繼續開會
主席：現在繼續開會。親民黨黨團說我們可以先進行，我們就進行處理。第三條保留。
處理第四條。第四條有時代力量黨團提案、國民黨黨團修正動議案及行政院版本，請行政部門先說明第四條的立法意旨，再聽兩個黨團的修正動議意見。請蘇部長說明。
蘇部長建榮：主席、各位委員。第四條主要的目的是說資金匯回以後可以選擇，但是不得購置不動產，這是最主要的規定。同時，本條最後一項規定本條例之執行應符合洗錢防制法的相關規範，這也是我們為什麼一直強調洗錢防制的一個很重要的地方。
另外，本條第一項規定，個人匯回境外資金及營利事業匯回境外轉投資收益，可以選擇依本條例規定課稅，就不用依據基本稅額課稅。換言之，資金匯回來可以走專法的規定，也可以走一般的程序。如果走專法的規定就要按照專法的規定來課稅，其運用也要根據專法的規範來運用；如果沒有根據專法來運用，就要課20%的稅。以上簡要說明。
主席：請黃委員國昌說明時代力量黨團的再修正動議。
黃委員國昌：在說明時代力量黨團的再修正動議之前，我今天早上聽到財政部部長說APG有正式回函，我也向財政部索取APG的回函。在這個回函中，APG是根據你們所送審查的資料作書面審查。我從委員會就一直在盯這個法案，參與整個委員會的審查以及過程當中的詢答。我發現第一個，你們似乎有一些跟APG所說明的事項或承諾的事項，是我以前在委員會似乎沒有聽到你們強調過的。第二個我更在意的是，你們說明或承諾的事項在法案中到底是如何加以呈現？在APG給你們的回函裡面，文字的構成都是寫成說：雖然在法律草案當中沒有明確的加以載明，但是臺灣政府（它還是用Chinese Taipei）有跟APG報告說，接下來針對我們現在所要通過的法律草案，會建立兩階段的審查程序。第一個重點是這個兩階段的審查程序，第一個階段是tax authority，我想指的應該是財政部，第二個是銀行端。在貫徹洗錢防制方面，APG又進一步去講，雖然在本法案裡面並沒有明確的amnesty，就是一般我們在講的赦免、大赦這樣的用語，即沒有explicit amnesty，但實際上臺灣政府已經有跟APG報告過了，有關於個人的適用、實際的運作上會像是一個赦免一樣，因為非常困難去決定說他們在海外的資金到底是不是有包括所謂的unreported或underreported income。這個是具體的用語，這是我補充部長早上說明的第二點。
第三點，臺灣政府也告訴了APG說，我們會有一個跨部會的平台來處理這一件事情，這個跨部會的平台彼此在不同的政府單位之間會出現所謂的inter-agency meetings，而就我的理解，這個inter-agency meetings就是所謂的跨部會會議，因為你們跟APG承諾的是有一個跨部會的平台、有一個跨部會的會議，彼此之間會做資訊的分享與交流，然後有各自的執行機關。就這個部分而言，因為我在法案裡面都沒有看到，顯然你們跟APG說明你們接下來要怎麼運作的內容比我在委員會裡面聽到的還要更詳細。
第二個部分，我們的法務部同時會派一個資深的檢察官來參與，法務部要派的這一個資深檢察官要去改善這個跨部會彼此之間資訊的流通，還有洗錢防制之coordination, cooperation and the quality of investigations in financial and economic cases。稍後你們是否可以跟大家簡單說明一下，你們跟APG所講的跨部會會議、跨部會平台、資訊的交換，而且會派一個檢察官去參與整個會議，然後他針對接下來的合作、整合及在相關案件當中調查的品質等等都要去介入，你們是打算要怎麼來做？因為我之前真的都沒有聽過這個，我看到APG給你們的回函時才知道說原來你們有跟APG報告這些事項。以上是針對早上蘇部長跟大家所說明APG的部分。
就時代力量黨團所提出的再修正動議本身，我之前就說過，引導外資回臺進行實體投資的這件事情，我們並不反對，但我們一直很在乎而且很擔心的事情是重蹈過去所犯下的錯誤，進入了不動產市場，變成炒房或炒作的機制，本席在幾次的質詢當中也跟蘇部長就此交換過意見。在這樣的前提下，這部法律目前施行上確定的是兩年前要把錢匯回來，但是就兩年這件事情而言，在委員會審查的時候，我有問過，因為並沒有明確地把它寫出來，而是把它藏在第五條裡面。所以，我們所提的修正動議的第一個建議：是不是在第四條的第二項明定適用期間？因為你們前面就是說你要匯回來是沒問題，如果有按照本條例匯回來是適用本條例，本條例未規定的話就按照其他法律的規定，那就本條例的適用期間把它比較清楚地標定出來，這個是第一個。
第二個部分，除了不可以用做購置不動產之外，我們進一步也擔心他們透過其他的管道進入不動產市場來進行炒作，所以我們進一步把它擴及到依照不動產證券化條例所為之不動產投資信託或所發行之不動產相關有價證券。這個部分金管會在委員會審查的時候似乎曾經表示過意見，即把它擴及到禁止的事項，在這個範圍之內金管會基本上應該沒有什麼反對的立場。第三個，在表面上他們不是直接去買不動產、投資不動產，而是藉由收購去控制這個不動產公司的股權來達到取得不動產之目的，透過取得股權的方式來取得不動產，這是第三個我們希望能夠擴張的地方。
接下來，「經經濟部核准投資用於興建或購置自行生產或營業用建築物者，不受前項但書之規定」。這件事情我們沒意見，就是如同你們預設的，但是我現在比較擔心的是，不要讓它成為幌子，你要實體投資，要買廠房、建築物，只要真的用於實體投資我們都沒意見，但是你就必須按照經濟部核准的投資計畫加以使用。如果沒有按照經濟部核准的投資計畫加以使用，或是之前你就已經先用這個計畫當幌子，等廠房蓋好以後再轉讓的話，這個時候你就要去補這部分稅的差額。以上是我們針對第四條所提出的再修正動議。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：剛才黃國昌委員在談的時候我才走進來，第一個談的好像是洗防辦的問題，早上我有講過，我們對於洗錢防制及資恐防制都有經過我們自己的程序，而且在APG第三人評鑑時也談過，我們現在在亞洲算好的，贏過香港，我們是一般評鑑，過去是在觀察名單裡。今天洗防辦有沒有人出席？假如這部分問到很細的問題，大概要洗防辦才有辦法回答，我們洗防辦的執行秘書能力很強，是拿國際證照的，過去我們在審查洗錢防制法及資恐防制法時，都是提早預防，這些都是一整套的。
第二個的爭點在於兩年後不適用；第三個則是REITs的問題，現在我們到底有沒有開放到投資REITs？事實上臺灣的不動產證券化（REITs）沒有幾檔股票，而且那些也不是真正的不動產證券化，那是做半套，國際上真正的不動產證券化是在開發前就可以開始發行，我們則是要已經完成的、可以算出固定收益的，比如把101證券化，所以案例不多，到底要不要開放到REITs當然可以討論；最後一項是限制問題，在投資興建廠房的部分，是可以購買工業用地，還是只能投資建廠，以及移轉出售的限制等等，請經濟部等一下好好說明。這些問題應該很快就能有個結論，是不是請財政部回答？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：第四條最後一項「本條例之執行，應符合洗錢防制法、資恐防制法及相關法令規定」，其實我在財委會時和黃國昌委員一樣一再質詢，假設這個條例通過之後，被APG認定違法，我那時候問過你們要不要執行，雖然APG正式答復財政部，但是其實還是沒講清楚，所以如同我早上講的，這基本上還是一個租稅特赦，我的意思是，部長在這裡，雖然沒要你保證，要求你保證就是在為難你，但你有沒有把握──若是中華民國立法院通過這個條例，到時候不會違反APG洗錢的相關規定？你敢不敢很確定的回答這個問題？謝謝。
主席：在許委員毓仁發言完後，再請財政部回應。
許委員毓仁：因為我自己也有提案，針對院版第四條第一項，就是規範納稅義務人選用本條例課稅之後，不得再變動；第四條適用洗錢防制及資恐防制的規定。我的版本也是這樣的規範，但是針對剛剛有些委員提出的質疑，我想還是要說明和解釋一下。其次，針對第三項個人及營利事業匯回之境外資金及轉投資收益的部分，我的版本是規範在第七條，我是主張以負面表列的方式，限制不得投資非自用不動產，並且配合我的版本第九條「境外資金未馬上進行投資，須放入專戶滿三年，得分次領取」的規定，限制三年內不得投資非自用不動產。有關年限及匯回資金使用的部分，能否請你們提出詳細的評估和作法，並且針對風險防範及相關使用上的完整度作一個比較明確的說明和解釋？
主席：好，請部長針對剛才黃委員、柯委員及曾委員等提出的問題作說明。
蘇部長建榮：針對APG的部分，我作以下簡單的說明：第一，剛才黃委員所提到兩階段審核，第一個階段就是資金匯進來的時候，國稅局會先作查核，即稅捐稽徵機關的審核，再來他錢要匯進銀行時，銀行也會進一步去審核，這是兩階段的部分。當然，匯入以後，有關他資金流向的部分，基本上就是按照這個專法規定，對於資金用到哪裡，到時候銀行會跟我們report資金用到哪裡去。後續的查核是，如果他有可疑的交易，我們就不排除按照洗錢防制和資恐防制的規範去要求他；如果真的涉及到洗錢防制相關的問題，我們就會向法務部的洗防辦和調查局進行通報；如果真的還涉及國際洗錢部分的話，我們也會透過國際的洗錢防制機制來通報，所以基本上這整個洗錢防制的機制，都是建立在我們目前現行的洗錢防制機制之下，因為我們在專法擬定的過程中，也和洗防辦作了充分的討論；要跟APG溝通的時候，我們也召開跨部會的會議，洗防辦也給我們很多建議，我們這個機制也是準用或比照一般洗錢防制的機制來進行，這一點先跟各位委員說明。
第二，剛才曾委員所提到APG的部分，事實上在APG的回覆裡面有三個主要的結論：第一個，這個草案基本上未必屬於VTC（自願性稅務遵從計畫），也就是它的租稅特赦的屬性並不是那麼強烈；同時它也提到，這個草案符合國際防制洗錢金融行動工作組織（FATA）的四項原則，如果那四項原則符合的話，基本上我們已經遵從洗錢防制的規範；另外一點更重要的是，在草案立法之前，我們已經主動跟APG去報告。所以根據這三點，秘書處對大會建議，就不對我們採取任何進一步的措施，而且在大會的時候，基本上還是會尊重秘書處的建議，一般的情況都是這樣，所以這個是我對客觀事實的描述。
