主席：謝謝林審計長之報告。
現在進行委員諮詢，每位委員詢答時間不得超過15分鐘，輪到諮詢之委員如不在場，視為棄權。
首先請陳委員玉珍詢問，詢答時間為15分鐘。
陳委員玉珍：（14時58分）主席、林審計長、各位同仁。審計長，謝謝貴單位很用心地針對決算做這份審計報告。
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（14時58分）主席、各位委員。謝謝。
陳委員玉珍：我看你們所做關於107年度決算報告，當中有關財政部查緝中華民國海關走私菸部分，請問102年度有多少？現在國內最大走私菸的大戶是哪一個單位？
林審計長慶隆：因為菸稅占了很高的金額，特別最近又調高菸稅，所以在走私菸及合法進口菸當中有很大的差距……
陳委員玉珍：有很大的價差。
林審計長慶隆：所以引發這種走私菸的蔓延，特別在菸稅漲價之前，政府也強化查緝工作，一下就抓到很多搶在菸稅漲價之前……
陳委員玉珍：謝謝。你們的報告中有寫，102年度中華民國全國查獲走私菸有多少條？你知道嗎？
林審計長慶隆：走私菸在地方政府、通商口岸查獲，在106年查獲最多。
陳委員玉珍：102年。
林審計長慶隆：102年度，我這邊資料……
陳委員玉珍：這一本的資料。
林審計長慶隆：今年是107年度。
陳委員玉珍：對。
林審計長慶隆：107年度總共查獲1,801萬包。
陳委員玉珍：我們來算條數，因為這次總統府走私菸是一萬多條，你說的包數還要再除，所以102年走私1萬1,394條，今年我們中華民國的總統府就幫你們貢獻了一萬多條，一個總統府一次海外之旅走私的菸，超過中華民國一整年走私煙的條數，1萬1394條，這個當然是很大的弊端，針對這個部分，你們有沒有相關權責單位負責？在審計單位部分。
林審計長慶隆：這個案子是一個很不幸的案件，事情爆發出來以後，有關機關都已經分別做出查處，包括刑事責任與行政責任，或是撤換，都由相關機關處理。
陳委員玉珍：我是指你們審計單位要注意，當然審計長今年任期將屆，明年這件事情就超過整年走私菸的額度，在場很多人員還是會在任，所以明年審計單位這一點可能要特別注意。
第二點，我們來談特勤人員走私菸部分，我聽說這裡頭有很多用公積金或犒賞獎金去買的，你知道現在政府還是有很多單位有這種小金庫嗎？
林審計長慶隆：行政院有幾次三申五令，各機關……
陳委員玉珍：很多單位還有這個小金庫，你有去了解嗎？
林審計長慶隆：所有的款項都要透過會計部門的公帳。
陳委員玉珍：你們要去了解一下，如果有這個小金庫，要追查一下是什麼原因，是不是政府給公務人員的薪水太少？是不是沒有這些小金庫，這些公務員沒有辦法賴以維生？這可能整個都要去檢討看看，為什麼會有這個小金庫？各單位都有一些大大小小的金庫或獎金分給全單位，這可能是民國七十幾年的時候，當時公務人員收入比較少，所以有一些陋習，但陋習長久以來都沒有改革。中華民國政府除了會追殺那些規規矩矩、正常上班的公務人員，做了40年退休應該給的退休金以外，對於這種陋習反而應該要去改革才對啊！
關於前瞻計畫部分，我覺得前瞻計畫現在是不是已經變成落後計畫了，我看您的報告裡面，這個前瞻計畫執行率最低的是哪個單位？
林審計長慶隆：整個前瞻因為它……
陳委員玉珍：執行率最低的是哪個單位？
林審計長慶隆：整個到結算為止，實現率百分之六十幾。
陳委員玉珍：執行率最低的是哪個單位？
林審計長慶隆：實現率最低的包括委員講的農委會16.19%，還有比它更低的是衛福部，只有11.5%。
陳委員玉珍：然後很多預算都一直保留，所以現在地方政府或中央政府可能根本就沒有能力去執行這麼多東西，還自己一直哭窮。
林審計長慶隆：在這種特別預算的編列跟核定，中間有一個檢討的必要，就是行政院送來的預算案，還有大院審定、審核通過的預算，很多都是一個大項目、一個總額，像城鄉計畫總額，那總額要做到哪一個縣市，在預算裡面沒有詳細的明細，所以預算在6、7月份通過以後，再通函給地方政府提報計畫，提報計畫到核定……
陳委員玉珍：當初前瞻計畫就是現在我看的落後計畫，事實上就是一個急就章的計畫，他就是想要趕快把一些錢丟出去，然後一方面我看到中央政府在哭窮說年金再不改革，不追殺公務員的年金、退休金的話，中華民國可能會破產，另一方面，我看到政府丟了一些錢給中央與地方一些單位，他們根本就執行不了，去年（107）的計畫到今天都還沒有辦法執行到百分之七、八十，是不是？
林審計長慶隆：就是剛剛跟委員報告的，這個預算通過以後才讓地方政府來提報計畫，經過競比審核，往往已經拖到年底，大概拖到半年到一年，所以實際上在地方政府執行的期間很短……
陳委員玉珍：現在執行率還沒到，中華民國說什麼破產，根本就是一個假議題，只是追殺公務人員的假議題。在報告的第5頁，財政部在去年歲入歲出有剩錢，結果為什麼沒有拿來還債呢？你審查以後的原因是什麼？
林審計長慶隆：這個部分也是我們長年來都希望公共債務每年是預借，雖然他的百分比是降低，可是公共債務的金額是逐年累增。當你的財政狀況好的時候，公共債務法已經授權可以抽預算來還本……
陳委員玉珍：那財政部為什麼沒有還本呢？謝謝審計單位幫我們看出來，政府這麼缺錢，負債這麼多，可能快要破產，還不還債，這樣聽起來不是很不合理嗎？
林審計長慶隆：應該手上有的收支結餘能夠多還個幾百億元，相對能減少利息的支出。
陳委員玉珍：在第11頁，他可以多還多少錢？317億元，但是財政部沒有依照上開規定，機動調整還本，降低政府債務餘額，所以沒有欠錢欠到快要破產啊！還恐嚇公務人員，恐嚇軍公教！
林審計長慶隆：我們會注意財政部與主計總處，一個是管帳，一個是管錢，他們在帳務收支這一塊，我們會密切注意。
陳委員玉珍：這個要繼續追蹤。
林審計長慶隆：其實很簡單，只要收支賸餘，手上有多的錢，應該要依照公共債務法規定來增加還本的金額，我們會注意這一塊的財務調度。
陳委員玉珍：還有根據你們的審計報告，中華民國出口國家佔最多的比例是哪裡？
林審計長慶隆：長年以來都是香港跟中國大陸，限於兩岸經濟往來，不過這兩年已經慢慢降低。
陳委員玉珍：但是還是占很高，中國大陸39.4%，香港41.2%。這兩個地方不管怎麼樣，都在中共現在的管轄之下，事實上他是我們很重要的出口地區和國家，沒有錯，對吧！我們政府現在推動很多新南向，但是我看新南向的執行是不是很差？新南向你剛剛說只有達到30%，還有一個要推動去做公共建設的，都沒有人去，執行率0。
林審計長慶隆：在大陸生產這塊，在美中貿易戰以後，政府也訂定歡迎臺商回臺投資，已經看到有滿多臺商回臺，未來這一塊透過全球貿易轉變，慢慢會降低這個比重。
陳委員玉珍：你說的是回來，我有看到，我說的是出口，你們自己寫的，出口中國就是佔這麼多，中國大陸就是要佔39%，香港就是要佔40%，你如果監督這個單位，看到一個你最大的市場，你整天就是跟他吵架，一個最大市場需要人過來，你就是不讓他的人過來，你就是要把關係搞得很爛，然後自己要往南向去，新南向政策的執行預算又沒有辦法達到，你們看看新南向的執行預算。
林審計長慶隆：新南向是全球貿易的移轉，包括中國大陸都在新南向……
陳委員玉珍：我們也肯定這個方向。
林審計長慶隆：環保也越來越困難，所以很多生產基地都紛紛新南向。
陳委員玉珍：我也肯定新南向，東協、東南亞市場是一個新興市場，我們也肯定，現在整個社會、國際在改變，生產是往東南亞去，出口中國變成是世界的market，大家都是肯定的，只是中華民國政府現在都在做什麼？外交一直斷交，只要去海外這樣玩一圈回來，接著就買了很多菸，接著國家都斷完了。
林審計長慶隆：新南向在推動初期已經慢慢看到成果，未來應該會隨著國際潮流愈來愈有亮點。
陳委員玉珍：有一件重要的事情，我在決算書裡面沒有看到，根據中油公司今年編列的預算，石油探勘的費用變成50.39億元，今年度陸上探勘是11.7億元、海上探勘是八千七百多萬元，國外部分還有37億元的探勘費用，石油探勘費用的議題這幾天吵得沸沸揚揚，我沒有看到你們的決算對此有提出報告，就是說中華民國政府到底有沒有在東海、南海這些地方探勘石油？經濟部跟中油到底有沒有做這件事？因為審計報告中並沒有看到，表示執行得不錯嘛！到底有沒有？
林審計長慶隆：跟委員報告，國內為了要掌握油源，其實包括在中南美洲很多國家……
陳委員玉珍：我先問你，現在國人關注的這個探勘石油的預算到底有沒有在執行？
林審計長慶隆：中油有探勘石油……
陳委員玉珍：有沒有在太平島等地……
林審計長慶隆：包括國內、國外都有這種探勘的工作，這個探勘是一個高風險的工作，不一定能夠找得到，那麼……
陳委員玉珍：經濟部、中油公司到底有沒有編列這樣的預算？今年有編列嘛！我在決算報告中沒有看到所謂的執行不力嘛，而且已編列多年，可見歷年來是不是都有這樣在做？
