時　　間　中華民國108年9月23日（星期一）9時至11時51分

地　　點　本院紅樓302會議室

主　　席　段委員宜康

主席：出席委員12人，已足法定人數，開會。

現在進行討論事項。

討　論　事　項

併案審查(一)行政院函請審議「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」、(二)時代力量黨團擬具「陸海空軍刑法第五十四條及第七十六條條文修正草案」、(三)委員趙天麟等16人擬具「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」、(四)行政院函請審議「陸海空軍刑法第七十二條條文修正草案」及(五)委員李俊俋等18人擬具「陸海空軍刑法第七十二條條文修正草案」案。

主席：今天排定的議程是併案審查行政院函請審議「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」等5案。現在進行提案說明與報告。每位發言時間3分鐘。如主席唱名時不在場，便不再請提案人說明。

首先請趙委員天麟進行提案說明。（不在場）趙委員不在場。

請李委員俊俋進行提案說明。（不在場）李委員不在場。

請時代力量黨團進行提案說明。（不在場）時代力量黨團不在場。

請國防部張副部長報告。

張副部長哲平：主席、各位委員。今天大院司法及法制、外交及國防委員會聯席審查陸海空軍刑法第五十四條及第七十二條修正草案，本人受命列席報告，深感榮幸，並對各位委員長期關懷國防事務，表達感佩之意。

現役軍人酒駕之刑罰規定於陸海空軍刑法第五十四條，與非現役軍人之酒駕刑罰構成要件一致，本部爰配合刑法第一百八十五條之三修正，增列現役軍人酒駕再犯及致人死亡或重傷者之刑罰，以遏止軍人酒駕肇生。

又為有效防制現役軍人刻意散布不實謠言，影響國防軍事安全，爰修正陸海空軍刑法第七十二條，增列「傳述」手段及散布「關於軍事上不實訊息」犯罪態樣；另明定運用網路等方式散布不實訊息之加重刑度規定。

本部相關意見接續由法律事務司沈副司長向各位委員作具體的報告說明，敬請大院各位委員給予支持指導。謝謝大家！

主席：繼續請國防部法律事務司沈副司長報告。

沈副司長世偉：主席、各位委員。有關陸海空軍刑法第五十四條及第七十二條修正案，本人在此就上開條文修正草案說明如下：

壹、「陸海空軍刑法第五十四條修正條文」

一、遏止酒駕向來為本部重要政策，本部除一再要求所屬各單位加強對官兵宣教，並依「刑懲併行」檢討汰除酒駕之官士兵，惟仍無法根絕酒駕犯行，現役軍人酒駕肇事，除了奪人性命、毀人家庭，造成無可回復之遺憾外，亦嚴重斲傷國軍形象及部隊戰力。

二、鑑於現役軍人酒駕之刑罰規定於陸海空軍刑法第五十四條，與非現役軍人之酒駕刑罰構成要件一致，爰相應刑法第一百八十五條之三修正，增列現役軍人酒駕再犯及致人死亡或重傷者之刑罰，明定現役軍人5年內再犯酒駕並致人於死者，處無期徒刑或7年以上有期徒刑；致重傷者，處5年以上12年以下有期徒刑。惟大院今（108）年5月31日審議刑法第一百八十五條之三時，調降酒駕再犯致死或致重傷者之刑度，並刪除該條第4項「對致人於死或重傷之結果有預見，依刑法相關罪責論處」之規定，本部敬表尊重。

三、有關趙天麟等16位委員及時代力量黨團提案修正版本，本部意見說明如下：

(一)趙天麟等16位委員提案，將陸海空軍刑法第五十四條判斷酒駕標準調降為「呼氣酒精濃度逾每公升0.15毫克或血液酒精濃度達百分之0.3以上者」，另加重再犯之法定刑與沒收之規定，惟此將導致我國刑事法出現兩種判斷酒駕標準，且現行陸海空軍刑法第五十四條第一項法定刑度，較刑法第一百八十五條之三第一項為重，是否須修正調降判斷酒駕標準，建請大院斟酌考量。

(二)時代力量黨團提案刪除陸海空軍刑法第五十四條，併移至同法第七十六條，惟基於特別法刑度重於普通法之原則，現役軍人危險駕駛行為係於陸海空軍刑法第五十四條獨立規範，且罰金刑（30萬以下）高於刑法第一百八十五條之三（20萬元以下），故認仍有維持必要。

貳、「陸海空軍刑法第七十二條修正條文」

一、現行陸海空軍刑法第七十二條「捏造軍事謠言」罪，因只處罰第一手捏造軍事謠言者，不處罰明知不實而散布者，且「謠言」在文字解釋上似限於口頭，無法包括文字、圖畫及影音等態樣。因此本部提案修正，建議增列「捏造關於軍事上之不實訊息」與「傳述關於軍事上之謠言或不實訊息」之犯罪態樣方式，另明定運用網路等方式，散布不實訊息者，得加重處罰之規定，以收終止謠言或不實訊息散布之效。

二、有關大院李俊俋等18位委員提案，將現行條文「意圖散布於眾，捏造關於軍事上之謠言者」，修正為「意圖散播國防上之謠言或不實訊息者」，惟此恐逸脫原保護之「軍事」法益範圍，且將「捏造」行為刪除，致本條文僅處罰內在之意圖，建請大院委員斟酌。

參、結語

本次修正案可有效遏止軍人酒駕肇生，及防制現役軍人刻意散布不實謠言，敬請各位委員先進給予支持並不吝指教，謝謝！

主席：謝謝。機關代表已報告完畢，法務部與司法院也針對今天的議案提出書面意見，請各位參閱。

現在進行詢答，本會（司法及法制、外交及國防）委員發言時間8分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，均不再延長。上午10時截止發言登記。

登記發言的蔡委員適應、江委員啟臣、陳委員曼麗及吳委員志揚均不在場。

請洪委員慈庸發言。

洪委員慈庸：（9時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的修正案有兩個重點，第一個是有關酒駕的第五十四條，第二個是有關散布軍事不實訊息的第七十二條。

我們先來討論一下酒駕的部分，因為這跟刑法的酒駕規定是同時提出來的一個草案，屬於同一套，刑法第一百八十五條之三的部分其實在上會期已經三讀通過，所以第三項的部分應該加上累犯的規定，對照過去的狀況，軍刑法的刑度會比刑法來得高。至第四項的部分，刑法修正討論的時候已經就不採用了，這是理所當然的，因為符合殺人要件的話，其實就是直接採用殺人罪的相關規定，這邊也不需要再畫蛇添足。所以我今天要比較著重在實務運作的狀況，首先要請教國防部，酒駕的刑度從90年後到現在一共修了4次，如果這一次再通過的的話就是第5次，從上一次（102年）修正到現在，國軍酒駕的情形有沒有改善？一年大概會有幾件這類案件？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。有關酒駕實務的作業是由總督察長室負責，容我請業管單位來說明。

主席：請國防部總督察長室周副總督察長說明。

周副總督察長錦龍：主席、各位委員。在我們酒駕的防制方面是有點逐年下降的情況，在105年發生138件，106年是127件，到了107年的時候是118件，這是我們有統計到的部分。

洪委員慈庸：你們認為軍中同袍酒駕的情況是有逐年陸續在下降，我們也知道酒駕其實就是犯了國防部的天條，就是被抓到的話，基本上都是要被汰除的。過去3年因為酒駕被汰除的人數有多少？

周副總督察長錦龍：原則上就要看他酒精濃度的多寡，我們在5月8日把國軍軍風紀維護實施規定的酒駕懲處標準做了修訂，基本上，如果未達0.25mg/L，至少會記一個大過；如果超過0.25mg/L，就是記兩大過，同時會開人評會檢討他適不適服現役，如果不適服現役，就會請他走。萬一說有酒駕肇事，無論他酒精濃度多寡，只要酒駕，軍（士）官部分就會撤職；士兵的部分，也會廢止其起役的規定，就是汰除之意。

洪委員慈庸：所以要高於0.25 mg/L，又有肇事，才會……

周副總督察長錦龍：不是，肇事的話則不論酒精濃度多寡，如果沒有肇事，只要濃度高於0.25mg/L，一定會被記兩大過。

洪委員慈庸：所以現在國軍酒駕不一定會被汰除？

周副總督察長錦龍：如果是在國軍軍風紀維護實施規定修正之前是有可能，現在修正之後……

洪委員慈庸：你說該規定在今年5月才修正……

周副總督察長錦龍：5月8日。

洪委員慈庸：過去3年中，有多少人因為酒駕被汰除？

周副總督察長錦龍：這個部分能否容我們會後提供給委員？

洪委員慈庸：好。因為其中一定有人酒駕卻未遭汰除，因為你們在審計部107年中央政府總決算報告的第225頁被提到，國防部酒駕隱匿未報的情形是很嚴重的，這方面是你們總督察長室管制的，而在104～107年，國軍酒駕的人次是477個，而公路總局的統計則是4,720人次，跟你們的統計相差10倍，當然你們有提出三個原因，你們目前隱匿未報但他仍在現役者尚有297人，這是你們提出來的數字，而國防部已經在今年7月26日要求各單位依照規定來做一些懲處，並追究此一隱匿未報之責。現在已經過了近兩個月，我想要知道的是，目前追查的情形是如何？

周副總督察長錦龍：基本上我們都已經追查好了，他們也都回覆了，因為這個都是在我們修正規定之前發生，所以他會按照舊規定來做懲罰，而依照舊規定的話，強度就沒有那麼高，原則上如果他是超過0.25mg/L的話，就會記兩大過，隱匿未報的部分也要記一小過，所屬單位就會再檢討他適不適服現役，所以他還在檢討當中……

洪委員慈庸：何時可以檢討出一個確定的結果？

張副部長哲平：這297員在8月底時已全部執行完畢，所謂執行就是以當年他在什麼時間點犯了這個錯、當年的規範是如何，就依照當時的規範予以懲處；但其隱匿的部分再加記一個小過，現在297員已全部處理完畢。

洪委員慈庸：所以，這297員都被記一個小過？

張副部長哲平：都記了一個小過。

洪委員慈庸：這297員之中到底有哪一些被汰除，目前還沒有這個資料？

張副部長哲平：目前還沒有。

洪委員慈庸：但就是全部都統一記一個小過，那你們這個資料什麼時候會出來？即隱匿的297員最後的懲處狀況何時會有一個確定的結果？

張副部長哲平：誠如委員剛才所言，酒駕的部分逐年都在變化，我們的汰除有兩種，如果當年他是一次記兩大過，45天後就要予以汰除。但如果他是被記一大過，他必須在今年考績打丙上以後，到次年的3月份以前，召開人事評議委員會，然後將他汰除。

洪委員慈庸：照副部長這樣講，我們還是無法很清楚地知道這297人在你們依照相關規定辦理之後的結果會是什麼，所以請於會後提供我們詳細的資料。

再者，剛剛我們講的這297個人是你們清查出來有隱匿未報的情況，這些是他個人去隱瞞？還是其實部隊和長官都知情但卻隱匿未報？

張副部長哲平：都是個人隱瞞。

洪委員慈庸：軍方都沒有辦法去掌握到這一些同袍有沒有酒駕情事？

張副部長哲平：我們在今年8月8日跟8月14日已經分別跟警政署、交通部協調建構一個通報平台。

洪委員慈庸：建構好了嗎？

張副部長哲平：還沒有，目前還在協調之中。

洪委員慈庸：何時可以建構好？

張副部長哲平：這個要看溝通的結果，容我們會後一併跟委員報告。

洪委員慈庸：所以現在還沒有溝通好何時要建？

張副部長哲平：已經溝通了，但尚未確定何時該建、如何建。

洪委員慈庸：你們沒有一個預計溝通好的時程嗎？

張副部長哲平：我們會盡快，但目前並沒有規劃，因為這個必須配合內政部警政署跟交通部的意見。

洪委員慈庸：他們有什麼意見？

張副部長哲平：現在就是我們正在研究中間如何來建構─……

洪委員慈庸：公路總局今天有人列席嘛！你們有意見嗎？

主席：請交通部公路總局魏副組長說明。

魏副組長武盛：主席、各位委員。事實上，今天早上國防部也有派員至公路總局洽談如何從公路監理系統中直接介接。在介接部分，交通部有訂定一個要點，只要符合這個要點，原則上交通部或公路總局都可以提供即時介接這些酒駕違規的資料。