黃委員國昌：部長，不好意思，我插個話，剛剛有得到主席的許可。對於您剛剛講的，我都同意，也都接受。我剛剛其中一個核心的問題是，APG給我們的回函裡有提到，雖然在這部法律草案當中沒有明定，但是臺灣政府告訴APG，每一個涉及到的單位，包括財政部、金管會、法務部及經濟部，會在每一個階段建立一個彼此相互通報的機制，這個機制在你們的用語是「jointly administered by」下面這4個單位，但是我們現在看到這個法案的主管機關就是財政部，所以我剛剛請教部長的核心問題就是，你們告訴APG要做的這個跨部會機制，實際上到底是怎麼做的？或者我再講得更直接一點，你們要不要把大家都共同會去做的這件事，就直接加到後面依照洗錢防制法等相關規定的那一項。我的意思是因為這個會涉及到我國政府credibility的問題，如果法條這樣寫，而你們跟APG也是這樣講，兩者之間就能夠相match。不然我看這個法案，再看APG給我們的回覆，這兩個根本沒有辦法對得起來。
柯委員建銘：這個法案最後一項就是要符合洗錢防制以及資恐防制，但這是有關資金回臺的部分。現在黃國昌委員要把APG的東西寫在這裡，體例完全不合。現在走過層層關卡了！你把洗防辦找來，好不好？我們為了第三關的評鑑，去年還特別修了洗錢防制法，修的部分規定得非常嚴格，包括銀行的法遵等，都是為了拿到高分，對於整個洗錢防制體系以及資恐防制體系，法律的嚴謹度是評分的標準，將來這部分也是要回歸到這裡來。現在我們談的是資金回臺，卻要把我們參加APG的東西寫在這裡，兩者實在是不一樣體例的東西！
主席：黃國昌委員，讓財政部先回應你的問題一下。
柯委員建銘：今天在談這件事，這個寫得很清楚。
黃委員國昌：先到其他的……
柯委員建銘：你講，我不能講嗎？
黃委員國昌：我現在正請主席裁示……
柯委員建銘：你可以有意見，我也可以有意見！
主席：部長，你先回應一下。
費委員鴻泰：我來補充黃委員的話。請問APG要查什麼東西，你知道嗎？
蘇部長建榮：它沒有要查什麼東西，而是要我們有一個遵守洗錢防制的規範，主要是這個。我說明一下……
柯委員建銘：APG的洗錢防制不是租稅大事。
蘇部長建榮：如果匯進來的錢涉及洗錢或資恐，就回歸到洗錢防制法或資恐防制法的機制裡，到時候就會涉及各部會進行所謂的認定。至於黃委員所提到我們對於匯進來的錢能否有一個機制，比如定期處理或是怎樣的情況，我不曉得意思是不是這樣？
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我剛剛是善意地建議財政部，相信部長也聽得出來。我剛剛就是按照APG的函，以白紙黑字請教部長，如果要理解到底在討論什麼事情，可以把這個東西先看一下，要不然討論起來，層次不一樣，就會非常的混亂。APG上面講的是「The scheme will be jointly administered by the Ministry of Finance……」，這是人家寫的，它所寫的是你們給人家的information，那這個scheme指的就是你們為了這個法律案跟人家講的，說在法案裡面我雖然沒有這樣寫，但是我會按照這個架構來運作這件事情，所以我的建議很善意啊！就是你跟人家是這樣講，這個scheme、這個主題、這個主詞、這個主體在整篇的公文裡面寫得很清楚啦！沒有人會去指說這裡的scheme指的是在洗錢防制那裡所建立的scheme，這裡所指的是你在這個法律案裡面所建立的架構，你跟人家說，這個法律的執行，你所建立的架構會由這些統合來做，那人家也相信你這樣講，我善意講的就是你們要不要考慮把這個東西就在裡面寫清楚？這樣就好了，問題也解決了。如果你們覺得沒有必要，認為沒有關係，反正我們已經跟APG這樣講，未來也會這樣做，雖然在法條裡面沒有這樣寫，那也沒有關係，如果主管機關的立場是這樣子的話，我也不會堅持啊！我只是善意的提醒你們說，你們是這樣跟人家講，說要這樣做，那你要不要把他反映在法律的設計裡面？僅此而已。
主席：對啦！這個很清楚。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：其實我先講我的前提，黃國昌委員的建議是善意的、對的，我也充分支持，這是第一點。
第二點，為什麼現行海外資金不敢回來？其實是因為在程序上匯回來之後經過央行，央行要通報國稅局去查，所以臺商的錢不回來，是因為這樣的關係，稅少的問題不大，我再講一次，因為你海外的錢匯回來，央行就某個額度會通知國稅局，國稅局就拿出來查並找當事人來詢問，後續要補稅的補稅，不需要補稅的就不補稅，這樣的原因造成海外的基金不能回來。剛剛蘇部長講了，以後依照這個條例匯回來的錢，還有依照剛剛黃國昌委員提到的APG的回函，要tax authority也就是國稅局處理，照樣遇到那一套！
院長，這個法不用立啦！不會有人回來，現狀就面臨這個問題，到時候防制洗錢還是面臨這套。我來問央行，央行你到時候要不要refer給tax authority？你照樣要給它，它照樣把人找來問，問了之後該補稅就補稅，但還是不會有人回來。
主席：謝謝。請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：很高興聽到剛剛其實黃委員也提到就是如果我們財經部門堅持，不必把我們對這個APG所做的所謂的self-reported裡面的scheme再一一入法，他也不會堅持，如果是這樣的話，我們等於就是有一個方向，不過我是請大家放心，我看了一下他們最後的recommendations，他們確實是一一分析了十九條，這十九條分析了之後，他們最後的recommendations就是It is recommended that no further action be taken with respect to the Chinese Taipei scheme，given：當然下面接著就是我們跟他們講的這3個schemes，所以基本上你們的這個草案經過他們詳細地審視，以及你們所做的這個報告，你們雖然沒有寫在這個法條裡面，可是你們跟他們報告未來的架構，將會prior to the scheme becoming law，對不對？他們相當程度是已經with respect to，基本上已經很尊重我們所做的整個努力啦！所以即使沒有入法，看起來你們的努力相當程度也得到他們的信任，這一點跟大家說明。我剛剛也是臨時才拿到這份資料，特別看了一下它最後的recommendations，大概我得到的意象是這樣。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：我們現在談資金回臺，當然這一部分包括可能會有中資，有可能涉及洗錢防制、資恐防制的問題，這是國際上要求我們非常嚴謹的，所以在整個立法過程中，為了應付這次APG第三輪，我剛才講過，我們還再重新修一次洗錢防制法，而且要求到銀行都受不了，我想顧主委應該很清楚，這個法條是寫「應符合洗錢防制法、資恐防制法及相關法令規定」，國際洗防APG也講respect，即他們也尊重我們，他們每一條都看過，他們的要求是盯得非常緊的，好不容易我們現在通過，到非常excellent的評等、ranking上面，成為一般名單，哪有我們立這個法還要把洗錢防制規範寫在這裡的道理嘛！我們講得很清楚，一定要這個，假使沒有他們，我們也一定要做，所以不需要再把整個平台寫在這裡，連國外都不要求，我們自己還寫在這裡幹什麼？這本來就是很基本的ABC。這應該不是個議題……
主席：請顧主委回應之後，再請黃委員發言。
顧主任委員立雄：我大概說明法條的架構，看看大家能不能對洗錢防制這個部分有所理解。它在第四條第四項是寫「本條例之執行，應符合洗錢防制法、資恐防制法及相關法令規定。」，因此在第五條一開始就寫是兩個機關底下所轄的配合，一個是稽徵機關，即財政部的國稅局，它要洽受理銀行依前條第四項，即依洗錢防制法的相關規定要審核核准，所以一個要從稅務機關去審核，一個要從銀行端去審核核准，然後才准他將資金匯臺。另外，這個條例賦予受理銀行有申報扣繳的義務，這是規範在第六條第四項，即受理銀行就要專戶來管，所以受理銀行有申報的義務，要申報給稽徵機關備查並副知金管會，在這個部分也是跨部會的合作，如果銀行沒有申報或沒有扣繳，依照第十條有一定的義務。
在實際作業面上，財政部已經成立了一個平台，這個平台上當然含括了，因為這個裡面實質投資就會涉及到經濟部，金融投資涉及到金管會，所以已經有一個平台了，而這個平台是行政機關平台的建置，應該是不需要到有入法的必要，我的看法是如此，再請各位……
主席：顧主委的意思是已經有這個平台了！
柯委員建銘：後面相關也有規定。我不知道現在黃國昌委員講的是要怎麼寫，你的意思是什麼？你的版本也沒有！
主席：請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我講的意思我想蘇部長應該聽得懂，你聽得很清楚，至於有人提到什麼ABC，我建議把東西看清楚、了解別人的發言以後再來講。我剛才從頭到尾什麼時候說要把洗錢防制的規定在這裡面再重新寫一次？APG的回函寫得很清楚，是我們跟人家講，我們在適用這個法律架構時會牽涉到跨部會的事。我只是善意提醒財政部，你跟APG這樣講，你要不要在法律裡把它定清楚？你如果真的堅持不要，我也說我不堅持。你們自己去斟酌、考慮，若不寫在法律裡，要不要塞在立法理由裡？就讓人家知道我們的確有這個、會來處理，然後去reinforce我們的確未來就是會這樣去做，完全交給財政部斟酌就好了。
主席：好，這個很清楚。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我請教兩個問題，到時候依照條例，關於實施之後兩年內匯進來的錢，第一個問題，請教央行副總裁，你們會不會通報國稅局？第二個問題，請問部長，國稅局會不會進行相關審查？因為你剛剛已經說會了，我希望兩位說清楚。央行會不會通知國稅局？國稅局會進行相關審查嗎？
主席：曾委員，我從剛才聽到現在，他說的就是你說的程序，他已經講過了。
曾委員銘宗：再讓他講一次。
主席：好，再講一次。
柯委員建銘：講到第二項了。
蘇部長建榮：我還是再次強調，錢進來，第一個要先跟國稅局申報，國稅局針對他會有一個初步審查的相關機制，之後錢真的要匯到銀行裡，銀行還會透過洗錢防制機制……
顧主任委員立雄：匯款人跟受款人，這你也知道啊！
蘇部長建榮：對，這也會一致，就是剛剛黃委員所提到的兩階段，是這樣的情況。
曾委員銘宗：好，請央行說明。
陳副總裁南光：對，這個機制本來就是有的，不是針對。
曾委員銘宗：是什麼機制，請你講一下。
顧主任委員立雄：要申報，開會都要跟央行……
曾委員銘宗：他是副總裁，你不要指導他，讓他講。
柯委員建銘：不要嚇他。
主席：副總裁，你不要害怕，我們都慈眉善目。
陳副總裁南光：我是不是請我們副局長回答？
費委員鴻泰：你是不想講還是不懂、不知道該怎麼講？
管委員碧玲：術業有專攻，我覺得沒關係。