林審計長慶隆：重要的部分，我們會放在審查報告，那麼其實在探勘的部分，以往我們有提出意見，會後我們可以送給委員參考。
陳委員玉珍：現在到底有沒有在做？因為審計報告中看不出來。
林審計長慶隆：有。
陳委員玉珍：有在做嘛？所以現在經濟部事實上是有在做？
林審計長慶隆：107年度探勘的費用接近20億。
陳委員玉珍：有沒有在太平島那邊探勘石油？
林審計長慶隆：我手上沒有這個資料，不過，他們在各洲都跟很多國家包括南美洲的厄瓜多等都有合作計畫。
陳委員玉珍：所以探勘石油的執行階層和力量是在中央政府嗎？
林審計長慶隆：是中油公司本身的投資子計畫。目前為止，在蘊藏量方面，根據他們歷年去探勘投資的情況，有一千多億的潛在價值，不過還沒有開採出來，其中是有賺有賠。
陳委員玉珍：審計長，我看了你們這個報告，我覺得都很認真，也很肯定各位審計人員的辛勞，希望針對你們提出來的這些問題，誠如我們剛剛說的，財政部明明有錢，不還國債、公債，然後走私菸的問題，光是總統府一個單位就走私中華民國一整年走私菸的額度，整個額度都被中華民國總統府包了。又，包括農委會的執行率只有16.19%，衛福部只有11.5%。還有，臺灣銀行也是，在你們的審計報告第34頁寫到，「臺灣銀行管理三處文化資產，管理維護作為消極及修復進度嚴重落後」。針對你們提出來這麼仔細的這份審計報告，雖然本席的質詢即將結束，但希望我們後面能夠持續追蹤。
林審計長慶隆：我們會再繼續追蹤。
陳委員玉珍：好，謝謝您。
林審計長慶隆：謝謝委員指教。
主席：繼續請呂孫綾委員詢問，詢答時間為15分鐘。
呂委員孫綾：（15時13分）主席、林審計長、各位同仁。審計長，首先要先感謝您這麼多年來的貢獻與付出，政府財政紀律的監督、各項政策的執行、績效的考核都有賴於我們審計單位的專業，才能夠讓政府的政策推動更為順暢。所以不僅是對中央政府，同時對於各地方政府的審計部所屬審計單位，其實也肩負了監督施政的重要角色。行政部門當然也要對於審計單位所提出的建議作出積極回應和檢討。至於立法院的角色，作為決算報告的審議機關，在這邊本席也想跟審計長做一些討論。
新北市審計處其實也是屬於審計部的所屬機關之一，所以過去新北市審計處也有對地方建設做出一些報告，今天想要就淡海輕軌的部分跟審計長來做討論。之前新北市審計處所做的報告指出，剛剛完工通車的淡海輕軌綠山線運量不佳，導致新北市捷運公司的虧損，新北市審計處也要求相關單位要來做改善。當然新北市的審計報告當中也提出了幾個問題，第一個，因為我國整體人口趨勢減少，淡海新市鎮應該引入產業繁榮來帶動這個輕軌的運量。第二個，考量跟公車、公共自行車之間的競爭，票價制定無法合理地反映成本。第三個，公車路線與輕軌路線重疊影響到運量。新北市捷運公司順應此一報告也提出說明，表示是因為淡海新市鎮的開發不如預期，導致這個輕軌的運量沒有辦法達到它的功效。但是我想有些地方是需要做個釐清。
第一個。之前這個規劃機關即高鐵局所做的淡海輕軌計畫書裡面，其實就明白講到，這個淡海輕軌興建的目的其實是為了要提升淡海新市鎮的發展，換句話說，淡海新市鎮之所以因為發展得不如預期，其實有一個很重要的關鍵，就是它的交通動線沒有先做好完善的配套措施，可見這個淡海輕軌和淡海新市鎮的發展其實是相輔相成的。所以，如果單純就輕軌運量來導向淡海新市鎮的開發不完全，我覺得這個在邏輯上面是有點問題的。
第二個，其實淡海新市鎮的人口現在是快速在成長當中，這個數字從之前的25,000人到現在來看，其實可以看到它增加的速度是很快速的，在這10年當中，其實增加了將近一萬三千多人，由此可見，未來我們在淡海新市鎮的人口是會快速的成長。在運量方面，我覺得也是不需要再做太多的著墨，即不會因為人口未來不足而會影響到它的運量。
第三個，還有一個很大的問題就是，淡海輕軌目前的網路是還沒有建置完備的，包括現在三芝及八里的延伸線都還沒有完成，當然也會影響到整體的運量。所以我們也可以看到，台北捷運其實也是在網路全部完備之後，運量才大幅提升。
第四個，按照這個輕軌計畫書，其實輕軌原本是預期在117年才會由虧轉盈，顯示出交通建設是需要長期運轉，它的運量才有辦法提升。這幾個審計報告裡面提出的看法當然是有它本身的評估，但是我認為，我們的審計報告比較是只單純地以損益角度去看，當然這也是我們審計單位的職責，但是一個交通建設的效益，其實它的因素是非常的複雜，所以我認為審計單位應該要用更多的面向來看整個交通建設和地方的建設，才會更加的完整。其實這個審計報告也會影響到我們在地的居民跟大眾對於政府建設的看法，所以在此我想要提醒審計長的是，這個審計報告是有其敏感性，所以我認為，要做這個報告的結果時，應該是要用更廣的視角來看這個建設是不是有需要來做改善的地方。所以我也希望你能夠將我剛剛講的這些部分帶回去參考。
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（15時19分）主席、各位委員。好，非常感謝委員。淡水除了是非常悠久的觀光城市以外，最主要是我們政府為了分散都會區人口，很早就在當地投資設立一個新市鎮，在國內算是規模大的新市鎮。推動之後，第一期已經完成，但是早期進住人口沒有很多，最主要是受限於交通問題，因為臺北捷運到淡水之間有一段距離，所以政府很明快地建構淡水輕軌第一期及第二期的工程。事實上第一期工程最近已經完工通車，第二期也持續進行中。
新北市審計處負責新北市政府的財務審計，我想剛剛委員指教得很對，就是他們從財務面來看，擔心原來預估的運量還沒有達成，或是以目前的票價，長期下來可能會影響捷運公司的永續經營，所以他們提出一些相關的參考意見。我想這些意見並沒有指出他們違反法令，而是從審計的角度提供建議，希望他們能夠考量運量的提升、成本的計算，以及未來與公車的一些整合……
呂委員孫綾：競爭。
林審計長慶隆：我想這個方向是給他們參考。新北市政府已經本於權責針對部分問題提出說明。事實上就像委員講的，捷運一通車以後，人口自然就會比較大幅地成長……
呂委員孫綾：對。
林審計長慶隆：所以在前面這段期間人口成長不是很顯著，可是捷運通車以後，人口會有比較顯著的成長，運量就會進來。
第二，在價格方面，就像委員講的，在短期間不能純粹用成本來計算。像臺北捷運到前幾年為止，在運量本身賺的錢不多，而是靠其他周邊的廣告、房地產的投資來挹注。輕軌目前唯一的收入就是運價，當然絕對不夠成本，不過未來一方面隨著運量增加，另一方面周邊的服務、土地開發慢慢上來以後，我想漲價不是一個很重要的因素。
至於公車的部分，當然，如果公車的路線跟輕軌有很多重疊，會造成運輸資源的浪費，所以應該適當地整合，引導居民轉乘，不要有重複的路線，這個建議可以提供參考。
新北市政府針對新北市審計處提出的這3點意見，都有一些回應，有些是要長期觀察的，有些已經納入參考。不過很重要的是要如何改變，特別是公車路線整合，一定要體察民意，就像委員講的，一定要去徵求在地居民的意見，不能夠因為審計處或新北市提出意見以後就輕率做決定，一定要跟在地民眾溝通，徵求他們的意見，以居民大多數的意見作為決策依歸，我想未來應該朝這個方向執行才對。
呂委員孫綾：好，謝謝審計長，其實我剛剛要講的就是審計長講的。其實審查報告當然有其專業性，目的是針對財政上面有一些問題，希望地方政府能夠做調整或改善，但是我們不希望因為這樣的改善而影響大眾搭乘運輸上面的困擾。這是大家非常關心的議題，我們當然希望透過公共運輸提升大家的生活品質。
林審計長慶隆：對。
呂委員孫綾：所以我希望不要因為成本損益的考量，而影響地方政府決策的方向。
林審計長慶隆：我想我們會將委員的意見轉達給新北市審計處。事實上，目前審計的方向已經演變到新的境界，就是審計結果要帶給人民的生活有不一樣的影響，讓人民在各方面都更方便，這是一個大前提。未來新北市審計處除了從財務面考量以外，應該會更加體察民意，用接地氣及同理心考量在地的需求做成意見，讓這些意見就像委員指教的，能夠更加周延。謝謝委員的指教。
呂委員孫綾：好，謝謝審計長。剛剛審計長提到新北市政府對於新北市審計處的報告也有提出一些回應，可不可以請審計長會後再提供這部分的資料給我？
林審計長慶隆：可以，我可以把他們的答復再送給委員參考。
呂委員孫綾：好，謝謝審計長。接下來我想要就文化資產的問題就教審計長，其實剛才陳委員也有關心這個部分。我們可以看到，總決算報告當中也有提到臺灣銀行所經營、經管的3處文化資產，其中有1處日式宿舍就在我的選區，它已經荒廢了非常多年，在修復、維管上面並沒有落實，導致損壞的狀況出現，審計部也在報告當中要求臺銀必須有積極作為來保護這些文化資產。
