的阻力。以未來8年來講，我一開始就有提到，我們國家已經面臨老化的問題，很多人都要面臨這些問題，或者家屬會面臨這些問題，所以這是一個重要的議題。

接下來要請教另外一個議題，就是器官捐贈的問題。器官捐贈中心在這個月舉辦了一個感恩的活動來感謝器官捐贈的大愛，副總統陳建仁先生在會中提到，很多國家的器官捐贈是默許制，用默許制的方式會有比較高的器官捐贈率，所以外界就開始在討論默許制。所謂的默許制，是指歐洲一些國家對於器官捐贈採用的是推定同意制，也就是所謂的optional-out，如果死者沒有在生前拒絕器官捐贈的話，就假設他是默許的，也就是說，如果一開始沒有表達自己不願意捐贈器官的話，就會認定為願意捐贈器官；當然，在器官摘取的時候，還是要尊重家屬的意見。在這樣情況下，一些推動默許制的國家每百萬人的器官捐贈比率是比較高的，像西班牙每百萬人的器官捐贈率可以高達48，比利時則是到33。而我國採用的是optional-in，也就是每個人在選擇自己過世的時候願意捐贈器官的話，必須先簽署器官捐贈卡，在這種情況下，我們國家每百萬人的器官捐贈率大概是4.2。中華民國憲法第十五條規定，人民的生存權與財產權應予以保障，所以我要請問楊院長對於器官捐贈的認定有何看法？對於推動optional-in或optional-out，您的看法是如何？

楊惠欽女士：我們現在容許器官捐贈，有法律明訂，且憲法第二十二條規定亦有限制與容許所在。至於法律應規定至何種程度？我認為這是立法政策選擇問題，所以到底是要採行積極的容許，抑或陳委員所提的默許制？這除了是立法政策選擇問題外，默許制也必須訴諸多數民意的支持，畢竟涉及國人與國情，故這點除了屬立法政策外，大院在制訂時我也希望能考量多方的利益與民情。

陳委員宜民：楊院長，其實我問的是你的看法為何，如同我一開始問你對生命的選擇與善終的看法一樣，我想知道如果從財產權來看待器官捐贈的話，你的看法為何？所以院長必須稍微講一下個人看法，不要什麼事都說請大院做決定，畢竟大法官身負解釋憲法之責，特別是有爭議時該怎麼辦。

楊惠欽女士：器官捐贈涉及人民的生存權，但若法律有明訂，那麼我個人是贊成器官捐贈的。至於器官捐贈需要人民的積極同意，這點我認為沒問題，但有關採行默許制，我剛剛也特別提到，需要就此多做深入思考，也就是為何需要默許？尤其是在未積極同意的前提下即進行身後的器官捐贈是否有達成共識？我個人認為，如果我的大體在我身後還能獲得一些價值的話，我個人是贊成的，不過這件事終究是涉及人民的立法……

陳委員宜民：所以你贊成默許制？

楊惠欽女士：我個人對我自己，但就立法政策而言，這件事涉及全民意志，且默許制牽涉層面太廣，故必須特別考量民意，如此才不會衍生出後續的可能紛爭。

陳委員宜民：謝謝楊院長。其實我剛剛有稍微提醒，大家都誤會默許制了，好像默許了就代表身後會被摘除器官，如此不僅粗暴，也對死者不尊重。以歐洲所推行的默許制來說，仍舊重視且尊重家屬的意見，絕不會出現強摘器官的情況，僅是為了增加器官捐贈比例，故而推動optional-out！我們也看到施行optional-out默許制的國家，其百萬人的器官捐贈比例真的比較高。我們現在面臨的僧多粥少的情況，根據器官移植協會統計，目前排隊等候器官移植的病人真的有很多很多。不可諱言，這件事除了立法層次的討論外，尚須顧及國情、宗教信仰、文化背景以及我們的醫療人權，也就是在立法情況下，一般民眾的醫療人權是否能得到妥善照顧？我認為這部分也是應該納入考慮的。

最後一個問題是，6月14日時司法院大法官會議針對醫療分業下醫師藥品調劑權一事做成釋字第778號解釋。大家都知道醫藥分業係重要選項，問題是當面臨緊急狀態時，是否應賦予醫師調劑權？畢竟救人為要，故不能汲汲營營，計較只能在偏鄉做，至於都市裡的醫師就不能享有調劑權！不知楊院長對此有何看法？

楊惠欽女士：釋字第778號解釋的解釋文已經出來了，當中不僅有多數意見書，也有多份協同意見書以及不同意見書，代表這問題存在著相當的爭議性！

陳委員宜民：爭議何在？僅止於藥師權益嗎？救人難道不是最重要的？

楊惠欽女士：不管是協同意見書或不同意見書，特別是不同意見書，所要表達的其實就是被救護者的權利。所以在充分考量被救護者權益的前提下，該號解釋是否有完全考量到這一點？這是不同意見書所呈現的重點。

陳委員宜民：你贊成嗎？

楊惠欽女士：解釋文已經出來了，而我個人認為多方權益的考量才是真正所必須衡量的。

陳委員宜民：謝謝。院長在自傳中提到，憲法是國家的根本大法，不能輕易變更、修正，但時代是在變動的，而民意如流水！憲法最高宗旨既是保障人民的基本權利，將來一旦成為大法官後，在行使職權時自當掌握民意，以使解釋具有時代意義，這是很重要的一項原則，本席也深表同意。期許楊院長在未來八年的大法官任內，可以多重視公共衛生與醫療人權發展的相關議題，謝謝！

主席：現在休息5分鐘，5分鐘後繼續開會。

休息

繼續開會

主席：報告全院委員會，現在繼續開會，繼續進行委員詢問。

請陳委員玉珍詢問，詢答時間為20分鐘。

陳委員玉珍：主席、楊被提名人、各位同仁。首先要恭喜楊院長被提名為大法官的人選，這是身為法律人至高無上的榮耀，本席先在這裡向您恭喜。因為大法官職司憲法解釋，牽涉到國家認同與國家定位的問題，小則也會牽扯到人民生命、財產、安全各方面的切身權益問題。昨天本席在本院對大法官被提名人行使同意權的公聽會上有提出幾個問題，今天也想就這些問題來就教於楊院長。

昨天我提到被提名的大法官人選必須要符合幾個原則，第一個是法學專業素養，我想您在這方面是不需要我們再來多加贅述的。第二個是認同中華民國憲政體制，有關國家定位、中華民國憲法內的國家定位問題，這個必須正確的理解。第三個是具備基本人權保障的意識。第四個是人品操守方面。我想請問楊院長的第一個問題是，臺灣是不是一個國家？

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。我們是中華民國。

陳委員玉珍：是中華民國，請問「臺灣」這兩個字是不是一個國家？

楊惠欽女士：臺灣應該沒有出現在憲法中。

陳委員玉珍：在你的憲政認知裡頭，「臺灣」這兩個字是國家嗎？它是個地名吧？

楊惠欽女士：這個可能會有一些政治議題的問題存在。

陳委員玉珍：您身為準大法官，你認為「臺灣」這兩個字是一個國家還是一個地名？

楊惠欽女士：以目前來講，我們的描述是，例如兩岸人民關係條例的規定是臺灣地區，條文中所用的用語是這個樣子。

陳委員玉珍：那這兩個字呢？不要講地區，就「臺灣」來講，它是一個國家還是地名？

楊惠欽女士：地理上，地圖上會寫臺灣，大概委員的意思是這樣。

陳委員玉珍：所以你認為臺灣不是國家的名稱，是地理上的名稱吧？

楊惠欽女士：目前沒有出現它是一個國家名稱。

陳委員玉珍：它不是國家的名稱嘛！所以當中華民國總統到海外去的時候，他應該說他是臺灣總統嗎？

楊惠欽女士：這個我……

陳委員玉珍：這個很難回答嗎？

楊惠欽女士：有時候是描述性的吧！

陳委員玉珍：這是中華民國的憲政定位問題，也是國家認同問題！可見你對中華民國的固有疆域沒有認識。中華民國憲法第四條及增修條文第四條關於中華民國疆域是怎麼樣定位的？

楊惠欽女士：在中華民國憲法裡有特別的規定，在增修條文裡面也有特別規定，增修條文的前言特別提到，我們現在是在一個分離……

陳委員玉珍：中華民國的疆域是包含哪裡呢？

楊惠欽女士：很大很大。

陳委員玉珍：很大？可以具體說明一下嗎？這個算是解釋憲法。

楊惠欽女士：我們的憲法並沒有特別講，只是規定「固有疆域」……

陳委員玉珍：那中華民國固有疆域到底是哪裡？

楊惠欽女士：固有疆域應該是，我引一下增修條文……

陳委員玉珍：這個不用看吧？這是基本的憲法條文，不需要查資料吧！

楊惠欽女士：增修條文有提到目前是在分離的狀態下，增修條文的……

陳委員玉珍：增修條文第四條。

楊惠欽女士：對，而增修條文的前言就有提到「為因應國家統一前之需要」，這就是……

陳委員玉珍：所以中華民國目前的疆域是哪裡？

楊惠欽女士：憲法上面沒有規定，憲法只有講……

陳委員玉珍：固有疆域嘛！

楊惠欽女士：對，固有疆域。

陳委員玉珍：固有疆域只有四個字，您是大法官，請您解釋一下固有疆域的內涵。

楊惠欽女士：針對固有疆域，我只能這樣講，根據憲法增修條文是國家還沒有統一，就是說我們現在是國家統一前，所以固有疆域是規範在中華民國憲法裡面……

陳委員玉珍：第四條！

楊惠欽女士：憲法規定「中華民國領土，依其固有之疆域」至於固有疆域的範圍到多大，這部分並沒有……

陳委員玉珍：所以請你解釋啊，你以後要職司憲法解釋，如果有人民提出這方面的聲請，希望你們解釋……

楊惠欽女士：這個我可能要再做更深入的……

陳委員玉珍：這個有這麼困難嗎？

楊惠欽女士：不是，因為這個範圍我很難去講說大到哪裡。

陳委員玉珍：怎麼會？國家有個具體範圍啊，怎麼會這麼困難呢？

楊惠欽女士：我們現在是……

陳委員玉珍：您將要擔任大法官，對於你要擔任大法官的中華民國的疆域都沒有辦法解釋啊！

楊惠欽女士：應該是說我們現在還沒有統一，統一……

陳委員玉珍：是，我只是請你按照中華民國憲法的規定來解釋嘛！因為您是大法官，我不是，對於這幾個字，我的理解跟您的理解可能不一樣，所以想請您在國會殿堂上向全國人民來解釋嘛！

楊惠欽女士：我覺得根據……

陳委員玉珍：你回答這個問題這麼困難，是不是擔心有所謂政治上的意涵？

楊惠欽女士：所謂政治上的意涵，就是說……

陳委員玉珍：你告訴我，這個問題有這麼難回答嗎？其實不難回答，中華民國憲法本來就是一部舊的憲法，是在民國三十六年訂定的，叫固有疆域，這麼容易回答，不是嗎？除了臺、澎、金、馬以外，當然還包括現在的大陸，我們講臺灣地區、大陸地區，我們的憲法是這樣規定的，沒錯吧？只是現在我們的治權不及於大陸地區嘛！

楊惠欽女士：應該是說，剛才委員所提到的……

陳委員玉珍：這個沒有辦法回答嗎？

楊惠欽女士：就是……

陳委員玉珍：我再請教一下，所謂大陸地區包不包括現在的外蒙古？現在蒙古有一個共和國喔，如果按照中華民國憲法，包不包括？所以我要講的是，這個憲法應該說是一部抱殘守缺的憲法，你要當一個大法官，你可以勇敢的說出你的說法，我看你一向都是中規中矩，是很優秀的法官，但是身為大法官，你要勇敢的說出你的說法，這個沒有關係嘛，證明這個憲法本身是抱殘守缺，沒有什麼好擔心，為什麼不能回答呢？其實我要問的不是這方面的問題，但是我想看看你回答問題時會不會很猶豫，現在你就考慮太多了，你可能考慮到臺獨等等各方面。我為什麼問臺灣是個國家？我考慮的其實不是有關大陸方面問題，因為臺灣對我來講真的只是一個地名，即便是臺灣地區，它不是只有包括臺灣，您了解嗎？是包括哪裡？

楊惠欽女士：臺、澎、金、馬。

陳委員玉珍：是嘛！臺、澎、金、馬，金門縣跟馬祖連江縣是屬於福建省，中華民國現在除了臺灣省之外，還有福建省，當然省是虛級化了，所以事實上，臺灣就真的只是一個地名，而不是一個國名，這應該是所有中華民國國民的認知吧！現在如果按照中華民國的憲法，中華民國是包括臺灣地區和大陸地區，是不是？沒錯！憲法是這樣規定，即使它是舊的規定，不符合現在實際的現況，就是治權不及於大陸的這種規定，因為我們有兩岸人民關係條例來制約這一塊。我想再請問，中華民國臺灣地區跟中華民國大陸地區現在兩邊實行的制度一樣嗎？

楊惠欽女士：臺灣地區跟大陸地區的制度不同，就是剛才委員所講治權所不及。

陳委員玉珍：是嘛！不一樣嘛！臺灣有民主、有選舉，中國大陸沒有，對吧？所以是兩種不同的制度，一個國家叫作中華民國，兩制叫作兩種制度，這個就叫作一國兩制。在中華民國這個國家內，事實上已經實行一國兩制，大陸地區是一個制度，臺灣地區是一個制度，不要聽到一國兩制就覺得好像是蛇蠍猛獸一樣，事實上，我們中華民國憲法的規定就是這樣子啊，臺灣地區是一個制度，大陸地區是一個制度。

但是我要問的還不只是這個問題，我想請問你，據憲法增修條文第五條，政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者為違憲。就「危害中華民國之存在」，我們剛才說過，中華民國包括臺灣及大陸兩個地區，如果有政黨天天在主張臺灣獨立，這樣是不是已經危害了中華民國的存在？您的認知呢？因為中華民國不是只有臺灣地區，還包括大陸地區。您怎麼看這個事情？

楊惠欽女士：我必須講這個牽涉的層面太廣……

陳委員玉珍：當然了，牽涉層面廣，所以需要大法官來解釋啊！

楊惠欽女士：因為大法官職權的事項，就是剛才……

陳委員玉珍：解釋憲法！您看這個條文，危害中華民國之存在，我們剛剛提過了，中華民國包括臺灣地區及大陸地區，這是中華民國憲法及增修條文都有明文規定，雖然我們治權不及於大陸，現在是實施兩種制度，臺灣地區是民主制度，大陸地區還是不民主制度，沒有直接選舉的制度。那麼在一個中華民國、兩種制度的情況下，如果有政黨的目的是危害中華民國之存在，所謂危害中華民國，就是讓中華民國不完全，大陸地區就沒有了，只剩下臺灣地區，主張臺獨，所以只剩下臺灣地區，這樣子是不是違憲？

楊惠欽女士：剛剛委員也提到，政黨是否違憲的審查……

陳委員玉珍：政黨之目的或其行為危害中華民國之存在，是憲法嘛！

楊惠欽女士：有關政黨是否違憲的審查是屬於大法官的職權事項……

陳委員玉珍：您身為準大法官，將要成為大法官的人，您對於政黨主張臺獨危害了中華民國，我們看嘛，它不要中國大陸地區，中國大陸地區是我們的疆域啊，它不要了，這樣有沒有危害我們中華民國存在？這樣是不是違憲呢？

楊惠欽女士：我認為這可能會形成一個具體的個案，而我基於被提名人的身分，我覺得對於這樣的具體個案，我在這邊如果表示意見……

陳委員玉珍：所以您什麼事情都不方便表示意見，我看到您的履歷表都是中規中矩，不方便表示意見是表現很好，但是不方便表示意見？

再請問您，中華民國憲法第一百四十八條是有關於什麼？

楊惠欽女士：是貨暢其流！

陳委員玉珍：中華民國憲法第一百四十八條規定，中華民國領域內，一切貨物應許自由流通。這是當初國父揭櫫的理想，人盡其才、貨暢其流，對不對？這句話是什麼意思？看起來很白話。

楊惠欽女士：你說貨暢其流？

陳委員玉珍：對，貨暢其流是什麼意思？

楊惠欽女士：貨物的流通吧！

陳委員玉珍：一切貨物應許自由流通，對不對？好，那我想請問，高雄市跟臺南市現在是不同政黨執政，高雄市政府或是臺南市政府，可不可以在高雄市跟臺南市的邊界做一個圍牆或是柵欄、關卡，把所有要經過高雄到臺南的貨物攔下來檢查，看看有沒有什麼違禁品，有沒有什麼不符合中華民國憲法的東西，可不可以這樣做？

楊惠欽女士：因為高雄市跟臺南市……

陳委員玉珍：不同執政黨。

楊惠欽女士：不是政黨，是不同的自治……

陳委員玉珍：任何一個單位，不要說首長，可不可以在邊界圍起來？

楊惠欽女士：這個應該不是自治權的事項。

陳委員玉珍：不要說地方首長，中央政府可不可以把高雄跟臺南圍起來？就是圍起來說要檢查貨物，可不可以？不同政黨可不可以這樣做？

楊惠欽女士：我想這不是一個……

陳委員玉珍：可不可以這樣做？

楊惠欽女士：這不是政黨或者是政府……

陳委員玉珍：不要說地方，中央政府可不可以這樣做？

楊惠欽女士：我是認為……

陳委員玉珍：可不可以？

楊惠欽女士：貨物的檢查有一定的規範，不是說隨便可以……

陳委員玉珍：我就是問你，他們要這樣做，可不可以？

楊惠欽女士：應該是違反……

陳委員玉珍：就是違憲，是不是？我們不要提不同政黨，我們就講一樣的政黨好了。桃園市跟新竹市現在都是民進黨執政，中央政府覺得桃園跟新竹中間就是要有關卡，要圍起來，做一個貨物檢查站，可不可以？

楊惠欽女士：除非是有依據，沒有依據的話……

陳委員玉珍：什麼依據？中華民國憲法第一百四十八條規定，中華民國領域內，一切貨物應許自由流通。那可不可以這樣做？

楊惠欽女士：貨物流通跟檢查，我覺得這在概念上還是有一點點的差異性。

陳委員玉珍：所以檢查以後，可能還要准許它流通，還是說檢查以後可以不准它流通？請更具體的講。

楊惠欽女士：檢查後要看為什麼……

陳委員玉珍：可不可以不許它流通？

楊惠欽女士：這要就檢查的依據……

陳委員玉珍：我舉一個例子給你聽，你這樣聽起來覺得很抽象，而我講的例子是現實上發生的，現在還在發生。以前金門人到臺灣要辦出入境證，您有去過金門嗎？如果金門人要到臺灣，從金門島到臺灣島要辦一個證件，這是人的部分，貨就不用說了。後來開放以後，民國81年慢慢的解嚴之後，有關人的限制就沒有了。但是時至今日，金門的貨品要到臺灣來，還是必須經過檢查，而且是逐樣檢查。前一陣子我就接到一件陳情案，一位阿伯要搭飛機帶牛肉給在臺北的兒子，因為兒子得了大腸癌，而且他帶的是煮熟的牛肉，因為他怕兒子吃外面的東西可能不乾淨，所以就自己在家裡做，結果他去機場搭飛機時就被攔下來，並表示不准帶牛肉給他兒子吃。一聽到這裡我就想到中華民國憲法，中華民國憲法第一百四十八條明明規定，中華民國領域內，一切貨物應許自由流通。更何況這位阿伯所攜帶的並不是貨物，而且不是帶去賣，而是要給他兒子吃，時至今日中華民國境內還是存在這麼多不公平的事情，所以我剛剛覺得中華民國不是只有實施一國兩制，中華民國其實是實施一國三制，即臺灣地區、大陸地區、金馬地區，所以這就是為什麼我一開始問你臺灣是不是一個國家，我知道對在場很多人來說，提到臺灣不是一個國家很奇怪，但是請大家想想，對於在福建、金門、連江、馬祖等地區的人來講，臺灣從小到大就只是一個地名，就是從金門到臺灣，臺灣就是一個島嶼，不是一個國家，而他的國家真的就是叫做中華民國，所以我想請問即將擔任大法官的楊院長，我知道您對人權很關注，也是相當的心存善念，當您面對這樣的問題的時候，也就是有人提出這樣解釋的時候，您會做出什麼樣的解釋？

楊惠欽女士：我會先審查一下，如果是一個貨物流通的限制，則限制的依據是什麼？是不是有法律位階的限制或是法律授權行政命令的限制？在這樣的過程當中，程序上有沒有違反法律保留原則，然後其內容……

陳委員玉珍：我知道你都會回答這些東西，但這些東西都是非常抽象的，事實上，具體的例子天天都在發生，中華民國憲法明明規定這個國家的領域就是這些地方，要不然就修憲讓其符合現在實質的狀況，現在民進黨政府既然已經達到國會多數，又有這麼絕對的權力，就勇敢的修憲，不要讓中華民國的人民都活在一個國家認同的錯亂中，明明就是不一樣的地方，是嗎？你們要不就勇敢的修憲，要不就勇敢說出你們要做什麼，不要整天就是不敢說，但又要拿這個神主牌整天在這邊消費國民的情感。

最後再問一個反紅媒的問題，對此，前天在凱道舉行過很大的遊行，換言之，是關於新聞自由。我們從媒體上看到那天凱道上有那麼多年輕朋友出來遊行，也看到現在有些特定媒體是比較傾中的，所以本席請教被提名人對這件事情的看法，在此情況下，您覺得政府應該在行政命令下設定一定的規範嗎？

楊惠欽女士：一方面這涉及人民的新聞自由，另一方面則是涉及財產權……

陳委員玉珍：我問的是新聞自由。

楊惠欽女士：在這邊若要有一個限制，那就要用法律來限制……

陳委員玉珍：所以您認為政府應該做這樣的限制嗎？比方說有些特定媒體在報導上被凱道上的民眾認定太過傾中，對此，政府應該予以限制嗎？請就這個具體的例子來回答就好，也就是應不應該？