費委員鴻泰：我們可以指定要誰回答的，希望你回答。
柯委員建銘：他如果要找人協助也可以。
陳副總裁南光：這個機制本來就在，不管是針對這一次匯回來的資金或其他資金都是一樣的，並沒有特定針對，一樣都是要通報的。
曾委員銘宗：通報國稅局，對不對？
主席：他本身就要跟國稅局申報了。請蘇部長再說明清楚。
蘇部長建榮：跟主席及各位委員報告，如果要適用這個專法，第一步一定要跟國稅局申請，如果沒有申請就不能適用這個專法。那就是一般程序，如果資金進到國內，銀行發現有問題，他就透過洗錢防制機制通報。但是如果要適用這個專法，一定要先跟國稅局申請，國稅局初步審查之後，會同金融機構再做所謂的洗錢防制。
主席：對，這就很清楚了。
柯委員建銘：曾銘宗委員是內行，不要再考他了。
曾委員銘宗：我不清楚，我再問一下，好不好？
柯委員建銘：你是假裝不清楚。
主席：好，你再詢問，但是不要又問同樣的問題。
曾委員銘宗：我還是不清楚。請問部長，當事人是跟國稅局申請，對不對？
蘇部長建榮：他如果要適用這個專法……
曾委員銘宗：國稅局，對嗎？
蘇部長建榮：對。
曾委員銘宗：可能是臺北市國稅局。我的問題是臺北市國稅局會審查哪些項目？你要講清楚，你是審查他的來源、目的或原始是什麼時候出去，你要說清楚，不要害了那些外面的人。
柯委員建銘：我說一下，好不好？
曾委員銘宗：你不知道，你讓他說。
費委員鴻泰：你又不是官員。
曾委員銘宗：你讓他說，這一定要說清楚，不然會害死人。
主席：趕快，到底會問什麼？
蘇部長建榮：我們這邊有一個初步的作業規範，如果是個人，要看他是不是居住者，也就是他要有身分證、戶口名簿影本等等，再來是受理銀行辦理洗錢及資恐防制作業的相關文件，他都要填寫；如果是營利事業，它就要有登記或是有境內公司才可以，是這樣的情況；同樣地，受理銀行也要辦理洗錢防制及資恐防制所需之文件，它也都要填寫。之後就是交給金融機構進行KYC，如果我們發現有洗錢防制的問題，就會不准它進來。
柯委員建銘：這裡面最重要就是KYC啦！我畫個圖給你，好不好？
曾委員銘宗：不是啦！如果不讓他們弄清楚，到時候人家的錢匯進來，你們又不讓人家投資……
顧主任委員立雄：現在財政部弄了一個平台，各部會都要參與，表、報都在進行草擬當中，每一張都要有一個表，都已經在設計了。
主席：曾委員，外面的資金如果要進來，他們對這部法律一定會瞭解的很清楚啦！如果有風險的話，他們也不會進來啦！這都很清楚，他們要進來絕對會依照這裡面的每一個規範，他們都會查得很清楚啦！
曾委員銘宗：院長講的有道理，他們弄的這一套，比現狀還嚴格，我不騙你們！
主席：那就是選擇嘛！第四條的大方向沒有問題，剛才黃委員在……
柯委員建銘：國民黨沒有提出版本吧？沒有修正案？時代力量黨團的部分有三項，我們來處理，好不好？
主席：我來處理，第二項的最後一段有沒有什麼問題？
顧主任委員立雄：我有一點意見，黃委員的意思應該是指要在二年內匯進來，但是如果直接明定不適用本條例之規定，因為本條例之規定不單單只有講匯回來可以享受8%、10%的問題，所以如果只有單純講要二年內匯回來才能夠享有8%、10%的話，我建議規定在第五條，第五條規定是：於下列期間將境外資金匯回存入外匯存款專戶時，由受理銀行按下列稅率代為扣取稅款。我建議是不是再明確規定：於下列期間將境外資金匯回存入外匯存款專戶者為限，才可以適用8%、10%的稅率。
因為如果只是單純說不適用本條例之規定，但事實上本條例的適用期限不只這二年，還有一些其他可能適用的情境，所以如果只是單純就二年內要匯回進行規定，我建議規範在第五條，這一點再麻煩……
主席：第五條第二項？
顧主任委員立雄：第五條第一項下面：「於下列期間……」……
主席：第五條第一項是分為二年……
顧主任委員立雄：因為它是分為二年，第一年是8%，滿一年後是10%，我建議可以再把規定寫清楚一點，也就是一定要於下列期間將境外資金匯回存入外匯存款專戶者為限，才能夠適用。
柯委員建銘：那文字怎麼調整呢？
主席：沒有問題，要看黃委員可不可以接受。
黃委員國昌：這有二個狀況，一個是在二年時間內錢有匯回來，當然就適用本條例，所以適用本條例的時間當然就不會只有二年，因為現在的規範是以對象為類別，在這個時間內錢已經匯回來，當然就會一直適用本條例下去。
第二個狀況，錢不是在這二年當中匯回來，當然就不適用本條例，剛剛顧主委說錢不是在二年內匯回來還有本條例的適用指的是什麼？我有點聽不懂。錢在二年內匯回來就適用本條例，適用期間當然不限於二年，所以錢不是在二年內匯回來就不適用本條例，到底有什麼問題？
顧主任委員立雄：我純粹只是文字上的憂慮，但是我的意思是不適用本條例的情況，不是只限於這一種，我舉個例子，比如錢是在二年內匯回來，但是我並沒有引用本條例的規定來匯回，所以我的意思是，以不適用本條例之規定來做為一個結語，文字上會有點問題，我們應該這樣講，就是從法律的文字來看，前段其實是在講什麼樣的情況依本條例之規定，本條例未規定者，依其他有關法律之規定，其實規範的範圍很廣。可是但書一下子將這個範圍縮到只限於二年內匯回來的資金，也就是上面的範圍比較大，下面的但書將範圍拉到很小，這只是從本文及但書的規範而言，因為但書只是試圖解釋二年內匯回的部分才有適用，二年後的部分不能適用，我只是建議如果想要說明更清楚的話，直接規範在第五條可能會好一點……
主席：規範在第幾條其實都OK，但如果二年內沒有將資金匯回就不適用本條例，這很清楚啦！後面還有追蹤的部分，現在是說資金匯回後續的部分是在國內的事情。
請蘇部長說明。
蘇部長建榮：這個條例是指資金要匯回來，只有在二年內匯回來才會享受租稅上面比較低的稅率……
柯委員建銘：第三年沒有了啦！
蘇部長建榮：黃委員的意思我們也瞭解，就是在第四條第二項裡面再另外作規範，但事實上第五條第一項已經隱含二年的時效……
黃委員國昌：部長，這就是我在委員會跟你講的，你既然這麼清楚，你為什麼要用隱含的方式，就把它寫清楚就好了啊！
蘇部長建榮：剛才顧主委有說是否建議在第五條裡面……
主席：訂定在第五條的話，時代力量應該不會反對吧？他的用意只是要在二年內……
黃委員國昌：是啦！我只是說當這部法律規範只有二年內進來的資金才有本條例之適用，二年以後就沒有，如果真的要談立法技術的話，不應該讓這麼重要的事情竟然是透過隱含在法條裡面的文義去解釋出來，你應該要寫得很清楚，二年內進來的資金就適用本條例，如果不是二年內進來，不好意思！就沒有本條例之適用，這很清楚啊！
蘇部長建榮：所以剛才顧主委建議在第五條第一項中，於下列期間將境外資金匯回……
黃委員國昌：我現在先講，反正我們針對爭點來討論，第一個是財政部現在的立場是把這件事情寫清楚，你們不反對？
蘇部長建榮：是。
黃委員國昌：只是放在這邊的但書還是寫在第五條，那沒有關係，我們就move on，你到後面……
蘇部長建榮：第五條的時候再來討論。
黃委員國昌：對！我說move on，就是討論到第四條時，我們提出其他建議之爭點，我還沒有聽到你表示意見。
主席：現在請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：現在第四條、第五條的意思都一樣，顧主委剛才提到第四條原來的範圍這麼寬，突然在後面限縮範圍，第五條的部分不是隱含的，大家看得很清楚，而且這個法案是針對二年內匯進來的部分，事實上這樣的政策性宣示大家都知道。大家可以看條文，第一年稅率多少、第二年稅率多少，之後就沒有了。所以你把黃國昌針對第四條這一項的文字，再針對第五條後面的部分看是寫在什麼地方把它寫清楚……
主席：有啦！他們現在都同意了。還有第三項後面的呢？
蘇部長建榮：後面有關REITs的部分是金管會主管的。
主席：第四條第三項後段，就是時代力量所提再修正動議第三項「依不動產證券化條例所為之不動產投資信託」等部分呢？
顧主任委員立雄：不動產證券化是屬於金管會主政的條例，有關這部分可能分兩個層次，一是要不要納進來；另一是要不要在法條裡面明定還是透過子法來規定，這些都可以由大院來決定。如果就金管會的立場來看，不動產證券化條例所發行或交付之不動產相關有價證券，不管是開發型或非開發型，事實上都拒絕了特定或數個不動產所為之固定收益，之後根據這個固定收益來發證券，然後你買那個證券來固定收息，所以我們不認為會有當然炒房的問題，但是如果大院認為一定要放進來的話，可能文字上是否要放到法條裡面，這是一個問題。另外，因為後面會有子法授權，由我們透過子法來訂定是否做為REITs可以投資的標的，這是授權由行政機關來決定。如果大院認為就直接在法條明定不可以投在REITs的話，就由各位委員來決定。最後，如果決定是這樣的話，我們再來修正文字。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：針對剛才顧主委所說的，我有點不太清楚，原先行政院版本也有禁止炒房這一塊，所以我們只是延伸而已，炒房不只有買這些建築物而已，可能還有其他的管道。我聽不懂顧主委說的，比如說不動產投資、信託，這些算不算炒房的一環？還是你覺得不算？
顧主任委員立雄：我覺得不至於會發生炒房，因為不動產證券化裡面有不動產投資信託的受益證券，也有不動產投資；在資產的信託證券也有類似由金融券資產證券化條例所引申出來的資金池也含有不動產。也許我講的專有名詞有點太多，我試著稍微再簡單、簡化一點，意思就是說，他反正就是找一間不動產，就不動產信託給銀行，比如將它出租以後就會有固定收益，銀行就根據它的收益發行證券，民眾來買這個證券以後，就可以根據這個固定收益而有固定的投報率，就給這些受益證券的持有人。這些不動產大部分都是商用不動產，所以將其匯集之後發行有價證券，讓很多人可以持有相關的受益證券。我覺得跟炒房來看，應該不至於會發生炒房的疑慮，但因為大家一提到REITs都會提到這是一個不動產相關證券，所以還是會有炒房的顧慮，我想這是由大院來決定。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我想問一下，你講的信託有沒有年限上的限制？一般來講，我們不喜歡在不動產的購置上面，讓人家覺得有炒作的嫌疑。如果信託投資期間只有一年、兩年的話，還是免不了會有這樣的聯想，所以就這部分請教顧主委。同時，我再回到第四條、第五條來請問財政部長，原先我們在處理關於境外資金課稅條例時也提到以兩年為主，既然是以兩年為主的話，為什麼時代力量提到要把它放在第四條或第五條會有爭執？就是兩年的時間直接去處理就好了，每一個條文都適用啊！不是只有第四條、第五條適用，其他的條文都不適用，這聽起來怪怪的。