其實我看到一個很大的問題，就是有很多政府機關緣於過去的歷史而擁有所屬的文化資產建物，但是並沒有足夠、專業的人力、經費（這當然是一個很大的問題）進行維管，其中也出現事權不明的問題，導致這些文化資產在法令上、經費上有所不足，沒有辦法好好地予以保護。我認為今天不單純是臺銀的問題，因為他們不具文資保護的專業，不知道應該如何處理這些文化資產。
當然，我之前也有處理過選區裡面文化資產的問題，就是日治時期畫家木下靜涯的故居，它現在被列為歷史建物，但是因為其建物屬於國產署，土地則屬於新北市，所以面臨事權不明的狀況，長期沒有修繕。我也經過很多次的協調，才有辦法讓國產署及新北市政府進行修復的計畫。
這樣的問題會卡在政府機關之間的事權不明確，以及相關單位沒有文資修復的能力。所以我想請問審計長，面對這樣的問題，審計部有沒有相關的建議可以解決問題？
林審計長慶隆：古蹟等等文化資產的修復是永續的，可以讓現代的人了解整個歷史的進程。我非常佩服淡水地區因為開發很早，是國內文化資產開發非常成功的地方，包括幾座新北市的歷史公園，也有很多成功的案例。
針對臺銀的部分，臺銀是日據時代一直延續下來的行庫，手上握有滿多比較古老的房舍，包括以前提供美軍居住、跟歷史相關的建築物，所以它有幾個重要的文化資產被政府設定為文化資產。文化資產是要花錢去做維修、修復、甚至未來的營運，最重要的是保存以後能夠充分利用。我們發現雖然這不是臺銀的本業，但是它有責任要維護手上握有的資產，而對於這3個地方，臺銀在輕重之間拿捏得不是很好，所以時間有些拖拖拉拉。事實上該做的事情如果沒有及時去做，這些房屋會越來越破爛、破舊，將來要花更多的錢，所以我們已經給臺銀一些相關的意見，包括在107年12月24日也提供充分的意見。
至於文資資產，政府的文化部及相關部會有一些資源，只要符合資格，都可以申請，不一定是文化單位，所以包括民間有一些歷史建築也去申請補助、保存。我想政府有相關的規定，以後我們會繼續注意這些文資的保存、維護的情況，謝謝委員指教。
呂委員孫綾：好，謝謝審計長。其實我要提出的是，相關的單位及部門在溝通上面會有一些問題，權責上面也會有不明的狀況，我希望審計部可以針對這個部分做一個檢討，提出未來要如何改善。
林審計長慶隆：好，我們會把委員的意見、指教帶回去。
呂委員孫綾：好，謝謝。
林審計長慶隆：謝謝委員。
主席：請周陳委員秀霞詢問，詢答時間為15分鐘。
周陳委員秀霞：（15時30分）主席、林審計長、各位同仁。蔡總統說，108年的預算是22年以來首度平衡的預算，這個政府是有史以來最遵守財政紀律的政府。請問審計長認同總統此一說法嗎？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（15時30分）主席、各位委員。本部在審核報告中提到，107年度總共產生超過1,000億元的歲計賸餘。從帳面上來看，歷年來的歲計賸餘，特別就最近十幾年而言，其實早在去年就有過部分剩餘。早期則在民國95、96、97年三個年度都曾有過歲計賸餘，但之後在預算編列與決算執行上卻產生虧損，101年度甚至曾發生2,000億元的短絀。
周陳委員秀霞：我想請問的是，預算平衡與遵守財政紀律能劃上等號嗎？可以劃上等號嗎？
林審計長慶隆：財政紀律係政府所該遵守的，特別是在預算編列與法案推動時要遵守財政紀律。至於歲計賸餘是指已經通過法定預算的執行，但中間因歲入超徵，或歲出有項目沒有執行，有些則是取消，以致歲入增加而歲出減少後，致使決算出現帳面剩餘。此一帳面剩餘中有些尚未到位，因為歲入中有些屬歲入應收款，應收款需保留下來，待將來實際實現後始有現金收入，所以這是一個時期一個時期的事。這幾年可以看出在編列預算時，由於歲入越來越多，歲出成長卻未能相對增加，使得預算面剩餘與差短有改善，就去年的決算結果來說，可以算是一個可以肯定的好現象。
周陳委員秀霞：從決算審定數來看，近22年以來，共有7個會計年度，分別為87、88、95、96、97、106、107年的中央政府總預算歲入大於歲出。若僅由中央政府總預算之歲入、歲出視之，有將近三分之一年度處於實際平衡狀態，但中央政府一年以上的公共債務餘額卻一直攀高中，到去年底為止，已高達5兆3,120億元。請問債務餘額不斷攀高，算遵守財政紀律嗎？
林審計長慶隆：誠如委員所說，國內未償還的公共債務餘額從89年的2兆達到目前的5兆3,000多億元。舉借債務需依照預算法來編列舉債預算，且舉債額度須受公共債務法流量與存量的限制，因此舉債基本上均符合法定程序。不過債務增加的一個重要因素在於特別預算！畢竟特別預算往往會先通過特別預算條例，不受公共債務法舉借額度限制，故所增加的債務中，有滿大的比重係因天災或政府基於特別需要所編列的特別預算而額外增加的公共債務舉借。爰此，我們在今年審核意見中提到，既然今年有歲計賸餘，或許以後也會繼續有歲計賸餘，而明年度的預算也收支平衡，執行結果歲入可能增加，歲出減少，也一定會有歲計賸餘，所以我們希望未來在財務操作這方面，財政部與主計總處能規劃更細膩。只要有剩餘，即應加強還本！也就是照預算法規定，在預算外增加還本金額，如此使得減少債務。否則表面上只看到債務占GDP百分比越來越低，但實際金額卻越來越高，就公共債務法來說，這樣就無解了！
周陳委員秀霞：謝謝審計長的說明，現在來看看勞保基金的問題。監察院經過9個月的調查，發現勞保基金財務岌岌可危，115年即將用罄，屆時財務缺口達834億元，故要求行政院儘速改革勞保制度。審計長在報告中提到，勞保基金未提存準備金已超過10兆元，請問審計長，勞保基金真可能倒閉嗎？
林審計長慶隆：就長期永續經營而言，勞保基金之所以潛存如此危機，係因費率未能提到高限，故費率理當有合理反應。故此，費率收支及基金的投資當有更有效的操作，以獲得較多的報酬，或可彌補費率之不足。長年來我們不斷建議，希望勞保基金的投資面向及費率的收繳面向能進行妥善檢討。但此舉將對全國勞工有非常大的影響……
周陳委員秀霞：這影響到全國九百多萬勞工的權益，大家都憂心忡忡。
林審計長慶隆：牽涉很廣，故政府應當做審慎的決定。
周陳委員秀霞：我希望政府能做好規劃，不要讓大家如此煩憂，畢竟勞工人數占了社會絕大部分。雖然政府曾承諾會支付最終責任，但每年撥補給勞保基金的200億元卻尚未入法，請問這撥補的200億元應不應當入法？
林審計長慶隆：有關勞保基金中，政府所應撥補負擔的部分或有遲緩繳交，也就是政府所該撥補給基金的額度，基於財務調度之故會稍有延後，但遲至第二個年度就會補上。所以長遠來講，政府不會積欠勞保基金。
周陳委員秀霞：民眾是相信政府的，所以政府不能讓民眾無法相信政府！因此，這個洞到底該怎麼補，我想政府有責任想辦法做到。
接著是長照的問題，為因應長照需求，中央部會於107年度編列336.89億元的長照預算，決算為194.03億元，執行率不到53%。107年底，推估我國失能人口為76.5萬人，但實際上使用長照的人只有18萬，可見不僅執行率低，涵蓋率更只有兩成，請問原因何在？
林審計長慶隆：長照是現代國人越來越長壽後在醫學上所面臨的限制問題，也是必須面對的，所以政府很重視這一塊，並推動長照2.0計畫。長照2.0計畫在全國設立A、B、C各種不同層級的據點，就剛開始的兩年而言，設置量雖然有增加，卻尚未普及。因為設置據點有一點很重要，就是必須取得相關設施與建物，也就是要有場地，如此始有辦法開設長照據點。但場地的取得就需要投注很大的資金，相對而言，政府就有很多閒置的學校。根據報章雜誌報導，日本開放讓很多廢棄閒置的中小學作為長照設施使用。我們國內每個鄉鎮村里都有小學，當中很多也都廢棄或減班，如果政府能釋出資源，在地利用，讓有心經營的業者不需要花費很大的金錢與物力即可取得據點，相信這樣在長照據點設施的取得上應該會相對容易。至於村里方面，目前雖有設置里活動中心，不過這方面的設施較不符合長照要求，所以在既有設施能夠再強化，讓這些老人家能夠在地老化或是日照，我想這是多方在努力……
周陳委員秀霞：這個細節就不用再講了。我再請問審計長一個問題，你覺得長照工作做得好不好？如果滿分是100分，審計長會給幾分呢？
林審計長慶隆：向委員報告，有關於長照，其實現在很多有需要照顧的人都被送到養護院或是養護所，那一塊占很大的比重，但那部分每個月要花好幾萬元，而且那個量不輸給長照2.0的量，所以政府最近推出的政策是要酌量補貼……
周陳委員秀霞：你可以給幾分？你說幾分就好了，不用再說明內容了！我是問你想給幾分。
林審計長慶隆：所以這一塊還有待政府去做，政府已經當成一個重大政策了，設施服務會越來越好，也會越來越看到成果。
