立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國108年9月25日（星期三）9時1分至14時48分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　陳委員宜民

主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄

時　　間：108年9月19日（星期四）9時19分至9時22分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：邱泰源　　吳玉琴　　黃秀芳　　王育敏　　陳宜民　　徐志榮　　林淑芬　　李彥秀　　楊　曜　　蔣萬安　　陳　瑩　　劉建國

　　　（委員出席12人）

請假委員：陳靜敏（代表立法院赴美國紐約觀察第74屆聯合國大會）

主　　席：陳委員宜民（在場委員現場推舉）

專門委員：朱蔚菁

主任秘書：金允成

紀　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷

　　　專　　員　賴映潔

報　告　事　項

一、本院秘書長函為「立法院第9屆第8會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院人事處提報本院第9屆第8會期第1次會議決定照案通過在案。

二、依本院各委員會組織法第3條之4規定，本會應置召集委員2人。

三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。

選　舉　事　項

選舉第9屆第8會期本會召集委員。

主席宣告：推選邱委員泰源及陳委員宜民為本會期本會召集委員。

（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條之規定，本次召集委員之選舉，以推選方式行之，召集委員當選人依第8條之規定由民進黨團及國民黨團定之。）

散會

主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，確定。

繼續報告。

邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會、交通部及內政部就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院主計總處列席，並備質詢

主席：請衛福部陳部長報告。

陳部長時中：主席、各位委員。今天大院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。有關專案報告長照2.0執行情形、困境及未來規劃敬請參閱書面報告，以下向各位委員擇要說明。

首先是長照基金收入部分。108年1月至8月實際收入為253.89億元，各項稅收挹注於長照基金之數額尚在可預期範圍之內，並未出現財源不足狀況。支出部分，107年為163.1億元，執行金額係為106年之1.86倍，預算剩餘部分將保留於基金，供未來年度使用。

其次，有關長照服務使用人數部分，自107年推動長照給付支付新制起，累計至108年8月已達28.4萬人，服務人數持續增長。

為使大眾瞭解長照服務，本部於106年開通長照專線1966，提供民眾洽接並連結服務之管道。

在居家及社區式服務辦理情況方面，有關社區整體照顧服務體系ABC據點設置上，截至108年8月底，已布建7,375處，580個A，4,383個B，2,412個C，較去年同期成長62%。

針對長照服務資源不足區域，本部公告交通接送量能試辦計畫，強化原鄉、偏鄉地區之交通單位投入之意願，並實施居家失能個案、家醫照顧方案，提供適切之長照服務，以預防因慢性病惡化致民眾失能程度加遽。

在住宿式服務方面，本部自107年實施獎助布建長照住宿式服務資源試辦計畫，目前共受理30件申請案，預計補助18件，共1,708床。為提升長照住宿式資源不足地區之服務量能，本部結合公部門量能推動獎助布建住宿式長照機構公共化資源計畫，目前受理14件，共補助1,682床，本部刻正辦理第二次公告之徵求作業。

在長照人力發展部分，截至108年7月，在職長照照顧服務員共計3.9萬人，本部督請地方政府督導居服員薪資待遇與工作福利，依本部調查結果，全時工作者平均每月薪資已達3.8萬元。

有關推動上所遭遇的困難方面，由於長照需求人口快速成長，因此面臨了長照人力提升的挑戰。爰此，本部正積極與教育部及勞動部合作研擬多元人力培育，並檢討人力政策。

在困境及策進作為上，為提升住宿式服務之使用及品質，本部於108年9月推動身心障礙福利機構躍升計畫，透過調高對身障機構之補助，估計有248家身障機構，近6,000名服務人員直接受惠。此外，亦推動住宿式服務機構使用者補助方案，凡符合補助條件者每年最高補助6萬元，採一次性發給，預計今年將有5萬餘人受惠。本部刻正同步規劃住宿式服務機構品質提升、躍升計畫，以提高品質並永續經營，維護住民受照顧權益。

以上為本部長期照顧10年計畫2.0之執行情況、困境及未來規劃專案報告。本部將持續精進各類長照服務資源，逐步布建住宿式服務資源並提升品質，以實踐長照2.0在地老化之目標，敬請各位委員不吝指教。謝謝。

主席：謝謝陳部長的報告。其他各部會的報告，就請各位委員參考書面資料，列入公報紀錄。

勞動部書面報告：

主席、各位委員女士先生，大家好

今天本部謹就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」議題進行專題報告，將依本部辦理長期照顧業務情形進行說明，敬請委員不吝指教。

壹、前言

為配合長期照顧體系發展及充裕長期照顧十年計畫2.0之人力需求，本部與相關部會及地方政府共同推動照顧服務員之培育。為鼓勵國人從事長期照顧服務工作，本部除運用就業獎勵措施外，並開辦「照顧服務員」技能檢定；另以補充性原則開放外籍看護工，以漸進方式接軌長期照顧體系。

貳、本部執行情形

一、配合長照人力需求辦理照顧服務員職前訓練

本部以衛生福利部（下稱衛福部）所訂「照顧服務員訓練實施計畫」作為施訓規範，並配合衛福部推估之人力需求，規劃辦理照顧服務員訓練；為鼓勵民眾參訓，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，補助100%訓練費用，另可依相關規定請領職業訓練生活津貼，以鼓勵有意願從事照顧服務工作的民眾參訓，提升其工作技能。經本部統計，107年計已培訓8,307人，108年截至8月底計培訓6,599人。

二、推動照顧服務員技能檢定

(一)因應政府推動長照政策之專業人力需求，本部自民國94年起開辦「照顧服務員」技術士技能檢定，107年計核發照顧服務員技術士證4,359張，108年截至8月底止核發4,449張。

(二)另衛福部於105年12月30日函請本部公告其建置完成之「居家照顧服務員」職能基準，本部已於106年1月10日公告至職能發展應用平台（iCAP），供各界參考應用。

三、運用就業促進措施鼓勵國人投入長期照顧服務工作

(一)為鼓勵失業勞工於居家式、社區式及照顧機構等長期照顧單位從事照顧服務工作，提供失業勞工就業獎勵津貼，最長可發給18個月、最高新臺幣（以下同）10萬8,000元。

(二)為鼓勵雇主僱用及穩定照顧服務員就業，提供長期照顧服務業之雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高15萬6,000元。

(三)為增進家庭雇主聘僱本國照顧服務員之意願，提供符合聘僱資格但未聘僱外籍家庭看護工之家庭雇主僱用獎助，最長可發給12個月、最高12萬元。

四、補充性原則開放外籍看護工

(一)按就業服務法第42條規定，雇主聘僱外國人工作，不得妨礙國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展與社會安定。鑒於國內存在照顧需求，在國內尚未建構長照體系時，基於人道考量本部自81年起開放引進外籍家庭看護工。

(二)今本部持續配合國內照顧服務體系發展，將外籍家庭看護工漸進接軌國內長期照顧服務體系。截至108年7月底止，在臺移工共計70萬9,643人，其中外籍看護工計25萬6,243人，占整體外籍勞工在臺人數36.1%。

參、我國照顧服務員人力現況及困境

依長期照顧十年計畫2.0（106~115年）核定本中就長期照顧需求人口數推估資料指出，我國長期照顧需要人數呈現逐年增加之趨勢，復依衛福部統計截至108年7月底止任職於長照領域之照顧服務員人數為3萬9,650人，未來仍需更多人力投入長照領域。依行政院104年11月核定之「長期照顧服務量能提升計畫（104~107年）」分析，照顧服務工作受薪資水準、專業成長及職涯發展等勞動條件、誘因不佳影響，致勞工從事意願較低；復因個人職涯規劃、工作環境不佳及工作壓力大等原因，未能持續留任，仍有改善空間。

肆、未來規劃

一、在衛福部規劃改善照顧服務產業勞動條件之際，本部為充實長期照顧服務人力，106年配合立法院要求新增「補助地方政府辦理照顧服務員用人單位自訓自用訓練計畫」及「補助地方政府辦理照顧服務員專班訓練計畫」等2項補助地方政府辦理之照顧服務員訓練計畫，俾利地方政府依其轄區長期照顧人力供需情形，在地辦理照顧服務員訓練，未來將持續積極協助地方政府培訓照顧服務員。

二、衛福部已明定全職居家照顧服務員月薪至少新臺幣3萬2千元，時薪至少200元，以優化照顧服務員之勞動條件，本部將持續宣導，並運用就業獎勵措施，鼓勵失業勞工投入照顧服務工作，就服員於推介時將進行職業說明、於就業期間予以關懷追蹤，協助勞工瞭解工作內容、減少適應落差，以達穩定就業之目標。

伍、結語

本部將持續配合衛福部長期照顧體系之規劃與發展，強化本國照顧服務員職前訓練之人力培訓，提升渠等人力之工作技能，並積極運用各項就業促進措施，協助失業勞工從事照顧服務工作；另持續評估外籍看護工政策，協助宣導長期照顧2.0計畫之相關資源，使照顧服務需求回歸國內長照體系。

以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

財政部書面報告：

主席、各位委員先進，大家好：

今天貴委員會就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」安排專題報告，本部承邀列席，深感榮幸。謹就稅收挹注長期照顧（下稱長照）服務發展基金情形及查緝走私菸品之因應措施說明如下，敬請指教。

壹、長照服務發展基金財源依據

長照服務所需財源龐大，且係政府經常性負擔，為籌措財源，106年1月26日修正公布「長期照顧服務法」第15條條文，明定設置特種基金及基金來源，並自106年6月3日施行。

上開基金收入來源包括遺產稅及贈與稅稅率由10%調增至20%所增加之稅課收入、菸酒稅菸品應徵稅額（下稱菸稅）由每千支（每公斤）徵收新臺幣（下同）590元調增至1,590元所增加之稅課收入、政府預算撥充、菸品健康福利捐等。

另依所得稅法第125條之2規定及其授權訂定之「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」規定，房地合一課徵所得稅稅課收入（下稱房地合一稅）扣除由中央統籌分配予地方之餘額，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配，用於住宅政策及長照服務支出。

貳、稅收挹注長照服務發展基金情形

一、遺產稅、贈與稅及菸稅

「遺產及贈與稅法」及「菸酒稅法」於106年5月10日修正公布，分別自同年5月12日及6月12日施行。統計106年5月12日至本（108）年8月31日遺產稅及贈與稅撥入長照服務發展基金實徵淨額80.58億元；106年6月12日至本年8月31日菸稅撥入長照服務發展基金實徵淨額517.21億元，合計撥入597.79億元。

二、房地合一稅

房地合一稅經行政院決定全數用於長照服務支出，105年1月至本年8月實徵淨額92.87億元，亦全數挹注長照服務發展基金。

三、長照服務發展基金財源檢討

大院第9屆第2會期第1次臨時會第1次會議修正長期照顧服務法部分條文時，通過附帶決議，請衛生福利部於2年內通盤檢討長照財源建置，研擬其他稅收或採行長照保險制之可行性，以因應我國逐年增加長照之財源需求。

因「財政紀律法」業於本年4月10日制定公布，似不得再於長期照顧服務法第15條增訂固定經費額度或比率之稅收限定專款專用，爰本部於本年6月19日函衛生福利部，為兼顧長照制度永續發展及國家整體資源配置，長照財源允宜依預算法規定，循預算程序撥充，或請該部依大院附帶決議研擬採行長照保險制之可行性。

、本部對查緝走私菸品採取因應措施

鑑於菸稅調漲提高菸品走私誘因，為有效打擊不法，維護市場秩序及確保國家稅收，穩定長照服務財源，本部於105年10月20日訂定「查緝走私菸品精進執行方案」，統合相關邊境及市面查緝機關（單位）人力及資源，加強並落實執行查緝相關工作，並由本部滾動調整查緝措施，定期列管執行成效。

因應新菸品稅制自106年6月12日施行，本部復於同年4月、10月、107年6月及本年3月四度就方案內容檢討精進。該方案自105年10月20日執行至本年9月15日，查獲違法菸品5,178萬1,106包。

肆、結語

為使長照服務制度永續發展，目前各項稅收挹注長照服務發展基金情形，尚稱穩定，本部將賡續辦理違法菸品查緝工作，維護國民健康。

以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

原住民族委員會書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

今天應　貴委員會邀請前來列席報告長期照顧十年計畫2.0（以下簡稱長照2.0）執行情形、困境及未來規劃專題報告，個人深感榮幸。承蒙各位委員對此議題之關心，在此特別向各位委員先進表達最誠摯的敬意與謝意。

壹、前言：

本會於95年8月8日訂頒「推展原住民部落長者日間關懷站實施計畫」，結合部落、宗教組織的資源辦理部落長者日間關懷站，針對偏遠地區、福利資源缺乏且不易取得照顧服務之部落為優先補助對象，提供原住民族長者照顧服務。

98年度開始結合民間醫事團體及醫院之資源，參與部落關懷服務工作，104年更名為部落文化健康站（以下簡稱文健站），105年長照2.0正式將原住民族長期照顧納入專章，並依分工本會負責布建文健站，自106年9月起，文健站所需經費全數轉由長照服務發展基金挹注。

貳、原住民族長照推動困境：

一、原住民族人口的遷移：

108年8月底約有47.59%原住民族人口設籍在非原住民族地區，加上未設籍之人口，推估已超過半數之全體原住民族人口數已在非原住民族地區；留在原住民族地區的人口大部分為老人或小孩，已形成不同型態的社會問題。

二、地處偏遠形成交通不便：

原住民族地區大多處於偏遠地區，人員往返及物資運送、交通費用及所需時間成本相對較高，致社會福利、長照資源可近性不足。

三、醫療資源缺乏且設備不足：

由於健保給付、醫療教育訓練、醫事專業人員生涯規劃等因素，造成原住民族地區長期處於醫療資源缺乏且設備不足，大部分醫療服務仍仰賴當地衛生所。

四、社會福利服務資源缺乏：

原住民族地區普遍社會福利服務採補助或委辦方式進行，至長照服務囿於服務產業化量能未達經濟規模，無法吸引民間長照機構、團體提供多元化的服務，導致長照服務嚴重不足，多年來對原住民族地區民眾形成雙重剝奪。

五、家庭照顧者知識或技能待精進：

原住民族主要家庭照顧者多為女性且年齡以中年居多，基於照顧工作需體力外亦需具備照顧相關技能，應加強照顧訓練方案、慢性病防治及長照資源宣導。

六、經濟障礙：

依106年臺灣原住民族經濟狀況調查，原住民族家庭年平均收入72萬餘元，全國全體家庭年平均收入129萬餘元，原住民族家庭年平均收入僅佔全國家庭55%。

七、文化語言隔閡：

族人耆老多以族語溝通，惟目前各地長照服務人員普遍較不熟悉使用族語，面對族人耆老時只能簡單對話，影響服務品質。

參、執行長照2.0

一、跨部會合作：為落實推動相關工作，本會與衛福部建置跨部會平台，包括「研商原住民族長照業務合作平臺」、衛福部「長期照顧諮詢會工作小組─原鄉、離島及偏鄉資源發展小組」及本會「原住民族長期照顧推動小組」，定期召開會議解決推展原住民族長照政策所遇之問題，其中針對原住民族地區交通不便致長照資源可近性低之困境，衛福部業於108年7月18日公告「長照服務資源不足地區交通接送量能提升試辦計畫」；另本會亦請交通部於辦理「108年度幸福巴士計畫」時，優先補助原住民族地區。

二、布建文健站：提供原住民族地區及都會原住民族聚集區連續性、可近性及具文化性專業照顧服務，辦理情形如下：

(一)資源整合：108年衛福部布建原住民族地區C級巷弄站資源納入本會文健站辦理，解決自106年起因資源重疊、標準不一產生之問題。

(二)計畫目標及成效：本會108年度文健站布建目標為315站，目前累計已布建文健站314站，其中原住民族地區276站、都會區38站，核定經費總計6億7,925萬餘元整；進用照服員計888人；照顧原住民族長者計1萬610人，其中867人為輕度失能長者、獨居或身心障礙者。

(三)專業培訓與管考：本會透過委託五區專管中心、地方政府共同輔導文健站，同時規劃全國文健站查核、編印服務手冊、辦理全國文健站成長訓練及績優文健站成果發表；專管中心辦理實地訪視及團體輔導文健站、分區照服員訓練及長照資源連結會議；地方政府辦理行政管理、平時考核與年度查核、整合轄內資源辦理文健站業務聯繫會。

(四)年度查核及獎勵機制：邀集長期照顧、長照友善空間及熟諳原住民族事務等專家學者實地查核，據以改善文健站服務品質。另本會於108年9月10日辦理「107年度績優文健站頒獎活動」，績優文健站計29站，邀請蔡英文總統擔任頒獎人。

(五)照服員培訓：照服員888人中，772人（86%）已取得照服員訓練結業證書，其餘正接受照服員培訓。

(六)本年度計畫精進事項：

1.納入照顧管理評估量表失能等級2~3級輕度失能者，並針對輕度失能長者、中度身心障礙者、獨居老人辦理量能提升服務（如：類家托服務、簡易居家服務、陪同外出或就醫）。

2.調升照服員薪資，最高每人每月3萬3,000元整（含執行單位勞健保補助）。

3.照服員專業提升：照服員於108年上半年完成「活躍老化．延緩失能」培訓；每位照服員須於每週辦理一單元延緩失能活動。

三、計畫負責人訓練：本會規劃20小時文健站計畫負責人成長訓練，業於108年9月9日至11日辦理「全國原住民族文健站負責人研習營」竣事，共訓練282名計畫負責人及照顧服務員。

四、全國照服員文化敏感度訓練：本會規劃3小時具有文化敏感度之「原住民族文化安全導論」課程內容辦理師資培訓，執行情形：

(一)衛福部106年12月19日公告修正之「照顧服務員訓練實施計畫」，其中核心課程增列3小時之「文化安全導論」課程。

(二)107年本會已完成第一梯次文化敏感度師資培訓23名，函送衛福部轉知地方政府及辦訓單位，預計108年11月培訓第二梯次師資。

五、協助申請輔具及福利轉介：運用原住民族家庭服務中心社工人力，提供長照服務資源連結與轉介服務，主動發掘個案轉介至文健站、長照中心及輔具資源中心等。

六、研訂相關法規命令：

(一)106年11月6日訂頒「原住民族委員會原住民族長期照顧推動小組設置要點」。

(二)107年1月11日公告「長期照顧服務機構設立許可及管理辦法第十六條原住民族地區適用範圍」。

(三)107年3月31日公告「護理人員法施行細則第七條原住民族地區適用範圍」。

肆、未來規劃

未來在109年度，本會將邁向布建380站的設站目標，亦將落實蔡總統106年4月18日裁示：「文健站應提升為綜合服務站，包含簡易醫療、老人照顧、托育、課後輔導、日間送餐等複合式功能，並可增加就業機會」，重點規劃包括：

一、文健站引入老幼共學，長者角色由原「受照顧者」轉變為「文化傳承者」及「教育者」，傳承原住民族文化、復振傳統醫療知識，以實踐活躍老化。

二、定期與在地社會福利、長期照顧資源團體辦理聯繫會議，共同打造部落之心綜合服務據點。

三、強化文健站資源整合的功能，營造健康部落。

伍、結語

本會布建之文健站，其服務量能深獲族人肯定及支持，已成為族人耆老重要的健康快樂據點。未來，本會持續與各部會及民間團體共同努力，落實推動長照2.0原住民族專章。

以上報告，謹請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。

教育部書面報告：

主席、各位委員、各位女士、先生，大家好：

今天應貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員對此議題關心，教育部謹就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」提出報告，敬請各位委員指教。