主席：不是啦！這部分剛才有討論過，意思是第四條不要，就放在第五條。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：第四條、第五條剛才已經談得很透澈，那是立法技術的問題，大家都很清楚。現在回到REITs來講，請問顧主委，現在IPO證券市場上面，REITs有多少檔股票？
顧主任委員立雄：其實現在很少了，就只有7檔的REITs。
柯委員建銘：事實上臺灣的不動產證券化，在張俊雄第一次擔任行政院長的時候，那時候發生金融危機，所以有金融服務法的修正，也談到不動產證券化，但是我們修的臺灣不動產證券化是已經成熟的、好的才會有固定收益，然後到國外市場或股票市場去交易，所以那對所有人的誘因都不大，因為很好算你能夠出多少錢？真正的不動產證券化，像國外的迪士尼樂園，它完全是空的，從proposal就開始在用，那才是不動產證券化，那個有風險也有獲利。所以這個到底要不要放進去，其實都無所謂，這個不重要。
主席：我們把時代力量黨團提的「二年內匯回之境外資金」作文字修正，放在第五條，對此大家都有共識。至於文字部分，你們草擬一下，就在第一項的後面，增加為第二項；有關後面第三項及第四項的文字修正，時代力量堅不堅持？各黨團有沒有意見？我現在講的是第四條的第三項與第四項的修正。
鄭委員運鵬：請教部長、主委，如果依照時代力量黨團所提第三項不動產證券化條例所為之不動產投資，對你們來說，是算在25%的金融投資裡面還是外面？
顧主任委員立雄：25%的金融投資裡面。
鄭委員運鵬：所以這個定義清楚的話，就變成要和時代力量黨團請教一下，如果是在不動產證券化條例的範圍裡面，是在25%的限制之內，而不是那75%，你們能不能接受……
徐委員永明：因為我們認為這還是有炒房的動機，不過請大家看一下後面那一句，就是「不得進行以取得不動產為主要目的之股權收購」，他可能還是投資一家公司，可是他著眼的不是這家公司的本業，因為這家公司擁有土地，我們在市面上看到很多這種情形，所以我剛才問顧主委的立場，除了證券化那一塊，是不是也有炒房的問題？
另外這個名目上是投資，可是實質上他是要取得這個土地，以我們的角度，我們覺得應該放在……
顧主任委員立雄：最後一句話，不得以取得不動產為主要目的之股權收購，與第四項建築物未依經濟部核准之投資計畫使用等等，對此我們大概有作過一些討論，或者請經濟部說明一下，因為這跟不動產證券化比較沒有關連。
主席：請經濟部說明一下。
王次長美花：我們是有討論時代力量黨團所提關於實質投資部分要新增但書的規範，我們對於這個但書有建議的選擇文字，我等一下再說。因為這個但書反而會讓它在計畫完成前是不可以出租、出售及移轉，這樣會誤會成只要計畫一完成就可以，因為這個投資的部分是包括興建和購置，我舉一個例子，譬如製造業去購買既有的廠房，他非常有可能半年就購完了，這樣似乎是說購買完我們計畫就完成的話，那他就馬上可以去出租、出售。
因為黃委員也有一直提到不動產的炒作，所以我們有一點建議替代的作法，就是到第七條的最後一項，因為第七條最後一項有規定，這個實質投資我們會訂非常多的子法，因為實質投資有服務業也有製造業，我們建議在第一項裡面去訂關於什麼條件之後，再加一段文字：「依投資計畫興建或購置建築物之使用及持有期限」，用子法再去訂，因為我們會按照不同的態樣去訂他購買的時間等，總之在不動產建築物購買的部分，我們認為確實要給他比較具體的時間限制，這樣就可以避免他們的疑慮。所以我們是看了時代力量黨團的建議文字，然後將替代方案寫在第七條最後一項，也就是增加了一段文字。
主席：這樣子時代力量黨團能不能接受？
徐委員永明：這部分先保留，我們再看一下經濟部所擬的文字好不好？
主席：這樣子好了，第四條第二項的修正案在第五條裡面把它呈現出來，至於第三項及第四項應該在哪裡呈現以及用子法授權的方式來處理，請你們把文字寫清楚。時代力量黨團的本意請不要把它扭曲了，也就是依這樣的方向在子法當中寫清楚，因為子法才能訂定得更詳細，母法只是一個原則而已。針對第七條，最後一段文字究竟該如何作法律授權，就請你們把它寫清楚。請問徐委員這樣可以嗎？
徐委員永明：我們還是先看文字好了，這部分先保留，我們看看相關的文字對案能不能提出來，然後我們再來討論。
主席：好的，第四條先保留。
接下來討論第五條。剛才所說的第二段文字加在第一項後面……
管委員碧玲：說不定第二項比較適合，應該是加在第二項後面才對，我剛才看了一下文字，有可能……
主席：大家覺得加在第二項後面比較適合，還是加在第一項後面比較好？
管委員碧玲：文字會比較接續，你們自己衡量看看，主詞不可以是時代力量黨團所說的那個主詞，而應該是以「稅率」當主詞。
主席：針對第五條，國民黨黨團有提出修正動議，請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：有關第五、六、七條統合的基本概念，我在這裡向大家報告一下：根據第六條第一項第二款、第三款的規定，匯回來的錢5%可以自用，25%可以進行財務投資，基本上我們並不贊成這樣的主張。這項法案其實就是租稅特赦，所謂的特赦就是開後門，我們擔心有人會把匯回來的30%的錢拿去操作房市、股市，我們不希望有這樣的事情發生，所以國民黨黨團的修正版本是匯回來的錢必須100%做為產業投資，只要符合經濟部核准的投資項目我們都支持，這和行政院版本最大不同之處，就是我們不希望匯回來的錢有30%可以拿出來做為個人想要做的財務投資、由個人去運用。我們所提出來的版本乃是將第五、六、七條合起來思考，國民黨黨團認為既然是租稅特赦的錢，那麼某種程度來講，就必須防止有人投資去操作房市、股市，所以我們希望不要有財務性的投資，而應該純粹進行經濟部所核准的產業投資。其實也不用有第一年10%、第二年8%的規定，只要是這兩年匯回來的錢全部都是用4%的稅率，就像行政院所講的，我們的目的是要進行產業投資，讓這些見不得人的錢回流去投資產業，我們不希望有人拿這些錢去作財務性的投資或炒作，這就是我們基本的觀念。如果大家同意這樣的看法，那麼第五、六、七條就要全部修改。
主席：現在開始碰到一個……
柯委員建銘：結構的問題啦！
主席：對，這是政策的問題。那麼我現在就徵詢各黨團的意見，在此也請民進黨黨團注意一下，第五條、第六條、第七條連貫，這跟剛才第三條保留都一樣……
柯委員建銘：從第三條就開始。
主席：就開始啦！
所以就是說，我們要百分之四用在生產、製造、產業的提升，就全部百分之四，沒有所謂的百分之二十五等其他方式；如果其他黨團有不同的意見，第五條、第六條、第七條就要保留，因為已經是不同的架構了。
財政部、經濟部和金管會的意見怎麼樣？都講過一輪了啦！
柯委員建銘：行政院通過的法案怎麼可能在這裡講一輪，就要財政部吞下國民黨的案子？國民黨的架構很奇怪，全部百分之四，這更……
費委員鴻泰：我們的架構為什麼會奇怪？我覺得你才奇怪，你有這種想法才叫奇怪！
柯委員建銘：沒有關係……
費委員鴻泰：為什麼我們提出來的就奇怪，你講的就不奇怪呢？
柯委員建銘：所以蘇院長白問了嘛！我們不可能現在吞下去嘛！大家的意思……
費委員鴻泰：這不是吞下去、不吞下去，這是本黨團的想法……
柯委員建銘：因為從一開始就有歧異，後面討論不下去，是不是都要保留了？時代力量黨團的意見和我們比較一致。
主席：第五條、第六條、第七條就保留；第三條也保留。
曾委員銘宗：我問一個問題，早上余宛如委員有提到，其實我們國民黨也有想到，就是要怎麼樣培養金融產業。這涉及第五條和第六條，這兩個條文都有提到將境外資金匯回存入外匯存款專戶，主委，這變成匯進來就是存在外匯專戶，美金進來匯美金、日幣匯日幣、港幣匯港幣，我第一個要問：能不能換幣別？這是第一點。可以吧！第一是可以換幣別。因為假設他建廠需要一段時間，而這些錢其實是人家廠商或者個人匯進來的錢，各位很清楚，顧主委也很清楚，那個錢放在外匯存款專戶的利息很低，用外幣當然OK，但是有人建議能不能加個條件，就是用於金管會核准的金融商品？比如說固定收益的啊！更高啊！這符合早上余宛如委員講的，要培養我們國內這些理財的產業啊！我問的這個是很嚴肅的問題。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：如果按照曾委員剛剛講的，好像又和費委員不太一樣。余宛如委員今天早上講的部分我們大概能夠接受，但是我們要反映一下，就是有去詢問具代表性的臺商，第一年的稅率百分之八，願意回來的比例確實不多，所以我們是希望用百分之四的方式，這點蘇部長大概非常瞭解，所以我們提出再修正動議。但是我們也覺得，現在行政部門所提出的投資標的除了不動產以外，只要有助於創造臺灣的就業機會，我們都不會限縮，沒有像剛剛費委員提到的限縮在一定要實質投資，這是不太一樣的。所以我是覺得，這方面是不是還有一些商榷的餘地？
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：有關稅率的問題，我自己也有提案，所以要表達一下我對稅率方面的看法。
院版第五條有關稅率的規範是我提案的第六條──第一年百分之四、第二年百分之六。這是有根據的，因為按照所得基本稅額條例的規範，個人基本稅額是按百分之二十的所得額來課稅；針對海外財產交易無法提出成本費用者，多數也是按照實際成交價格的百分之二十來計算所得額。所以，將目前百分之二十的所得率乘上百分之二十的稅率，實際的課稅額度就等於是境外資產總額的百分之四，如果說要達到鼓勵的目的，並且促進我國境外居住之個人將境外資金匯回國內，首年應該的優惠稅率是百分之四、第二年百分之六，這樣比較會有誘因，也不會造成租稅上的不公平。
主席：請徐委員永明發言。
徐委員永明：因為我比較擔心就是第四條、第五條及第六條要一起保留，所以我還是要提一下我們所提的第六條修正動議條文，其修正的重點如下：第六條主要談的是，如果他沒有進行投資，原本的優惠就應該取消，所以我們的提案規定，如果他把錢提出來，就不需要像院版有所謂的5年、3年，而是隨時都可以提出來，只是其優惠的20%就要補回來，我覺得這樣會比較公平，換言之，要不要到4%，我覺得是可以討論的，可是如果他沒有要依規定投資，那就回到20%，所以不需要有所謂5年、3年的規定。
主席：這樣子啦！因為基本的、對於資金回流的用途已經在見解上有非常大的不同，所以在第五條、第六條、第七條的部分，若是我們沒有在前面解決這百分之二十五的問題，那就沒有辦法繼續談這些問題。
許委員毓仁：我可不可以再問一個問題？
主席：你現在問也沒有用啊！
許委員毓仁：我只要問一個問題而已，就是可不可以請財政部就資金匯回對金融市場的衝擊評估回應一下？
主席：許委員，貴黨團已經決定這一塊是不允許了，所以你問有什麼用？