洪委員慈庸：如果你們溝通好了之後，多久可以上線？

魏副組長武盛：從國防部行文到交通部，應該是很快的時間就可以……

洪委員慈庸：國防部，這部分請你們要儘快處理，怎麼會這麼荒謬？你們也沒有辦法掌握你們的同袍到底有沒有這類的違規事件，還讓他們隱匿，而且3年來還發生這麼多件？本席認為這是很荒謬的一件事。如果交通部的作業是非常快速，請國防部也儘速來溝通，將這樣的系統嫁接起來。當然，其中可能還不只是酒駕，可能還有違反道交條例等相關事項，你們到底要把哪些納進來，還是只有把酒駕納進來，這個你們可能要好好思考一下。也希望你們會後好好溝通訂出一個時間，然後儘快告訴我們什麼時候可以把這個平台建好。

張副部長哲平：謝謝委員。

主席：請吳委員焜裕發言。（不在場）吳委員不在場。

請何委員欣純發言。

何委員欣純：（9時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。接續洪慈庸委員所關心的酒駕議題，我再請教今天代表國防部出席的副部長，我覺得副部長應該要有一個態度的展示。剛剛交通部公路總局已經說這個系統的嫁接，依照要點的話，基本上是沒有問題的，那現在就是技術性的問題嘛！所謂技術性的問題就是你們的系統怎麼嫁接？你們打算什麼時候來建立這個系統？這個完全是國防部自己要怎麼安排跟時程是如何。所以，我希望副部長能給大家一個時間，以展現你就是有這樣的態度要積極來面對跟處理。你需要多久的時間？這一個通報平台多久的時間可以建立起來？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。謝謝委員指導，我先請法律事務司副司長就其溝通的經過跟委員報告。

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。這個其實主要是牽扯到個人資料的問題。如果說交通部路政司願意提供資料，我想嫁接這個是很快的。

何委員欣純：你講這個是什麼話！如果你說是因為個資的問題，酒駕涉及刑法，酒駕是全民共憤的事情，而且在其他跨部會的通報系統中也同樣已經成立關於酒駕的部分。現在你說這會有個資的問題，本席就請教你，如教育部主管的部分，之前在教育及文化委員會通過的通報系統也都因為個資的問題，所以性侵害、性騷擾及家暴等統統都不行了嗎？

沈副司長世偉：報告委員，如果酒駕的部分單純涉及行政罰那一塊，我們怕他們隱匿不告訴我們，這只要是交通部路政司那邊同意……

何委員欣純：副部長，他剛才的說法是你們內部對於行政罰是否納入的部分，至於刑法涉及公共危險罪的部分是完全沒有問題的。如果只是在這一點關於技術性的問題，請你們給我一個時間點，就是告訴我們，國防部、交通部及內政部何時成立通報平台？

張副部長哲平：跟委員報告，我們最遲在1個月之內就……

何委員欣純：1個月之內？好，我等。

另外，有關剛才洪慈庸委員沒有提到的部分，我再提醒國防部，交通部公路總局的數據與國防部的數據不僅差了10倍，更重要的是在交通部公路總局的統計數據中，有帶軍職也就是在軍中工作的人，酒駕犯了2次的累犯有224人，犯了3次的累犯有16人，犯了4次的有1人，針對這些情況你們有所掌握嗎？這些數據跟你們在8月底清查回報的297人裡面，你們有去比對嗎？你們有掌握到實際狀況嗎？副部長，有嗎？

主席：請國防部總督察長室周副總督察長說明。

周副總督察長錦龍：主席、各位委員。我們統計數據有297人，其中2人是酒駕2次，1人是軍職，另1人是聘僱人員，這些狀況都有掌握。

何委員欣純：那麼酒駕次數達4次或3次的部分呢？

周副總督察長錦龍：針對4次或3次的部分，不是我們──因為其實總共有41萬筆，但是跟我們比對……

何委員欣純：不，你回去看一下審計部提出的報告，交通部公路總局的統計寫得很清楚，有累犯情況，顯示國軍人員酒駕隱匿未報的情況嚴重，報告將累犯的人次寫得很清楚。

張副部長哲平：我跟委員報告一下……

何委員欣純：這表示你們沒有掌握這些情況？

張副部長哲平：沒有，關於這4,720人，我們回去做澈底地清查，其中有三類人員，第一個是役前或役後，也就是不是在現役期間犯了酒駕事件。第二個是非國防部所屬單位人員，包含國安局及其他單位人員。第三個部分，我記得這個數字很清楚，有721位是隱匿未報，犯後自行報請退伍，因為怕我們追究責任。因此實際上我們真正掌握到現役軍人犯錯的只有297人，如同剛才的報告，全部已辦理完畢。

何委員欣純：副部長這樣的說法就是要昭告國人，表示國防部有積極處理與面對的態度，之前在審計部提出報告、新聞媒體報導之後，國防部應該馬上把你們處理的情況告訴國人與媒體，我覺得這才是負責任的態度，好不好？

張副部長哲平：是。

何委員欣純：不要今天立法院立法委員追問你們，你們才說明，甚至還有新聞媒體報導一堆人被查獲，但平安下莊。對於這樣的用語，事實上如同剛才副部長所說，很多人因為知道國防部要追究，所以趕緊辦理退伍，而這兩者說法給社會的觀感是不一樣的！因此，以這件事情來講，我會提醒國防部，既然你們有清查、回報及處理，這些資訊應該即時公開透明，我想這樣才不會讓媒體來給我們作文章。媒體作文章，對國防部、國軍的形象好嗎？副部長，不好嘛！

張副部長哲平：對，謝謝委員指導，我想委員講得是非常正確的！

何委員欣純：不好嘛！對不對？

張副部長哲平：對。

何委員欣純：接著我要來請教一下最後的問題，關於通報系統，你們剛才答應本席1個月內建置。在通報系統建立之後，也就是建立平台之後，我建議相關的規定、細則也要跟著辦理，並且公告，我覺得這要讓國軍所有的軍職人員能心服口服，以上是第一個。還有，你們在上次對媒體講，未來針對國軍辦理酒駕相關宣導，我能否請副部長說明地更具體一點，就是未來如何確保所有的軍職人員都不再有酒駕肇事等傷害國軍形象的事情？現在國防部的具體作法是什麼？

張副部長哲平：針對酒駕部分，目前除了辦理教育宣導之外，現在擴大執行的對象，如飛行員每次飛行之前都要做酒精濃度測試。其次，現在也已經定期於每週針對個案召開檢討會，並且逐次提高主持、與會人員的層級。再者，我們在每次集會當中都辦理相關宣導。未來，當然我們希望符合社會期待及觀感，我們希望酒駕案件能夠到零，所以我們才會在今年5月8日公告酒駕者一律汰除，肇事者一律撤職，這也是我們對酒駕零容忍的宣示及決心。

何委員欣純：副部長，酒駕零容忍是全民的期待，我們也希望所有的軍職人員也一樣。

關於你們在5月8日訂定的要點當中，針對軍階不同、酒駕行為犯行程度的不同，是否有所差異？

張副部長哲平：沒有差別，就是一律都是這樣。我之前才主持過2個有關酒駕撤職的事情。

何委員欣純：我倒認為對於愈高階層的將官、軍方愈高階的領導階層更應該從嚴要求。

張副部長哲平：是的。

何委員欣純：因為上樑不正，下樑就歪了，所以上面的人要以身作則、從嚴懲處，好不好？

張副部長哲平：是，謝謝委員指導。

主席：請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，我們從數字上推估，審計部報告中的4,720人與國防部統計的477人之間的差距真的非常大。以您剛才的報告而言，其中有很多屬於役前、役後，而非現役。

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。是。

管委員碧玲：這部分大概有多少？

張副部長哲平：3,060人。

管委員碧玲：有3,060人？所以是公路總局的統計或登錄有問題嘍？

張副部長哲平：不是，他統計……

管委員碧玲：他如果是……

張副部長哲平：統計沒有問題，而是概略說是軍職，因此我們拿過來一看確認後，關於日期部分，他可能尚未服役，或是他的日期……

管委員碧玲：還沒有服役？為什麼在公路總局的資料屬軍職？我就是不懂啊！

張副部長哲平：關於這方面，我可能要去瞭解。

管委員碧玲：公路總局要不要平反一下，當中有三千多個是弄錯的？這很嚴重喔！

主席：請國防部總督察長室周副總督察長說明。

周副總督察長錦龍：主席、各位委員。大概的情況是這樣的，交通部公路總局的原始資料有四十一萬多筆，當中有身分證，與我們電子兵資的身分證比對，比對之後出現四千多筆，但因為這是104年至107年間酒駕肇事的資料，所以當下雖然是現役，可是實際上可能是104年犯案或105年酒駕，可是這個人是107年在役，所以就比對到了。

管委員碧玲：所以相關的統計是以當時的資料……

周副總督察長錦龍：對。

管委員碧玲：那你們的統計有問題，你的程式有問題。

周副總督察長錦龍：我們當初沒有注意，是當初作業時的疏失，可能應該是這樣講……

管委員碧玲：這也很嚴重啊！

周副總督察長錦龍：因為這是105年至107年……

管委員碧玲：你們電子檔資料與現狀的差距竟然這麼大。

周副總督察長錦龍：就是漏了時間的比對，因為這是105年至107年酒駕的……

管委員碧玲：這是你們軟體設計出問題，還是你們人工出問題？

周副總督察長錦龍：不是，當初比對當下……

管委員碧玲：關於國軍內部的資訊系統管理，如果你們軟體設計連這種小事都會出問題，那你們怎麼作戰！我聽不懂。

周副總督察長錦龍：報告委員，整體的資料是105年至107年（3年間）的資料……

管委員碧玲：沒關係，這個細節太細。我要知道的是，今天你們在這裡所說是為真，而非在這裡糊弄我們。接下來要請教公路總局。

周副總督察長錦龍：不是他們的問題，是……

管委員碧玲：公路總局認為確實是如此嗎？因為以公路總局來講，抓到一個酒駕的人，當時他是軍人，所以你們就登錄他是軍人，可是相關資料可能是在108年或109年統計的，所以那就不是現役的數字。

主席：請交通部公路總局魏副組長說明。

魏副組長武盛：主席、各位委員。我們提供給國防部的資料應該就是在公路監理系統錄案有酒駕違規的部分，剛才也提到這是105年至107年之間的資料，至於他是否違反現役軍人或什麼身分……

管委員碧玲：已經不是問題了嘛！

魏副組長武盛：我們不會……

管委員碧玲：表示這三千多人的數字，事實上沒有被懲處，也沒有被汰除，他們就安全下莊。

張副部長哲平：我跟委員報告一下，因為公路總局所謂酒駕態樣上面沒有註明是軍人或非軍人，只有身分證字號，一開始只拿身分證字號來比對，當時有4,720人，我們發現數字這麼多，之後我們再比對犯案時間，發覺犯案時間並非於其服現役軍職時，有些是服現役之前、有些是退伍之後，所以這些人犯案時不具軍人身分。

管委員碧玲：好，你們說得很複雜，我相信大家也不是這麼容易就知道，但你們的比對系統出現這樣的問題也很不應該，所以以後不會再有這種問題、這種狀況？

張副部長哲平：以後不會有這種問題了。

管委員碧玲：另外，我也認為國防部對這件事情的態度不夠積極，可以從一個數字來看，即審計部於7月30日提出報告，你們在8月初發布新聞稿，表示你們會立即與公路總局聯絡，處理資料嫁接的問題，結果剛才公路總局表示你們昨天才去討論。

