立法院第9屆第7會期黨團協商會議紀錄
時 間 中華民國108年7月2日（星期二）9時14分至17時
地 點 本院議場三樓會議室
主 席 蘇院長嘉全
協商主題 繼續研商「刑事訴訟法部分條文修正草案」等案相關事宜。
主席：所有黨團都已到協商會場，現在開會，開始進行朝野協商。首先介紹列席的政府官員：
司法院葉副秘書長、蘇刑事廳廳長；法務部陳政務次長、檢察司王司長；內政部晁專門委員；外交部丁副參事；金管會李副處長。
接著進行刑事訴訟法部分條文修正草案的協商，上次我們針對幾個問題請司法院和法務部帶回去研究，主要是對「法院於審判中許可停止羈押者，得命被告於宣判期日到庭。」有一些不同的意見。另外，黃國昌委員提議將第三百十二條的內涵在第一百十六條之二呈現，請司法院和法務部回去討論，希望能有一個共識，讓委員比較好討論。不知道司法院和法務部討論的結果如何？請司法院先說明。
葉副秘書長麗霞：我們回去研究的結果提出了建議修正版本。
主席：是今天提出的這份嗎？大家都有拿到嗎？
葉副秘書長麗霞：文字是放在第一百十六條之二第三項，也就是資料的第2頁，我們建議文字修正為：「法院於審判中許可停止羈押者，得命被告於宣判期日到庭。」，相關的立法說明在第4頁說明欄的第十一項裡面。
主席：法務部要不要補充說明？
陳次長明堂：法務部同意這個版本。
主席：好，表示這是你們的共識版。請各位委員表示意見。
柯委員建銘：還有最後一項有關科技設備監控之實施機關（構）、人員、方式及程序等事項之執行辦法，由司法院會同行政院定之，這部分要由他們兩方再去處理。
主席：這也是他們有共識。
柯委員建銘：這要弄出來。
主席：這個有共識啦！請各黨團針對第一百十六條之二表示意見。
葉副秘書長麗霞：剛才主席裁示只是在說黃委員有關宣判期日的問題，還沒有提到執行辦法的處理結果，現在請容我報告一下。昨天奉主席的裁示，我們在中午一點半就立即到司法院請陳政次來協商，最後的結論是請法務部把我們的意見帶回去請示部長，後續部分再請陳政次說明一下。以我們這邊會商的結果，是還沒有達成具體的結論。
主席：請陳次長說明。
陳次長明堂：昨天中午我們有協商，本來呂秘書長有提出一些意見，在子法裡面如何訂定。原則上，法務部認為不要在母法中去訂這個細節，因為其中牽涉到院檢執行的問題。但我們也同意在討論子法時再去協商，所以子法的文字部分，我們是建議照這個版本，也跟黨團報告過。那在討論子法時，我們會參酌相關的A、B、C方案或A+等等，然後提到行政院跟司法院來共同處理。
主席：所以針對第一百十六條之二，你們彼此之間的意見是如何？現在法務部說要在子法裡面把它處理清楚。
葉副秘書長麗霞：報告主席，我們是沒有具體的結論，本院秘書長是提出一個意見，希望我們的協商能夠有一個紀錄，以方便我們往後訂定子法的時候不會有那麼大的爭議，那個結論只要有一個方向或原則就好。秘書長要我表達的大概是說，部長在回函中的意思是院部應該本於互信，不用什麼書面資料。但我們就怕日後又爭議不下的話，如果這個法修正通過，又沒有一個施行期限，然後執行辦法又因為沒有共識而遲遲無法定案，萬一又發生某一個重大刑犯跑掉，責任何其重大，且這個是不容發生的事情。所以我們希望真的能有一個方向，大家現在有共識的時候，可以來寫一個書面資料；只是法務部這邊是表示要本於互信。以上報告。
主席：好，我知道了。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：謝謝院長。針對今天司法院所提出的刑事訴訟法第一百十六條之二，在新增條文的第三項，時代力量黨團原本希望我們應該要在整個刑訴完整的防逃機制去處理，本來沒有處理的在宣判期日到庭的這件事情也能夠在第三項把它納進來，對此時代力量黨團當然是表示同意。它實際上所適用的範圍大概就如同我昨天在協商時所說明的是有兩種狀況，一個是羈押停止以後，竟然可以命第一項各款的各式各樣的限制行為，當然也可以叫他在宣判期日的時候到庭，確保被告的人身。第二個狀況是一開始的時候，雖然沒有命羈押，但是有命具保、責付、限制住居，藉由後面條文準用的規定，也可以準用到前面所增加的第三項規定。司法院願意把這個應該要加進去的規定在這一次的修正動議當中予以補足，對此我們敬表同意。
其次，針對司法院與法務部目前在爭執的事項，因為那會牽涉到非常具體的、實際上第一項各款行為到底是誰要執行及如何執行的問題。我同意這種事情大概很難在法律當中把它寫得非常清楚，但我只是要再一次的拜託法務部跟司法院，在處理這個問題的時候，各自的本位主義能夠放得輕一點，因為人民其實只關心一件事情，就是那個執行是不是有效？人是不是跑了？大家都是關心這一件事情，至於你們預先擔心說萬一到時候發生事情誰要負責、誰會被罵的問題，用比較防衛性的心態在處理這件事情，你就很難有一個具體的決定出來。雖然我也很關心你們接下來到底是怎麼執行，因為其實內行人都知道，法條寫完了以後，真正的重點是有沒有落實、有沒有辦法落實、有沒有資源可以去落實。限制一定的住居所，到時候要報到到底是向誰報到、誰去確保、誰去追蹤？這些都是實際面上很重要的問題，也正因為如此，所以之前發生非常多讓大家沒有辦法接受的那些貪瀆犯跑掉的事情，學者、NGO團體甚至有很多檢察官在倡議修法的時候，我們就希望能夠賦予院檢更多樣式的手段來處理這件事情，既然法律上的授權已經給你們了，接下來我們希望看到的，就是法律上授權的這些措施在實務上真正有落實。
主席：謝謝。請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：本案第一百十六條之二有兩個爭點，昨天黃國昌委員提的經過大家討論，法務部、司法院回去之後有針對黃國昌委員的版本再做修正，一個是審判、一個是宣判，至於審理期當然無所謂宣告，因為黃國昌委員也同意，我們就這樣定案，反正這是好的，不是壞的，這樣就好。至於以後第三百十二條要怎麼修我們再另外好好來看待，這是第一點。
第二點有關法務部和司法院之間的問題，坦白講，這個已經講了5天，從法官法開始審議，經過上星期四、五、六、日到星期一，今天是第6天了，都是同樣的問題在一直繞圈子，為什麼要這樣？現在是討論防逃、羈押替代，責任歸屬是最重要的，牽涉到電子設備、人員和經費，若是法務部沒有錢，我想二備金也可以處理，這個法通過之後，本來行政院就要給你們二備金了，至於司法院錢很多，而人不足的話就用檢察事務官。因此，設備不是問題，人員不是問題，可以由檢察事務官、司法事務官去處理，也不是由法官整天去看。昨天還有談到，破壞設備後跑掉被抓回來，或是跑掉後抓不回來的，所以這部分要增加刑責，一定要處理，他們畏罪潛逃、藐視法院，破壞設備以後馬上跑，因為沒有人真的24小時一直盯著，也有可能有人不小心睡著就讓人跑了。面對這個問題兩造擔心的是，究竟是在偵查中還是在審理中，司法院希望照分，若是在偵查中，檢察官要請法院加上電子設備，法院可以不同意，也可以同意，若是同意就可以不必羈押，那麼萬一人跑掉，誰要負責？雙方在推的大概都是這些問題，而針對這些問題兩邊的首長都非常在意，我常常講一句話，法務部和司法院長期以來就是天敵，有時候他們在台面下的鬥爭大家看不到，但不亞於藍綠的鬥爭，因為牽涉到主體的權利、義務以及審檢要不要分立的問題，這部分的歷史糾葛太多了，但是我希望現在不要再談那些了，很清楚的就是大家為國家做事情。司法院想要的是依偵查、審理切分；法務部想要的是誰命其交保就由誰負責，兩造都沒有辦法協調，當立法院面對這個問題時，至少你們要把辦法共同訂出來，這也是三、四個禮拜前在我辦公室協調兩、三次以後，我們就採用這樣的看法，後來司法院回去以後又有意見，最後在法官法審理那天又提出不同意見，所以法務部認為他們是突襲，已經講好了，怎麼又有意見？所以從這個過程中可以看出來，事實上我們只有用這個方法，不然的話，就要照蘇院長昨天講的，用憲法第四十四條請總統作院際調解。當然，過去這樣的東西到最後都是由立法院幫你們協調，所以司法院要寫一個附帶決議，大家都講清楚，寫得太露骨也不像，但寫得稍微傾向你，我剛剛有寫一個，法務部又不要。所以本著這件事情一定要解決，大家都要負責，不要閃，等辦法都出來的時候，由兩邊共同定，有需要幫忙時，相信大家都會很樂意來處理，只要你們能夠彼此放下就好了，這點比較重要，趕快讓這個上路，不要又被跑掉，好嗎？
主席：我問個問題，這條第一項寫到我們「命被告應遵守下列事項：」，然後有一、二、三、四、五、六項，其中第六項規定：「交付護照、旅行文件或通知主管機關不予核發護照、旅行文件。」，這個是被告應遵守的事項嗎？請說明一下。
柯委員建銘：被告不可能通知主管機關嘛！
主席：對嘛！所以為什麼是被告應遵守？
柯委員建銘：那個「或」應該劃掉啦！
陳次長明堂：那可能是文字上的疏漏，因為前段是要命被告做的，至於後段「或」的部分，我們建議改為「或法院並得通知」。
主席：對嘛！
陳次長明堂：因為這個是法院諭知的，那就再通知，檢察官將來準用的時候，就由檢察官通知。
主席：所以應該不是被告做，應該改成「或……」，司法院有什麼建議文字？因為這版本是你們提出來的。
柯委員建銘：院長，讓我講一下，這個很簡單，就把「或」劃掉。
葉副秘書長麗霞：就是改成「法院亦得」……
柯委員建銘：就是把「或」劃掉，改成「法院亦得」就好了。
葉副秘書長麗霞：對，改「法院亦得」，就是大概主責的問題。
主席：對啦！所以我說這個有問題，我一看你們的文字就覺得好像怪怪的。
葉副秘書長麗霞：文字劃掉後，前面要改成句號，即「命被告交付護照、旅行文件。法院亦得通知……」。
主席：這部分作文字修正，因為我唸到這邊就覺得怪怪的，被告怎麼可能通知主管機關？他沒有這麼大的權限啦！
等會周委員春米發言完後，再請黃委員發言。
周委員春米：謝謝院長，院長的提問就是我要瞭解的，請問現在是要用句號還是分號？
葉副秘書長麗霞：應該是句號，因為主詞會不一樣。
周委員春米：句號嗎？你們確定就好了，但是在一款的中間會有句號嗎？因為它是兩個部分嘛？
陳次長明堂：應該是分號啦！
主席：你們要用分號？好。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：接下來執行的事情，院檢怎麼樣去分工、怎麼樣去共同擬出一個辦法，基本上我沒有太強烈的意見，但是我必須要講我自己心裡面認為的老實話，事實上這種事情在性質上是比較適合由檢察官多擔待一點責任，我必須老實這樣講，因為你要法官去指揮警察，去做這個、做那個，那根本就不是法官平常在做的事，通常法官會指揮的就是法院裡面的法警，超越那個範圍的通常法官都不會做。但是，我雖然這樣講，不過我可以了解為什麼檢察官或法務部對這件事情會這麼care，我要講的第二句老實話是：以預算的分配來講，司法院的資源真的比法務部充足太多了，光是以錢來講。現在基層檢察官所面臨的困境是，有時候要通知時，他們連郵票的錢都沒有，我不是隨便講講，我們一修法後，說要掛號，他們馬上就頭大了，因為他們連掛號的錢都沒有，但他們要遵守法律，問題是掛號的錢在哪裡？甚至有很多情況是在刑事偵查階段的時候，不管是被害人還是被告，請檢察官要去鑑定，但地檢署所面臨的實際問題是沒錢，你要我做什麼鑑定？檢察官就會向當事人開口說：我沒有錢，你要鑑定的話可以，錢讓你出。站在人民的角度，今天到地檢署是要來追求正義的，結果檢察官跟他說要做這樣的事先拿出錢來，當然人民的感受會很不好，但是檢察官也沒辦法跟他解釋，現實上就沒有錢。我還是要跟法務部說，你們認真地打擊犯罪、認真地執行法律，人民會支持你們，但是你們自己沒有編列預算，立法院也只能刪或凍，沒有辦法幫你們增加預算。針對這件事，到時候法律過了以後，今年究竟要怎麼處理，看是動用預備金或是以其他方式處理？至於因應明年要確實執行的時候，我直接建議法務部不要客氣，就是該花的錢就編預算，人民不會因為你們編了該花的錢、預算而怪法務部，但是人民一定會因為你們讓人跑掉，把責任算在你們頭上。
主席：這一條各黨團大概都有共識，司法院及法務部就依司法院提出的修正案來處理；至於執法，希望法務部能夠盡量多擔待一些責任，主計單位應該給充分的資源，就像剛才柯委員講的，該動用預備金，以及黃委員所講的。立法院針對法務部這方面相關的預算，絕對會盡量地給與。也就是檢察官的確才能夠指揮警察，法官不可能指揮警察，所以法務部就多擔待一點。政府不應該讓法務部因為多了這個任務，讓你們在經費方面變得很拮据，或是連郵票都沒有錢來寄發，我們就這樣處理了。另外，附帶決議該怎麼寫，就交給黨團來處理，反正明天才會處理，好不好？
黃委員國昌：要簽一簽嗎？
主席：後面還有條文。
柯委員建銘：先簽起來再說，不然等一下人跑掉！
主席：我們有五條。