許委員毓仁：就是請他回應一下。
主席：早上已經回應很多了，即早上已經講過金融的問題，總之，請再回應一次。
蘇部長建榮：跟委員報告，事實上，我們當初為什麼要設計百分之二十五的金融投資？也是希望透過信託帳戶跟全委帳戶，然後讓所謂理財產業能夠有一個發展，對此早上顧主委也都說過了，所以這部分基本上其政策目的大概就是這樣，即有一部分資金進到金融產業，有一部分資金進到實體產業……
許委員毓仁：我知道你們資金使用的方向，但衝擊面的部分可不可以談一下？
蘇部長建榮：我還是要再次說明，我們的專法規定上限是25%金融投資，最多5%自由運用，所以你也可以全部拿去實質投資，還可以享受四大稅率優惠，早上曾委員也在場，應該也有聽到，而且早上我也已經說過，如果你覺得投資可以賺錢，你可以百分之百都拿去投資，那是沒有問題的。
許委員毓仁：對於匯率會有衝擊嗎？
顧主任委員立雄：央行會作管控。
蘇部長建榮：對。因為那是在外匯的專戶存款。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：關於這個問題，即資金回臺在委員會有討論過，相關文章也討論很多，包括贊成或反對的文章都有，而且費委員、曾委員在委員會也都提問過了、也都攻防過了，現在到了最後要處理的時候，要彼此說服彼此將結構予以大幅改變，恐怕是很困難的，事實上，從第三條意見就開始分歧了，也就是從定義的部分就開始意見分歧了，大家一開始對於定義的不一樣，後面就會完全不一樣，看起來第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第八條及第十二條可能都要保留，所以我想各黨回去再弄出自己的黨版，況且國民黨、時代力量的版本已經送進來了，所以會不會做最後調整大家也不知道，因此明天大家就依照程序來處理，然後各黨再去論述。
主席：請時代力量黨團發言。
徐委員永明：因為國民黨的提案比較屬於結構性的變動，所以關於第六條的部分，我還是想要請教財政部的看法，就是你要一個5年、3年在那邊嗎？他如果不是做這個用途，為什麼不直接叫他把稅補回來就好了？針對你們原先的設計跟我們的版本之間的差別，你們的評估是什麼樣子？
主席：請財政部回應一下。
蘇部長建榮：委員提到第六條的部分，就是5年過後馬上課20%的稅率……
徐委員永明：我們的意思是，他如果提出來，你就讓他提嘛！他如果要用作別的用途，就回到原本正常的稅率就好了。
蘇部長建榮：跟委員報告，我們本來……
徐委員永明：你要他在那邊等5年、3年，這個……
蘇部長建榮：我們本來的設計是，在5年內他如果沒有依據我們的規範來做，後來又提出來的話，基本上就是20%；但是如果超過5年以後，他可以分3年，每年領回來三分之一。
徐委員永明：他這個要補嗎？
蘇部長建榮：不用。
徐委員永明：對呀！但是他分3年，三分之一、三分之一……
蘇部長建榮：但是跟委員報告，因為他的資金有一部分可能投資到實體投資裡面去……
徐委員永明：對呀！實質投資沒問題，我的意思是，他最後把它領出來，因為3年領出來之後，你就完全不管他了，對不對？
蘇部長建榮：可能他的資金就parking在那邊，也不動……
徐委員永明：他就等你那3年，然後出來，他就不用補這個稅了。我的意思是，如果是5年，就是以你剛才講的處理，為什麼要再給他一個3年？不需要啊！他只要5年內沒用，以後就叫他補20%的稅回來，為什麼不行？
顧主任委員立雄：委員，我試圖說明一下。大概整個架構就是，現在我在海外有一筆錢，我如果選擇不用本條例，我的資金進來，用20%的稅率課稅，我就可以海闊天空，什麼都可以用，但是用到8%跟10%的，就要綁在這裡，至少要綁到5年完之後再分一年三分之一領回，這是被綁住了。綁住了之後，我們再區分70%的部分如果可以做實質投資，還可以再有一個4%或5%的優惠。這個架構大概就是如此。所以假設綁了8年之後領回去，還要再回到20%，那我一開始就不要分……
柯委員建銘：20%就好了！
顧主任委員立雄：我用20%就好了，會用到8%跟10%，也有委員有不同意見，認為也沒有優惠到哪裡，因為大致上那種是用50%、50%的推計，就是大概50%是賺的、50%是成本，所以用50%乘以20%，差不多是10%，所以8%跟10%沒有優惠到太多，這是用這個概念去處理。您講的什麼可能都不動，或者是去作金融投資，也沒有更有優惠的稅率，但我們的目標還是在進一步鼓勵去作實質投資，進而增加就業、購置機器等等，這個部分再給一個4%或5%，這樣才會有一個不同結構的誘因。
至於稅收8%到10%有沒有足夠的誘因、能不能吸引，每個委員都有不同看法，有的人認為4%或5%……
徐委員永明：我不是在問你前段到底設為多少才有誘因，不同的黨團對此有不同意見，我是問你後段那個3年，為什麼要做那個3年、每年分三分之一領回的設計？如果他的資金5年沒有動，你就讓他領走了，就像你講的，就按照正常稅率，對不對？你給他3年，讓他每年領回三分之一，這個不用補，這個設計是什麼意思？
劉委員世芳：我有類似的問題。他講的是先5年，然後3年分三分之一、三分之一、三分之一，這樣是不是一共要8年？有的人會認為5年也太長。所以這個是怎麼計算出來的？
蘇部長建榮：跟主席及各位委員報告，事實上我們當初在設計這個機制的時候也經過充分的討論，如果5年後直接讓他出來的話，對外匯市場、國內金融的衝擊是相對比較大的，所以我們就設計分年、逐年地再把它……
徐委員永明：逐年分……
蘇部長建榮：對。他一下子如果全部都釋放出來的話，那不得了……
徐委員永明：那你這個政策是失敗的，如果他5年都沒有拿去投資，你讓他很大的量出來，對不對？
蘇部長建榮：所以我們才分3年……
費委員鴻泰：我可不可以請教一下，這個匯回來的資金規模有多大？最大多大？最小多小？
蘇部長建榮：最大大概是八千多億元，將近9,000億元。
費委員鴻泰：還好，八千多億元就會對外匯市場造成影響，不會吧？我們國家的承擔能力沒有那麼弱吧？
蘇部長建榮：中央銀行還是滿擔心的。
費委員鴻泰：中央銀行擔什麼心？中央銀行腦袋搞不清楚，他擔心什麼？
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：不好意思，耽誤一點時間。
柯委員建銘：有說20兆元耶！
鄭委員運鵬：對，其實20兆元到一千、兩千億元都有人講，所以你們怎麼估的？我請教一下，我順著剛才徐永明委員的問題來請教，如果遇到那種5年都沒有用，就放在裡面三分之一、三分之一提領的，請教一下銀行端到底收不收這個資金、它要不要付利息？因為資金進來的話也不用有表示是否要提領或要怎樣投資的存款計畫，如果進來的資金放在那邊，照我的了解，臺灣很多銀行也不收長期、大筆的定存，怕爛頭寸一堆，貸不出去，如果他真的存進來了，銀行還要付他利息，我也不知道你要不要拿走或照著這個條例去使用時，你們有沒有調查過到底銀行端收不收這筆錢？會不會變成銀行本身收了這個專戶之後，造成自己的負擔？
顧主任委員立雄：收不收定存是銀行要考量的，這麼大筆的資金，銀行通常可能不收。
鄭委員運鵬：對，沒有錯。
顧主任委員立雄：但你放在活存裡的利息就沒有很多。
鄭委員運鵬：就會變成資金想要回來，但銀行端都不收，找不到銀行，這一條就無效了。
顧主任委員立雄：不會啦！銀行端對於放在活存，其資金的成本就低了。
鄭委員運鵬：它是希望最好你有投資計畫，它還能放款，所以照剛才徐永明委員講的就是都沒有，它會放到過年。
顧主任委員立雄：對，銀行兼營信託、證券、做全委的，當然都還是希望你能夠進到金融商品裡，讓它可以有……
鄭委員運鵬：它希望但不一定要這樣做。
顧主任委員立雄：但是活存對他們來講沒有什麼……
蘇部長建榮：我說明一下，剛才我有說過這個機制，想要適用這個專法，他一定要先跟財政部申請，透過洗錢防制的規範，符合可以進來後，是進到所謂外匯存款專戶去，如果他要動用到實質投資時可以提出來，如果他要作金融投資的話，也可以從外匯存款專戶提出來25%的上限，進到金融帳戶的投資，這個過程中，他的銀行也許會跟他講不用全部都放在那邊，可以提25%進到全委帳戶或信託基金帳戶裡去作理財相關規範，當然這就是他跟銀行之間……
鄭委員運鵬：部長剛剛講的是也許，但我就是不要，我就是看到這個條例講可以放著都不動，那銀行端收不收？總不能強迫他把錢領走吧！
顧主任委員立雄：他放在外匯存款專戶裡沒有什麼利息。
鄭委員運鵬：沒有什麼利息我也不一定要收，又不是沒利息，我的意思是你們有沒有調查大家是否要承作？不要到時候錢回來沒有人要收，或者我們就定無息，是一個義務。
顧主任委員立雄：委員，如果你有錢放在活存，銀行不會拒收的，銀行只有在轉成定存時會比較有意見。
曾委員銘宗：但是他沒有講這是活存，你有講這是活存嗎？
顧主任委員立雄：但是要轉定存要另外。
徐委員永明：部長，我問一個比較極端的例子，錢也進來了，享受這個條例，然後放八年都不動，八年之後就可以領出來，也不用補稅，這樣到底會不會有誘因？會不會形成……
蘇部長建榮：事實上剛才顧主委已經提到過了，我們用10%、8%，是因為我們根據過去臺商資金匯回時其本金和所得的比例大概50%來計算，所以20%的50%就是10%或8%，第一年為了要鼓勵他提早回來，所以給予8%的稅率優惠，事實上，如果他沒有實質投資，因為在本金和所得分不清楚的情況下，從這個角度來看，可能就沒有享受到任何優惠，如果他分得清楚而以20%回來，搞不好稅率還更低，是這樣的情況，所以這個10%、8%的稅率基本上是他的所得跟成本分不清楚的時候，才走這個專法的規範，按照推計課稅10%的稅率和8%的稅率，如果能夠算得清楚就適用20%稅率，說不定稅率還可以更低。也就是說，10%、8%的稅率，基本上是在所得與成本分不清楚時採行專法規範，所以我們依照推計課稅課徵10%與8%的稅率；但如果能夠算得清楚，就是20%的稅率，循正常管道回來就可以了。
徐委員永明：可是正常管道回來的錢與這次可能回來的錢又不一樣！
主席：請王次長說明。
王次長美花：或許我這樣說會給經濟部帶來很多業務，但我還是得說。依照第六條第二項規定，除了5年限制以外，還必須三分之一、三分之一領回，等於有8年期限。但如果進行實質投資，那麼就沒有這些限制，而且稅率只有4%。換句話說，這種情形其實是更鼓勵投資！不過經濟部對於投資也是「掣咧等」，因為什麼好的投資才可以讓大家願意投資臺灣？這也是本條例非常重要的配套機制，我們希望大家能幫忙想，究竟什麼樣的投資對大家才是好的！
徐委員永明：那就不要後面的3年！一旦知道不需要等3年，說不定就可以收到次長所講的效果，並在前面5年時間裡儘量尋找投資機會，否則他就只是等。