周陳委員秀霞：所以你也是肯定的？
林審計長慶隆：是。
周陳委員秀霞：審計長將在10月卸任，在你擔任審計長這12年期間，本席是否可以請你利用發言時間所剩下的最後幾分鐘來談談你的心聲，以及你給下一任審計長及政府的建言？
林審計長慶隆：我個人非常榮幸，有機會被提名擔任兩任的審計長，依照憲法第一百零四條及第一百零五條，在整個政府體系裡面，審計長是非常重要的，而且要向立法院在財務這一塊來負責的重要官員。審計工作如果做得好，對於大院通過的預算案、法律案，各機關在執行時的合法性或效能性，由審計機關以獨立的角色來監督，最後向大院提出報告，透過委員的問政、質詢，可以共同讓政府的施政做得更好，所以這是一個很重要的角色。
非常感謝大院在96年行使第一任同意權及102年行使第二任同意權時，我都得到大院委員充分的支持，在第一任我得到193票的同意票，102年的第二任得到109票的同意票。因為大院給我高度的支持，無形中也凸顯審計長的獨立性，我這個審計長不是哪一個黨的審計長，而是各黨派、朝野都能接受的審計長，所以無形中也賦予審計長獨立性，相對的，也給審計長更多的鞭策。
這12年來，我念茲在茲的就是不要辜負憲法上賦予審計長的獨立性與專業，以及大院對我的信任與支持。這12年來，確實審計部下了很大的功夫，特別是這12年剛好是國際審計機關、全球審計機關在重新定位；早期審計機關是被人所討厭的，各機關都很討厭、不歡迎審計機關，但慢慢隨著政府體制越來越健全，審計機關應該是與政府一體的並從旁協助，幫政府找出沒有注意到或沒有發現的問題，提供給他們，希望讓政府做得更好、做得更有效率，當然一切要合法化。
隨著時代的轉變，審計機關也跟著轉型，特別要感謝大院，在99年與104年配合審計業務的推動，修改審計部組織法，增加中高階人員，104年也讓審計的職權、定位趕上整個國際潮流，這些都是大院的幫忙與支持，才讓審計業務能充分發揮。這12年，我感謝大院的支持，我也無愧於職務，我個人覺得這12年來我是做得非常盡心盡力，同仁也很努力。
至於未來，後天大院要審查總統提名的審計長被提名人─陳瑞敏先生，他是主計的資深官員，我看他在履歷表上的經歷，他有足夠的專業、經歷及審計理念，他在最後二段有談到他的審計理念，他也知道整個審計的國際走向，目前是要一起促進政府的良善治理，透過審計的努力，讓政府的課責、效能跟透明能夠越來越好。他也提到，希望未來在我這十幾年所奠定的比較好的基礎之下，繼續讓審計工作發光發亮，我很樂見大院通過新審計長的提名之後，由他帶領審計部的同仁繼續做好審計工作，為國家的良善治理盡一份心力。非常感謝，謝謝委員的指教。
周陳委員秀霞：因為你即將卸任，所以本席特別給你幾分鐘的時間讓你說明這12年來的心聲，以及對於下一任的建言及對政府的建言。謝謝！
主席：請徐委員永明詢問，詢答時間為15分鐘。
徐委員永明：（15時45分）主席、林審計長、各位同仁。審計長，其實剛才你的感言講得很好，審計部審計長是有獨立性的，規範的層級相當高，所檢視的也是行政部門在使用的預算，甚至法律通過後，其運用的合法性、效能性。根據這些原則，本席有一個簡單的問題，因為這個問題不斷地在發生，就是二備金的問題。審計長，第二預備金通常是要用來做什麼的？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（15時46分）主席、各位委員。第二預備金在預算法上有明文規定，第二預備金有幾個支出的條件，必須要符合動支第二預備金的條件，然後經過行政院核定……
徐委員永明：什麼條件？
林審計長慶隆：5,000萬元以上的話，還要經過大院的審議。
徐委員永明：是什麼樣的條件？它是應急的，是救災的，對不對？
林審計長慶隆：對，是應急。
徐委員永明：我想請問，補助小黃7年換車，這可以用第二預備金嗎？適當嗎？監察院要開研討會，用第二預備金550萬元，這適當嗎？這不是應該編列在一般預算裡面嗎？
林審計長慶隆：是的，第二預備金有一些要件，原來的計畫、經費不足，或是增加業務量，或是政務臨時需要，本部去年有動支一筆第二預備金，這是我們有史以來的第一筆，它是因為基隆審計處的屋頂磁磚脫落了，脫落以後會導致安全問題，但我們沒有這筆預算………
徐委員永明：如果你們有緊急情況，原本的預算不足，但小黃7年要補助換車，如果要編就應該編列在原本的預算裡面，或是原本預算有編但編列不足，才拿第二預備金來用，請問現在的作法適當嗎？夜市抵用券用第二預備金適當嗎？審計長，依照你的專業性、獨立性，你的判斷如何？
林審計長慶隆：關於第二預備金，其實我們每年都有提出我們的審計意見，包括有些部會每一年都用同樣的理由來動支第二預備金。
徐委員永明：對啊，那就應該編在經常性的預算裡面就好了啊！
林審計長慶隆：他們在編列預算時為什麼不將它估足，然後每年都用同樣的理由，那就代表它的預算編列沒有很實在。還有申請動支以後又用不了，保留款又是一大堆或賸餘，這些都是我們提出的意見。
徐委員永明：審計長，你剛才講了「專業性、獨立性」這些話，對於這些事情的發生，審計長是要有立場的，而且他們是不斷地在發生，6億5,000萬元的夜市抵用券，我不太清楚這到底是在救什麼樣的急、救什麼樣的災，補什麼樣預算的不足，這是新編出來的、新增的啊，可以用第二預備金嗎？審計長，你要不要有一個立場？反正你的任期將屆，大家也給你這麼多的支持，你是不是能夠講清楚，夜市抵用券用第二預備金適合嗎？
林審計長慶隆：因為動支第二預備金超過5,000萬元，就必須送到大院來審議，目前政府為了避免第二預備金浮濫，所以在預算執行要點有一個規定，將來大院如果沒有通過的話，這筆錢要被追回來。
徐委員永明：立法院要有立場，這是沒有問題的，但審計長也要有立場啊，夜市抵用券用第二預備金適不適當？你要不要講一下？你覺得呢？
林審計長慶隆：我想第二預備金在申請動支時是機關在政策上的考量，它的同意權、核定權是由行政院來核准動支……
徐委員永明：那審計部審計長在這邊沒有立場嗎？沒有看法嗎？這樣預算的使用，像你所講的，是有合法嗎？符合效能嗎？
林審計長慶隆：我想比較重要的還是在三方，就是行政院和大院對這個事情……
徐委員永明：審計長，我真的很希望你兩任能夠任滿，我真的覺得有些話其實你可以更直接，因為我覺得這個會立下風範，讓行政部門知道審計部對這個事情不會視而不見。
繼續我要講的事，監察院已經認為有問題了，公平交易委員會關於高通違反公平交易法一事是裁罰234億元，高通也願意交錢喔，結果高通已經交了27億元，它是分期在交，但是公平會竟然跟高通做和解，如何和解呢？就是交了27億元以後，剩下的兩百多億不用交了，用罰鍰換投資，就是高通承諾在臺灣做五年的投資。審計長，這個罰鍰234億元如果高通交完了，這個錢是給誰的？
林審計長慶隆：罰鍰收入是要進國庫的。
徐委員永明：所以是中華民國政府的，是臺灣人民的，可是它如果承諾五年的投資計畫，這五年投資計畫所投入的錢是誰的？
林審計長慶隆：將來當然它這個投資是可以……
徐委員永明：是高通的嘛！不管它是在臺灣投資或是在別的地方投資，這是高通的，就算它在臺灣投資五年，財產還是屬於高通的嘛！想請問這樣合理嗎？本來可以進國庫的234億元，最後並不是這樣，然後說有啦，換成投資，那投資還是高通的錢啊！兩百多億就這樣不見了！監察院已經注意到，認為這恐已產生違法結果，請問審計長的立場是什麼？這有沒有問題啊？
林審計長慶隆：有關這個案子，監察院在108年5月22日就針對高通案對公平會提出糾正，糾正以後，因為是在……
徐委員永明：審計長不用告訴我監察院做了什麼，我的意思是，審計長、審計部這邊有沒有什麼作為？200億原本是中華民國的，現在變成高通的，原本是屬於國家的，現在變成個人的，公平會有沒有問題？這樣的和解有沒有問題？其他國家有和解嗎？其他國家罰得比我們還多啊！監察院認為這個事情有違法問題，那審計部這邊認為呢？你們有沒有查呢？
林審計長慶隆：在監察院糾正以後，公平會要做妥適答復，如果監察院對它的答復不滿意，進一步還可以再做彈劾權，如果監察院認為有需要我們做處理的，它會交給我們來做。
徐委員永明：你剛才講獨立性，為什麼要給你獨立性？就是要你根據你的原則和你的立場來辦案子，來審視預算的使用。當時國發會前瞻計畫說會增加就業人數有多少人，軌道建設每年增加七千多人，水資源建設增加九千多人。我後來就問了國發會，前瞻計畫第一期已經做得差不多了，那麼可以創造多少就業機會？國發會跟我講說他們沒有進行調查。結果審計長的報告幫國發會背書，說已經創造2.8萬人和3.1萬人的工作機會。如果有這樣的審計部，那行政部門就隨便弄弄就好了啦！我問國發會，國發會說他們沒有統計，結果你幫它背書，你這個2.8萬到3.1萬的資料是怎麼來的？是他們給你的嗎？還是你去算的？審計長，這是你的特別決算審核報告，我問國發會，國發會說他們沒有算，行政部門沒有算，結果你還幫他們算出來有這些人，你真的有去算嗎？審計長，你懂我的意思嗎？