楊惠欽女士：本人認為，若要限制就一定要透過法律……

陳委員玉珍：所以政府應該透過法律來予以限制，是不是？

楊惠欽女士：但是其限制要符合比例原則。

陳委員玉珍：所以是要限制，但是要符合比例原則？

楊惠欽女士：是。

陳委員玉珍：同樣的道理，我看到有很多媒體是比較親綠的，雖然實際上各種顏色的媒體都有，但也應該做一樣的對待。謝謝。

主席：謝謝陳委員，陳委員的詢問可以以書面請被提名人回答，謝謝楊被提名人。

下一位請童委員惠珍詢問，詢答時間為20分鐘。

童委員惠珍：主席、楊被提名人、各位同仁。首先本席要恭喜楊院長被提名為大法官的候選人，今天立法院的審查全臺灣民眾都在看，看大法官被提名人到底適不適任大法官一職。楊院長這次被提名為大法官，其實司法界普遍是肯定你的，過去你也曾經獲得高雄律師公會提名說你裁判的品質最佳，同事對你的評估也都非常良好，甚至你被提名的評價都說你的審判經驗豐富、司法行政歷練完整，你也期許你自己成為大法官之後你要做什麼，你要做一個掌握民意，讓解釋具有時代意義的大法官，對吧！

大法官的位置真的很重要，一個民主國家的基本理念和憲政走向都有賴於大法官對於憲法的解釋，所以今天大法官的適任與否不是只有對你的品格要求，對於您的專業知識、能力以及對於人權保障的堅持更是不可或缺，所以今天我有一些問題要請教大法官楊被提名人，針對憲法第四條及憲法增修條文第十一條，兩岸關係一直都是中華民國國家發展與穩定、全民關注的議題，尤其明年1月11日我們要舉行總統大選，敏感的兩岸關係和大陸政策是各方的人都很關注的特點，中華民國憲法從民國36年12月25日開始實施到現在已經71年了，當時它誕生的時候是一個戰亂、動盪的時候，所以中華民國憲法實施到現在，並沒有真正適用於中華民國的全部領土，臺灣經過71年憲法實施，當然也經歷了一些過程，像76年臺灣終止戒嚴，這對臺灣來說很重要，首先，我們不再把大陸視為我們的叛亂團體，而且我們也不再堅持跟它爭奪法統，現在我們一直走向一個對等政治實體的要求。

根據憲法增修條文第十一條、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條之規定，我們分為臺灣地區與大陸地區，這個條例說得很清楚，臺灣地區是臺、澎、金、馬以及政府統治權所及之其他地區，而大陸地區就是指臺灣地區以外的領土稱為大陸地區。今天本席要請教楊被提名人，在現行憲法的架構下，臺灣與大陸應該要用什麼樣的角度來看待？是一國兩個地區？還是兩個主權獨立的國家？或者以上都不是？我想聽聽楊被提名人對於我們跟大陸現況的看法及理由。

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。剛剛我有特別提到，中華民國憲法增修條文的前言有提及，因應國家統一前之需要而訂定增修條文，也就是說，我們的憲法增修條文所肯定的是，現在國家是在一個沒有統一的狀態，所以才會有剛剛委員所提，即憲法增修條文第十一條有所謂的自由地區與大陸地區的區分。關於方才委員所提到的議題……

童委員惠珍：我們是一國兩地區？還是兩個主權獨立的國家？我想聽聽楊被提名人的看法。

楊惠欽女士：我覺得它是一個政治的議題，在法律上，剛剛我已經提過了，而往下的就是屬於政治議題，對於政治議題，基於今天我是大法官被提名人的身分，尤其是在今天這樣的場合，我覺得我不太適合對此做具體的回應。

童委員惠珍：其實我也了解你會有很多顧慮，不過我會提這樣的問題，我是希望楊被提名人將來如果成為大法官，你的職責非常重要，我期許你將來如果面對像兩岸關係的議題，要本於你的專業來承擔你的觀點，就像你講的，不是政治議題考量，而是本著你的專業來考量大家所關心兩岸之間關係的討論，這是我期許你的部分，我知道要你現在講出來，你可能會覺得對很多人都不尊重，不論是立法院還是國會，不過沒有關係，希望你能夠了解，本著你自己的專業法律常識，要針對民意、接受現代社會的論點來解釋兩岸關係。

我們既然討論到憲法修正條文第十一條，這是兩岸人民關係條例的基本法源，其中我發現它有很多基本權是有疑義的。長期以來，我們跟大陸兩岸之間因為政治敵對關係、主權衝突，導致陸配在公民權，特別是在中華民國身分證取得上一直沒有辦法跟外配相提並論，他們常常都被懷疑是不是來臺灣統戰或是扮演大陸的代言人，顯示出臺灣沒有以一個客觀、態度來對待陸配的公民身分和政治參與。對於陸配被歧視性待遇的問題，我想當然背後有它的因素，包括國族認同、政黨認同或是選擇，但是我認為從人道主義的觀點，或是臺灣一直都認為我們是一個自由民主、人權立國的國家角度來看，我們應該要給陸配一個公平合理的對待。

根據兩岸人民關係條例第十七條規定，陸配取得身分證，必須要先在臺灣居住滿四年，然後才可以長期居留，長期居留再滿兩年，總共拿到臺灣身分證要六年的時間；相對於國籍法第四條，外籍配偶取得居住權只要一年，接下來他只要合法在臺灣待三年，就可以申請歸化我國。

現在我要請教楊被提名人，憲法第七條規定，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等的平等法，在國籍法跟兩岸人民關係條例對於陸配和外籍配偶有不一樣的待遇，就您的專業觀點來看，這樣跟憲法第七條的平等意旨有沒有扞格？是不是憲法上有理由可以作為不平等對待陸配的原因？

楊惠欽女士：這是規範在不同的法律，規範的對象也是不同，一個是針對大陸地區配偶，另外一個規範的是其他外國人，這兩部法律之間是不是有區別待遇，就是我們講的平等原則：相同事相同處理、不同事不同處理，這兩個法律所規範的對象，是不是會因為規範對象的不同，而產生需要差別待遇？我覺得這個牽涉到的層面很廣，它背後立法的考量可能有很多因素，這部分因為它牽涉到的因素可能非常複雜，我在這邊因為手頭上沒有資料，這個牽涉到兩個法律之間個案的衡量，是否違反平等原則或是不違反平等原則，我現在還沒有辦法做出很具體的回應。

童委員惠珍：大家對楊被提名人的評語是你很有經驗，這兩個對於陸配跟外配取得身分證的時間不一樣，跟臺灣憲法主張的平等權來講，因為不管四年或六年，他們早晚都會取得臺灣的身分證，但是在他們取得以後，他們會覺得在成為中華民國國民的過程中沒有被平等對待，你自己有沒有覺得這個應該要有所調整？要不然我們一直說我們是平等，但是對於外國人跟陸配卻這樣差別待遇，您的看法為何？

楊惠欽女士：我還是強調，我們平等原則上講的是：相同事相同處理、不同事不同處理，雖然形式上看起來都是配偶，因為來臺灣當我們國民的配偶，因此要取得居留或國籍的問題，形式上看起來好像是相同，實質上會不會有不同？因為它可能有很多考量因素，個案要考量的因素很多，我不了解當時這兩個不同的法律訂定這樣規範的時候，它是做什麼樣的考量，才會產生至少在年數上差別的對待，這個對待會不會導致平等原則的違反，我覺得還是要看比較具體的資料，才能夠做一個評定。

童委員惠珍：所以我要告訴楊被提名人，在美國只要你成為合法的移民，絕對不會被大小眼對待，也不會因為你是亞裔、歐裔、非裔有任何不同背景，而出現在取得公民身分上遭受到歧視，該有的福利一樣都不會少，就像美國現在的第一夫人梅蘭妮亞就是來自東歐斯洛維尼亞的外籍新娘，不像臺灣，外配在臺灣居住滿四年就可以申請，而陸配要六年，我覺得當你成為大法官的時候，一定要再去稍微了解為什麼臺灣有這麼大的不同？

接下來我要繼續討論兩岸人民關係條例的問題，根據第二十二條第二項規定，大陸人民地區人民非經許可在臺灣設籍，不得參與公務人員考試、專門職業及技術人員考試的資格。根據這條規定，大法官也有做過解釋，就是公務人員有其特殊性，要維護臺灣安全、社會安全、民眾福祉等考量，所以不能考公務人員，這個我們大家都可以理解，但是釋字第681號的解釋是針對公務人員部分，針對專技人員考試則沒有說明，根據專技人員考試法第二十條規定，沒有我們國籍的外國人或是華僑都可以來考臺灣的專門職業及技術人員考試，反而是根據兩岸人民關係條例第二十二條規定，限制陸籍配偶入籍以後才能應考，我覺得這點也是值得商榷的地方，就是外國人都可以考，但是陸配沒有入籍前反而不能考。

我要請教楊被提名人的問題很簡單，根據我們現行的法規，外國人和國民都可以應試，但是大陸地區人士因為涉及到兩岸人民關係條例第二十二條第二項的規定而不能應考，這樣的法律規範是不是也跟憲法第七條的平等意旨有相違背？專門職業及技術人員及公務人員不一樣，他們職業項目是不涉及國家公權力的行使，也跟自由民主沒有關係，為什麼他們不能夠考試？

楊惠欽女士：第一個，當時兩岸關係條例這樣設限，把大陸地區的配偶跟外國人區隔了一個不同的規範，其立法目的的考量，因為我手頭沒有資料，我不是那麼清楚其考量的事項是什麼？為什麼要做這樣的區隔？但是我也同意、肯定委員講到公務人員考試跟專技人員考試有本質上的差異性，在公務人員裡面所考量的，認為應該要有一些限制之合憲性的考量，到專技人員是不是要做相同的考量，我覺得可以再思考，但是這樣的思考並不意味著兩岸關係條例對於這部分的限制是違憲，因為還是要看當時其考量的事由、原因是什麼，還是要回到平等原則裡面，不同的事要做不同的處理，我剛才的回答都是在印證不同的事做不同的處理，但是……

童委員惠珍：事實上，現在兩岸之間交流頻繁，他們可能因為工作、求學，使得來臺機會大增，其實陸配中有很多人並不是因為婚姻來臺，他們可能因來臺唸書或工作的關係而結婚，這些人可能也有高學歷、高能力，他們來了以後，反而沒有得到相當的待遇，這對臺灣人才流失是一個很大的問題，我覺得在這個面向，如果你成為大法官，應該要好好深思，然後開放給他們有這樣的機會。

接下去我請法官看一下PTT，你知道這21個國家有沒有什麼樣的共通點？還沒有想到？沒關係！我告訴你，這21個國家都是來臺灣結婚的話，要到臺灣進行婚姻面談的國家，這其中甚至有菲律賓和泰國，而這兩個國家已經被我國列為免簽國；另外，這21個國家有超過一半都是目前我們臺灣政府推新南向政策的國家，而不管是我們的人民去，或者是他們來我們這裡，甚至是臺商在那邊做生意，他們來設點，彼此之間的交流已經很多，也因此有很多機會產生婚配關係。這21個國家來臺面談根據的是外交部訂定的外交部及駐外館處辦理外國人與我國國民結婚申請來臺面談作業要點，這個規定從訂定到現在，一直沒有更新過，換言之，這21個國家是從來沒有改變過。全世界有二百多個政治實體，為什麼我們單單挑出這21個國家？譬如非洲有那麼多國家，為什麼就單挑了塞內加爾、迦納、奈及利亞、卡麥隆？很多東歐和中歐國家狀況跟背景都很類似，我們的行政機關也只是挑出幾個國家來臺婚配需要進行婚姻面試，在此，我想請問一下，外交部訂定的外交部及駐外館處辦理外國人與我國國民結婚申請來臺面談作業要點，針對這21個國家進行所謂的婚姻面談，是不是跟我們憲法第七條規範的平等權有所扞格？

楊惠欽女士：我想這應該是有一些政策的決定，就是外交部規定這些國家應該是有一些政策的決定，政策決定背後的背景因素是什麼，我並不清楚，這有其專業性存在，所以是不是有到違憲程度，我現在真的無法回應這個問題，這個真的很抱歉！

童委員惠珍：我一直不明白，因為這個設計到現在都沒有改變過，就是這些國家，事實上現在這些國家中有很多也跟我們很友好，以前沒有給他們免簽，現在也給了免簽待遇，為什麼還要進行這樣子的面談？這個問題，我想提醒你多去了解。

最後，我想要了解一下有關假新聞和言論自由。對於假消息的嚴控，一直是社會大眾非常關心的議題，尤其現在媒體氾濫，資訊發達，有人認為保持言論市場的自由很重要，但也有人認為應該要嚴格管控，我認為言論自由應該受到比較高程度的保護，事前的言論審查，其實是嚴重侵害了我們的言論自由。憲法第十一條保障每一個人的言論自由，大法官釋字第509號也解釋，國家要給予言論自由最大限度的保障。當然，言論自由也不可以無限地擴張，可是大家知道接下來就要大選了，最近立法院通過了好幾條法律，都是現在的政府提出來修正的，希望可以嚇阻所謂的假新聞，很多人就擔心這樣的立法，會不會變相成為政府控制人民言論的工具？在這樣一個資訊爆炸的時代，言論自由和假新聞之間的區分，我想請問楊被提名人，對此，你有沒有什麼想法？

楊惠欽女士：是假新聞或是言論自由，這牽涉到其中一個要透過法律去限制，如果是假新聞，我們要透過法律限制它，而這個法律給予的限制，是不是違反、侵害到個別的言論自由？我認為在這部分，第一，要有法律明文依據；第二，立法本身一定要考量到公私益的利益衡量，當然這就要通過比例原則的檢驗，這部分應該是屬於個案中要去考量的一個問題，這是我對這個議題的理解。

童委員惠珍：其實我知道你也沒辦法明白區分假新聞跟言論自由，但因為你即將成為大法官，我希望藉由你的回答，讓大家特別注意到這個問題，因為接下來到明年1月10日選舉之前，很多人都會針對言論自由是否被箝制、被政府拿來作為政治利用手段提出質疑，我相信這應該會是你接任大法官後一個非常重大的考驗，希望藉由大眾之間的討論，你可以有自己的想法。言論自由跟被政府拿來做為箝制言論自由的這個互相點，希望不要用假新聞這樣一個理由來箝制言論自由，這樣反而讓臺灣的民主倒退，這是我對楊被提名人在成為大法官之前最大的期許。

主席：請周委員春米詢問，詢答時間20分鐘。

周委員春米：主席、楊被提名人、各位同仁。首先恭喜楊院長成為總統提名的大法官被提名人，身為一個法律人，一個在第一線審判實務有27年工作經驗的審判工作者，這應該是莫大的榮耀，楊被提名人擁有在第一線審判的充分經驗，將來就如何彰顯憲法保障人民基本權利的這樣一個價值和任務，你的體認應該會更為寶貴跟珍貴。

2016年，也是在這個國會殿堂裡，我們曾就當時總統提名的司法院院長、副院長，還有五位大法官被提名人進行同意權的審查，我記得當時因為司法院院長跟副院長身負司法改革的重要任務，以及當時社會在一個執政輪替的狀況下，有很多需要改革的議題被充分討論，所以當時在國會殿堂裡，就有很多社會爭議的、討論的關注議題被呈現。三年後的現在，我想很多議題透過立法上的修法或建置法案，大概都已經有了一定成果，例如，如果你成為大法官，你就要依循憲法訴訟法這樣一個非常重要的法案。憲法訴訟法在去年年底經過立法院三讀通過，今年1月4日獲總統公布，施行日是在三年後，取代了目前的司法院大法官審理案件法，我想其中最大的突破在於人民可以就個案聲請大法官宣告違憲，也就是所謂的裁判憲法審查的制度，所以今天本席詢問的重點，會放在將來憲法訴訟法新制實施之後，還有這幾年我們在大法官會議裡觀察到的一些實務問題，就教楊被提名人。

第一，被提名人如果獲任成為大法官，未來依照憲法訴訟法規定，可以預見大量案件會進來憲法法庭，以尋求大法官依照憲法規定予以救濟，但是依照憲法訴訟法的規定，並不是每個確定判決跟憲法牴觸的案件，都能獲得憲法法庭受理，在此，我要請教楊被提名人，在你27年的審判及實務工作經驗，你認為有哪些案件是可以符合這樣的受理標準，也就是符合所謂的憲法重要性？或者請你來闡述，你要以什麼樣的基本立場解釋憲法重要性，而讓應該受到救濟的案件，受到憲法法庭的實質審理？

主席：請被提名人楊惠欽女士答復。

楊惠欽女士：主席、各位委員。剛剛委員也提到，憲法訴訟法將在三年後施行，對於憲法裁判訴訟……

周委員春米：其實應該是二年多，因為是1月公布的，所以是二年半時間。

楊惠欽女士：是，謝謝指正。憲法訴訟法第六十一條特別規定，要受理的話，案件本身要具有憲法重要性，或者要貫徹聲請人基本權利所必要者。其實這個規定本身所謂的憲法重要性，是很抽象的一個文字意涵……

周委員春米：對！所以我要請教你，依照你個人的實務經驗，要用什麼樣的立場、態度或者標準來檢視憲法重要性？

楊惠欽女士：其實這在訴訟法也有類似規範，訴訟法針對某些案件的上訴，也是要達到所謂的法律原則重要性，有類似這樣的一個用語存在，這些東西是不是具有所謂憲法重要性，或是在訴訟法上面所謂的法律原則重要性？其實最後都是形諸實務，把它成為一個共識，實務形成共識當然就要等以後運作的結果，就我所了解的，因為我們這套制度應該是仿製德國憲法法院的規定而來，在德國已經施行比較久，所以他們其實是有形諸一些概念存在。在這個概念上，就我所理解，第一，這個憲法裁判、訴訟，就是我們講的憲法訴願，本質上它絕對不是一個第四審，不再進行我們一般在法院體系裡再進行一次所謂原來的裁判、確定裁判的一個原來的違法性審查，絕對不是這樣的意涵，我想這個是非常重要的，不是說一個案子指責原確定裁判的違法性，然後這個個案就應該要去受理，這絕對不是憲法重要性的意義。

周委員春米：好，被提名人，我先打斷你。你在自傳中有摘錄幾則你個人寫的判決，當然在這幾則具體個案裡面，我們看到你落實憲法上基本權的保障，比如說你講到了平等原則、講到了比例原則、講到了量能課稅原則、講到了租稅主義等憲法原則。其實你擔任過行政法院的法官，是一位很多年審判經驗的法官，現在也貴為院長，而人民一般在行政訴訟上，他們認為自己所受到的救濟，沒有辦法跟一般民事法院跟刑事法院這樣有一個合理的預期性，因為大概在整個訴訟的考量上，我們還是在尊重行政機關這個部分。所以我們期許你將來進入憲法法院之後，是不是能夠就這個部分來貫徹，更能保障一般人民在行政法上面應該所受到的一個基本的權利？

楊惠欽女士：我想這個答案絕對是肯定的，其實不論是在行政法院，或是以後能夠通過大院同意權的行使，擔任憲法訴訟的工作，我認為人民權利的保障一定是要特別去關注的，而且是我們的職責。

周委員春米：好。接下來，我請教你第二個問題，其實這就是將來整個憲法訴訟法新制施行後，大家會面臨到的問題，我們來看相關的數字，在許宗力院長上任後，這屆的大法官、從2017年之後的大法官所做成的解釋，在2017年是16件，2018年是14件，2019年到現在是5件，件數看起來是不多，但是相較於2016年之前3年是算多的，但是憲法訴訟法新制施行後，會有更多、更多希望透過憲法訴訟來保障、確保人民基本權利的案件進入憲法法庭。我請教被提名人，你會採取什麼樣的標準，讓最適合的案件進入憲法法庭，然後做出影響深遠的標竿性判決？

楊惠欽女士：第一，它的法律規定，剛才我已經講過了，它必須要有憲法的重要性，或者是為了貫徹聲請人的基本權利所必要，這是我們要實體受理的一個要件。而在個案方面，我想在標準上，第一個就是這個個案的裁判見解，理論上，有人是認為這個裁判見解本身，一般來講，如果是一個立法者，他是不會把它定成是一個法規範，如果有這樣的裁判見解形成，我想這可能要認為它具有一個憲法的重要性。

周委員春米：好。綜合以上，我提出角度相關的問題，所以我在這邊要再就教於楊被提名人，就你目前的看法或是意見，你認為你將來成為大法官，如果你很想在某一個部分做成憲法解釋或者憲法判決，那麼會是什麼樣的類型？或是哪一個案件相關法律上的基本權利、憲法保障上的基本權利？

楊惠欽女士：因為我不曉得我以後會受理到什麼樣的案件，如果通過大院同意權的行使，有幸擔任大法官，我不知道我以後具體會受理到……

周委員春米：或者在你27年的審判經驗裡，你認為哪一部分的判決、哪一部分法律上的意見應該要拿出來，重新受到憲法的檢視？

楊惠欽女士：委員，我可不可以這樣講？就是如果我曾經看過案件，然後我現在講它應該具有憲法重要性，可能在這個地方並不是很……

就是會不會有什麼後遺症，我不知道，但是我可以講……

周委員春米：不會啊！會有什麼後遺症？大家可以討論，今天是一個審查會。

楊惠欽女士：是，但是我可以講我曾經看過的釋憲案，比如我認為它其實可以做更積極的思考，例如對於性別平權、男女平權，或者是說這一塊，或者是對於繼續性的法律關係，是不是一定要固守法的安定性，這一塊我認為在我們整個社會的態樣之下，個案如果再發生，我覺得我會再做一個更積極性的思考。

周委員春米：好，我們會期待，也會關注。

接下來，我有兩個提問，主要是針對目前大法官會議解釋上的一些實務問題，這在昨天的公聽會裡，包括黃帝穎律師，還有尤美女委員，大家都針對司法的積極主義和司法自治之間如何平衡提出討論，本席昨天也在公聽會審查時，我列舉了相關的一些數字，在賴浩敏院長擔任司法院院長的時候，2014年有5件，有1件是政策上作指導的，5件是認為法律並沒有違憲，但是他做了一些相關的指導；2015年是3件、2016年4件。許宗力院長的時代，2017年是7件，其中有6件是涉及政策的指導；2018年是4件，2019年是4件。所以其實這個部分是存在於司法跟立法之間的一個危險的或者敏感的關係。我想請教你，當一項法律或者行政命令，可能在某些情況或實際操作的結果下，有違憲的疑慮，那麼你會採取什麼樣的方式來解決這個爭議，你會傾向宣告違憲，還是盡可能透過合憲性解釋的方法來維持法律或行政命令的效力？這是存在於司法跟立法之間的關係、存在司法跟行政之間的關係。請說明。