張副部長哲平：沒有，我們應該是在8月14日，因為8月8日給內政部警政署……

管委員碧玲：30日就可以嫁接完成，那麼到今天也已經30日了，結果昨天還去談如何嫁接？

張副部長哲平：可能……

管委員碧玲：已經有一個多月將近2個月的時間，因為審計部於7月30日提出報告，如果你們很積極地想要處理這個問題，然後立法院開議也面臨真的要配合修法，你們就應該在這個期間趕緊嫁接完成，今天來這裡不是很漂亮嗎？

張副部長哲平：是，謝謝委員的指導。

管委員碧玲：結果到今天的時候……

張副部長哲平：我們會檢討改進。

管委員碧玲：昨天還要去談如何嫁接。

張副部長哲平：是。

管委員碧玲：你們現在給一個時間，公路總局與國防部何時完成資料對接？

張副部長哲平：如同剛才說明的，會在1個月之內。

管委員碧玲：還要1個月？你看……

張副部長哲平：因為有的是技術性問題，有的是網路的建構可能還需要預算的問題。

管委員碧玲：針對這部分，我想你們應該要警惕，顯示在行政流程作業上，沒有長官在盯，所以是如此無效率的狀態，在我看來是沒有效率、不夠積極的。

張副部長哲平：是。

管委員碧玲：接下來要詢問的部分是，為什麼你們認為軍人要多罰10萬元？其實應該在2013年時曾經在此修過，在舊法的時代，也就是依據舊法的罰則，當時立法院已經初審通過軍人酒駕要多罰10萬元，在國軍弟兄中引起一些騷動及反彈，2013年4月3日就發生這樣的事件。這次你們還是一樣提出這個主張，可是看起來法務部與司法單位的看法與你們不一樣，是不是？

我們都已經取消軍審制度，回歸一般的司法體系，沒有將全面性的特別權力關係沿用到現在，所以軍人有酒駕行為多罰10萬元重要？還是國防部管理、汰除制度的設計更為重要？請法務部次長針對這一點說明你的看法。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。謝謝委員的指教，關於這部分，我們也有提出建議，就是我們剛才修正過的普通刑法已經有規定，所以希望軍刑法的刑度也能一致，包括委員剛才提到罰金部分。

管委員碧玲：國防部的看法呢？

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。因為陸海空軍刑法規範的對象只處罰軍人，所以從90年陸海空軍刑法單獨將酒駕行為特別拉出來在第五十四條予以規範，從那個時候開始，罰金的部分就稍微比普通刑法重，中間一共歷經4次修正，都是維持著特別法稍微比普通法重一點點的方式來做規範。委員剛才提到的部分是在第五十四條第一項，這次修法沒有動第五十四條，就是上次修正時的規範是併科罰金三十萬元，普通刑法是併科罰金二十萬元，這次沒有特別修正調整它。關於每次的修正，我們都是尊重大院委員的審查……

管委員碧玲：所以你們不會堅持要特別加重？

沈副司長世偉：一般而言，特別法就是把它單獨拉出來規範，它的刑度稍微重一點符合一般法理。有關這部分，因為這次主要修正的是第三項及第四項，我們也是尊重委員，上次普通刑法已經審查通過，我們希望這部分，尤其再犯或第四項中可能刪除的部分，我們希望能與普通刑法一致。以上報告。

管委員碧玲：好，關於這部分，修法時我們一併討論。

請問有多少位有酒駕行為的士官兵，在酒駕之後沒有自動通報？就是那七百多位就自行申請退休的那幾位嗎？

周副總督察長錦龍：297位是現役軍人。

管委員碧玲：你們如何知道？

周副總督察長錦龍：就是現在有721個人……

管委員碧玲：是，他們就趕快申請退伍？

周副總督察長錦龍：對。

管委員碧玲：因為酒駕申請退伍的高達七百多人？

周副總督察長錦龍：對，目前的數字是這樣子。

管委員碧玲：是在哪幾年間達到七百多人？

周副總督察長錦龍：105年至107年。

管委員碧玲：所以是隱匿……

周副總督察長錦龍：104年至107年。

管委員碧玲：隱匿酒駕行為，直接申請退伍，你們就讓他退了？

周副總督察長錦龍：關於這部分，如果他隱匿辦理退伍，其實人事人員當下並不知道。

管委員碧玲：你們查不到，勾稽不到資料。

周副總督察長錦龍：是的。目前我們在明年……

管委員碧玲：你們有需要自動通報的規定嗎？自動登記的規定？

周副總督察長錦龍：如果他隱匿就會記過一次。

管委員碧玲：隱匿就一定是記過嘛？

周副總督察長錦龍：對，除了酒駕本來應該處罰的，還要額外記過一次。

管委員碧玲：好。你們有沒有那個自信？就是現狀絕對沒有人是在隱匿狀態中？

周副總督察長錦龍：基本上，如果通報平台能夠建立的話，當然我們比較能夠有自信。

管委員碧玲：還沒建立嗎？

周副總督察長錦龍：對。但是至少明年的數位身分證如果能施行，基本上大概不會有這種情況。

管委員碧玲：將來資料嫁接之後，你們就會知道我們今天在這裡處理修法、所做之質詢；資料嫁接完成以後，你們就會知道有多少人至今日為止還是處於隱匿狀態，對不對？

周副總督察長錦龍：是的，馬上。

管委員碧玲：對於這些人，你們要如何處理？

周副總督察長錦龍：我們大概會在每個月或每一季都會再做資料的查對，都可以馬上知道。

管委員碧玲：給他們幾天的緩衝時間，如果在這幾天的緩衝時間中不來通報，就加重處罰，立即汰除、撤職！我認為應該如此，好不好？

周副總督察長錦龍：是。

管委員碧玲：謝謝。

主席：請鄭委員運鵬發言。

鄭委員運鵬：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於等一下的質詢，就看法務部或國防部認為該由誰說明，就麻煩你們。今天修法有兩個重點，一是第五十四條，配合刑法第一百八十五條之三的修正；另一是第七十二條，也是配合國安五法中關於散播謠言的修正。蔡次長，情況是這樣，沒有錯嘛？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。是。

鄭委員運鵬：關於謠言的部分我比較沒有意見，但關於酒駕的部分，大致上我跟剛才管碧玲委員的意見一樣，如果要對軍人身分有特別的處分，我認為似乎有所不妥，但如何修正，我最後再跟各位討論一下。

剛才很多委員都提到審計部在107年提出的報告，他們認為交通部對於酒駕的統計與你們統計數據落差很大。我來幫你們講一點話，他說落差數據相差10倍，這是因為你們國防部提出來數據與交通部的數據相差10倍，你們剛才說明很多理由，比如役前、役後或其他原因，我覺得問題也不在這邊。不過我去幫你們統計，以18.8萬現役軍人與20歲成年人比較的話，占比大概是1%，所以統計有好幾年的，但差不多是1%，我們就不看國防部的，因為你們只有交通部統計的十分之一，我們就看交通部的統計數字好了，104年是1,580人，105年是1,494人，106年是1,063人，到107年剩583人，就算以10倍之多的交通部的統計，其實看起來是下降的趨勢，這個也沒有錯；所以不管身分是役前、役後或怎麼樣，其實是下降的，表示國防部裡面的宣導也有效。但是如果再去比較的話，我們看最下面一行的比例，以交通部的統計與整體酒駕數字占比來看，占比是0.27，和人口比的1/100差別是滿大的。意思就是都把他們當做軍人，不分剛才所講的身分別，軍人酒駕以交通部這個非常驚人的數據來看，和一般國人酒駕的占比，其實大概只有三分之一到六分之一，以國防部自己有通報的大概就是三十分之一到六十分之一，當然任何一件我們都不希望發生，但是以這個數字來看，一般國人酒駕還是遠遠高於軍人酒駕的比例，我覺得就是8個字：「雖不滿意，但可接受」。當然我們希望只要有軍人的身分，不管是上班或下班、執勤中或非執勤中，其實一件都不能發生，這才是軍紀落實到百分之百。可是大家都會以審計部的10倍來看，好像軍紀廢弛，好像國防部都沒用、都在騙人、都在隱匿犯罪，其實並不是這樣啦！只是後面要怎麼通報，我覺得要做到公正，第三方怎麼查都不會有問題，至少在數位身分證實施之後應該要同步執行，這個應該沒有問題吧？

所以這個數字就給大家參考，三分之一到六分之一我是覺得OK，但是你們剛剛所講的役前和役後，我不認為是這樣，役前沒有軍人身分，即使沒有移送法辦，交通部如何將他定位為軍人？這很奇怪啊！役後也沒有軍人身分啊！到底你們怎麼會被拗到還有役前、役後的身分？到底有多少人？請問是副部長要說明嗎？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。其實我們的作業方式在一開始的時候方向錯誤，我想公路總局應該很清楚，他們提供那41萬筆資料並沒有提示是軍人或非軍人，只是根據通報裡面有寫身分證字號，所以我們一開始的時候就用身分證字號進我們的系統去查，結果發現有4,720筆身分證字號是軍人。

鄭委員運鵬：所以4,720個反而是你們查給他們的？

張副部長哲平：對，但是這個並沒有求證，一開始只是很粗略的說數字已經公布出來有4,720人，所以才會說我們自己列管480人，並且說我們列管的和實際的4,720人相差10倍，講的是這個事情。後來我們請他們再進一步細部去查，他們才開始把犯案時間以及這個人當兵實際在營日期比對，因此才有所謂的役前和役後，也就是比對之後發現犯案時間人已經退伍了，或者犯案時間人還未進入軍中，所以才會有這個數據。

鄭委員運鵬：副部長，我清楚了，這種事都在第一時間說明會比較好。但是你們剛剛有講到721人，看起來那些是搶退的狀況，721人這個數字非常高，這721人不是義務役吧？因為能夠申請退伍的一定是志願役，我們就不講比例了，有七百多個軍士官，外界是很難接受的，希望你們就這個部分去加強，至於通報的部分我就不再跟你們討論。

剛剛還講到另外一個問題，我們就當做是現役職業軍人好了，因為現在公務人員在各方要求及案例之下有一個處理原則，可是我剛才聽到你們在回答洪慈庸委員時提到記大過，在我們查詢當中這至少是民國100年的標準了，這個落差很大，剛才雖然理由很多，可是以職業軍人而言，即使是下班的行為，我認為至少要比照公務人員，這應該是合理的吧！在這部分你們的困難到底在哪裡？而且100年當時記大過的處分應該已經過時了吧！

主席：請國防部總督察長室周副總督察長說明。

周副總督察長錦龍：主席、各位委員。我們現在是未滿0.25mg/L就已經一大過了。

鄭委員運鵬：對，那也只有一大過啊！而且是不分階級、軍職。

周副總督察長錦龍：對。

鄭委員運鵬：如果照著公務人員的處分，他們當然有酒精濃度的差別，從申誡、記過，到最重的造成死傷，還有專案考績、退休等等不同處分，你們其實應該考慮。

周副總督察長錦龍：是。

鄭委員運鵬：我覺得做到一致就不會被講話，我們今天也希望修法的結果第五十四條是一致，而不是對軍人有特殊待遇，好不好？你們去參考看看，照你們現在的記一大過實在講不太過去。

周副總督察長錦龍：其實我們看公務人員，公務人員是0.15mg/L到未滿0.25mg/L記過一次而已，0.25mg/L以上到未滿0.4mg/L是記過兩次，必須要0.4mg/L以上才記大過，但我們是未滿0.25mg/L就要記大過了。