壹、前言

本部依行政院所核定「長期照顧十年計畫2.0」規劃及辦理長期照顧（以下簡稱長照）人才培育，持續推動長照相關系（所）、科發展實務導向課程與開設校外實習課程，未來亦將配合衛生福利部推動相關長照人力政策。

貳、教育部對於長照人才培育概況

一、長照服務以「照顧服務員」為主要人力，依衛生福利部訂立之「老人福利服務專業人員資格及訓練辦法」其來源分為三種：通過衛生福利部照顧服務員90小時訓練、取得勞動部照顧服務員丙級證照與長照系（所）、科畢業生。

二、有關長照相關系（所）、科範圍包括：長期照顧、老人服務事業、老人照顧、老人福利、長青事業、銀髮產業、健康照顧、健康事業等相關系（所）、科。

三、大專校院部分，108學年度共有48校開設與長期照顧之相關系（所）、科或學程，學生人數逐年增加，106學年度招生名額5,049名、107學年度48校5,284名、108學年度48校5,363名。

四、高職部分，自96學年度試辦照顧服務科，又依行政院106年8月9日長照2.0推動進度會議決議略以，輔導高職與技術學校納入正規教育體系，擴大整體育才供給面，至107學年度核定試辦學校已達17校，招生273位學生；108學年度20校試辦。

五、本部鼓勵各大專校院增設長照相關系（所）、科，104至108學年度共核定國立臺北護理健康大學等22校增設26個長照相關系（所）、科。未來本部亦將配合衛生福利部對於長照人力之需求，持續鼓勵具有相關專業師資且有意願之學校，依「大學法」、「大學法施行細則」、「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」及「技專校院院所系科與學位學程增設及調整審核要點」等相關規定提出申請新設長照相關系（所）、科。

參、長照人才培育之困境與挑戰

現行一般民眾只要參加培訓90小時課程，結訓後即可成為照顧服務員，因此學校端所培育之長照系科學生面臨以下困境：

一、一般學生無動機修習2至5年之正規教育：現行少子女化趨勢，學生選擇多元化，而現行一般民眾只要參加培訓90小時課程，結訓後即可成為照顧服務員。學生較無動機修讀正規教育（如二專、五專、二技、四技之長照系科等），且上開二者修習內容與技術差異甚大。

二、長照畢業生學生投入長照職場意願低：學生不願意投入之原因含其勞動條件、專業發展、職涯發展、社會刻板印象等因素有關。

肆、針對教育階段相關推動及改善措施

本部持續推動長照相關之改善措施，如下述：

一、國民中學階段（以下簡稱國中）一於國中技藝教育課程試辦「醫護職群」：

(一)現行國中技藝教育課程計有14職群提供學生選擇修讀，除考量在家事類相關職群規劃長期照顧服務之彈性主題之外，規劃自107學年度於抽離式技藝教育課程中試辦醫護職群。

(二)本職群教學活動設計部分，包括「職群概論」、「護理基本工作」及「高齡照護」三項核心主題，提供學生有多元試探的機會，並初步認識長照概念。107學年度起試辦醫護職群之教學活動設計者，共計4縣（市）11校（基隆市5校、臺中市1校、屏東縣4校、花蓮縣1校）。

二、高級中等教育階段：

(一)自107年度起本部國民及學前教育教署委請國立臺北護理健康大學辦理「輔導高級中等學校開辦照顧服務科計畫」，由學者專家共同參與訂定照顧服務科課程範例，已完成日間部校訂必選修課程範例26門72學分，進修部校訂必選修課程範例18門40學分；建立從技術型高級中等學校至大專校院人力培育課程體系。

(二)108年辦理「全國照顧服務科核心課程範例宣導座談說明會」、「提升教師教學實務能力工作坊」及透過「高級中等學校照顧服務科課程推動小組」，結合專科以上34所長照系科學校，輔導區域內試辦照顧服務科學校精進課程實施，強化師資進修及支援教學設備。另於108年4月23日函送照顧服務科宣傳DM之電子播至全國高級中等學校及直轄市、縣（市）政府，以向社會大眾及學生宣傳照顧服務科之特色。

(三)自108學年度起提供就讀照顧服務科學生學雜費全免：依「教育部國民及學前教育署補助高級中等學校產業特殊需求類科要點」，將就讀「照顧服務科」學生納入補助範圍內，吸引更多學生就讀。

三、大專校院階段：

(一)深化學生至長照機構實習：學校辦理校外實習係為課程訓練一部分。另本部為使各校長照系（所）、科與長照產業連結，委託國立臺北護理健康大學建置「長期照顧產學實習媒合平臺」網站，供各校媒合實習使用（截至108年8月前已有160家長照相關機構、38所學校註冊使用）。本實習平臺除定期更新相關長照政策說明、各活動辦理資訊、產業實習等訊息外，對學生而言，該平臺可彙整各長照機構之實習機會並進行媒合；對學校而言，可藉由與產業合作，而不斷精進其課程與教學方法；對產業而言，提早與長照在學學生接觸，可選擇更符合其長照機構需求之學生，並儲備其就業人才。

(二)發展長照課程模組及建立長照發展職涯地圖：

1.配合技專校院實務增能計畫之推動，各長照系（所）、科須依產業特色與現今社會求才現況，尋求自我定位，並積極與業界合作組成策略聯盟，暸解產業所需職能，以發展實務導向之課程。

2.本部委請國立臺北護理健康大學邀集各長照機構、長照系（所）、科組成長照課程聯盟，針對長照學生職涯發展趨勢、長照機構對實務課程需求等面向，研議出長照四大課程模組（分為「照顧服務員」、「居家服務督導員」、「照顧管理專員」、「經營管理」，104學年度共12校35門課程試辦，105學年度共20校開辦261門課程，106學年度共29校開辦315門課程、107學年度已成長為30校37;1門。本課程模組適合不同學制（五專、二專、大學、四技、二技等）長照學生職涯發展趨勢與未來職涯地圖，並對應到長照機構之需求，縮短學生之學用落差，並可提供高階的管理與服務知能，後續薪資亦有成長空間，增加學生未來投入長照產業之願景。、

(三)推動學生以修課方式取得「照顧服務員」資格：衛生福利部於108年9月新公告，學生在學修讀取得照顧服務相關理論課程，並至長照機構實習，即取得照顧服務員資格，未來長照系科在學學生於專一至專三或大一、大二期間以修課方式取得照顧服務員資格後，於其專四、專五或大三、大四期間可以以「實習」方式至各長照機構擔任合格照顧服務員，除可補充照顧月艮務員人力需求外，學生可增加對長照職場認識，並且以本方式累計其長照「工作年資」與畢業後之薪資，以增加學生投入長照產業意願。後續搭配衛生福利部提升照顧月艮務員薪資待遇之政策，本部將持續追蹤以此方式取得照顧服務員資格之學生，與其畢業後投入職場概況。

四、開放招收外籍生、僑生長照專班：配合長照人才需求迫切，且因應少子女化趨勢下，將透過計畫性移民政策補充國內缺乏長期照顧服務人力，配合新經濟移民法（草案）規劃「留用具技術能力僑外生一擴大辦理產學合作專班」政策，自107學年度起開放招收外籍生與僑生長照專班，以引進外籍、僑生學生來臺就讀，並搭配後續相關實習安排等，吸引僑外生一畢業即留臺就業，以補充我國長照相關人力。（107學年度長照二專招收越南班1班共27名）。

伍、結語

隨著臺灣邁入高齡化社會，對長照服務需求迫切，但長照人力需求問題涉及層面廣泛，未來本部將持續配合衛生福利部之長照政策，增進長照人力之相關措施，希望讓每位投入長照工作的人力看到其職涯發展願景，進而鼓勵年輕學子投入長照職場，以因應我國高齡化社會對長照人力之需求。

交通部書面報告：

主席、各位委員、各位女士、各位先生：

首先感謝各位委員對本部相關業務之指導與支持。今天遵照大院議事之安排，就本部長照服務辦理情形作為簡要報告如下，敬請各位委員指教。

壹、前言

為協助政府推動長照業務，本部所屬中華郵政公司自97年起即積極辦理長照相關服務與活動，期讓長者健康老化、減緩失能，提升生活品質，以善盡企業社會責任，謹就相關辦理情形提出報告。

貳、中華郵政公司長照服務辦理情形

一、辦理深度關懷長照服務及活動，落實在地老化目標

中華郵政公司獲得民眾普遍信賴，郵局將繼續善用這個優勢，持續積極辦理「關懷獨居老人」、「不老運動」等在地化服務，協助長者能健康的在地老化，說明如下：

(一)關懷獨居老人

1.中華郵政公司自97年起推出送信兼送愛心「關懷獨居老人」活動，以各縣市政府、鄉鎮市區公所列冊之獨居長者為主要對象，藉由各地投遞人員之服務網絡與送信之便，持續、深入地關懷獨居老人生活起居，實現「在地人服務在地人」之理念。

2.關懷獨居長者內容包括平常居家探視、異常緊急通報、代辦郵政業務及年節慰問等項目，每年關懷人次逐漸增加，105-108年總服務人次約為25萬人次。

(二)不老運動

為鼓勵長者走出戶外，參與健康休閒活動，於106年10月起辦理「中華郵政不老運動」系列活動，由全國各地郵局針對中華郵政65歲以上壽險保戶，辦理長者聯誼活動，活動內容包括踏青、健康講座、銀髮歡唱及健身運動等，鼓勵老人參與社區活動，透過各局因地制宜辦理之各項長青活動，讓年長者能健康地生活。107年共舉辦76場次，參與人數約6,457餘人次；108年截至第2季已辦理19場次，參與人數約1,477人次。

二、提供節餘局屋，以優惠條件出租予長照機構

為協助政府建立永續、普遍、公平的長期照顧體系，發揮安定社會之功能，充分運用中華郵政公司之節餘局屋空間資源協助國內長照產業發展，辦理情形說明如下：

(一)出租辦理住宿式長照機構

107年已盤點21處餘局屋空間供衛福部評估設置長照機構之可行性，該部經會勘評估後，擇南港郵局3~5樓規劃出租衛福部所轄基隆醫院，設置100床之住宿式長照機構及服務人數16人之日照中心，並於108年7月4日與基隆醫院完成簽約，預定於108年10月1日完成點交。

(二)出租辦理社區式日間照顧中心

1.臺中豐原葫蘆墩郵局3樓：於107年12月1日出租臺中市銀髮族健康促進協會設置日照中心，可服務人數約28人，現正辦理使用執照變更及室內裝修，預計108年11月底可正式營運。

2.臺北古亭郵局3樓：規劃設置日照中心，可服務人數約32人，預計108年9月~10月上網公開徵租。

(三)出租公益團體

中華郵政公司節餘局屋空間亦出租公益團體，如伊甸社會福利基金會、財團法人弘道老人福利基金會、世界展望會、社團法人臺南市慈光心智關懷協會等，供其辦理相關社福活動、資訊宣傳及行政辦公使用。

參、面臨困境

機關、郵政用地需經管轄直轄市、縣（市）政府核准使用許可，供社會福利設施使用

中華郵政公司雖具有節餘房產，惟有6成左右係屬機關、郵政用地，如要設置長照機構，須依內政部訂定之「都市計畫公共設施用地多目標使用辦法」相關規定取得多目標使用許可。惟該使用許可須經該管轄直轄市、縣（市）政府核准，能否取得使用許可尚屬未定，且申請過程往往曠日費時。建議主管機關修正機關、郵政用地之使用分區管制相關規定，使前開使用分區得直接供社會福利設施使用。

肆、未來規劃

(一)郵政醫院提升高齡者之醫療照顧服務

郵政醫院委外經營契約將於108年12月4日辦理續約，未來加強提升高齡者之醫療照顧服務及滿足區域性就醫需求列為經營方向重點。

(二)設立長照機構法人，協助推展長照服務

中華郵政公司正進行研議轉投資設立長照機構法人，以充分運用郵政節餘房產，提供民眾更多元化、普及之長照服務。

(三)推出長照相關保險商品

已向主管機關申請銷售「長期照顧健康保險附約」商品，提供符合長期照顧狀態之保戶一次保險金及分期保險金，強化長照保障並降低家庭及社會負擔。

本部將持續積極督導中華郵政公司推動以上各種長照服務行動方案，並在現有基礎上積極配合政府政策協助推展長照事業之發展，為建立安和樂利的社會略盡棉薄之力，以上懇請　各位委員支持指教，謝謝！

國軍退除役官兵輔導委員會書面報告：

主席、各位委員先進、各位女士、先生：

輔導會今天應邀列席報告，至感榮幸，謹致最高的敬意與謝忱。現謹就輔導會配合長期照顧十年計畫2.0政策執行情形、困境及未來規劃，報告如下：

壹、前言

面對人口老化之衝擊與挑戰，國軍退除役官兵輔導委員會（以下簡稱本會）引用三段五級之預防理念，整合醫療與長照，提供連續性全人健康照護服務，落實健康醫院之角色與功能，推動健康促進及預防保健。透過高齡友善照護、整合性醫療照護、急性後期照護、出院準備無縫銜接服務，並強化長照及安寧照護，達到預防失能、延緩失智、成功老化及尊嚴善終之目標。本會已建立完整之健康照護、安養、養護及服務照顧體系，積極整合上述資源、培育長期照顧所需服務人力，協助退除役官兵及民眾有尊嚴、有品質的在地安老。

貳、本會長照2.0資源布建及推動成果

一、成立專案小組，律定及管制長照進程

105年10月成立長照推動專案小組，至今已建立11項標準作業準則，推廣至各級榮院與榮家施行，使各機構有一致性作法，確保提供相同品質之服務。同時結合榮院、榮家及榮服處資源，共同推動居家式、社區式及機構住宿式全方位長照服務，以滿足民眾的不同需求。

二、推動多元長照，完善全方位服務

108年截至8月執行進度與成果說明如下：

(一)居家式長照服務：各級榮院設立居家式長期照顧服務機構，提供以病人為中心的到宅照護整合式服務，累計收案7,525人、在案4,966人、服務160,728人次。

(二)社區式長照服務：

1.日間照顧中心：共設置19所日間照顧中心，提供失能及失智長者生活照顧、健康管理等服務，累計收案515人、在案415人。

2.參與「社區整體照顧服務計畫（ABC單位）」，共布建12A-52B-4C個單位。

3.設置495個社區據點，推廣預防衰弱及延緩失能服務、失智症健康促進活動、資源轉介及關懷訪視等服務。

(三)機構住宿式長照服務：

1.本會所屬榮院附設護理之家及榮家共27個機構，分布於全國15個縣市。108年符合長照2.0機構住宿式床位共6,847床，開放1,349床（約20%）與民共享。現正逐年辦理整修及擴增，至110年將提升至7,561床，對外開放數可增至1,725床（約23%），並視需求彈性調整。

2.榮家整建失智專區，提升失智床位量能：榮家現有失智床569床，未來板橋、八德、彰化、雲林、高雄及馬蘭等6所榮家將新（整）建502床失智專區，預計112年失智床位量能可達1,121床。

(四)辦理出院準備銜接長照服務：協助2,243人轉介各地照顧管理中心。

(五)培訓及儲備長照人力：

1.專業人力培訓：榮院及榮家累計完成長照專業人力培訓（Level I-III）並取得證明，計13,906人次。

2.照顧服務人力培訓：

(1)與學校產學合作，提供40所相關系所，共4,098位學生高齡醫學與長照教學實習。

(2)為因應照顧失智症病人所需，3所總院已辦理9場次失智症照服員訓練，培訓407人。預計108年底前將辦理2場次、訓練60人。

(3)各級榮院依護理之家及居家服務需要，辦理照顧服務員訓練課程，已培訓101班，有2,777人結訓、2,672人取得照服員結業證明書。

(4)本會19所榮民服務處委外訓練機構，已為榮民、榮眷及第二類退除役官兵開辦照顧服務員訓練33班，共有852人結訓、839人取得照服員結業證明書。

(六)輔具服務：

1.臺北榮總身障輔具中心配送常用輔具至各級榮院，及時提供榮民所需醫療輔具。

2.臺北榮總、高雄榮總、臺中榮總灣橋分院及埔里分院連結地方資源建置輔具中心；各級榮院提供輔具租借服務197,419件次，並建立出院友善輔具服務模式。為照顧身障及孱弱榮民，提供裝配輔具9,600人次、鑲牙補助866人次、眼鏡10,595人次、義眼10只、助聽器3,845具等服務。

(七)發展失智症整合照護：3所榮總、新竹分院及玉里分院設置5個失智共同照護中心，累計服務19,044人次、輔導38個失智社區服務據點；各級榮院設置73個失智社區服務據點，服務37,420人次。提供失智症整合門診、失智共同照護及榮家住民非藥物治療等服務。

(八)建構安寧療護網絡：提供安寧特別門診、安寧住院與共同照護、預立醫療照護諮商、緩和居家醫療及遠距諮詢服務。

參、困境與挑戰

一、提升照顧服務品質及穩定人力供給：照顧服務員工作辛勞而屬於勞力密集工作，為充實及優化照顧服務品質，增進照服員訓後留用與留任，避免人才留失，除逐步改善薪資福利外，更需強化培訓與在職訓練水準、加強產學合作及建立擇優汰劣機制。

二、家庭結構改變，獨居長者照護須被重視：人口快速老化，獨老、雙老居住型態蔚為主流，當長輩家庭支持度低時，須強化社會福利制度，讓長輩能在地安老。

三、住宿式長照機構負擔高，須納入長照給付：有長照需求而家庭支持度低之民眾，住宿式長照機構應較居家式及社區式合適。惟機構照護費用負擔、醫養環境安全無礙、照護品質良窳及有「家」的氛圍，是選擇住宿式機構重要考量因素。建議將住宿式機構納入長照支付制度、營造機構優質安全環境、強化醫養合一服務，為獨老及雙老家庭實現在地安老的夢想。

肆、未來規劃

在既有基礎上賡續擴增長照服務量能，包括修正相關作業規範、持續建立標準作業準則（SOP）、增加失能及失智者長照機構布建及收置量能、強化醫養合一服務銜接、增進長照人才培訓、優化照顧服務環境與品質（如仿家屋），提升現有設施設備利用率，並列入追蹤管制（表1），以如期如質達成目標。

表1.未來工作重點

工作項目

短期

(108-110年)

中期

(111-113年)

長期

(114-116年)

修正本會醫療機構公務預算病床收住管理作業規定

108年完成

-

-

高齡共照及失智照護之作業準則(SOP)

109年完成

-

-

高雄榮總新建健康照護大樓住宿式長照機構(178床)

110年完成

-

-

北榮鳳林分院辦理衛福部「獎助布建住宿式長照機構公共化資源計畫」(180床)

110年完成

-

-

嘉義分院新建長期照護大樓(274床)

-

111年完成

-

榮家提升失智病床(1,121床)

-

112年完成

-

提升護理之家占床率

83%

88%

90%

出院準備無縫銜接長照服務

2 ,000人

2 ,500人

2 ,800人

設置失智社區服務據點數

70處

75處

80處

提升日間照顧中心收案率

85%

88%

90%

提升照服員薪資福利(價金)