黃委員國昌：刑訴法的關鍵就這一條。
主席：無論後面有沒有問題，我總是要唸過。
柯委員建銘：等一下翻臉就麻煩了，快點！趁國民黨委員還坐在那裡。
主席：過了就好。
尤委員美女：有關到底誰來執行的問題，昨天法務部有提到三種情況，一種情況是在偵查中，檢察官自行宣告不羈押的配套措施；另一種是檢察官聲請羈押，但是法院不羈押，並宣告這些配套；第三種情況是在審判中，法院不羈押的這些配套。他們現在比較有爭執的其實是第二種，即檢察官聲請法院羈押，結果法院不羈押，宣告用電子腳鐐，現在要檢察官來執行，他們會覺得這樣有困難。如果是第二種情況，即檢察官聲請羈押，法院不羈押卻把他變成電子監控，要經過檢察官同意，既然檢察官同意當然就要去執行，我覺得這樣會不會比較折衷？
主席：他們已經有一個共識的版本，至於你的方式，他們可以在子法處理，既然我們已經有共識了……
柯委員建銘：這個已經有結論了，尤委員美女剛才所談的題目和我們現在所談的也不盡相同，那是另外一個題目，現在的爭點是放在最後一項，由行政院和司法院共同會商要趕快訂出來，但關於會商，司法院一直很沒有信心。我舉個例子，大法官釋字第737號出來時，有關羈押被告的閱卷權，司法院拿出一個案子會銜到行政院，卻全部被行政院打槍，七、八條沒有一條同意，這樣打算怎麼辦？可能引起院際糾紛，如果尤美女委員又提出一個案子，形成三方角力，最後在我們辦公室一條、一條全部改過，也還是會通過，釋字第737號那麼大的案子，行政院沒有一條同意，最後還不是有辦法協商出來，因為到最後時間壓力到了，大家就只好直接面對了。
主席：我們現在看到第5頁的第一百十七條。第5頁委員許智傑的提案，大家看紅字部分「或命被告應於期日到庭之規定者」，這樣的修正，大家的意見如何？
柯委員建銘：沒有意見。
主席：司法院有沒有提案？
葉副秘書長麗霞：沒有。
主席：那你們是覺得……
葉副秘書長麗霞：按照許智傑委員的版本。
主席：按照許智傑委員的版本，大家有沒有意見？
柯委員建銘：沒有。
主席：那就照許智傑委員的提案通過。
處理第一百二十一條。這條除了許智傑委員的提案，時代力量黨團也作了一些修正。那司法院跟法務部呢？
好，本條就照許智傑委員的提案通過。
繼續處理第四百五十六條。
本條因為沒有修正動議，我們就照許智傑委員的提案通過。
繼續處理第四百六十九條。
第四百六十九條也沒有修正動議，法務部、司法院有沒有什麼問題？
第四百六十九條，法務部有建議修正條文，這部分跟前面的扞格是否都已經處理了？好，第四百六十九條就照法務部建議修正條文通過。
蘇廳長素娥：主席，第四百六十九條本文按照法務部的建議，我們沒有意見，但是修正動議的理由說明欄一的倒數第六行「檢察官自得依法通緝之」，我們建議要刪掉「檢察官」3個字，因為通緝並不是由檢察官通緝，根據訴訟法第八十五條規定是檢察首長通緝，是檢察長並不是檢察官，所以「檢察官」3個字要刪除。
陳次長明堂：可以。
主席：可以，那我們就刪除說明欄的「檢察官」3個字。本條就照法務部的建議修正條文通過。
我們今天要不要寫附帶決議一項？先不要寫嗎？
陳次長明堂：我們會本諸誠信來處理……
主席：為什麼要寫附帶決議？
柯委員建銘：我剛才已經講得很清楚，不要寫附帶決議，因為附帶決議如果寫得稍微傾向你們，那他們要不要？我剛才以釋字第737號為例，司法院會銜到行政院的條文，行政院沒有一條同意，尤美女委員又提出司改會版本，3個版本都不一樣，那就要院際調解？範圍是不多，我們在辦公室，段宜康委員、周春米委員大家就一起坐下三方來協商，那時候2年快要到期了，還是有辦法弄出來的，只要大家能放下，現在大家在這裡寸土在爭，實在沒有意義，不好看，所以不要再寫了。
主席：法務部要說到做到啦！
陳次長明堂：會啦！會啦！我們會本諸誠信來做處理。
柯委員建銘：現在大家都在啦！
主席：好，協商結論……
蘇廳長素娥：主席，請問法務部說要說到做到，是要說到什麼、做到什麼？
柯委員建銘：我跟你講，電影裡面有提到一段話，老佛爺就是慈禧太后，慈禧太后講的話要聽在耳裡，而我們不是這樣，我們都放在心裡，亦即你們講的話，我們都放在心裡，我們會去處理，好不好？
主席：協商結論一、第一百十六條之二及第四百六十九條均予以修正，請看附件，就照剛才我們通過的內容，其餘均照逕付二讀提案條文通過。
請簽名。
接下來進行臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條條文修正草案。我們休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。各黨團都已經到了協商會場，我們介紹列席官員：陸委會邱副主任委員、內政部移民署黃專門委員、司法院刑事廳李法官、國防部資源規劃司陳處長、退除役官兵輔導委員會林處長、法務部張參事、銓敘部吳副司長、人事行政總處黃專門委員、國安局陳副處長、外交部丁副參事、科技部黃司長、經濟部張副執行秘書。
我們開始進行協商。今天是針對臺灣地區與大陸地區人民關係條例修正草案的黨團協商，各位手上有一本我們整理好的條文對照表。請問時代力量黨團的再修正動議好了嗎？
徐委員永明：還在處理，等一下，再改個文字。
主席：等一下資料要給我們。我們先請民進黨黨團表示意見。
柯委員建銘：主席、各位同仁。臨時會開到現在，我想這個案子是一個非常重要的案子，所謂的國安五法，最後一塊版圖就在這裡拼湊完成。從這個會期最後一天，我們送了兩岸人民關係條例第五條之三，還有國安機密保護法、刑法。另外，國安法第二條之一、第五條之一及第五條之二，在臨時會一開始的時候，我們都協商過，然後也通過了。所以，國安五法最後的版圖在這裡。
這個法的立法緣由，請各位想一想，當初是因為大家看到我們的很多退將，當習近平說話的時候，在旁邊站起來拍手等等，有礙國家尊嚴。所以，在林全擔任行政院院長時，民進黨黨團和行政院覺得這個問題應該處理與面對。在2017年7月6日，也就是在2年前林全院長時期，就把這個法案送進來。再來是在2018年軍人年改的時候，我們也作了一個附帶決議，這個附帶決議說得非常清楚，就是有關要如何剝奪赴大陸退將退休俸的問題。
我記得那時候時代力量黨團也有在軍人年改的條文裡放了簡短的一段，可是不夠完整，所以當時我也上台發言，表示這部分若是要處理，就要在國安五法一併處理才會完整，就在兩岸人民關係條例裡處理。所以，那時候作的附帶決議與我們現在所作的是一貫的，當時的附帶決議就是說國安五法要把它完成。國安法、兩岸人民關係條例、刑法及國家機密保護法，一路走來是很長的路，而且中間遇到軍人年改，並以附帶決議處理。
這個法案於今年5月在委員會審查通過，所以國民黨黨團對於這個問題，應該是一起站在國家安全的角度、國家利益上共同看待。這個問題是這樣引申而來的，那時候的附帶決議，國民黨黨團也同意，剩下的就是我們要限制範圍，包括針對哪些人、要不要限制年限等。我們認為這是一個法律、一個規範，不需要規定是15年或終身，應該就是終身。法律規範的就是人民的行為，不管他是退將、國安局或國防部的，只要與國家安全有關的人，這些就是關於他的法律行為，所以不應該有年限限制。這是對象、年限與罰則，規定差不多是這樣。我相信時代力量黨團所提的版本裡面罰則一定更重，但是沒有關係，這些都是可以討論的，包括如何剝奪或是要按照行為輕重等等，這個案子在各黨各自表達意見後，我覺得有不同意見的部分就不必在這裡爭執了，等明天院會直接處理就好，因為大家對於該講的事情都講得很清楚了。整個立法過程中，大家在朝野攻防、媒體上都陳述了很多不同的意見，我建議院長是不是用這樣的方式來處理？在各黨各自表述之後，若是沒有辦法達成共識，就等明天院會直接處理，接下來請陸委會補充說明就好，好不好？
主席：還有其他黨團要表示意見嗎？
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我們現在要協商兩岸人民關係條例，基本上，國民黨的立場很清楚，假設這樣的修正是基於國安的理由，為了讓國安做得更好，國民黨是舉雙手贊成。但是如果相關規定在制定後沒有辦法執行，比如政治活動基本上是很難去認定的，這樣恐怕會面臨執行上的困難。另外，到底有沒有符合比例原則？我覺得其實必須作審慎考量，我再講一次，假設是基於國安理由，國民黨完全贊成，國民黨不會反對，但是我們要考量後續的條文在制定後能不能執行，還有相關罰則有沒有符合比例原則。基於以上幾點考量，請大家參考，謝謝。
主席：我覺得很好啊！曾委員也不見得反對，只是要為了國家的安全。
柯委員建銘：這不是只有國家安全，還有國家尊嚴的問題。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我們今天要協商兩岸人民關係條例，一直以來，兩岸之間對於彼此的定位缺乏對話基礎與關係平衡，這次修法是針對退將與接觸機密資訊的官職人員，基於國家利益及民主自由的捍衛，親民黨黨團對這個案子也是給予支持，但是在協商之前，我希望中央政府能夠講清楚機密的範疇究竟為何？到底什麼樣的程度才算機密？而且接觸機密才受到限制的人不應該是用職級來做一刀式的劃分，如果只是這麼簡單地切割，我認為在未來的執行上勢必會產生非常巨大的爭議。再來是飛指部最高層級的長官只規定到少將而已，在這樣的規範之下，這麼重要的機關不受限制到底是不是合理？所以我們要再一次在協商會場呼籲，在協商的過程當中，大家務必要深思熟慮規範層級和射程範圍，未來才不會造成更多紛擾，也才能更完善地來保護國家主權與地位。
主席：我覺得非常好啊！大家都覺得應該修正，只是要怎麼合理修正而已，非常好！
請徐委員永明發言。
徐委員永明：我要呼應陳周委員所提的，因為我們原有的或是各黨團提的版本中，涵蓋範圍都只有到中將而已，至少我現在理解的是這樣。但是以上次赴中聽習近平演講的人來看，在32位退將當中，其實有12位是少將，就是涵蓋的範圍是否要納入少將？如同剛才周陳委員也提到，有很多重要單位的最高級職也只到少將，所以是否要把少將的範圍涵蓋進去？
其次，關於罰則的部分，其實我們也不是訂定得更嚴，而是如果去查過去有沒有根據第九條第三項開罰？就是我們現在修正法案，過去有沒有按照現行條文罰過？有啊！過去10年罰了48次，每次都罰2萬元，百分之百都只罰2萬元，也就是我們訂定的最低額度是什麼，他就罰最低額度；關於第九條第四項部分，過去罰的13次都低於20萬元，所以我們為什麼會提高額度？其實不僅是罰嚴而已，而是過去都罰得太輕了。比如針對第九條第三項的部分，過去10年罰了48次，每次都開罰2萬元，百分之百都罰2萬元，這好像變成公定價，所以我們就提高一些罰則。
再者，這也是希望大家討論的部分，就是第九條之三好像就是把它規範於大陸地區，當時韓國瑜去就發生一個問題，因為他跑去港澳，結果兩岸人民關係條例好像不能涵蓋、不能處理他，因為發生的地區在港澳。所以我們在討論有關第九條之三的行為，如妨害國家尊嚴是否僅侷限於大陸地區，這個邏輯跟當時大家遇到的問題一樣，我們之前質詢陸委會副主委就覺得針對這種協商之行為，不一定在大陸地區才能處理啊！他跟對岸可以在第三地。同樣地，妨害國家尊嚴之行為是否僅規範於大陸地區？如果七一跑去香港，那這個事情我們就不規範嗎？我希望各位先進一起來討論。以上是我們的重點。
主席：各黨團都表示過意見，而且大家都達成一個共識，就是為了國家安全，為了更能保障我們的主權，大家都朝比較正向的方式希望有所規範，我們也希望這個案子的協商能順利通過，不要再到院會表決處理，因為這畢竟是國家安全的問題。
委員會討論了7個條文，當時有4條決議維持現行條文，如第三十三條、第九十條、第九十條之一、增訂第九十條之三，而第九十條之三是徐永明委員提到的罰則部分，但是……
徐委員永明：罰則部分在第九十一條。
主席：委員會決定不予採納，維持現行條文的部分有第三十三條、第九十條、第九十條之一、增訂第九十條之三，我們就決議不予採納，對此四個黨團有無意見？
柯委員建銘：哪一條？
主席：目前總共7條，委員會審查決議保留第九條、增訂第九條之三、增訂第九十條之三、保留第九十一條，也就是在這7條中，委員會審查的部分有4條是決議不予採納，維持現行條文……
柯委員建銘：有4個條文嘛？
主席：有4個條文是不予採納……
柯委員建銘：維持現行條文。
主席：對。大家有無意見？
曾委員銘宗：維持現行條文的部分，對不對？
主席：對。
曾委員銘宗：OK！
主席：大家沒有意見的話，我們就先確認這4條，剩下的條文有3條，即我們的範圍到哪裡？處罰要多重？就是這樣而已，至於秘密的範圍是什麼？就是剛才講的重點，都在第九條、第九條之三以及第九十一條，只有這三條，這樣就縮小範圍了，反正現行條文的部分大家都沒有意見嘛！