楊惠欽女士：我在自傳中有特別提到，像我在個案裁判上，如果是命令本身的違法，我會逕行宣告不予援用，如果是到法律的層次，假使合憲性解釋的結果能夠達到違憲相同的效果，那麼我會儘量往合憲性的解釋來做處理……

周委員春米：往合憲性還是違憲性？

楊惠欽女士：合憲性的解釋，這在個案的裁判上。至於以後如果有幸經過大院的同意擔任大法官，關於這一塊，這個思維的部分，我想應該還是要看個案的情況……

周委員春米：我認為司法跟行政或是司法跟立法的關係，其實是常常在變動的，在3年前，我們在這邊詢問當時的大法官被提名人時，很多人都希望能夠透過憲法的解釋來做一些行政上或立法上的指導，看起來許宗力院長確實是很積極在做他所謂司法積極性的一個主張，但是我們也要去顧及到立法權也是獨立的，司法權當然是可以就憲法這樣來做解釋，但是事實上，如果有太多政策上的指導，或者是在法律上做一些政策上的指導或方向上的指導，我認為可能在立法之間，在三權分立這一個很大的方向、原則上是會被受討論的，我在這邊就是要做一個提醒。

另外，就是現在大法官會議解釋在實務上的問題，我們看到除了大法官會議作成解釋之後，還有很多很多的意見書，包括協同意見書、不同意見書都非常的多。我舉一個最近的例子，關於肇事逃逸的第777號憲法解釋，15位大法官竟然出具14份意見書。請教楊被提名人，你認為意見書這麼多，對大法官本身解釋的解讀有幫助嗎？這是不是反映出個別大法官對多數意見還有意見，所以沒有辦法達成共識，如果有這樣的現象，將來你成為大法官的成員之一，在案件的審理中會扮演什麼樣的角色呢？請回答。

楊惠欽女士：謝謝委員，有關這個議題，目前我還沒有經過大院同意權的行使，有關大法官審議的實際運作情況，我並不清楚。然而以我在法院的經驗，終審合議庭有5位，在高等行政法院則有3位，有關合議庭的審理部分，我覺得很重要的一點，就是合議庭的成員要能夠充分表達他們的意見，不管是受命法官或審判長，連陪席法官都應該要充分表達意見。在意見充分表達之後，大家去思考及尋求共識，並在能夠得到共識之後，大概就比較不會發生有不同意見的狀況。

周委員春米：首先，我們都尊重要充分表示意見，也要確保他們能夠表示意見的權利。針對形成多數意見之後，卻還有這麼多意見時，這會讓法官無所適從，像777、775，法官在寫判決時，有的人是提出協同意見書，有的人則是提出不同意見書，這在法律的適用及憲法的認知上，大家會有一定的不確定性。

最後剩下的3分鐘，我要借重楊被提名人在第一線的豐富審判經驗，在此要特別與你討論國民參審的問題，您個人在臺灣司法界有非常豐富的審判經驗，現在臺灣的制度是不是可以邁向由非職業法官來參與審判呢？如果由非職業法官來參與審判，這會不會有憲法上法官依據法律獨立審判的疑慮呢？

楊惠欽女士：關於國民法官參與審判會不會違反憲法第八十條的問題，我還是要重申，因為憲法第八十條對於所謂法官並沒有明文定義，因此其來源在理論上，如果透過法律明定應該是可行的途徑，而外國的裁判先例也存在肯定的狀況。至於國民法官如何去參與審判，我認為法律本身一定要訂定如何獨立，以及透過司法程序來行使職權，這一點非常的重要，如此才不會與第八十條所規範法官獨立審判的觀點有所衝突。

周委員春米：如同我剛才就教您的一些原則，我不再問你是不是贊成國民參審制，而是要來討論如果由非職業法官的國民來參與審判，這會不會有憲法疑慮的問題。我非常謝謝你在這部分的作答，還是恭喜你能夠獲得總統的提名，身為法律人，這是很重要的榮耀；而我身為法律人，今天能在這裡質詢及就教您，也覺得非常榮耀，再次恭喜你。謝謝。

楊惠欽女士：謝謝委員。

主席：謝謝周委員、謝謝被提名人。

請尤委員美女詢問，詢答時間為20分鐘。

尤委員美女：主席、楊被提名人、各位同仁。楊院長，首先恭喜你，因為被提名本身就是一種肯定，我們也希望你能夠通過本院的審查。在您今天所提的口頭說明裡面提到，在您審理的過程中，對於一切的案件，不會因為結案的壓力而輕忽個案中的細節，同時也會因為社會現象愈來愈多元化及複雜化，所以個案事實往往會涉及到民、刑事還有行政法律，關係可謂錯綜複雜，所以，你要如何去增長自己審理能力的廣度跟深度，然後能夠讓這些個案達到其該有的公平、正義，這也就是我們希望大法官將來在面對所有這些複雜的社會案件時，能夠去保障人民的基本權利、又能夠守護我們民主憲政非常非常重要的一個任務。

您一直在行政法院任職，所以也處理了非常多的行政訴訟案件，所以，首先我想要請教您，我想您一定也處理過土地徵收的案件，因為土地徵收案件在歷年來大法官釋憲的實務上一直是非常熱門的一個議題，日後我相信楊院長如果當上大法官之後，也一定會碰到這一類的釋憲案。所以，本席今天想要就教於您的就是土地徵收制度裡面的區段徵收制度本身合憲性的問題，因為徵收在原則上是國家因為公益或公用的原因，所以不得已用強制的手段來剝奪人民受憲法所保障的財產權，因此，徵收本身必須要有嚴格的法律保留，而且要有非比尋常的公益性跟必要性，並且要要求有相應的賠償、補償。如果徵收一開始就欠缺公益性或必要性，這樣的一個瑕疵並不會因為日後有高額或是超額的補償就可以讓瑕疵被治癒。以上這些嚴格的限制，目的就是為了要確保國家不會浮濫徵收以致於侵害了人民的財產權。但是，我們在1970年代獨創了一個所謂的區段徵收，我相信楊院長也知道，剛剛所講的徵收是有公益性、公用性的目的，它必須要有非比尋常的公益跟必要性，因為它會破壞、剝奪人民的財產權。但是所謂的區段徵收是政府為了減輕其徵收補償的財務負擔，所以大規模地去擴張徵收的範圍，除了原本因為公益或公用原因而徵收的土地範圍以外，又把它擴張到周邊範圍的土地，然後政府再把這些周邊範圍的土地重新劃分成為分配抵價地，伴隨著土地分區的改變，就把農地變成了建地，所以地價都上漲了，而這樣的分配抵價地就跟被徵收土地的價格相同，然後再讓被徵收的人去選擇，用抽籤的方式來分配你的抵價地或是領取補償金。那政府就說：你看，我把你原來的農地變成建地，所以你的土地價值增加了，我再透過抽籤的方式，你還是拿回你的土地，所以在這裡對人民的權益沒有任何的損害。也因此我們會看到，在整個過程當中，其實政府所看的就是財務平衡，這看起來好像也是非常合理，政府認為我把你的土地區段徵收後，我又分土地給你，而且把你原來沒有價值的農地變成建地，這對人民是好的，沒有什麼不好。但是大法官在釋字第596號中曾經解釋，我國憲法第十五條保障人民財產權，是為了使財產所有人得依財產之存續狀態行使其自由使用、收益及處分之權能，以確保人民所賴以維繫個人生存及自由發展其人格之生活資源。所以在這種情況之下，政府說今天我分給土地了，所以你沒有受到損害，可是如果今天我是農民，我本來就在這裡耕種，但是政府把我的農地徵收去了，且這個農地不是必要的土地徵收，而是旁邊的土地分配的抵價地，為了開發之用，所以你也分了一塊地給我，用抽籤的方式，我抽到另一塊離我原來農地很遠的區塊，我原本在那裡種田，我所有的鄰里關係、親戚關係以及我生活的方式都因此受到影響。今天你們把農民變成一般人民，因為農地不見了，你們分給我一間小房子，可能是在高樓中的一層，讓我住在那裡，並且告訴我：你的房價上漲了。可是我原來是賴農維生，我現在連賴以維生的農地都不見了，我原來的鄰里群體關係也都不見了，你們把我從中拔出來變成在大樓中的一層樓裡，我去抗爭，你們說：你沒有損害，我把你的田地變成建地啊！所以在這裡到底他有沒有侵害到人民的居住權、生產維生及生活的權利？請問被提名人，你認為區段徵收到底有沒有違憲的問題？

主席：請被提名人楊惠欽女士答復

楊惠欽女士：主席、各位委員。區段徵收現在是明文規定在土地徵收條例第四條，從條文看起來，好像看不出來在要件上有所謂的公益性或必要性，與土地徵收條例第三條之一、第三條之二的一般徵收所做的規範相比，在要件上看起來好像不太一致，因此就會產生區段徵收到底需不需要有公益性、必要性的要件？我個人是傾向，如果我們把區段徵收的性質解釋為徵收，而不是像有人認為它是個類似合作事業的團體，就目前實務運作看來，也是比較傾向於它是個徵收。如果它是個徵收，第一，它在徵收當時應該要有必要性和公益性的要求。據我了解，它的相關法規命令也是希望在做區段徵收計畫時，要提出公益性和必要性的審查，所以我認為在做區段徵收的時候，在審查上應該就要有這樣的考量。

因此，關於剛剛委員所提到的個別情形，即本來沒有納進徵收範圍，然後又把它納進去的，在個案審查程序上就應該做一個公益性和必要性的考量。如果是這個樣子，既然還沒有到憲法的層次，其實就可以去處理這個個案。至於徵收制度本身是不是有到違憲的層次？就如同委員所言，應該要去審查，不只是針對財產權的侵害，不是說我給你一塊土地就是換了一個相對的財產，我覺得不僅僅是這樣對價性的審查，如委員所言，或許他的房子在上面，或是他有耕作的田地在上面，尤其是有房子在上面的，其實還牽涉到他的居住、遷徙等自由權的存在。所以在違憲層次的審查上，我覺得不僅要考量到財產權的侵害，恐怕還要再去考量到人民的居住、遷徙自由權的限制的考量，至於個案是不是會構成違憲的層次，我是覺得他所牽涉的層面還滿多的，所以可能要透過很多資料再去觀察，我這邊就很難做一個很具體的回應。

尤委員美女：好，非常謝謝。事實上，財產權不是只有財務的平衡規劃而已，還包括我在上面的生活，跟人的互動及賴以維生，就像水災或風災時所謂的移村，把所有原住民部落調到都市，然後讓他們在組合屋裡生活，但事實上他是脫離他原來他整個所有生活的方式，他在山上每天沒有收入，但他都可以生活，可是在都市樣樣都要錢，而且他也找不到工作。事實上這些生活、居住的方式都必須要做整體考量，而不是純粹從財產的角度去考量，所以我們希望將來在大法官釋憲有這類案子時，也希望能夠從這些高度去考量。

另外，最近所謂通姦除罪化的議題，事實上在大法官第554號解釋，其實已經做了所謂刑法通姦罪立法自由形成，讓它並不違背憲法，但這是在民國91年所做的解釋，到今天已經過了18年，事實上經過18年社會環境、法律都已經經過變遷，所以即使大法官做了第554號解釋，但是在目前大法官案件清單裡面，其實就有34件聲請大法官會議解釋，其中11件是來自5個地方法院，那其中還有來自原住民的身分的申請。針對通姦罪，大法官原來做的解釋，是認為他不違背憲法第二十三條的比例原則，他最主要的考量是到底通姦要不要用刑法處罰係屬於各國的國情，是屬於立法機關衡酌如何維護婚姻制度跟家庭制度而設的行為規範，如果選擇用刑法來加以處罰，其立法目的具有正當性，而且刑法手段有助於立法目的的達成，又沒有其他侵害較小也能夠達成相同目的的手段可資運用，而刑法對基本權利的限制，與立法者所欲維護法益的重要性，跟行為對法益侵害的程度，也都處於符合比例關係的話，那就難謂與憲法第二十三條比例原則有所不符，這是在當時91年的時所做的解釋。

今天我們來看看所謂的立法目的是為什麼？它是為了維護家庭和諧、婚姻和諧跟家庭制度的功能。但是這些通姦罪根本沒有辦法維護家庭與婚姻的和諧，因為只要你去抓姦、提告通姦罪，夫妻之間的信任關係就徹底破壞掉，而且兩方受傷的情感是很難再彌平的，而且通姦罪把先生抓去關了，能夠維持婚姻的平衡嗎？雖然通姦罪是要把相姦者一起抓進來，但事實上我們所看到的是對先生的提告撤回，這樣所造成的不公平是什麼？通姦罪原來的目的是在保障女性，可是統計的結果發現，它變成是在懲罰女性，因為第三者是女性，如果是太太通姦的話，對太太婚外的性行為，先生不會撤回，造成統計結果是被起訴的女性占了52%，男性只占47%，所以造成懲罰女性，深化性別的不平等。

另外，我們也看到通姦罪不能達到嚇阻的效果，因為通姦罪已經實施多少年了，事實上通姦、婚外性行為、外遇幾乎都是婚姻生活最大的夢魘，因為其牽涉到是人性跟情感的問題，是沒有辦法用刑法規範的，所以也沒有辦法達到所謂刑事預防的作用。另外，關於通姦罪，我們都是在審查CEDAW公約，這些專家學者也都一再提到，這是對於私生活的干涉，所以通姦罪本身也違背了CEDAW公約。有一點更過分的是，今天當權勢者利用權勢來對這些幼年、學生性侵時，他的太太就會利用通姦罪來告這些性侵害的被害者，因此也造成整個權利的不對等，而且已經變成一種壓迫的工具，經過18年後，請問您對大法官釋字第554號，認為所謂的通姦罪不違背憲法的看法如何？

楊惠欽女士：謝謝委員，剛剛委員也提到，釋字第554號主要從婚姻跟家庭是社會形成與發展的基礎，受憲法制度性保障這個觀點，強調通姦是不是要處以罪刑是屬於立法政策的考量，只要這個立法政策本身符合比例原則的檢驗，就是合憲的立法。如同剛剛委員所提到的，我認為通姦罪本身要考量的其實不單單只有婚姻與家庭，因憲法增修條文第十條第六項有明文規定，其在求取的是兩性的實質平等，而且比較是從積極面去看待這個問題。

在目前的社會狀態之下，關於通姦要不要除罪的問題，雖然釋字第554號是從婚姻與家庭的角度去看待這個問題，但是我們現在或許也可以從不同的角度來看待這個問題，從憲法增修條文所規定的兩性積極平權的角度，也就是實質平等的角度。另外，委員剛剛也有提到通姦可能還會涉及人身自由限制的問題，理論上大概可以這樣思考，這與我們原來的解釋是比較不同的思考方向，或許也可以從這些角度來思考這個問題。

至於通姦要不要除罪的議題，就如同委員剛剛提到的，已經有一些具體的釋憲個案，而且是有很多件具體的釋憲個案在聲請大法官釋憲，所以今天我基於被提名人的身分，關於是否違憲的問題及具體的意見，我可能比較不適合具體回答。

尤委員美女：當然，我們也希望作為一個大法官，必須要去考量整個時代、社會的變遷，也必須去考量通姦罪到底能不能達到我們所要的立法目的，以及用這樣的手段能不能達到我們想要達成的效果，同時會不會造成另外一種迫害、另外一種壓迫的工具。其實通姦除罪並不表示通姦合法，事實上，在外國其實都是採取所謂高額的精神損害賠償，同樣也可以達到對婚姻忠誠的目的。這個議題對於大法官來說是非常重要的，所以對於這些議題，你們必須要從各個層面，也要善用所謂的行為科學、社會學、心理學，以及所有不同的角度，還要從弱勢的角度去看待所有的問題。

最後剩下一點時間，我想要請教關於憲法訴訟的問題，現在的憲法法庭要開始實施，我們不希望憲法法庭成為所謂的超級第四審，所以選案制度就變得非常重要，請問對於這些案子，你有沒有理想或是可以操作的選案標準？

楊惠欽女士：關於憲法裁判訴訟選案之標準，因為憲法訴訟法第六十一條規定，如果要實質受理的話，第一個就是要具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利，如同委員剛才提到的，這不能變成第四審。因此就選案而言，在國外實務操作上，他們認為不能就原來具合法性的部分再做一次實質審查，也就是絕對不是再一次的上訴審。第二個，立法者絕對不會把對於個案的裁判見解訂定為法規範，對於這樣的裁判見解，我們可以考慮其是否已具憲法重要性。另外，如果適用違反憲法的法律，也應該可以構成憲法之重要性。至於以後的部分，我想應該能透過實務運作，一定可以運作出一個更具體的審查標準。

尤委員美女：好，非常謝謝你，也預祝你。

主席：謝謝尤委員，謝謝楊被提名人。

報告全院委員會，本日上午對司法院大法官被提名人楊惠欽詢答部分到此為止，謝謝被提名人楊惠欽女士列席答詢。

下午2時30分繼續開會，進行對司法院大法官被提名人蔡宗珍之詢問。現在休息。

休息

繼續開會（14時30分）

主席：報告全院委員會，現在繼續開會。今天下午審查司法院大法官被提名人蔡宗珍之資格等相關事項，黨團詢問順序依時代力量黨團、國民黨黨團、民進黨黨團、親民黨黨團之順序進行，並採即問即答的方式；得採聯合詢問，但其人數不得超過3人；各黨團分配詢答時間為民進黨黨團及國民黨黨團各為1小時；時代力量黨團及親民黨黨團各為30分鐘。

在進行詢問前，先請被提名人蔡宗珍女士說明，時間為10分鐘。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。我是蔡宗珍，在此謹以司法院大法官被提名人的身分接受各位委員的審查。以下擬先向各位委員簡要自我介紹，再就各界關心或詢問的問題，在時間允許下做扼要回應，敬請指教。

由於個人簡歷與自傳等書面資料均已提交大院委員參考，在此我想以另一種方式來介紹自己。我是一個法律人，我希望能一輩子保有的印記，而這個法律人的印記也是我第一個自主決定、有心實現的人生夢想。我出生於I960年代中段，我國經濟起飛連帶改變社會政治結構的前夕，當時我的父祖輩所經歷經濟生活上的蓽路藍縷逐漸緩和，9年國教也已開辦多年，我輩人受惠於此，心智成長與涵養資源遠勝於前。正是在這樣的時空背景下，雖家族親友全無法律背景，我仍可在正規教育下，走上習法之路，成為一個法律人。

大學時期到研究所階段，我的學習心力主要投注於民商法學領域，原以為自己會往此一方向前進，但時代的鉅變與社會的氛圍強力投射並影響了個人的命運與志趣發展。1987年7月15日，也就是我大學畢業後一個月，總統明令宣告臺灣地區解除戒嚴，解嚴後的臺灣社會力大幅解放，逐步帶動政治環境劇烈的變化，那是一個政治典範重新形塑與建構的年代，充滿了不確定與未知，卻也生機無窮，有各種可能性。因緣際會下，我中斷了臺大法研所的學業，前往奧地利、德國留學，那是1989年，一個非常值得標誌的一年，在國內，民主化前夕的種種躁動懾人心魄；在歐洲，全世界人們的眼睛都注視著東歐劇變與柏林圍牆倒塌，甫出國門未久的我，在維也納與慕尼黑見證了一個新時代的開始，得以近距離觀察東歐十餘個憲法國家的建立，目睹了憲政主義思想與規範性憲法強有力地引領前共產國家的民主轉型，我決定攻讀公法，並引為此生志業。從德國留學返國後，我先後任教於淡江大學與臺灣大學，於2016年5月20日借調擔任考選部部長前，專任教職約20年，主授憲法相關課程，並於公法領域用心從事研究著述，教學研究之餘，長年來我在時間心力允許的前提下，以學者專家身分應邀參與公部門各種法規會、訴願會與專長相關任務，於公共事務略盡棉薄之力，由中我亦獲益良多。

我是一個致力於憲法與國家學研究的公法學者，我著力最深的是規範性憲法法學與其理論根基所繫的國家學，以及以憲法價值秩序為憑據的基本權理論體系相關研究。我信仰憲政主義思想下的法治國理念與相關主張，而當代法治國的兩大支柱，一是憲法基本人權的保障，二是憲法審判制度的確立。法治國所稱的「法」，乃以憲法為最高圭臬，由彰顯民主的國會立法形成開展；憲法的核心任務在於保障人民享有受到國家尊重與保護的基本人權，其制度憑藉則在於使所有的國家權力均服膺憲法以及憲法審判權。規範性憲法確保憲法國家之理念與以人權保障為前提的法治實踐，而憲法審判制度正是完成與守護憲法最高規範之地位與效力的制度憑藉。各位委員在去年底制定，今年初公布，將2022年初開始施行的《憲法訴訟法》，確立我國健全的憲法審判制度，尤其引進裁判憲法審查制度，為我國憲法人權保障建立了更堅實、完善的制度屏障，可說是我國憲政實踐的一大里程碑，我非常榮幸見證此一憲法盛事，若能獲得大院委員同意擔任司法院大法官，我必定全力以赴，以守護憲法與自由民主憲政秩序為核心信念與職志。

我目前在公共領域具有4種身分：政務官、大學教授、法學研究者以及公民。政務官的身分與任務是限時性的，即將告一段落；大學教授的授業任務以及法學研究者的志業則應隨著新承擔的任務而減縮與調整表現方式，作為學者，著書立說，追求思想原創性與一家之言，然而，司法院大法官職權屬性乃司法權，具有不告不理、被動、具體行使職權之本質，且屬合議制組織，個別大法官除依法提出不同或協同意見書外，並無單獨行使職權之空間。若能獲得大院同意，擔任司法院大法官之職，我將以此職務之合憲、合法、適切履行為行使職權之唯一考量，正是基於這樣的想法，我認為身為大法官被提名人，並不宜就已繫屬於司法院的釋憲案件，以及非屬司法院大法官職權的問題表示意見或立場，尤其應尊重立法院作為國會享有立法形成自由與其所彰顯的民主精神。基此，以下簡要說明我對若干議題的看法：