林審計長慶隆：就國發會的評估，他們是可以得到這麼一個結果。
徐委員永明：這是他們的評估嘛！
林審計長慶隆：但是這裡面……
徐委員永明：那我就問他們了，他們沒有算嘛！
林審計長慶隆：這是用一個估算的資料……
徐委員永明：我在問的是，你幫他背書的這2.8萬是從哪裡來？你怎麼算的？你有去算嗎？還是他們給你資料，你就把數字補上去？明明跟我們講沒有去算這個數字，結果你竟然有這個數字！
林審計長慶隆：沒錯，就是他們本身是依照這個推估資料，但是我們也請他們要注意考核相關量化和目標達成的情況，而且請他們重新評估相關量化的效能。
徐委員永明：審計長，請你看一下，我引用的是你的特別決算審核報告，審核報告代表什麼意思？你有去算那些人數啊，那你有去算嗎？
林審計長慶隆：這是根據他們估計的資料去推估的。
徐委員永明：推估的？所以實際上有沒有其實你不知道？那這怎麼叫做審核報告？他們用計畫來「唬弄」立法院，立法院問他們有沒有，他們說沒有算，還算老實，結果你還幫他們背書？那麼你們的獨立性在哪裡？
繼續看下一題，這是新一代國民身分證換發的規畫案，是一個叫國巨管理顧問公司標下來。國民身分證應該很重要吧，很多個資在裡面，你知道這個國巨裡面有一個很重要律師，竟然是中國百大優秀律師，這個會不會有資安問題？我們的身分證換發，國發會和內政部講得好好啊，說所有資訊都在裡面，以後一卡可以多用，搞不好健保的資訊都在裡面，結果請中國的百大優秀律師來，你覺得這有沒有資安的問題？審計部要去看一下。
林審計長慶隆：謝謝委員的提醒，我想有關於資安的問題，特別是在兩岸關係的情況之下，在保護國內各種資訊安全的前提下，防制作為非常重要，這部分我們以後會進行檢討。
徐委員永明：才說華為的手機不能用、主機不能用，結果我們聘一個顧問公司來規劃新一代的身分證，裡面主持人是中國的百大優秀律師，其業務量非常多。
繼續也是跟身分證有關的問題。身分證換發費用是48億元，是給中央印製廠印製，大家記得上次中央印製廠出了什麼紕漏？就是把護照印錯了，把我們的機場印成美國的機場。有趣的是，這個經費是48億元，結果中央印製廠又把48億裡面的一部分，即32億拿出來招標，因為它沒有辦法做，它要公開招標的是PC晶片卡跟印製的設備。既然標了48億元，其中32億元最重要的晶片卡卻還要再請別人做，我想請問，那當時為什麼要給中央印製廠做這個東西？這有沒有問題啊？民間業者說，那一開始就48億全部標下來就好了啊！你找了一家限制性招標給中央印製廠，結果中央印製廠沒有能力做，還要出來找外面民間業者做，把48億的32億轉包出去，審計長，這有沒有問題？
林審計長慶隆：包括我們的貨幣、鈔票都是由中央印製廠來印製，所以政府重要的包括護照……
徐委員永明：我知道，但是它要有這個能力啊！
林審計長慶隆：但事實上，它沒有辦法，比如做身分證的設備跟做鈔票的設備不一樣，所以勢必要有一些添置。
徐委員永明：對啦，這個我懂，所以中央印製廠不是全能的，它之前也出包嘛，結果你找它做，它沒有這個專業，48億裡面的32億又要轉包出去，這個招標案有沒有問題？這還是限制性喔，審計長知道限制性的意思是什麼吧？
林審計長慶隆：我知道，就是指定由它來做。
徐委員永明：對呀！而且是相信它有這個能力，否則幹嘛指定由它來？結果發現只是轉包，對此審計部要不要查？
林審計長慶隆：中央印製廠是主承包商，但是部分設備比如委員講的晶片，不是它能夠……
徐委員永明：如果是一、兩億就算了，是把48億裡面的32億再轉包出去，那中央印製廠還賺什麼？是賺手續費喔！
林審計長慶隆：我們會回去再了解一下，看有沒有違反……
徐委員永明：這樣的限制性招標指定它來做，有沒有問題？
林審計長慶隆：採購法裡面……
徐委員永明：發包的機關有沒有問題？
林審計長慶隆：採購法有限制轉包的相關規定，我們會帶回去看看，請業務單位……
徐委員永明：審計長兩任任滿，我相信你經驗非常豐富，也看了非常多行政部門浪費的事情，我覺得這些事情你要講清楚，走之前把它查清楚，好不好？謝謝。
林審計長慶隆：謝謝委員。
主席：接著請曾委員銘宗詢問，詢答時間為15分鐘。
曾委員銘宗：（16時）主席、林審計長、各位同仁。審計長即將任滿，做了12年的審計長，在此請教你幾個問題，第一，12年來你最自豪的3件事情，請審計長在公開場合講一下，這是你最後一次來立法院，所以最自豪的事情，不管是個案也好、事件也好，能不能講出3件？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（16時1分）主席、各位委員。第一個我很自豪的就是審計部是一個優質的團隊，我有一個方向要做，就是跟國際接軌，要把審計做到現代化，並與國際接軌，而同仁都能夠全心全力將其達成，所以現在的審計部跟12年以前的審計部可以說是有很大的不一樣。
曾委員銘宗：這是第一件。
林審計長慶隆：第二件我很自豪的是第一任努力的成果，包括我們的獨立、公正、客觀得到大院委員的支持，所以在第二任行使同意權的時候，那天109位立法委員投票，我是得到109票，我想這也是高度肯定我在審計長任內還有審計部同仁的努力成果。
曾委員銘宗：好，第三件是什麼？
林審計長慶隆：第三件，在業務面我們做了很多事情，包括目前各政府機關要簽訂內部控制聲明書，跟公開發行公司一樣，每個機關首長要負責任的說，我這個機關的內部控制、設計跟執行是有效的，這個工作是我在96年大院行使同意權的時候所提出的一個政見，後來透過向行政院建議，然後行政院來做好，所以到目前、到去年，所有中央機關都有簽署內控聲明書，讓每個機關自己建立起來，在執行計畫、執行預算時，要有內控、要符合法令規定、要達成最大效益的一個觀念，我想這也是在公務文化裡面，一個具影響性的改變，我就舉這個個案來跟委員分享。
曾委員銘宗：好，總共有3件。再請教你一件事情，你有沒有想做但是到現在還沒有做到的？有沒有？沒有就沒有。
林審計長慶隆：我想這個工作是有階段性的，就是說審計同仁人力有限，人少事繁，這個工作也不能一下子做太多，不能丟太多，所以在階段性該做的事情，我們都有一步一步在達成，但是這個工作可以再繼續讓它真的夠好。
曾委員銘宗：另外，因為你做了12年審計長，你看了很多各機關到底在財務上有沒有浪費的情況，我要請教您，您即將離開這個位置，您對蔡政府相關的財政或者財務的運用有沒有任何建議的措施？良性的、建設性的或者批評性的建議，有沒有？
林審計長慶隆：我想審計針對預算執行的考核，針對政府可以提升財務效能、減少不經濟支出，我們要提出我們的建議意見，這中間政府做得好的，我們基於公正、客觀，給他衡平的意見，但是有待加強的部分，我們也都隨時會給各部會、行政院提出意見。
曾委員銘宗：太好了。審計長，你講各部會，就你12年來行使審計的權責，你認為在三十幾個部會裡面，哪個部會財務上做得最好？哪個部會最浪費？審計長可不可以講一下？
林審計長慶隆：因為財政大部分是由主計和行政在負責，其他機關除了法定有一些歲入的財源以外，大部分都在花錢的單位，花錢要花得有效率，花得不浪費。
曾委員銘宗：對。
林審計長慶隆：我們覺得長年來有幾個部會的預算排名一直都在後段班，這也是委員一直強調的，就是要給他們一些排名，像預算的執行力、保留的金額、保留比例，包括國防部、交通部、農委會、外交部、海巡署、文化部等，這些部會大概經常都是排名在前幾名，就是它的預算爭取來了以後，它本身的規劃執行力不夠，所以長年來握有預算又執行不了，相對來講，整個國家資源被這幾個部會占了這麼多；別的地方是錢不夠，這些地方爭取這麼多、握有這麼多經費又執行不了，所以國家資源因為幾個部會執行不利，變成資源在無形中就沒有辦法有效發揮了。這也是我們一直念茲在茲的。
曾委員銘宗：謝謝審計長。接下來要跟您討教有關前瞻基礎建設，依照審計部提出來的前瞻基礎建設第一期，就是106年9月到107年12月的第一期執行情況，總預算數是1,070億元，實現數只有65.44%，保留數占31%。假設從工作項目來看，工作項目計有105項，真正屆期完成的只有40項，要繼續執行的有65項，面對這種情況，審計長有沒有什麼評論？