劉委員世芳：實質投資不用滿5年，實質投資只要過了1年時間就必須提投資計畫並完成。
主席：大家交換意見交換得非常熱絡，現場笑聲不斷，代表大家溝通得很愉快，只是沒有達成共識罷了。因為這件事涉及資金回臺架構問題，所以從第三條開始就出現了根本性問題。對於本法協商，名稱大家同意通過，但第三條、第四條、第五條、第六條、第七條、第八條、第十二條等條文均保留送院會處理，其餘的第一條、第二條、第九條、第十條、第十一條及第十三條照審查會意見通過。院會處理時，非保留部分宣讀後均予以通過，保留條文均保留。在各保留條文進行處理前，各位希望有幾人代表發言？
柯委員建銘：兩個就好了。
費委員鴻泰：一個黨團嗎？
主席：對。
費委員鴻泰：2～3人。
主席：那就3個好了，各黨團各派代表3人登記發言。時代力量需要3人嗎？
徐委員永明：我們不用，我們比較在乎的是有沒有表決的機會。
主席：那我們下一個問題再討論。國民黨黨團及民進黨黨團各3人，親民黨黨團1人，時代力量1人。現在請各黨團注意，國民黨黨團及民進黨黨團各3人，親民黨黨團及時代力量各1人，至於時代力量黨團所提的第四條建議案，請財政部針對第五條的兩年內這部分提再修正動議，就文字作一個修正，這是你們的承諾。剩下的……
徐委員永明：還有炒房這部分。
主席：這部分各黨團要斟酌，我們尊重。
顧主任委員立雄：剛剛主席明確指示，有關兩年的問題由財政部就第五條提再修正動議……
主席：對。
顧主任委員立雄：經濟部則是改第七條，但我的REITs要改嗎……
主席：尊重。
顧主任委員立雄：如果不堅持，就……
主席：對，不堅持就……
顧主任委員立雄：我們有我們的辦法來規範。
主席：就用子法，他剛才已經講過了。
徐委員永明：現在先保留，視你們的回應是怎麼樣，我們進一步再討論。
主席：現在發言的人數已經確定，至於各黨團版本方面，要不要禮讓小黨？這點請民進黨黨團表示意見。
柯委員建銘：早上已經講得很清楚，照程序處理，好不好？
主席：所以這樣就只能表決民進黨的再修正動議哦！
徐委員永明：建議院長，那就不要限制發言人數了，我們就按照……
主席：我們就看……
徐委員永明：就是按照議事規則來，就不要限制……
柯委員建銘：議事規則也沒有這樣的啊！
徐委員永明：不是啦！我們也沒有說要用發言人數來杯葛，只是說如果把發言人數都規範進來，那就很細了嘛！我相信也沒有人會用發言來杯葛，你也不用擔心啦！我的意思是說，這樣這個協商簽字就沒有意義了嘛！對不對？
柯委員建銘：議事規則裡沒有把這兩個綁在一起的道理啊！
徐委員永明：議事規則也沒有規定可以限制發言人數啊！
柯委員建銘：對於發言人數的部分，大家已經講好了嘛！
主席：如果不給小黨的提案優先表決，發言人數的部分就開放啦！
柯委員建銘：這是哪一條的規定？
主席：協商嘛！
柯委員建銘：你們就是不簽協商結論而已嘛！
主席：就協商嘛！就開放啦！大家限制發言人數，就會縮短時間，大家是互相的，我覺得黨團協商是各黨團之間互相啦！如果要依照議事規則，我們就全部依照議事規則。
柯委員建銘：議事規則也有朝野協商結論啊！這個要講清楚，院長，這個早上就談過了……
主席：不是啦！我現在就是在處理嘛！
柯委員建銘：處理不是我們當初排隊排前面，排了三天三夜，然後……
主席：你們的提案可以先表決，但是人家黨團也可以要求開放發言嘛！人家有要求嘛！
柯委員建銘：就算朝野協商結論不簽也沒有關係！
主席：就不簽嘛！就照議事規則來嘛！
柯委員建銘：哪有一直搞這樣的……
主席：我們就照議事規則來嘛！就開放發言。
柯委員建銘：每次優先表決，然後就拿去臉書來打擊我們，現在要選舉了，這個案子是比較沒有關係啦！所以我無所謂，但是政治性高的案子就不可以。
主席：沒關係，我們就送院會處理，依照議事規則來進行，好不好？
柯委員建銘：等一下，讓我講完，你不要急。
主席：我不是急啦！
柯委員建銘：這一案比較沒有政治性，可以談沒關係……
徐委員永明：所以才請你們表態啊！
柯委員建銘：兩岸人民關係條例的部分在早上就已經談過了，這個案子沒有關係，大家講好了，發言人數1個到3個都沒有關係，持平而論，我們可能也不會有這麼多人發言。這個案子的表決順序要禮讓小黨是可以的，但具有政治性的案子就可能很難了。
主席：所以到底要不要禮讓，你要講清楚嘛！
柯委員建銘：我不是講說這案可以嘛！
徐委員永明：對啊！我覺得院長真的很辛苦。
主席：如果可以，就照剛才談好的發言人數來進行發言。
柯委員建銘：每個政黨都有其核心價值嘛！哪有什麼都要禮讓的！
主席：早上的兩岸人民關係條例是開放登記發言哦！
柯委員建銘：對啊！開放就開放。
主席：所以要協商的原因就是，如果要限制發言的人數，大家有共識，那儘量大家和諧，如果大家要依照議事規則，就是要開放發言登記，我們不能夠……
柯委員建銘：依照議事規則，朝野協商也是議事規則。
主席：但協商時人家就是有意見嘛！
柯委員建銘：有意見沒有關係啊！就表決啊！
主席：所以我現在就在問你們要不要禮讓嘛！
費委員鴻泰：議事規則可以表決？
柯委員建銘：議事規則哪一條，你講給我聽！
費委員鴻泰：你在鬼扯！
柯委員建銘：什麼我在鬼扯，你要弄清楚他在講什麼！
主席：我再徵詢最後一次。第一，今天早上的兩岸人民關係條例是開放發言，所以就依照議事規則來處理，由先提案的先表決，這個已經沒有問題了。現在是新的協商，大家有共識，針對保留條文的發言人數，國民黨是3個，親民黨跟時代力量各是1個，民進黨要3個、2個或1個，這個你們自己斟酌。
費委員鴻泰：院長，多一個人發言也只是多個3分鐘，時代力量跟親民黨的部分，給他們2個又有什麼關係？
主席：他們自己要1個而已啊！
費委員鴻泰：我沒有意見，但如果人家要求2個也沒什麼關係。
主席：不是啦！他們剛才已經表示過，我也已經問過了，他們只要1個嘛！
如果大家同意發言人數，要不要讓大家的版本有表決的機會，這個完全尊重各黨團的意見，當然最優先是民進黨黨團，如果民進黨黨團願意禮讓，就照發言人數來進行發言，保留條文進行表決，有共識的條文就唸過去，不必再發言了。如果沒有禮讓，剛才時代力量已經表示得很清楚了，如果沒有所謂讓他們的提案有表決的機會，就比照兩岸人民關係條例的處理方式，開放發言人數。
柯委員建銘：本案我們同意讓小黨的提案先表決，OK，大家「照講照走」嘛！發言人數就依照剛剛所說的，大家就把協商結論簽一簽吧！
主席：好啦！這樣就好了，你早這樣說就過了。
柯委員建銘：沒有啦！每一條每一條要談啊！我們排了三天三夜，每次都禮讓，請人家吃東西還被人家嫌有腥味，要來修理我們……
主席：不會啦！大家都感謝……
柯委員建銘：政治可以這樣搞嗎？我在這裡就要捍衛民進黨的核心價值與利益，我絕對不放水的！
主席：你要簽名啊！
柯委員建銘：院長，你要公道一點嘛！
主席：我是公道啊！
柯委員建銘：不要只是做好人而已！
主席：我不是做好人，我一向……
柯委員建銘：講坦白話，我坐在這個地方，沒辦法，為什麼常常和人吵架？因為我要捍衛民進黨的核心價值與利益，誰來打我們，我一定要回擊，否則這個黨就倒了！
主席：我是立法院的院長，不是民進黨的院長……
柯委員建銘：那也不是──態度要中立！
主席：我沒有特別為誰啦！沒有特別為誰啦……
柯委員建銘：有沒有大家都很清楚嘛！
主席：沒有啦！大家都很清楚啦！
柯委員建銘：這個不是這樣啦！我們每次禮讓人家，但每次人家都還要修理我們，包括操作Ptt這樣搞，這個在政治上不能這樣，一定要稍微公平一點嘛！讓可以讓，剛好就好。
管委員碧玲：對啦！時代力量實在是抹黑得太嚴重啦！難怪在讓的時候真的是心裡很不愉快！
徐委員永明：我要抗議喔！每次表決就是每個政黨立場價值的表達，那個都是白紙黑字，是記名表決啊！每個人都要為自己來承擔啊！
柯委員建銘：讓你們的提案可以表決，然後你們還來打我們！
徐委員永明：不是啦！我的意思是說，柯總召，這個事情就是……
管委員碧玲：反對黨可以反對，但是抹黑到了極點，這個真的無法忍受啊！
徐委員永明：抹黑可以告我們啊！你可以告啊！
主席：好了，不要再講這個了，各政黨有各政黨的生存之道啦！
管委員碧玲：文字要拿出來啊！你們那個文字什麼時候可以弄好？
主席：這個法案的協商到此告一段落，現在休息5分鐘，稍後進行海關進口稅則的協商。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請問時代力量黨團誰會來參加？好，他在。
我們進行海關進口稅則部分稅則修正草案。列席的官員有財政部蘇部長、關務署謝署長、國庫署蕭署長；行政院經貿談判辦公室蕭執行秘書；外交部詹專門委員；行政院農業委員會陳副主任委員、國際處林副處長、農糧署陳主秘、漁業署繆主秘；交通部李專門委員；經濟部倪主秘、工業局楊副局長；環保署胡簡任視察；法務部劉參事。
現在開始進行海關進口稅則部分稅則修正草案，此案總共有第2章、第3章、第7章、第8章、第9章、第12章、第15章、第17章、第19章、第20章、第21章、第22章及第87章。先請問各黨團，這幾章裡面是每一章大家都有意見？還是有意見的部分，我們把章名挑出來，其他的讓它通過？
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：院長、各位先進，我代表國民黨黨團把話講白就好了。主要是針對兩項，此次修正海關進口稅則，題目是為了巴拉圭。關於我們跟巴拉圭的邦交，我們的外交很困難，只要牽涉到邦交國的海關租稅優惠，我們在立法院財委會那麼多年，統統都是支持的。不管民進黨執政、國民黨執政，現在民進黨再執政，只要牽涉到外交關係，我們都支持。但是院長，這個案子全部減稅金額是2億1,000萬元，牽涉到巴拉圭的稅有多少你知道嗎？院長，你猜猜看，只有300萬元而已。另外，此案包裝了對日本的關稅減免，講白了就是把自己的頭砍下來送給日本人。2億1,000萬元只有300萬元牽涉到巴拉圭，巴拉圭的部分，我們沒有任何人有意見。在這些項目裡面，有些小東西我們就算了，也沒什麼關係，我們有意見的主要在兩大項，兩大項大概占全部減稅金額的三分之一到40%，一個叫做清酒，就是「sake」；第二個叫做山藥。
我們為什麼針對這兩項有意見？清酒的部分，菸酒公司歸財政部管，菸酒公司現在很辛苦地推出玉泉清酒，品牌差不多建立了，也賣得還不錯，但是如果我們把日本清酒的稅率降下來以後，兩個價錢就差不多了。院長，講白了，你會去買玉泉清酒還是去買日本的「sake」？一定買日本的，那我們菸酒公司的玉泉清酒不就完蛋了嗎？這是第一件事。第二件事，美其名說日本的山藥品質比較好，我們的山藥品質比較差、價錢比較差，如果把它的關稅下降，我們南投的山藥一點競爭力都沒有！所以我們建議這兩樣東西不要讓它過，其他的國民黨黨團沒有意見，我相信時代力量也不會有意見！