一、關於裁判憲法審查制度：作為一個憲法學者，我多年來一直為文主張應建立裁判憲法審查制度（學理上也稱為裁判違憲審查制度）。對於立法院於《憲法訴訟法》引進此一重要制度，我不但高度支持、肯定，更認為這是我國憲法人權保障上的一道重要里程碑。

二、有關性別平權與婦女保障名額問題：我國憲法以基本國策條款的形式，於一般性平等保障外，明確宣示對性別實質平等的保障意旨：「國家應維護婦女之人格尊嚴，保障婦女之人身安全，消除性別歧視，促進兩性地位之實質平等」（中華民國憲法增修條文第十條第六項），我不但支持與肯認此等憲法明示之性別平權意旨，並努力身體力行地於相關公共領域之角色與任務中加以實踐。至於國家應如何依照憲法的規定有效落實憲法所定性別平權意旨，我認為《除對婦女一切形式歧視公約》（The Convention on the Elimination of all Forms of Discrimination Against Women ，CEDAW）應足為適切的具體化指標。立法院於2011年制定了《消除對婦女一切形式歧視公約施行法》，賦予該公約內容有直接國內法律效力，此一國際上獲得高度認同與肯定的國際公約得以於我國施行。CEDAW第四條第一項明文規定，「締約各國為加速實現男女事實上的平等而採取的暫行特別措施，不得視為本公約所指的歧視，亦不得因此導致維持不平等的標準或另立標準；這些措施應在男女機會和待遇平等的目的達到之後，停止採用。」；重要的是，同條第二項針對母性保護另有一道明文規定：「締約各國為保護母性而採取的特別措施，包括本公約所列各項措施，不得視為歧視」。淺見認為，凡涉及性別平權與母性保護之立法以及合憲性疑義，均應依循CEDAW精神與規範內容予以解決，這個也是我個人向來主張、支持的一個論點。原則上，若符合CEDAW第四條第一項規定要件，國家為加速實現男女事實上平等所採行的暫時特別措施（包含各類法規所定婦女保障名額）還有其他類型的保障名額，理應亦合致憲法增修條文第十條第六項之保障意旨。

有關憲法制定、修正的問題，憲法修正的必要性之判斷，取決於憲法下的民意，並應依憲法明定的程序為之。至於制憲的必要及其方式、程序等，這已經不是法的問題，而是例的問題，不宜由憲法審判者多加置喙。而有關民主防衛法治與表現自由的權衡問題，這個是二十一世紀民主憲政國家所共同面對的自由、和平之問題系絡，國家安全或其他公共利益與憲法所予保障的基本人權發生衝突，而成為憲法訴訟之標的者，憲法審判者均應以嚴謹的憲法法學方法逐步縷析解決。

以上是我簡要的一個口頭說明，謝謝聆聽，敬請指教。

主席：謝謝被提名人。

現在進行委員詢問，高潞‧以用‧巴魕剌委員之詢問以書面提出，列入公報紀錄。

委員高潞‧以用‧巴魕剌書面詢問：

壹、現《憲法》規範是否實現「原住民族自決」內涵？

現憲法原住民族相關規範，規定於《憲法增修條文》第10條第11項：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。」以及第12項：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展，其辦法另以法律定之。對於澎湖、金門及馬祖地區人民亦同。」

事實上，聯合國於1966年通過《公民與政治權利國際公約》以及《經濟社會文化權利國際公約》，也就是俗稱的兩公約，兩公約在第一條皆規範：「所有民族均享有自決權，根據此種權利，自由決定其政治地位及自由從事其經濟、社會與文化之發展。」對我國而言，雖非兩公約締約國，然而，於2009年我國亦將兩公約以內國法化的方式，承認兩公約的規範。也因此，我國有必要檢討兩公約所規範原民自決的內涵，是否實現，又2005年所通過的《憲法增修條文》原民相關法規範，與「原住民族自決」的內涵是否等同，亦即我國憲法原民相關規範是否足以彰顯原民自決的價值，若足以彰顯其具體解釋以及實例為何？若不足彰顯是否有修憲必要？

貳、原住民族基本法第1條以及第2-1條的規範，是否實現「原民自治」的內涵？

承上壹點，原住民族本於「原住民族自決」內涵，原住民族普遍以「準國」（原住民族部落）與「國」之間的關係，認定本身與中華民國之間的關傺，亦因此，為實現民族自決，「原民自治」的落實受原民社群所關注。查原民自治曾於陳前總統水扁執政時以「原住民族與台灣政府新夥伴關係再肯認儀式」協定承認，後《原住民族基本法》第2-1經增訂，將部落核定為公法人，爾後，部落公法人化被解讀為實現原住民族自治的具體措施之一，惟按現行《原住民族基本法》第1條：「為保障原住民族基本權利，促進原住民族生存發展，建立共存共榮之族群關像，特制定本法。」的架構下，同法第2-1條是否可解讀達成「原住民族自治」，又以上提及的《原住民族基本法》是否達成《憲法》原民相關規範目的，以及實踐「原民自決」內涵，亦請一併敘明。

參、承上，從傳統領域劃設爭議，論《原住民族基本法》第21條將傳統領域限縮於公有土地是否符合憲法規範目的以及原民自決內涵？

原住民族傳統領域劃設爭議，自《原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法》訂立後，即經原住民族反彈，不滿傳統領域劃設僅限縮於公有土地。

承上，《原住民族基本法》第21條將傳統領域限縮於公有土地是否符合《憲法》規範目的，又是否符合《原民自決》內涵，請予以敘明。

肆、為實現原住民族權利，以及為弭平原住民族與其他族群間社經地位差距而立法給予之「優惠性差別待遇」，與其他憲法所規範的基本權利衝突時，是否應認為合憲？

為實現原住民族權利，以及為弭平原住民族與其他族群間社經地位差距，政府通常以優惠性差別待遇的方式，改善之。以《原住民族工作權保障法》第12條為例：「依政府採購法得標之廠商，於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，其人數不得低於總人數百分之一。」即屬於上開為弭平原住民族與其他族群間社經地位差距，而給予的優惠性差別待遇之立法措施。惟《原住民族工作權保障法》第12條所採之優惠性差別待遇，曾被認定違法財產權及工作權，後經司法院以釋字第719號解釋認定符合平等原則及比例原則，並不違憲。是以，凡為實現原民權利、弭平原住民族與其他族群間社經地位差距之立法措施，是否應積極予以合憲解釋？

主席：接下來請林委員奕華詢問，詢答時間為20分鐘。

林委員奕華：主席、蔡被提名人、各位同仁。部長好，剛才我聽了你的自我介紹，裡面有一個部分、就是你最後提的部分，我們同樣都身為女性，所以之前其實我有關注到你對於婦女保障名額這方面的相關論文或是發言。我想先請問一下，對於憲法第七條：「中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等。」你如何看待憲法平等權的意涵，你覺得是形式平等還是實質平等？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。報告委員，從我上法學課程的第一天開始到現在，我從未同意過平等是形式的平等，平等權的保障當然是實質平等。

林委員奕華：對，當然是實質平等啊！我們講的是實質平等，但談到您對於婦女保障名額的這個部分，之前的一些不管是論文或發表的文章，1997年的時候您在《婦女及兩性研究通訊》中發表〈關於民意代表之婦女保障名額條款的另類思考〉一文，你是反對婦女保障名額，理由是女性受保障名額的特權待遇對男性不公，違反憲法的平等權。這是你的文字，沒有錯吧？

蔡宗珍女士：報告委員，這個是很久以前的……

林委員奕華：你說這是很久以前的，但也是你的文字啊！而2006年，在司法院大法官95年度學術研討會發表論文的時候，也是討論到性別平等與婦女保障名額制度，這部分你主張憲法中的性別優惠、歧視規定及選舉制度當中的女性配額保障規定，與憲法第七條的平等權有所衝突。所以不管是1997年或是2006年，從你的主張上看起來，你就是反對婦女保障名額的存在，但剛才你用CEDAW來說明你可以接受暫時的保障，可是對於你這樣的說法，我必須說我很遺憾，如果你真的是反對，你也可以說你反對，不過你在這方面的立場是不是已經有所改變了？

蔡宗珍女士：我可以說明嗎？

林委員奕華：當然可以說明啊！因為這個牽涉到……

蔡宗珍女士：謝謝委員給我這個機會來說明，首先要重申，我從未從本質上反對Quota制度、我從未反對婦女保障名額制度，我的論理都有它的論理脈絡，這是第一點。第二點，其實在我的文章裡面都致力於引進和說明婦女保障名額制度的多種做法和可能性，事實上我希望能夠介紹和引進的是更多元的婦女保障名額之方式。第三點，我剛剛有特別強調，一、二十年前的論文，必須要逐步隨著時空環境，尤其是規範條件的改變而調整，我個人一直強調的是2011年……

林委員奕華：所以您就認為……

蔡宗珍女士：CEDAW公約……

林委員奕華：您的看法是有改變的嘛？

蔡宗珍女士：CEDAW公約施行法修正之後，我在整個論學的體系上有做了一個通盤的檢討。

林委員奕華：我讓你回答，但是也麻煩節省我的時間。您剛剛回答的部分，當然你有提到了、你也承認，就是你的觀點上應該是有所轉變啦！為什麼要問你這個部分？第一個，我關心的是，你必須要回答你同意的平等權是實質平等，因為我看到你對於婦女保障名額認為是一個女性的特權，以及是一個性別優惠、歧視規定，我覺得非常地可怕，這牽涉到平等權的概念，而此一平等權不只是在於男女平等，包括了有可能是身心障礙、現在的一些特別的規定，有可能是對於原住民、新住民相關的平等權之概念。如果你認為就男女平權，你追求是看得到的形式平等，那我當然會擔心你如何真正來看待平等權的定義，而你現在要擔任的是大法官的角色！所以我必須要確定，你現在認為實質平等是應該的，而且並不是特權，也不是歧視，你必須在這邊很明確地告訴我們你的態度。

蔡宗珍女士：我再一次明確地講，我這一輩子從未支持過形式平等觀……

林委員奕華：但是你追求……

蔡宗珍女士：而關於保障名額制度……

林委員奕華：我剛剛講，你反對女性保障名額，我覺得妳就是追求形式平等嘛！

蔡宗珍女士：喔！這個，委員……

林委員奕華：抱歉，因為我要提的是，我看到副總統在介紹這次大法官提名人的時候，他當然是綜整討論，但是他特別提到，媒體標題有寫考量性別比例，所以你應該知道，你今天有機會站在這邊的其中一個原因，就是因為希望能夠符合立法院曾做過的決議，亦即大法官希望可以維持四分之一以上的女性比例，如果沒有此一性別保障配額，有可能今天站在這邊的不是你，這是有可能的！

蔡宗珍女士：報告委員，在符合專業……

林委員奕華：所以我覺得是非常大的諷刺啊！

蔡宗珍女士：但是在具備專業條件的前提之下，我得以女性的身分而獲得提名，我覺得這是我身為女性極大的榮幸。

林委員奕華：是啊！所以我覺得在這個部分，當然我們希望未來就是一個平權的社會，但在這樣的過程之中，我要再次強調，尤其今天你是因為身為女性、因為這四分之一的婦女保障比例，我是可以接受，可是我反而覺得，如果按照之前你自己的主張，你就不應該站在這兒，你應該拒絕提名才對啊！因為對於婦女保障、性別比例，你認為是不對的。

蔡宗珍女士：我想這樣太過簡化，我沒有講過這樣的話。

林委員奕華：我剛剛就說過，你之前的文字是那樣子的文字。

蔡宗珍女士：不是，之前的文字，3萬字的文章不能夠僅舉一句話，而且我剛剛已經解釋過，其實論理上面不是這樣的。

林委員奕華：再來是三分之一的部分，其實CEDAW的目標是三分之一，所以你也認為可以接受，應該是要三分之一？包括我們所有的保障。因為你剛剛提出CEDAW嘛！

蔡宗珍女士：報告委員，這個性別主流化的指標，我個人向來是支持和接受的。

林委員奕華：好，所以關於CEDAW的規定，基本上你認為、也願意就你可能在過去的觀念，在這個部分你慢慢也跟著時代而有所調整？

蔡宗珍女士：我向來接受……

林委員奕華：我覺得這個很重要，我為什麼要問這個？當我今天看到了你的文字，而今天又是因為副總統說過確實有性別比例，所以就提名了兩男兩女，所以我當然要確定你的原則，你的原則不能變來變去啊！當大法官而原則變來變去，是一件很可怕的事！所以要確定你的觀點並沒有因為今天你要被提名了，所以你就覺得婦女保障比例是你可以接受的。

蔡宗珍女士：我從未反對過婦女保障名額制度，我再一次重申。

林委員奕華：好，這是你的再次重申。接著我想請教的是，你擔任考選部部長，修正了律師考試的門檻規定，原來律師考試的第一試及第二試是各錄取前33%，所以一年約九百多人到一千多人可以考上律師。但是從去年開始，你訂了400分的門檻，如果沒有達到400分就不能錄取，所以去年剩下759位。我為什麼要問這個問題？這跟大法官有什麼關係？因為我必須確定你是不是一個主觀性很強的人？請問你，400分這個門檻是如何訂出來的？你要如何確定考400分以上的就能保證是一個有素養、有品質的律師，而不到400分的就是一個達不到素養、無法當律師的人？請問400分這個門檻的佐證資料是什麼？可以告訴我嗎？

蔡宗珍女士：有關詳細的資料，我恐怕要送一本研究報告給委員。

林委員奕華：沒問題啊！

蔡宗珍女士：對於這個議題，容我簡單地向委員做個說明。第一，考選部包含考選部長在內，無權自行決定考試規則的內容，我們一定是依照法定程序提案，經過考試院院會以合法的方式審議通過，再由考試院公告，這才會成為有效的考試規則，這是第一點。

林委員奕華：但你是政務官啊！當時是你在部長任內做的決定。

蔡宗珍女士：但是我們只有提案權。

林委員奕華：你只要回答我，400分這個門檻怎麼來的？

蔡宗珍女士：400分的門檻有專業性的指標。

林委員奕華：你是政務官，必須做決策，就像我做政務官時也要做決策，你就要扛起這個責任。請問400分這個門檻是怎麼來的？是因為你覺得律師過多，還是你覺得現在律師的素養不夠好呢？

蔡宗珍女士：400分的門檻是我國所有國家考試共通的指標，也就是專業科目50分，這是我國所有公務人員考試及專技人員考試的最低指標。這樣一個專業門檻是要建立考試制度可以跨年度、有信效度，而且可以讓應考人得以預知的一個考試指標。

林委員奕華：你提到信效度，我就要打一個很大的問號，請問這個考試有做過預測、有信效度嗎？搞不好今年400分是這樣的人數，明年400分又是不同的人數啊！

另外，你剛才提到公務人員考試，那是完全不合理的，因為公務人員是一個蘿蔔、一個坑，而律師跟建築師等等一樣，你要讓民眾有選擇律師的權利。律師的好或不好不是由考試來決定，你可以確定一個門檻，但不要把門關窄，因為律師素質的好或不好不是由一個考試來決定，後面還有6個月的訓練。

你剛才還提到對考生來說，他們有個依循，你講這句話，我就要請你跟現在的考生道歉。因為現在念法律系的學生及正在準備考試的學生，搞不好就是去年400分門檻的受害者。在完全沒有預告的情形下，只因為一個決定，就讓這些念法律系的學生或是考生馬上要面對立刻的改變，我覺得對這些考生來說是非常非常不公平的。

蔡宗珍女士：這個政策的實施從擬議到通過，超過一年。有關考選部的職權，考選部是一個團隊組成的行政機關，我們會持續地研議。在我離開這個職務之後，委員的意見及外界的意見都會成為持續精進的重要參考。

林委員奕華：你要成為一個大法官，當你在解釋憲法時，到底是從憲法的角度來看憲法，還是從主觀的角度來看憲法？你要成為憲法的守護者，可是從這些事情看起來，我真的看不出你的佐證資料和標準是什麼？

再談到司律合一的問題，你把司法官和律師考試合一，從今年開始實施，雖然你說應考人的機會和權益沒有任何改變，可是請問部長，你今天有資格代表應考人說這句話嗎？我問了很多應考人，他們說我的權益怎麼會沒有改變，我的機會怎麼會沒有改變呢？你就這樣一下子改變，對這些人來講根本沒有信賴保護嘛！一個制度要改變應該要給一些時間，你說改就改，這會讓我覺得你當大法官時會不會是我要做、我要改，我立刻就改，也沒有講出一個大道理來。

蔡宗珍女士：委員的意見，我一定虛心受教，但是向委員報告，司律合一考試是全國司改會議做成的結論，之後經由考試院、行政院、司法院三院組成司改協調會議做成結論，我們是奉三院合議的結論所實施的第一步，這不是考選部決策的……

林委員奕華：我知道，這個部分討論比較久，各界意見非常多，我們沒有任何的採納。我認為當你要做一件事的時候，如果只考慮我要改就立刻改，這對所有人來說是不符信賴保護原則的。

回過頭來，除了婦女保障名額之外，很多人對你印象很深的是「反服貿大將」，你知道嗎？雖然你是憲法學者，但是你提到的是政治發言，你說服貿協議會讓明天的臺灣人失去政治上的選擇權，就是賣臺，有賣臺的隱憂！這是非常有政治色彩的發言，並不是法學專業的意見。

蔡宗珍女士：這句話不是這樣接的。我極少數接受有關服貿的訪問，那次接受訪問……

林委員奕華：這是報紙上直接的文字啊！我沒有改。

蔡宗珍女士：委員也很了解，那次的訪問中，我講話的重點不是服貿的內容，而是程序正義。而這個主張後來也在大院的努力之下，尤其是在王前院長的支持之下來做。

林委員奕華：你可以談程序，這沒有問題，但是你講到了「賣臺」這樣的字眼，這是非常具有政治色彩的。

蔡宗珍女士：我是在相關脈絡之下講的，我強調的是程序正義，所以先立法、後審查，當時我主張應該要用立法院職權行使法……

林委員奕華：我要確認你有沒有講過這個字眼？這是我從報紙上直接摘錄下來的，那是你接受專訪的內容，請問你有沒有說過這樣的話？

蔡宗珍女士：我講的是一整段的話。

林委員奕華：為什麼我要問？因為大法官必須立場超然、公正客觀，我看到你被貼上「反服貿大將」，我當然會覺得你除了性別正確之外，是不是還有顏色正確的問題？是不是因為你的顏色正確，所以今天站在這個地方？

蔡宗珍女士：這個我不同意，完全不同意。我的憲法沒有顏色，我認同中華民國的憲法價值，我認同自由民主憲政秩序，自由民主憲政秩序沒有藍色也沒有綠色，那是共同的信念。

林委員奕華：的確應該沒有顏色，尤其大法官本身一定要沒有顏色。

蔡宗珍女士：這我完全同意。

林委員奕華：大法官要公正超然，所以今天我一定要把之前所看到的問題全部點出。這兩天在談年金，我覺得稱年金是不對的，它其實是退休金，是軍公教的退休金。我看過你之前的發言或是文章，請問對年金改革或說是退休金的爭議問題，你認為在憲法上到底有沒有牴觸信賴保護原則、法律不溯及既往原則及比例原則、平等原則的疑義？

蔡宗珍女士：報告委員，這個在憲法法院繫屬中的案件並不適宜於此討論，而且我必須說明，我寫過的學術論文談的是優惠存款的問題，沒有討論退休金的問題，這是兩部分。

林委員奕華：所以你講的優惠存款部分，你認為完全不符合信賴保護原則？

蔡宗珍女士：那篇文章有三萬多字。

林委員奕華：您的意思是，你的態度不能延伸到現在對退休金這件事，是嗎？

蔡宗珍女士：對，這兩件事情在法理上是完全不同的。

林委員奕華：你認為法理上不同，所以你也認為這個事情是一個單獨的事情，你不會認為當時你所謂的不符合、信賴保護根本連談都不用談這件事情，並不適用於目前這兩天在進行這件事情上面？

蔡宗珍女士：學術論著要忠於學術自主的精神，我的文章、我的學術論文一定有清楚的論證，您可以不同意我的主張、您可以質疑我的論證，我們可以進行學術的論辯，但是恐怕學術論著不適宜做一個切割性的結論。

林委員奕華：沒問題，所以我剛才是質詢你，我沒有結論啊！那麼你也不要貼我標籤，說我沒有講的。我剛剛問你的是，你那篇專文的態度有沒有適用？你剛剛告訴我，沒有，是兩碼子事。這樣沒有錯嘛？

蔡宗珍女士：是。

林委員奕華：這是我希望聽到的答案啊！為什麼這是我希望聽到的答案？因為在目前退休金這件事情上，信賴保護絕對是要被討論的。

蔡宗珍女士：是。

林委員奕華：因為之前我們適用公務員退休法、公務人員撫卹法、學校教職員退休條例及學校教職員撫卹條例，後來我們修正以後變成各用兩部法來替代，可是它之前所有的權利終究是在法律的保障之下，所以當然必須要討論信賴保護原則。因此我才要確定，您之前寫的文章不能延伸到這邊，這樣我才覺得你的確是從法上面來談法。

最後，我的期待是，大法官應該遵守沒有顏色、公正超然這個原則，也希望我們都要一起共同努力，謝謝。

主席：請陳委員玉珍詢問，詢答時間為20分鐘。

陳委員玉珍：主席、蔡被提名人、各位同仁。蔡部長您好，首先恭喜您獲得法律人的最高榮耀，被提名為大法官被提名人。我看您的年紀相當年輕，可見您在法學素養方面深獲肯定，我昨天在大法官人選審查的公聽會裡有提到，我們審查大法官人選有幾項標準，第一個是專業方面，您也是著作等身，常常對公共政策發表意見，所以這個部分應該也是沒有問題；第二個是對中華民國憲法國家認同的問題，這也是我們今天會討論的項目之一；第三個是個人人格、品德操守的問題；第四個是您對人權保障的想法。