林審計長慶隆：關於前瞻基礎建設，它的執行期包括4年或是8年，有部分計畫是新的計畫，有部分計畫在提報的時候，其實在大院通過的預算只是一個總數，這個總數並沒有很詳細說要分補助或是分配給哪一個縣市，所以在計畫通過以後，由縣市政府來提報所謂競爭型的計畫，經過層層審核核定，這個時間、在一年半就砍了一半，所以也相對影響到它的執行率。另外，前瞻裡面的錢有一大半是補助地方政府，有些部會在補助的時候沒有看執行進度，錢往地方政府丟，但是實際上沒有執行。這個錢是借來的，所以無形中，預算本身是一個籠統的預算，所以在執行率的控管上，我想包括第一期、第二期，在前半的時間，它的執行率都不會很好。
曾委員銘宗：沒錯。
林審計長慶隆：這是先天使然。
曾委員銘宗：對。你剛剛有提到，我的結論是事前規劃有問題，事後執行力問題更大。我們再往下看。這個資料也是從你們提出來的報告裡面所提到的，你剛剛有說到地方政府的配合款，假設按照現在民進黨、執政黨提的前瞻基礎建設繼續執行的話，如同審計報告裡面所提到的，未來的舉債額度，地方政府到八月底還有7,325億元，在7,325億元裡面把它扣掉臺北市政府的部分，因為臺北市政府財政非常好，而且幾乎沒有前瞻基礎建設，所以扣掉臺北市之後，21縣市的舉債額度只剩下4,754億元。依照審計部提出來的資料，前瞻基礎建設21縣市的配合款是4,127億元，所以到民國114年，地方政府的舉債額度只剩下627億元，這裡面還不包括工程會追加，所以到民國114年，地方政府的舉債額度幾乎全部用完，簡單講，到時候21縣市很多地方政府會破產。
審計長，我這是從你的審計報告摘錄出來的，但是你的審計報告常常就講一半，發現問題了，但是真正有問題的時候，你又不敢大聲講，又不敢真的提出來追究責任，所以要請教審計長，面對這情況，你的評論是什麼？
林審計長慶隆：是的，在104年修改的審計法裡面有增加一個條款，就是對各機關未來可能面對的風險要提出預警性的意見。這個我們同仁很用心，在前瞻計畫預算通過以後，我們就觀察到，整個前瞻不光是106年到113年這8年，必要時還要再延4年，再延4年到117年，可是裡面的計畫其實它的執行要到122年才執行得完，所以8,000億元夠嗎？做不完，後面113年到122年這中間還有幾千億元的工作要做，所以我們就提出兩點，在中央也就是現在前瞻有特別條例排除公共債務的運用，可是等這個期間到了，你後面還有一大片工作要……
曾委員銘宗：對，審計長，既然你已提出警示，要不要依照財政紀律法移送監察院調查？你敢不敢？合不合適？還是留給下一任？
林審計長慶隆：不是，這個部分因為還沒有到違反，因為事實上它是有條例、有預算，只是我們告訴政府說，你後面從114到122年將來這個財源，你要立委同意，地方政府比較麻煩……
曾委員銘宗：審計長，我就不麻煩你了，我自己去告發，我自己去告發財政部。好，往下看。
另外，你提到前瞻基礎建設裡面有很多軌道建設，在規劃的時候，計畫非常地龐雜、龐鉅，但是缺乏全國性的軌道建設藍圖。最重要的，他在做相關計畫成效或是相關評估、真正的相關經濟效益，也沒有納進去。另外，我也希望在座的審計部同仁要注意，因為依照統計，民國103年到108年3月，裡面交通部主管的、已經完工或是辦理中的重大軌道建設，你編的總經費是2兆648億元，這裡面很多提到的自償率是假的！這只是在送計畫的時候有送來，變更之後也沒在追蹤，也沒有任何追究這個自償率到底真的還是假的？所以我在這裡要求審計部，不管誰接任，要去追究、就追查這個問題，因為各位想想看，這會成為未來政府的財政黑洞啊！送計畫的時候都有自償率，結果變更計畫、追加之後，也沒人去管，這個自償率到底有沒有實現。計畫送過去之後，到現在包括審計部、包括交通部沒有去控管，追蹤那個自償率是真的、假的？有沒有落實執行？所以我在這裡嚴正地要求審計部，要有一套制度去追蹤，這個重大公共工程所謂的自償率是假的！
另外，我也要要求，請審計部專案查核、追蹤，要追究相關人員的行政責任跟財政責任。我不騙你，審計長，這個會是未來的財政黑洞，送計畫時都有自償率，計畫通過的時候，中華民國政府沒人在控管這個自償率有沒有落實，這是很嚴重的問題，所以我要求審計部列入專案查核，以後要追蹤重大公共工程的自償率到底有沒有落實，這一點能不能做得到？
林審計長慶隆：是的，跟委員報告，事實上我們對這一塊有在注意，特別很多地方政府在提報重大建設，他說他將來有一些跨域的財源，我們追蹤的結果發現，他原來講的一些可以有的財源，事實上沒有到位。我想委員的指教很重要，應該會列入交代，未來有新的團隊，我們會繼續按照委員的提案來追蹤。
曾委員銘宗：好，謝謝審計長。
林審計長慶隆：謝謝！
主席：請李委員麗芬詢問，詢答時間為15分鐘。
李委員麗芬：（16時16分）主席、林審計長、各位同仁。審計長，首先我要感謝你12年來對國家的付出，我看你過去的經歷，你從地方到中央，其實你一直都從事審計業務，都是參與國家審計的工作。我也看到你上任之後，積極推動審計工作數位化跟現代化的工程。還有，過去我們政府的審計工作是比較防弊式的事前審計，後來你也把它演變為採納新公共管理的精神，強調經濟、效率、效益現代化政府的審計工作，這些組織現代化轉型階段，也是審計長在積極推動，所以我肯定審計長這12年對國家的付出。我非常尊重審計的工作，因為它真的是非常地專業，今天我會就我自己的觀察來跟審計長討論。
第一個，首先我想要請教一個問題，我剛才有聽到陳玉珍委員特別提到，我們在102年查緝違法私菸數量是一萬多條，我不知道這個數字是正確的嗎？審計部這邊有相關的數字嗎？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（16時18分）主席、各位委員。首先要謝謝李委員對我個人工作的肯定，我非常榮幸有這個機會來做這個工作，把分內工作做好也是應該的。委員指教私菸的部分，事實上，我們手上掌握的資料，就從103年開始，我們是用幾萬包來統計。103年有查獲1,690萬包，最高是在106年，整個地方政府跟通商口岸查獲二千多萬包，102年的數量因為我手上沒有這個資料，我們可以再查證一下。
李委員麗芬：我有看到國庫署的資料，他們在102年查緝的是213萬條。如果算包的話，是2,129萬包，大概是這樣的數字，跟你剛剛報告其他的額度，其實是差不多，所以剛剛講的那一萬多條，真的不是很正確的數字，如果只是一萬多條，也太小看我們查緝機關的能力，所以我在這邊先澄清一下。
其實，我剛剛也聽了呂孫綾委員的詢問，他第一個問題就是希望審計部審計長能夠傾聽民意。其實我質詢的第一個問題也是要先請教審計長，你認為政府的審計工作跟一般民眾有沒有關係？
林審計長慶隆：有。審計機關在全球有世界最高審計機關，他們帶領各國審計機關配合政府還有公共管理進步，在2010年的時候有一個重要的決議，表示審計機關的價值跟效益帶給人民生活正面的影響。也就是說，只要跟人民相關的，政府不一定要花很多錢，主要是政府要注意跟人民息息相關的事情，審計機關都可以去注意、協助政府、提醒政府把這個事情做得更好，讓人民更大的受益。這是審計機關的工作，跟人民的生活息息相關。
李委員麗芬：我為了質詢審計長，特別了解審計部的工作，我看了憲法、審計法，得知審計權的行使對象其實是政府所屬全國各機關及有關人員。我在你們的網站上看到簡報「審計人員的工作內容及所需專業背景為何？」裡面也有寫到審計人員的互動對象是公務人員，毋須直接面對民眾。你們的整個法定業務確實是這樣，不是直接服務民眾的機關。但是誠如剛剛審計長講的，其實你們的工作跟民眾息息相關，因為政府的審計關係到人民對政府的信任，你們就是幫人民考核政府的效能，監督政府機關的狀況，所以責任非常大。
你們現在有聽取外界專業的意見，我特別看到你們在公共網路政策參與平台提出一些議題，請民眾提供意見，對不對？目前你們在網路上有兩個問題，一個是如何提升職訓的成效？另一個是如何加強監督幼兒教育及照顧服務計畫執行情形？你們透過公共網路政策參與平台蒐集民眾的意見，這個真的非常棒。講到要監督幼兒教育，當然要先蒐集家長的意見，因為這是最直接、最真實的意見。不知道到目前為止，你們在這樣的參與平台總共徵集到幾件意見？這些意見對你們有哪些幫助？
林審計長慶隆：謝謝委員注意到我們推動的業務。審計部的工作範圍很廣，包山包海，政府的施政都要注意，但是本身的專業沒有辦法涵蓋所有領域，所以這幾年我們在專業上也擴充多元的人力。99年考試院幫我們錄取政治系、公共行政系的人，比較屬於公共行政的領域，最後還是不夠。聯合國跟世界審計機關組織有推動公民參與的審計，審計要做跟人民相關的議題，讓民眾參與。民眾參與有三個層級，其中最高層級就是人民跟審計機關共同決定、決策。在審計的過程，除了自己的專業以外，我們會在規劃、報告的時候諮詢專家學者。這樣還不夠，我們在兩年前知道行政院有一個公共政策網路平台，我們覺得這是最好的，因為審計機關的網站人民不一定知道，但是行政院的大網站大家知道，所以我們從106年協調，讓我們掛在公共政策網路平台。針對我們要調查，覺得面向比較廣、跟人民相關的案件，我們說明要查這個計畫、有幾個重點，讓民眾看看需不需要。民眾會提供意見，表示除了我們查的這幾個重點以外，哪一個重點要納進來。我很高興行政院一直協助我們強化這個網站的亮點，他們也告訴我們，國內有一萬多個NGO團體，這些團體有一些連結，我們掛在這個網路裡面，可以知道這個議題跟哪些NGO相關，我們會再主動通知這些NGO團體。