鄭委員運鵬：如果肇事呢？

周副總督察長錦龍：肇事一定撤職。

鄭委員運鵬：所以在你們的認知裡面，你們本來就比較嚴？

周副總督察長錦龍：我們事實上是比較嚴。

鄭委員運鵬：好，那就一件事提醒，我剛剛之所以說民國100年，是因為我完全查不到國軍軍紀風紀維護實施規定的酒後駕車懲處基準為何，網路上幾乎沒有資料。

周副總督察長錦龍：好，我們會把它放到網路上。

鄭委員運鵬：因為這也是公開資訊，如果你們認為已經有比較嚴，那你們就公布好不好？

周副總督察長錦龍：是。

鄭委員運鵬：之後再來看看。

最後有幾個建議，軍人酒駕其實是分兩個層次，第一個是休假的時候一般駕駛人的身分，第二個是執行公務時駕駛公務車，當然也有在休假時偷開公務車的情況。所以今天修法，我們的建議是第五十四條照之前的行政院版，因為一般駕駛人的累犯已經加重，所以在刑法修正上我也是和管碧玲委員的意見一樣建議不要加重，但是對於我第二項所講的，如果軍人服勤時駕駛公用交通工具，那就應該加重二分之一，這個至少要加在陸海空軍刑法裡，我認為這樣是比較合理的。因為駕駛軍車肇事，不管怎樣，駕駛人的身分有問題，執勤中就不用講了，在下班時還把車開出去也有問題。所以第五十四條的修正動議是不是就把第一項的罰金，將行政院版調降為和第一百八十五條之三一樣，將30萬元變成20萬元？我覺得這部分一致就好。至於累犯的部分，第一百八十五條之三已經處理了，但是我們再加一項：犯罪行為人駕駛公用動力交通工具加重二分之一。也就是要把開公務車或上班時間開公務車加重，表示對他職務的尊重以及你們的軍紀落實，好不好？這個部分我們在逐條時再來研究，就先詢答到此，謝謝主席、謝謝各位首長。

主席（周委員春米代）：請段委員宜康發言。

段委員宜康：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教國防部，你們對於李俊俋委員提案修正的陸海空軍刑法第七十二條內容意見大概是這樣，第一個是要將「意圖散布於眾，捏造關於軍事上之謠言者」修正為「意圖散播國防上之謠言或不實訊息者」，在你們的書面報告中提到此惟恐逸脫原保護之「軍事」法益範圍，這是什麼意思？就是將「軍事」改成「國防」，法益就是要保護的對象。

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。是。

段委員宜康：能不能說明一下？

沈副司長世偉：軍事和國防，在國防法第三條在國防上有類似定義的規範，國防上的定義會比較寬，軍事的定義範圍會比較窄，如果是國防的話，範圍會大得很多，包含災害防救等等都會進去。

段委員宜康：我舉個例子，去年8月26日就有一個訊息是冒充國軍雲豹裝甲車駕駛，說蔡總統南下勘災時只是陪同救災裝甲兵荷槍實彈，槍枝都上膛，你記得這件事情吧！如果以李俊俋委員的提案，這就包括在國防的範圍是嗎？

沈副司長世偉：軍情法在平時只有處罰現役軍人，所以現在遇到假訊息或不實訊息，我們跟警察機關或檢方告發、檢舉時都會請他們先查，這個訊息如果是現役軍人所發，可能就有第七十二條的問題，但如果是非軍人的普通百姓，在平時可能就沒有辦法適用第七十二條。

段委員宜康：是，我知道。我還是要請問你，是國防或軍事，就這個例子來說會不一樣嗎？

沈副司長世偉：報告委員，就這個例子來說，可能已經包含到軍事的範圍裡。

段委員宜康：為什麼？因為講到軍人？

沈副司長世偉：就是有關於軍人部隊的出動，然後有攜帶武器等等，這可能要看具體的個案情況。

段委員宜康：這個個案很具體，這是去年發生的。所以你跟我們說明的時候應該要舉個例子，如果用李俊俋委員的提案會包括在裡面，但如果是這樣子恐怕就太寬了。以去年這個例子，假設捏造的人或者是你們所謂的傳述人是現役軍人的話，就可以適用第七十二條。

沈副司長世偉：是。

段委員宜康：但就這個例子，李俊俋委員的提案和你們的提案，你現在告訴我可能都會一樣。

沈副司長世偉：是，可能可以包含在軍事範圍裡面。

段委員宜康：所以只要有軍隊出動或者講到軍隊就叫做軍事，是這樣子嗎？

沈副司長世偉：應該是有關軍事上不論是人事、情報、作戰、後勤、武器編裝、軍備等等。報告委員，這個東西……

段委員宜康：這個是救災啊！

沈副司長世偉：是單純救災。

段委員宜康：所以還是會有一些模糊的……

沈副司長世偉：對，還是會有些模糊的，可能在個案上……

段委員宜康：譬如說2017年8月網路流傳國軍花了2,000萬元在軍中浴廁磁磚貼上蔡英文總統的肖像，這個算不算？

沈副司長世偉：這個不會到第七十二條，縱使是軍人，恐怕也沒有辦法適用第七十二條。

段委員宜康：也就是說，即便是在軍中的廁所？

沈副司長世偉：後來證明這是一個假訊息。

段委員宜康：我知道，所以它不完全是因為只要講到部隊，或者廁所算不算後勤我不知道……

沈副司長世偉：這個看起來會比較困難，可能沒有辦法構成軍事上的謠言。

段委員宜康：所以我的意思就是你們跟我們說明的時候，什麼叫做軍事法益？這4個字坦白講我不是很了解，當然現在的法律適用或者指涉對象等等整個環境比較複雜，用過去傳統的法益分類恐怕不完全能夠涵蓋，但什麼叫做軍事法益，坦白講，我覺得還是模模糊糊。所以你們在處理這個部分上有沒有什麼具體實例可以對我們做比較清楚的說明，你們再去思考一下。

第二個要跟你們請教的問題是，你們把原來第七十二條的「謠言」又加上「謠言或不實訊息」，我就要請問什麼是謠言、什麼是不實訊息。

沈副司長世偉：跟委員報告，原來院裡在研討這個問題的時候，針對假訊息現在的相關規範，我們認為過去只有謠言，謠言和所謂的不實訊息，因為現在的不實訊息態樣非常多……

段委員宜康：你要跟我解釋什麼是謠言、什麼是不實訊息，就法律上要如何分別？

沈副司長世偉：過去沒有不實訊息，但在講到這個條文的時候我們曾經去查過所謂的謠言，在民國90年曾經有個實例，一個人事士捏造了一則軍事人事異動相關訊息，後來被判刑，就是用第七十二條判刑，最後是有諭知緩刑。在實際運用上，過去的實例確實是少，軍事審判法還在的時候，從88年到102年之間我們查的結果大概只有這一個例子。

段委員宜康：你沒有回答我的問題，就是謠言和不實訊息的差別是什麼？

沈副司長世偉：謠言大概是口頭，不實訊息可能用網路、文字、圖畫等等。

段委員宜康：口頭傳遞算不算不實訊息？例如我跟尤委員說某某人怎麼樣，但那不是事實，這個算不算不實訊息？你了解我的意思嗎？謠言和不實訊息，你說不實訊息範圍可能比較寬，那用不實訊息就好，為什麼還要再加上謠言？法務部要不要幫忙說明一下？

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。謠言應該是不實訊息裡面的一種類型。

段委員宜康：我們就講不實訊息就可以是不是？

蔡次長碧仲：可以啊！

段委員宜康：好，謠言是不實訊息的類型，那謠言是什麼類型？比較惡意嗎？

蔡次長碧仲：就是用口頭上傳遞。

段委員宜康：口頭傳遞？

蔡次長碧仲：有很多種類型。

段委員宜康：所以我在LINE上面寫了一段文字傳給別人不叫謠言，叫做不實訊息？

蔡次長碧仲：它是用訊息的方式發布不實訊息，口頭上的傳遞或其他書面上……

段委員宜康：口頭上的傳遞不算訊息？

蔡次長碧仲：也是啊！

段委員宜康：書面上或用圖像傳遞的不算謠言？

蔡次長碧仲：這個都是訊息。

段委員宜康：謠言一定要從嘴巴裡面講出來？

蔡次長碧仲：這是概念，因為列舉出來的話，像圖畫、書面……

段委員宜康：所以謠言包括在不實訊息裡面？

蔡次長碧仲：另一種類型。

段委員宜康：國防部同意不同意謠言包括在不實訊息裡面？

沈副司長世偉：報告委員，我們同意，因為過去的規範只有寫到謠言。

段委員宜康：我知道，那我們把謠言拿掉應該也不影響這個條文的使用對不對？謝謝。

主席（段委員宜康）：請周委員春米發言。

周委員春米：（9時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天就是兩個法案，從剛剛幾個委員的質詢應該也看得出來大家的方向，在酒駕的部分大家比較傾向上會期通過的刑法對於酒駕的規定，差別就在於30萬元要不要修正為20萬元。針對這個法條，今天大家已經充分討論，我對國防部的報告比較不能滿意的是你們沒有把早上委員關切的軍中酒駕情況，包括被查獲或者相關的件數、人數、次數提出明確數字。雖然今天是在審查法條，但是大家關注的就是軍中現役人員酒駕情況是否嚴重、要如何加強、要如何改善等等，我們都看不到這部分的資料，因為法案是你們去（2018）年5月提的，我們的酒駕法律是今年上半年修正的，之前的行政院版方向也許和現在的狀況滿符合的，但是方向上大家已經討論很久了，應該差不多已經固定，只是我們看不到大家關心的現役軍人酒駕嚴重性到底在哪裡、你們如何防範、如何教育，所以我們對於政策會有一些疑義。

今天還提到所謂的假訊息，蘇貞昌院長上任後對於政府施政以及政策說明都非常認真，請問法務部現在有粉專嗎？就是大家常常在使用的臉書社群網站粉專。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。沒有。

周委員春米：我給你看一個統計數據，你們看了之後會不好意思，在12個部會裡面，包括內政部、外交部、國防部、財政部、教育部、經濟部、交通部、勞動部、衛生福利部、文化部、科技部等，幾乎所有部會都有粉絲專頁，我不知道法務部有沒有？

蔡次長碧仲：沒有。

周委員春米：為什麼？你們是要抓假訊息的人，結果你們自己都不宣傳嗎？針對這麼多司法改革的意見，你們都沒有打算好好來說明嗎？

蔡次長碧仲：我們回去會努力。

周委員春米：為什麼沒有？之前沒有討論過嗎？你可以告訴我你們在這個部分做了什麼樣的努力或做了什麼樣的推動嗎？

蔡次長碧仲：在這方面除了沒有粉絲專頁外，其實在我們法務部的網站裡面，隨時會有一些……

周委員春米：我想應該還是有啦！只是在效果上看起來大家還是非常認真在辦案、在適用法條，但是該如何跟人民溝通呢？像我自己也是一直在跟大家說明我們立法院通過了什麼樣的法案、為什麼通過這些法案、問題在哪裡、修正之後的走向是什麼等等，像這些我自己就有一直寫、一直在跟大家對話，然後讓人家知道他們的意見，顯然法務部在這個部分就我們所做的統計來看，就是你們沒有設粉專。

蔡次長碧仲：的確是沒有，但是我們對外訊息的傳遞跟行政院各部會也都是一樣的，就是即時都會有所反應，同時也會公布本部的一些政策……

周委員春米：你們大概是有所謂的新聞稿。

蔡次長碧仲：有的。

周委員春米：倒不是要分誰優誰劣，只是現在比較起來，像你們也沒有LINE，但司法院有LINE，所以司法院在這部分可能準備得比法務部充分，或許法務部是因為人力的問題，但是我覺得你們主政者在政務的推動上，這是現在一個很重要的方向，希望法務部針對這個部分要加強。