首先我想請教您一個問題，也是剛才林奕華委員有問到的，我們現在給你個機會澄清，這是有關之前服貿協議通過的時候你在媒體上曾經說過的話，你看看我說的是不是對的，還是媒體有誤會您的意思。您曾經在媒體上發表有關服貿審查的意見，您說，如果未經過實質審查，行政機關就這樣實施的話，即使強行實施，也是違憲。這是您說過的話嗎？語意大概是這樣嗎？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。是。

陳委員玉珍：以您的說法，您所追求的是一個程序正義嘛？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：就是這個協議沒有真正經過一個實質的審查，所以即使它經過立法院三讀、立法院院長敲槌通過，因為沒有經過實質審查，它在程序上不合法，所以也是違憲。這是您的看法，對嗎？

蔡宗珍女士：是，大致上是這樣。

陳委員玉珍：請問您平常有沒有關心國家大事？身為法律學者、考選部長，應該有吧？您有沒有看到5月份我們立法院在審查中選會主委人事案時，我們有實質審查嗎？您有沒有印象？

蔡宗珍女士：我沒有印象。

陳委員玉珍：你沒有關心這件事情，沒有關心我們的審查過程，是嗎？你也沒有關心我們在立法院要通過時投票、表決的過程？你有沒有在新聞上看到當時的過程？

蔡宗珍女士：在新聞上有。

陳委員玉珍：你有沒有看到我們根本就沒有實質審查？我們在聯席會議裡面一句話都沒有問到，不要說3分鐘，我們連一句話都沒有問到這位中選會主委。你有沒有看到在立法院投票的時候，我們不准投在哪一個票箱，只能投在某個特定的票箱，你有沒有看到當時的情況？你有沒有關心這個國家大事？中選會主委的同意權案，這算大事啊！

蔡宗珍女士：是，但是那不是我的職權……

陳委員玉珍：這個也是沒有經過實質的程序審查，如果按照您一向的標準，沒有經過正當的程序正義所通過的法令，像上個月我們通過的這個人事案，即使是強行實施，也是違憲的，如果照這個標準，中選會主委現在是不合法的擔任嗎？您的立場是一樣的嗎？

蔡宗珍女士：作為一個法律人，請允許我比較迂腐一點，這個的法規依據完全不同、脈絡完全不同，完全沒辦法這樣……

陳委員玉珍：了解，就是有沒有程序正義是看法規，有的法規需要按照程序正義通過，有的不需要按照程序正義通過，是這樣子嗎？

蔡宗珍女士：不是。

陳委員玉珍：因為不一樣嘛！

蔡宗珍女士：不是，人事的審查和法規命令的審查……

陳委員玉珍：在反服貿的時候你的重點是在程序正義，不是只針對服貿。

蔡宗珍女士：程序正義是一個總稱，不管服貿協議屬於法規命令，還是屬於兩岸協議的法律屬性，它應該要進行立法院職權行使的程序。

陳委員玉珍：實質審查嘛！我有認真看您的說法。

蔡宗珍女士：是，我完整的說法是這樣。

陳委員玉珍：所以身為準大法官，你的信念和理念應該要一致，不管是擔任之前，或是被提名時，或是擔任之後，沒有錯嘛？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：你當初認為服貿通過時沒有經過實質的審查程序，所以即使強行實施，也是違憲；我現在告訴你，當初中選會主委在投票和審查的時候都沒有經過實質審理，所以您會一以貫之的貫徹您這種沒有程序正義，強行實施就是違憲的想法嗎？

蔡宗珍女士：蘋果和橘子不能放在同一個……

陳委員玉珍：對嘛！當講到不同事情的時候，有時候程序正義就變得不重要，有時候程序正義就很重要。

蔡宗珍女士：不是，我們完全要按照法律規範……

陳委員玉珍：按照不同的事情、不同政黨通過的事情就會讓它變得不一樣。

蔡宗珍女士：不是。

陳委員玉珍：這是第一點，我只是想知道您的理念有沒有一以貫之，畢竟大法官的被提名人學有專精，而且您是這麼年輕的女性學者，我們非常的尊重、非常的敬重。

接著，我想再請教您幾個基本問題，是有關中華民國的認同。您認同我們現在的中華民國憲法嗎？

蔡宗珍女士：我認同中華民國現行有效的憲法。

陳委員玉珍：包括民國36年通過的憲法及憲法增修條文嗎？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：您知道我早上有問過相關的問題嗎？你沒有注意，那沒關係，您比較晚被詢問，所以比較有機會可以把這個問題回答得更清楚一點，早上楊院長相當的客氣，對於很多問題都無法回答。請問您認同中華民國憲法增修條文第四條嗎？

蔡宗珍女士：中華民國憲法增修條文第四條作為有效憲法，當然要被遵行。

陳委員玉珍：還有第五條。我們先看第四條，有關中華民國的領土，我一樣要問你中華民國領土在哪裡？我想要很深刻地了解，每位大法官是不是尊重中華民國憲法。

蔡宗珍女士：大法官很早就回應了委員的這個問題，也就是中華民國憲法疆域之界定是政治問題，不應該由憲法審判者來回答。

陳委員玉珍：中華民國領土的問題是政治問題……

蔡宗珍女士：這個問題應該由國會依照法定程序來解決。

陳委員玉珍：在憲法還沒有修改以前，中華民國的疆域到底在哪裡？我問一下更具體的法條─兩岸人民關係條例，即臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二條，您手上有嗎？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：臺灣地區是指哪裡？

蔡宗珍女士：臺灣地區依照法律的界定，地理區域是臺、澎、金、馬。

陳委員玉珍：大陸地區呢？

蔡宗珍女士：大陸地區就比較含糊一點。

陳委員玉珍：什麼叫比較含糊一點？你要不要看一下法律明文規定？

蔡宗珍女士：有關大陸地區的界定，如果要講地理區域，應該是……

陳委員玉珍：我講的是兩岸人民關係條例的法律條文，如果你不知道，我可以提供給你參考，你要不要翻一下？

蔡宗珍女士：它的界定就是現在中國的主要領土範圍。

陳委員玉珍：我聽不懂，什麼叫做現在中國的主要領土範圍？大陸地區指的是臺灣地區以外之中華民國領土。這是指哪裡？臺灣地區以外的中華民國是哪裡？

蔡宗珍女士：我認為應該要由國會先行解決，才適合來討論。

陳委員玉珍：這是法律，我們不理解，所以請教你，這是指哪裡？

蔡宗珍女士：法律不能夠這樣憑空解釋。

陳委員玉珍：這個很重要，所以大法官一定要解釋這一點，為什麼呢？因為福建高等法院金門分院曾經提出一個問題，在大陸地區犯罪的中華民國人民，屬於在中華民國領域內或是領域外犯罪，您的認知如何？以您將任大法官的認知，在大陸地區犯罪的中華民國人民，是在中華民國的領域內或領域外犯罪？這是實際的法律問題！

蔡宗珍女士：這個不適合由大法官被提名人來回答。

陳委員玉珍：怎麼會不適合？奇怪了！你以前沒有當大法官被提名人的時候，你對服貿就可以勇於發言。你的回答不一定是錯誤的，也不一定是正確的，因為每個人認知不一樣，所以我們想知道您的想法。

蔡宗珍女士：正因為我現在……

陳委員玉珍：您身為一個準大法官，卻不敢回答問題，這些都是法律問題，都不是政治問題。這是福建高等法院金門分院檢察署提出的問題。

蔡宗珍女士：正因為這樣，所以不能回答。

陳委員玉珍：法院沒有辦法回答，所以問大法官。

蔡宗珍女士：正因為這樣，所以我不適合回答。

陳委員玉珍：你到時候會回答，大法官不適合這個問題，是嗎？

蔡宗珍女士：對。

陳委員玉珍：他問這個範圍到底是屬於領域內或領域外，現在法務部已經解釋過了，法務部的解釋是在領域內，你認為呢？

蔡宗珍女士：我沒有辦法回答這樣的問題，因為我現在的身分是司法院大法官被提名人，司法院大法官不可以積極主動……

陳委員玉珍：我記得你在德國念過書，對嗎？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：你看到東、西德統一之後，還根據當時的情況引入很多到不當黨產條例，你那時候怎麼這麼敢為不當黨產這部分提出看法，現在卻不敢針對中華民國的法律回答？你要當大法官耶！

蔡宗珍女士：正因為我尊重司法院大法官這個職務，所以我不能夠再像……

陳委員玉珍：因為你尊重這個職務，所以你不能講話，也不能表示意見嗎？你的意思是蔡總統提名的所有大法官，應該都不能對所有事情表示意見，尤其對法律問題也不能表達意見，所以總統應該提名不會說話、不能說話或不敢表示意見的人當大法官？你的意思是這樣嗎？這是你被提名的原因嗎？

蔡宗珍女士：我必須要尊重職務而發言，所以在目前的部分……

陳委員玉珍：我剛剛問的是法律解釋問題，這是檢察署問過的問題！你怎麼什麼都不敢回答？

蔡宗珍女士：民主憲政國家的憲法審判者不能積極的、抽象的進行文意解釋。

陳委員玉珍：我們請你解釋憲法。既然你不敢解釋，關於政黨，你敢講了吧？你敢講不當黨產，因為政黨用不公義、不公道的手段，搜刮很多人民的財產，所以要制定不當黨產條例，把那些本來屬於民眾的財產收回，並且還給國家，這是您當初所提出的看法，沒錯嘛？方向大概是這樣，所以我來請教你關於政黨的問題。

蔡宗珍女士：報告委員，我只寫過一篇學術性的小品文，介紹東德的不當黨產處理法制。那篇文章沒有處理任何其他國家的問題，只是我研究的一小部分。

陳委員玉珍：由此可見，您的小品文寫得相當好，受到我們的層峰、高層，也是我們臺大法律的學姐─蔡總統青睞，被民進黨所引用，所以從此之後制定不當黨產條例。即使它只是一篇小品文，仍是一篇非常獲得青睞的小品文，所以您的功力相當好，於是我想請問有關政黨的問題。我早上問過關於中華民國憲法增修條文第五條：「政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者為違憲」，這個有沒有問題？

蔡宗珍女士：這個是典型的防禦性民主機制，也是修憲後我們引進的防禦性民主，或者是戰鬥性民主的重要機制。

陳委員玉珍：我支持防禦性民主，我也支持大家絕對不能危害中華民國的存在。您支持嗎？

蔡宗珍女士：我當然支持。

陳委員玉珍：你支持不能危害中華民國吧？

蔡宗珍女士：我支持所有現行有效憲法的規定。

陳委員玉珍：我也告訴你，根據中華民國憲法固有疆域的規定、兩岸人民關係條例及法務部的解釋，中華民國所有的疆域包括臺、澎、金、馬，即臺灣地區。我再講一次，一國兩制的「一國」是中華民國，臺灣地區是這個制度，另外則是大陸地區，可能還包括現在的蒙古共和國。根據所有的法律，這樣讀起來……

蔡宗珍女士：抱歉！我完全不能同意委員剛剛說的這段話。

陳委員玉珍：你聽不懂，是不是？我再講慢一點。

蔡宗珍女士：我完全覺得一國兩制不是一個可以被接受的法理概念，兩岸人民關係條例絕對不是在談一國兩制。

陳委員玉珍：我還沒講完。事實上，我也支持你的看法。憲法規定固有疆域包括中國大陸及臺灣，這個不符合現狀，是嗎？是不是不符合現狀？事實上，我支持你的看法，這是不是不符合現狀？這是中華民國憲法的規定，包括臺灣地區與大陸地區，是不是不符合現狀？我支持你的看法，你的看法是不是這樣？

蔡宗珍女士：憲法下的規範性國家概念是由憲法所……

陳委員玉珍：我是指疆域，沒有什麼概念。疆域就是具體的領土。

蔡宗珍女士：規範性國家概念由憲法所支持，所以規範性國家概念一定要服從憲法。

陳委員玉珍：你支不支持中華民國憲法這樣的規定？它現在就是這樣規定，從兩岸人民關係條例……

蔡宗珍女士：中華民國憲法要求國家權力受到拘束，所以……

陳委員玉珍：不是要求，而是規定，明明白白寫的！

蔡宗珍女士：我沒有辦法回答這樣的政治語言。

陳委員玉珍：蔡部長，我支持你的看法。你也覺得這件事荒謬，有臺灣地區，也有中國大陸地區嘛？

蔡宗珍女士：我沒有說這個荒謬。

陳委員玉珍：你不覺得荒謬？那你支持現在也包括……

蔡宗珍女士：這是國會制定的法律，也就是立法院制定的法律。

陳委員玉珍：不，這是中華民國的憲法，所以你不覺得荒謬，你覺得事實上包含大陸地區嗎？你到底支不支持有這個地區？

蔡宗珍女士：從憲法的角度並不會直接產生這個問題，而國會立法來進行有效的立法產物，在未被宣告違憲之前，都應該成為法秩序中要被遵行的有效法規範。

陳委員玉珍：以現在來看，這部中華民國憲法還是有效的嗎？

蔡宗珍女士：是。

陳委員玉珍：事實上，它所規定的固有疆域，包括兩岸人民關係條例所規定的臺灣地區、大陸地區，以目前的法律來講，它是有效的！即使它可能是如此的荒謬，但它是有效的，沒錯吧？

蔡宗珍女士：我沒有講「荒謬」兩字。

陳委員玉珍：即使它不符合現狀，但它是有效的，我這樣講可以嗎？

蔡宗珍女士：在法理上，其實可以進行巧妙的論證。如果以後卸下……

陳委員玉珍：因為這部法律充滿了許多矛盾，增修條文規定政黨不能危害中華民國的存在，又規定中華民國固有疆域是臺灣地區與大陸地區。明明有政黨一直主張，事實上只有臺灣地區，大陸根本就不是。有政黨一直主張臺灣本來就是一個主權獨立的國家，我不知道你是不是這樣主張？

蔡宗珍女士：其實不是，真的不是那麼簡單。

陳委員玉珍：臺灣不是一個主權獨立的國家？

蔡宗珍女士：我國當然是一個主權獨立的國家。

陳委員玉珍：臺灣是什麼？

蔡宗珍女士：當然是主權獨立的國家。

陳委員玉珍：臺灣是主權獨立的國家？

蔡宗珍女士：當然。

陳委員玉珍：臺灣是主權獨立的國家，請問包含大陸地區嗎？

蔡宗珍女士：憲法所欲規範的範圍包含現在無法以國家能力加以控制的領域，這是憲法理論上的一個……

陳委員玉珍：我問這些問題真的都不是在為難你。因為我覺得這個東西是荒謬的，你當然不覺得是荒謬，而是不符合現狀。如果是這樣，現在國會的多數黨、中華民國的執政黨─民主進步黨就應該勇敢的站出來提出修憲、提出真正臺灣獨立的主張嘛！不要到了選舉，只會欺騙民眾啊！可是如果他們現在提出來，是不是就會違反憲法增修條文第五條、危害中華民國之存在？所以這一條你們要怎麼解釋呢？你們不覺得整篇中華民國憲法充滿了互相矛盾嗎？你今天身為一個中華民國的準大法官，你要捍衛這部憲法，你要尊重這部憲法，你會捍衛及尊重它嗎？

蔡宗珍女士：我會以最大的忠誠來維護……

陳委員玉珍：最大的什麼？忠誠？

蔡宗珍女士：憲法忠誠是憲法國家每一個人、每一個機關都應該要富有的基本認知，憲法忠誠性就是我一定會……

陳委員玉珍：講得非常好，講得好抽象。

蔡宗珍女士：對法律而言，並不抽象，這非常具體。

陳委員玉珍：到現在你要維護中華民國憲法的領土是哪一塊，你都還不能很勇敢的說出來！當你身為一個學者的時候，你敢勇敢說出來，這個部分我們沒有否定，我們是肯定的，不管你的想法跟我的想法是否一樣，我一樣是肯定的；當你現在身為一個準大法官的時候，你卻不敢勇敢說出，你覺得憲法當中中華民國疆域應該是哪裡、政黨這樣主張臺灣獨立，有沒有違背中華民國憲法增修條文？兩岸人民關係條例規定了臺灣地區及大陸地區，在大陸地區犯罪到底是領域內或領域外？你不是不敢回答，而是你都含混回答！當你身為一個學者的時候，你敢說反服貿是違反程序正義，所以強行通過也是違憲，而當你站在被提名人位置的時候，我問你：中選會主委的人選就是沒有程序正義，這樣亂打一通就過了，你卻不敢回答它是不是一個違憲的行為，我覺得你在不同位置，如果不能表示你一以貫之的觀念，日後我們對於你擔任大法官這個位子以後，對法律的解釋、對捍衛中華民國的這種理念能不能一以貫之，我們會非常的擔心。

蔡宗珍女士：謝謝委員的提醒，但我會以身為憲法守護者所應該要有的……

陳委員玉珍：再提最後一個問題，你曾經說過你力挺體制外的改革，對吧？這是媒體寫的，你力挺體制外的改革，覺得這是應該的。我覺得如果你這麼支持體制外的改革，其實你應該繼續為體制外的力量努力，不要進入到體制內，而這個大法官就是體制內的力量。謝謝。

蔡宗珍女士：謝謝。

主席：請費委員鴻泰詢問，詢答時間20分鐘。

費委員鴻泰：主席、蔡被提名人、各位同仁。請教一下，您擔任考選部部長當了幾年？您任職考選部部長多久的時間？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。從2016年5月20日到現在，3年餘。

費委員鴻泰：我從網路上找到一些資料要就教於你，你在出任考選部部長以後，曾到美國去出差或考察之類的，你申報出差的費用，包含住宿加上三餐，然後遭到你們部裡面的政風部門退件，針對這件事情可不可以跟社會大眾說明？

蔡宗珍女士：抱歉，這個資料錯誤，不是我，而且我也沒有做這樣的申報。

費委員鴻泰：我在網路上查到的。

蔡宗珍女士：如果有這樣的資料，絕對是錯誤的。

費委員鴻泰：直接說是你嘛！

蔡宗珍女士：不是，絕對不是。

費委員鴻泰：那是誰？

蔡宗珍女士：是我們部裡的高階同仁奉命出國考察，而在核銷經費上面出了一些問題，所以我有親自去請教主計總處，但不是我，是我們部裡的高階同仁。

費委員鴻泰：是你們部裡的高階同仁？

蔡宗珍女士：還有我們的基層同仁，就是出國訪問的同仁，但不是我個人。

費委員鴻泰：跟你講明白，在議事廳是對全國老百姓公開，上網都看得到，我問什麼，你都必須得回答。

蔡宗珍女士：是。

費委員鴻泰：請問你們部裡的高階同仁是誰？

蔡宗珍女士：這個事情，我真的必須要去查一下。

費委員鴻泰：這是考選部，你不可能不知道！所以我剛才問你，你什麼時候出任考選部部長，是2016年5月20日，而這是在2016年5月20日以後所發生的事，請問考選部的那個高階人員是誰？

蔡宗珍女士：我記得那是一次……

費委員鴻泰：你必須得誠實喔！

蔡宗珍女士：是，我當然誠實。

費委員鴻泰：我對誠實的人都會很客氣。

蔡宗珍女士：對。

費委員鴻泰：你也可以事後上網看看我從政25年來，我是怎麼質詢的，我對不誠實的人不會客氣的，我不管他多大年紀，也不管他的性別。麻煩你據實告訴我。

蔡宗珍女士：是。第一，絕對不是我本人。

費委員鴻泰：是誰？

蔡宗珍女士：第二，這件事情我必須要清查，但是如果我沒記錯，應該是……

費委員鴻泰：不必了！你何必要清查，最後是你把政風室主任移送到廉政署，你不會不知道吧？

蔡宗珍女士：沒有。委員，這件事情也許張冠李戴，但絕對在我任內沒有發生過這件事。

費委員鴻泰：我特別還去問過考選部的委員及相關的人員，就是考選部、就是你，這是人家提供給我的資料，所以我有責任……

蔡宗珍女士：我面對全國民眾來說明，不是這件事。

費委員鴻泰：麻煩你先把我的話聽清楚，再慢慢回答。今天20分鐘，我們可以只討論這個問題，沒有關係，我問的問題，麻煩你要據實地跟全國老百姓說清楚、講明白。

我再問一遍，在你就任部長以後，考選部裡面有傳言，你違法申報去美國的住宿加三餐的費用，但遭到你們部裡面的政風部門退件，後來你引用刑法第一百二十九條第二項將政風室主任移送廉政署，麻煩針對這個事情，請你詳細地說清楚、講明白。

蔡宗珍女士：這件事情在我任內完全沒有發生，在我任內，我們沒有任何同仁奉派到美國出差。我再說一次，我們沒有同仁奉派到美國出差，而且也沒有任何我─蔡宗珍以部長的身分將政風室主任移送廉政署！

費委員鴻泰：好，沒關係。你今天講的話，大家都聽到了，我們留下紀錄。

蔡宗珍女士：是。

費委員鴻泰：日後如果是你，怎麼辦？

蔡宗珍女士：不會有的事情。

費委員鴻泰：日後如果是你，怎麼辦？這是考選部，即貴部要我提出來的問題。請問如果是你，怎麼辦？我只要這個答案，如果不是你，就代表沒事。

蔡宗珍女士：我沒有辦法回答這個問題，因為根本是不存在的事。如果是不存在的事，我沒有辦法回答如果是我該怎麼辦！

委員，我當著全國人民的面，當然還當著我所有考選部同仁的面，我清清楚楚地講，我在2016年5月20日接任考選部部長以來，沒有發生任何剛剛委員所說明的事，我剛剛誤以為是另外一件小事，那是我誤會了，所以委員所提的這一件事，不管是誰提出相關資料，如果有真實的檢舉函，我會到法院去提告，因為這傷害的是考選部，不是我個人，因為沒有做的事情，我不怕傷害，但是卻傷害到考選部的同仁，這件事情並沒有發生。