主席：時代力量完全尊重。
費委員鴻泰：但是，我們摸著良心講，這樣對得起菸酒公司的員工嗎？菸酒公司的員工都很清楚，大家睜著眼睛在看民進黨會怎麼搞。再來就是山藥，南投人都知道，南投人也在看你們民進黨要怎麼搞？所以，院長，其實這個案子沒有那麼複雜，就是針對這兩項，一個是清酒，一個是山藥。
主席：我們就聚焦在這兩個問題就好，其他就沒有問題嘛！
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：親民黨有兩點疑問。第一，財政部是臺灣菸酒公司的頂頭上司，調降日本清酒稅率對臺酒有什麼影響？從委員會法案審查到今天協商，其實財政部都沒有主動提供資料來作說明，還是我們黨團主動去跟你們要衝擊評估報告。
第二，在行政部門被動提供的資料當中，臺中的農民對於調降山藥、柑橘類的稅率一直有疑慮，甚至他們非常反對，尤其是種山藥的農民希望政府能夠積極輔導，請教農委會有什麼對策？剛才國民黨委員說有關和臺灣及巴拉圭經濟協定的部分，我們也是有意見。另外，對於味噌、咖哩醬、山藥、穀類酒等15項產品關稅稅率減半部分，以及環保政策的疑點，這些是親民黨想就教的問題。
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：我們不得不承認，這部分不光只是稅率問題，當然還有CPTPP，那是日本的問題。實際上，我們在野執政對於外交關係，大家都有一致性的問題。清酒40%的稅率長期以來這麼高，還有什麼酒的稅率是這樣高的？大家再好好檢討，像降到20%，現在威士忌都零關稅，這部分可以好好來談，我不希望大家有所衝突。山藥的部分，到底產值多少？影響幅度如何？這部分要請農委會報告，我們會思考這個問題，最主要是菸酒公司的問題。有關清酒的部分，不是只有菸酒公司在賣而已，我們就所有的酒一起來看，包括釀酒的原料也是本土的，大家把相關的衝擊都想清楚，最後再一起共同思考這個問題，好不好？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我贊成剛才費委員所提的，我再補充幾點。第一，過去海關進口稅則的修正，因為我長期在財政部服務，知道他們有上中下游整套的修正，後來我來財委會，我們有一個慣例，就是嚴格禁止夾帶，不能夠夾帶，這一次是為了巴拉圭的FTA，我對這個部分沒有意見，跟院長報告，包括第3章、第7章、第8章、第14章、第17章、第19章、第21章，我們都沒有意見，因為我們跟人家簽了FTA，所以國民黨充分支持，而且修正是作整套的修正，有一定的程序。第二，剛剛柯建銘委員講得很好，但是降低關稅沒有人是單方面降的，怎麼會有人這樣！農委會就這個部分有10項，包括費委員提到的清酒、味增還有山藥和蜜柑，本席懷疑農委會這10項是哪裡來的，為什麼你們在這時候提出10項？稅損總共大概兩億多元，但是這10項就高達一億六千萬元了，農委會這10項是哪裡來的啊？這10項是誰拿給農委會的？透過誰去關說拿給農委會的？不但是關說，我們還單方面自己降稅，都沒有跟日本談判：我們降了這10項的關稅，你要給我什麼？並沒有跟日本談，據我了解，連駐日本代表處都不知道，院長你說有沒有誇張，連駐日代表處都不知道要降稅。
柯委員建銘：當然知道。
曾委員銘宗：不知道，本席確定，連我們的駐日代表處都不知道。
鄭委員運鵬：誰跟你說他們不知道？
曾委員銘宗：我查證過了。
柯委員建銘：外交部有時候……
曾委員銘宗：很確定了！我跟你講，連謝代表都覺得很懷疑。為什麼駐日代表會不知道？農委會對這10項要講清楚啊！是誰來關說要放進來的？
費委員鴻泰：柯建銘委員，請教一下是不是你？是不是你關說的？你要先講清楚不是你哦！
柯委員建銘：我跟你講清楚，你要注意聽……
曾委員銘宗：可是我還沒講完。
柯委員建銘：好，就是考慮臺日關係嘛！
曾委員銘宗：你說臺日關係，那兩邊總是要談啊！我給你10項，每年降一億六千萬元，那你要給我什麼？可是都沒有啊！沒有人是這樣降稅的。另外，降稅的結果，如果是小幅度的降也就算了，竟然降了50%，既不顧慮菸酒公司的生存，也不顧慮南投廣大山藥農民的權益，我覺得這樣子的修法不合邏輯，真的不合邏輯，謝謝。
柯委員建銘：我回答一下好不好？
主席：柯委員先發言，等一下再請施委員發言。
請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：請大家不要忘記，委員會有作成兩個附帶決議，其中一個是費委員提出來的，大家都同意了。
費委員鴻泰：我忘了。
柯委員建銘：我唸給你聽，第一個是：「本次海關進口稅則部分稅則修正草案調降多項包括農漁產品、加工食品及穀類酒之關稅，皆以日本進口為最大宗，對我國相關產業影響甚大，衝擊國內廠商，請財政部、行政院經貿談判辦公室、經濟部會同農工相關機關，提出我國具優勢之產品，向日本要求同等調降關稅或降低非關稅障礙。」，這是費委員在委員會提出來的，大家都認為沒有問題。另外一個附帶決議是：「有鑑於為維護臺灣菸酒股份有限公司員工權益，爰要求進口日本清酒造成對該公司清酒銷售之衝擊，因臺灣菸酒股份有限公司為配合政策，列為該公司之不利政策因素，在計算績效獎金時，董事長及總經理部分不予列入。」，這也是在委員會裡面經大家同意所作的附帶決議。我們要求平等互惠，可是外交是秘密談判的，談到哪裡有時候不能對外講。
主席：請施委員義芳發言。
施委員義芳：對進口貨品的降稅最主要是考量兩個部分，一個是對國內產業的衝擊，另外一個當然就是對國內消費者的影響，因為消費的支出會降低。剛剛大家對山藥和清酒這兩個部分有比較大的爭議，其實這兩種山藥是不一樣的，一般日本進口的山藥是用在鮮食方面，像日本料理店所做的山藥細麵就是把山藥切成像細麵一樣，所以那種山藥的等級是比較高的。而臺灣的山藥顏色比較偏黃、比較粗，所以常常用來和排骨一起煮，是熟食比較多。這兩個的價位是不一樣的，國內的山藥1公斤約43元，日本的山藥則是104元，兩者的等級是有差別的，這是第一點，所以對國內山藥農民生產的山藥之衝擊性非常地低。
第二，關於清酒的部分，玉泉清酒的「步合」即所謂精米的部分是55%，其售價是155元，以同等級日本的清酒來講，它降了20%以後，若是在國內的消費端降10%、9%以後，其價差約35元，所以它還比國內的玉泉清酒再多35元，我講的只是同等級55%的「步合度」；如果是「獺祭二割三」的部分，國內是沒辦法比的，如果「獺祭」的部分降下來的話，國內的消費端會降下來比較多，因為國內沒有辦法生產「二割三」那種精米程度達23%的清酒，所以「獺祭」的部分降下來之後，國內的消費端會降下來比較多，這個等級是不一樣的，請費委員能夠了解這部分。
主席：剛才幾位委員都請財政部針對清酒的部分、農委會針對山藥的部分作說明，包括未來要如何輔導以及在降稅之後我們有何因應措施等，我們都比較想知道這個方向，現在請財政部先表示意見。
蘇部長建榮：關於清酒的部分，方才施委員已經稍微提到，國內的部分是玉泉清酒，日本的競爭品大概就是月桂冠，在降稅之前一個是0.5公升210元，玉泉清酒是0.6公升155元，價差大約55元左右，如果現在降稅了，誠如施委員所提，價差約35元，所以還是有一點不同。此外，施委員也提到，如果磨得比較精細的，那個部分國內臺酒是沒有辦法生產，這是目前的情況，所以那個部分是比較沒有影響的，但是對於競爭品的部分，基本上還是有一個價差存在，臺酒的產品相對還是比較有競爭性。
另外，委員會也有一個附帶決議，如果因為這樣造成所謂績效的減少，就把它列入政策性因素，這個基本上都不會損及到員工所謂績效獎金的權益。以上簡要說明。
主席：請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：其實這兩項附帶決議根本一點意義都沒有，關於員工獎金不要列入一事，員工獎金當然一定是稅前盈餘某一部分拿出來分，對不對？所以這都是在騙人的，財政部國庫署是菸酒公司的老闆，結果你們都不替他們爭取權益。在此向各位報告，這對臺灣一點好處都沒有，如果日本真的感謝我們，日本人說若是我們讓它降稅，日後我們加入CPTPP時會幫我們的忙，若是發這樣一個函給我們，至少我們被人打了一拳或是割塊肉送給他，都還有一點價值。在此向各位報告，清酒若只差35元，施委員，摸著良心說，臺灣有喝清酒的人會喝日本清酒，會因為多35元就去買菸酒公司的清酒嗎？不會啦！只有價差差到一個金額之後，他才會去買我們菸酒公司的清酒，所以這個如果你們要硬過，我們就要求表決了。我們要讓臺灣的老百姓知道，讓菸酒公司的員工知道，也要讓南投的農民知道。
主席：請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：埔里和名間的山藥產量占全國六成，中寮、水里的柑橘和埔里、信義的釀酒產業比重都占得很重，但是我們現在等於將日本山藥、溫州蜜柑以及穀酒類的關稅減半，東勢農會對這樣的決議也表示反對，他們說政府都沒有顧慮到農民，其實現在國內滯銷的問題都還沒有作有效解決，又對日本降低關稅、開放中上下游產業，大家都受到非常大影響，以後國內農產品又產生滯銷情形時怎麼辦？政府又要拿錢補貼是不是？
主席：請柯委員建銘發言。
柯委員建銘：我想大家都講得很清楚，山藥和清酒都會有政治操作，而且是兩邊的，清酒降價的時候，很多人都很感謝清酒降價了。在全世界WTO體系下，用高關稅當做貿易障礙，還是40%的大概只剩下這個是最高了，其他也沒有了。這個政策已經實施很久，就是在保護本土產業，這個大家可以談的，至於各黨明天會變成怎麼樣，現在就只是這兩個爭點而已，國民黨黨團回去討論一下，我們也和財政部討論一下，再和駐日代表那邊聊一下，最後大家就來負責，我們也在思考這個問題啊！好不好？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：國民黨團對農委會提出來的這10項，一項也不贊成，為什麼……
主席：你剛才不是說只有玉泉和山藥……
曾委員銘宗：沒有錯，剛才也有講，包括費委員講的2項以外，我還追加8項。
主席：啊！這樣子就不好啦！
柯委員建銘：這個臺日關係喔……
費委員鴻泰：沒有，我剛才講的時候，曾委員不在……
管委員碧玲：剛才費委員的第一句話就是「我代表國民黨團把話講白」，你就是這樣子嘛！
費委員鴻泰：如果你們願意把這2項剔除，我跟曾委員講，他就不講話了。
曾委員銘宗：好，我贊成。
主席：這個……