蔡次長碧仲：好。

周委員春米：接下來，針對這部分國防部官網設有一個即時新聞澄清專區，畢竟現在我們都要跟假訊息來作戰，但就點閱次數來看，姑且我不去評價好不好，但就次數而言，你們上去澄清的次數有8次，看起來是很好啦！可能假新聞需要澄清的不多或是這個部分澄清得不夠，但是點閱次數顯然非常得少，換言之，這部分雖然你們有做一個即時新聞澄清專區，可能還是要再去檢討一下相關的政策效果或是你們澄清後呈現出來的效果。

關於今天兩個法案，方才段委員有提到如何區別謠言跟不實訊息，像謠言就是列舉的一種，可能是國防部在提出法案的時候捨不得把原來的「謠言」拿掉，然後再補上一個「不實訊息」吧！不是嗎？

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。向委員說明一下，像今年通過的災防法、食安法、傳染病防治法或是糧食管理法等等，關於這個部分的用語其實是一致的，都是「謠言或不實訊息」。

周委員春米：所以就是援用其他法案的用字？

沈副司長世偉：是。

周委員春米：就是以列舉的方式讓大家知道要處罰的重點是什麼，但可能範圍上是定位為不實訊息，總之，這些稍後逐條討論時可以再來討論一下。

最後，請教法務部蔡次長，選舉將屆當然就會有很多相關不實的指摘或是涉犯選罷法，然後大家可能就會去提告，現在刑訴法的規定是以被告的住所地為法院管轄，如果有很多競合的時候，針對你們檢察官有沒有權來辦理、偵查受理這個案件，則是以被告的住所地為最主要、首要的判斷，還是有其他地方可以管轄的就轉到其他地方去？

蔡次長碧仲：案件的管轄除了跟被告有關外，還有犯罪地，所以有些案件全國各地檢署都是有管轄權的，若檢察官一發現有這些犯罪的跡證，他們就要即時採取一些措施，比方說簡報或是自動去檢舉這樣的一個犯罪事實。

周委員春米：我現在要確認的是，比方說告訴人提告、檢察官收到這個案子後，在定管轄權時到底要不要把這個案子移轉呢？會不會屆時有的案子可以移轉，有的不可以，讓民眾無法去評斷為何這個案子可以移轉、為何那個案子不可以移轉，如此一來大家就會有所猜疑，對司法公信力也會有所質疑，所以我現在要跟你們確認的是你們在往年或是今年的作法，即關於管轄權的訂定是以被告住所地為首要判斷，還是其他也有管轄權可以移轉的就移轉？

蔡次長碧仲：並不是檢察官想移轉就移轉，我們有一個刑事案件移轉管轄的依據標準，所以並不是個案檢察官不想辦就可以移轉出去，不是這樣的，而是必須經過簽准，即我們二審的檢察機關就會去判斷這個案件到底是合併或分開、由哪個地檢署來偵辦會比較適當，這部分訂有一個要點、標準。

周委員春米：所以就是兩個程序，第一個是你們的要點，然後第二個就是要簽給二審，二審根據這個要點評斷要不要移轉，若是有疑義的話，你們會不會加以說明呢？

蔡次長碧仲：哪一方面的疑義？

周委員春米：比方說案件為何會移轉、為何不移轉。

蔡次長碧仲：若是坊間對於我們移轉管轄的作法有疑義，我們會在第一時間用新聞稿的方式加以說明。

周委員春米：也許你們可以利用這個機會跟大家講一下你們的要點規範了什麼，比方說什麼可以移轉、什麼不能移轉、移轉的程序怎麼做等等，也許這個部分可以先透過社群網站來跟大家說明。

蔡次長碧仲：是。謝謝。

主席：接下來登記發言的林委員俊憲、劉委員世芳、蔣委員乃辛、孔委員文吉、顏委員寬恒、陳委員雪生、周陳委員秀霞、趙委員天麟、鍾委員孔炤及何委員志偉均不在場。

請尤委員美女發言。

尤委員美女：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天要審查的是陸海空軍刑法關於酒駕以及不實訊息的部分，酒駕的部分，你們所提的條文其實是當初行政院所提出的版本，但是後來我們通過的條文已經改了，所以這個部分是不是應該配合修正？

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。我們尊重。

尤委員美女：另外就是第七十二條關於假訊息的部分，你們依照現行條文加上了所謂的「傳述」，即「捏造或傳述關於軍事上之謠言或不實訊息者」，而這個「傳述」加上去之後是不是會跟刑法第三百十條誹謗罪有關？因為誹謗罪也有談到傳述，而這裡牽涉到就是，比方說這是假訊息，所以構成了陸海空軍刑法第七十二條的傳述軍事上之不實訊息，若被告主張自己是有經過查證的，所以並不是假訊息，可是這裡提到的查證，會不會牽涉到因為是軍事上或是國防上的機密，所以他去查證變成是刺探軍情？在這裡有沒有所謂的兩難？換言之，若是主張對方在傳述不實的訊息，結果對方說他並沒有傳述，而是經過查證的，因為第三百十條的誹謗罪，只要證明確實是經過查證的，現在這裡就是說，今天我如果因為傳述不實訊息而被告，我申辯有經過查證；可是當我表示有經過查證的時候，你要怎麼查證？如果你去調查，可能就變成在刺探軍情，所以這裡面有沒有這種矛盾的問題？

沈副司長世偉：我們覺得應該不會有這個問題，因為原先陸海空軍刑法第七十二條處罰的目的就像這邊寫的，只是處罰捏造或傳述。過去只有處罰捏造軍事上的謠言或不實訊息，而且不實訊息原先的構成要件寫得還不夠清楚。現在如果只處罰捏造的人，但是對於傳述的人沒有處罰的話，其實可能還沒有辦法構成真正遏止的效果。如果今天造謠之後，只有處罰造謠的人，當然他應該被處罰，但是就傳述的人而言，一般在實務上可能很快就會做一些澄清或說明，不過可能有人還是很惡意地往外散布出去。過去實際上真正用第七十二條處罰的例子大概只有1個，只是現在為了配合打擊假訊息的修正，不論是配合災防、食安，還是傳染病防治法、糧食管理法等等，這次行政院統一檢討的時候，我們把構成要件做了這樣的調整。

尤委員美女：當然，對於假訊息的部分，我們的確應該要立法規範，因為根據各國的報告，甚至包括北約也都出了正式的文件指稱臺灣是重災區，尤其是對於中國假訊息的部分，所以尤其對於軍情或國防方面的假訊息，我們當然應該嚴格地管制。但是當法律定下去以後，又打擊不到人的時候，就會牽涉到什麼叫假訊息。以前謠言可能真的全部是假的，但是現在所謂的不實訊息或假訊息，裡面其實真真假假都有，不會全部是假的，可能有一分或兩分是真實的，其他八分是假的。所以如果你說他傳述的是假訊息，但是他也可以說是真實的、這裡面確實有什麼。另外，這些訊息裡面有真的也有假的，又有一些評論等等，反正全部都和在一起，讓人民一看到就覺得真的是這樣，因而在衝動之下馬上去傳述，尤其現在我們看到最多的就是在LINE的群組裡面。

在這裡所謂的傳述，是不是指當我一看到一則跟國防或軍事有關的訊息就傳出去了，這樣算不算是傳述？如果我傳述之後發現那是假訊息，可是我已經傳了，而且在傳述的時候相信那是真的，並沒有主觀犯罪的意圖，並不是明明知道這是假訊息而去傳述。不曉得在主觀要件上你們是怎麼處理的？這裡是講意圖散布於眾，所有的人當然會抗辯：第一，自己並不知道那個訊息是假的，所以不是意圖散布於眾，這裡所謂的散布於眾是不是有指惡意？如果我發現這真的很可惡，政府怎麼可以這樣做，所以就在這樣的認知上把訊息傳出去，會不會構成這一條意圖散布於眾而傳述軍事上的假訊息？

沈副司長世偉：我了解委員的意思大概是想要用未來可能發生的一些個案來看，但是我們當初在草擬這個條文的時候，是就意圖散布於眾、捏造或傳述不實訊息等等，就像現在的構成要件。譬如明年要選舉了，上一次的選舉已經有人在網路上面傳述軍人要管制休假、不讓軍人出去投票等等，就有這種訊息。如果捏造者不是軍人，或是單純是軍人捏造，很快地傳布出去，原來的條文在罰則上面都可能有不足的地方。所以我們的意思大概是，意圖散布於眾可能是第一手捏造，因為如果是軍人自己去捏造演習的訊息或是管制休假等等，外人很容易會以為是真的。如果今天一個隨隨便便的百姓去傳述一則訊息，就是明年1月國軍要如何、如何，可能會影響到什麼、什麼，大家還不見得會相信；但是如果是一個軍人，不論是什麼階級，去捏造明年或現在部隊要如何、如何，有什麼樣的變動、調動或人事異動等等的訊息，我們要處罰的是這種情況。

同樣地，陸海空軍刑法處罰的客體是軍人，當然委員講的洩密查證，那是另外一個層次，如果我是一個軍人，我知道了，部隊裡面有10個幹部或8個士官，就跟著大家把訊息往外傳散出去，我們覺得那個影響是嚴重的。所以我們原來的規範是，身為現役軍人，當然不可以去造謠，也不可以捏造不實訊息；同樣地，知道了相關的訊息之後，更不可以把這些訊息任由它透過電子通訊媒體、網際網路等等往外傳散出去，我們認為這種行為應該要予以處罰，目的大概是這樣子。

尤委員美女：這裡有一個問題，你剛剛講的軍人捏造或軍人傳述，這個部分很清楚，就規範在第七十二條。我們知道現在很多假訊息根本不見得是軍人捏造的，而是內容農場捏造的。現在如果是一般人捏造的話，就在一般的刑法處理，不會構成第七十二條的要件，對不對？請教法務部次長，我們知道今天很多的假訊息根本就是內容農場捏造的，然後再透過大家不斷的傳散，在這個時候，假如你們抓到一般的老百姓，一般的刑法又沒有規範，這個時候怎麼處理？

蔡次長碧仲：現在普通刑法第一百五十五條之一正在修正，刑修的委員也了解國防部提出把「軍事上」的部分改為「國防上」的謠言或不實訊息。誠如剛才委員講到所謂的傳述會涉及將來查證的問題，不過國防部考量到剛剛他們所說明的理由，認為陸海空軍刑法有異於普通刑法的規定，我們予以尊重，但是確實會產生像委員講的傳述那種疑義。

尤委員美女：所以刑法事實上應該跟陸海空軍刑法要同步修正，對不對？

蔡次長碧仲：現在國防部建議普通刑法修訂捏造或傳述關於國防上的謠言或不實訊息，有關這部分的國防用語，剛剛我們也討論到了，它可能太過於廣泛，因為國防法裡面有關於國防的範疇是非常廣泛的，所以委員希望能夠精確一點。委員也提到沒有辦法依照國防部所提的提案來修正的理由，就是剛剛委員質疑傳述是不是會涉及將來要查證的困境。

尤委員美女：事實上國防部有訂定軍事機密及國防機密的種類、範圍、等級的劃分準則，把軍事機密與國防機密做劃分，可是我看了一下這兩個的差別，好像國防機密只是多一個防衛動員類的範圍，其他幾乎都是一樣的。國防秘密跟一般的全民國防的概念又不一樣，對不對？這裡所指的國防是更嚴謹的範疇，跟一般刑法定的時候是不是要有全民國防的概念相較，是不是比較廣？還是要限制在那麼狹窄的範圍？事實上，現在很多假訊息不是針對完全的國防機密，很多都是似是而非、假的，是在全民國防的領域裡面，所以那個範疇到底要怎麼訂？是不是應該要更加緊？

蔡次長碧仲：國防部希望普通刑法的部分也能夠就目前適用的範疇加以修訂，但是他們用了「國防」兩個字，當然就是包山包海、比較廣，希望國防部能夠更精確一點，再研擬一下有關「國防」這兩個字的用語。