現在進行第九條。民進黨黨團再修正動議和時代力量的是一樣的，現在就看國民黨黨團及親民黨黨團的意見，對於第九條的修正動議有何垂詢要請陸委會來回應。
曾委員銘宗：請教陸委會，因為第九條規定的管制期限，由「增減」修正為「增加」，到時候延長管制期間就會增加。
主席：這在第幾項第幾款？
曾委員銘宗：第七。
主席：第七項嗎？
曾委員銘宗：對。另外，第三項提到違反「國家安全、利益」，本來是違反國家安全，現在又增加一個國家利益，但是國家利益的意涵非常抽象，屆時陸委會要怎麼執行、如何認定？
主席：針對第九條還有沒有其他黨團要垂詢？
周陳委員秀霞：我們的意見和國民黨黨團一樣……
主席：就是在所謂的「國家安全、利益」要如何辨別。
周陳委員秀霞：對。
主席：請陸委會回應。
邱副主任委員垂正：謝謝院長及各位委員，讓兩岸關係條例第九條、第九條之三及第九十一條有審查的機會，陸委會在此回復曾委員的意見，關於曾委員提及第三項的部分，過去是按照國家機密保護法延伸的概念，事實上容易引發誤解，所以將它修正為「國家安全、利益或機密」，這樣比較能妥善來增訂，不會被國家機密保護法的規範所侷限。此外，我們要如何認定是否違反，通常會由原服務機關、國家安全局、陸委會、法務部及內政部共同審認，在必要的最小範圍內審慎地來考量這個問題。過去很多機關將原本三年的退離職管制期間縮短，但以目前兩岸的情勢，我們認為是不當的，所以在此也應委員的要求以及體察民意，我們希望將退離職管制期維持在三年，而且只能增加、不能減少，為了強化整個安全管理機制來設想。以上向委員報告。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實現在是民進黨執政，過去退、離職管制期最長是三年，你現在要延長也沒有問題，反正國民黨也尊重。為什麼？因為你現在要管制的，幾乎都是你們執政以後陸續任命的人，尤其是高階的部分，所以我們予以尊重。你剛剛有適度的答復，但我要提醒一點，現在高階的部分幾乎都是民進黨任命，你對他們不信任要加強管制，國民黨也贊成，這是第一點。
另外，邱主委要講清楚，你剛剛講的是程序，我當然知道要由相關主管機關認定，但是到底怎麼認定違反國家利益？這部法都送出來這麼久了，總要有幾個核心原則，包括怎麼認定什麼是違反國家利益？你不要跟我講程序，程序我自己看就知道了，當然是找原來的主管機關及相關機關來認定，但是既然這一條要寫違反國家利益，我也贊成，因為國家利益至上非常重要，但是要怎麼認定，這涉及到人民權益的重大問題，你總要有幾個核心價值，請你說明一下，謝謝。
主席：請陸委會說明。
邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。這一條並不是講違法的認定，而是指列管的範圍是這麼多，它有一個很明顯的列管範圍，所以不是講他們違法，我們在這邊也重新定義要列管的範圍有多少，包括你剛剛講的赴陸有一些參與行為的管制，我們針對指標性的這些人員，包括高階機敏性退職官員、退將，也是採取最小範圍的列管，我們曾經估計在1,000人以內，在實際盤算之後，大概不到700人，所以我們是確定範圍，並不是說他們都有違反的情形。
主席：曾委員的意思是那個利益有沒有範圍，範圍應該要界定，讓大家遵守，我知道他的意思。
柯委員建銘：朝野協商是讓各黨表示意見，然後讓院長裁決，大家都有機會表達，不要搶話。剛才曾銘宗委員說反正現在規範的範圍都是民進黨政務官，表示你承認民進黨永續執政，這個我當然很高興。
曾委員銘宗：有沒有永續執政，在明年1月11日就知道啦！
柯委員建銘：所以你這樣說我很高興，等於間接承認民進黨永續執政。
曾委員銘宗：我是指三年到四年這期間……
主席：我們不要為沒有意義的話在這邊爭辯。
柯委員建銘：第一，你說反正規範範圍都是民進黨的政務官，代表你間接承認民進黨永續執政，其實這個規範的是歷朝歷代的人員，只要活著的都要受規範；第二，安全和利益是一對孿生兄弟（twins），比如說國民黨的安全和利益，網路入侵的時候對國民黨整個安全是不是有問題，當然影響到國民黨政治利益，因為秘密被盜走了，所以從小範圍來看整個安全的利益，事實上是一對孿生兄弟。我們在規範國家安全和國家利益有一套的說法，陸委會也說明過，所以在這裡加上國家安全和國家利益也沒有什麼好去計較的，本來就是這一回事嘛！
劉委員世芳：我來補充一下，我們在這個條文裡面加入「國家安全、利益」，其實是因應目前國家的發展，譬如我們現在的科技，甚至農業科技，或者是國機國造、國艦國造方面，不是只有涉及現任情報或軍事部分，其實還有一些屬於涉密程度很高的人，萬一他們到中國大陸或是有一些其他的機密業務，在程序上其實都要管制。所謂國家利益和國家安全可能是孿生兄弟就是也有可能涉及國家利益，比如他已經從公務機關退下來，現在是民間人士，所以這方面的管制本來就應該要處理，而不是剛才所說的換朝換代問題，而且這個要實現還滿久的，可能要15、20年，像現在外交及國防委員會在處理的潛艦國造，有很多人是中華民國國民，他能不能輕易的就到中國大陸？這些大家心裡都明白，一定會涉及到可能是科技或其他機敏業務的轉移，所以這部分在程序上還是需要經由陸委會與相關機關包括科技、情報或農業科技機關，一起來討論才可以。
所以民進黨黨團支持陸委會所提的再修正動議，而不是很狹隘的如每個人都提到的退將赴中、吳斯懷八百壯士部分。
主席：謝謝劉委員。請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我有一個問題想請教陸委會，就是在第三頁第八項提到，「曾任第四項第二款人員從事涉及重要國家安全、利益或機密業務者，於前項應經審查會審查許可之期間屆滿後，（原）服務機關得限其在進入大陸地區及返臺後，仍應向原服務機關申報」，請問如果期限已經屆滿，還是必須向原服務機關申報嗎？這有沒有違憲的問題？有沒有限制人身自由的問題？
邱副主任委員垂正：關於這項申報制度，主要是針對已經退離職人員，因為他們的身分過去曾經涉及非常多的國安業務，而且具備高度機敏性，所以我們針對其涉密程度作這樣的規範。此等人員雖然已經退離職，管制期也已經結束，但他們還是必須向原服務機關作一些申報，在去大陸之前跟回來之後，都必須向國家安全機關申報。事實上，他們可以去大陸，不需要經過核准，只要回來時申報就好了，因為他們過去掌握非常重要的國家情報來源，所以對於這一類人員我們有作這樣的設計，這也是維護國家整體安全必要的作法。
周陳委員秀霞：所以他們是一輩子都必須受限嗎？這有沒有違憲的問題？
邱副主任委員垂正：關於時間的部分，由原服務機關來決定，原服務機關都是一些情報機關或國家安全機敏機關，其實這也是參考美國現行的制度，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：剛剛陸委會還是沒有回答本席的問題，請問你們如何認定怎麼樣是違反國家利益？總有幾項核心原則來認定吧！法案通過之後，會涉及到後面的罰則，總不能是陸委會說違反就違反，還停發人家的退休俸，究竟你們如何認定什麼叫做違反國家利益？目前這部分是不確定概念，你們總要舉出幾個核心原則在這裡跟大家報告一下吧！院長剛剛也點出本席的問題，究竟副主委是對業務不熟悉還是有其他困難？你都已經上任這麼多年，怎麼還不針對本席的問題回答？
主席：請副主委好好回應一下曾委員的問題，國民黨黨團並不是不支持，他們只是想要界定清楚而已。
邱副主任委員垂正：謝謝院長及曾委員，關於委員方才所提違反國家利益、安全及機密的問題，特別是涉密人員，都由原服務機關來認定。就範圍而言，其實並不是說他們一定會違反，而是哪些人掌握住國家安全的機密或利益，這些都是由原服務機關依照權責來認定，而且是基於各種法律程序，其中包括國家機密保護法、國家情報工作法，以及涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法，原服務機關依照相關程序，來認定是不是屬於涉密人員或是與國家利益有直接相關關係所以必須列管的人員。
曾委員銘宗：這樣還是沒有回答我的問題，雖然洩密的部分講得很清楚，政府機關有保密相關規定，針對極機密、最高機密、普通機密都有一套規範，這部分主管機關都會認定，但究竟什麼叫做違反國家利益，副主委還是沒有回答啊！
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：這裡面討論到國家安全、國家利益，第九條之三甚至還提及國家尊嚴，連國家尊嚴的問題我們都要處理了，難道國家利益的部分不用處理嗎？
曾委員銘宗：我當然贊成要處理，但必須要有一套標準啊！
柯委員建銘：安全和利益是孿生兄弟，剛才陸委會其實已經講得很清楚，各主管單位或權責單位本身就有一個認定標準，那個認定標準並不是天馬行空，那也是依據相關法令、法規來處理的，包括國家機密保護法、情工法都已經很清楚了，所以有關國家利益的部分大家就不要再爭辯，這是「有好無禾黑」的，而且也應該要這麼做，國家尊嚴的問題都要處理了，遑論是國家利益呢？你所擔心的部分不是今天才有，從法制面來看，坦白講是長期都有的，而且政府一定會依法行事，處理起來有時候要送地檢署，能不能起訴、是不是符合要件、能不能判刑等等，都有很嚴謹的規範，不會隨便拿來進行鬥爭，這是不可能的啦！況且你說民進黨會永續執政，我們當然會很小心啊！
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：謝謝。國家安全、國家利益、國家尊嚴都很抽象，老實講並不是很具體。你說什麼叫違反國家安全？當然，一些退將去參加大陸的國慶，這是很清楚的，如果你要予以界定和處罰，一般來講社會的認同度可能比較高一點，可是其他的部分很容易就觸及國家安全，變成只要我不高興了，你去大陸一趟見了什麼人，我就說這和國家安全有關係！
而且剛才副主委一直沒有回答周陳委員的問題，按照你的修正條文，是一輩子管制喔！上面列了五大類的人，這些人只要經過通報可以去大陸，回來就一定要申報，這是永遠的，他20年後也要申報，30年後也要申報；你們的條文是這樣規定的，等於完全破壞了人民行的自由。就像周陳委員所提到的，這裡面會不會有違憲的問題啊？因為它對人身自由有這麼大的戕害。這是我要強調的第一點。
我要強調的第二點是，不要忘了，民進黨在野的時候不斷強調所謂的國安法，其實國安法和戒嚴法只有一線之隔，所以你要好好地處理這一塊，要很嚴謹啦！
柯委員建銘：我跟你講，全壘打和高飛球也是一線之隔，但結果是天壤之別啊！
賴委員士葆：請你讓我講完！
國家安全、國家利益、國家尊嚴都是很抽象的，都是統治者定義的，他認為一個人現在違背國家尊嚴就是違背國家尊嚴，就把這個人送地檢署了啊！對不對？這可以啊！怎麼會不行？隨便一個例子就可以，他只要去大陸見了誰，見了汪洋也可以說他違反國家安全，一樣可以辦啊！為什麼不能辦？這是我要強調的第二點。
第三點，除非民進黨永續執政！現在你們只看到吳斯懷那批人，他們是過去退下來的，但是不要忘了，如果不幸小英繼續執政，很快就會有你們的退將，屆時一樣要受這些規定管制，這樣你們就等於綁到自己喔！
所以我強調的是，從人權的角度來看，這個帽子太大了！什麼叫國家安全？我們的總召一直問，陸委會一直沒有給我們答案，只說他要申報。可是申報有兩個問題，第一就是按照這一項來講的話，周陳委員問的是要管一輩子，第二就是所謂的國家安全、國家利益，都沒有一個比較明確的criteria。那是什麼？你們能不能列舉幾項來說明這叫國家安全？如果做了這樣的事情，當然賣國是一定的、變成共諜是一定的，這很具體，其他的呢？其他很多都在borderline，你很難去界定。所以如果能有幾個criteria，比如說出賣臺灣的情報給大陸，這很清楚是違反國家安全；也就是說，如果能一條、一條儘量列得完整，我覺得這樣人家比較服氣啦！
主席：剛才副主委特別提到是由原機關來判定有沒有違反國家安全和國家利益，並不是陸委會在判定。每一個機構、單位都有他們所謂違反國家安全和利益的範疇，然後原機關在處理所謂的違反之後，據副主委表示，還是要經過一個審議小組來認定，所以應該還算是嚴謹，不會隨便要扣誰的帽子，就說他是違反國家利益，應該不至於如此。
賴委員士葆：我補充一下，今天如果我是經濟部的部長、次長或是高級政務官，退下來後曾赴大陸，回來臺灣後是由經濟部誰來判斷他是否有違反國家安全？老實說，經濟部沒有這樣的能力、人員來做這個事情，像農委會也是沒有這樣的人員。
主席：但是他們限制的對象不會那麼廣泛。
請柯總召發言。