費委員鴻泰：好，我們留下了紀錄，我相信你今天的回答。

蔡宗珍女士：是。

費委員鴻泰：請教在2014年太陽花學運的時候，你有沒有曾經指責過服貿協議未經實質審查程序，行政部門如果強行實施，屬於違憲。請問你有沒有說過這樣的話？而且還曾經痛批當時的總統─馬英九先生，指他賣台，請問你有沒有說過這樣的話？

蔡宗珍女士：前段話其實紀錄的時候少了兩個字：「之虞」，法律人講話都是很精確的，所以我在說違憲的時候，我都會說「違憲之虞」。後半段沒有。

費委員鴻泰：蔡教授，這樣好不好？我們的質詢時間都是有限的，麻煩你回答我的問題。我的問題是你有沒有講過這些話？這是從媒體上抄錄下來的，應該每個字都是對的。

蔡宗珍女士：我在特定脈絡下，曾經講過類似的話，但是有其上下文的脈絡。

費委員鴻泰：那你覺得服貿當時沒有經過實質審查嗎？

蔡宗珍女士：我當時從法律論爭的是……

費委員鴻泰：你知不知道服貿的案子，當時我們立法院從核備、備查到審查，在過程中，我們有實質開過20場公聽會。我不知道蔡教授是基於什麼認知而說沒有經過實質審查，你當時說的叫做「無的放矢」。

我再請教你，最近一個月內通過的中選會李進勇先生案，請問你知不知道在審查會、在委員會根本沒有經過審查，半秒鐘就讓它通過並送出委員會？請問這算不算沒有實質審查？

蔡宗珍女士：報告委員，服貿是立法院職權行使法第七條……

費委員鴻泰：回答我的問題，我現在說的是李進勇任命案。

蔡宗珍女士：這個無法比附援引，而且我並不了解實際情況，但是依據不同。

費委員鴻泰：好，那我來陳述給你聽，我當天在現場。在委員會，我們不讓他上台，民進黨黨籍的立法委員圍著我們，很快的讀完了，連簽到都沒有簽到，事後李進勇補簽到。我們沒有委員的對答，就是沒有實質審查，民進黨就強行送出委員會。請問按照你的反服貿邏輯，這個有沒有違法？

蔡宗珍女士：民主國家有一個非常重要的、可貴的價值和做法，叫做「國會自律」。我認為這是「國會自律」的事項，我做為非立法委員……

費委員鴻泰：我同意你說的。我再舉一個例子，一年多前，我們審查前瞻計畫，通過了8,800億元。在立法院群賢樓九樓，我也在現場，圍著我們不准發言，強行把它讀完了，通過了前瞻計畫第一期的4,200億元。這也沒有實質審查，請問這有沒有如同你說的服貿違法？

蔡宗珍女士：我想立法委員會適合……

費委員鴻泰：你當時還說「實屬違憲」，請問這個有沒有違憲？你又要說「尊重國會」，是不是？

蔡宗珍女士：當然。

費委員鴻泰：如果尊重國會，為什麼審查服貿的時候，你就不尊重國會呢？為什麼你是兩套標準呢？

蔡宗珍女士：報告委員，我以為沒有兩套標準。

費委員鴻泰：就是在這裡，前後才幾分鐘的時間。服貿的時候你沒有說「尊重國會」，現在我在說李進勇審查案、前瞻計畫預算審查案，這時候你又尊重國會了。

蔡宗珍女士：報告委員，我以為……

費委員鴻泰：你是兩面人嗎？你是嗎？

蔡宗珍女士：委員，讓我說一句話，好嗎？

費委員鴻泰：我今天不願叫你部長，因為我對部長沒有什麼尊敬之意，但是我對教授是很尊敬的。你一個堂堂的教授，5年前審查服貿的時候，你可以批評國會、批評行政部門，說他們違憲。今天你當了部長以後，我現在說中選會李進勇審查案、前瞻計畫預算審查案，這時候你的態度又變了，因為你現在是官，你說：「尊重國會」。

教授，你當這個教授當得很丟臉，我也是教授出身的，我認為「士大夫之無恥，是謂國恥」，一個教授不知道什麼叫做恥辱、還在強辯！你可以為之前的事道歉，我會尊敬你，但是如果你再強辯，也許你會通過大法官的投票，可是人家會瞧得起你嗎？

就像我昨天參加軍人年改的憲法法庭辯論庭，有一個大法官，我現在公開說他的名字，他叫做「黃虹霞」，他最後一個提問所提的問題，我事後詢問所有在場人員，大家都覺得他在偏頗。雖然他是馬英九前總統時期任命的，但是我瞧不起這種大法官，因為他有立場。一個大法官如果有立場，會讓大家覺得尊敬嗎？

我今天不願意跟你談藍、綠，你是選出來的大法官，就代表中華民國的大法官，但是大法官總要有honor吧？你可不可以把5年前說的話對照今天所言，給人民做個說明？

蔡宗珍女士：報告委員，法規依據完全不同，這個如何能要我做同一的主張和……

費委員鴻泰：為什麼5年前你認為沒有實質審查就是違憲？我剛剛跟你說，中選會的李進勇案在委員會也沒有實質審查，我說「也沒有」其實是口誤，他根本就沒有實質審查。至於前瞻計畫，我相信你也看到了，那時候你當官了，你會注意到政事。你看到我們在群賢樓九樓是怎麼打的，有沒有實質審查？我相信你心裡都很清楚。為什麼事隔幾年，一個教授可以無的放矢的指責立法院、指責行政部門？碰到這兩件事，你當了官以後就偏向官署？蔡教授，你是兩面人嗎？蔡教授，你這樣如何為人師表？

蔡宗珍女士：報告委員，服貿的時候，立法院……

費委員鴻泰：蔡教授，你可以無的放矢嗎？蔡教授，你可以兩套標準嗎？

蔡宗珍女士：這一些指責，我覺得都是不合宜的……

費委員鴻泰：我這叫「指責」嗎？

蔡宗珍女士：這些說法……

費委員鴻泰：是你在指責，你指責行政部門如果實施屬於違憲，這是你的指責。我有指責你嗎？我是在問當時你說的話，這是從報章雜誌上摘錄下來的，是你說的，我沒有指責。我說話聲音大，是因為我覺得你不誠實。

蔡宗珍女士：我沒有不誠實，委員，這是對於一位學者很大的……

費委員鴻泰：我也是學者，我剛剛跟你說了，我再說一遍給你聽，我對當部長的人沒有那麼尊敬，但是我對當教授的人很尊敬，教授就是要說良心話。我今天舉出你在2014年說話的態度，與你在2019年說話的態度是不一樣的。

蔡宗珍女士：我的法理向來一致。

費委員鴻泰：再請教你一個問題。我先問你，關於憲法增修條文第五條第五項的一些記載。今天提名你的是民進黨政府，民主進步黨的黨綱主張：「基於國民主權原理，建立主權獨立自主的臺灣共和國及制定新憲法的主張，應交由臺灣全體住民以公民投票方式選擇決定」。請問這與憲法增修條文第五條第五項有沒有相違背？我也就是問得更清楚，我慢慢講讓你聽清楚，請你回答。政黨之目的或其行為，在建立主權獨立的臺灣共和國，並制定新憲法，請問是否違憲？蔡教授，我講的話，你有沒有聽清楚，我要不要再重複一遍？

蔡宗珍女士：關於這問題，我聽得很清楚。我還是要說，如果我是一個學者，我非常樂於與費委員討論這些問題。可是我現在站在憲法之下接受貴院的審查，我是以司法院大法官被提名人的身分來接受審查，我不得擅自就個案或者具體的情況為……

費委員鴻泰：這叫個案嗎？蔡教授，我覺得不要為了一個位子，這位子當然很重要，這個位子對學法的人等於是一頂桂冠，所以當然很重要。我自己是教統計的，如果我們得到統計那個領域裡面的獎，我也覺得那是一頂桂冠。同樣地，在桂冠之下還是要有良知和認知吧！我剛才請教的問題，就是考你對於這件事情的看法。你身為憲法法學的教授，我就問你憲法的問題，請你回答。我再唸一遍給你聽，請問蔡教授：某一政黨的目的或其行為，它是在建立主權獨立的臺灣共和國，並制定新憲法，請問是否違憲？

蔡宗珍女士：自由民主憲政秩序的精神，如果一貫維持，不會有違憲政黨的問題，我再說一次，自由民主憲政價值……

費委員鴻泰：蔡教授，不要詭辯，也不要巧辯！那不會凸顯出你是有學問的。2014年，你指責服貿未經審查就實施，那是「違憲」，你講出「違憲」這兩個字，當時你只是一個教授，然而此刻，你要出任中華民國大法官，我問你這個案子是不是違憲？你居然說你不評論是不是違憲！

蔡宗珍女士：我說明了，只要是在自由民主憲政下……

費委員鴻泰：你好意思嗎？其實你當大法官……

蔡宗珍女士：那麼就不會有違憲政黨的問題。政黨的地位和價值是民主憲政國家必須致力維護的，這是我向來的理念和價值，但是所有的政黨必須認同自由民主憲政秩序的價值和指標，這不是詭辯，這是憲法學者的良心。

費委員鴻泰：請問民進黨所主張的，與我們中華民國憲法相不相違背？到底相不相違背？

蔡宗珍女士：制憲與修憲並不當然會危害自由民主憲政秩序。

費委員鴻泰：蔡教授，基本上，我講幾個字，你不要不高興，我瞧不起你的回答。

主席：請尤委員美女詢問，詢答時間為20分鐘。

尤委員美女：主席、蔡被提名人、各位同仁。首先，本席先恭喜你，被提名本身就是一種肯定。今天有許多委員提到關於性別比例的問題，您也曾經就憲法、憲法增修條文、地方制度法以及國內法化的CEDAW提及婦女保障名額制度。部長，您曾於1997年《婦女與兩性研究通訊》及2006年「司法院大法官95年度學術研討會」發表論文，並提出你的看法，其中你認為憲法只規定保障法律上的平等，為了促進事實上的平等，設計以性別為差別待遇基礎的法律，反而在手段上違憲，並可能構成所謂的「逆向歧視」。你甚至認為憲法增修條文第四條第二項規定，與維繫自由民主憲政秩序的意義及功能大為懸殊，牴觸憲法第七條保障性別平等的規定違憲。

本席想要請教蔡部長，你曾於1997年及2006年所發表文章，距今也十幾年過去，這當中我們的法律也發生許多變化、整個社會亦有很多進展，包括性別主流化及不分區當選名單女性比例不得少於二分之一等等，這些都已經行之多年，不管是在規範方面或者是實然面，在性別主流化走了這麼多年以後，也看到一些具體成果。你是否認為當初所謂的affirmative action，這部分仍然有違憲之虞？固然，在你今天的報告裡面，你也對此做了一番解釋，你覺得性別保障名額並不違憲，而且應該要更積極。您覺得從1997年、2006年到你今天的報告有這樣不同的轉變，請說明你的看法及心路歷程。

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。謝謝委員給我這樣的機會再一次完整的說明。首先，針對這個問題，就我個人的認知及我自己身體實踐的部分來說，我向來支持性別主流化的價值與方向，而且我認為每一個人都必須在其公共領域的角色和任務中全力實現，這是第一點。第二點，在學理上，我的確曾經思索相關的問題，這個問題其實有幾個重要的論理根基，我從來沒有反對過，就是從事物本質上去反對這個保障名額制度，尤其是婦女保障名額制度。在我的文章裡面，如果是學術論文的部分，對於各種型態的婦女保障名額方式，我都有做過分析，甚至我認為應該要引進，尤其是在社會經濟生活那一塊要引進多元性別保障制度，這是第二點。第三點，長期以來我一直在思考一個問題，就是國家保護義務的強度，也是在這樣的思維之下，我個人從一開始就是認同CEDAW的價值，而「消除對婦女一切形式歧視公約」（CEDAW）一直到2011年才以施行法方式予以國內法化。在那之前，其實我就是支持CEDAW的精神和規範內容，在此我必須再次澄清，我從來沒有反對過法律上採行適當的方式，尤其是CEDAW第二條、第三條、第五條所規定要推進婦女實質平等的這些國家保護義務。我個人很認同國家的積極保護義務，而並非只是消極的防禦義務，這樣的態度其實我沒有改變過。但是在2011年前CEDAW公約應該要如何與我國的憲政秩序下的人權保障論理做適切的結合，這部分的確有一些學思上面的發展，也就是說，有關優惠性差別待遇的理論，我是指廣泛性的，而非只有性別方面的社會權理論，大概在20世紀到21世紀之交，在理論上有很大的轉變，這樣的潮流及思潮演變，我個人在2010年前後，有比較明顯的影響到我對於社會正義的一些思考，這是學理的部分。至於11年前所寫的文章，其實是有法理上的脈絡，我從來不認為學術文章的主張不能改變，或者學術文章可以脫離脈絡而獨立存在。當年我的確比較關切非社會正義的部分，並就此來思考優惠性差別待遇的問題，也就是所謂反向歧視的問題，但是在CEDAW公約成為大家認同的價值之後，我不認為這還是一個大問題。我個人高度支持CEDAW的指標，因為我覺得那是在國際上面已經可以看得到的指標，它是引領各個國家在性別平權上可以分享的共同指標及價值。

尤委員美女：謝謝您今天提出這樣的澄清，事實上，婦女團體對於您過去所發表的言論，包括婦女保障名額或性別affirmative action本身違憲，對此大家都存有很大的質疑，謝謝您今天提出這樣的澄清。

方才您也提到affirmative action的部分並不只限於性別方面，其實這也會體現在族群或弱勢方面。我們知道，針對只限視覺功能障礙者能夠從事按摩業的優惠性措施，大法官會議也曾做過相關解釋。您認為優惠性措施對於註記這些弱勢者的實質平等是有幫助的，有關界線的拿捏上，請問您覺得界線在哪裡？

蔡宗珍女士：我認為這必須就整體社會發展的具體脈絡來思考，這方面很難有抽象性的指標，尤其是在就業方面，整個社會反映經濟生活的部分，我認為這還是必須配合具體的社會成長情形來細膩推敲，視國家的介入程度應該要止於何處。

尤委員美女：在您這次的報告當中也特別提到裁判憲法審查制度，對此您高度支持與肯定，更認為這是我國憲法人權保障上一個重要的里程碑。憲法訴訟法的裁判憲法審查制度即將於2022年1月4日上路，如果您通過大法官審查的話，我想在您的任內就必須加以實施。憲法訴訟法重塑了我國釋憲的整個程序，而剛剛所提到的裁判憲法審查引發了兩個難題：第一個是許多法律人擔憂憲法訴訟如果沒有處理好，那麼就有可能變成超級第四審，凌駕了最高法院或最高行政法院。另一方面，我們看到目前大法官書記處一個月就已經有1,200件的申請案件，現在我們還沒有開始進行憲法訴訟，等到憲法訴訟開始之後，案件量一定非常可觀。我想唯有正確操作選案的標準，才能符合憲法訴訟法第六十一條所規定的「具憲法重要性，或為貫徹聲請人基本權利所必要者」，讓憲法法庭能夠順暢運作，不至於被案件量壓垮，並且不會侵犯普通法院的權限，能夠審查真正的案件，這是一個非常重要的課題。在此本席想要請教的是，當憲法訴訟法上路之後，您自己認為理想而可以操作的選案標準是什麼？

蔡宗珍女士：憲法訴訟法第六十一條明文規定在什麼樣的條件之下可以受理，簡單來說，就是要具有憲法重要性，或是對於基本人權的實現上具有重要意義才可以受理，這就是條文的相關規定。正如委員方才的提示，這項制度與美國的違憲審查制度其實是有差距的，憲法審判制度乃是大陸法系特有的一項制度，究竟如何讓它不成為第四審，又是法院可以負荷，而且還能發揮這項機制守護人權保障的本職任務，我個人認為這一個議題可以從幾個角度來看：第一，就這項議題的形式面或組織面而言，一定要很縝密的提前準備。如果我個人有幸能夠獲得大院同意出任大法官的話，我認為在首席大法官的引領之下，一定要做好開始籌措的相關準備工作，不管是形式運作程序或組織，都必須要有所因應。第二、如果我們從實體的指標來看的話，就憲法重要性的指標而言，在大法官逼近800號的解釋當中，其實已經建立了一些基準。雖然我國現在並沒有裁判違憲審查制度，但是藉由法規範的審查制度，其實已經巧妙建立了一些基準，這些基準應該要在2022年之前更縝密的被發掘出來，作為日後決定什麼是憲法重要性的一項重要指標。就我個人的看法，配合大法官向來的解釋以及這一套機制所由來的德國法理，我覺得有一個指標是相對清楚的，亦即能夠進到裁判憲法審查制度的案件，不應該只是法律適用下的爭議，也就是說，如果沒有牽連到基本人權的保護範圍及其界線，那就應該要予以排除，我覺得德國幾十年來釋憲實務中所發展起來的那項指標，有很大的程度是可以沿用的。其中我個人特別想強調的是，大法官會議以釋字第617號、第623號、第656號為例，在這些案件當中，其實大法官已經在最大可能範圍之內引進了某些指標，雖然無法就個案進行救濟，但其實已經在思考憲法的重要性，那項指標就會是基本人權保護領域的關鍵指標，這方面尤其會涉及到，若文字上有列舉式的基本人權續造時，我覺得這是一個關鍵的指標，只要涉及到基本人權保護領域的解釋，我覺得這一點可以成為細膩操作的指標，但的確委員說得很清楚，這個案件現在沒有這一套制度，負荷都已經很重的現況下，日後大法官轉型為憲法法庭之後，我想這是一個艱鉅且必需面對的任務，而我也很樂意在首席大法官的引領之下，全力以赴處理這個問題。

尤委員美女：好的。憲法訴訟法相較於先前的司法院大法官審理案件法，更強調全面的司法化、法庭化跟透明化。首先，達成憲法訴訟法透明化有很多的方式，其中最重要的方式就是公開的言詞辯論，這可以讓社會更注意到系爭的案件並且看到各方代表針對這些爭點進行一些攻防，進而更能夠掌握系爭案件的憲法議題，同時也對憲法法庭做出的解釋能有更準確的理解。

據了解，臺灣大法官會議的釋憲案件中有開言詞辯論庭的其實到目前為止只有12件，當然現在年金改革的問題也正在開言詞辯論庭，反觀美國一年就有八十幾個案件在進行所謂公開的言詞辯論，而過去一直不肯公開進行言詞辯論，是因為大法官所謂釋憲表決門檻很高，15人當中必須要10個人才能夠做出違憲的決定，而且言詞辯論終結後兩個月內就必須把判決做出來，在此情況下，他們可能覺得要開言詞辯論庭是不容易的，但是現在修法了，我們已經把表決的門檻降為過半數，而且延長了所謂判決的期限，即言詞辯論後3個月，而且還可以再延長兩個月，所以在這裡想請教被提名人，在憲法法庭中，原則上行使言詞辯論是否可行？需要什麼配套措施能夠提高言詞辯論的可行性？

蔡宗珍女士：報告委員，基本上，我認為在2022年轉型為憲法法庭的司法院大法官，恐怕應該要有一個基本認知，即言詞辯論應該要常態舉行，這是一個基本的認知，因為現行法律中就相關的程序是有所規定的，不像之前在司法院大法官審理案件法中並沒有那麼清楚的程序規範。至於要如何運作，我認為這是必須戒慎恐懼、好好研議的，比如說一個很重要的前提、條件，就是必須要有更精緻的準備程序，也就是說，如果要以法庭的方式來舉行言詞辯論，但沒有在法庭進行言詞辯論前有足夠、精緻、縝密的準備程序，而這個準備程序包含爭點的整理以及各種討論標的的聚焦等，則是沒有辦法進行真正有效率且真實的言詞辯論，相信這些都是我國進入新的階段之後，現在就必須開始準備的一些程序。其實在制度上，委員已經講得非常清楚，因為現在新法就憲法法庭做成裁判的門檻有一個清楚的規定，這一點應該對整個制度更良性的運作會產生一個很好的效力。

尤委員美女：雖然現在大法官會議開的言詞辯論庭是法規範的審查，但是我們看到不管是同婚議題的言詞辯論，或是現正在進行的年金改革的辯論，透過直播讓全民都可以觀看，事實上可以讓社會上一些爭議的議題愈辯愈清楚，雖然雙方是各說各話，但事實上，雙方的論理其實可以讓人民更清楚知道大家的爭執點是什麼、涉及的憲政議題到底是什麼，這樣才不會像公投法通過或是一些法律通過了，大家仍然在說政府不顧公投的結果或是不顧人民的意志，事實上這根本就是錯的，而且也不會讓這些錯誤的訊息不斷地延長，謝謝。

蔡宗珍女士：我完全同意。

主席：謝謝尤委員、謝謝蔡被提名人。休息5分鐘，休息之後繼續開會。現在休息。

休息

繼續開會

主席：報告全院委員會，現在繼續開會。

首先請周委員春米詢問，時間為20分鐘。

周委員春米：主席、蔡被提名人、各位同仁。蔡被提名人是本次最年輕的被提名人，你的教學跟研究經驗是從1996年開始，從事教職到現在有23年，算是非常豐富，剛才聽您在口頭發言時，您彰顯了兩個非常重要的法治國概念，一個是憲法基本人權的保障，另一個是憲法審判制度的建立。本席對於你剛才在口頭發言上的相關表達，我在此表示深感敬佩，也在這邊先恭喜你能夠榮獲法律人最高的榮耀，被總統提名成為大法官被提名人。