尤委員美女：好，謝謝。

主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，但是剛才有幾位委員希望再補發言。司法及法制委員會、外交及國防委員會的委員每位發言5分鐘，非以上兩委員會的委員每位發言3分鐘。我先唱名，之後委員依照下列順序進行發言：江委員啟臣、蔡委員適應、陳委員曼麗、孔委員文吉、何委員志偉及趙委員天麟。

首先，請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（10時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想針對今天陸海空軍刑法的配套修法，實際上，這是我們於5月31日修正刑法第一百八十五條之三之後，主要針對軍士官的相關配套，但是我還是要回歸到第一百八十五條之三的規定。請問次長，當初通過這部法律，外界普遍的批評就是有修等於沒修，即便那時候蘇院長喊得震天價響，要求對酒駕零容忍、視同故意殺人，但是實際上酒駕致人於死應判死刑，你們還是回歸到具備故意殺人的意圖，所以在整個修法內容上，最後就變成維持有期徒刑最低刑度為2年，這部分並沒有調整；酒駕致死者也需要5年內再犯才有可能處以無期徒刑，所以用這樣的恫嚇力以遏阻酒駕，實際上是相當有限的。當然你會講這部法自7月份以後才會實施，這將視下半年的情況才會知道，但是我光看今年上半年酒駕肇事致死人數就已經達到81人，去年一整年有100人，對不對？如果我再拿7月份的數據來看，今年7月份酒駕肇禍致死人數有6位，但是去年同月份只有2位，顯然國人對於酒駕的部分，大家都知道開車酒駕會被罰，甚至還要坐牢，但是為什麼大家還是頻於試法？監獄裡面人滿為患，其中有兩種人最多，一種是菸毒犯，另外一種則是酒駕犯，對不對？所以你如何讓這些喝了酒的人不敢去開車？一旦酒後開車發生事故，就讓他永遠不敢再犯，而不是等到再犯之後才處罰他，這是當初我們在立法說明上或辯論上一再強調的，可是我搞不懂我們的行政高層講很大聲，酒駕不能容忍，酒駕致死要判死刑，最後修法結果卻是如此，難道執政黨修法只是修半套的嗎？所以這部法律耗費這麼多時間大家在討論，搞了半天只搞出這樣來，現在你如何引用到軍士官的部分？事實上，軍士官在行政罰上是比外面嚴格，這點沒有錯，譬如調職、要求離開軍隊等等，但是在刑法上是一樣的。

主席：請法務部蔡次長說明。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。我先澄清一下，方才委員講的數據有八十幾個人，這個數字是從哪裡來的？

江委員啟臣：這是警政署提供的數據，有81人。

蔡次長碧仲：這可能要請委員看清楚，這是被告人的人數，而不是……

江委員啟臣：這是指死亡人數，而不是被告的人數。

蔡次長碧仲：死亡人數是在這一年……

江委員啟臣：次長，這是連媒體都證實過的數字，你還要懷疑我？

蔡次長碧仲：不是懷疑，而是提出來澄清……

江委員啟臣：那你們認為是幾個？

蔡次長碧仲：108年1月至6月酒駕致死的被告人數……

江委員啟臣：你的被告人數與死亡人數差這麼多……

蔡次長碧仲：有6個。

江委員啟臣：你是指有6個被告，所以你覺得沒事，那死亡的不重要……

蔡次長碧仲：不是沒事……

江委員啟臣：不是嗎？你怎麼會說這樣的話？

蔡次長碧仲：你聽我說明清楚……

江委員啟臣：死亡的才是真正……

蔡次長碧仲：107年1月至6月同期跟現在做比較，107年1月至6月有13個被告，同時期計算到6月的人數是6個。

江委員啟臣：我在講死亡，你在講被告，這根本是在雞同鴨講。我在跟你講酒駕的嚴重性，造成多少人的傷亡，你在跟我講被告人數下降。依照你的意思就是，人死愈多、被告卻愈少……

蔡次長碧仲：這是你說的。你講了你的數據，這是你的詮釋，我講的是我的數據……

江委員啟臣：那你把你的酒駕死亡人數拿出來。

蔡次長碧仲：我們現在就是……

江委員啟臣：你把酒駕死亡人數拿出來，就告訴大家嘛！

蔡次長碧仲：我現在就是拿出被告人數給你看！

江委員啟臣：我要的是酒駕死亡的人數！

蔡次長碧仲：我現在有的數據就是被告人數，相關人數我們可以去做統計啊！那我就跟你說的是……

江委員啟臣：我跟你說的數據是公開的……

蔡次長碧仲：這也是公開的啊！

江委員啟臣：我講的是死亡人數，而你說的卻是被告人數。

蔡次長碧仲：我現在就是說你用死亡的人數來看……

江委員啟臣：我是在跟你講酒駕撞死人的嚴重性，但你卻是回答我被告人數減少……

蔡次長碧仲：因為你說我們修法與宣導都沒有效，但我要與委員分享的是，我們從去年同時段有13個；今年是6個，我從這個數據來看，我們已經有改善、有恫嚇……

江委員啟臣：所以你認為酒駕的情事已經改善了？

蔡次長碧仲：這有警惕到……

江委員啟臣：好，所以被告人數減少，代表有警惕到，但是死亡人數增加，這代表什麼？

蔡次長碧仲：因為死亡人數……

江委員啟臣：這代表什麼？

蔡次長碧仲：有時候發生一件車禍會死很多人，你不能說今天死亡人數很多，就表示說它已經惡化了……

江委員啟臣：但是，我跟你講的這些死亡人數不是車禍死亡人數，而是酒駕致死人數！

蔡次長碧仲：沒有錯，但我要與委員分享的是，當發生一件酒駕案件時，我們可以從被告的案量減少……

江委員啟臣：你不要把它與其他的傷亡案件混在一起，其他案件可能不是酒駕造成的，而可能是交通事故。你剛剛也講那是酒駕被告人數，對不對？

蔡次長碧仲：對！沒錯！

江委員啟臣：我現在講的是酒駕死亡人數啊！我認為酒駕死亡人數增加是代表酒駕嚴重性的提高，結果你跟我講酒駕被告人數降低，所以代表酒駕的宣導與法令修改，對酒駕情況是有改善的。

蔡次長碧仲：我們現在從被告這邊來探討……

江委員啟臣：你從被告……

蔡次長碧仲：這是一個觀點嘛！委員您是說大部分人的努力……

江委員啟臣：那我們的目標要降低因為酒駕而被傷害的人數……

蔡次長碧仲：我們的目標是一致的。

江委員啟臣：對不對？

蔡次長碧仲：那當然。

江委員啟臣：所以我們要針對酒駕致死人數，而不是酒駕被告人數。

蔡次長碧仲：這發生的結果不是我們可以先行預判，委員可以從酒駕造成那麼多的人傷亡……

江委員啟臣：我不是要預判酒駕會造成多少死傷人數，而是要你減少傷亡人數，而且是要你減少酒駕的風險，尤其是酒駕致人於死的風險。

蔡次長碧仲：對，我們要先減少酒駕被告的人數，當然就可以減少一些傷亡……

江委員啟臣：原來你們的目標只要降低酒駕被告的人數……

蔡次長碧仲：這不是我們的目標，而是大家的目標……

江委員啟臣：我真的是聽不下去，你面對那些被酒駕傷害的，甚至有家人遭到酒駕撞死的，當他們聽到你說的這句話，他會怎麼想？原來只要酒駕的被告人數減少就好了，這代表著什麼？這代表我們的司法真的是有錢的人判生、沒錢的人判死嘛！

蔡次長碧仲：如果你要這樣斷章取義，當然會有這種結果……

江委員啟臣：我沒有斷章取義，剛剛你明明講的是被告人數降低！對不對？

蔡次長碧仲：這當然要靠大家的努力，今天這是本委員會的委員大家共同努力的結果，而你的一句話……

江委員啟臣：什麼叫做我的一句話？這才是你的一句話毀了多少酒駕被傷亡者家屬的心，他們希望透過修法能夠遏止酒駕，而你卻告訴大家，修法之後，我們的被告人數降低了……

蔡次長碧仲：你講的這個不是事實……

江委員啟臣：什麼叫做不是事實？81個人不是事實，那什麼才是事實？

蔡次長碧仲：我講的6個人也是事實。

江委員啟臣：你在說什麼「痟話」？完全沒有同理心。

主席：有關委員與法務部的數字爭議，請法務部私下再向委員做說明。

請蔡委員適應發言。（不在場）蔡委員不在場。

請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想大家都很關心酒駕零容忍這件事情，因為我們發現，每次發生酒駕肇禍事件之後，報紙報導許多被害人是孝子或身為家中主要的經濟負擔者，所以這會讓很多人覺得，許多家庭因為酒駕而造成無妄之災，目前我們看到道路交通安全管理條例針對酒駕有加嚴規定，這也是酒駕零容忍，所以這次修法我個人也是非常的贊成把它加嚴。依照目前國軍的作法，如果軍人有酒駕事蹟將予以記過、汰除，所以這樣的狀況算是非常嚴重。我們當然希望很希望能夠達成這樣的效果，可是我們很擔心會有隱匿的問題，因為我們看到國防部總督察長室所提供的數字，大概都是在民國100年至107年國軍酒駕有97～188人次，而且每年人數不等，可是我們看到交通部公路總局的資料，國軍人員酒駕104年至107年有4,720人次，在這樣的情況之下就表示，我們事實上還是有一些隱匿的狀況。我不知道這樣的問題會出在哪裡？為什麼交通部的資料與國防部的資料是有落差的，而且看起來落差滿大的？會不會是因為軍中的查察非常嚴格，處罰是要汰除？這個算是非常嚴謹的，大家在這件事情上，等於是交通部和國防部之間的勾稽系統建構得不是很完善，是不是這樣的情形？

主席：請國防部張副部長答復。

張副部長哲平：主席、各位委員。謝謝委員提問，誠如您所說的，之前我們跟相關單位並沒有構建通報平台，所以當他發生酒駕以後，如果不跟警察人員表明他是軍人，基本上警察人員就不知道他是軍人，因此有隱匿的空間。

陳委員曼麗：可是公路總局為什麼會有這樣的統計資料，說這是現役軍人呢？

張副部長哲平：我們將交通部公布41萬筆資料的身分證字號拿回軍中的系統過濾以後，發覺在我們的系統裡面有4,720人的身分證字號是相符的。當然我們當初一得到這個數據以後，認為還有4,720人，去掉我們已經掌握的480人，大概還有四千多人隱匿未報，我們覺得這個事態非常嚴重，後來我們就跟他講，再去做一次查察，後來才發現那些人犯酒駕的時間可能是在他服役之前，或者他退伍之後，有經過這樣釐清。另外，雖然身分證字號在我們那邊，但是他可能是國安局的，或是調到海巡署，當然也有一部分──七百多員當時是軍人的身分。因為我們處罰得很重，所以他犯這個錯，在隱匿之後，隔一段時間就報請退伍，這部分是我們的疏失。嚴格講起來，4,720個當初覺得可能是軍人，但是實際到最後真正查的時候，就如同我跟您報告的，721人那一年退伍了，剩下的297人，我們在八月底……

陳委員曼麗：我建議你們還是要給一份完整的書面資料，好嗎？有關這個資料的勾稽，基本上，我相信我們國家的統計資料應該算是滿精準的。如果這中間有一些您剛剛所解釋的狀況，我希望這部分應該跟社會大眾交代，畢竟大家都很關心。

另外，今天討論到陸海空軍刑法第七十二條，這部分也有很多假訊息。我相信這幾年民間對於假訊息非常搞不清楚，可是軍中也會有明辨上的問題，甚至有跟國防相關的假訊息，你們要怎麼樣很快的讓大家知道？我看了一下，有一個部分是在軍隊內，但是軍隊內的資料很快就會到外面，在轉達假訊息的管道方面，國軍是不是能夠以身作則？第一個，他絕對不准傳；第二個，他如果有相關的家人等有這樣的誤會的話，我們也希望他們能夠提供正確的訊息。