柯委員建銘：我們現在到底是在爭執什麼事情？要criteria還是definition，那都沒有關係，就這部法還有國家安全法、國家機密保護法、情工法、兩岸條例等所有與國家安全有關的法律中，最後才訂定的是國安三法，那是在1993年，換言之，這些法早就有了，而這些問題也早就存在於臺灣社會，這是大家基本的認知，包括行政單位要奉行、要執行，也不是天馬行空的，有的案子則是要送法院處理的，包括要不要起訴、是否構成要件等等，所以都是依法來做，所以再這樣講下去，只有表示一件事情，你是在反對國家利益、國家安全，若繼續反對下去，我們只能在院會處理，老實說，這個加上去只有好沒有壞，大家就不要再爭辯了，連尊嚴都是要處理的，而且安全和利益是一對twins。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：方才柯總召講得不錯，他提到國家尊嚴要處理，但是第九條之三有針對違反國家尊嚴予以相關的定義，這是第一點。第二點，要由原來的機關去認定是否涉及國家利益，我待過很多機關，院長也是，但現在有哪個機關在進行這方面的認定？老實說，沒有這方面的人力也沒有相關的標準，院長當過內政部長、農委會主任委員，你可以認定同仁是否違反國家利益嗎？老實說，並沒有任何相關的法規，在此問一個實在的例子，像這兩天電視上弄得鬧哄哄的一件事，就是高金委員去見了汪洋，談了少數民族的訴求，請問這有沒有違反國家利益？你們要不要來認定一下？還是由立法院來認定呢？看起來是回到院長來認定，但也沒有相關法規可以認定啊！這是一個很嚴肅的問題哦！
主席：好，沒關係，請陸委會回應一下。
邱副主任委員垂正：有關民意代表赴陸有一些政治言論，基本上，我們還是從言論自由的立場來看，但我們還是要呼籲，赴陸還是要反映臺灣的主流意見、注意社會觀感及國際視聽，而且他的說法也引起不同的原住民團體有不同的意見，而這部分有沒有違反兩岸條例？截至目前為止，我們認為並不構成，但政治人物赴陸還是要注意社會觀感及整體的國際視聽。
曾委員銘宗：你還是沒有回答我的問題，當這一條把國家利益放進去之後，請問有沒有違反？
主席：副主委的意思是，民意代表不算在這個範圍之內，所以就沒有你假設的這個問題發生，今天如果他是在被規範的範圍內，就會有這個問題，但是今天他不是被規範的範圍，我們討論一個不是規範的範圍，沒有用嘛！好不好？
曾委員銘宗：我就相同的問題講一下，現行第九條第十項規定：「臺灣地區人民進入大陸地區者，不得從事妨害國家安全或利益之活動」，我們就用這一項問你，這是現行的條文哦！
主席：好，現行的條文已經通過那麼久了，為什麼我們處分沒有多少人？就是從寬嘛！
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：剛剛談到的高金委員是民意代表，所以他不適合談，我不要談民意代表，我來談機關首長。前一陣子金門的楊鎮浯縣長也去大陸參訪，好像陸委會這邊有提出一些意見，要不要針對這個部分講一下？他有沒有違反國家利益？
邱副主任委員垂正：跟委員報告，有關楊縣長的發言，基本上我們在他赴陸前都有給他一些注意事項，包括不得針對一國兩制臺灣方案有一些背書的說法，我們看他的說法，應該沒有違反注意事項。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：兩年前行政院送進來的版本，就把過去只有國家安全的條文改為國家安全和利益。此時此刻面對兩岸的局勢、包括九二共識，你們、韓國瑜、郭台銘都「嗆」下去了，在整個全球大變局的時代，現在的環境面比以前更複雜。有關國家安全及國家利益，我一直在講，難道我們今天修法的時候，把你們可以承受的國家安全、我們主張的國家安全及國家利益拿出來表決，這不好嗎？這個問題不要再爭辯了，後面也有國家安全及國家利益的條文。最淺顯的比喻就是，當網軍侵入國民黨內部的時候，是不是會影響國民黨內部的安全、影響到你們的政治利益？兩者當然是一體的嘛！我們在這個地方再繼續辯下去，我覺得也不見得對國民黨是好的，難道你們要這樣表決嗎？就到此打住，這樣好不好？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：一開始國民黨就講得很清楚，假設是為了國家安全的管制，必須強化相關的延長管制等等，我們都贊成，但是有沒有必要？執行上有沒有困難？會不會面臨侵害人民的基本權益？所以我們只是在這個場合請陸委會講清楚。
主席：現在大概各黨團的發言都很清楚，陸委會也回應得很清楚，其實從過去到現在受管制的也沒有多少人，你剛才講大概多少人？幾百人而已。
邱副主任委員垂正：如果是第九條之三所規範的範圍，會受到規範的行為管制的人大概700人左右。
主席：就是700人。這700人過去在臺灣擔任那麼高的職務，被規範一下也應該。有沒有意見？
賴委員士葆：我還是要回應剛才周陳委員問的問題。根據第九條第幾項的規定，等於我當過政務官以後，我一輩子只要去大陸，回來一定要報告，我想確定這一點，是不是這樣子？一輩子？
劉委員世芳：有年限。
賴委員士葆：沒有年限。
主席：是一輩子嗎？說明一下。
賴委員士葆：你講一下。
邱副主任委員垂正：跟各位委員報告，有關於賴委員講的申報制，這是針對特殊安全機關的離退人員，雖然他們已經退休，也在管制期，但是因為他們的身分，所以我們……
劉委員世芳：你再講清楚一點……
邱副主任委員垂正：國家安全局現行的制度就是終身管制……
劉委員世芳：就是情報工作……
邱副主任委員垂正：我們這個制度基本上還是有一個範圍，如果要訂出一個合理範圍的話，他還可以找到……
主席：好像縣長當完之後有沒有啦？
賴委員士葆：對呀！這裡有縣長啊！
主席：有沒有？
賴委員士葆：縣（市）長啊！第五款「縣（市）長」啊！
蔡處長志儒：向委員報告，縣（市）長是在第五款。
賴委員士葆：對，第五款。
主席：三年嘛！
蔡處長志儒：管制三年的部分是在第四款：「前三款退離職未滿三年之人員……」……
主席：所以沒有嘛！
蔡處長志儒：所以直轄市長退離職三年是在管制範圍……
主席：是三年而已嘛！
蔡處長志儒：縣（市）長現在是……
主席：所以不會啦！大家都看得……
蔡處長志儒：另外，我補充……
賴委員士葆：等一下！你不要忘了，你們寫得很清楚「前二項所列人員」，第一項是直轄市長，所以六都的市長是一輩子終身管制，不然你怎麼解釋？
蔡處長志儒：我再補充，現在的許可制，本來就是可以增減，所謂的「增」是終身管制，現在許可制就可以處理，而現在的申報制反而是可以給行政機關一個比較寬鬆的裁量，有些人也許在管制上，我認為不需要終身管制，也許因為情報上的需要管制十年，但是許可管制期間屆滿後，後續我們就採取一個不需要事前許可的方式，但是我們要求事前申報，就是採美國的制度，你只是申報讓我們知道你要去就可以去，我們機關就可以作一些管控，特別就是這些安全機關業務上的考量需求，所以加了這一項反而是比較寬鬆。
劉委員世芳：所以縣市長沒有嗎？有沒有？
賴委員士葆：我問你，六都市長有沒有？
蔡處長志儒：直轄市長是在這個範圍。
賴委員士葆：對呀！有，怎麼會沒有？我就是說六都市長。
劉委員世芳：你剛才講終身，這不是呀！你再講清楚一下，有關直轄市長和縣市長……
主席：你們陸委會……
蔡處長志儒：這邊講的是第四項第二款，這是講涉密人員，直轄市長是在第一款。
賴委員士葆：你這裡列的紅字寫「前二項所列人員」，法務部長也在這裡，這到底指什麼？
蔡處長志儒：這是通報制。
賴委員士葆：我現在跟你講通報。
蔡處長志儒：申報跟通報不一樣。
賴委員士葆：我跟你講的是通報。
蔡處長志儒：通報是返台以後，你要告訴我們你回來了，在哪裡遇到什麼問題。
賴委員士葆：比如我當市長已經退休20年，為什麼我去大陸回來還要跟你報告？
蔡處長志儒：沒有，現在是講卸任三年……
主席：這兩款不一樣，縣市長是事後通報而已。
賴委員士葆：我就是在講通報。
主席：事後通報而已。
徐委員永明：賴委員，你剛才提的是現任，退離職在後面。
主席：對啦！
徐委員永明：退離職是在第四項第四款。
柯委員建銘：第二項是講許可，第三項是講通報……
主席：沒有那麼嚴重！我也做過縣長。現在大家針對這個條文……
曾委員銘宗：保留。
主席：好，保留。
第九條保留。
再來處理增訂第九條之三。有沒有意見？
曾委員銘宗：請陸委會先說明一下。
主席：在第14頁。
邱副主任委員垂正：有關於第九條之三，我們對於特殊的指標人員，就是指機敏機關政務副首長以上的人員及高階將領，中將以上的人員不得赴陸參加中國大陸黨政軍所舉辦相關的慶典或活動，而對代表中國大陸政權的旗、徽、歌有行禮致敬的行為，剛剛委員所垂詢會不會有所謂政治的活動，事實上，我們沒有把政治活動放在裡面，我們是非常負責任地縮小在針對中國大陸黨政軍所舉辦的慶典跟活動，就對旗、徽、歌有行禮致敬的行為給予規範，所以是限定在最小跟必要的範圍，以維護國家的基本尊嚴。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：時代力量黨團提出再修正，想問兩個問題，第一，原本審查會通過的是中將以上，你剛才講的對於這些旗、徽、歌的行為，其實上次赴中聽習近平演說的退將裡有5個上將、11個中將、16個少將，如果依照這個來看，難道這16個少將沒問題、這11個中將有問題？為何只劃到中將？以過去所發生過的行為來看，其實應該涵蓋少將一階，所以我們將少將涵蓋進來。
第二，你們說這不是政治行為，但如果是在香港舉辦的話，其實也有中國共產黨的旗、徽、歌問題，可是因為不在大陸地區發生，所以不受這條條文規範？
我的問題有兩個：第一，少將是否涵蓋進來？以過去的行為來看，其實有滿多退役少將參加的；第二，如果在其他第三地舉行，仍舊有旗、徽、歌的問題。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：我覺得徐委員講得有道理，也就是這種事發生在中國、港澳或在美國有何不同？假設習近平去美國訪問，參加由親中華僑所舉辦的活動，而我們有一位退休高官也參加了，還呼應一國兩制，甚至呼應他們的旗、徽、歌，一起唱義勇軍進行曲，請問這種事在美國做與在中國做有何不同？這是第一點。
第二，我認為我們有個邏輯需要考慮，那就是管制涉及機敏的人員，可是第九條之三是去參與大陸地區或其他地區涉及黨務、軍事、行政或具政治性機關、機構、團體所舉辦的慶典或活動而妨害國家尊嚴，至於他到底是退休的國防部長或是退休的交通部長，請問這在本質上有何差別？我認為兩者是不一樣的，因為國防部長涉及機密所以管制，而且管制時間比較久；但交通部長可能不涉及機密，但對社會與國家來說，兩個都是退休部長，何以退休的國防部長去要罰，可是退休的交通部長無須受罰？我們把兩個邏輯混在一起了，並作同樣範疇的處理。我認為應該把第九條之三的規範放大，即不管是退休的國防部長或退休的內政部長、交通部長、教育部長，所受到的待遇理當相同，因為統統都是國家的部長。對於第九條之三，我建議應該重新設計。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：兩個問題請教。陸委會說第九條之三是用來規範機敏人員，因為這些人涉及到國家比較重要的機密，必須加強管制，對此國民黨贊成。不過仔細看條文後我想請教：第一，「曾任國防、外交、大陸事務與國家安全相關機關之政務副首長或中將以上」，這裡用的是「曾任」，所以一旦條文通過後是否溯及既往？也就是歷年來擔任的統統都有？因為用詞是「曾任」，那就是以前當過的統統都包括進來，如此這網就很大了。所以到底有無溯及既往？第二，我對「慶典」沒意見，但「活動」有時候並不是那麼容易認定的。若是真的妨害國家尊嚴，我贊成。
以上兩個問題請教。
徐委員永明：我補充一下段委員的問題。其實不該從職務與功能來看，而是象徵性的。如果是退休的國防部長，卻做了某種程度的效忠，如此對臺灣社會的衝擊與其他退休部長不同！所以我認為應該是象徵性的！當時退將的行為之所以引起如此大的社會爭議、讓人觀感不佳的原因正在於，他們並非一般公務員，他們是當過將領的，以前可能主張過消滅共產黨、殺朱拔毛的，結果現在卻過去那邊，這些人對社會的衝擊跟其他高階公務員相比可能還是有一些差別的。
劉委員世芳：院長，我也要詢問一下。
主席：好，請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：同樣的部分，除了剛剛徐永明委員提到的「中將」要改成「少將」以外，請問一下，為什麼只規範政務副首長，常務的部分難道就沒有涉密嗎？尤其是國防、外交的領域裡面，很多都是常務比較多，所以這個部分可能要再重新定義一下。
另外，剛剛也有提到，因為兩岸人民關係條例並沒有規範港澳地區，所以如果我們有通過相關法令的話，未來在港澳地區條例裡是不是也會跟著連動做修正？這個可能要請陸委會作一下說明比較好。