李委員麗芬：會主動通知NGO？
林審計長慶隆：會告訴他們，請他們注意這個議題。106年跟107年，我們到目前為止總共做了58案，是掛在這個網路上。我們也看到有一半以上的案件是人民幫忙提出意見，說哪一項我們要做更多。我們透過這個網站以後，修正了調查計畫，有一半以上的案子都接受人民的意見，藉此強化調查計畫，讓計畫做得更好。我們還有研究，這些案件將來做出來的成果要怎麼樣再連結到這個網站，讓原來提案的人知道，他提出意見……
李委員麗芬：這是我接下來要關心的。
林審計長慶隆：審計機關已經去查，查完以後也做出成果。我們有交代同仁要再繼續，讓他們更有參與感，這個我們有達到聯合國、INTOSAI的雙向溝通，共同參與決策的目標。
這個網站是唐鳳政務委員負責主導，他在幾次會議都覺得我們的這個網站做得很好，也是這個網站的一個亮點。謝謝各位的關心。
李委員麗芬：其實剛剛審計長已經提到，你們蒐集到這麼多民眾寶貴的意見，一半以上都有採納，你們要怎麼樣讓民眾知道他們的意見其實非常寶貴，你們有參考？
林審計長慶隆：對……
李委員麗芬：這部分非常重要，可以讓民眾願意持續參與審計部丟出的這麼多議題。我也想知道，你們怎麼樣在蒐集資料，整理完之後，再回饋給民眾？其實我也有去看你們的網站，現在審計部的網站可能有一些改善的空間，你們有兒童版，我知道每個政府的網站一定要有兒童版，但是連過去是兩張PDF檔。很多資料按下去之後都是PDF檔，你們要怎麼樣讓民眾更能夠了解審計部在做的事情，以及相關的統計數字？我也看到你們有試著做視覺化專區，可是這個專區的資料停留在106年而已，審計部要怎麼讓民眾參與這一塊的成果，使民眾可以在比較方便、好閱讀的情況下得到相關資料？這部分審計長是不是可以努力跟改善？
林審計長慶隆：謝謝委員指教！審計部的人才很多，但是缺了資源。在全球審計機關的標準裡，審計機關的預算要像司法預算一樣，配合業務需要，行政院不能刪減我們的預算，但是國內的審計機關還沒有像司法院一樣，有比較大的資源。我們在資訊這一塊，資訊組的能力不多，但是我們的系統都是自己開發，系統如果委外的話，一個系統都要花幾千萬，我們只有兩個人，卻是一個系統、一個系統的開發。委員提到兒童版，我知道裡面東西不多……
李委員麗芬：只有兩張PDF。
林審計長慶隆：只有兩張，這個未來我們要加強。另外，視覺化的部分，我們在去年開始，包括審核報告有視覺化，用Power BI，但是裡面的資料還不夠多，107年還沒有更新，我們回去要請同仁更新。
我覺得很高興，下一任審計長被提名人是主計處政務副局長，他是管預算編列的。我會勉勵他們，有關未來審計部真正用在刀口上的錢？主計總處的資訊都是委外，我們要修改一個東西，他們說委外還要修改合約等。所以在資訊這一塊，審計部的能力很少，但是做了很多事情，如果有更多的資源，未來政務副主計長從他的娘家多帶一些資源到審計部來，讓審計部的資源能夠更充足，未來在資訊公開、全民參與會的部分做更多，謝謝委員。
李委員麗芬：謝謝，辛苦了，我現在才知道你們只有兩個人在做這個業務。再來，剛剛其實很多委員也有在關心前瞻基礎建設計畫第一期特別決算的審查報告，審計部的報告裡面提到第一期前瞻預算的歲出實現率是65.44%，其實你們的報告在今年的7月29日就已經公告發布了，在這當中我們也看到國發會認為他們的預算實現率是92.35%，所以兩邊的差距真的有點大。剛剛主計長說，因為再給各縣市發包出去，所以執行的時間可能不是那麼的長所造成的。另外還有一個部分，我覺得是因為你們兩邊的計算基準不一樣，國發會這邊是計畫經費執行率，除了已支付款項之外，還會納入已執行應付未付數、結餘數，還有預付款等等，審計部主要就是以撥款的進度來看，所以一定會有差距。
林審計長慶隆：對，基礎不一樣。
李委員麗芬：好，基礎不一樣。我有一個建議，因為在你們的報告當中，也把國發會的資料放在附錄……
林審計長慶隆：有附帶出來。
李委員麗芬：因為是後面的後兩頁，未來在報告的呈現上，是不是能夠有怎麼樣的安排，可以讓一般民眾或是關心這個問題的人，可以同時看到你們的數字跟國發會的數字，有沒有可能來做一些安排？
林審計長慶隆：謝謝委員，長年來審計部的執行率就是根據行政院主計總處，是從財務面。而國發會的資料則包括很多數據，基礎都不一樣，所以讓民眾有很多誤會。今年的審核報告，我特別交代他們要把國發會的東西也放進來，可是……
李委員麗芬：可是你們放在附錄……
林審計長慶隆：可是在安排上，看起來不是很方便，我想未來在第二期的特別決算可以再繼續改變。另外要跟委員報告的是，國發會的那個機制百分之九十幾是讓各機關來填，我們最近發現各機關填的不太確實，有些不應該放到執行率裡面，也放進去，像立法院凍結或是某個計畫不做，它也算執行率，或是錢撥到地方政府，還沒有花，它也算是預付款，把它放到執行率裡面。所以，我們一方面讓國發會發文給行政院，讓各機關在填的時候，要確實照它的填表規定去檢核，才不會說它的執行率看起來那麼高，其實卻沒那麼高。我想雙方都要共同努力，讓國發會的執行率更確實，我們的實現數在揭露的時候也能夠把兩邊的數據再多做一些連結，這樣就不會發生誤解，謝謝委員的指教。
李委員麗芬：謝謝。
林審計長慶隆：謝謝。
主席：接著請吳委員志揚諮詢，詢答時間為15分鐘。
吳委員志揚：（16時34分）主席、林審計長、各位同仁。審計部是掛在監察院嗎？
主席：請審計部林審計長答復。
林審計長慶隆：（16時34分）主席、各位委員。是，在監察院。
吳委員志揚：你覺得你們最主要的功能是什麼？
林審計長慶隆：跟委員報告，照憲法第一百零五條規定，我們必須要對行政院通過的預算案及執行結果，來審核、監督預算執行，然後考核它的財務效能，最後依照憲法規定向大院提出審核報告，執行中有什麼意見，我們隨時給各機關……
吳委員志揚：好，瞭解。所以整個監察院是監督整個政府有沒有違法失職，審計部的部分則是特別針對預算執行。
林審計長慶隆：預算執行是我們主要……
吳委員志揚：當你們提出這些意見以後，有沒有產生什麼實際的效果？比如中央，是由你們現在提出來的，地方政府也有你們在地方的審計處，他們在議會也會做這樣的報告。我很想知道，你們寫了這個報告以後，到底對這個政府有什麼實際的影響力？
林審計長慶隆：在中央的部分，由本部來做審核報告並向大院提出來；至於地方政府，包括直轄市跟縣市，我們都有一條鞭的審計機關，審核以後向議會提出報告，所有報告會放到審核報告裡面，都經過機關初步的認同，而且準備改善，同時我們會追蹤，這個意見到明年度如果他說要改善卻沒有改善，我們會繼續列到審核報告，所以三百多則重要審核意見裡面，有三分之一是以前他們答應要做，卻還沒有做好的，我們繼續提出來。
吳委員志揚：我瞭解、我知道，因為我也看過很多這種報告，很多事情是在跟政府的實施部門溝通，政府部門也許覺得他很想做、很想做，但你們一直覺得這個有問題，那最後要怎麼辦？因為你們在監察院，比如你指出了幾個缺失，他沒有做好的話，是不是會請監察院來進行糾正或者是有怎麼樣的動作，要不然他每一年就是讓你罵一罵，一樣的事情你列了10次，聽完也就算了，這樣沒有意義啊！你寫了老半天、看了老半天這些數字所提出來的建議，首長甩都不甩，還叫他的新聞處處長來修理你們，說你們不會審計，影響、干涉他的行政，是不是這樣？有沒有說到你們的痛？有沒有？
林審計長慶隆：跟委員報告，第一個就是審計意見要更加周延，所以我們從去年開始，抽查完以後，重要意見會跟機關做最後結束的討論，機關初步覺得審計發現的不錯，我們才正式通知，這樣機關採行的機率會越高。
吳委員志揚：沒關係，我現在不是讓你講述這個。我的意思是，你們是幫助政府做財政紀律。
林審計長慶隆：對。
吳委員志揚：這個財政紀律必須要遵守，對不對？
林審計長慶隆：對。
吳委員志揚：如果不遵守財政紀律，你必須要有牙齒，咬一下他，讓他遵守嘛！是不是這樣？
林審計長慶隆：有，跟委員報告……
吳委員志揚：好，我現在講幾個案例，你看看這怎麼辦？第一個是第二預備金的運用，很多首長的想法跟審計的想法不一樣的，他們認為只要我想做什麼事，年度預算沒有，我缺錢用就可以用，你們認為是這樣嗎？按照動支條件，好像是有一些要件的。