先跟蔡被提名人來一個開場好了，今天民間監督大法官人選聯盟有一個記者會，他們可能是在月初的時候，針對各個被提名人提出一個問卷，分為兩個部分，一個是大法官被提名人個人的適格性及一些想法，另外就是一些比較具體議題的詢答及提問，包括你剛才有回答的優惠性差別待遇的婦女保障名額制度，還有大家關心的年金、通姦這些比較具體個案的審查問卷，在這邊是不是請您透過這個時間來跟大家說明，為什麼沒有就民間監督大法官人選聯盟的問卷做回應？對這兩部分的問卷調查，你有什麼樣的意見要表示？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。謝謝委員給我這個機會來做一個完整的說明。我個人認為，身為憲法學者能夠站在這裡，我覺得這是一個很高的榮耀，不是因為我即將出任的那個職務，而是這一道程序，也就是我國憲法明文規定，司法院大法官必須是由總統提名，由立法院同意後始得任命，這是一個非常重要且依照憲法規定來形成與支持憲法守護的職責及權限的大法官，而這一道程序也必須是一道莊嚴的行憲程序，所以我個人及這次同時跟我一起被提名的其他夥伴，我們瞭解到這一道憲法程序之關鍵意義是在於承接，或者是在於獲得代表我國民主精神直接展現的國會，也就是立法院的民主正當性，所以我們應該要完整、嚴格的接受國會的資格審查。

對於民間關切的一些問題，如果我們在事前就以回答問卷或是比較輕鬆的回應的話，到最後就形成一個結果，即依憲法行使同意權的立法院和立法委員們必須要接收二手資料，也就是他們必須要從媒體或甚至是以一些被整理過的資訊來理解被提名人對事情的看法，這是第一點，也就是為了尊重國會，為了尊重這一道非常重要且憲法所定的大法官人選形成程序，我們認為相關外界的意見和關切的事情，我們聽到了，所以我們盡可能在口頭報告及自我介紹以向全全國人民揭露的這個程序中來做說明，並接受立法委員的詢問，這是主要的原因。

周委員春米：好，這部分我個人可以理解，今天我們在這邊審查，就一些相關事項就教於被提名人，其實我們也很謹守相關的一些規範，比如現在有一些具體個案在審查，我們也不便再去提出並詢問。我看到蔡被提名人在2015年有一篇文章，跟我這兩天在大法官的公聽會還有上午的詢答裡所切入的一個重點，事實上我不知道是不是雷同，但是可以來討論。你曾經在2015年所寫的「我國憲法解釋中的權力分立圖像」這一篇文章中討論到，因為大法官創造性釋憲而增生的憲法機關的權力內涵，文中以釋字第585號為例，你認為該號解釋作成前，根本無法本於實證的憲法規範，以法學方法論理推斷出立法院調查權之存在。文章中的結語提到，你認為職司憲法規範性維護重任的違憲審查者，尤其是有權直接介入憲法機關的權限行使爭議的憲法審判機制，其本身也是一個牽動憲法權力結構的關鍵因素。在大法官以憲法之名為分配界定憲法機關的權力範圍之同時，大法官其實也在表明其自身的權力位置。我要請教蔡被提名人，到現在你對於這樣的論述還是抱持相同的想法，還是要做任何的補充？

蔡宗珍女士：基本上，我個人一直是個一以貫之在從事憲法研究的法學者，所以對於剛剛這一段話，基本上我還是認同。但是這裡面牽動到在法理發展與實際的偕行中，這個必須要細膩的來討論，對於每一個個案，要很清楚的在個案下來做討論。我個人還是認為，法學方法不能夠超越民主正當性的基本底線，這個向來是我的價值觀與認知。

周委員春米：關於這幾年來的釋憲數量和宣告違憲的件數，我個人在司法及法制委員會質詢的時候，一直提到這三年來整個大法官會議所做成的解釋有將近35號，其實是多於歷年來的大法官會議解釋，我認為這是司法院非常重要的政績，但是有時候在權力分立，及討論司法權與立法權之間關係的時候，我們有時候反而要退一步來觀察。在許宗力院長所寫的「大法官的司法積極主義如何形塑臺灣的自由民主憲政秩序」一文中可以看出來，目前多數的大法官所展現的是司法積極主義的立場，這個部分我們從一些相關的大法官會議解釋的說法可以看得出來。從過去大法官解釋的實務經驗分析來看，到底要不要對法律條文做出是否違憲解釋的時候，常常在解釋的理由書中用「併予指明」的方式，對相關機關的政策跟法規提出指導意見跟檢討方向。在2017年有7件是「併此指明」的，在2018有4件是「併此指明」的，2019年到現在則是4件。我們立法者在看到這些大法官會議解釋的時候，其實是一則以喜一則以憂，我們的關係或感受其實也是常常存在於這個變動的狀態之下。有時候我們認為立法權可能受到相關的一些挑戰時，我們需要司法或需要憲法來給我們確定一些必須要遵守的憲法原則。比如說最近的釋字775號的罪刑相當原則，還有釋字777號的罪刑相當原則、比例原則，就需要時時刻刻來提醒我們立法者，也需要時時刻刻來提醒我們的行政機關，但是這兩者之間，司法權跟立法政策間的權限到底要如何來劃分？我想請教蔡被提名人。

蔡宗珍女士：對於這個很重要的問題，我想要先分成兩個層面來說明，第一個層面是，大法官職權行使的內容，真的會跟他行使權限的介面有密切的關係，所以就我個人作為一個憲法從業人員來說，我非常非常的感佩，而且一直認為那是我衷心認為的話，就是大院在去年底通過憲法訴訟法，讓我國的憲法審判制度在2022年之後就會有一套完整建置的憲法審判制度，大法官的職權行使方式也轉型為憲法法庭，我覺得這會有助於委員剛剛所提到的問題做更合宜的釐清。因為有這樣一個憲法法庭之後，就真的是建置一個完整的司法權，所有司法權運作的一些指標就可以比較順暢的建立其法理邏輯。比如說，訴訟標的的理論，憲法訴訟標的的思考，除了一定還是會有憲法重要關聯性意義的理論之外，但是會回歸到合宜成長的憲法訴訟體制。

第二個部分，剛剛委員所提到的問題，我覺得這個問題沒有一個單一的答案，但是必須要戒慎恐懼、時時刻刻的去思考，這邊會涉及兩個重要的操作，在過去以來我個人也覺得它是很矛盾的觀察，第一個是法律合憲性解釋的操作，第二個則是憲法變遷的操作，這兩件事情常常都是緊密相關的，因為過去有許多憲法訴訟型態的限制，比如說沒有裁判違憲審查制度，所以大法官必須要使用法律合憲性解釋的方式來處理……

周委員春米：透過法律的審查？

蔡宗珍女士：對，所以他們就必須要去進行關聯性的指明，要求國家相關的憲法機關必須要負起憲法上的改善義務，其實我覺得這個在法理上面往往是環環相扣的。

周委員春米：所以你的意見就是說，將來我們憲法訴訟法新制實施，憲法訴願制度成立之後，大家在審查有沒有違憲的部分，其標的是存在於裁判，而不會太多放在有關於法律或者是法規審查的部分，是不是？

蔡宗珍女士：是。

周委員春米：那我要再進一步請教你，當一項法律或行政命令可能在某些情況或實務操作的結果下有違憲疑慮時，你會採取什麼樣的方式來解決這個爭議？你會傾向宣告違憲，還是盡可能透過合憲性解釋的方法，來維持法律或行政命令的效力？

蔡宗珍女士：這又是一個很重要的宣示性問題，我的回答是這樣的，我覺得這個問題一定要在法理上面戒慎恐懼的來釐定它的分寸，而不能夠一以貫之。也就是這裡所謂的法律合憲性解釋，在本質上是蘊含有對民主的尊重、對國會的尊重，但是它有它的界線。

周委員春米：當然。

蔡宗珍女士：一定要有它的界線。另外則是對於民主的尊重，還有相當程度從憲法角度的控制也必須要存在。所以在這個問題上面，我只能夠說，憲法的守護者絕對不可以變成超立法者，更不可以變成法院審判體系的超級審。

周委員春米：第四審。

蔡宗珍女士：在這兩個角色都不可以的情況之下，必須要戒慎恐懼去訂出憲法守護的合宜分寸。

周委員春米：很好，我很開心可以聽到你明確的答案。

接下來，在你剛剛接受備詢的過程當中，你一再的很肯認憲法訴訟法的新制。剛剛你也提到第六十一條何謂憲法重要性的部分，因為將來會有大量的人民訴願、憲法訴願案件湧進來，所以這個部分當然會做一些形式上的審查，但你認為有一個標準是非常重要的，就是牽涉到人民基本權利的部分，這個部分如果可以確認的話，就會進入到所謂的憲法訴訟標的，成為我們審查的核心理念，是不是這個意思？

蔡宗珍女士：基本上，委員已經講得很清楚了，但是其實還必須要進行更細緻的指標，這幾個很重要的細緻指標，包括必須要在原審法院並沒有意識到憲法的規範，也就是說，這是確保憲法審判者不會凌駕於審級制度，成為超級第四審。這其實有許多也許源自於德國，可是在我國，在新制推行的時候可以縝密地來學習、引用，然後發展我國本土化的指標的素材，就像在德國法上長期發展、建立起來的兩大指標，就是所謂的赫克公式以及舒曼公式。這些其實都是我剛剛說的，我覺得可以而且也是大法官在過去已經某種意義在運作這些法理，來進行隱藏性且為了護守基本人權所做的各種解釋，其實已經開始了。

周委員春米：所以你自己確信你是非常戒慎恐懼的避免憲法訴訟成為第四審？

蔡宗珍女士：是。

周委員春米：但是一般民意還有我們當初整個立法的方向，大家是希望透過憲法的審查再給他救濟。當然這個界線要拿捏得非常清楚，我們也要去維護司法三審制的權威及其拘束力。但是這畢竟是一個很重要的憲政制度，就如同你剛才口頭發言的時候所說的，憲法訴訟制度的建立是非常重要的。

蔡宗珍女士：是。

周委員春米：接下來請教非常實際的問題，我剛剛聽到你在回答尤委員的詢問時，其實你已經也意識到這個問題，就是在2022年憲法訴訟法新制實行之後，將有大量的案件湧進來，目前大家也都躍躍欲試在做準備。當初我們在立法的時候也給了一個相當的期間，定一個比較長的時間，讓大家可以再來提憲法的訴願。對於將來整個憲法法庭或是大法官會議解釋組織的變化，以及將來實際上的運作，不知道你目前有任何的想像或是想法，可以運作順暢嗎？

蔡宗珍女士：報告委員，我現在不具備相關的身分，可是我長期從事相關的研究，所以我只能說我一定全力以赴，因為這真的是一個時代性的大挑戰。這個挑戰是很艱鉅的，因為3年的準備時間，從人力、對新制的程序性的準備到實際上面案件的分配和審理，這是史無前例的，真的是滿大的挑戰。因為我們國家是在憲法審判制度已經有一定的成熟度的時候，才引入這個制度，這個跟在德國比較早就開啟憲法違憲審查制度是不一樣的，我們將要面對的這些情境甚至沒有辦法直接取經。所以我只能夠說，身為未來有可能的大法官，我一定必須要全力以赴，和我的同儕、同僚全力備戰。

周委員春米：確實是非常艱鉅的一個憲法任務，我們在去年立法的時候其實就可以想像將來新制實行之後它的負擔量有多重，但是我想這也是法律人最高的榮耀。不管是你今天站在這邊以被提名人的身分接受我們的詢問，或是我身為法律人能夠站在這邊詢問你，然後將來我們一起迎接憲法新訴訟的時代，這都是我們長期的努力，也是我們很難得的一個榮耀。恭喜你！

蔡宗珍女士：謝謝委員。

主席：謝謝周委員，謝謝蔡被提名人。

請李委員俊俋詢問，詢答時間為20分鐘。

李委員俊俋：主席、蔡被提名人、各位同仁。在進入審查的過程之前，我先釐清一個觀念。剛剛有很多委員跟你討論到立法院到底有沒有進行審查這個過程，以你2015年發表的文章跟你剛剛的答復，我歸納一下你的意思，就是如果立法院跳過審查程序直接公布法律，這樣就有違反程序正義的疑義；如果有安排審查，但實質上因為其他的因素而造成沒有辦法實質審查，這是屬於國會自主或國會自律的部分，請問是不是這樣？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。是。完全如此，謝謝委員的說明。

李委員俊俋：所以基本上如果有排定審查，後來沒有辦法審查，那其實是我們立法院自己的事情，包括國會自主跟國會自律，這個觀念應該這樣釐清，對不對？

蔡宗珍女士：對，沒錯。

李委員俊俋：好，謝謝。有幾個問題請教被提名人，這兩天有4位大法官被提名人到立法院，其實是根據憲法增修條文第五條的規定，被提名人必須經過立法院審查。你們現在補的是陳碧玉、黃璽君、羅昌發、湯德宗這4位大法官即將到今年9月任滿的缺，對不對？

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：好。這個審查有一個概念非常重要，就是當你們以大法官被提名人的身分來到立法院的時候，你們就有兩個要素要遵守，第一個是不對個案作評論；第二個是不對政治作評論。

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：其實我們立法委員在詢問你們、請教你們的時候，也應該遵循這個原則，我們唯一可以問的是你對很多事情的不同法律見解，而且看你的見解跟過去的想法是否一致，應該是這樣嘛？

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：所以這一點我們要先確定下來，今天是所謂的大法官被提名人的審查會議，就應該遵守這兩個制度，剛剛有委員提到這個，我也要在這裡釐清一下。

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：既然如此，我們往下看。你的學、經歷相當豐富，身為公法學者，在憲法、行政法上具有專長，過去我們在憲法學界彼此互相非常熟悉。今天我有兩個問題要就教於被提名人，主要是跟司法改革有關。司法改革沸沸揚揚，民眾非常期待，我們也大張旗鼓的做了很多事情，2017年全國司改會議最後歸納了12個重點、87個大項次、303個細項，這都是司法改革的目標嘛？

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：相對地我們立法院也非常努力，我們一直在審查有關司法改革的案件。司法改革的12個重點，其中有一個很重要的是推動人民參與司法制度，這一點我稍後會請教；另外就是強化公開透明的司法，這個我也會請教。請往下看，立法院已經修改的法律非常多，其中有一項是憲法訴訟法，剛剛在答詢中也有提到此案，先請教被提名人，你對憲法訴訟法的看法為何？基本上你的態度是支持或不支持？

蔡宗珍女士：我完全支持。

李委員俊俋：完全支持。基本上憲法訴訟法是讓司法院邁向所謂審判機關化的概念，是不是這樣？

蔡宗珍女士：是，完全如此。

李委員俊俋：司法院在推動所謂審判機關化此一議題時，其實經過很多波折，我們來看一下，這是這一次同樣被提名的司法院秘書長呂太郎在憲法訴訟法公布的時候所說的話。憲法訴訟法未來最主要改進的方向是，第一個，它變成一個審判機關，而且變成一個審判庭的方式，讓很多的爭議能在其中辯論，基本上還要求大法官必須表明自己的立場、態度，過去只有協同意見書或是不同意見書，現在每一個大法官都要表明態度，所以更公開、透明。1999年司法國是會議的結論是希望司法院一元多軌，然後2001年大法官會議第530號解釋是希望司法院邁向審判機關化，但是在2011年，司法院的副院長蘇永欽本身就反對所謂的審判機關化，我想這個過程蔡被提名人都非常非常清楚，所以此事在推動的過程中可說是屢屢有波折的。大法官會議第530號解釋講得非常清楚，我們希望能夠符合憲法所規定的司法院作為最後審判機關的法理，讓審判機關化的方向進行。剛剛你在回答周春米委員的過程當中也有提到這件事情，其實憲法訴訟法是一個全新的制度，要在臺灣實施這個制度最怕的就是兩件事情，第一，我們的憲法法庭、我們的大法官最後變成所謂的超級第四審；第二，有可能藉由這個違憲的審判或是憲法訴訟的法庭變成超級的立法者，你是不是能夠說明要如何避免這兩個結果？

蔡宗珍女士：憲法審判制度所彰顯的是憲法法制，對於憲法法制和民主之間的合作、制衡關係，李委員也是憲法學者，你應該知道這是長期以來的爭論，所以我沒有辦法做一個單一的說明，可是我必須要強調，就立法者而言，必須戒慎恐懼的面對民主制度，也就是說，民主制度回應的就是民意，所以國會代表的是直接連結人民、直接連結民主的地位和價值，這一點不會因為憲法審判制度的存在就被否定，但是如果憲法審判者在行使職權時過度的介入甚至霸取了立法權的實質，這樣當然就會帶來悲劇，不過我覺得在我國不會發生霸取立法權的實質這種事情。

李委員俊俋：我要跟被提名人做一個說明並和你討論，其實我們身為國會議員，我們也非常的戒慎恐懼，因為在立法的過程當中，其實我們所期待的是大法官可以扮演更多的角色、解決更多的憲法爭議。但是就像你剛剛講的，在解決憲法爭議的過程當中會不會有這種情形產生？因為你們是法律的專業人士，對法律非常有見解，所以這個部分既是人民所期待的，也是人民所擔心的，你們要拿捏並達到平衡，未來你們在擔任大法官的時候要非常的戒慎恐懼，也要非常的注意這件事情，因為這畢竟是制度的建立。

蔡宗珍女士：是，我完全同意。

李委員俊俋：我還要討論另外一個問題，其實我們現在還在審查過程當中，但是所有人民的期待非常深，就是所謂的參審制或陪審制。現在司法院推出國民法官制，國民法官制類似於參審制，我想請教被提名人，你對參審制、陪審制的看法如何？

蔡宗珍女士：報告委員，我在這裡對這個問題沒有辦法以學者的身分來說明，但是我當然很關心這個問題，這是所有的公民、所有的法學者都一定會關注的問題。依我個人的看法，不管是參審制還是陪審制，其實在一些先進的國家中都有成功的經驗，這一點是前提。

李委員俊俋：其實參審制也好、陪審制也好，唯一的共同目標就是希望人民可以真正參與審判。

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：但是現在因為做法、程序上有所不同，所以會造成一些疑義。我們百姓對陪審制的期待非常高，所以從民意調查裡面可以看到支持陪審制的人比較多，但是也可能是因為我們看到相關影片而產生這樣的既定印象。陪審制會造成的問題是什麼？第一，陪審制其實都是由沒有法律素養的素人來擔任陪審團，最後會不會造成所謂的民粹？尤其是以臺灣來講，臺灣光是對酒駕就非常非常的民粹，所以這個會不會造成民粹就是大家所討論的問題。

至於參審制的問題在哪裡？它是有六位國民法官、三位職業法官，大家一起共同審判案件的時候，會不會到最後變成由真正的專業法官在主導所有的事情？這樣又會失去人民參審的意見，請問你對這個部分的看法怎麼樣？

蔡宗珍女士：報告委員，我的想法就是這些制度都有成功的前例，可是一定都有相關的配套機制，我覺得我們今天在討論這個制度的時候，不能夠憑著各三個字來思考這個問題，其實配套機制才是真正決定這套制度……

李委員俊俋：因為法律體系不同、配套機制不同、真正的程序不同，所以會造成不一樣的結果。

蔡宗珍女士：對。

李委員俊俋：但是現在人民非常的急迫，人民期待的是陪審制，如果沒有採陪審制，就是司法改革做不好，如果你以大法官的身分，你要如何回應這個問題？

蔡宗珍女士：對於這個議題，以我的信念來講，我認為這個問題畢竟還是要由代表民主的國會來回應民意、來論斷民意在哪裡，我覺得這個是所有的民主法治國家都必須要走的最後一道路，國會才是最適切的決定這些制度取向的正當機制。

李委員俊俋：對，我們當然知道，身為國會議員，我們一定會反映民意，但是我們在考量的過程當中，我想知道未來的大法官對這個問題是如何回應，也希望聽到你跟民眾說：不會，如果採國民參審制，不會有你擔心的問題；如果是採陪審制，也不會有你擔心的問題。你對這個部分要不要再論述一下？

蔡宗珍女士：所以我認為要透過各位聰慧的立法者來做好配套機制，也就是「陪審」這兩個字、「參審」這兩個字……

李委員俊俋：所有都是我們的責任就對了？

蔡宗珍女士：這個真的是必須要有許多的配套機制，其實委員剛剛都已經講得很清楚了，參審制如何能夠確保九個人組成的審判，不要講說由誰主導，但它的確是一個由九個人所組成之真正的審判體；如果是陪審，就必須要確保如何讓素人在案件進行時真的有辦法面對在真實個案中應該要有的情境，而不是情緒、感情或者是成見。所以我覺得沒有辦法用六個字來選擇，就是各三個字，然後看你要去選哪一邊，真的是要有配套。

李委員俊俋：其實任何的法律審判都不容易。

蔡宗珍女士：對，沒有錯。

李委員俊俋：法律審判必須依照現實和法理來進行，我們今天討論這個問題，就是因為人民對司法的期待，還有跟我們真正會面對到的問題，包括我們的法系不同、配套也不同，要如何因應這些問題，我想我們立法院也需要一點時間，也希望司法院能夠提供更多的意見。

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：最後，我想請教你一個問題，在過去三年當中你擔任考試院考選部的部長，對不對？

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：那你個人的感受如何？

蔡宗珍女士：我身為一個公法學者，其實考選部長的工作也是一個公法的工作，因為在所有行政機關工作都是公法的歷練。就我個人的成長而言，我原本是在學者的世界裡面，因為這樣而能夠務實的連結到實踐，我個人對這一點是非常的感謝，然後我也因為這個工作而看到並真的分享到我國常任文官體制的價值及正面的表現。

李委員俊俋：我想你在這三年多的過程裡面，一定有看到文官的價值及現在我們的文官體制所呈現的問題。

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：第一個問題本身就是發生在考試院，考試院的架構到底合不合理、我們到底要採五權分立或三權分立，過去大家都討論很多了，我想被提名人應該很清楚我個人的主張，我一向都堅持廢考、監兩院，現在我們就針對這個部分來討論一下。

第一，在憲法裡面有規定考試院與監察院，我要特別指出一點，在憲法增修條文裡面有規定「考試委員若干人」，根據憲法增修條文的規定，立法委員是一百一十三人、監察委員是二十九人、大法官是十五人，為什麼只有考試委員是規定若干人？被提名人的看法如何？為什麼不是規定一個確定的數字？現在是十九位，對不對？