張副部長哲平：謝謝委員指導。這部份其實我們只要碰到假訊息，第一個做的是馬上發新聞稿澄清。另外，剛剛周春米委員也特別提醒，我們即時反駁假訊息的網頁的點閱率不高，這方面我們回去會檢討。因為軍人的職業特殊，會接觸很多重要的軍事資訊，立法的目的就是希望能夠產生嚇阻的作用，讓他們不會捏造，也不會傳述不實的訊息。

陳委員曼麗：另外，麻煩你們提供資料給我的辦公室，說明過去違反第七十二條的人次、個案。

張副部長哲平：是。謝謝。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想先請教一下蔡碧仲先生，你現在是法務部政務次長嘛！我們上次在花蓮……

主席：請法務部蔡次長答復。

蔡次長碧仲：主席、各位委員。你問這個是什麼問題？我現在當然是次長，不然我會坐在這邊嗎？

孔委員文吉：你先不用答復。我說你現在是不是法務部政務次長？

蔡次長碧仲：你認為呢？

孔委員文吉：你這種態度……

蔡次長碧仲：什麼態度？

孔委員文吉：我說你現在是不是法務部政務次長？

蔡次長碧仲：列席首長在這裡，你還問我是不是法務部次長？

孔委員文吉：我只是問你是不是法務部政務次長？

蔡次長碧仲：不用問，這是公知的事實。

孔委員文吉：你說我問的是什麼問題？

蔡次長碧仲：這是公知的事實。

孔委員文吉：我從來沒有看過一個列席首長……

蔡次長碧仲：列席首長在這裡。

孔委員文吉：你是不是法務部政務次長？

蔡次長碧仲：你懂，你知道，你瞭解。

主席：孔委員，蔡次長是法務部政務次長。

孔委員文吉：他現在跟我講是就好了。

主席：開會的時候我就介紹過了。請你繼續提你的問題。

孔委員文吉：我上次碰到你，你是當花蓮縣副縣長，對不對？

蔡次長碧仲：不是副縣長。

孔委員文吉：是代理縣長。

蔡次長碧仲：是代理縣長。

孔委員文吉：我們是在新城鄉公所見面，所以我剛才問你，你現在又回來當法務部政務次長。我們上次是在花蓮縣見面，參加新城鄉公所……

蔡次長碧仲：我在花蓮代理縣長多久？

孔委員文吉：我還真想問你在花蓮縣代理縣長多久，我還要幫你回答這個問題嗎？

蔡次長碧仲：99天。

孔委員文吉：你在這個99天，在花蓮縣大幅調動人事，蒐集資料並要求政風查辦。你知不知道你是怎麼離開花蓮縣的？

蔡次長碧仲：我搭火車離開。

孔委員文吉：你後來又回到法務部當政務次長，你之前在花蓮縣當代理縣長之前，你是法務部政務次長。

蔡次長碧仲：對。

孔委員文吉：你現在回來了，對不對？

蔡次長碧仲：我回來很久了，已經回來九個月了。

孔委員文吉：陳明文的300萬元你做何解釋？你有沒有幫他護航？

蔡次長碧仲：這是什麼問題？

孔委員文吉：我現在問你什麼問題？300萬元陳明文還交代不清楚，你就已經接受媒體記者採訪，說是分次提領，每次沒有超過50萬元，依法不用申報。這個被質疑是為陳明文護航，你怎麼解釋？

蔡次長碧仲：我請問你……

孔委員文吉：你怎麼解釋？你不要問我。

蔡次長碧仲：我請問你……

孔委員文吉：我先問你。

蔡次長碧仲：哪一個記者採訪我？你告訴我。

孔委員文吉：我們都很訝異……

蔡次長碧仲：當然訝異啊……

孔委員文吉：你都說還沒有面見媒體……

蔡次長碧仲：沒有媒體採訪我。

孔委員文吉：媒體都在報導，說你幫陳明文護航。

蔡次長碧仲：你應該要訝異，這個時間、地點……

孔委員文吉：我現在問你，你當法務部政務次長的時候，有沒有當過陳明文的辯護律師？

蔡次長碧仲：什麼時候？

孔委員文吉：你有沒有當過他的辯護律師？

蔡次長碧仲：法務部政務次長可以當他的辯護律師？

孔委員文吉：你也當過張花冠的辯護律師。

蔡次長碧仲：當然，但是是過去。請釐清過去、現在的時間再問我。

孔委員文吉：陳蔡一路相挺。你到底憑什麼講陳明文的300萬元你沒有護航？

蔡次長碧仲：你憑什麼講我有去說這些話？

孔委員文吉：他分次提領，沒有問題。

蔡次長碧仲：第一個前提要先確認，是什麼時候？

孔委員文吉：你現在跟我講清楚。

蔡次長碧仲：沒有事實我要怎麼講清楚？沒有做……

孔委員文吉：為什麼媒體報導說你幫陳明文護航？

蔡次長碧仲：你要問媒體。

孔委員文吉：你很明顯幫陳明文護航。

蔡次長碧仲：去跟媒體問清楚。

主席：兩位請稍等。

蔡次長碧仲：人家都說陳明文一路挺你，從花蓮縣代理縣長到法務部政務次長。

主席：孔委員，容許我處理好不好？你的發言時間只有三分鐘，我們今天審查第七十二條是關於不實訊息，所以委員在詢答、質詢之前，可以去了解一下這個訊息到底是不是確實。我記得次長有說明過，他並沒有接受訪問，沒有講這個話，這是第一點。第二點，我建議蔡次長答復的時候可以稍微心平氣和，因為委員質詢的時候，是你澄清的機會。質詢內容是不是一個已經被查證的消息，或者這個有沒有牽涉官員是否確實有這樣發言，雙方可以心平氣和的討論，好不好？

蔡次長碧仲：好，沒有問題。

主席：孔委員，我請蔡次長檢具資料……

孔委員文吉：我剛才問的第一個問題是，他是不是法務部政務次長？他質疑我這樣問他。

主席：孔委員……

孔委員文吉：我在立法院十五年，第一次碰到首長這樣答詢。

主席：好啦！孔委員，我已經請他心平氣和的答詢。他的意思是，他坐在這邊當然是法務部政務次長，假如他是花蓮縣代理縣長的話，一定不會坐在這邊，如果他是律師的話，也不可能坐在這邊，對不對？好不好？謝謝，不好意思。

孔委員文吉：我只是問……

主席：好啦！我了解。

孔委員文吉：就像我問國防部長……

主席：好啦！是、是、是。

孔委員文吉：這是禮貌性的開場白，他卻馬上質疑我。

主席：委員的意思是你不用回答。

孔委員文吉：他說我問這個是什麼意思。

主席：其實蔡次長不需要回答你的問題，因為你的問題只是要開始質詢的開場白。

孔委員文吉：好啦！

主席：請何委員志偉發言。

何委員志偉：（10時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要跟法務部表達感謝。9月20日蘋果日報和多家媒體都有登載，在彰化市殯儀館進行所謂的生命教育──酒駕累犯的生命教育，其實臺中也已經開始做了。剛好媒體捕捉到幾個畫面，我覺得有社會教化的意義，就是有酒駕累犯進行這種很深刻的震撼教育後，出來哭著喊說不敢再酒駕了。

今天我們要處理的是國防部部分，它有加重刑責。在請教之前我先更新幾個數據。我不敢說完全是因為生命教育的因果關係，但是配套措施以及整個社會輿論一直不斷累加的結果是，臺北市創下超過1年的時間，酒駕致死率是歸零的。請教副司長，我們除了加重刑責之外，相對應的配套措施是什麼？

主席：請國防部法律事務司沈副司長說明。

沈副司長世偉：主席、各位委員。報告委員，國軍對於酒後駕車這件事非常重視，所以我們除了做行政上很有效的處理之外，在預防的宣導上也從多層管道去做。不論是經常性的教育也好，每次的離營教育也好，或是在其他很多重要的場合，我們都有宣導被處罰的人會受到什麼樣的結果、平常安分守己的人應該遵守什麼樣的規定，甚至回家後還有透過互助組的方式做營外相關聯繫。萬一不幸發生這些相關酒駕事件，不論他有沒有肇事，部裡每週都會召開軍紀檢討會，會有相關重要層級的長官來主持或是肇案單位來進行報告，所以國軍對這部分是全面性的、非常的重視。

何委員志偉：請問成效如何？

沈副司長世偉：報告委員，誠如剛剛有幾位委員質詢時提出的一些數據，其實這幾年我們酒駕的數據確實逐年遞減，逐年在減少。

何委員志偉：在這裡我想提出建議，主張看看，就是說，你們在軍隊不僅僅具有領導的功能，對自己的軍官，乃至於同袍，應該也會清楚哪些人比較有可能有酒駕風險的因子。因為每次一發生酒駕，整體的國軍形象就整個被影響到，請問這些人是否可以多多的把他ID出來？我覺得這才是有效的領導統御，有可能做得到嗎？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。其實我們軍中有所謂的嗜酒人員名冊，每個單位都有。這嗜酒人員名冊，就誠如剛剛副司長講的，名冊上的人在休假之前，我們一定會叮嚀他，他休假回去後，我們也一定會打電話給他的家人，提醒他出去應酬要注意什麼。甚至我們還有一個互助組，組長要問他，看他現在從事什麼樣的活動。我們有很多作為來掌握這些人放假在外的一些動態。

何委員志偉：不好意思，我不知道有所謂的這個名冊。我很好奇，是否有比較嚴重的酒癮同袍？他們是否有接受相對應的諮商輔導等等？這方面有在做嗎？

張副部長哲平：目前我沒有看到有酒精成癮的人。但是我們確實有做人員素行的考管，有觀察。如果他喝酒的態樣，讓他沒有辦法執行正常的任務，這一定會到達汰除的標準。

何委員志偉：我想副部長非常優秀，剛才有幾個媒體也討論到您。我有幾個具體建議，就是相對應可能需要被輔導的部分要做。我覺得刑責加重等等，我不便去評論，但是配套措施一定要到位。

普遍社會看到進出一些餐廳的軍官們，真的有人非常豪邁，我覺得如果只是社交性的，是OK，但已經影響到他的能力時，相對應的輔導一定要到位。好不好？因為時間的關係，這部分請以書面回應，謝謝。

張副部長哲平：謝謝委員指教。

主席：謝謝何委員。接下來請趙委員天麟發言。

趙委員天麟：（10時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席有提案，因為時間有限我就直接切入重點。

我們跟國防部已經溝通過很多次這個案子。我後來發現溝通相當無效，所以認為應該從刑法的修正，來展現剛才國防部多次宣稱對酒駕的重視。

請大家看我帶來的資料。從第1頁的數字我們看到，2018年法律司有罪的判決有40件。這和總督察室的數字出現落差，總督察室的酒駕案件資料是118件。可是人次室的懲罰部分卻連40件都不到，其中4件有罪判決，懲罰才34件。這是2018年到2019年3月的統計數字。這叫嚴懲汰除？我看不出來。

我們看下一頁。這字很小，我唸給大家聽。審計部決算報告提到，國防部104年到107年酒駕有477人。可是交通部公路總局同樣的資料裡面，軍人身分的酒駕者有4,720人！這種黑數，國防部怎麼敢在外面跟我們說重視酒駕，還有什麼名單、會規勸、沒有酒癮？我實在沒有辦法接受！

再看下一頁。累犯更多，有241人是累犯，其中2次酒駕的有224人，3次的有16人，4次的有1人。這種隱匿、不重視、軍紀無法到達的情況要怎麼交待呢？所以本席認為，乾脆直接在母法──刑法裡面來做處理。這樣的處理有很不正確嗎？