同時我要請問的是，剛剛段委員有提到，不是只有到大陸地區，也可能到美國地區去參加習近平所邀請的這些會議，如果這涉及有關於被統戰行為的話，陸委會管還是不管？還是要由其他單位來管？
以上三點。
柯委員建銘：現在越講大家越聚焦了，第一個，範圍是哪些人？要不要到少將以上？另一個，這次修法緣由是為了國家尊嚴，因為當初看到他們去大陸，習近平講話時他們站起來拍手，包括唱國歌等等。如果我們把「大陸地區」拿掉，當然會包括港澳、美國，其實臺灣也是，如果在臺灣舉辦類似活動的話，也應該受到規範，陸委會要講清楚，如果大家有共識，就可以來處理了。把「大陸地區」拿掉，就包括臺灣了，這是當然的，因為影響國家尊嚴是不分地區的，跑到月球也是一樣的！
主席：請副主委針對剛才段委員、曾委員、徐委員、劉委員及柯委員的問題一併回應，他們的問題都一樣。
邱副主任委員垂正：謝謝院長，謝謝各位委員的垂詢。有關於這一條，基本上我們不是禁止赴陸，而是針對有那種妨害國家尊嚴行為的規範。也就是說，如何界定規範的範圍？比如說這些人，尤其是指標性人員，但指標性人員的範圍，我們也尊重委員應該予以擴充的意見，但是我們當初是在最小必要範圍的概念下去限制，所以並沒有包括剛剛委員指教的那些可能有相關的人員，如果是重要的官員，要怎麼樣去界定？所以我們對指標性的官員，就是採取剛剛所提到最小必要的範圍，這涉及到一刀切的問題啦！
第二，規範的話，我們是針對赴陸部分去作規範，所以剛剛有委員提到在港澳或其他地方，這個部分恐怕就沒有規範。剛剛總召也有提到在臺灣的行為，其實在臺灣不可能有黨政軍會舉辦類似的活動……
柯委員建銘：難講喔！同路人搞下去就有了……
邱副主任委員垂正：就我們目前的查核跟許可的相關規定，大概不太可能會舉辦這些活動，目前就是……
柯委員建銘：現在越來越極端，同路人跟臺辦搞的活動也是一樣，都是國家統戰，黨政軍統統都是國家行為……
邱副主任委員垂正：基本上我們規範的是赴陸。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：有關第九條之三，行政院的版本是規定退離職滿十五年者就不在這個範圍裡面，但是我們現在的這個版本則是終身的，曾任國防、外交、大陸事務的人員都是喔！到底要承認哪一個版本？
邱副主任委員垂正：謝謝。我們過去確實就是用最小必要範圍，把退離職的年限訂定在十五年，但是我們也知道，大院很多委員認為對一個國家的忠誠是一輩子，因為我們是針對行為的規範，對國家忠誠的行為是每個國民應盡的義務，特別是這些指標性的人員，應該是終身都要遵循忠誠的行為，這個部分我們是尊重的，所以對於這樣的修正動議，我們也是支持很多委員、內政委員會委員的一些看法。謝謝。
主席：這一條在委員會是修正通過，審查會就第九條之三增列有立法說明的文字，就列入協商紀錄。
針對第九條之三，請問大家有沒有共識？
柯委員建銘：剛才周陳委員所談的事情，我們國家訂定刑法總則在法益上，如果是小偷的行為，當然一輩子都會符合小偷的規定，不可能到60歲以後就沒有關係，因為這是規範行為的，所以當然是終身。
主席：好……
曾委員銘宗：保留好了！
主席：好，第九條之三保留。
現在進入第九十一條。第九十一條是罰款的問題。
針對第九十一條罰款的問題，時代力量黨團有提案，是要予以加重。我看這個罰款的規定還是保留啦！
柯委員建銘：對，不必再討論了！
徐委員永明：我還是詢問一下。為什麼我們要加重？就是因為之前真的是罰太輕了。而且我還看到一個有趣的案例，有一位簡任十一職等以上的人，連續去了13次，結果你們還給他打折，去13次罰13萬元，最低是罰2萬元嘛！結果你們針對他的13次打折減半，每次只罰1萬元。我只想問兩個問題，去多次還可以打折嗎？
第二，他去了13次，而且罰款也還沒繳交，這個人到底是怎樣？是挑戰法律嗎？這個案例到底是怎樣？所以我們在這一條才會將其加重到5倍以上，就是因為罰還是罰得太輕了，去1次罰2萬元，但是去13次只罰13萬元，這個案例到底是怎樣？陸委會對他一點辦法都沒有嗎？
柯委員建銘：現在的刑罰都是一行為一罰，怎麼會打折？除非法律條文的規定有什麼空間，我不知道這個案例是怎樣，怎麼還會有打折空間呢？
邱副主任委員垂正：這是移民署的裁罰，我們後續再來瞭解，好嗎？謝謝委員指導。
柯委員建銘：院長，這一條保留，罰則的部分就讓大家回去想一想。
主席：好，我們就保留三條，至於四條不予修訂的，大家就有共識了。
現在請問四個黨團，這一案要不要有協商結論？到時候針對這三條有多少人要上台發言，然後各提各的版本來進行表決。我是建議如果可以的話，各黨團就推派代表上台表示意見啦！至於要推派多少人，大家都可以現在來表示意見，看是一人或兩人，我相信大家一定都是為國家的利益著想，也不會在上面講得太離譜。曾委員的看法怎麼樣？
曾委員銘宗：因為只有三條，我相信也不會太多人發言，我覺得就開放，真的不會太多人。
主席：你的意思是要採取開放的方式。
曾委員銘宗：對，真的不會太多人，就只有三個條文而已。
主席：但是要開放的話，我現在要徵求民進黨黨團的同意，因為現在有時代力量跟你們的修正版本，如果依照議事規則，民進黨再修正動議絕對是優先表決的，這樣其他的修正動議就沒有辦法表決了，我看只有時代力量有修正案，要不要讓他們的案子如果有──因為第九條是一樣的，只有最後一個罰款的部分有差異而已。
柯委員建銘：這個要統一解釋一下。
主席：這是黨團協商啦！
柯委員建銘：我們過去一大早3點、5點就來排隊，但到最後都沒有用，因為院長都說該案沒有幾條，就禮讓時代力量，我們其實都沒有關係。選舉一到，禮讓他們先表決，他們照下來，就每天在臉書、Ptt上操作，這對我們是不公平的。尤其現在選舉要到了，那不就每一條都排在那邊請他們來就對了？這是不對的，這個在公平正義上面要處理啦！而且現在……
主席：沒關係，所以我現在徵詢嘛！
柯委員建銘：我來回答嘛！讓我來回答，院長，你老是這樣。第一個，應該怎麼樣就怎麼樣，照程序來處理。
主席：好。
柯委員建銘：還有第二個問題我要談一下。我們在審查法官法，包括昨天在審查平均地權條例，幾個條文都很長，事實上後來法官法在處理的時候，我們最後就是唸再修正案版本而已，包括各黨的再修正案版本，修正案就不要唸了，而且其他的像法官法這個法案，民進黨就有8個人提案，後來我們就決定除了再修正版本以外，其他的版本不要唸，然後就列入公報，這樣才能節省大家很多時間，爾後常常會發生這種事情，所以這個案子我們還是用這兩個原則來處理，沒有唸到的都列入公報。以前也是如此，現在只是把這部分再說明清楚，像昨天我們也碰到，後來再去處理；上次法官法也是一樣，唸到最後才想到，不是這樣把大家綁在那裡聽一些不可能表決的版本，所以希望這兩個原則上還是要處理。
主席：各位的意見怎麼樣？請徐委員永明發言。
徐委員永明：我們提的修正案，其實我還是希望執政黨真的能考量一下，因為非大陸地區的你要不要規範進來？
柯委員建銘：我們有在處理。這個大家再講。
徐委員永明：對，還有罰則這一塊。我要跟總召表達的是，不是要來表態啦！是這些真的考量一下要不要放進去。第二個，我們當然是支持院長所提，如果大家沒有辦法整合出一個版本，那各黨團的版本是不是能表決一下？我想這不是什麼選舉操作，這在政治上還是需要有所呈現嘛！對不對？
柯委員建銘：天天被你們操作啦！
徐委員永明：你如果要操作，開完會以後你還是可以去罵什麼麥卡錫主義啦！對不對？這個是政治攻防，大家都會做啦！
柯委員建銘：政治攻防是一回事啦！但是我讓你先表決……
徐委員永明：對啦！可是我的意思是說，你讓各黨團有個機會呈現他們的立場，我這邊還是表達我們希望有這個機會。
主席：那這樣我就作裁決嘛！
柯委員建銘：沒有，我要講一下。
主席：我知道你反對，我就作裁決嘛！
柯委員建銘：反正我還是要把它講一下，因為這些話我還是要講清楚嘛！怎麼可以時代力量講話，我們就要被挨打！
主席：請說。
柯委員建銘：我講的操作是什麼？我們讓你，結果你們拿去操作，就是照那個表決的結論，就說我們反對，你在輿論上的操作太多了，不要這樣搞法。你要罵，沒有關係，各黨負政治責任，你開記者會罵都沒有關係。拿那個到Ptt上操作，然後再去帶風向等等，天天在搞這個遊戲。一個政黨應該要冠冕堂皇的走大路啦！不要每天都在想要怎麼樣作秀收割，這樣不好吧！這個我們已經忍受到極限了。
鄭委員運鵬：剛才講到關於港澳的部分，本來就是在港澳條例裡面去處理，剛剛徐永明委員講的，那個另外處理啦！
劉委員世芳：另外處理。
柯委員建銘：至於那三條，各黨團回去想一想，沒有關係啦！
徐委員永明：我的意思是說，你規範大陸地區的這些機構，不代表他們的行為只發生在大陸地區，在其他地區發生，你還是要處理啦！
柯委員建銘：曾委員，這一條要開放喔？整個講好就好了。拜託現在講一講，枉費……
曾委員銘宗：不會超過兩、三個，你放心啦！
柯委員建銘：那就在3個的範圍內開放。
曾委員銘宗：好。
柯委員建銘：開放3個人，這樣好不好？
曾委員銘宗：讓他自己去登記。
主席：對啦！好啦！我們就會開放啦！
徐委員永明：總召，你如果按議事規則就按議事規則，議事規則哪有規範說開放兩、三個！
柯委員建銘：那用特邀的，好不好？
主席：針對臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條、第九條之三及第九十一條條文修正草案等案，我們的結論是這樣：一、第九條、增訂第九條之三、第九十一條等條文均保留送院會處理；二、其餘條文均照審查會意見通過（審查會意見即維持現行條文）；三、本院院會處理時，非保留部分宣讀後均予以通過（大家都沒有意見條文就通過），保留條文均暫保留，各保留條文進行處理前，開放登記發言，發言完畢即依照程序依各該保留條文黨版版本處理。
柯委員建銘：我剛才談的那個部分是明天才處理嗎？不要宣讀，因為會占大家時間……
主席：實際上，我們在進行中，委員的提案也可以撤案，委員說他的案子不必宣讀，列入公報紀錄，這個也經常有，有時候各黨團都會拿過來，委員說要把它列入公報紀錄。基本上，委員放棄宣讀案子的權利，但是要求列入公報，這在議事規則是可以的，並沒有違反議事規則，因為我自己都可以撤案……
柯委員建銘：行之有年了。
主席：所以這方面還是照這個方向處理，但是如果委員堅持要宣讀他的修正條文，那當然可以，但不要是冗長又雜七雜八的，還是要針對本條文啦！
曾委員銘宗：院長，這是個案，不要把它通案化，因為是兩岸人民關係條例，可以這樣搞，但是不能把它通案化。
柯委員建銘：這其實是個案也是通案，前幾天都是如此，過去歷屆也是如此。以前台聯提的法案，好像在寫一本書，要怎麼唸？
曾委員銘宗：沒有關係啦！先處理兩岸人民關係條例，先處理個案。
柯委員建銘：是通案也是個案，但針對這個個案，我們自己約束、要求我們的部分，這樣你們不會有意見吧？
主席：因為國民黨沒有提案，所以不會有這個問題。
柯委員建銘：我們其他8個版本都不要啦！
主席：我們就這樣子啦！好不好？那你們就簽了。
休息5分鐘，休息後繼續協商「境外資金匯回管理運用及課稅條例草案」。現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行財政部函請審議「境外資金匯回管理運用及課稅條例草案」案。首先介紹與會的列席官員：財政部蘇部長、國際財政司李司長、賦稅署李署長；經濟部王次長、工業局楊副局長；金管會顧主委、證券期貨局張副局長、銀行局莊副局長；中央銀行陳副總裁；陸委會經濟處葉處長；法務部劉參事。
這個法案在委員會審議的時候有保留了幾個條文，包括法律名稱、第四條、第五條、第六條、第七條、第八條，因為法律名稱也有保留，所以總共算起來應該是6條，中國國民黨黨團有提出第三條、第五條、第六條、第七條、第八條、第十二條的修正動議案，民進黨黨團有提出再修正動議案。我想要徵求各黨團的意見，除了法律名稱、第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第八條、第十二條這幾個條文之外，我們對委員會審議通過的條文是不是就先確認？還是大家覺得要再把哪些條文拉出來協商？
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：院長、與會的各黨團代表、行政院機關的代表，針對境外資金匯回管理運用及課稅條例這部法律案，我在委員會已經有多次表達意見，這部法律案非常明顯地是為了特定的政策目的在作關於租稅的優惠，依照納稅者權利保護法第六條的規定，必須要提出稅式支出評估。我一直跟財政部要，可是財政部就是沒有提，這是在程序上面的問題，我在委員會已經講過了，反正財政部要保持這樣的立場跟看法，我們小黨也只能再次表達對這個程序在處理上面的遺憾，不管贊成或不贊成條文的設計或是怎麼樣，大家都可以討論，該做的事情就按照規矩來做，可是一直拗說這根本就沒有辦法估，那你們也可以提出一個稅式支出評估來告訴全體國人根本沒辦法估，這也是一種說法，但是卻連做都不做，這已經完全是另外一個層次的事情了。