3.5萬-4萬元

4萬2,000元

4萬5,000元

優化照服員服務品質

強化在職教育訓練

建立擇優汰劣機制

產學合作

增進服務品質

充實長照人力

持續辦理培訓

並提供實習

透過教育養成

培育多元人力

強化職涯發展

與專業形象

伍、結語

妥善照顧退除役官兵（眷屬）是本會的核心任務，整合本會醫療、安養及照顧資源，提供完整性、連續性、全人化的醫養整合服務，並從照顧榮民與遺眷擴展到全國有需要的民眾，至今已累積60餘年的經驗。本會將積極配合推動政府長照政策，運用前瞻思維，持續整合醫療與長照服務資源，拓展服務觸角，讓資源發揮更大的加成效果，使民眾能夠就近享受到以人為中心的高品質長照服務，感受到政府施政的溫度。

冀望各位委員、先進不吝給予指教，本會將依各位委員的指導，持續努力精進。最後，敬祝各位委員、先進健康、如意。

報告完畢恭請指導。

內政部書面報告：

主席、各位委員女士、先生：

首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」，邀內政部列席報告並備詢，甚感榮幸。

謹就長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用、建築管理及消防等配合措施，作補充說明。

壹、長期照顧服務機構設立之都市計畫土地使用

一、本部106年12月21日內授營都字第1060819978號已通函各直轄市、縣（市）政府及衛生福利部：長期照顧服務法所設立之長期照顧服務機構應屬都市計畫法「社會福利設施」之範疇。

二、都市計畫範圍內之土地，規劃各種不同土地使用分區及設置公共設施用地，得作社會福利設施使用之規定如下：

(一)土地使用分區

都市計畫劃設之土地使用分區，其管制規定應依都市計畫法臺灣省施行細則或各直轄市施行細則，以及都市計畫書規定辦理。現行都市計畫法臺灣省施行細則得作社會福利設施使用之規定：

1.住宅區、商業區：得作社會福利設施使用。

2.工業區：得作社會福利設施之老人長期照顧機構（長期照護型、養護型及失智照顧型）。

3.農業區、保護區：得經縣（市）政府審查核准設置社會福利設施。

(二)公共設施用地

1.利用公共設施用地作多目標使用

公共設施用地得依都市計畫公共設施用地多目標使用辦法向直轄市、縣（市）政府申請核准作社會福利設施使用。

(1)附表甲、立體多目標使用（立體分層使用）

●市場、高架道路（鐵、公路、捷運架高段下層）、停車場、車站（車站、轉運站、調度站用地或鐵路、交通、捷運系統用地之場、站使用部分）、變電所、機關、自來水、郵政：得作社會福利設施使用。

●學校：地面層及地下得作老人教育訓練場所。

●公園：地下得作老人教育訓練場所。

●體育場：得作日間照顧服務場所、老人教育訓練場所。

(2)附表乙、平面多目標使用（土地平面規劃不同用途使用）

●變電所、自來水、郵政：得作社會福利設施使用。

●學校、體育場（看臺下）：得作日間照顧服務場所、老人教育訓練場所。

2.閒置或低度利用之公共設施

個案閒置或低度利用之公共設施如有活化措施臨時使用需要，其臨時使用項目、准許條件及期限等規定，得經直轄市、縣市都市計畫委員會審議通過作長期照顧服務設施使用，不受用地類別、准許條件等限制。例如：已興建使用之機關用地、學校用地，有閒置之樓層空間或校舍，得提經直轄市、縣市都市計畫委員會審議通過作社會福利設施，不受准許條件限制。

3.變更公共設施用地為社會福利設施用地

社會福利設施為都市計畫法明列之公共設施用地之一，有關已無使用需要之公共設施用地可依都市計畫法所定之程序，辦理都市計畫變更為社會福利設施用地。例如：協調已無使用需求之軍事機關用地變更為社會福利設施用地。

貳、長期照顧服務機構設立之建築管理

一、本部已於107年1月2日召開「長期照顧服務機構設立之建築管理事宜」研商會議，研商簡化相關設置規定。並於107年1月5日函送會議紀錄予衛生福利部及各地方政府等機關，依會議結論事項賡續辦理相關事宜。

二、簡化事項重點如下：

(一)本部業以107年1月3日台內營字第1060820440號令及2月26日台內營字第1070802899號令函釋「長期照顧服務法」達一定規模或設置樓層之長期照顧服務機構之歸屬類組，以利簡化相關行政作業。

(二)醫院附設長期照顧服務機構，其摟地板面積未超過該醫院摟地板面積2/5者，歸屬F-1類組，即無涉辦理變更使用執照事宜，簡化相關作業。

(三)有關「長期照顧服務法」之長期照顧服務機構，請地方政府在不影響公共安全考量下，訂定一定規模以下免辦理變更使用執照之規定或其他簡化措施，建議第1層樓地板面積未達300平方公尺，第2層樓地板面積未達200平方公尺之建築物，變更為長期照顧服務機構（H-1類組、H-2類組）者，納入免辦變更使用執照之範圍，以有效簡化行政程序。經查臺北市等19直轄市、縣（市）政府，將長照機構納入一定規模以下免辦建築物變更使用執照範圍。

(四)針對未領有使用執照建築物：

1.原住民地區：依長期照顧服務法第24條授權及長照機構設立許可及管理辦法第16條規定，未領有使用執照之建築物，得提出下列替代文件申請設立：

(1)使用執照替代文件：結構安全鑑定證明文件及簡易消防安全設備配置平面圖。

(2)房屋所有權狀替代文件：戶籍證明文件或門牌編釘證明或繳納水費或電費或房屋稅籍證明。

2.非原住民地區：

(1)實施建築管理前合法房屋：

●H-2組之提供社區式服務（日間照顧、團體家屋及小規模多機能服務）之長期照顧服務機構，非屬供公眾使用建築物，免補辦使用執照，得由地方政府核發合法房屋證明文件並註記「得供H-2組使用」後申請設立。

●地方政府訂有補領使用執照規定，如有執行困難，請地方政府依建築法第99條之1規定，簡化都市計畫以外地區或偏遠地區補領使用執照程序。

(2)違章建築：地方政府訂有違章建築之補照規定，如有執行困難，請地方政府依建築法第99條之1規定，簡化都市計畫以外地區或偏遠地區違章建築物補領執照程序。

參、長期照顧服務機構設立之消防管理

一、本部業以107年10月27日台內消字第1070822946號令修正發布「各類場所消防安全設備設置標準」依長期照顧服務機構之使用強度及危險性，分屬甲類、乙類，針對甲類強化及早偵知火災及自主滅火之能力。

二、簡化原住民地區長照機構設立作業：

配合建築管理，未領有使用執照之建築物，得提出下列替代措施：

一）消防安全設備圖書替代文件：簡易消防安全設備配置平面圖。

(二)消防機關輔導與查驗：直轄市、縣（市）消防主管機關逕予查驗，依法輔導設置簡易消防安全設備，得免消防專技人員簽證作業。

三、落實消防管理及強化自主應變能力

(一)依據消防法第6條、第9條規定，分類列管檢（複）查，落實要求管理權人委託消防專技人員，定期檢修消防安全設備，維護其功能，違反規定者，即予以栽處並限期改善。其分類如下：

1.甲類：機構住宿式、社區式之建築物使用類組非屬H-2之日間照顧、團體家屋及小規模多機能等。

2.乙類：社區式之建築物使用類組屬H-2之日間照顧、團體家屋及小規模多機能等。

(二)強化主動式滅火防護能力及建立自動通報機制：

1.針對新設立長照機構等避難弱勢場所，規定應設置自動撒水設備及119火災通報裝置，並允許一定條件下，得利用該建築物原有之自來水系統，設置水道連結型自動撒水設備。

2.推行操作簡便之第二種室內消防栓，為提升場所設置意願及操作便利性，爰參酌國外規範，修正消防栓防護半徑、放水壓力及消防用保形水帶等規範。

(三)提升自主應變機制：

1.本部於107年10月26日訂定發布「自衛消防編組應變能力驗證要點」，以場所最危險情境及應變人力最少的夜間狀況作為驗證情境，提升是類避難弱勢場所自衛消防編組應變能力，第1階段已完成81場次示範驗證，第2階段將持續要求各消防機關持續落實執行。

2.本部消防署編撰長照機構防火管理訓練教材於107年11月2日函送衛生福利部供長照機構防火管理種子人員使用，以強化場所防火管理及應變能力。

以上作扼要報告。敬請指教，謝謝！

主席：現在開始進行詢答，做以下的宣告：本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面意見，請於散會前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘，11時30分處理臨時提案。

請王委員育敏暫代主席。

主席（王委員育敏代）：現在開始進行詢答，請登記第一位的陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近新北的屈公病疫情，實在是讓我們非常非常的擔心，其實已經出現18例了，雖然這上面還是寫17例，不過已經有18例。對於這18例的疫情，結果前幾天我們的CDC表示「網傳中和烘爐地周邊地區為疫區是不實的謠言，請民眾不要任意的轉載，以免觸法」，部長，你知道件事情嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。但是他指的是直接的區域裡面，避免民眾的恐慌。

陳委員宜民：但是發生疫情是在這裡嘛！烘爐地是在這裡，其實當新聞在說去爬過國強嶺，然後說圓通寺步道現在都封起來了，然後民眾只是善意的提醒說，這個就是在烘爐地附近，烘爐地是很有名的地方，民眾過年的時候都會去拜拜的地方，結果你們卻發一則聲明說這是不實謠言，而且如果再繼續這樣講的話，就要罰他們錢，罰3萬元，有沒有這件事情？

陳部長時中：有，但我想這應該是以勸告為主，但並沒有到不實謠言的地步。

陳委員宜民：請問屈公病是怎麼引起的？它傳染的媒介是什麼？

陳部長時中：也是蚊子。

陳委員宜民：白線斑蚊跟埃及斑蚊嘛！請看下一張，可是在這之前，在臺南有登革熱疫情的時候，CDC就突然發了一個通告給全國，說臺南的開山里有疫情，全國民眾必須注意，結果後來發現是誤傳。你們的365公尺變成公里了，結果全部都是疫情，這是我們蘇院長網站上面的截圖。我要強調的是，在那次的宣導裡面有提到說疫區的周邊是以2公里為範圍，就是要做這樣子的宣導，請問現在國強嶺發生18例的屈公病，有17例是出現在新北市，1例是在臺北市的萬華，南部有沒有？一例都沒有，高雄有沒有？一例都沒有，結果你們在宣導時有沒有好好去宣導？我們先看這裡，部長知道烘爐地與國強嶺距離多遠嗎？

陳部長時中：這個我不知道。

陳委員宜民：有1.8公里，1.8公里不就在疫區內嗎？那我就不曉得這是什麼，選擇性辦案嗎？還是是因為烘爐地的主委是誰嗎？是他打電話給CDC表示這件事不能這樣做，因為這樣做會影響他們的信眾來烘爐地的意願，請問究竟是防疫重要，還是人命關天啊？

陳部長時中：大概沒有這樣的考慮啦。

陳委員宜民：既然沒有這樣子的考慮，那為什麼會有這樣子選擇性的辦案呢？不是2公里內都應該要發通告嗎？而且蚊子也會飛啊，現在蚊子這樣子到處飛，然後你們不去做好防疫的工作，反而在那邊宣導說中和烘爐地的周邊不是疫區，我覺得這好像有點本末倒置耶。

陳部長時中：對，但我還是要強調，這不能當作一個不實謠言來處理這個事情，我們只是怕過度的渲染引發恐慌，應該是處理這樣一個民心安定的問題。

陳委員宜民：我想恐慌不恐慌，這其實是見仁見智啦。疫情應該要公開、透明，讓民眾有所依循，我覺得這個部分還是要請部長去注意一下。

陳部長時中：好，我會加強督導。

陳委員宜民：本席繼續要跟部長講一下長照的問題，大家都知道，只要在網路上面打「長照悲歌」這四個關鍵字，其實出來的就是一連串，有一大堆這樣子的相關訊息，我給各位看幾個案例，包括在我們高雄大樹是一個55歲的男性，他是因為長期照顧85歲的老父，加上經濟的壓力，所以他最後身心俱疲，先在車上掐死他的爸爸，然後之後上吊，在我們的舊鐵橋上面上吊輕生。一樣的，也是發生在今年1月的案例，一個黃姓女子因為不堪長期照顧她重病臥床的父親，心力交瘁之下，在住處上吊輕生，79歲的老母親也隨之步上後塵。今年5月也是在發生在臺北市，78歲的彭姓死者跟妻子，兩個人脖子都有勒痕，而且妻子身上還多了刀傷，看起來也是因為他不堪照顧長期臥床的太太，才會痛下毒手。甚至在最近8月24日，臺中市一間藥局發生命案，70多歲的藥師也疑似不堪長期照顧的壓力，持刀朝中風、癱瘓的妻子砍了數刀，隨後割頸自殘，試圖輕生。我一直在想，這些長照悲歌的發生，難道部長是視而不見嗎？

陳部長時中：沒有，其實長照的悲歌也一直是我們心中的痛。

陳委員宜民：你知道最近這幾年增加了幾倍嗎？

陳部長時中：其實如果去做比較……

陳委員宜民：有沒有增加？最近有沒有增加？

陳部長時中：高齡自殺的比例現在是……

陳委員宜民：蔡政府上台之後，長照輕生的比例有沒有增加？

陳部長時中：高齡自殺的比例現在是在往下降。

陳委員宜民：我們看下一張，部長都不回答問題。依據中華民國家庭照顧者關懷總會的統計，過去這三年長照悲歌、悲劇增加了3倍，在高齡化社會的情況下，政府對於這些重症、急重症需要照顧的人，你們在長照2.0的版本裡面，真的有做到嗎？下一張是你們自己的估算，其實需要照顧的人，在我們總人口數裡面需要照顧的大概有多少萬人？

陳部長時中：今年我們本來是估79萬人。

陳委員宜民：79萬人，比之前報告的人數也更多了。原來是74萬人，現在已經增加到79萬人。

陳部長時中：前一年是74萬人。

陳委員宜民：現在到79萬人，所以人數一直在增加，可是你們涵蓋的、你們在做的全部都是以居家或社區人口數為主，所以占的比例只占了15%，這是康健雜誌的報導。

陳部長時中：15%是怎麼樣算的？這恐怕要稍微再討論一下。

陳委員宜民：那你要去問康健雜誌啦。我倒是要問你下一張的問題，結果你們自己9月在給蘇院長的報告裡面，你們說我們現在長照服務的新申請人數一直在增加，長照服務人數增加同期56%，甚至你說服務的涵蓋率從去年（106年）到107年7月是33%，增加了41%。部長，為什麼康健雜誌說涵蓋率15%，而你們說涵蓋率有到41%呢？這個貓膩在哪裡？

陳部長時中：我不知道雜誌上所做的數字，但15%那是有點誇張啦。

陳委員宜民：那我問你41%是怎麼算出來的。

陳部長時中：我可以跟委員報告，我們現在的算法大概有幾個，一個是補足缺口式的，我們現在需要的人數是79萬人……

陳委員宜民：你不要跟我講那個，我現在是問你41%是怎麼算出來的，你的公式是怎麼算的？

陳部長時中：現在有49萬的失能者，住宿部分是9萬人，然後我們現在有外勞的約有23萬人，把這些扣掉刪除完之後，就剩46萬人，這46萬人……

陳委員宜民：就是這個啊！

陳部長時中：對。

陳委員宜民：你對涵蓋率占四成的算法，就是把原本核定需要的人數，從分母扣掉了機構需要的9萬人和外勞需要的23萬人，所以分母就已經減少了，依此算來涵蓋率就會到四成，然而這樣的涵蓋率並不是真的，那是指輕症的涵蓋率有四成，但對最需要照顧的和會發生長照悲歌的卻都沒有想辦法解決他們的問題，所以這叫什麼？保小不保大，救急不救窮！

陳部長時中：長照悲歌的發生都在於現在沒有使用，機構住宿沒有，聘僱外勞總人數也沒有。

陳委員宜民：韓國瑜上週在國政顧問團的直播裡講，他希望能做長照保險法，這也是2016年第一會期時張善政院長提到立法院的，但卻一直被執政黨擱置。

其實投影片左邊的保險制就是希望個人、雇主、政府以3：3：4的方式一起繳保費，初期的經費大概是800億元，並將專款專用，同時經費來源穩定，惟尚須突破的是，民眾要願意繳。詢問很多年輕人，他們都願意，因為這才是長治久安的辦法，而不是依賴機會稅，但現在政府使用的就是機會稅，比如像是菸捐，這部分之後再討論。接著看到下一張投影片，請問上面所寫是部長的回應嗎？

陳部長時中：對，裡面更重要的其實是計算基礎828億元……

陳委員宜民：請問部長，這是在做政令宣導嗎？

陳部長時中：不，我是在回應社會提出的相關問題與疑問？

陳委員宜民：請問你是蔡英文競選總部的總幹事嗎？

陳部長時中：不，我是衛福部的部長，必須回答社會提出的質疑。

陳委員宜民：但衛福部為什麼要做這樣的事情？

陳部長時中：我當然要回答這個問題，不然大家會認為這樣是可行，可是計算基礎其實是有問題的。

陳委員宜民：對於部長的回應，看了你的計算公式，你說總共需要這麼多錢，所以你認為一個便當是不夠的。對不對？

陳部長時中：我只能說，如果以社會上發表的那個意見，這部分所需的經費是這樣，而計算基礎的828億元還是我們寬列的，因為長照保險不會有人從0歲開始投保，因此以一個便當的收入規模是遠低於……

陳委員宜民：為什麼不能從0歲開始投保？

陳部長時中：從國外的經驗來看，以日本而言，他們就是從40歲開始投保。

陳委員宜民：那是日本的經驗嘛！但這些都是可以討論的……

陳部長時中：我並不想引發這些爭議，我只是說已經有稍微寬列這部分的收入。

陳委員宜民：沒有錯，但部長在說明的時候其實忽略了一點，沒錯，你計算得很好，但其實是在幫韓國瑜講話。大家都知道開始推長照保險制度的時候，涵蓋率可能一蹴即就地達到100%嗎？如果需要一千多億元的話，以你自己對涵蓋率的估計就是四成。既然是四成的涵蓋率，不就只需400億元即可嗎？再加上原本三百多億元的預算，一個便當錢為90元，如此就可收到八百多億元，當然綽綽有餘。

涵蓋率當然不可能一開始就達到100%，你在計算的時候就是忽略了這一點，你自己推動了三年多，涵蓋率就是只有四成，而且還是扣掉了重症的，諸如重症和急重症的都沒被涵蓋到，你算下來也只有四成，所以韓國瑜的政策，才以這樣的收費成立長照保險。大家都會變老，也都可能會用到，而且收了這麼多錢後，全民都可以一起來做，且算是健保的延續。

陳部長時中：我再三強調，收入的規劃和支出的規劃並不相稱，我只是提醒大家注意而已。

陳委員宜民：謝謝你的提醒。

陳部長時中：至於我們的涵蓋率，我們近來公布對於住宿型的……

陳委員宜民：在你們自己的涵蓋率中，第一年在做的時候，這三百多億元中你用了多少錢？

陳部長時中：我們當然還用不了那麼多。

陳委員宜民：也才用了200億元，而涵蓋率到現在也只有四成而已。

陳部長時中：我們明年會花到將近400億元。

陳委員宜民：你說用的都是菸捐，但現在的吸菸人口都在下降，而這也是當今最重要的policy，就是希望能夠防制菸害嘛！你們一方面要吸菸救長照，但私菸卻又到處亂搞，任由一萬多條這樣進來，稅也收不到，還造成很多的狀況。吸菸人口在下降，如此不啻是在自相矛盾嗎？