林審計長慶隆：跟委員報告，預算法對於動支第二預備金有三個要件，要件符合以後，經過行政院核定，最後五千萬元以上還要送大院備查，所以中央還好，但是我們發現地方上會比較嚴重，第二預備金變成是一個私房錢，我們發現拿去補助……
吳委員志揚：好，審計長，我現在要跟你講的就是，中央很多東西包括預算、決算，其實是很規矩的，但是到了地方以後，好像監督的能力就變差，事實上有很多問題跟這個一樣，我們在審預算的時候質詢的人很多，可是在決算的時候，很多人根本連報告都不看，直接就往下一次的預算去看，也就是說，你寫了老半天，大家都不去看嘛！不去改正嘛！對不對？所以條件這麼多，對不對？我再舉一個例子，這是我今年看到桃園市的決算報告，要跟你請教一下，桃園審計處也有指出第二預備金的執行率問題，通常第二預備金是因為你真正要用卻不夠用的時候才會去動支嘛！基本上應該沒有執行不完的事情，一般的預算當然是前一年預計的，但今年可能實際上沒有做到，第二預備金是現在用到不夠再去追加的，所以當然要用完。你看這3個，像是守望相助隊的冬季制服，應該是前一年就應該要編的，不然現在要做的話，今年就要把它發完，怎麼會整個都沒執行的呢？所以這一點請問審計長，地方首長對第二預備金到底要怎麼用？
林審計長慶隆：誠如委員指教，愈基層的地方政府在第二預備金的執行上，有時就會發現有更多問題，而委員指教的這幾個例子也是動支第二預備金的通病，核定動支以後，保留沒有執行，或是用同樣的理由，今年、明年、每年都在動支第二預備金，不符合預算法的……
吳委員志揚：我剛剛的意思是，會動到預備金居然又保留的狀況，其實就有一點奇怪了，前面正常的預算就是執行率檢討的問題，但若動到又保留就很奇怪。我再請問你，很多各縣市的首長常常會臨時性的，比如是我想放煙火、想要辦一個演唱會，或是有個國際大咖要來，像這樣可不可以動用第二預備金？只要議會同意就可以嗎？
林審計長慶隆：預備金是授權由行政機關核定，由議會備查，所以這一塊確實存在論定上的問題，諸如應該是行政編製的預算，甚至是可不可以用二備金等，審計機關對這一塊大概會從另一個角度來看，預算編列有沒有估計不實在，或是既然要核定，卻又執行不力，抑或年年都用同一個理由，我們大概會從這個角度來看。事實上，委員剛才一開始指教的，預算動支以後，好像機關也沒把它當一回事，所以我們對這種比較重要的意見會通知檢討，如果他們沒有照辦的話，我們最後的法寶就是報到監察院。
吳委員志揚：我跟審計長報告，實際上就是有這樣的事情，不管是立法委員還是議員，當然最後應該通過議會或立法院的核備，但事實上到了那個時候，通常已經沒有人再有能力反對了，為什麼？錢都已經花了，你還要怎麼樣！是不是？所以，這樣的結果就讓很多議員或立委覺得，如果不給予一定的規範，就會被認為那是首長的小金庫，或是首長的私房錢，甚至根本就是在規避預算審查，他心裡搞不好就已經打算要做什麼，但就是怕你不同意，最後來這一招，用第二預備金的方式提出，是不是有可能？
林審計長慶隆：是有這個可能。
吳委員志揚：那你要怎辦？你累積了這麼多經驗，你在中央要怎樣讓地方財政紀律回到正常點？請你去想一想，光是從我現在手上可以拿到各縣市的狀況就是這樣。
第二，我要講最近在桃園比較被大家討論的農博問題。農博已連續兩年被審計處提出其成效非常不彰，農博8.5億的經費，桃園市政府出5億5，中央補助3億，如果成效很好也無可厚非，但花了這麼多錢，所產生的經濟效益，像訂單就只有5,800萬，只有33萬人去參觀，而且很多人是重複去的。另外，花了8.5億之後只有4個小小的館留下來，只占整個經費的16.6%，等於是有後續的東西，其他部分辦完就拆掉。留下來的這4個館又很可憐，單日參觀人數低於10人以下的天數幾乎在五成以上。換句話說，效益那麼少所留下東西，參觀人數又少到可憐。另外，他們還安排了農博的接駁車，接駁車的載客率也都是四成不到。最主要的是它對當地的幫助如何，它是辦在新屋，理論上新屋的人口會因為這件事增加，商店也會增加，但都已經辦兩年了，今年還要辦就第三年了，人口卻增加得比隔壁的鄉鎮市都少，商店數也沒有明顯比其他地方增加更多，所以你們在桃園的……
林審計長慶隆：審計處。
吳委員志揚：審計處就指出他們的效益不彰，你怎麼看？事實上剛剛講的那些，還不包括參觀人數很多都是花其他的錢被載著動員去的，比如對各個里、各個社區、各個社團補助遊覽車、補助餐點，還送伴手禮。花錢動員進去參觀的人也算在成效的人數裡面，你們認為這樣的成效是可以接受的嗎？
林審計長慶隆：剛剛委員指教的意見，事實上桃園市審計處也針對桃園市為了帶動觀光，發展桃園沿海農業地區的商機，花了幾億元的經費，提出建議。我想目前在國內，不光是桃園，很多地方政府都希望在地能夠辦一些比較盛大的活動，像是在雲林也有辦農博。
吳委員志揚：沒有錯，但是辦理的方法，第一次可能沒經驗，第二次都連續兩年了，而且審計處已經給了意見，是不是就應該根據你們的意見做一些調整？若他又沒有調整，你能怎麼樣，他就是要這樣亂花錢，你能怎麼辦？
林審計長慶隆：第一，因為有通過預算，如果要再繼續辦，也還是會有預算，就希望他們在辦的時候能夠針對以往被我們發現的缺點做改正。先天上，辦完農博以後，剩下的館都是單獨的館，所以除了禮拜六、禮拜天，也沒辦法再聚這麼多的人氣過來，我事實上也去看過幾個館，有些假日可以去休閒以外，沒有辦法像在活動期間，能有這麼多人潮來參觀，這也是國內承辦博覽會既有的現象。
吳委員志揚：我的意思是，你的這些建議地方政府到底要買單到什麼程度？如果都一直不聽的話，你們在監察院，應該要做什麼處理？要不然會有愈來愈多人，所有的民意代表，還有中央、地方的都不會再重視你們審計部的任何報告了，因為沒有牙齒嘛！
林審計長慶隆：對，所以我們對於重大案件會報監察院，事實上在監察院的糾正案裡，超過三成都是審計部針對這些執行不力……
吳委員志揚：對於你們糾正的東西，被糾正的單位不處理的話，就要開始彈劾了，不是這樣嗎？
林審計長慶隆：是，就是糾正……
吳委員志揚：最後一點點時間，延續剛剛李麗芬委員問的，我想再問一下，這是第一期的前瞻計畫。你們公布桃園是最後一名，但他們在議會報告自己是第三名，為什麼會有這個差別？誰講的算？
林審計長慶隆：執行進度有各種不同的算法，就是說……
吳委員志揚：誰的對？
林審計長慶隆：都是政府規定的執行率，我們是從經費預算真正花掉的角度來看，有的地方是從工程執行的進度來看，比如像桃園會說我發包了，占了40%……
吳委員志揚：哪一種方法對首長判斷他執行最有幫助的？不要用學理的，也就是說，我這樣是花錢花太慢了，還是我花錢很有效率，你總要有一個標準嘛！
林審計長慶隆：應該是政府的預算已經借了錢給他們用，他真正用了多少，把這個資源用出去，這是一個很重要的角度，也就是審計機關所認為的實現率。
吳委員志揚：以我的角度就沒有辦法接受他們的說法，他們說，很多都是107年決定的，但是錢的支出在108年、109年。若是如此，當時你們不是每年都會有一個分配數嗎？
林審計長慶隆：對。
吳委員志揚：他就是沒有達到那個分配數，也就是本來分配到的時候沒有做到嘛！
林審計長慶隆：對。
吳委員志揚：所以他的執行力還是最後一名，有什麼不對呢？
林審計長慶隆：實現率是很重要的一個基礎，我們會一直督促。將來按照分配預算，該用掉的就要用掉；針對沒有用掉的部分，雖然你的工程已經發包了，但是進度還是落後。
吳委員志揚：審計長，麻煩你統一一個標準，如果沒有標準的話，排在後面這幾名的永遠會用一些說法去規避他的政治責任。
林審計長慶隆：我們會提供給行政院，讓他們去檢討。謝謝委員。
主席：報告院會，現在由本院蘇院長陪同，在議場2樓貴賓席的是法國國民議會友臺小組訪問團。我們在此歡迎塞沙里尼主席以及所有訪問團的成員，期盼臺灣、法國攜手並進，共享自由民主普世價值，兩國國會友誼長存。大家鼓掌歡迎。
（鼓掌）
主席：報告院會，「中華民國107年度中央政府總決算審核報告」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別決算審核報告」之諮詢，均已詢答完畢。謝謝林審計長列席報告答詢。
作以下之決定：一、「中華民國107年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」及「中央政府前瞻基礎建設計畫第1期特別決算審核報告（中華民國106年度至107年度）」案，交財政委員會會同有關委員會審查。二、將各委員發言紀錄及書面諮詢函送審計部，請就未答復部分予以書面答復。三、已提出之書面諮詢，尚未登載公報者，一律補刊。
現在散會。
散會（16時52分）