第二，我們今天針對這裡面的一些條文有提出再修正的動議……
主席：有嗎？
黃委員國昌：有，我等一下會請助理發給大家，因為我必須要老實說，針對這個條例，我在委員會質詢的時候已經說過了，我在委員會討論的時候也有表達過了，但我還是希望利用黨團協商的時候再說明一次。其實沒有人反對鼓勵臺商回臺投資，這是好的政策方向，但是當你用租稅優惠來做為政策工具的時候，我們就必須要非常冷靜的看待這件事情，以目前臺灣的狀況來講，我們並不是缺資金，而是欠缺投資標的。我想大家非常地清楚，在委員會討論時有很多委員說，臺灣的儲蓄率很高，可是大家就喜歡放到戶頭裡，不喜歡把錢拿出來投資，這樣會比較安全、比較保險，那完全是missing the point，根本沒有把問題聚焦、討論清楚。我講個最具體的，目前臺灣的保險公司每年吸了多少資金，根本找不到投資標的，全部都跑去海外投資，而且有的投資標的還是風險性不低的債券。臺灣有這麼多資金找不到投資的標的，結果現在我們用一個租稅的優惠或是大赦，讓這些臺商的錢回來進行投資，這個邏輯很怪，所以我才請央行來說明，因為從彭淮南總裁時代以來，對於央行在我國境內資金投資管理的狀況我在財政委員會就一直很關心了，結果我從央行同仁那裡得知，彭淮南總裁跟我的想法一樣，他一開始是根本反對用這樣的處理方式。當然法案已經走到今天這個樣子，我也不希望被人家冠上一個大帽子，就是阻撓臺商回臺投資那樣的大帽子，但我覺得話還是必須說清楚，所以針對這個法案時代力量黨團提出了再修正動議，我們關心的核心焦點是：你要回來投資、回來促進臺灣的經濟發展，基本上的政策方向我們OK，但是境外資金回來以後，對於不動產投資的管制，這不是開玩笑的事情，當初在調降遺贈稅的時候，大家可以把那個時候的社會討論全部翻出來，那個時候討論的邏輯是一樣的，我們要調降遺贈稅，這些錢才會回來發展臺灣、壯大臺灣、投資臺灣，講的話都一模一樣，回來以後開始炒房、炒不動產，導致今天高房價、高地價的狀態，這個還不是我這樣講，央行給立法院的報告就很明白的講了這樣的話。如何在所謂的租稅優惠以後，吸引回來的錢是真的按照經濟部審核通過的去做投資計畫，而不是進入不動產市場裡面去炒房、炒樓？這是時代力量黨團在這個法案上關心的重中之重，當然財政部會說這個有規範，不可以購置不動產，但是那樣的規範密度是否足夠？我跟部長在委員會幾次的詢答也有交換過意見，稍後進入具體法條時可以再進一步討論。
主席：我先處理程序。時代力量有修正第四條、第六條，也在我們保留的條文之內，條文總共13條，包括名稱有保留8條。是不是其餘委員會審議通過的我們就先確認，然後就來討論保留的包括修正動議的條文？這部分應該沒有問題吧？
曾委員銘宗：院長，因為修正動議會涉及到已經通過的條文，所以我們還是要一起討論。
主席：沒有連動的我們就通過，有連動的還是會把它抓出來。我們先處理名稱……
柯委員建銘：我都不能發言？
主席：現在開始處理名稱，然後就讓你發言。現在要廣泛討論？
柯委員建銘：可以廣泛討論，不能廣泛討論嗎？本來一開始就是執政黨要先作法案立場說明，其實朝野協商都是執政黨先說明，然後各黨再提案，接著進入逐條，現在連財政部、金管會都還沒發言……
主席：不是啦……
柯委員建銘：我來講一下，今天這個法案，當然大家都有不同的意見及看法，一路走來，包括剛剛黃國昌委員提到對稅式支出評估表示遺憾，我想這個應該是不堅持，這也是程序性問題，我知道他在委員會一直在講這個，財政部說沒有稅式支出評估，應該是增加很多稅金的問題，沒有所謂支出的問題，但也沒有關係，既然他表示遺憾，我們就不論了。第二，他還是講到用稅制當做政治工具，本來這就是要處理稅制的問題。目前要面對的就是臺商要回來的問題，早期出去的時候沒有申報，現在進來就沒辦法對得起來，那時候適用20%的還是要有一個特殊的處理，我們現在面對的就是這個問題。同時有些是設在BVI，在國際上也是要面對的，這是全球的問題，是一個很實際的問題。至於彭淮南總裁，我也跟他談過很多次，當初的立法過程，各黨各派包括我們黨團內部也有不同的意見和看法，大家都一直在討論，當然彭總裁有一些疑慮，包括現在的楊總裁對於目前的版本並沒有特別表示任何意見。所以，針對黃國昌委員所談的，都是過去的事情了，我也必須說明，不是只有你發現、看到了事實，大家都有發現與看到。
現在我們回到條文來談，對於第四條及第六條，現在很清楚就是6加1而已，沒有超出6加1（章名），第四條及第六條牽涉到哪一條，請財政部趕快勾稽出來，現在只有6條，黃國昌委員對於第四條及第六條，剛才曾委員銘宗有講，到底是哪一條會有連動，就把它勾稽出來一起討論，這樣好不好？我們就可以進入程序了。
主席：請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：今天討論這個案子是很重要，關於臺商，不管什麼原因，過去錢出去了，現在找一個誘因讓它回來，就是這樣。先不要講以前我們都說臺灣不缺錢，爛頭寸超過2兆元，利率這麼低，要借錢的話，現在利率1.6%、1.5%比比皆是，所以現在變成在臺灣要投資、要找錢都沒有困難，這個案子認真講起來其實並沒有急迫性。財政部提到CRS、規定這個錢一定要回來，它不得不回來，這句話也只講對一半，不要忘了細節，和我們簽租稅協議的32個國家，每一國都要談，談到最後統統都OK了，這個才有辦法做。所以不是財政部一句話糊弄說因為CRS，臺商一定要回來之類的，回來就是20%，這是我第一點要先說明的。
第二，既然執政黨要推這個，我再強調一遍，讓臺灣有更好的投資環境、更多的錢願意在這裡投資，這樣就有更多的人有就業機會，我們絕對贊成，我們不會反對。所以我們黨團也是願意按照這個思考邏輯，提出若干修正動議。首先，剛才黃委員和其他委員提到不要讓錢進來炒房，這一點大家都很在意，你們看現在沒有啊！不是沒有，不要忘了，按照行政院的版本，財政部的版本是5%是自己運用，5%就有不少錢了，進來1,000萬元，5%就是50萬元，1兆元就不止500萬元了，這個錢很多喔！所以他可以去炒房，5%就可以了。另外25%是交給信託，可以去投資，他也可以去投資相關的營建股等等，某種程度也是間接炒房啊！怎麼不是呢？所以這30%我覺得一點必要都沒有，我們的主張就是30%不要了，你進來就是一條路，進來臺灣FDI直接投資設廠、聘員工，蘇部長，也不用第一年8%、第二年10%這麼麻煩，一口價全部都4%，你有投資我就4%，強迫你統統一定都要投資才回來，我就是給你優惠4%，最少我的修正版本是這樣，就是不用這麼麻煩。但是這個錢進來，他說管制7年，我覺得管制7年太長了，所以我改成管制5年，就是你錢進來5年內一定要投資，然後一口價4%給你，不用8%、10%，一樣資金回來時間2年。
所以我基本上按照你們的架構去改這些參數，第一個，你們是2年，第一年8%、第二年10%；另外，你們5%自行運用，25%給信託去操作，70%他可以去投資，他如果不投資，7年以後我就按照20%來課。原來的案子是7年……
余委員宛如：8年。
賴委員士葆：7年……
柯委員建銘：賴委員，等一下進入逐條時再來講也沒關係。
賴委員士葆：我先講我的架構是這樣，基本上按照這個架構我們來討論，我覺得不應該鼓勵炒房、炒股票，因為這個案子通過後，很清楚到時候就是錢一堆，這樣對臺灣並不好，臺灣現在錢已經太多，所以只有一條路，你來一定要投資設廠、聘員工，我們就這樣給你，不要給他自由運用、投資股票、信託，我覺得這個很重要。
主席：我徵求黨團的意見，是要廣泛討論還是要進入逐條？
曾委員銘宗：先廣泛討論。
柯委員建銘：廣泛討論講一下就夠了，現在就進入逐條，不然講不完，你們要講後面還有，朝野協商本來就是這個程序。
主席：不是幾分鐘的問題，因為我們講的都是開始進入逐條了，但是這個如果要逐條，我們就從……
柯委員建銘：本來就是各黨提案說明以後，就進入逐條，然後討論不行的話……
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：因為等一下賴委員要先走，所以我來作一個提案說明。
其實大家都知道，如同剛才賴委員講的，臺灣不缺資金，臺灣現在金融機構存款有45兆元，放款有28兆元，閒置的資金非常多，多到銀行不接受存款，所以臺灣真的不缺資金，這是第一點。
第二點，過去按照正常管道回來的錢，是課20%，這一次是8%到10%，但是真正投資的話，直接變成4%跟5%，這樣有租稅不公平的問題。
第三點，當你管制5年陸續解除之後，這些錢對金融市場或是對不動產的影響，金管會也拿不出評估報告。
所以有這三個問題，國民黨團希望解決這三個問題，也希望能夠讓海外資金想回來投資的真正回來投資。所以國民黨黨團提這一個案，在第五條明文規定，你只要2年內進來做，經過主管機關經濟部核准，你就直接投資蓋廠房做相關的生產事業或是做研發中心等等，能夠真正創造就業機會，促進臺灣經濟發展。因為財政部的版本第1年是4%、第2年是5%，我們1～2年都是4%，但是這個前提是百分之百要用在直接投資，不可以像財政部現在的設計──70%直接投資、25%到金融投資、5%直接運用。國民黨團這樣的設計真的可以達到經濟部或行政院講的吸引臺商回臺投資的正面效益，但把後遺症免除掉了，所以國民黨的版本真正能夠達到促進經濟發展、創造就業機會，跟柯總召剛剛講的目標一致。謝謝！
柯委員建銘：最後捧一下我的場就對了。
主席：請余委員宛如發言。
余委員宛如：真的很感謝各位委員對這個案子的關注，只是我覺得這件事情其實是要很細緻的來看一些現況的問題。第一個我想要回應的是有關急迫性，其實這個案子最主要在處理我們的CRS上路之後，各國稅務資訊要交換，在這個國際局勢之下全球的資金會大挪移，全球資金大挪移在這三十年來可以說是唯一的一次，等到資金都落地之後，你再拿出什麼稅減、稅改那些東西要求外面資金回來臺灣，我告訴各位，是不可能的。
我還要再講另外一件事，就是臺灣這些人的錢會放在哪裡？我要跟各位報告，放在香港。臺灣現在雖然跟33個國家有簽CRS，但是我們臺灣大部分的錢不放在這33個國家，是放在跟臺灣沒有簽CRS互通稅務資訊的香港與新加坡，新加坡馬上要跟臺灣簽了，但是新加坡一直在拖延，因為他們希望錢不要搬，所以現在最多臺灣人的錢是放在香港。各位，香港現在正在反送中遊行，重點是，錢放在那邊之後他會變成香港的稅務居民，臺灣人變香港人。臺灣長期以來的問題是，因為錢是隨著稅的關係，大部分資產放在海外、放在香港，所以臺灣有非常多的金融人才都是在香港管香港的錢，臺灣人在香港管臺灣人的錢，我們為什麼不讓這些錢回來臺灣、給臺灣人管？
國民黨委員提到，雖然所有的錢回來都只能做實體投資，但是我覺得，只做產業不管金融這件事情是非常危險的，因為如果我們現在設計的方法是25%用來做財富理財的話，我們可以讓更多臺灣的年輕人、臺灣的金融人才在臺灣，不需要去香港。所以金融產業也是一個產業，我希望是不是能夠平衡來看這件事情？
其次，從這案子推行到現在，其實外界一直在講臺灣不缺錢，如果臺灣不缺錢，那麼臺商5,000億元也不用回流臺灣了，因為臺灣不缺錢嘛！為什麼臺商5,000億元還要回臺灣？原因在於，這些錢的目的是不一樣的，現在在臺灣的是儲蓄的錢，要回來的錢是要投資的錢，錢的目的是不一樣的，所以在臺灣不缺錢。你要問的是，為什麼我們臺灣這麼高的儲蓄放不出去？是我們金融體系的問題，我們的KYC、穩定金融等等，一堆中小企業要錢拿不到錢，因為貸不到款，銀行也放不出錢啊！所以這個不缺錢，我覺得你們要思考的是一個錯誤的藉口。
第三個要回應的是不動產這部分，說老實話，我也非常的關心，大家常常會拿2010年遺贈稅減稅降到10%的事情來說，很多錢回來炒房，我要問大家那件事情，在那個時空，我們有什麼把關跟配套機制？就是沒有，所以錢才全部回來炒房。我們現在真的看看這個法案，我們把關的機制這麼多，你要在專戶5年、要多少percent做什麼事情，不然的話你適用的稅率就是20%。再來看看在2010年之後我們做了什麼法案來處理炒房這件事情？2016年房地合一稅上路，我們現在長照的資金還是靠房地合一稅來挹注，房地合一稅的實價課稅，房地持有不到一年要扣45%；持有一年以上不到二年，你如果交易的話是課徵35%，我們用這個法案來打房。還有2017年產創條例修正，只要主管機關盤點認為是閒置的工業土地，若是經公告期二年未改善，主管機關是可以依查估市價強制拍賣。我們再看看這一次我們推出的境外資金匯回管理的條例，就是禁止投入不動產與不動產開發，所以我們要問的是這個條例跟2010年有什麼差異？事實上，這些年來我們也提出很多把關跟配套機制，不是完全沒有的。