陳部長時中：吸菸人口下降，我們也樂見其成。

陳委員宜民：當然是這樣，但你要怎麼堵住這個財務的缺口呢？

陳部長時中：提高菸價以抑制吸菸率，以徵得的菸稅作為挹注長照的財源，同時還可降低吸菸率。

陳委員宜民：當初是要把菸稅用來防制癌症的。吸菸會得到癌症，卻還要拿吸菸者的錢來做老年人所需的服務，如此將不符合我們的……

陳部長時中：這次增加的菸稅，完全就是為了長照，因此做了一件事，其實能得到兩面的好處，一方面是增加了長照的財源，另一方面還能降低吸菸率。

陳委員宜民：但財源就是不穩定嘛！不管你怎麼收都收不到800億元。

陳部長時中：我們當時是計畫收到300億元到330億元。

陳委員宜民：這樣永遠也沒有辦法澈底解決長照的悲歌。下一張投影片所示者為你提出的一些利多，是不是因為這樣的關係而被嚇到了，因而在9天內就提出了3利多，但針對這3利多，我們究竟有沒有足夠的照服員能協助解決這個問題？像是你要增加喘息服務，但是居家服務員其實有固定要做的事情，要做喘息服務就要再另外訓練一批人，否則就沒有人了。因為居家服務員平時做一做，週末還要再去做喘息服務，這其實是不可能的，所以，人力的部分是一個嚴重的問題。

最後本席要給部長一個建議，你們在長照政策上其實是炒短線，而不是以人為中心或以病人或需求為中心，對於重症或急重症、在機構的或在家的都需要被好好地協助，不然長照悲歌仍會持續發生。你們如此炒短線，忽略了財源的穩定與資源的配置，而失能評估的不適宜，對於實際需求等需要長期思考的卻又相對不夠周延，因此我還是認為韓國瑜的長照保險法才是能夠永續經營，避免長照悲歌的法律。以上謝謝。

陳部長時中：長照保險也不是件錯誤的事情，不過我們是在穩定中發展的。

主席：謝謝陳宜民委員。

主席（陳委員宜民）：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天是長照的議題，本席覺得非常重要，首先本席要請教部長的是，剛剛陳宜民委員提到長照涵蓋率的問題，不過他看到的數字與我看到的數字還不一樣，我看到行政院施政報告所示的長照涵蓋率為45.66%，是不是如此？這是行政院9月的施政報告，這是不是你們提供的？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對，沒有錯。

王委員育敏：長照涵蓋率為45.66%，接著就請大家來看一個數學問題，今天衛福部的報告也告訴大家，有長照需求的人數高達79萬4,050人，而最新的報告指出長照的使用人數為25萬0,612人，如果大家的數學沒有太差的話，數字是不會騙人的，相除之後的數字就是31.56%。如果按照目前實際的數字，也就是長照的需求人數與服務人數，這些都是衛福部給的數字，算出來應該是31.56%。部長，這個數字沒有錯吧？

陳部長時中：這數字沒有錯，只是母數有很多相關不同的考量。

王委員育敏：母數也是你們講的長照需求人數啊！

陳部長時中：對，但上面的那……

王委員育敏：長照涵蓋率不應該是依照現行的長照需求人數來說嗎？為什麼你們要去扣掉外勞照顧的人數、扣掉住在機構的人數？難道他們不是長照需求的人數嗎？他們不是長照服務的對象嗎？

陳部長時中：是的。

王委員育敏：部長，你可以解釋一下這個道理，到底為何會這樣？

陳部長時中：這有二個，一個是用全數來看……

王委員育敏：當然要用全數啊！為什麼不用全數？

陳部長時中：那是一個整體的概念……

王委員育敏：那就是你們要灌水嘛！

陳部長時中：沒有、沒有，我們這些數目字……

王委員育敏：你們要讓大家看到誤以為現在長照的涵蓋率是很高的……

陳部長時中：沒有、沒有，另一個是……

王委員育敏：行政院的報告不應該這樣寫，行政院的報告代表要跟全國人民報告，你真的服務多少就說服務多少，為什麼要刻意去扣除掉住在機構的人數和外勞照顧的人數，你這不是試圖要去欺騙全國民眾嗎？

陳部長時中：沒有，那個扣掉以後是表達……

王委員育敏：這中間相差14%啊！

陳部長時中：現在沒有得到服務的人的涵蓋率，我們也在母數很清楚註明我們的計算基礎，讓大家能夠很清楚看到……

王委員育敏：為什麼要這樣扣掉呢？我只問你……

陳部長時中：扣掉是表達沒有受到照顧的人得到什麼……

王委員育敏：如果今天我是媒體，我問部長，請問現在我們的長照涵蓋率是多少？請你回答。

陳部長時中：我大概會分為幾個回答，以全體的母數來看的話……

王委員育敏：當然要用全體的母數來回答啊！

陳部長時中：如果以現在需要的而沒有得到照顧的來看，目前涵蓋率有百分之四十幾，更重要的，在現在我們的相關政策推動出來……

王委員育敏：你們這就是一個取巧的作法！數字只能有一個，當你想要把數字拆解成一、二、三，你就是刻意想要規避，而且每次你講的時候，從來沒有出現過31.56%，這是今天我第一次在委員會提出來，你們的報告從來沒有出現過這個數字，為什麼？不想讓大家看到這個數字啊！

陳部長時中：沒有，如果現在我們……

王委員育敏：因為以三成一和四成五來看，你們希望去誇大政績，說現在我們已經達到四成五了，數字非常好看……

陳部長時中：沒有。

王委員育敏：那是沒有用的！

陳部長時中：對、對。

王委員育敏：對長照家庭來講，有就是有，沒有就是沒有……

陳部長時中：對，因為從下面的數字會看得到沒有得到服務的……

王委員育敏：所以我希望未來在這個數字上，包括行政院，包括衛福部，都不要再造假了，就講全部的，這很難嗎？

陳部長時中：不會很難，但是讓大家……

王委員育敏：既然如此，以後就按照這個來寫。

陳部長時中：下面這個數字會讓大家看到還沒有得到服務的人有多少，上面這個東西會把現在已經被照顧的……

王委員育敏：這樣的話，你講涵蓋率就沒有意義了啊！

陳部長時中：所以那是涵蓋沒有受到照顧的……

王委員育敏：講涵蓋率沒有這樣啊！

陳部長時中：如果今天我們要算一個新的涵蓋率，用全數來算……

王委員育敏：既然如此，我問你，你以後要用哪一個數字？民眾要相信哪一個數字？還是你以後要兩個數字並列？

陳部長時中：都可以。現在新的數字出來……

王委員育敏：都可以？你要把民眾弄得這麼混淆嗎？

陳部長時中：用79萬4,000來看涵蓋率的話，分子就不是25萬。

王委員育敏：那是多少？所以你又有第三種數字了！

陳部長時中：要加入現在我們對於住宿型機構使用者最高6萬元補助的……

王委員育敏：好，後面我會問你那個，至於這個，你要加多少人？現行這就是這樣，你不要再硬拗，你提的那個根本都還沒有做，不要想要美化你的數字，這是第一點……

陳部長時中：沒有，我們已經開始要做了……

王委員育敏：你還沒做啊！現在那個施行了嗎？

陳部長時中：他們10月15日開始可以來申請　……

王委員育敏：對啊！今天幾號？所以我告訴你此時此刻的數字……

陳部長時中：年底就一定會做嘛！

王委員育敏：今天有這麼多媒體在場，我要講我們的長照涵蓋率就是31.56%，部長，我這樣講有沒有錯？

陳部長時中：這樣也可以講，但是對照105年……

王委員育敏：就是這個數字喔！第一個，我要告訴大家，長照這件事情不分藍綠，也不需要灌水，是怎樣就是怎樣，因為長照家庭有沒有得到服務才是最重要的，不需要去美化數字喔！第二個問題，我要請教部長……

陳部長時中：不過這很清楚看到30萬人沒有得到服務嘛！

王委員育敏：你就是不敢講我剛剛講的那個涵蓋率嘛！你要講涵蓋率，我就跟你談涵蓋率，就是剛剛那個數字嘛！

接下來，部長，你的雙重標準在你自行召開的記者會之後一覽無遺，我不曉得你為什麼要這樣做？我一再強調，長照議題不分藍綠，就客觀持平看待就好，對於長照保險，如果對手陣營有提出更好的意見和看法，接受就好，不需要硬拗！

部長，你的雙重標準建構在哪裡？你在算自己衛福部的標準和在推估韓國瑜陣營的標準是雙重標準，第一個，在使用住宿式機構服務的部分，你剛剛提到，未來這要編列30億元，每人每月5,000元，一年補助6萬元，這是你自己的標準，待會我要問你受惠人數是多少？

陳部長時中：5.1萬人。

王委員育敏：多少人？

陳部長時中：5.1萬人。

王委員育敏：可以達到5.1萬人，對不對？

陳部長時中：對。

王委員育敏：全部8.5萬人可以達到5.1萬人，很好！

陳部長時中：另外的3.5萬人由既有的公務預算在資助……

王委員育敏：所以這是百分之百都可以嗎？你的30億……

陳部長時中：對，這個數字裡的都會得到政府的補助。

王委員育敏：你不要一直加碼啊！現在這是編列30億，照你所說，你要告訴我，30億加公務預算總共有多少億用來服務這8.5萬人？

陳部長時中：既有的是在身障預算裡面編列，另外還有在低收和中低收預算裡面編列……

王委員育敏：你回答我數字嘛！你回答我數字啊！

陳部長時中：這裡面總共大概有9萬人……

王委員育敏：這9萬人通通一年可以領到6萬元？

陳部長時中：沒有、沒有，有些是從身障的補助款去領，有些是從我們的安置低收和中低收……

王委員育敏：部長，我問問題，請你清晰地回答……

陳部長時中：我很清楚回答，補助6萬元的就是5.1萬人。

王委員育敏：好，我們就按照現行這個數字來談就好，你講的那些都還沒有加進來，這個數字是5.1萬人，結果你在估韓國瑜陣營的政策預算時，你知道你怎麼估法嗎？你把它放大到要用10萬人來估，韓國瑜陣營的政策是每人每月可以領到3萬元，一年可以領到36萬元，你的是一年領到6萬元，韓國瑜陣營的政策在你的推估就是一年要領36萬元，有10萬人，所以他需要360億元，部長，你有沒有雙重標準？如果按照這個……

陳部長時中：沒有，我只是根據那一天他們的相關政策意見……

王委員育敏：你應該按照和你自己一樣的同一個標準來估算，怎麼會算出兩套的計算公式呢？

陳部長時中：沒有，他們提的是一個保險，所以……

王委員育敏：他有跟你說他的給付會和你的給付相差這麼多嗎？

陳部長時中：收入的……

王委員育敏：他的人數就會跳到10萬人嗎？

陳部長時中：沒有，因為那天他講這些機構都沒有照顧，所以他要把他們都照顧好，包括50歲以上失能的、身心障礙的……

王委員育敏：部長，這件事情充分突顯你的雙重標準喔！

陳部長時中：沒有，因為保險制做下去之後，第一年……

王委員育敏：你知道你這樣一算的結果給民眾的感覺是什麼嗎？民眾認為未來蔡政府執政會比韓國瑜執政還要差！因為蔡政府執政底下，只能一年領6萬元，陳部長也已經看到，如果韓國瑜主政，使用住宿式機構服務者一年可以領到36萬元，這樣的話，民眾會算啊！看是6萬元比較好，還是36萬元比較好，你都沒有想到這個效果，你以為這樣可以打擊到對方……

陳部長時中：沒有，我是純粹以……

王委員育敏：但是你這一件事情真的是做錯了！

陳部長時中：現在我們做的計畫完全是量入為出……

王委員育敏：所以你緩如牛步，就是這樣啊！

陳部長時中：也不能說牛步，我們這一年半進展的速度可以說是有史以來最快的。

王委員育敏：你可以看到你自己補助的金額和人家要用保險補助的金額是天差地遠啊！你知道嗎？

陳部長時中：這和長照1.0來比較的話，那個速度如果以20倍來算……

王委員育敏：人家用保險，一個人可以補助到36萬元，現在你左支右絀勉強擠出來的30億，一年就是補助6萬元啊！

陳部長時中：不是，畫出來的36萬大餅是做不到的嘛！

王委員育敏：沒有做不到啊！

陳部長時中：做不到！

王委員育敏：未來他用保險，這為什麼會做不到呢？

陳部長時中：這怎麼會做得到，最多收到828億元……

王委員育敏：保費是可以調整的啊！你只會攻擊人家做不到……

陳部長時中：保費調整……

王委員育敏：你自己的對於這些有需求的人來講是杯水車薪啊！

陳部長時中：真的跟委員報告，保費調整是……

王委員育敏：你一年才補助6萬元是杯水車薪啊！比起人家的將來可能可以高達36萬元……

陳部長時中：保費調整是一個想像的空間啦！

王委員育敏：保費調整為什麼是想像的空間？

陳部長時中：想像的空間可以無限大……

王委員育敏：部長，你是為了批評而批評吧！

陳部長時中：沒有、沒有，我們從很多經驗……

王委員育敏：今天我就要好好來討論今天你犯下的錯誤喔！

陳部長時中：日本的經驗也是這樣……

王委員育敏：完全的雙重標準！你再看你自己的外籍看護工部分，你看到人家加碼之後，就要跟進，你說這個一加下去之後，這個部分可以服務17萬人口，用喊的都比較快！你估自己的一年預算只要3.8億元，你覺得就可以服務這些家庭，結果你估算韓國瑜陣營的是690億元，每人每月2.5萬元，你都高估對手的經費，對於自己的部分，則講得非常保守，你自己的說法都說你們是很務實地規劃、逐步地規劃，對於對手陣營提的，就說他們的是吹牛、畫大餅，不可能做到！

陳部長時中：我從來沒有這樣講，我只是說他的收入規劃和支出規劃兩個不相稱，我只是這樣講。

王委員育敏：你根本不知道人家的收支規劃啊！

陳部長時中：我可以看得出來……

王委員育敏：你是用你自己的想像去推估，你只是為了批評而批評嘛！

陳部長時中：沒有、沒有，當初他那樣宣告之後，我站在人民的角度想像的大餅是這樣……

王委員育敏：你自己的部分就是在吹噓！你自己說你的外籍看護喘息服務也要開始做，從現行的500人放寬以後，你預估未來受惠人數可以高達17.9萬，喊得很大聲！既然如此，我問你，你的錢……

陳部長時中：這個規劃也不是喊出來的，我們差不多一年前就已經跟勞動部不斷在談了……

王委員育敏：好，你要編列多少預算？你需要增加多少照服人力？

陳部長時中：這會在我們的支付給付新制包含。

王委員育敏：你回答我的問題，你要服務17.9萬的外籍看護家庭，現在照服人員的人數有3萬9,650名。針對未來要新增加的17.9萬名，你要增加多少的照服人力？請回答。

陳部長時中：有兩方面，第一是要看他服務的強度……

王委員育敏：請回答我問的人數。你們當然是用估算的，不然就是開空頭支票。你批評韓國瑜的部分，我也可以批評你，這個部分也是在用喊的。

陳部長時中：當然我們要虛心受教，但是我們還是逐步緩步來……

王委員育敏：所以你要增加多少照服人力？這是在第一線很多長照團體已經提出質疑，你一喊出要增加17.9萬，請問現在要增加多少照服人力來服務？你都沒有估算就可以喊出來，你剛才的問題顯然就回答不出來，你回答不了本席的問題。多少人力？請回答。增加多少人？

陳部長時中：根據以前的經驗，我們去年在7、8級老老照顧的時候，我們這一年大概就服務了6,011……

王委員育敏：我問你要增加多少照服人力？

陳部長時中：服務了6,011次。

王委員育敏：我問你要增加多少照服人員的人力，以服務未來擴大到外籍看護家庭的喘息服務項目？

陳部長時中：如果我們增加是2倍的話，我們就看差不多是1萬8,000人次。

王委員育敏：你現在才開始在算，而且還算不出來。

陳部長時中：我現在就算給委員聽。

王委員育敏：多少人？

陳部長時中：我剛才說是1萬8,000人次。

王委員育敏：1萬8,000照服人員的人次？

陳部長時中：對。

王委員育敏：所以預計要多少的人力？

陳部長時中：一個月以服務20天來算，一天可以照顧6個人的話，所以是增加150個人。

王委員育敏：你是現場才開始在計算，這個有沒有很好笑？

陳部長時中：這個都記在我的腦筋裡面，我隨時都可以算。

王委員育敏：我們的衛福部部長是到了現場才開始計算他開出的支票，17.9萬人需要多少照服人力？這叫做急就章，被對手逼急了，趕快又再增加一個服務項目。

陳部長時中：沒有，這已經討論了一年多了。

王委員育敏：一年多了？那過去在委員會從來沒有聽到部長報告過。

陳部長時中：我們沒有既定的政策，不會對外公布。

王委員育敏：好神秘的方案，真的是隱藏版，不願對外界公布。不要選舉到了，就亂開支票，長照就是要踏實去做。接下來我要問你，當你批評對手提出長照保險所涵蓋的給付，卻高估需要1,200億元至1,600億元才辦得到。當部長你在講這件事情的時候，是根本不到400億元的經費，你還好意思去批評對手提出來的長照保險，至少是800億元起跳的，你完全沒有立足點來批評。第二，我要請教你，當你去推估對手的……

陳部長時中：這個都可以來討論的。

王委員育敏：這個都是你自己提出來的數字。

陳部長時中：對。

王委員育敏：我用你的數字來問你。請問你的長照涵蓋率，如果要達到你口中的100%時，需要多少經費？需要1,000億元？1,200億元？還是1,600億元？你推估對手是1,600億元，請問如果你自己來主政，你的長照涵蓋率現在是三成一，到100%的時候，請問陳部長需要多少錢？

陳部長時中：一個是要看母數是……

王委員育敏：你推估別人都不用假設母數，回到自己的數字時又再三斟酌，不能用同樣的標準就好嗎？

陳部長時中：我必須對委員垂詢講得清楚一點。

王委員育敏：好啊！

陳部長時中：如果我們把所謂的社區或……

王委員育敏：你用79萬人，不用再高估了，就用剛剛你自己承認的長照需求人口79萬人，要100%涵蓋，你認為需要多少經費？

陳部長時中：總共大概450億元。

王委員育敏：79萬只需要450億元？

陳部長時中：給支付的制度，如果項目不要再成長的話……

王委員育敏：各位聽清楚，我們現在三成一是將近400億元，未來要100%的cover，也只需要450億元，這是陳部長在委員會裡回答委員的垂詢。

陳部長時中：我必須講精準，剛剛提到如果是社區和居家給支付的制度若要達到100%，而對於保險人口的增加不算在裡面的話，需要450億元。

王委員育敏：你只需要450億元，對手需要1,600億元。

陳部長時中：1,600億元又包含我們住宿型機構或外勞的機構裡面……

王委員育敏：當然要涵蓋進來啊！所以在陳部長的長照裡面，是沒有把這兩類的需求人口放進來的。你是這樣計算的嗎？

陳部長時中：有，針對住宿型機構，我們給基本的補助……

王委員育敏：有責任要補貼給他，那當然要算進來。

陳部長時中：對。

王委員育敏：我剛才不是告訴你，要用79萬的人口來計算嗎？你需要多少經費？你還是要回答450億元是不是？

陳部長時中：當然那樣的相關經費就會包括住宿型機構的布建。

王委員育敏：所以你既然推估對手需要1,600億元，你自己的經費少說也要1,000億元吧！

陳部長時中：沒有，這裡面牽涉到兩個……最重要的是……到底我們要付到多少程度……

王委員育敏：這是非常基礎的道理嘛！又凸顯你的雙重標準了，你計算自己的時候，你的經費都很低就可以達到，估對手的時候就一定要那個成數還要再放大。事情沒有那麼困難，撇開你的政治意識，撇開你要不要幫蔡英文輔選，事情就會變得很簡單。事實只有一個……