蔡宗珍女士：對。

李委員俊俋：這個十九位是怎麼來的？

蔡宗珍女士：我真的不瞭解十九位是怎麼來的，因為這真的是有漫長的……

李委員俊俋：十九位就是依照省籍分配來的，在過去是這樣，一直以來就都是十九位。我現在要問的問題是，為什麼憲法沒有明定考試委員到底要多少人？

蔡宗珍女士：從憲法學者的角度來講，我只能夠說這是憲法有意的留給立法者形成的空間。

李委員俊俋：希望留給立法院更多的空間來決定到底要怎麼處理嘛！

蔡宗珍女士：是。

李委員俊俋：其實這涉及了下面這個問題，考試院組織法是立法院現在審查當中的案件，這部分有一個非常重要的概念，因為你過去3年擔任部長也非常熟悉，考試院最後的決定權是不是在所謂的考試院院會？所有法案都需要經過考試院院會？

蔡宗珍女士：是，因為考試院是一個合議機關。

李委員俊俋：因為組織法就是這樣規定，它是一個合議制。所以發生的情形是有可能二部一會提出來的法案，考試院並沒有同意，或是二部一會沒有提出來的法案，考試委員或者合議制的考試院院會希望你們制定這樣的法案，會不會有這樣的情形？

蔡宗珍女士：委員，我覺得這個和我現在站在這裡的角色不太一致，我只是……

李委員俊俋：對，當然不一樣，我只是來探討憲法當中所產生的疑義，因為我過去也參加過考試院院會，但我只是列席，身為部長的你是出席，次長則是列席，我們很清楚，考試院院會其實就是阻礙考試院進步的最大阻力，就因為常常二部一會提出來的東西在考試院會過不了，包括年金改革。為什麼在考試院院會過不了？因為這些考試委員都是在各個專業領域裡面有自己的專業，但問題是他對二部一會提出的相關法案不一定了解，比如說，剛剛在質詢過程中提到律師考試，律師考試要不要有一定的標準、要不要有一定的門檻，這個其實經過很多的討論，討論完以後要經過考試院院會通過，現在要你這個考選部部長來負責也沒有道理。但也有你們想推的法案，結果過不了，比如說，體能測試可不可以從一次改成兩次，讓大家多一次機會？對於這個，考試委員就反對，沒有錯嘛！

所以現在真正的問題是，我們回歸到憲法來講，憲法本身就規定考試委員若干人，剛剛妳的說明是希望給立法機關更大的空間衡量到底要怎麼做，現在的問題就出在這裡，考試院為什麼沒有規定考試委員到底多少人？其實就是希望立法院針對這個問題做一個更好的裁量，而這就是國會自主，國會必須針對這個問題來衡量，所以立法院審查考試院組織法，衡量考試委員到底需要多少人，這很合理啊！我要問的是，考試院組織法在目前審查的過程當中，有沒有違反到考試院原有的職權？

蔡宗珍女士：報告委員，因為這已經不適合我做為司法院大法官被提名人來回答的問題。我認為……

李委員俊俋：對，我現在只是請教你法律見解，我當然尊重這個原則，但這個不是個案喔！這是憲法上的規定。

蔡宗珍女士：是，考試院的存在是一個憲法明定的機關，所以……

李委員俊俋：要不要繼續存在由立法委員來決定，然後再經過公民投票。

蔡宗珍女士：對，這個是修憲的層次。

李委員俊俋：對，這是修憲的層次。

蔡宗珍女士：但是考試院的具體組成是屬於法律的層次。

李委員俊俋：是法律的層次，就是應該立法院來審查。

蔡宗珍女士：這兩個部分都應該是國會比較適合發現民意，而決定政治形成自由的行使內容。

李委員俊俋：其實我要問的是下面這個問題，如果今天立法院通過了考試院組織法的修正，我們把考試委員縮減了，從原來的19人縮減為7人或9人，然後考試院表示這個牽涉到考試院的職權，要提出違憲審查，要求進入我們剛剛講的憲法訴訟，大法官怎麼裁定？

蔡宗珍女士：那我就更不能夠在這裡說話，否則的話我以後就必須要迴避了，請容我在這裡對這個非屬於我現在的身分可以回答的問題……

李委員俊俋：我了解，這個部分我只是提醒你，你們未來勢必會面對這個問題，因為這是立法院的職權，立法院來處理考試院組織法，我們一定會做這樣的法案出來，而考試院也一定會提出希望你們做違憲審查，到時候一定會碰到這個問題，這就有賴大法官更傷腦筋。

今天的結論就是現在我們面臨很多改革，包括整個司法改革帶動整個大法官改革、司法院的改革，未來擔任司法院最重要職務的大法官們應該有更多的戒慎恐懼、更多的法律見解來解決這些問題，期待我們蔡被提名人會和大家一同來努力，謝謝。

蔡宗珍女士：謝謝。

主席：請周陳委員秀霞詢問，詢答時間為30分鐘。

周陳委員秀霞：主席、蔡被提名人、各位同仁。首先恭喜蔡部長被提名為大法官。大法官是憲法最高的守護者，當然檢視的標準也是要最嚴格的。根據你提供的簡歷，你被提名為大法官人選是依據司法院組織法第四條第一項第六款的「研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者」。你是在105年5月20日擔任考選部長的，到今年有3年吧？

主席：請被提名人蔡宗珍女士答復。

蔡宗珍女士：主席、各位委員。對，超過3年。

周陳委員秀霞：這個是你唯一跟政治有直接相關的職務，也才只有3年的任期，本席對於你被提名的依據「富有政治經驗，聲譽卓著者」是持保留的態度。在你提供的簡歷裏，你說到擔任考選部長的期間有相當亮眼的成績單，請你扼要說明一下你這3年推動了哪些亮眼的政策？成效為何？還有你適任大法官的理由是什麼？

蔡宗珍女士：就考選部長這個職務，首先我必須要聲明的是，這個是我和考選部所有夥伴一起努力才提出來的，如果我們有一些成果的話，並不是我個人的成果，這是我第一個要說明的。至於我們在這3年多做了什麼？分成幾塊來說，第一大塊是我們循序推進國家考試的e化，在應考人的部分，已經相當完整的都上路了。也就是說，現在國家考試從報名一直到放榜，這中間跟應考人權益相關的事件，我們都以數位化方式來表現，包含入場證的寄發、成績單的寄發，以及相關申請要件，都是透過e化方式完成。第二大塊則是專技人員的考試方式，我們有八十幾種專技人員類別和考試的存在，基本上至少有三分之一以上都做了很多考試方式上的調整，比如說，前幾天才正式生效的會計師考試及格方式，從補考制改為滾動式科別及格制，更早之前是建築師，另外還有大地工程技師及律師等等，有非常多專技人員考試都做了與時俱進的調整。另外就是屬於公務人員的特種人員需求，這個部分是要滿足用人機關的需求，我們也因應國家各個部門用人機關的需求做了很多制度上的推進。最後，在整個考選部同仁的努力之下，當然也是考試院的支持之下，我們向大院提出專技人員考試法第二十條的修正，這一條規定在大院委員支持之下通過修正之後，我們的專技人員可以藉由考試方式跟國際接軌，這一條軌道已經舖設好了，這個當然是非常感謝大院的支持，因為我們只能夠提案，但是大院委員的支持讓我們可以做到這一點。

周陳委員秀霞：這樣我大概知道了。說到考試制度的部分，考選部在今年4月份公告高普考的考科會更改，但是在6月份你們又宣布暫緩，這是什麼原因？為什麼這麼重大的改變會隨便就做決定？

蔡宗珍女士：這個改革案的源頭其實是銓敘部推動的職組、職系整併案，也就是說，全國公務員的歸系結構有發生重大改變，因為每一位公務員都要歸系、歸組，歸系的標準整併了之後，從原來的百餘種縮減為一半，考試類科和科目原本合宜的想法是要配合修正，我們為了這樣一個改革方向，其實也努力了超過兩年以上的時間，做各式各樣的溝通，但是這個案子在4月提出來，目前其實不是宣告暫緩，而是已經不適宜再推行。

周陳委員秀霞：主要是不推了是嗎？

蔡宗珍女士：對。

周陳委員秀霞：你知道網路上有很多質疑的聲浪嗎？這一次考科的更改，考生認為並沒有徵詢足夠的意見以及第一線人員的看法。面對這些質疑的聲音，考選部到底有沒有失職的地方？未來要如何確保適才適用的目標？

蔡宗珍女士：目前考試這個部分的變革，因為考試院的委員認為，我們應該要再縝密地研議，目前還不適宜推動這個相關類科和考科的整併案。我們會秉持考試院的這個方向，還是會持續地進行溝通和研議，但是目前我們為了安應考人的心，已經說明今年本來就不可能實施，我們為了要讓全國的應考人瞭解未來兩、三年的動態，所以我們才會在考試院同意的情況之下，宣布這個政策不再推動。

周陳委員秀霞：好，我知道。考選部今年也推動「司律合一」的考試，司法官及律師第一試、第二試都一起考，這樣的考試新制會影響到很多考生，成效如何尚未有定論，但是部長卻被提名為大法官，請問這樣「司律合一」考試的成敗誰要來負責？

蔡宗珍女士：容我稍微解釋一下「司律合一」考試的由來，這個政策的決定不是考選部，是司改國是會議做成法律人的考試必須要合一化之後，秉持著這個建議，考試院、行政院和司法院組成了院級司改國是會議的協調會議，就這個議題達成一個結論，是分階段的來實施司改國是會議所建議的法律人循序合一考試，並強化訓練的目標。所以第一步的合一是，希望能夠在循序，而且不會有制度重大變革的情況之下，同時也兼顧應考人應考上面的利益，所以才決定合一舉行，這一些程序都有完全履踐法定的相關程序，符合正當程序的要求。

周陳委員秀霞：1950年到1987年的律師人數大概只有兩、三千人，當時大家都認為律師的人數太少了，幾年前開始提高錄取率，近年來每年都錄取大概有1,000人左右，但是市場消化不了這麼多的律師，所以現在流浪律師是與日俱增，律師界哀鴻遍野，已經成為國安問題。我要請問蔡部長，你認為應該如何解決這樣的問題？

蔡宗珍女士：作為一個法律人，尤其我是執教鞭的人，我向來認為，如果這一個國家所教育而且經過考試培育出來的律師，其實通過考試的律師最多也沒有到達每年錄取1,000人，如果我們這個國家每年經過審查認證的七、八百位法律人可以取得律師證書，我認為這個是法治國家之幸。也就是說，前提是在教育及考試有一個循序而且內化到法律人培育的前提之下，得到這個數目，我不認為這個會有所謂法律師太多，市場消化不了的情形，這是第一點。

第二點，當然我的身分並不適宜去談律師如何能夠更進一步的整全，並且更切合我們社會的需要，因為不管是考選部長，還是大學教授，其實都不適合也沒有辦法直接做一個建言。但我認為，這一點在司法院、法務部及考試院的通力合作之下，我們一定可以讓為數足夠的這些優秀法律人，成為我們國家法制建設的先鋒和中堅，而不會變成是一個流浪者的悲歌，我覺得這個事情是可以透過永續的、相關的司法改革慢慢做到，但是必須要有一點時間。

周陳委員秀霞：瞭解。有法界人士提出要推動公職律師的制度，你支持嗎？

蔡宗珍女士：這一個制度其實在考選部和考試院一直都有在討論，我覺得這個政策的推動必須要有更周全的準備，現階段公職律師的政策方向，到目前為止考試院並不樂見這一個方向的發展，它覺得我們……

周陳委員秀霞：時機還未成熟就是了？

蔡宗珍女士：對，時機還未成熟。

周陳委員秀霞：簡短就好，因為時間也不是很多。我再請問部長，你被提名的依據是富有政治經驗，但本席看來看去，實在找不出部長富有政治經驗的軌跡。政策推行後尚未檢討成效，就要去做大法官了，我覺得這樣好像不太好，當然你剛剛有解釋說這不是你個人，我也不在這裡做爭辯。

再來談到政黨，在憲法增修條文第五條第五項規定「政黨之目的或其行為，危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者為違憲。」而至今有效的民主進步黨黨綱主張「基於國民主權原理，建立主權獨立自主的台灣共和國及制定新憲法的主張，應交由台灣全體住民以公民投票方式選擇決定。」請問部長，政黨的目的或其行為在建立主權獨立的「台灣共和國」，並制定新憲法，到底有沒有違憲？

蔡宗珍女士：對於這一個提問，我的回答都是一貫的，簡單的說，防禦性民主所要確保的是自由民主憲政秩序，必須是實質的自由民主憲政秩序遭受危害，這個遭受危害包含揚棄自由價值、民主。民主法治的價值不是集中民主制的價值，這才有可能會引發違憲政黨的爭論；自由民主憲政秩序的一個內涵是保障人民主權的所有行使。在這一個脈絡之下，我並不適宜就太具體的個案來發言，但是在理念上我覺得這是沒有疑慮的，只要自由民主憲政秩序的認同及定位並沒有被本質性地傷害，我不認為在這邊會有防禦性民主機制啟動的可能。

周陳委員秀霞：因為你未來是大法官，負責解釋憲法的意旨，我也希望聽到你的解釋，你既然有一些些的不方便，我也不在這裡為難你。

再請問一下，97年6月20日釋字第644號理由書裡面所談到的，組織政黨無須事前許可，須俟政黨成立以後發生其目的或行為危害中華民國之存在或自由民主之憲政秩序者，經憲法法庭做成解散之判決後，始得禁止。我要請問部長，你成為大法官以後，要怎麼樣面對這個問題？它跟我們現在的政黨法是有一些不一樣的地方，這個是97年6月20日釋字第644號理由書裡面所談到的。

蔡宗珍女士：我們現在的政黨法，以我的認知，基本上也沒有採行事前實質審查制，就是不管是憲法法理還是大法官的解釋，向來堅守的是不可以國家權力行使的方式來實質審查人民組成政黨、進入民主場域的機會，關鍵在這一點。當然我不適合就個案具體的法律適用問題來做說明，但我的認知是，對於政黨的成立與存續，不應由行政權為實質管制性的介入，這一點我相信我們的政黨法也是護守的。

周陳委員秀霞：這些年來，大法官已經兩度不受理監察院的釋憲聲請案，有一次是不受理立法委員的釋憲聲請案，並且遲未審理法官所提的不當黨產條例釋憲聲請案，因為這樣的作為，使得臺灣難見光明，只有少數的人是例外的。請問部長，你在成為大法官以後，你是要做中華民國憲法的守護者，還是要做容忍政府繼續毀憲的執行人？

蔡宗珍女士：報告委員，首先向委員說明的是，在2022年，大院的委員也是重要的參與者，即將要施行的憲法訴訟法，其實已經解決了這個問題，也就是說，我們藉由一個完善的憲法審判制度，明確的規定各種憲法訴訟型態，而這樣一個民主化、法治化鞏固的新法制，其實現在有一些可能在延續舊的制度之下所出現，乍看之下也許爭議很大，但是實質上，如果新法下的制度已經解決這些問題，那就顯示這樣的一個問題的確是有討論的可能性，而我認為這個絕對不會有讓憲法有無法見光明的問題，剛好相反，藉由大院的立法行為，我們可以看到我國憲法的自由民主憲政秩序的一個共識，將更可以成為團結整個國家人民的一個指標。

周陳委員秀霞：好。最近你也應該常常聽到三個字─「假新聞」，有關什麼叫假新聞，這個定義都還沒有出來，但是民進黨政府已經宣稱要嚴懲假新聞了，這樣的宣稱是不是侵犯了人民的言論自由跟新聞自由？有沒有違反保障人民言論自由的權利？

蔡宗珍女士：委員提到了一個很重要，而且也是全民必須要努力思考的問題，簡化來講、用專業術語來講，叫做防衛民主的機制怎麼樣和人民的表現自由來取得一個最適切的衡平。對於這個問題，首先我認為最適切解決這個問題的場域是大院，也就是說，當利益發生衝突，就是憲法所肯認、所支持的各種不管是私益還是公益發生衝突的時候，本來就是應該由守護民主的國會來做適切的權衡解決。其次，我要特別說明的是，防衛性民主的背後不是沒有人權的考量，是一個國家為了要保護每一個人的基本人權，尤其是有可能受到第三勢力危害的這些基本人權的價值所共同積累而成，所以我們把它叫做公共利益，我們把它叫做國家安全的利益，其實它的核心成分還是人民基本權的法益，第一線應該要由民主的立法者來做權衡解決，第二線則是由爭議個案的司法權，當然不是大法官，而是由各級法院來扮演司法防線，我覺得這個問題不是只有發生在臺灣，而是全世界的國家在21世紀都面對這樣一個問題的思考和挑戰，我覺得所有自由民主法治國家陣線的這些國家可以相互學習溝通，一起來面對這個眼前的大難題。

周陳委員秀霞：接下來談到6月23日的反統媒遊行，他們最主要的訴求是要求立法部門要儘速排審相關的法案，防範中共透過媒體滲透、分化以及散播假訊息，本席在此不去討論統獨的議題，而是從新聞自由跟言論自由的角度出發來請問部長，這樣的訴求是否違憲？可以因為政治立場的不同，就剝奪另一群人的聽閱權嗎？

蔡宗珍女士：報告委員，這個跟我剛剛已經做了一點說明的民主防衛法制有密切關聯，但我還是認為，要面對這樣一個眼前的難題和挑戰，應該要由睿智的國會議員傾聽民意，來確定民意之所在，還有在憲法的框架之下形成適當的政策，而這一點，我想並不適宜由行使司法權不告不理、被動，而且不能夠主動來引導政治發展的憲法審判者來事前置喙。　　　

周陳委員秀霞：好，那我就不再繼續追問你，你認為你不適合在此談這個問題，那我們就來談中央行政機關組織基準法第五條第三項裡面的「除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。」、第三十二條「獨立機關總數以三個為限。」、第三十六條「一級機關為因應突發、特殊或新興之重大事務，得設臨時性、過渡性之機關，其組織以暫行組織規程定之，並應明定其存續期限。」但是我們的促轉條例第二條直接規定不受中央行政機關組織基準法及行政院組織法的限制。作為一個臨時性的機關，卻又不明定存續期限，其於二年內未能完成者，得報請行政院長延長之，每次以一年為限。我還是要請問部長，你認為這是不是使中央行政機關組織基準法以及行政院組織法形同具文？這樣的規定是不是有這樣的狀況？

蔡宗珍女士：有一點困難是，據我了解相關的問題，其實已經是在大法官的桌上，所以像這樣的問題，我想我也不適宜在這裡就個案來做意見的表達，謝謝。

周陳委員秀霞：這不是個案啊！你都不適宜回答，那我們今天都白問啦！還有促轉條例第十四條的規定，我想還是也講一下，「派員前往有關機關（構）、團體、事業或個人之辦公處所、事務所、營業所或其他場所為必要之調查或勘驗。」；促進轉型正義條例第十五條「促轉會調查人員得於必要時，臨時封存有關資料或證物，或攜去、留置其全部或一部。」；主管長官若拒絕，必須於七日內取得行政法院假處分裁定同意。我覺得你還是不會回答，但我個人認為行政機關的促轉會沒有搜索票就可隨意搜索和扣押，有違憲法規定，對此不曉得部長可以回答嗎？

蔡宗珍女士：有關涉及個案，尤其是對抽象條文的解釋的確不宜割裂脈絡回答。

周陳委員秀霞：你看，答案又一樣了。像你這種從政務官被提名為大法官的人選，這在過去並不多見，不過我還是請問你，在你8年的任期屆滿以後，是否還會重返行政系統？

蔡宗珍女士：我現在的政務官身分就是從臺灣大學借調的，政務官的身分本就是限時的身分，所以司法院大法官任期結束後便無所謂「返回行政系統」之說，因為兩者根本就沒有連接。

周陳委員秀霞：對於擔任憲法守護者的大法官，你認為是否可有政黨顏色？

蔡宗珍女士：大法官認同憲法、守護憲法，所以應該獨立行使職權。

周陳委員秀霞：可以有政黨色彩嗎？

蔡宗珍女士：不應該有政黨的預設立場。

周陳委員秀霞：不應該有顏色，而應超然公正對不對？

蔡宗珍女士：對。

周陳委員秀霞：不管在服貿協議，還是在年改的優存利率上，你都選擇跟民進黨站在一起，而且態度還非常堅定，外界質疑你的政黨色彩非常濃厚，並且不適任大法官，對此你要不要解釋一下？

蔡宗珍女士：我是憲法學者，憲法沒有藍色、沒有綠色，亦無政黨顏色，我從來就沒參加過任何政黨。然而我身為認同自由民主憲政秩序的憲法學者，在我的教學研究工作之餘又行有餘力下，我認為參與公共領域的任務是社會義務，所以我過去不論是為文論著，還是就若干公共議題應邀發表意見，都秉持著這樣的立場。我不認為自己預設了政黨的立場，同時我也要特別強調，我的文章其實都是學術論文，學術論文的基本核心就不會有媒體的政治語言，所以我在此要特別澄清的是，談到優惠存款利息的那篇文章是2010年以前的學術論文，全長應該近4萬字，那篇學術論文中有我的論理。若談到服貿事件，我也必須重申兩點，首先，在反服貿事件的議題上，因為我不是這方面的專家，我關注的都是程序正義的問題，我主張的始終都是最後立法院所作的決定，立法院最後宣示要先立法再審查，而我個人在該過程中若發揮了自己的公民任務，其實也是在這個脈絡下說明的。我不認為這就叫做有顏色，如果要講有顏色的話，我認同的是自由民主憲政秩序的價值觀，但我不知道這是什麼顏色，這應該就是憲法的顏色。

周陳委員秀霞：最後，期盼你在上任之後能夠秉持政治中立的精神，保持一貫公正超然的態度以維我國的憲政秩序。

蔡宗珍女士：這是必然的，謝謝。

周陳委員秀霞：保障人民的權益，不要讓大家失望，要為國家盡一份心力。

蔡宗珍女士：謝謝委員。

周陳委員秀霞：謝謝。

主席：謝謝周陳委員，也謝謝被提名人。

報告全院委員會，本日下午對司法院大法官被提名人蔡宗珍女士之詢答部分到此為止，謝謝被提名人蔡宗珍女士列席答詢。

6月26日（星期三）上午9時繼續開會，進行對司法院大法官被提名人謝銘洋先生之詢問，現在休息。

休息（17時25分）