還有一些委員常說租稅不公平，「租稅不公平」簡化來講，就是回來臺灣的錢，稅率是20%，現在這個法令一調，就把它調成10%、8%，這種說法太簡化了！什麼叫做20%？是你在7年前出去的部分，我都不向你課稅，我只課你這7年內的稅，而且這7年內的錢，本金部分不課稅，如果你能舉證它是所得，我們只對所得部分課20%的稅，所以你現在的說法會讓大家對我們現在談的這件事情產生誤解。現行境外資金匯回管理條例規定，無論是海外所得或海外本金，甚至是7年以上的錢，因為稅基變大了，全部都要課稅，有人一直拿著這個來說租稅不公平，到底有沒有仔細去看我們的法條？
最後我還是得講，我們提出這個法案是希望在CRS上路之前這兩年內，儘快讓海外的資金回來投資臺灣、壯大臺灣。現在的關鍵在於我們推出的案子夠不夠吸引臺商？老實說，這個法案並不像大家講的那麼補──雖然從10%變成8%，但如果我是臺商，我不會回來的，因為管東管西，還要10%、8%，而且要有投資才會變成4%，不像我的提案──臺商一回來就是4%的稅率，這是根據現行法令推估出來的。因為現行法令規定，海外資金回來臺灣要課稅，如果無法舉證它是本金還是所得的話，就只能用推估的方式──100元內有20元是所得，以這20元的所得再乘上現在20%的稅率就是4%，我的4%是這樣推出來的。
如果我們希望這個法案通過之後，能夠擴大它的影響力，呼喚更多的臺商回到臺灣，同時可以取得他們回來投資所產生的營業稅、所得稅及其過世之後的遺贈稅等等，我還是覺得這個法案如果能更貼近臺商的需求才是更好的。事實上，這些錢如果留在海外，臺灣過去是拿不回來的。像香港是沒有海外所得的問題，它的稅率是0%，新加坡也是0%，如果你是海外的臺商，你會把錢放在哪裡？一定是選擇新加坡或香港，所以我們要做的是競爭這件事情。同樣的，今天這件事情如果沒有特別的benefit，只是因為愛臺灣的話，能夠召回來的臺商還是很有限的。當然我會尊重行政院最後估量的版本，但我們還是希望能夠貼近臺商的心聲。謝謝。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：有關資金匯回的部分，還是要請財政部講清楚，除了我們的稅率要降多少、臺商資金回流以後投資彈性的問題，還有臺灣到底有哪些投資的機會可以創造就業？我們先來看一下歷史數據的部分，僑外投資臺灣案件的部分，2015年是1,952件，2016年是1,909件，2017年是1,671件，可見它是逐年在下滑的。根據聯合國2016年世界投資報告，在世界各國中，國外直接投資的存量約占GDP的35%，可是在臺灣卻只占14.2%，由此可以看出臺灣的投資環境還需要再盤點。另外在資金匯回的部分，我們的這個錢到底乾不乾淨、這個專法裡面的這些項目到底夠不夠力，財政部都要講清楚、說明白。
柯委員建銘：差不多了！
主席：我們就……
柯委員建銘：我講一句話就好了。
主席：一句話。
柯委員建銘：剛才大家都講得很清楚，不過余委員宛如講得很完整，但是完整之餘，當然有不同意見的看法，他認為這個不是大家想像中的圖，我們今天要面對一個問題，就是CRS的問題，其發展情形大家都很清楚，我們要趕上香港跟新加坡嗎？我希望等一下這個法案審查的時候，曾銘宗委員所談的促進就業、發展經濟，每一個都是促進發展經濟，不管投資在哪一個面向上面，不要再污名化，我們都有管制。這裡面有一點大家都沒有提到，包括洗錢防制、資恐防制，我們都有規範的，好不好？
主席：我們就進入逐條討論，好不好？
首先處理法律名稱。審查會意見是送院會處理，行政院提案是「境外資金匯回管理運用及課稅條例」。
柯委員建銘：國民黨是加「投資」，是吧？
主席：國民黨黨團提的法律名稱是「境外資金匯回管理投資及課稅條例」。
曾委員銘宗：對。依照我們提出的修正動議，後面的「運用」就沒有了。
柯委員建銘：當然是有「運用」啊！不然是要放在銀行？
曾委員銘宗：我們是主張促進投資而已。好啦！這個我們不堅持啦！
主席：既然不堅持，我們就照行政院的提案，反正內容最重要啦！
法律名稱照行政院提案通過。第一條、第二條，審查會都有審查結論，我們就照審查會意見通過。
繼續處理第三條。國民黨有修正動議。
曾委員銘宗：對，我們有修正動議，我們的是全部都進來直接投資，信託或全權委託那些都沒有必要。
劉委員世芳：你剛剛已經說要按照行政院通過的條文，應該……
曾委員銘宗：沒有，剛剛只有名稱而已。
主席：那是名稱。
柯委員建銘：這個分配的爭點也沒有辦法討論下去，應該是很難互相說服啦！
主席：這樣子啦……
柯委員建銘：時代力量在第三條有沒有……
主席：沒有。
柯委員建銘：保留好了。
主席：針對第三條，財政部……
曾委員銘宗：聽聽財政部的說明。
主席：「本條例用詞定義如」，不是「如」，是「如下」，應該要多加一個「下」字，不然是很奇怪的用語。行政院提案要多加一個「下」字。
第三條，國民黨黨團這邊……
柯委員建銘：信託專戶，包括證券全權委託專戶，他們都不要了，投資範圍變窄了！
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第三條的定義上直接牽涉到國民黨黨團他們所希望建議的結構跟用途變更，是不是先請財政部表示一下意見？當然，它衝擊的層面只有兩個部分，一個是沒有5%的自由運用，一個是沒有25%可以去股票市場。
主席：對。
黃委員國昌：回來的話全部都等於是……
主席：生產……
黃委員國昌：直接上面的投資。以大的政策方向上面來講，老實講，我也知道財政部很委屈，壓力滿大的，根本不是你們要推的東西，就是某個部會想要推的那個政策方向是一致的，我想是不是請行政部門針對這個大的結構他們的看法是怎麼樣，先表示一下意見？因為第三條的定義要動或不要動，可能要等到後面的條文看完，再回頭來看，我們才能作決定。
主席：請蘇部長說明。
蘇部長建榮：針對第三條所謂資金應用的部分向各位說明，因為這是一部跨部會的法案，當資金回來的時候，當然我們也記取2010年遺產及贈與稅的教訓，所以我們特別將資金回來的應用分成三部分：第一部分是70%作實質投資；第二部分是25%作金融投資；第三部分則是自由應用。其中有比較大的問題，誠如方才曾委員所提及，他們希望全部都在實質投資的部分，但是我們考慮因為資金回來的話，希望有一部分讓他可以金融投資，但金融投資不是直接投資到股票市場，而是透過所謂的證券全委帳戶或信託基金的帳戶去作投資，我想這部分稍後可以請顧主委說明。事實上，這個目的最主要是希望透過證券全委帳戶或信託投資帳戶，可以讓理財產業有一些資金進去，這樣才能讓我們的所謂財務管理的部分能夠注入一些活水。至於5%所謂自由應用的部分，基本上，雖然資金是自由應用，但是我們不允許他們炒作房地產，也不允許他們購買房地產，如果將資金拿去購買房地產，我們就恢復課徵20%的稅率。當然，在實質投資的部分，我們與經濟部也有在相關子法規中加以規範，看看他們在實質投資要怎麼去運用？也就是說，當他們違反相關規定時，也要恢復課徵20%的稅率。以上向各位委員作簡單說明。
主席：請顧主任委員補充說明。
顧主任委員立雄：我想吸引資金回臺的運用事項，是不是要全部以實質投資為限？這部分涉及到我們在法律的規範上，對於人民的財產權能夠作多大程度的約制？所以這在政策上需要與大院委員一起討論。當然，因為推計課稅8%至10%適用稅率的結果，他們所有的財產應用，在現在的草案之下，已經被相當程度的限制；也就是說，這資金被分成70%、25%及5%，另外要再做專戶管理，等到5年期滿之後，再分3年分次領回。至於推計課稅8%至10%適用稅率，也是財政部根據本金與利得大概做出的區隔，如果作過多的限制，也就是說，完全要百分之百去作實質投資，這是不是對人民本身財產權作過度的限制？我想這部分可以再行討論。
原則上，行政院版本大概就是70%的實質投資，鼓勵他們在實質投資的範圍之內，還可以再享有4%至5%的退稅或租稅減免，至於25%與5%資金的部分，則沒有再享有4%至5%的租稅減免，所以我想這是一個比較平衡式的架構。
主席：先請柯委員建銘發言，之後再請黃委員發言。
柯委員建銘：針對方才顧主委的說明，我認為這是一個題目，這點沒有錯，對於人民財產權的約制上，我們能夠做到什麼程度？當然，這也就牽涉到憲法第二十三條自由權的限制，防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序等，對於這方面的約制，我們在立法上是採用這樣的說法。依照我個人的看法，這是一條分水嶺，假如依照國民黨的看法，你們認為第三條的這些規定都不行的話，包括間接投資也不行，畢竟金融也是一種產業。方才民進黨同仁也提到金融也是高科技產業，它不是直接投資，而是間接投資，這攸關百分比要如何確認的問題。假如國民黨同仁甚至認為這完全不行的話，這所牽涉的條文就會走向不同的方向，而且可能相關條文都要保留。
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：政策上要不要採取國民黨黨團所建議的，我覺得這可以討論，但是剛才顧主委說如果限制這樣，還會牽涉到憲法財產權的保障，老實講，我充滿了高度困惑，也聽不懂。我為什麼這樣講？他現在本來就可以回來，現在的稅法怎麼規定就怎麼規定。你按照現在的稅法回來，那是你的錢，你合法繳完稅之後要做什麼就做什麼，沒有人管你。今天這部法律不是排他性的適用，不是說這部法律一旦適用後，就一定要按照這個管道回來，本來的管道已經不存在了。如果你自己經過計算，真的如同財政部所講的，算出來是差不多，他就選擇按照既有管道回來就好了，錢愛怎麼花就怎麼花，全部都是他的錢。而這部法律是特別法，有給租稅的優惠，如果你覺得沒有被優惠到，國家並沒有禁止你按照正常、本來的管道回來，那就按照現有的稅制，不管是按照兩岸人民關係條例去課，或是按所得稅基本稅額去課，本來就是這樣。現在的問題只有一個，你按照這個回來之後，我們給你租稅的優惠，我再強調一次，你如果覺得自己沒有被優惠到，現行法律沒有禁止你把錢匯回來，你就按照正常、本來的管道回來，按照本來的稅法課稅就好了，那才是真正憲法財產權的保障，錢回來之後，你愛怎麼花就怎麼花，現行法律哪裡做了什麼樣的限制？這只是說你按照這個管道回來，希望政府給你租稅優惠，我就給你租稅優惠，但是要限定用途，老實講，我真的不知道這跟憲法財產權的保障有什麼關係？我還是要講，我現在講的是就事論事，對於是不是要採像中國國民黨限制得那麼嚴格，我再說一次，在政策上面可以討論。所謂在政策上面可以討論，我的意思是如果回來的百分之百只能做實質的直接投資，其他的統統都不行，這樣會不會導致本來這個法律想要促成的一些效果，有一點被綁得太緊？所以我才要聽行政部門的意見是什麼，但我必須要老實講，我真的不覺得這跟憲法財產權的限制及保障有什麼關係，如果還扯到憲法第二十三條的比例原則，我真的覺得扯得稍微遠了一點。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：沒有錯，你現在本來就可以回來，但因為稅制的問題，怕按照現在的稅制，稅率至少是20%。在這樣的情形下，因為有CRS的關係，這些就會跑到香港、新加坡去，變成臺灣人民在香港、新加坡被約制，為了解決問題，才有這個特別法。當然，如果我們什麼都不搞，按照黃國昌委員的立論的話，錢匯回來就按照課稅去做。而要給特別待遇及特別法，牽涉到你去約制人家，當然要有比例原則，這是一個特別法的問題。假如要扯，按照國民黨這樣的話，第三條是一個分水嶺，這個到底要不要？時代力量也沒有，只有國民黨有，這就是大家要做政策性選擇的時刻。
主席：請曾總召發言。
曾委員銘宗：我完全贊同剛才黃國昌委員所提的，其實這是增加什麼？增加租稅特赦！包括美國、義大利、阿根廷等很多國家都實施，給他租稅優惠，特赦他回來。這沒有什麼憲法的問題，因為行政院也提出來，可以限制70%實質投資、25%財務投資、5%自由運用。現在臺灣真的缺的是投資機會，你讓他回來投資，才不會有後遺症，不會到時候炒房，所以國民黨是真正要幫現在的蔡政府拚經濟。
主席：請余委員宛如發言。
柯委員建銘：我也反對炒房，不要這樣子。