陳部長時中：我可以和韓國瑜的國政顧問團來做一個討論，我也願意啊！這沒有所謂的政黨……

王委員育敏：事實只有一個，所以我接下來要問你，如果未來按照你的標準，推估長照需要上千億元的經費，你自己還說你主張的是稅收制，你接下來要調漲什麼稅？你光是109年預算書一攤開來是短絀61億元，未來就是缺錢的，你要增加什麼稅？菸稅？遺贈稅？房地合一稅？還是你要漲營業稅？你告訴大家你的財源從哪裡來？不要畫大餅。

陳部長時中：基本上這還是要跟財政部來做相關的討論，　他們才是比較了解國家整體財政的單位。

王委員育敏：那為什麼你一直批評保險制？你明明也知道稅收會走到一個底，沒有錢啊！

陳部長時中：可以去翻查所有資料，我從來沒有說過我「反對」保險制。

王委員育敏：那你開那個記者會所為何來？

陳部長時中：各種財務資料、財務規劃都可以來討論。

王委員育敏：所以你現在又不反對了嗎？

陳部長時中：以我個人的因素，我是比較不喜歡保險制。

王委員育敏：你是衛福部部長，你應該是以大局為考量。

陳部長時中：所以我以衛福部部長的立場，我說各種制度都可以來討論。

王委員育敏：所以你沒有排斥保險制嘛！未來的缺額可能就開徵保險，由保費裡面來挹注。

陳部長時中：以公的立場裡面，我不會特定去反對保險制。

王委員育敏：所以你現在不反對了？

陳部長時中：但我心裡上不是那麼喜歡。

王委員育敏：不反對就好。你喜不喜歡是你個人的事情，但是站在整個長照制度的立場，要能可長可久，政府已經沒有下一步了，你的稅收已經走到底了，下一步就是必須推保險。沒有保險來支撐，就像你剛剛很喜歡引用日本的例子，日本老早就開辦保險了。今天財政部的官員在這邊，上次問過，基本上財政部是不排斥保險制的。他們知道，不調漲任何稅收的情況下，已經到底了。109年的預算已經告訴你，再這樣走下去，就是沒有錢，沒有錢怎麼去擴大到把住宿式的、外籍看護的都納進來長照體系裡面？辦不到就是辦不到。我再一次重申，長照的議題不要分藍綠，大家務實地檢討和面對，因為每一個人都會老，謝謝。

陳部長時中：我們還是要量出為入及量入為同時來考慮。

主席：接下來請劉委員建國發言。

劉委員建國：（9時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教部長。部長有沒有需要喘息服務一下？

主席：還需要急救。

劉委員建國：先跟衛福部肯定，有信守承諾，如期在7月底之前將泡泡龍納入長照的計畫，但是好還是要更好。我特別有跟薛次長提到，其他的罕病包含漸凍人、小腦萎縮症病友、亨丁頓舞蹈症與肌肉萎縮症等。因為今天薛次長沒來，我只好就教部長。當初他說再給他3個月時間，會將所有罕病類別的長照需求盤整出來。5月迄今已經過了4個月了，請問盤整出來了沒有？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。已經盤整了大概一百四十幾項相關罕病，但目前僅止於失能，失能本來就會進來了，但並不是因為是罕病就一定要列入。以泡泡龍為例，因為有一個護理的需要，所以有把居護放進來。目前其他的部分，盤點到現在為止，還沒有這樣的情況，因為罕病的病友很少，不過，我們還會持續注意相關的個案。謝謝委員的提醒，確實在泡泡龍的情況，若照顧服務沒有辦法進去，那對家屬及醫院、醫療端都是一個很大的負擔。

劉委員建國：謝謝部長有掌握這件事，但我還是要強調為什麼要盤整出來？那是因為我們要來應對了。

陳部長時中：檢視。

劉委員建國：有沒有可能在年底的時候，衛福部可以做出承諾，哪一個區塊可以上路？就像泡泡龍這種狀況。

陳部長時中：我們可以承諾只要提出有相關需要，服務就一定會到位。

劉委員建國：部長底下的單位有沒有提供給你，可以再把什麼樣的類別的罕病納入在長照計畫裡面？

陳部長時中：我們就是已經盤點一百四十幾種，到目前還沒有發現有這樣特殊的需要。

劉委員建國：還沒有發現有這樣特殊的需要？

陳部長時中：他們很多都是失能者，因為罕病又沒有失能而得不到服務的，目前還沒有，大部分都是失能的情況……

劉委員建國：我當時建議四項，其中第二項「日本的居服員資格未排除親友擔任，只要受訓取得照服員資格，就能服務病友，可以是單一個案服務，建議國內制度也能開放。病友家庭多數由父母做為全職照護者，當照護者為病人的親友時，應比照長照人員給付薪資，以減輕長照人員的不足，降低社會風險。」部長可以認同嗎？這是當時我提出的建議，薛次長說要回去討論及評估，那評估報告呢？這也是5月時的承諾。

陳部長時中：大概分成兩個方面，第一是照顧二等親親屬中，是不是要支付相關的費用？當然有些學者會認為這樣會降低家庭的價值。但另一方面，我們也看到社會有這樣的需要，我們不斷將其他社會資源挹注進去，但終究對於自己在照顧的這一端，服務就沒有進來。

劉委員建國：部長，我是讓你喘息，現在是請教你有沒有評估出來了？如果你說現在才看到建議二時的看法是什麼？那就代表衛福部薛次長回去沒有做相關評估。

陳部長時中：沒有，我們開過會議討論，但在親屬照顧這一塊的開放，目前還沒有列入計畫。

劉委員建國：所以你們評估完就暫不列入？你的答案是這樣？你確定？還是也在評估中？

陳部長時中：目前我們大概的方向，是不做這麼大的……

劉委員建國：我請教部長到底有沒有評估？評估後是不是有做結論？結論是什麼？有評估未做結論，還是有評估有做結論？

陳部長時中：在親屬照顧中擴大給付的部分，目前還沒有列入我們的計畫中。

劉委員建國：好。有關於建議四：「特定困難的病類團體，其長照人員學經歷應不設限，可讓新住民或具愛心之長者投入長照人員服務行列，以減輕長照人員的不足。」我一直在幫公部門思考長照人力的不足之處，所以提出這樣具體的建議，誠如部長對日本一些長照相關制度是可以認可的。現在建議二已經否決了，那建議四呢？部長的答覆一定要很明確，有評估就講有評估，評估後如果沒有辦法認可，你就說沒有辦法認可。還是評估至今為止，還沒有辦法做出決定？我們要講清楚。

陳部長時中：跟委員報告，學歷沒有設限，經歷部分就是要受訓90個小時，有些線上的訓練還是不可免，但是我們會儘量讓受訓的學員能夠方便。

劉委員建國：所以建議四應該跟你現在答覆我的不違背吧？

陳部長時中：不違背。

劉委員建國：對，所以可以接受，對不對？那什麼時候可以啟動？

陳部長時中：現在就這樣在做了。

劉委員建國：現在已經在走了？

陳部長時中：現在已經是這樣了。

劉委員建國：確定在走了嗎？

陳部長時中：現在就這樣了。

劉委員建國：有嗎？那現在這樣的人力大約補充多少進來？講個數字吧！

陳部長時中：學歷本來就沒有限制，經歷90小時的訓練本來就有。一個比較清楚的數字是，我們現在的照服員總共有3萬9,500名左右，大概106年底……

劉委員建國：這是可以再增加的嘛！不是在你原來的三萬九千多名裡面，應該是這樣才對？

陳部長時中：整體都在增加的。

劉委員建國：那這一塊如果你們已經這麼做了，到底是增加多少？還是原來就有了？

陳部長時中：原來就這樣了。

劉委員建國：那薛次長是不是隨便答覆我？他說可以突破。還是薛次長不清楚？

陳部長時中：學歷沒有限制，經歷有限制。可能那時薛次長會有一點點的誤會是在於「特定困難的病類團體」，他會想說如果是像泡泡龍的情況……

劉委員建國：也不是吧！

陳部長時中：那樣的情況一定要由護理師來處理，要居護才有辦法去照護這樣的病人。

劉委員建國：薛次長對我這個建議有點誤會？

陳部長時中：我不知道，因為我沒有在現場，不過看起來……

劉委員建國：那底下幕僚應該提供部長正確訊息才對啊！

陳部長時中：應該是很清楚，經歷是90小時是一定要的。

劉委員建國：下個禮拜應該會排衛福部的業務報告，薛次長會來吧？如果沒有來，我就請召委特別請他來，我們再來好好對一次。

陳部長時中：這兩天我們先給委員一份書面答覆。

劉委員建國：好，請針對我的建議二和建議四。

陳部長時中：好。

劉委員建國：另外，我樂見勞動部和衛福部有放寬外籍看護工的1個月空窗期，可以申請喘息服務的限制，這個是OK的。但是……

陳部長時中：我跟委員報告，我們現在不是1個月空窗期的放寬限制，現在是只要請1天假，失能情況是7、8級，都可以在我們34,380及48,510的額度內去申請，也就是1年可以用14天至21天。

劉委員建國：所以衛福部和勞動部溝通好了？

陳部長時中：溝通好了。

劉委員建國：由衛福部來handle這件事情是沒有問題的？

陳部長時中：已經溝通好了。

劉委員建國：那再度跟你肯定，否則這件事情已經拖延了快20年。還有另外一個是，有二十多萬名重症失能者最痛苦的一件事，就是一直在這個地方run，在你們開放之後，即便是1天，這些人是不是都可以受惠？

陳部長時中：對，失能等級7、8級的都可以來使用。

劉委員建國：部長，我有聽您提到長照2.0的升級版，是嗎？目前規劃細節為何？什麼時候會正式推出？

陳部長時中：升級版當然包括我們給支付的新制，基本上已經這樣走了。第二，我們是針對在住宿型這方面的不足。我們看到未來超高齡社會時，機構式的住宿仍然有補足的空間。現在的方案是對於既有品質希望做一些改善；第二，對於現有經營者的負擔過重，進而對照服員的薪資或設備、設施沒有辦法改進的情況，予以補助，針對他的需要去做；第三，對於入住機構者，我們用最高6萬元，有稍微排富和分等級，希望能夠減輕入住者的負擔。

劉委員建國：什麼時候可以推出？

陳部長時中：減輕入住者的負擔已經公告了。

劉委員建國：不是，我是說整個長照2.0升級版，什麼時候可以正式推出？

陳部長時中：這些已經都推出了，身心障礙機構的補助現在開始申請，那是從9月1日起算……

劉委員建國：所以每一個升級就逐個項目推動，而不是綜合的2.0升級版同時推動，是嗎？

陳部長時中：對，有分不同的行政程序。至於受照顧者的5,000元，我們已經公告了，10月15日可以開始來申請。

劉委員建國：我只是要釐清你的升級版是已經陸續在上路了？

陳部長時中：對。

劉委員建國：好，最後一個問題。繼部分罕病病類納入長照之後，雙老的問題要如何去做因應？

陳部長時中：雙老照顧這部分？

劉委員建國：應該說身心障礙者有多少比例是需要長照的服務？身障者總數有117萬人，為什麼只有12萬人在使用長期照顧？照理講，長照的比例應該是要更高。這是我幫你們統計的，數字應該也是你們提供的。獨居老人全國是四萬五千多人，使用長照資源之人數是三萬多人，這已經高達七成多了。身心障礙者一百一十多萬人，使用長照資源才十二萬多人。

陳部長時中：第一，大概身心障礙者有一百一十七萬多人，沒有錯，但身心障礙者在我們失能需求人數中，大概占了一半多，大約有47萬人次，所以母數應該是47萬。但在47萬裡面，會有一部分算在老年人的失能部分，他就沒有使用身心障礙特別相關的申請，就會歸納在65歲以上老人……

劉委員建國：照這樣講就會很細。沒關係，就像部長所講的，身心障礙者我們用母數47萬來算，老的我們就先不排除，這樣還是不到四分之一。

陳部長時中：我現在講的是47萬裡面，含65歲以上的老人會使用到的。所以身心障礙跟長照裡面的一個間接關係，變成這兩年非常重要的一些題目，我們對原有身心障礙者的機構如果進到長照，用支付、給付的新制來處理；如果是留在原有機構的，用補助型的計畫來幫忙。

劉委員建國：衛福部前次長李玉春曾經表示，政府目前都說長照財源穩健，是因為涵蓋範圍未將所有使用長照者都納入。她認為，同一個政策下，明明都需要長照，卻因為走進機構或聘僱外勞被排除，非常不公平。部長對於李前次長的批評，你有什麼回應？

陳部長時中：第一，次長可能有一些這樣的想像空間，那時他們在當次長時，所規劃的長照1.0是不到50億的預算，努力了10年，大概有達到這樣的規模。也經過這3年非常的努力，從50億元要進展到400億元，這樣的規模是不一樣。照顧服務的，我們是量入為出。所以現在在財源上計算之後，前兩年有一些基金的剩餘，所以我們才會開放最高6萬元住宿機構的補助，那就把機構放到裡面來。以現在機構大概九萬多人中，有5.1萬人會受惠到這個最高的6萬元。有3萬多人會在身心障礙的補助辦法中，從六千多元到1萬7,500元的幫忙，加上安置低收入戶和中低收入戶的計畫，原本是2萬1,000元也提升到2萬2,000元。

劉委員建國：部長，因為時間的關係。你提的數據裡面是不是有些回去要再討論一下？我的理解是有一些落差的。

召委，再最後一個提問就好。全國目前有1萬7,620位居服員提供服務，應該沒有錯吧？

陳部長時中：居家服務。

劉委員建國：這些人員要如何來滿足這麼龐大的長照需求？這有問題，我們都很清楚。

陳部長時中：所以我們積極增加他們的薪資。

劉委員建國：居服員因為薪資有提升，所以每個月至少3萬2,000元以上，時薪制的居家照服員薪資提升至少每小時200元。居家服務單位應在這6個月內建立相關制度，包含內部陞遷或加發證照等。如果我們現在推了這麼多新的政策，卻沒有這麼多人可以去提供服務，這顯然是很大的矛盾，是不是？

陳部長時中：所以我們要根據現有佈點及人力的情況，以逐步開放服務的項目。基本上我們是嚴守財務紀律及量入為出的精神，提出我們最好的服務。所以其實上次宣布3萬2,000元到200元，結果過了半年，去年底的薪資中位數已經達到三萬八千八百多元，時薪也達223元。

劉委員建國：我才想要跟你提醒。我們已經有提高社工專業服務給付，對不對？從3萬3,000元變成3萬4,000元，那居服員為什麼一定要維持在3萬2,000元？

陳部長時中：不是，3萬2,000元是我們要求至少全月的都要這樣，結果……

劉委員建國：我們已經從社工專業去做調整，對不對？那居服員要不要思考一下？

陳部長時中：可以來思考，不過現在的中位數已經達到三萬八千多元了。

劉委員建國：有嗎？

陳部長時中：有。

劉委員建國：我還是請部長思考一下，居服員的待遇是否可以再提升？

陳部長時中：委員的意思是說，樓地板要不要把它升高？

劉委員建國：我時間到了。

主席：接下來請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（10時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想請教衛福部陳部長，今年的流感疫苗什麼時候開打？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。預計11月中旬。

徐委員志榮：去年呢？

陳部長時中：去年應該是10月1日，往年都10月1日。

徐委員志榮：那為什麼今年改期了？

陳部長時中：今年因為是國際上的北半球季節性流感疫苗選株會議裡面，對於流感疫苗株的決定往後延了，製造需要有一定的時間，為了符合可以進口和檢驗的時間，所以在那時候來開打。

徐委員志榮：部長，我會問你是因為苗栗有很多家長在擔心，因為苗栗有一間學校從今天開始放假5天，為了流感的事情，這5天包括星期六、日，所以家長擔心怎麼還沒開打？他們問診所的回答是，國外的疫苗己經進口了，是嗎？

陳部長時中：我確定還沒有。

徐委員志榮：有一說是國外的疫苗進口了，國光的疫苗還沒做好，好像有點在等。

陳部長時中：沒有這樣的情況。

徐委員志榮：現在已經滿嚴重的了，我也不是在這邊危言聳聽，事實上就是有這樣的事情發生，所以家長們也希望能儘快施打流感疫苗。

陳部長時中：跟委員報告，在這一、兩年間，全世界的流感疫苗都有非常嚴峻的考驗。流感疫苗打完後，防疫的時間大概是6個月，以前是冬季時流感特別厲害，所以我們選在那個時間施打，1個月後疫苗抗體產生後，能產生最好的防疫效果。可是，這幾年開始，夏季流感反而又出現高峰。但我們一年施打一次，大概只有維持半年，去年開始就有專家講，因應氣候的變遷，是不是把施打的時間往後延？能夠cover一下春季或夏季的高峰，仍在研議中，這是一個非常嚴峻的考驗。

徐委員志榮：希望部長也可以把這個訊息轉達給學校等單位，至少讓他們安心一點。

陳部長時中：好。

徐委員志榮：部長，接下來有關長照的問題，也是滿複雜的，我們不單只要看現在，還是要看未來，尤其最近少子化的問題也滿嚴重的，所以未來10年、20年、30年以後，長照的問題可能會越來越複雜、越來越嚴重。我們不僅要有延續性，也要有前瞻性。總統在8月8日父親節那天表示，很快就會宣布啟動長照3.0的機構照顧。後來在8月22日又說已經拍板命名為長照2.0的升級計畫。現在本席想請問部長，長照3.0和長照2.0升級有什麼差別？

陳部長時中：以一個計畫而言，若要進階的話，應該有一個巨大的變化，像長照2.0擴大了服務的人數、增加了服務的項目。我們還有住宿型機構應該要持續努力，才能因應未來超高齡的社會。所以進到長照2.0升級版後，基礎會放在社區照顧的佈點、人員的建置，期待達到原來計畫目標……

徐委員志榮：簡單來說，長照3.0會比長照2.0升級版好嗎？是範圍更大嗎？

陳部長時中：我認為如果有長照3.0，不管是從收入面和給付面，都要做一個通盤的考慮和社會的研議。

徐委員志榮：所以難免會讓人存疑，早上好幾個委員在講的涵蓋率的問題，是不是長照2.0的涵蓋率可能到4成，還是沒有突破4成？如王育敏委員所說的，簡單的數學問題，需要被照顧的人有79萬名。我看您的報告好像到今年8月時已有二十八萬多名。簡單來講，用數學這樣一乘，好像沒到4成，當然我也不是要追根究柢問這個百分比。報紙也出現大幅報導，連續9天釋出3個利多。當然大家也都樂觀其成。後來我就想，蔡總統的施政滿意度或她的民調百分比，衛福部可能占了滿大的比例。您認為呢？