曾委員銘宗：院長，先讓我講完。費委員這樣講，我接受，但是假設他提出來的你們不剔除，那我們就10項表決，為什麼？院長或者是柯委員很清楚，當我們今年在推經貿特區的時候，希望經貿特區有進口外國的農產品出來加工外銷，院長當過農委會主委也知道，農產品是有季節性的，假設臺灣不生產要從國外進口，總不能那個季節不生產就叫工廠停掉啊！所以就連從國外進口產品，再加工出口到國外去，農委會兩手一攤說會傷害國內農業，結果轉身之後拿了這10項，自動降稅，甚至還降了一半，還口口聲聲要保障農民權益！
院長，南投那邊本來要來包圍立法院的，你看，現在自動降稅，其實柯總召講得很有道理，我們要加入CPTPP，但是我們要加入CPTPP，就兩邊來談啊！就算自動降稅也不談啊！加什麼CPTPP？根本就是自動降，我不曉得為什麼要自動降，對於這10項，我嚴重懷疑來源真的有問題。
主席：請農委會針對山藥和蜜柑的部分說明一下。
陳副主任委員添壽：院長、各位委員。有關山藥的部分，剛才施委員有講，進口山藥價格是一百多元，差不多有四十、五十元的價差，但是它的使用素材、食材，一種是料理店在用、生吃的，這種是入藥，將來農委會這邊，因為整體來講，我們山藥產量差不多1萬4,000噸，南投占的比例比較高，北部也有這種山藥，山藥的種類也很多，以目前來講，這三年進口平均3,000噸左右，這是進口的部分。我們關稅本來是16%，現在如果降下來就是8%，其實我們10項裡面也不是完全針對日本，只有這一個看起來是日本進口比較多。
當然我們農產品到日本的時候，我們也希望能夠跟它談，我們最近在談愛文以外的芒果，希望能夠進去，以及芭樂也能夠進去，另一個是紅色火龍果，這些在國內的量都滿大的。另外，我們現在進去的，像毛豆是課我們6%，我們希望還能夠談降；另一個是香蕉，現在課我們滿高的，是22%，我們如果能夠談降，今年出去的量也會比較好，是有這樣的空間來談。
針對將來衝擊的部分，事實上，對於現在國內的山藥，我們一直朝向除了產銷履歷的品牌以外，能夠做成山藥粉保健產品，它的價格才會比較好，這是山藥方面的狀況。另外，有關蜜柑的部分，臺灣的柑橘類大概有五十幾萬噸，進來的蜜柑主要是韓國跟日本的，最近這三年平均174公噸，價值大概3,500萬元，蜜柑的量不是很高，是這樣的狀況。
至於其他項目，像柳葉魚我們也不是從日本進口，最大宗是自加拿大、挪威、冰島，所以這次主要也是希望能夠針對WTO的會員去作處理。
主席：山藥農重視的是我種的山藥價格能不能得到政府的照顧，如果以進口山藥來講，對山藥農而言，應該要有一個像95機制保障價格的措施，就能夠保障山藥農的權益，農委會或許可以朝這個方向來做，因為現在它的價格大概在45元到50元左右，如果你們能夠有一個像過去的95機制，讓它的價格有一個保障，我相信委員大概都可以接受，賣高是他的事情，如果他賣低，因為我們要成就其他的農產品，所以不能因為犧牲他而要保護他嘛！這一方面看能不能取得各黨團的同意，就是針對比較特殊的、現在大家比較在意的，像南投的農民，我們請農委會來訂定一定的保障價格來保護他們，像95機制，他們的損失就不會受到影響。
曾委員銘宗：其實剛才農委會陳副主委講到重點，他講到臺灣現在大量出口到日本的有兩項，第一項是毛豆，第二項是香蕉，香蕉22%，毛豆6%，我們一年出口到日本的毛豆大概8,000萬美金……
主席：那是因為只有6%，所以才會這麼多。
曾委員銘宗：我們一直想跟日本談，希望能夠把6%往下降，結果農委會副主委講的不是前後矛盾嗎？你要利用這幾項去跟日本談，談說我6%能降到5%，這樣才行啊！你現在自己兩手一攤就放著，我覺得農委會好奇怪啊！
主席：會啦！他們會談判。
曾委員銘宗：不是會，就沒有做啊！
主席：我覺得香蕉有空間，因為22%有空間，毛豆或許可以，其實臺灣的毛豆在日本最受歡迎啦！
曾委員銘宗：50%市占率。
主席：所以這方面都是有空間，其實我們應該顧及到貿易的往來，我們的農產品外銷也希望對方能夠降稅，他們的進來，合理地不會傷及國內的，當然也互補啦！但是會傷及的應該要怎麼樣來利用？我記得我們加入世界貿易組織的時候，都有一個農損的補貼、損害的補貼，或許山藥你就可以納入，給它一個固定的救助機制，農民就不會損失嘛！那我們的擔心就不會有了。因為我在農委會很清楚，好價格應該是農民賺，但是不要讓它低於成本，這個成本包括工錢、所有的資材都已經算進去，也有一個概算。你們可以就平均這幾年山藥的價格是多少來定，假設這個價格之下，我就應該怎麼樣來進場協助，就像你剛才講的加工，由加工廠跟他合作，如果能夠做到這樣，委員的疑慮就沒有了。
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：我請政府無論如何憂國憂民，一定要照顧到農民，因為農業是我們的根本。
主席：對啦！
周陳委員秀霞：像這個柑橘類，柑橘類臺中集中的產地是在東勢跟豐原，還有新社這些山區。我是建議農委會，是不是到產地去辦理相關的產業輔導說明？讓農民能夠充分的瞭解。這些如果降稅以後，就適用到WTO全體會員國了，這對於國內柑橘等各個農業的產業面衝擊真的會很大啦！所以這個部分我建議農委會，就是到各地去跟農民講清楚，讓他們能夠充分的瞭解，要不然他們真的非常憂心。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：蜜柑的貨物稅從30%降到15%，臺中縣豐原、東勢產很多蜜柑。院長也當過農委會主委很清楚，把它降下來，造成農民的損失，再用政府的錢來補貼，這個邏輯不通，雖然院長提出了solution，但是邏輯很奇怪，我們有沒有一個建議方案？體恤農民，不要一下子降那麼多對不對？
主席：好啦！沒有關係，我們現在在意的三種──玉泉清酒、山藥和蜜柑，反正這個明天才會處理，其他的大家沒有意見，我們就讓它通過。但是這3種的稅率要不要一下子就降一半，40%變20%、16%變8%，再請黨團……
柯委員建銘：現在是幾種？
主席：三種──蜜柑、山藥和玉泉清酒。
柯委員建銘：溫州蜜柑啦！
主席：其中農委會是山藥和蜜柑。曾委員，因為政府針對加入世界貿易組織，我們真的有編列農民損害的一個基金……
柯委員建銘：那個叫做農產品受進口損害救助基金……
主席：我要跟曾委員報告，如果照曾委員的理論，我們跟世界的貿易完全會斷絕掉，因為這樣子，所以當時編了1,000億元要來處理農業的問題──我們要幫助其他農民的農產品出口，也要跟世界貿易交流，我們不能把門戶關起來；但是在這裡面受到傷害的，當然要利用這個災損來處理，不然我們編這個預算要做什麼？
費委員鴻泰：院長，曾委員擔任過政務官，我在馬英九總統時代，也當過兩屆的黨鞭，我們都很清楚有編這個預算。
主席：對。
費委員鴻泰：我們也可以做一些調整，針對剛剛那三項，不要把關稅調降得那麼多，玉泉清酒的部分從40%到30%，和緩一點，看看菸酒公司這邊的反應如何，如果玉泉清酒還是有競爭力，下次就可以拿這個來跟日本說：只要讓我加入CPTPP，我們還可以有再討論的空間。但若是一次就把它降下來，它也不會感謝你！同樣的，山藥和蜜柑也不要降那麼多，我從16%降到12%也可以啊！
主席：我了解。
費委員鴻泰：我們今天總要替農民想一想，替菸酒公司想一想。說真的，我不賣酒，也很少喝清酒……
柯委員建銘：我現在都不喝酒！
費委員鴻泰：我跟各位說，我們真的要替農民、替菸酒公司的員工想一想。譬如從40%降至30%，類似這樣調降四分之一，也許就可以有談判的空間，可以嗎？
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：我尊重院長剛剛的講法，尤其你也當過內政部長、農委會主委，你很清楚，但那個還是有重複啦！那1,000億元的農損基金是我們加入國際組織，去與人談判的時候有了農損，我們來補貼；而不是自己降下來，有了損失，然後給予補貼。這種邏輯不通啦！
主席：沒關係啦！大家的意思都一樣。有關海關進口稅則修正草案的部分，針對玉泉、山藥、蜜柑的降幅要不要這麼大，請黨團跟財政部、農委會再溝通，希望能夠降到適當的比率──大家都能夠接受，在不傷害跟國外彼此間的貿易往來關係，未來又可以有更多的談判空間，也未嘗不是一件好事。這是第一點。
第二，針對會損及菸酒公司員工相關利益的問題，財政部這邊要特別予以關注，不能損及員工相關的福利。至於會不會傷及農民農產品價格，搞不好他們一樣維持在原來的價格，畢竟購買日本山藥有其特定用途，山藥的品種非常多，它們兩個絕對是不一樣，但若是低於今年、去年、前年的平均價格，農委會在這方面也要跟柑橘一樣，要有適當的措施來作處理。第一，就是這三項調降的比率要不要這麼高？其他部分就沒有問題，黨團之間可以再溝通一下。第二，如果山藥、蜜柑之後的價格受到波及，後續要怎麼樣來協助，這部分也要先擬定政策。誠如周陳委員所說的，要適當的去跟農民說明我們未來會怎麼樣來保護他們。至於財政部就針對菸酒公司員工相關的福利問題來作處理，我們作這樣的結論啦！
費委員鴻泰：在你最後作結論之前，我具體建議山藥從16%降到12%，你現在是調降到8%，我們不要調降到8%，就調降到12%，16%到12%啦！
主席：OK！
費委員鴻泰：你們原來算的版本是8%嘛！
主席：現在的版本是8%。
費委員鴻泰：然後溫州蜜餞跟……
主席：蜜柑啦！
費委員鴻泰：蜜柑是30%到15%，我們建議到20%！
主席：30%到20%。
費委員鴻泰：然後清酒現在是40%到20%，我建議到30%好不好？
主席：好，請相關單位帶回去，你們……
柯委員建銘：站在農民的角度來保護，大家都同意，但是有關清酒的問題，我剛才已經講得很清楚，40%是全世界創舉，還是這麼高，對於菸酒公司我們已經作附帶決議，剩下的部分，持平而論，也不是我們在這裡講得出來的。坦白講，大家都知道經貿談判──那是很複雜的，我們又要維持臺日關係，你們把意見帶回去再瞭解一下，看看有沒有空間，明天就知道了，好不好？
主席：好不好？財政部對於菸酒公司、農委會對於山藥和蜜柑農要怎麼輔導，都要有具體的政策出來。海關進口稅則大概就是朝這個原則、方向。
現在已經是下午5點，要不要談一下政治檔案條例？
曾委員銘宗：沒有啦！因為時間還沒到。
主席：但是後天就到了耶！
曾委員銘宗：後天再談。
主席：好，就這樣子，明天我們就審到這一案。
柯委員建銘：禮拜四就可以表決，談一談就表決，好不好？
管委員碧玲：明天幾點開始？
主席：9點。
散會（17時）
協商主持人：蘇嘉全 蔡其昌
協商代表：柯建銘 鄭運鵬 管碧玲（代） 黃國昌 周陳秀霞 李鴻鈞（代） 曾銘宗 吳志揚（代） 陳宜民（代）
主持人：蘇嘉全 蔡其昌
協商代表：柯建銘 鄭運鵬 管碧玲（代） 劉世芳 曾銘宗 吳志揚（代） 陳宜民（代） 徐永明 周陳秀霞 李鴻鈞（代）
協商主持人：蘇嘉全 蔡其昌
協商代表：柯建銘 管碧玲 鄭運鵬 劉世芳
施義芳 徐永明 曾銘宗 吳志揚（代）
陳宜民（代） 周陳秀霞 李鴻鈞（代）