余委員宛如：我想現在的命題主要是跟著國民黨提案的思路來講，假定所有的錢回來都是要投資實體產業，所以一點金融都不碰。我的意思就像剛才講的，我們就是放棄金融產業，只做實體經濟，在這樣的情況之下，所以第三條第七項及第八項才要被刪除，因為其實原本的設計不是要讓你直接炒股，並非如此，而是要把這些錢放在信託專戶或是證券全委專戶，讓專業的理財人員來幫忙管理財富，這樣的用意其實是本著希望能夠幫臺灣培養專業的金融理財人員，就像我剛才提到的問題，長期以來，我們的錢都放在香港、放在新加坡，所以臺灣這一類的人才，說老實話，現在你們去看，各大學金融系的學生都往下降，這些人在臺灣其實「頭路」不會比較好，只好去香港，這是非常遺憾的一件事。所以在關注到社會問題的時候，我們也希望這樣的錢回來是能夠培養財富理財的專業人員，這是我所想回答的第一個問題。
第二個社會的問題在於，現在看臺灣的股市，因為我們的市場就是這麼大，假設去東京證券交易所，它的市場是臺灣的5、6倍，所以這些上市櫃企業的market cap也都比臺灣高。如果臺灣只有這樣的估值，大家都知道長期以來我們臺灣的市場，上市櫃企業的本益比都偏低，簡單講就是便宜啦！當然很容易就可以被併購、被買，這個結果會是什麼？就我的理解，我們從新創的角度去看，未來如果我新創企業有機會上市櫃，對不起，我不會選在臺灣，因為你把我估得太廉價了，我想要拚海外。所以好的企業都到海外去，我覺得這個法案在這邊的設計其實已經在做衡平了，它只有25%是用來作金融理財，其他70%是作實體投資的，我還是要講，70%比上25%，25%會不會太低了，這反而是我更concern的一件事。
當然，我還是希望這個法案在我們經過討論、經過設計之下，我們期待解決的兩個問題，也是希望給未來的年輕人有一個出路，我覺得政府的版本，我會比較支持，當然我更希望金融理財部分可以提到50%，而不是25%。以上，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。曾委員發言後再請柯委員、黃委員發言。
曾委員銘宗：余委員口才很好，但是方向不對……
余委員宛如：沒有……
柯委員建銘：立論清楚啦！
曾委員銘宗：我哪有講放棄金融業？我們要讓金融業好好發展，你從正常管道的錢好好回來，臺灣的錢剛才講了，存款45兆元、放款到28兆元，臺灣的錢已經很多了。另外，你扯得更多，還扯到本益比、還扯到要被併購、還扯到了年輕人，差了十萬八千里啊！
柯委員建銘：我認為他並沒有扯到十萬八千里，他只針對你的立論、你現在提案的部分來講述，你剛才講到最後就是增加就業機會和經濟發展，試問經濟發展難道只有一個面向嗎？連戰在1993年時就在立法院提出他的施政報告談到亞太營運中心，裡面有沒有金融中心、媒體中心、電信中心等等？
你讓我講完，你不要急！你也當過金管會主委……
余委員宛如：曾委員，我真的尊重你是金管會主委，你可以藐視我這個後輩，但是你不要說扯、扯、扯，你的眼見沒有到那邊，不要講人家，謝謝。
柯委員建銘：沒有啦！不要這樣做人身攻擊啦！
主席：讓柯委員講完。
柯委員建銘：我是講實情，一路走來，1993年我當立委剛進來，連戰提出亞太營運中心，我一直挑戰他，他提到電信中心，我說你現在連電信自由化都沒有趕上，講什麼電信中心！我要買一個大哥大，要拿錢去跟電信總局拜託看看還有沒有。所以我們現在講到金融中心，包括金融產業發展，金管會主委特別了解；當然，講到本益比等等，那又是另外一個議題，所以這是他對總體面向上考慮到的問題。你現在是說不可以在金融產業上面，間接投資都不可以，包括百分比都不行？時代力量的命題是這樣的嘛！針對這樣的命題時，我們要談嘛！這是政策選擇，如果你不要，我們就保留；假如你說好，恢復第三條的定義，那當然可以繼續談下去，因為很清楚，時代力量也沒有像你這樣的提法嘛！金管會主委對金融產業的發展應該要特別關心，是將這個想法放在心裡，他不是要「黜臭」……
曾委員銘宗：我也很關心。
柯委員建銘：他是在補充說明。
主席：請黃委員國昌發言。黃委員講完之後已經十二點多，我就要處理這一條。
黃委員國昌：我還是希望比較理性、就事論事的回到政策面上討論，我剛剛第一輪發言的意思是，回到政策面上討論，這樣事情才會比較清楚。這25%回來，它要去刺激、栽培、培養我們的金融理專人員，這樣的政策方向跟政策目的，以金管會對我國目前金融市場的認識，它有多重要？我換一個角度講，要推動我國金融業的發展，要讓金融理專人員更有出路，大學畢業生有工作，我不會只把希望放在這25%，有各式各樣政策的政策工具嘛！現在大家比較負責任，要在政策面上作出決定，就是金管會認為回來了以後，有25%可以投入這邊所謂的金融、理專，以及各式各樣的產業，那是不是可以請金管會做比較專業的說明，告訴大家目前的評估跟分析怎麼樣，還有預期他們的效果是什麼，比如因為這樣，預估有多少錢會回來，進來以後，對金融理專人員能夠多多少就業機會、創造多少營業額等？大家希望聽到的其實是這個層面上問題的討論，這樣才有益於我們接下來在政策面上作決定。其實我講的重點只有這個，我只是想聽金管會目前在這方面做的評估跟分析是什麼。如果之前有評估跟分析，也有書面的話，是不是可以提供給各黨團參考？這樣大家看到數字以後，才比較好作理性的政策判斷。曾銘宗委員當過金管會主委，雖然我過去也跟曾委員有好幾次的口角，但請不要介意。我不相信當過金管會主委出來的他，會不在乎金融業或理專人員的栽培。在這件事情上，金管會的想法跟評估是什麼，是不是可以跟大家講一下？如此有助於大家理解，並作出政策判斷。
柯委員建銘：大家不要忘記，這裡面有兩個主委，一個坐在那裡還沒講話。我跟黃國昌委員講金融理專，不是在這個層次上面談，像是金融理專有多少就業人口。我要講的是，金融產業本來就是一個高科技（high tech）產業，到國外讀書的時候，其領域當然包括財務金融，它是非常高科技、深奧、先進的，各國都一直研發，當然也有它的後遺症，包括衍生性產品造成很多後遺症，像是在華爾街發生的事等等。今天兩個主委在這裡應該很清楚，我們今天不是在這裡評估金融理專有多少人，以及就業相關數據，這樣就回到一個minor的問題。我們應該從總體面向談，這些資金回來的時候，引導投入到說股市不可以，金融都不可以，房地產都不可以，然後把它污名化，說這個要炒房、炒股，我不希望今天談論到最後會回到這個結局上。有人會發動這樣的戰爭，我先在這裡講。要發動這個戰爭的時候，請大家不要窄化到操縱民粹，我們應該從整個國家的發展思考，當我們面對這些問題，像是臺商不能進來的時候，我們要如何處理？錢有CRS的問題，它是一個特別法。我沒有否認，臺灣爛頭寸很多，現在要維持或找好的case都不大簡單，這些大家都很清楚。產業發展上，政府要昭告的是全面向的，臺灣下一個世紀的產業在哪裡？包括在產業政策和經濟行為上，他們是否可以自己購置廠房，這牽涉到房地產的問題。這是一個特別法，當然要回歸整個國家產業政策、科技政策一併去討論，這是一個分水嶺，你們對第三條是否要如此堅持？如果不堅持的話，是否可以先通過再來談後面的？就這樣一個答案而已。
主席：有關剛才黃委員講的，顧主委要不要……
曾委員銘宗：你讓財政部蘇部長講一下。
蘇部長建榮：主席、各位委員。剛才提到幾個問題，首先，是否要全部作實質投資？事實上，這個專法並沒有規定完全不行，因為第六條的5%和25%只是上限，廠商也可以全部進行實質投資，都沒有問題，可以適用4%的實質投資優惠稅率，如果廠商覺得回來實質投資可以賺錢，把全部資金投入實質投資，4%優惠稅率沒有問題，我想這和國民黨黨團提出的意見有相同的作用。第二，關於這是不是租稅特赦的問題，事實上，APG在6月12日已經正面回覆我們，這不屬於所謂的自願性稅務遵從，也就是它不是租稅特赦的問題，所以APG對於我們這個法案也不會進一步採取任何動作。作以上兩點說明。
主席：請顧主委說明。
柯委員建銘：我們在一般觀察嘛！
顧主任委員立雄：沒有，剛才部長講的是我們有按自願性稅務遵從提報到APG，APG回覆……
蘇部長建榮：我們事先提報APG，APG回覆……
主席：這個法案不會違反它的規定。
蘇部長建榮：它不屬於租稅特赦的範疇。
主席：對啦！
柯委員建銘：我們這次第三輪的成績非常好，已經走入一般觀察了。
顧主任委員立雄：對，現在是放在一般觀察，最後等年會再作確定。
主席：有沒有什麼要回應的？
顧主任委員立雄：是，其實我同意所有委員的看法，這是一個對於比例問題的政策決定，譬如要抓5%、25%或70%，我剛剛只是說明，前提當然涉及人民的產權，剛剛部長也說明得很清楚了，70%不是上限，如果要進一步達到退4%或5%……
主席：對啦！
顧主任委員立雄：所以它有一個架構性、層級性的安排，就是如果回流臺商把25%放在金融投資，就已經8%到10%了，就不能再享有更優惠的稅率了，就是有不同層級的安排。我認為大院可以決定如何訂定比例，但我們開始提出這個草案的目的，因為基本上這些都是臺商的財產，這些資金進來以後，我們用科技退稅的概念去推這個8%到10%，資金進來以後若是要享有更優惠的稅率就要作實質投資，希望因為這樣而必須具有一定的誘因。
柯委員建銘：有誘因也有選擇權嘛！
顧主任委員立雄：也才能真正吸引人家回來，不然過度嚴苛，人家覺得沒有吸引力，就喪失了這個專法的政策意義。
第二，臺商這些資金進來以後有沒有被綁住？有啊！按照一般的20%進來，廠商完全可以自由運用，但是根據這個專法，資金從一開始就被受理銀行一直綁到作一個實質投資或相關的金融投資，若要申請提出去，還要經過5年，這些資金已經有被綁住了，我們在這邊設計金融投資又不是讓廠商可以自行投資，他們一定要把錢放在信託專戶或證券的全委帳戶，由全委的受託人或信託專戶的受託人來作運用決定，以維持金融產業的發展，同時兼顧資金專戶管制的意義。
主席：曾委員發言之後還要再討論嗎？
黃委員國昌：我只有一個很簡單的問題，剛才顧主委講的，基本上我都不反對。然而核心的問題是，金管會到目前為止，針對在比較有彈性的架構裡若是有25%可以進來的話，對於我們金融業的理專及金融人才等，以及整個產業的發展會有什麼樣的效應及影響，你們有沒有作過任何評估呢？如果有的話，是不是可以提供一份資料給大家參考呢？
主席：請顧主委回應一下。
顧主任委員立雄：我想我們沒有確定去做，即對理財部分因為這樣就要做如何、如何，不過這方面有一個重點，金融業對此專法有高度期待的原因，就是並非他們進來之後，自己就跑去買股票，而是要透過信託專戶或證券全權委託專戶，也因此進來的錢才會多，對信託業的發展當然會有幫忙，因為並非他們自己跑去買股票，而是一定要透過信託專戶及證券全權委託專戶來操作。我想就此部分而言，金融業因為資金回來後，他們可以全面性去做理財的諮詢建議。由於要到信託專戶，受理銀行就會收到錢來幫忙從事信託業務的工作，證券也會有全權委託專戶的發展，大概就是這樣。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：講的都差不多，這個錢進來當然會在全權委託的信託戶裡，臺灣的股市應該朝此方向，目前是自然人太多了，應該朝法人機構去做，這也是間接投資，我想金管會前主委曾銘宗也很清楚，這是一個政策選擇。現在要講到很細的話，比如多少錢要回來，你們可以做什麼評估，這部分的參數變化會太多。有人說進來的會有2兆元、20兆元或什麼都有，今天我們要開始討論這個問題時，這恐怕就是一種政策選擇，拜託曾委員不要堅持，第三條就可以走下去，按協商條件通過，如果堅持我們就跳過去。未來的走向會有很多不一樣之處，我要告訴你金融產業絕對是一個高科技產業。
施委員義芳：部長及主委都已經談了很清楚，這5%、25%或70%的部分，也可以全部將5%及25%部分，再投入70%的部分而變成100%。國民黨一直提到未來可能會有炒房的問題，我這裡要提到一個很簡單的觀念，未來在臺灣炒房的機率會越來越低，為什麼會越來越低呢？以現在臺灣嬰兒的出生數18萬來看，18萬人活80年，就是從現在開始算80年，未來臺灣人口在80年後會變成1,440萬人，如果2,350萬人扣掉一千四百四十多萬人的話，未來80年臺灣會減少900萬人。
目前臺灣的房屋自有率大概在百分之八十幾左右，日本只有45%，未來臺灣要炒房的機率，如果人口政策沒有改變的話，目前的狀況一定會慢慢遞減，最後要如何去炒房呢？除了高單價以外，其他的都沒有辦法了，因為房子會越來越多。臺灣要炒房的機率已經慢慢降低下來，未來擔心這個問題就是多餘的。
主席：我們大概都是重複在那邊繞，國民黨堅不堅持第三條呢？
曾委員銘宗：由於討論那麼久了，第三條先跳過。
主席：跳過的話，後面就沒辦法討論了。
曾委員銘宗：會，等一下往下討論時……
主席：你的意思是第三條先保留嗎？
曾委員銘宗：對，等一下再回頭來看後續答不答應……
主席：好，第三條保留，下午2時30分繼續開會。
休息