陳部長時中：各部會都就其職掌在努力中。

徐委員志榮：我看衛福部的利多比較多，但外界不免疑慮，我先說這都是好事，為什麼前3年都不做，現在選舉快到了才來做？還有的人對執行上有沒有問題有所存疑，是不是用得上、吃得到？還有擔心財源的問題。不管是前3年不做，現在要做，畢竟是好事，也沒有什麼關係，但我們一直以來擔心的是人力與財源。之前的委員在質詢時，我想請教部長，要穩固財源，大部分來自菸稅和菸捐。當然我也知道地方衛生局、衛生所也時常舉辦戒菸活動，成效應該也還不錯。我好像聽到部長早上說，如果成效好、吸菸人口減少的話，可能衛福部的財源就會有所短缺，甚至還想再增加菸捐、菸稅。是嗎？

陳部長時中：沒有，我完全沒有這樣講。我是說，菸稅使用在長照方面有兩個效果，一個是長照的重要財源，另一個對降低吸菸率也有幫助，對國民健康是好的。一個政策有兩個效果，這是很好的，事實上吸菸率從前年的14.5%降到現在的13%，是非常好的成效。

徐委員志榮：部長，最近平價菸好像上市了對嗎？

陳部長時中：對，在公賣局。

徐委員志榮：好像是一包65元。

陳部長時中：我不是那麼清楚。

徐委員志榮：我是有聽說，所以有時候我也不知道這樣到底是對還是不對？為了要減少吸菸的人口而以價制量。雖然抽菸的人「唉唉叫」，但是不是又得罪了一些比較消費不起的選民，所以又推出一個平價的菸，讓人家更買得起、吸得起？這個到底是對還是不對？

陳部長時中：有關平價菸的問題，我們並不是那麼贊成，但有另一點我們反而很難去反對，就是菸如果降價，而菸稅、菸捐卻反而不減，所以我們在世界戒菸的框架組織中，是希望菸稅和個人的捐是占菸價70%以上，其他大概占百分之五十幾，反而這個就有達到菸稅和各種稅收超過菸價的70%。

徐委員志榮：一方面是菸價的問題，其實我也不是很了解到底便宜菸的品質如何，是不是傷害身體更嚴重？菸草大概也有分好壞等級，是不是便宜的菸對身體影響更大？

有關長照，在您的報告裡面，被照顧的人數幾乎都是成長百分之六十幾，107年與106年相較，也是百分之六十幾。甚至到108年8月為止，也比107年多了百分之六十幾。但是在人力的部分，成長的百分比也不過才二十幾。106年被照顧者是10.7萬人，照服員有2萬8,000人。108年度，被照顧者有28萬4,000人。106年時，1個照服員要服務3.8個人；108年時，是1個人要照顧7.2個人。當然也不是完全要成正比。106年是3.8人，而現在人數要double變成六、七萬人，也不是這樣的，但畢竟也是人力要增加。報告中寫到「較106年成長40%」，我就覺得很奇怪，被照顧的人數是一年一年比較，照服員的人數卻是用106年來比較，一下子成長了40%。好像看起來成長了40%，其實如果每一年跟基期去比較的話，人力成長的百分比是趕不上被照顧者。好像前線在打仗，緊急派兵、徵兵，後勤的配套如伙食、子彈到底有沒有充足？所以我回想起，如果106年時人力剛好，那現在的會做死。如果現在的人力和被照顧人數剛好的話，以前是不是會太涼？

陳部長時中：在我們的規劃中，人力當然要補足，但在我們的計畫中，就不可能人力跟著老化或失能者的增加而增加。第一個目標是減低失能者，另一個是提高工作效率，所以我們有給付、支付的新制，讓工作整個效率提高，大家薪水變高。第二個數目字是應該要分項來看。在2萬8,000人裡面，其實在居家服務那時是不到1萬人，大概只有8,000人，機構的照顧有將近2萬人。那現在有3萬9,000人，也扣掉1萬9,000人，變成2萬人，所以居家服務的人力是增加了1.25倍。

徐委員志榮：部長，我們目標的人力數是4萬9,000人至5萬1,000人，對嗎？

陳部長時中：到今年年底本來預估是3萬9,000人。

徐委員志榮：那適當的人力到底是多少？

陳部長時中：我們是希望達成服務的涵蓋率，而涵蓋率是根據我們的佈點宣導裡面，然後再根據在日照機構1：8，以及居家服務1：6，加上工作效率和派案效率。現在派案效率會越來越高，因為慢慢進入資訊化……

徐委員志榮：3萬9,000人到4萬1,000人。

陳部長時中：對。

徐委員志榮：你可能招不到人，不敢把實際需要的人數訂得這麼高，或許確實需要的人數是4萬5,000人，也不一定。你可能一下子招不到真正需要的人力數，就把數字降低了，我只是擔心這一點而已。

陳部長時中：我們當然希望越高越好，因為它的涵蓋率會越來越好，受照顧的越來越多，這是我們期待的。

主席：接下來請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要還是針對長照2.0的專案報告，所以部長今天很辛苦，需要一直接受質詢。一開始我想先提出的是，好像之前的質詢就一直提到長照2.0，因為今天主要是focus在2.0的專報，到底2.0一開始政府在政策推動上，看到的就是這樣的核心理念，其實政策的穩定性很重要，為什麼稱之為2.0？可能一開始10年計畫就是這樣的規劃，所以儘管中間有換黨執政，可是這個政策一直是符合這個核心概念，所以對於剛剛有人提到炒短線，或者李玉春前次長好像對於過去的政策執行上有一些的批判，我覺得這個在政策的延續上其實是個很大的挑戰，所以一開始我要提到，如果我們對於一個政策的支持應該是有一定的看法的話，我覺得應該要針對今天的主題來看，到底長照2.0從過去推動到現在，我們有沒有看到它過去的改善狀況是怎樣？就是因為這樣的核心概念，所以從長照十年到現在的長照2.0，比較聚焦的就是社區式的照護，好像到目前為止大家的批判也比較聚焦在居家社區照護，對於住宿式照護的補助現在有沒有提到相關的升級？如果從剛剛看到的整個長照給付的內容來看，好像聚焦的就是在居家和社區照護的照顧和專業服務、交通這一塊，從今天衛福部、勞動部提供的相關資料，的確也看到在這個部分的努力和升級。但是，就是因為這樣的狀況，我們看到好像還有很大多數的人，我現在看到的資料大概是8.5萬人，現在是使用機構式照護，還有外籍看護這一塊，目前比較沒有看到我們透過長照2.0的新制給付來cover的那一塊，也是因為這樣，蔡總統就提到了怎麼讓長照2.0升級。在這塊裡面一開始就看到對於減輕機構使用者的負擔，馬上就提到所得稅法第十七條個人綜合所得稅增列長照的特別扣除額，除此之外，很快的上禮拜就釋出住宿式服務機構的補助方案，如何減少這一塊的使用照顧者的負荷。衛福部的資料也告訴我們，因為這樣之後，我們大概就可以涵蓋5萬多人，減輕他最主要的照顧負荷，所以好像這一塊看到的都是朝我們既定的方向，從長照十年到現在長照2.0，逐步推展我們對於長期照護需求者的覆蓋。可是現在比較大的擔憂，從新聞上也看到地方對於中央部會推出這樣的政策有沒有跟地方好好溝通，會不會讓他們馬上要上路的時候就會擔心，5萬多人馬上要上路的時候，有沒有辦法因應？我覺得這個可能才是我們今天主要質詢的內容，特別是過去如果這些都是讓民眾口袋裡掏錢出來負擔的時候，他們對於現在機構收容的人數可能不會注意到，可是未來如果這一群人變成是由我們補助時，他就會看到到底我現在接受機構式照顧服務，他未來在補助上面會不會有這些機構的黑數？因為我們這個政策的美意，突然出現了一個大家過去沒看到的問題，但是現在開始補助的時候，就有發現這樣的問題，特別是我們如果從業者的經營來看，他就告訴你收費標準，當機構收容人數增加的時候，才能夠壓低成本，所以現在的現況看到超收的情形，其實業者都已經沸沸揚揚在傳了，特別是我們這個政策補助下去以後，會不會讓這個現象直接浮出檯面，變成一個最主要的問題？過去我們也的確發現這些人其實是合法立案的，可是它有超收的現象，但是因為過去沒有補助，所以沒有被發現。現在這個政策開始實施以後，會不會把這個現象曝光出來？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對於超收的發現，這也是我們的政策目標之一，長期以來，我們多次發生相關不幸的事件其實都跟超收有關，但是這麼久以來都沒有辦法有效地管理這種情況，所以這次用補助的方案是希望大家來申請，相對的對超收的人形成一定的壓力，我們希望能夠把這樣的情況真正的曝光，我們再來一起想辦法謀求解決之道。我們當然認為那樣是錯的，可是錯也不能說是長期累積下來所形成的社會問題，這個社會問題大家如何來共同承擔、解決，站在入住者的最大權益的角度來思考這件事情。

陳委員靜敏：我覺得非常好，因為本來一個政策就是上有政策、下有對策，透過政策來發現這個問題以後，澈底來解決，我覺得這是政府最好的承擔，也謝謝部長的回覆。接下來要討論的其實剛剛部長也有聽到，就是品質的問題，對於這些超收我們關注的當然就是品質的問題，但是除了這個以外，我們現在對於長照2.0的執行，其實在5月9日就有專報，在這個專報我也提出對於這些機構式照護的品質的關心，特別是大家都有提到長照悲歌等等，等於是民間已經有這樣的關心出來以後，我們政府到底有沒有針對這個問題來做澈底的解決。現在看到最大的一個問題就是供過於求，也是因為這樣，所以就有超收的黑數，我們現在透過補助來抓出這個問題、澈底解決，我覺得這是一個對的方向，但是對於這些現有的機構的照護品質，常常我們看到的就是好的機構等待名單很長，可是很多的機構現在住宿率大概只有七成而已，所以上次質詢以後，衛福部回覆我的說明是要透過評鑑來改善，可是評鑑制度真的能夠改善現有的狀況嗎？如果評鑑的機構是可信的，為什麼民間會有這樣的聲音？你住優等機構當然好啊！問題是優等機構的等待名單這麼長的情況下，它當然就只好去現在有的機構，可是我們現在有的機構經過我們四年一次的評鑑結果，上次回覆的結果，薛次長就提到市場機制，可是市場機制就告訴我們，如果是優等機構就要等很久，可是對於這一些不好的機構，我們難道就要讓它一直存在下去而劣幣逐良幣嗎？

陳部長時中：長照曾經也失落了8年，相關的問題沒有去解決，一個是對收入的費用嚴格控管，用計畫性的體系來做住宿型的機構，而在計畫型的下面並沒有政府相當的力量進來，形成一個矛盾點。上面一個鍋蓋把它蓋死了，收費就降不下來。

陳委員靜敏：我們現在掀開鍋蓋來看這個問題。

陳部長時中：而我們又沒有補助他很多，所以就扭曲了這個情況，我們現在是希望能夠把這個鍋蓋稍微打開來。

陳委員靜敏：鍋蓋打開來就是要看現在所有機構的執行情況。

陳部長時中：但是評鑑也要加強。第二，我們也不會只要求品質提升，而政府對它經營的困境都不考慮，現在我們當然會提出相關的計畫，希望這些機構的品質、現有的品質要如何去改善，也配合前面黑數的發現，加上評鑑……

陳委員靜敏：要給它蘿蔔，也要給它棍子……

陳部長時中：蘿蔔我們也在考慮中。

陳委員靜敏：對，可是我們如果要這樣做，最澈底的就是透過評鑑，可是現在大家都知道評鑑的時候就會有很多的老人莫名其妙消失，被帶去逛街、被帶去公園，你就看不到那個黑數，所以這個評鑑機制有沒有辦法讓大家所相信，我覺得這個才是一個有責任感的政府對於這個問題的解決。所以我剛剛提到的，評鑑是不是有辦法確實把關，能夠看到機構的效能，或者它只是給機構帶來演戲的機會？或者增加紙上作業？這些都是我們所不樂見的。所以，接下來提到的就是這些機構要如何在蔡總統提到的增設公立平價的機構裡面，看到我們透過布建長照住宿性機構，對於這些盤整不夠的地方給予公共化的資源，我覺得這些都是剛剛部長提到，如何在布建更完整的情況下，不會再讓它劣幣逐良幣，我覺得這是好的方向。

另外，今天也提到交通部的一個專案，提到如何釋出一些公共空間來辦理這些機構，我們也的確看到了社區裡面提供以社區為基礎的小規模、多機能，或者什麼樣的社區式照護，其實都是我們的政策方向，所以看到了公共設施的清查，像日本就提到利用郵局，郵局裡面有小規模、多機能，我覺得這些都是方向，也看到了現在衛福部基隆醫院經營南港郵局的據點，真的就是符合這樣的方向。但是我還要提的是，除了機構式的照護之外，這些小規模、多機能的方案，有沒有辦法融入現在我們已經清查出來的閒置的公共空間？像剛剛就提到了日本的制度，他們有生活保健站，怎麼讓居家護理師來經營這個生活保健站？像剛剛劉建國委員提到的泡泡龍，就會提到居家護理師其實是現有的人力可以來做這個部分的介入。所以我建議，除了生活保健站，護理人員來經營小規模、多機能的據點，其實都是日本因應老化人口而提出的制度。所以我最後的建議，衛福部本來在兩週內就要回覆質詢的結果，是不是針對我們剛剛提到的地方在執行住宿式機構的補助上面，有沒有更完善的配套，怎樣達到零黑數，不要讓評鑑淪為紙上作業，這些都是針對今天長照2.0專報，希望衛福部再提供的資料。

另外，如果透過試辦的方式，讓居家護理師來整合醫療和生活照顧，來推動我們講的生活保健站，或者是小規模、多機能的照護方式，這樣是否可行？

陳部長時中：跟委員報告，兩週大概可以規劃構想。

陳委員靜敏：我覺得規劃構想就很好了，至少讓我們覺得它應該是在政策上面看到這個需求，願意符合民眾需求、解決民眾問題。

陳部長時中：對於居護所擴大功能，我們不反對，我們有計畫在走。當然，房舍的取得這方面我們臺灣的條件就跟日本沒有辦法相提並論，日本的房子、建築法規各方面相對完整，臺灣的閒置空間多少有土地的問題、建物的問題，這些地方的處理就要花一些時間。

陳委員靜敏：我們就是從公家機構開始來做，所以大概就是有個構想出來，我們也比較能夠緩解民眾的憂慮。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴（10時33分）：主席、各位列席官員、各位同仁。在今天的長照2.0專案報告，我必須來肯定衛福部同仁的努力，因為今年整個長照升級計畫雖然沒有一個完整、全面性的計畫書，但是其實已經推出非常多的政策，包括長照機構公共化資源，5年投入50億元；住宿機構使用者補助方案，第1年就29億元、5萬人次。還有身心障礙的銜接長照專案，這也在7月1日實施；身障機構的服務躍升計畫，9月開始實施。另外也放寬了外籍看護工使用喘息服務，這個部分也大幅地往前走，這個部分也有跟勞動部協調。更重要的，還有一個是我一直關注的，原住民或偏鄉地區長照交通接送的能量能夠提升，這個部分其實是跟交通部合作的，但是交通部的報告裡面都沒有提到這一點，我覺得有點可惜。衛福部要做的事其實跟很多部門都要合作，我這邊有一點想跟大家討論的，最近韓市長一直在談長照保險，我就很想問，馬英九8年執政過程中其實政見就喊出要長照保險，可是8年全面執政也沒有通過，因為其實困難滿多的，包括財源在哪裡，還有政府、人民和企業的負擔，還有如何給付，這些都是問題，不是那麼容易的，如果容易的話，他8年其實就可以執行了。另外要提醒的是，日本雖然在2000年實施介護保險，但是也是在老年人口達到17%的時候，所以我覺得我們要有些時間來思索，而且最重要的是這幾年要來建構整個長照的資源，這也是我們從長照1.0到2.0一直在強化的部分。所以我肯定衛福部這幾年的努力，包括預算的增加，讓服務可以擴點，而且服務量可以擴大，尤其是今年，有很多的措施積極推出。但是有一個疑慮要請部長解釋，因為我們有來自社會福利補助要點的身障特別處遇費，住宿機構一個人每個月1,000元，日照1個月600元。7月又宣布了社區式身心障礙的銜接服務，又有社區日間作業設施1,000元、社區式的日照2,000元、社區居住3,000元。剛剛又宣布了9月1日的身心障礙服務躍升計畫，住宿型的是6,000元，夜間型或日照服務是3,600元，這兩筆錢主要是希望能夠提升整個工作人員薪資，因為剛剛提到居服員的平均薪資已經達到3萬8,000元，已經產生人員很大的流動，身障又被匡在2萬1,000元的收費上限，結果漲不上去，但是又缺經費收入，所以這個部分確實對於人力的提升有幫助。但是未來這兩個到底是要整合？還是分別加碼？社會福利補助要點的1,000元加6,000元，變成7,000元？還是擇優？請部長說明一下，否則身障機構都搞不清楚。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對，今年我們發布的第一個就是1,000元、600元，今年就是繼續領。6,000元、3,600元起算時間點是今年9月1日，所以今年是分開算，明年實行就是齊一，兩個就合併。

吳委員玉琴：是用6,000元和3,600元？

陳部長時中：7,000元和4,200元。

吳委員玉琴：就是加上去的意思？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。加起來。

吳委員玉琴：另外一個銜接社區式的服務部分，這個2,000元呢？

陳部長時中：這就繼續。

吳委員玉琴：所以全面都是分別計算，終於釐清了。因為這麼多筆，而且在不同的計畫、不同的時間提出，終於把它釐清了。

陳部長時中：對，有關身障的部分，其實並不只是看到這個薪水或請不到人，這是問題之一，事實上身障機構2萬1,000元收費上限根本就是一件不合理的事情。

吳委員玉琴：因為民眾也負擔不起，這是長期的負擔。

陳部長時中：對，所以民眾現在身障有補助6,000元到1萬7,000元，根據障別的不同、程度的不同給予補助，也還算好，問題是收費壓到這樣，經營者沒有辦法好好經營。

吳委員玉琴：對，經營者很困難，所以我們就從補助費用上來幫忙他們突破。

陳部長時中：我認為我們這樣的費用都不見得能夠全，但是起碼是一個很大的支持。

吳委員玉琴：如果部長願意承諾的話，可以再增加相關的經費。

陳部長時中：不敢，我不是說這樣已經夠了。

吳委員玉琴：這樣不夠，如果有能量的話，還可以再增加。

陳部長時中：我是盡我們在量入為出、最大的可能性去支持這件事情。

吳委員玉琴：公設民營的相關機構都有補助嗎？

陳部長時中：有。

吳委員玉琴：接下來請教部長有關原住民的長照整合型服務，這個計畫在研議過程中，也有原住民的長照聯盟來跟我討論，現在這個試辦計畫總共有5個點，南澳是新建，由羅東聖母醫院來做，它有土地撥用和承租的問題，桃園復興鄉位於山坡地，是教會來承接，如果民政局認定為宗教用地，還要變更為特定目的事業用地；唯一只有屏東來義鄉沒有問題，因為是用衛生所現有的空間，所以它沒有建照和執照的問題。其實原住民鄉的土地取得是非常困難的，關於這部分，我知道你們在7月份開了一個有關結構安全的鑑定來解套，這部分到底有沒有跟原民會好好的討論？