今天你們認為我的提案不足採，是因為不公平。那麼看看你們自己的標準──國軍官兵酒後駕駛交通工具懲罰參考基準表，裡面就是從0.15毫克開始，我只不過是拿你們的基準表啊！你們不作為、不處理，我當然就認為直接用中華民國刑法來處理，這樣才能以正視聽。

軍人是國家的資產，我們培養一個軍人要花那麼長的時間。軍人也是國家的表率，也需要被保護。你們這樣的包庇和處理其實不太好。

我們再看下一頁。時間非常有限，幾個比較嚴重的案例我就不舉出來了。請問副部長，你的說法如何呢？可不可以聽聽看你能怎麼說？

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。報告委員，剛剛我們環繞在交通部這幾年來的統計資料。其實那4,720人不是交通部的統計，是我們從這41萬筆資料中，用身分證字號去比對，發覺在我們系統裡面有4,720人。其中480人我們是掌握的、知道的，但我們也奇怪怎麼有這四千多人的資料，所以就做了第2階段的查察。之後才發覺這些人雖然身分證字號在我們的系統裡面，不過他們犯案的時間並不是服役期間。這樣情況的人數占了很多，大約有三千多人。

另外有一部分人並不是國防部所屬的單位，就是說他在酒駕的時候可能在海巡署，可能在國安局工作。實際上，有721人確實是軍職，但是他們隱匿未報，因為他們也知道這個懲處很重，所以隔了一段時間就報請退伍。我們針對這些事情已經和內政部警政署、交通部說好，也答應委員在1個月內完成通報平台的建置。還有，除了現有的處分規定外，今年5月我們很明確的講，只要酒駕就是汰除，只要肇事就是撤職。

我們對於酒駕的重視和要求，我們自己知道。雖然我們做的很多，但結果呈現出來並沒有很好。我覺得我們應該要繼續努力。

趙委員天麟：根據你們整理、比對後發現，不是四千多人，扣除你說已經退伍的人、其他單位機關的人，最少還有七百多人。這呈現出落差，所以你們要把平台建置起來。那麼這是第1個要務，請你們要做到。

其次，我們當然不認為你們要故意縱放酒駕，但是當中像是聯繫不足而導致的缺失就比較嚴重。我們過去也曾經發現，有些選民是軍人，遇到這種事情，國防部給我們的答案是一律處理，對於這點，我其實沒有意見，也覺得對。但是，有時事件卻被直接隱匿，犯案者逃掉了，反而不會有事，事實上，這類事情存在滿多的，就請努力。至於要不要用不同標準處理，待會審查時，我們再來討論。以上，謝謝。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天最主要是要審查陸海空軍刑法條文修正案，就是針對軍人酒駕與捏造軍隊不實訊息進行修正與補強。剛才許多同仁針對酒駕發言，針對與主計總處或相關單位所提數據不符之處，國防部也做了相關報告與說明。對於這些落差，後續要如何建置平台，都是國防部必須持續追蹤與加油的部分。另一方面，基於與刑法第一百八十五條之三的刑責達成一致性，也要審查陸海空軍刑法第五十四條。相對的，今天也有不同黨團提出第五十四條條文修正案，也有同仁建議將第五十四條移到第七十六條，做為附則。我想待會審查條文時，我們都可以重新就這些條文提出不同意見陳述。本黨團也另外提出一項修正提案，都可以做為參考。

之前有人特別提到，軍隊沒有軍法，就好比太監穿西裝。這種對於國防部隊現代化的官兵來說其實是不實訊息與侮辱，國防部也應該特別針對這一點加以澄清，畢竟官兵也是國民，對於在非戰爭狀態下的刑法責任，除了要讓刑法與軍法一致、達成平衡性之外，剛才國防部也提到，在部隊中，不管是法制官的心理輔導，包括監察、保防體系之間，也要保持橫向聯繫，因為這樣的橫向聯繫除了能整合出一套真正的關懷機制、嚇阻官兵酒駕造成憾事之外，隨著資訊傳播工具的發達，許多保密義務責任與相關資訊的安全一定要靠廣大的處罰範圍；除了提高刑責之外，我相信許多內部管理與行政制度也要跟著時代環境的演變加以檢討與改進。這才是主席今天特別安排審查相關條文修正案最主要的目的。

我要特別向國防部與法務部提出來的是，運用網路與社群，包括臉書、LINE等資訊傳訊方式，對於國人來說習以為常，同樣的，軍中官兵兄弟朋友自然也會運用這種通訊方式，今天修正第七十二條，大概就要是針對這個大方向加以討論，針對廣播電視、電子通訊或網際網路等傳播工具的範疇，刑責甚至要加重二分之一，今天要討論的就是加重刑責。原本的刑責也要加重，甚至將罰金也順便提高。這樣的話，各位應該也知道，最近有一位軍中袍澤因為揮打長官，經過法院判決，他被處3個月刑期，雖然可以易科罰金，但終究是因為揮打而引起。該官兵因為不服，所以自己建置一個網站，名叫國軍好棒棒頻道，國防部應該知道吧！有這回事嘛！國防部張副部長應該很清楚，媒體都有相關報導。

主席：請國防部張副部長說明。

張副部長哲平：主席、各位委員。對，是海軍陸戰隊成員。

鍾委員孔炤：你們自己也針對本案作出懲處了嘛！

張副部長哲平：撤職了。

鍾委員孔炤：就是因為他散布了一些國防部內部未經證實的負面訊息吧！

張副部長哲平：是。

鍾委員孔炤：因為這樣，經過海軍陸戰隊召開人評會審議，認為該士官在身為現役軍人的情況下，擅用社群媒體發布個人知悉之軍中事務，其實有違法之虞，所以軍方確認之後，予以撤職，甚至取消其退撫金，是吧！

張副部長哲平：是。

鍾委員孔炤：我也要呼籲國防部，針對現有官兵的內部懲處，包括一些通訊管理在內，確實是要努力。

由於時間關係，我等後續處理修正條文時再作補充說明。

主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。

吳委員志揚、王委員定宇及蔡委員適應等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。

委員吳志揚書面意見：

案由：本院委員吳志揚，有鑑於行政院中央廉政委員會已逾多時未召開。另當前在桃園市沿海地區，出現桃園市農田水利會藉贊助、協辦、主辦、補助等名義，對民間活動廣予補助之情事。以及我國防空愛國者飛彈防禦系統，於效能上之疑慮。故特於司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議，對法務部、國防部提出書面質詢。

說明：

一、本席在兩周前（9/9）向媒體揭露，由法務部來扮演幕僚單位的中央廉政委員會，在蘇貞昌院長擔任召集人下，從去年的11月7日召開之第21次委員會後迄今已300多天沒有開會。請法務部說明，該委員會第22次會議預計何時召開？

二、當前農委會有「農委會主管計畫補助基準」這份文件，以作為民間團體向農委會申請經費的規範文件，按該基準所見，至少也需是農漁民團體或者是農業相關團體，才有受到補助的條件。而看到當前桃園沿海一帶，許多民間活動的贊助單位都有桃園農田水利會，實際情形上，連後備軍人烤肉、社區發展協會出遊、民間消防宣導、中秋晚會等，皆用到農田水利會為名的錢，如此則有背信的疑慮。請法務部說明，如何主動且即時對地方農田水利會掌握不至於動用經費，而有為特定候選人助選之情事？且如同「農委會主管計畫補助基準」文件一般，得有一標準斷定農田水利會補助外界之活動是為合理？另農委會的政風室每年會有一次對各地農田水利會的業務檢查，請問督察之形式及內容為何？每年一次的業務檢查，又如何滿足頻率不足之問題？以及屬於事後檢查之性質，又如何能有效？

三、沙烏地阿拉伯於本月14日，發生煉油廠遭無人機攻擊，致使石油總產量將大約減少50%。查沙國在遇襲前已配備愛國者防空飛彈系統，然對入侵之無人機卻未攔截；是故，在我國內亦有配備愛國者飛彈防禦系統下，就其低空攔截效能，以及遭遇同樣無人機對特定工事目標之精準攻擊時，是否足以發揮其防禦效能？特請國防部對此釋疑。

委員王定宇書面意見：

★立法院第9屆第8會期司法及法制、外交及國防委員會第1次聯席會議

★會議日期：2019年09月23日(一)

★會議事由：併案審查「陸海空軍刑法部分條文修正草案」。

★書面質詢提綱：

一、今年（2019）六月起，美、加、菲、日等軍艦航行台灣海峽。

二、2019年08月29日一架美空軍MC-130J運輸機沿台海中線飛行。

三、台灣未來參加環太平洋軍演（RIMPAC）之可能性？

一、今年（2019）六月起，美、加、菲、日等軍艦航行台灣海峽。

官方資料顯示2019年06月起，已有7梯次美國、加拿大、菲律賓、日本、澳洲等軍艦航行台灣海峽。包含2019/06/18加拿大海軍護衛艦「HMCS REGINA」、2019/07/25美國神盾級飛彈巡洋艦「安提坦號」（USS Antietam）、2019/08/15菲律賓海軍丹轆級（Tarlac Class）船塢登陸艦「南納卯號」（BRP Davao del Sur）、2019/08/23美國第七艦隊兩棲船塢運輸艦「綠灣號」（USS Green Bay LPD 20）、2019/09/04日本海上保安廳11管區的艦艇PL89栗國艦、PL85多良間艦以及PL86池間艦等五艦、2019/09/10加拿大海軍巡防艦Halifax-class frigate HMCS Ottawa、2019/09/20美國安提坦號（CG-54）巡洋艦航經台灣海峽，國防部評估今（2019）年06月起多國軍艦駛入台灣海峽海域之戰略意涵為何？以及未來頻率增減、參與國家數量增減為何？

二、2019年08月29日一架美空軍MC-130J運輸機沿台海中線飛行。

官方資料顯示2019年08月29日一架美空軍MC-130J運輸機於上午11時許沿台海中線由北朝南飛行，當天除了此架美軍運輸機外，尚有一架美空軍RC-135W電子偵查機於台灣海峽南部飛行，請國防部說明此次事件之樣態為何？國防部是否監偵掌握？以及近幾年來美國軍機沿台灣海峽中線穿越之次數樣態為何？此次狀況是否為常態性航行？其戰略意涵為何？

三、台灣未來參加環太平洋軍演（RIMPAC）之可能性？

為加強台美關係，本席於2019年09月中旬以立法院外交及國防委員會召委的身份拜訪美國參眾兩院的外交、軍事、情報委員會的國會議員，並與聯邦參議員史考特（Rick Scott）等人進行交流，會中提及希望台灣能夠參與每兩年一次的美國環太平洋軍事演習（RIMPAC），目前亞洲地區現在只有台灣與北韓不曾受邀參與環太平洋軍演，台灣是美國在印太地區的重要夥伴，也遵循同樣民主人權重要夥伴，因此希望明（2020）年受邀參加環太平洋軍事演習。在區域戰略評估上，請國防部說明我國參加環太平洋軍演之可行性評估為何。

委員蔡適應書面意見：

質詢議題：

(一)2014年至2018年現役軍人酒駕人數分別是多少？

(二)除現役軍人外，全國還有哪些群體酒駕適用刑罰比刑法更嚴格的條款？

(三)現役軍人酒駕為何不依刑法規範之內容處罰，而要獨立以陸海空軍刑法單獨條文訂之？

(四)綜觀近期行政院推出之不實訊息因應修法中，若僅單純捏造、散佈，刑罰為罰金，若涉及損害他人與公眾、甚至導致重傷或死亡，才有有期徒刑之刑罰。而陸海空軍刑法卻是唯一一個在不討論結果時，即納入有期徒刑之刑罰，請問這樣的脈絡出發點是什麼？

主席：進行討論事項，併案審查行政院函請審議「陸海空軍刑法第五十四條條文修正草案」等5案。由於提案僅涉3條條文，內容比較單純，各位委員如無異議，就省略大體討論，直接進行條文討論。

現在休息，11點繼續開會宣讀條文。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

宣讀提案條文及修正動議。