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，這個部分我們其實討論了好幾次，就是因為我們不容易取得建築使用執照，所以我們決定跟衛福部協商，是不是用結構安全的方式來解決這個問題？

吳委員玉琴：好。其實還有土地地目變更的問題，不是那麼簡單啦！不管是土地的取得、空間的取得，從我過去與原住民相關的工作經驗而言，大概一、兩年跑不掉，這是我覺得有點擔心的部分。可是這個計畫最大的問題在哪裡？這個原住民的補助試辦計畫是從去年開始補助，到今年（108年）出現什麼問題？你的補助經費在專業服務費的部分，不管是日照的負責人（社工或護理師）、照服員，統統要求在日照中心完成後才可以補助。請問你是不是要讓它空轉一年到一年半，或是兩年？這樣補助就出現問題了，所以這5個單位都在等錢下來，原來有的人統統都不見了，他們等不到錢下來，因為你的前提是，日照中心完成後才給予補助。部長，知道問題吧？原住民鄉不是這樣做的，因為他們的服務本來就要開展了，所以兩個軸線要同時進行，要蓋建築物當然要時間，可是服務開展還是要先做，所以那1個社工或2個照服員本來就要在那邊開始做「A個管」的角色，要把人留住。

我剛才特別看了原民會的報告，裡面提到蔡總統在106年4月18日特別裁示，文健站應該成為一個綜合性的服務站，包括非常、非常多的服務，他們期待未來文健站可以引入老幼共學，讓長者從受照顧者轉化成教育者、文化傳承者。這個角色本來就應該調整，我覺得這3個人力進來本來就要做這樣的工作，可能是開展更多的服務，而不是你們就把經費卡死了，結果這5個單位到現在新進的人力都沒法進來。這個計畫能不能調整一下？

陳部長時中：第一個，政府也不能光憑你嘴巴說，錢就下去，又不是高雄市政府，對不對？

吳委員玉琴：你錢都下去了，但是日照中心成立不了啊！

陳部長時中：它成立不了，你不能說錢下去了，沒有人員進來或是怎麼樣。現在我們是只要籌設許可，我們就給負責人錢。

吳委員玉琴：部長，你不知道偏鄉地區、原住民地區的需要。

陳部長時中：正式日照的許可，我們2名服務員就下去了。

吳委員玉琴：那都要等很久啦！原鄉土地取得非常困難，他們真的需要的是服務先進行，它本來就有文健站了，本來就有服務網絡了……

陳部長時中：文健站就有在那邊做，現在指的是日照中心，是多功能服務的中心，若是你連標的物都沒有，我們這邊很難就支付人員的錢。當然那個部分如果需要做，我相信是從文健站或是我們從照管中心那邊去想辦法。若是你就沒有事情，連籌設許可都沒有，那我們怎麼做？你可能還籌設不起來。

吳委員玉琴：有可能，在原住民鄉有可能，可是不能等空間取得完成才做服務開展。

陳部長時中：從籌設許可完成，到它准許日照，這兩個時間都拖很長，這時間來籌備是夠的。

吳委員玉琴：部長，你也知道時間拖很長，所以它可能就開展不了，所以我才要拜託你重新檢視這個計畫的可行性，是不是可以在原住民鄉開創一個新的服務方式、試辦的方式，而不是這樣卡，這樣卡是永遠展不出服務的。這是我對原鄉長期的了解，而且原住民的長照聯盟也一直提醒，真的這樣子進行下去，他們開展不出服務來。

陳部長時中：針對文健站或這部分整體的發展，我們的經費是編在原民會，原民會要使用這樣的費用，如果他覺得確實在原鄉有這樣的必要，那我們是不反對。

吳委員玉琴：意思是由原民會主責嗎？不太對吧？

陳部長時中：七億多的錢我們都編了，但是在文健站裡面……

吳委員玉琴：不對，要共同合作好不好。

陳部長時中：我現在不想讓大家打迷糊仗，這種事情都要把它的需求講清楚、理由講清楚，不要就說這個地方需要什麼……

吳委員玉琴：我現在希望的是針對問題來解決。

陳部長時中：我們一起來解決問題，我不反對。

吳委員玉琴：對，我們一起來解決問題，因為困境就在這裡，單位在抱怨說它們的錢都下不來，人事費下不來，它沒辦法運轉，這個問題就卡在空間，所以我需要提醒的是，要讓服務能夠運轉，應該要重新檢討這個計畫。

陳部長時中：人事費現在都已經下放到地方政府了。

吳委員玉琴：我知道，因為你有這樣的要求，他就沒辦法給人。

陳部長時中：在沒有籌設許可前，我們很難就把錢發下去，這有相當的困難，你要體諒……

吳委員玉琴：其實是要你檢視這整個計畫的運作及方式。

陳部長時中：民間單位都很難這樣做了。

吳委員玉琴：我過去在老人福利聯盟，我們在推動這樣的試辦計畫時是人力先進去，空間反而是其次。為什麼？因為偏鄉地區的服務其實人才是重點，空間當然要找，可是不容易找得到，所以我覺得這是要同時進行的兩件事，不是把它們綁在一起。部長，也許對這個議題我們還沒有共識，但是我覺得這部分原民會可能要一起來幫忙，把它釐清得更清楚。

最後請主席再給我一分鐘，因為這在預算總質詢的時候沒有問完，部長也沒有時間回答。有關現在南港郵局跟基隆部立醫院的合作，我們也發現地價稅和房屋稅過高的問題，可能讓租金也偏高，所以這部分需要跟稅務單位，即財政部一起討論。其實民間參與服務的過程有兩個重點，一個是你有沒有建物，是否需要自己去興建建物；一個是有沒有獲利，長照和福利服務其實很難有獲利，所以公辦民營可能會是我們期待的常態或是作法。因為政府在委託的過程中，建物的取得非常複雜，雖然剛才陳宜民委員提及閒置空間應該善用，但是困難重重，包括建物的取得、租稅的部分、建築物的合法性還有機構實務，還有可能原民會也都要進來，因為很多涉及到土地的取得，這些很複雜。有沒有可能在布建這些政策時成立一個小組或委員會，應該積極的解決這個建物取得問題的一個小組或委員會？我那天有問，但是沒時間讓你們回答。

陳部長時中：其實我們把彈性放得很開，我們以安全為第一考量，但是每個主責單位都有其法律上的限制，所以我們也積極溝通。就像剛才你提到那5間的案例，應該是前兩個禮拜，我還親自主持了一個會議，協助大家解決問題。

吳委員玉琴：所以都是由衛福部自己召開，各部會不需要組成小組討論因應措施？

陳部長時中：有。

吳委員玉琴：有時候這些會議提前召開會比較好。

陳部長時中：我是舉例，比方那5個單位有個別的問題，所以我那時候就承諾，我自己召開一次會議來解決，但其實很難解決。

吳委員玉琴：那服務不就開展不出來了嗎？如果被綁在建築物的合法性……

陳部長時中：我們持續再努力，一項一項解決。

吳委員玉琴：部長，建物取得還是要解決的，這部分各部會要一起來幫忙，如果能夠組成一個小組或委員會，大家共同針對建物逐件檢視，我覺得可能有助於快速取得建物，因為我們接下來布建的就是這種硬體設施，包括日照或是所謂的住宿型機構，都需要解決土地的取得及建物的取得。

陳部長時中：對。

吳委員玉琴：好，謝謝。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。進入長照議題之前，最近這幾天很多民眾、醫師、藥師對於美國FDA查到胃藥使用原料ranitidine檢出致癌物質，請教部長，衛福部得到這個訊息以後採取的相關因應措施，目前進度如何，可否簡單做一個說明？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們第一時間就要求在9月23日將這個原料藥所使用到的相關藥證全部預防性下架。

蔣委員萬安：目前有沒有掌握預防性下架的藥品數量有多少？

陳部長時中：有38張藥證，2張是進口的，36張是國內的。

蔣委員萬安：有多少顆？

陳部長時中：倒是沒有掌握到多少顆。

蔣委員萬安：處方藥約3億2,000萬顆，指示用藥大概1千多萬顆，目前你們全面先預防性下架。另外，後續你們希望業者在10月18日以前回報檢驗的結果，如果檢驗合格經食藥署確認就可以重新上架，等於是比照去年降血壓藥的做法，目前有沒有已經檢驗合格經過認可恢復上架的名單？

陳部長時中：今天已經有12批合格上架。

蔣委員萬安：因為包括去年的降血壓藥，還有這一次的胃藥，我們都發現在藥物的製程當中產生了致癌物質NDMA，對於這部分衛福部相關單位除了參考美國的流通資訊以外，有沒有其他檢驗方法或措施可以確保其他藥品安全？

陳部長時中：去年一開始我們是針對NDMA相關的去做，我們那時候拓展到15項相關的衍生物進行檢查，結果還是有兩項是漏網之魚，所以總共有17項。那時候是沙坦類藥物裡面有這樣的情況，今天又在ranitidine相關的藥物裡面發現，因此我們懷疑大概是哪一個製程有問題，我們現在也決定擴大到當作一個系統性的問題來看。最近食藥署整理了34項製程，它可能會跟產生這樣的衍生物有關，他們已經擬定一個系統性的計畫，把相同製程的都調來檢驗，有部分請廠商來做製出檢驗，看看是否有其他類的藥物也有這樣的情況。當然這需要一點時間，34個製程的藥物，我們會根據影響大小逐批來檢測，第一個是天天必須要吃，不吃就有點問題的，第二個是天天吃，不吃也沒有太大關係的，以我們的量能一批一批的來做系統性的檢測。

蔣委員萬安：這次的胃藥，處方用藥很多，例如大部分慢性病患拿的藥裡面可能都會附上胃藥，還有很多胃藥對於胃灼熱、消化不良、胃酸過多等症狀是有治療功效的，不是隨便可以停藥的，這造成很多民眾尤其是患者的緊張和恐慌。昨天就有許多醫師跟我反映，還有一些民眾打電話到服務處詢問。因為這個新聞出來，衛福部也緊急做了預防性全面下降，很多民眾看醫生之後看到處方箋裡有這款胃藥，可不可以不要這個藥，先拿其他藥？或者是請醫師直接換另外一款胃藥？

陳部長時中：我覺得應該可以有相關因應。

蔣委員萬安：可以嗎？部長！

陳部長時中：在目前來講，我們會提醒醫師注意相關事項，避免開到這一類的藥。現在已經全部都下架了，所以縱使有誤開的情形，民眾也拿不到這樣的藥了。

蔣委員萬安：對。另外有很多民眾反映，在全面預防性下架之前拿到處方箋，現在可不可以去退換藥？或者已經領藥了，發現是含有致癌性物質的胃藥，在藥局應該可以指示用藥，但是如果是處方用藥，要怎麼辦？衛福部、食藥署、健保署有沒有做橫向的聯繫及配套措施？

陳部長時中：健保署在VPN上有作相關的宣告，至於內容……

主席：請衛福部食藥署藥品組吳副組長說明。

吳副組長明美：主席、各位委員。目前民眾如果有疑慮，我們新聞稿有參照美國FDA跟歐盟EMA的方式，請病人回醫院去跟醫師討論諮詢，我們也有其他同類的產品可以替代；然後健保署也有透過VPN系統說明，病人有疑慮要換藥的話，有其他健保的代碼申報方式去給付這些費用。

蔣委員萬安：我知道你們新聞稿是說去找原處方醫師，根據藥師法十七條必須這樣做，但是很多情形譬如醫師出國，或者這是熱門門診，民眾掛不到號，或者找到原處方醫師或另外一個醫師，但醫師怎麼辦？醫師也跟我反映，他們要重新開藥給病患嗎？會有重複開藥的問題，也造成健保資源的浪費。我點出問題是因為民眾很急迫，都跟我反映，藥能不能退換？要照吃嗎？找原處方醫師又會有重複開藥的問題。所以現在食藥署、健保署的橫向聯繫還有配套措施夠不夠完備？

陳部長時中：委員提醒得非常好，健保署有相關配套措施，只是醫生端會擔心在查核的時候被當作重複用藥，我們不會這樣子做。

蔣委員萬安：部長確定？

陳部長時中：確定。當作重複用藥不合理，因為已經是宣告要下架的東西，醫生開了替代的藥品，然後被當作重複用藥，我們不能這樣做。

蔣委員萬安：系統上面已經有讓醫師可以這樣做？

陳部長時中：我們要要求，醫生可以開替換的藥，或者病人已經拿不到藥，要另外再開，這也沒問題。就是在查核上面，我們絕對不會把它當作重複用藥來判定。

蔣委員萬安：好。

另外，今天會議的主題是討論長照的議題，我知道長照2.0推行之後，長照服務不斷提升，服務人數也成長44%，但是長照的悲劇也不斷的發生。這部分我要提醒部長，很多長照悲歌不能單純靠「1966專線」全面解決。我想請教勞動部關於照顧假的問題，日本叫做介護休假，目前的討論進度和規劃方向是什麼？是不是可以請勞動部做一個簡單說明？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。謝謝委員關切長期照顧假的問題，勞動部也知道各界非常關心，目前雖然家庭照顧假在性別工作平等法已經有規定，但它時間比較短。關於長期照顧假，各國有些有規範、有些沒有，有規範的也都不一樣，針對剛才委員的垂詢，到底受僱者的需求是什麼、我們要什麼樣的服務、財源要從哪裡來，我們分別在6月份跟9月份邀集了這些勞工跟雇主團體，還有一些學界的專家學者討論，大家認為還有一些議題需要釐清，因此我們立即做了兩件事情，第一個在今年度我們的研究所已經啟動長期照顧假的研究案，大概在今年年底可以完成。另外在對於受僱者的調查中，也把這些受僱者對於長期照顧假的需求列入調查範圍，這個調查報告應該在明年3月會有結果出來，所以針對這些發現的結果，我相信各界可以做一個比較好的討論，比較能夠凝聚共識。

蔣委員萬安：謝謝次長。我先釐清一個定義，因為日本稱為介護休假，我認為應該是顧老安排假，簡稱長照假，事實上它是一個顧老安排假，並不是所謂的顧老假，也就是讓有需求的民眾可以藉由這樣的時間去安排受顧者接受怎麼樣的照顧方式，同時我認為衛福部的長照資源就要馬上進來做一個銜接，這兩個部會要有相當緊密的配合跟溝通，而不是勞動部單獨的在思考怎麼樣訂定，然後去尋求，當然這需要受僱者、雇主還有民眾他們的意見，你們現在也做了調查，明年3月會公布，但在規劃的同時，我希望衛福部也要思考如果未來有這樣修法的方向，那長照資源能不能即時銜接上，能夠縮短這樣的一個時間，讓民眾可以更有效率的藉由這樣的休假期間，能快速的安排他的長輩或家屬能夠很快地接受到長照資源的照顧，所以這部分我認為非常非常重要。

另外，次長你剛才提到有些國家有，有些國家沒有，當然我們比照日本2016年訂定的介護休假，他們就提供每位失能、失智老人的就業子女一年總共93天的顧老假，最多可以分三次申請，而且請假期間可以補助67%的薪資，美國也有，韓國有90天，但是是不支薪的照顧假，北歐國家更不用說，有挪威、瑞典、丹麥，而且甚至有些是提供原薪之100%到80%。不可否認，臺灣大部分是中小企業，還有很多3到5人的微型企業，這個對雇主、企業經營者來講是一個負擔，所以要去了解各方面的需求，但我認為這樣的一個安排照顧假是有必要，我覺得參考國外的立法，了解臺灣的需求，再一次希望衛福部同時進來共同討論規劃，而不是單獨由勞動部去思考，因為這攸關長照資源在什麼時間可以儘快進來做一個銜接，我希望兩個部會在這個規劃上面要共同來思考、共同努力。

陳部長時中：謝謝委員，這個定義我相信是比較好，整個社會逐步的往前走，如果一下像日本那樣，坦白講，我們可能承擔不起，但如果有一個顧老安排假，讓大家在最緊急的時候能夠有一個休假，然後可以去安排各項事情，我們會支持這樣的構想。

蔣委員萬安：我最後提一點，為什麼我們會特別關注日本，因為日本在這部分一直走在我們前面，而且他們已經發生了所謂的介護離職、下流老人，這個在委員會也討論很多，我們可以預期7年後，國內60歲以上的高齡人口會到20%。既然我們可以預見日本已經發生的問題，那麼我們現在就應該避免，日本因為發生問題，他們趕快訂定介護休假93天，當然我們也許一開始沒有辦法達到這麼好的一個介護休假日期，但是我認為避免下流老人、介護離職的問題發生，我們應該要趕快來做，朝這個方向努力。

主席：請蘇委員治芬發言。

蘇委員治芬：（11時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天有兩個問題想請教部長，第一個問題當然是跟長照比較有關係，但是我先就本席在地的問題就教於部長。在107年10月3日有4位監委做出報告，他們認為濁水溪揚塵已經嚴重影響到沿岸居民的生活跟健康，衛福部在99年間也有補助雲林縣及彰化縣政府辦理相關健康篩檢計畫，結果肺功能異常有222人，顯示濁水溪揚塵影響居民的健康不容漠視。這個部長你都清楚，對不對？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。嗯。

蘇委員治芬：監委也提到應該持續關注在地居民健康，並檢視沿岸居民主要生活區域或應保護之對象，這邊提到的沿岸居民，當然指的是濁水溪沿岸居民生活的區域應該是被保護的對象，所以我們現在就鎖定範圍來談這些被保護的對象，還有沿岸居民生活的區域。揚塵的問題談完以後，沿岸居民還包含台塑六輕，台塑六輕的營運造成鄰近地區，尤其是10公里範圍內之區域的傳統空氣污染物。空氣污染問題的惡化也讓居民的肺、肝與腎功能及血液與心血管系統受到顯著的影響，對此部長應該都清楚。

我們再來看臺西、麥寮，也就是沿岸居民與鎖定的生活區域。臺西、麥寮的癌症發生率是雲林縣其他鄉鎮的1.29倍，六輕運作後10至12年，上升至每年每千人有4.44人罹癌，遠超過全國其他地區，我現在都還鎖定在生活範圍和沿岸居民來談。

我想跟部長談LDCT的問題，它的功能可以早期發現然後可以早期治療，剛才林林總總提的這些，像當地居民生活的區域還有特定受害的居民，如果可以早期發現，就可以早期治療，我想聽部長針對LDCT的意見。

陳部長時中：這個在前段時間國衛院有做一個研究計畫，這個計畫現在也差不多完成了，在計畫中期的時候，大家對於裡面的偽陽性率有相當的疑慮，因為偽陽性是不是會增加相關人員的擔憂，但最後結論取向於利大於弊。剛開始研究是希望對未吸菸的族群來做，但這邊是對高風險族群來做，我們會支持這樣的計畫，會請國健署來看這些相關人員的肺，有相關疾病可能的高危險群，我們針對他們來做。做這些東西又牽涉到兩個問題，我們在前段時間有討論過，對於CT的量及機器設備夠不夠，是不是要開放更多的機構可以來使用，我們在8月的一次討論會裡面，大家覺得除了在醫院之外，在基層的機構設這樣的一個低劑量檢測，可能還覺得不宜，所以我們碰到一些難題，第一是相關儀器設備的不足，第二是偽陽性率過高，第三是我們針對的目標群，不過我覺得還是要解決儀器設備在雲林裡面是不是有夠這樣的量，第二是怎麼樣在精準的公衛裡面，針對最高風險根據我們現有的量能做一個最適當的調配，然後進行一些相關的試辦計畫，我覺得是應該做的。

蘇委員治芬：過去我在雲林縣縣府的時候，當時曾經跟台塑六輕達成地區性協議，就是麥寮鄉的居民可以去長庚醫院做健檢，有補助費用，就一個區域、就一個當地生活的居民，你認為他算不算一個特定的高危險族群？

陳部長時中：若以這樣的研究報告來看，事實上是有這樣的傾向。

蘇委員治芬：部長剛才有提到精準對不對？

陳部長時中：對。

蘇委員治芬：以精準來講的話，如果台塑六輕所提供的免費全身健康檢查已經有幫助到麥寮鄉當地的居民，那麼部長不妨找麥寮鄉就地的長庚醫院談一談，你剛才有提到儀器設備，如果他們有增加這方面的儀器設備，是不是建請他們也把LDCT的早期發現與治療納入檢驗範圍內？

陳部長時中：好，我之後可以跟他們談，我和國健署會和長庚醫院談一談，看看怎麼樣可以對地區居民的健康做更進一步的貢獻。

蘇委員治芬：謝謝部長，這部分請你們儘快去做好不好？

陳部長時中：好的。

蘇委員治芬：能不能在兩個禮拜之內給本席初步的答案？

陳部長時中：初步答案沒有問題。

蘇委員治芬：本席所在的地區是海口地區，海口地區是醫療資源非常不足的地方，雲林縣的婦產科只有在虎尾、北港、土庫、麥寮等大鎮或是人口較多的地方才有，偏遠地區則是非常缺乏。尤其沿海地區外配特別多，究竟婦科的問題該如何解決？請問部長這該怎麼辦？這個問題我們要如何面對呢？

陳部長時中：目前我們針對婦產科有醫中的支援計畫，另外相對還有門診，也就是開業醫和醫院的共造計畫。其實這些都是很難解決的一些問題……

蘇委員治芬：是很難解決沒錯，所以今天才必須透過這樣的質詢來詢問部長。偏鄉缺乏資源，而且外配居多，她們光是做產檢都必須跑到都會地區，以臺西來講，如果要到都會地區的話，那就必須跑到虎尾和北港，路程來回及各種消耗真的很辛苦，針對這部分的弱勢，政府是不是應該要特別予以照顧？針對外籍配偶人數比較多的地方，能不能成立醫療巡迴車？部長能不能跟臺大雲林醫院談談看呢？

陳部長時中：我想不會只是針對外籍配偶多的地方，主要是交通動線要出來的時候相對成本比較高，雲林我也去過幾次，整體公共交通其實滿匱乏的，要搭車出來很麻煩。如果要用巡迴車的話，我不敢說一定有把握，但問題應該會比較小，問題是由誰來承辦……

蘇委員治芬：臺大雲林分院。

陳部長時中：大家都會說臺大，問題是臺大的人不一定足夠。

蘇委員治芬：臺大有虎尾院區和斗六院區，當初設立虎尾院區的8億元都是來自於雲林縣縣政府，雲林縣縣政府不只將地給臺大虎尾院區，甚至到現在都還在背負那8億元的利息。

陳部長時中：針對這件事情，我找一天的時間和委員一起到這兩家醫院去談一談。

蘇委員治芬：好的。

陳部長時中：希望能在兩個禮拜之內談妥這件事情。

蘇委員治芬：最後，有一位鄉親現在正在臺北臺大醫院急診室的走廊等待床位，他病很重，無法忍受睡眠干擾，他是胰臟癌末期患者，他發燒了，而他必須在臺大醫院急診室的走廊等待病床，看到這種情況部長覺得怎麼樣？

陳部長時中：這真的是有非常辛苦的地方，看起來他需要安寧的照顧，其實臺北除了臺大之外，還有很多醫院的安寧照顧也非常的好。

蘇委員治芬：如果雲林的老年人已經走到人生的最後階段，就癌末患者而言，如果是安寧照顧的話，其實可以在地是最好的。

陳部長時中：在家、在區域醫院都可以。

蘇委員治芬：之前本席也曾跟部長提過，其實若瑟醫院也很願意在這方面著力，既然地方也有意願的話，那麼國家的資源是不是也應該儘速投入？

陳部長時中：如果在雲林已經有醫院對於安寧照護很有興趣的話，那麼相關的補助我們可以來考慮。

蘇委員治芬：部長我跟你提過了啊！就是天主教若瑟醫院啊！

陳部長時中：他們那時候是說要另外做一個長照。

蘇委員治芬：對，但我的意思是說統統都可以來談啊！我也跟你提過若瑟醫院那塊土地很大，部長也知道雲林地區的老人家很多，像這樣的癌末患者還要跑到臺大急診室的走廊等候病床，如果他能夠在地照護不是很好嗎？我覺得人走的時候也應該要有尊嚴，好不好？

陳部長時中：我們可以努力，這沒有問題。現在最主要是卡在機構式的補助，我們現在是在偏鄉有補助，因為那個地方的地剛好不是劃在偏鄉裡面，所以會有困難，不過我們將來會再研究，因為……

蘇委員治芬：機構絕對是不夠用的，以這三年來講的話，請問雲林縣的機構有沒有增加？

陳部長時中：相關的日照ABC是有增加的。

蘇委員治芬：長照解決不了癌末的問題吧！長照ABC據點和本席現在所講的癌末、安寧照護是不一樣的層次。

陳部長時中：有關安寧照護的部分，我們會很積極的和他們商量，找一天我們大家一起來談一談，然後我來處理一下。

蘇委員治芬：我不想在這裡和部長討論長照，以目前的長照來講，我覺得它的功效有限，我不想再和部長討論長照。現在我跟你反映的是本席選區當地的老年人這麼多，癌末的下一個階段就是安寧照護，但目前我們卻沒有辦法給予他們好的醫療環境、陪他們走最後一段，謝謝。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家如果有注意到最近的一則新聞，就會知道明年有105個大學系所將會消失，大一新生將會減少2.4萬人，從108年到111年新生數會下降約25.7%，這項數字看起來非常嚴重，同時也是一項預警，我們都知道長照的人力是一個非常大的問題。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。應該說是非常大的挑戰。

林委員奕華：是很大的問題，這個問題明明都是挑戰，而這項挑戰你們到現在也還沒有克服啊！

陳部長時中：有的，我們照著預期的目標數有達成。

林委員奕華：有想要朝著目標前進，但是問題並沒有解決。

陳部長時中：我們會持續不斷地努力。

林委員奕華：人力的落差還是非常的大，包括衛福部的專案報告也指出5月份長照人力缺乏，到底這是不是像賴清德之前所說的是在做功德？現在還是在做功德嗎？應該不可能吧！

陳部長時中：沒有，現在薪水已經算是不錯了，平均有3萬6,000元至3萬8,000元。

林委員奕華：如果你說薪水不錯，那麼我們就要研究問題到底出在哪裡？

陳部長時中：年輕人也進來滿多的，現在年輕人已經增加一成。

林委員奕華：以目前來講，一年所培養的人力是不是三千位左右？

陳部長時中：應該不只吧！

林委員奕華：我是指每年的畢業生有多少？

主席：請教育部技職司謝副司長說明。

謝副司長淑貞：主席、各位委員。一個學年大概是招收五千多名。

林委員奕華：但是報到率才八成而已是嗎？五千多名是招生數對嗎？

謝副司長淑貞：對，五千多名是招生數。

林委員奕華：你看我都比你還要清楚，必須看報到率才正確，招生名額沒有滿，報到八成就是三千多名嘛！以三千多名來講，請問每年畢業生投入職場的比例是多少？這是由教育部負責，還是由勞動部負責？本席想要知道的是目前大專院校畢業生投入職場的人數到底是多少？

謝副司長淑貞：依照我們的估算，大概有六成左右的學生投入。

林委員奕華：有六成投入嗎？

謝副司長淑貞：對。

林委員奕華：我不太相信耶！是不是可以請你事後把書面報告給我一下？我不相信有那麼高的比例，如果有那麼高的比例，應該就不會缺人啊！還是說有人做一做之後就不做了，如果是這樣的話，那麼就是勞動部的事情了，請問長照的人力在這份工作上平均做多久？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。有關長照人力問題衛福部比較有掌握，基本上，勞動部每年均依照衛福部需要人力的規劃來進行訓練……

林委員奕華：那我請問陳部長，一名人力平均做多久？

陳部長時中：以前是兩年多，相信未來會持續變多。

林委員奕華：等於平均一人只做兩年多？之後可能基於薪水與工作性質而……

陳部長時中：或許明年委員再問這問題，屆時可能變成三年多，接著是四年多……

林委員奕華：你有這個把握？

陳部長時中：我有把握。因為在職的人會越來越多，現在薪水差異比較多……

林委員奕華：薪水早就變了，又不是今天才變的！

陳部長時中：薪水是107年底……

林委員奕華：就是去年調整的，我知道，但是到現在也一年多了。

陳部長時中：已經有效益了，所以現在來的人就比較不會跑！

林委員奕華：對這部分我會打個比較大的問號。

陳部長時中：對此我是很期待的。

林委員奕華：請問勞動部林次長，以去年訓練人力和今年相較，今年有減少嗎？

林次長三貴：我們依照衛福部的規劃來執行，去年和今年均將近8,000人……

林委員奕華：都是8,000人？可見並未變動！

林次長三貴：我們均依照規劃來進行訓練。

林委員奕華：去年和今年都是8,000人，勞動部……

陳部長時中：我們希望離職的人能少一點。

林委員奕華：勞動部才訓練8,000多人，但教育部卻希望一年可以投入6成人力，所以這問題我真的要打問號了！這樣人力上怎麼會不缺呢？一邊有8,000人……

陳部長時中：所以委員無須太過擔心！

林委員奕華：現在缺人啊！

陳部長時中：目前沒有，已經達到108年度的目標……

林委員奕華：怎麼會沒有？我說過，我不但問，還進行瞭解。我朋友的家人住在長照機構裡，他發現人力都被日托拉走了，因為日托有補助，且和機構相比，日托的工作比較輕鬆，以致人力都往日托去了，讓長照機構找不到人，怎麼會說不缺人？

陳部長時中：這是一個……

林委員奕華：不要粉飾太平！

陳部長時中：我們擬定有住宿型機構品質提升計畫，希望能解決人力困境。

林委員奕華：如此，為何部長剛剛說不缺人力？這不是承認缺人力嗎？

陳部長時中：這是一種流動，因為有的地方需求大、薪水高，我們也馬上看到問題……

林委員奕華：整體來說，日托拉走人了……

陳部長時中：我們已經看到問題，但這也讓人力出現競爭效果，對薪資而言也是一種幫助。

林委員奕華：所以勞動部每年訓練8,000人，即使教育部這樣做，你們在人力上也不會缺乏？

陳部長時中：他們兩邊把訓練做好，至於我們所要努力的就是，讓大家有職業尊嚴，如此對未來生涯有規劃，對薪資也有期待，儘量滿足其需求，相信人力也就會慢慢足夠。

林委員奕華：部長說得非常空泛，因為長照不可能等那麼久！

陳部長時中：不會空泛，只要薪水增加就不空泛了！

林委員奕華：我們不可能等那麼久。為什麼會說長照2.0做不到？因為財源不穩定，所以現在雖然稱為2.0……

陳部長時中：1.0時有2萬4,000元，現在變成3萬8,000元……

林委員奕華：其實只有1.5，人力上當然也不需要這麼多……

陳部長時中：沒有，我希望這些人能專業久任。

林委員奕華：對於人力問題雖然有很多檢討，但那些檢討結果能否到位，我要打個問號！無論如何我還是要提醒，如果真有需求，特別是教育體系方面，那麼目前教育體系的作法其實可以再調整。部長剛剛一肩扛下，我佩服部長的擔當……

陳部長時中：沒有。

林委員奕華：其實教育部可以做得更多，但部長願意扛下，這樣也很好。但我仍舊希望教育部在人力培育上能更具彈性，不管是在高職課程或其他方面都可以做得更多。今天我原本希望能聽到有關橫向聯繫上的作為，但既然部長願意扛下，也認為沒問題，那麼以後教育部也無須配合衛福部作業，衛福部就這樣做就好了！

陳部長時中：沒有，我是說以現在的配合狀況來說很不錯！

林委員奕華：聽起來部長已經滿足了！

陳部長時中：沒有。

林委員奕華：那麼就繼續這樣做好了，無須改善了。

陳部長時中：我是滿意教育部的態度，但我還是希望在職訓練可以再做一些。

主席：我要提醒部長，不要粉飾太平！就機構服務員數量而言，107年度為1萬9,033人，108年度1月至7月為1萬9,157人，只增加了0.7%，人力缺口高達6,000人！因為那是辛苦的工作，他們都不要值班，以致機構式的人力缺口就達6,000人，所以不要粉飾太平！

現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。處理臨時提案，共計二案。

臨時提案：

1、

有鑑於新北市曾發生一例本土屈公病病例，就醫七次都未被警覺為屈公病，亦為本次群聚疫情最早發病者，症狀包含發燒、關節痛等，且症狀持續3週之久，建請衛福部針對基層醫療院所與媒體廣宣加強宣導屈公病，共同防疫。

提案人：陳宜民　　邱泰源　蔣萬安

2、

文化健康站是長照系統照顧原住民長者的主力，原住民長者若能在熟悉的語言文化之下被照顧，可使長者對環境感到親切，增加長者對長照環境的熟悉與適應。

為鼓勵文化健康站照服員以熟悉的語言文化提供長照服務，且同時得以推廣族語。爰此，要求原住民族委員會於明年起，應設置語言專才照服員之津貼制度，提供薪資以外之津貼，獎勵具語言專才之照服員，提供文化健康站更友善之照顧，提高照顧品質。是否有當，敬請公決。

提案人：陳　瑩　　邱泰源　　吳玉琴

主席：請問各位，對第1案有無意見？若無意見，照案通過。

請問各位，對第2案有無意見？

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天都有臨時提案了，還需要我再次上台發言補充，實在有點不應該！2016年長照2.0上路前，我曾在質詢原民會時提出此項建議與要求，但是原民會迄今無動於衷，毫無討論，故而本席今日再次提案。對原鄉的原住民老人而言，族語仍是其主要的使用語言，如果照服員在照顧老人時可以使用族語，相信不只可以讓老人有親切感，甚至會有安全感。若老人突然感到不舒服，那麼在語言溝通上也沒有問題，更可以做比較快的處理，避免憾事的發生！因此，若照服員會族語的話是比較理想的，再說原民會也有族語認證……

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。族語認證。

陳委員瑩：也推動族語學習，不是嗎？我不是說這工作需要語言專才，而是有些長輩仍很健康，足可擔任照服員工作。這些人雖然沒有考過族語認證，但族語卻講得呱呱叫，因此原民會可否研議一下，除了語言認證以外的制度，以符合本席臨時提案的精神？我要特別強調的是，我們固然要獎勵族語認證、族語專才，卻不能匡限在族語認證上。再說，縱使有人通過族語認證，但其口語和聽力仍不及那些在族語環境下長大的人，我認為這些人是足以擔任照服員的人。

伊萬‧納威副主任委員：謝謝委員。針對委員所提示的區別族語認證及族語專才這問題，現在我們的照服員有62%年紀都在40歲以上，由在地族人提供服務，所以在語言溝通上沒有問題。至於委員所關切的，我們會加速研議。

陳委員瑩：族語加給明年可否完成上路？

伊萬‧納威副主任委員：長照基金係由衛福部而來，所以我們會會同衛福部一起加速辦理。

陳委員瑩：衛福部有無問題？

主席：請衛福部長照司祝司長說明。

祝司長健芳：主席、各位委員。現在我們為了讓文化健康站這邊的照服員相關的薪資保障能夠跟平地一般巷弄長照站的薪資保障一致，所以我們其實在明年已經又額外在原先八點多億元裡面，多匡列了九千多萬元，接近1億的錢，去讓他們的薪資水準能夠拉到一樣，達到每個月可以達到3萬3,000元這樣的水準。我們是覺得說，本來文化健康站裡面的照服員，就是在地人服務在地人，所以用原住民語言來服務原住民長輩，其實是最好的模式，至於除了薪資之外還要再提供津貼加給這一塊，我們覺得可能還必須去推算一下相關的財務。

陳委員瑩：你是要推算相關的財務，還是你不認同本席所提族語加給制度？

祝司長健芳：因為我們覺得只要有一些相關薪資加給，還是必須通盤來研議，做一些討論，因為……

陳委員瑩：所以你對本席提出的族語加給有什麼意見嗎？你對原住民整個生活、你對原鄉生活很瞭解嗎？如果你很瞭解，你可以告訴我，你贊成或不贊成？

祝司長健芳：基本上對於這樣讓相關的人力可以穩定，而且願意留鄉服務，這個方向絕對是正確的。只是在現階段，我們在明年已經把薪資往上調了，是不是在這個時候還要再去針對津貼去做加成，這部分確實會對相關經費產生一些排擠，所以我們覺得這件事情還是必須要再做審慎的研議。

陳委員瑩：所以原民會是贊成，但衛福部是反對？

祝司長健芳：我們是支持這樣的方向，所以我們需要一點時間來做一些研議。

陳委員瑩：主席要做裁示嗎？

主席：我覺得如果衛福部有意見的話，你們就要針對這個提案內容去做修正嘛！

祝司長健芳：是，很抱歉，因為剛剛……

主席：你們都不瞭解程序，剛才不是休息10分鐘給你們討論嗎？

祝司長健芳：因為我們一直沒有拿到提案，是剛剛念的時候才知道……

陳委員瑩：大家都拿到了，就你們沒拿到？

主席：其實衛環委員會大家都同意啊，所以行政部門必須提案修正嘛！

祝司長健芳：是，我們修正一下，好不好？

陳委員瑩：還要修正嗎？那就請你告訴我們要修哪些文字。

主席：我們是不是等一下再處理，修正完再繼續討論？

陳委員瑩：好。

主席：接下來請陳委員怡潔發言。

陳委員怡潔：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，有關昨天衛福部發布放寬有聘用移工的長照家庭也可以申請喘息服務，當然過去這部分是沒有的，但洋洋灑灑很多，不過真實瞭解的人看了這些政策會感覺好像是很好、很好的牛肉政策也好，但更多人說這看起來有點像是偽利多的政策，因為過去我們一直在說照服人員可能已經有短缺的現象，現在放寬之後，現有的照服人員人力到底能不能做得到？這部分會不會反而造成更多的人員短缺？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。這方面的開放當然會逐步增加利用，早上也有委員垂詢相關的問題，我們認為目前這裡面應該還是足夠，不過訓練跟機構的聯繫，那就需要有一些更進一步的發展。

陳委員怡潔：對，因為譬如說我的移工可能要回去，假設15天好了，那這15天我要跟誰聯繫，然後我的照服人員要怎麼樣才能夠做一個銜接等等，其實外界都是霧裡看花，甚至有人說這個只是一個很空泛的政策等等，所以我覺得說在人力上要怎麼樣去做補足，即使現在是放寬了，但是會不會造成現在的狀況會更糟等等，我覺得這部分應該不要太樂觀的看待啦，因為我看部長很有信心。

陳部長時中：跟委員報告，要連結服務大概有兩個管道，但既有的「1966」它還是一個管道，另外一個「0800-507272」，這也是一個連結的管道，可以打這兩支電話。

陳委員怡潔：我指的是在實質上的處理狀態下，要如何去造成民眾真的可以感受到這不是一個偽利多政策，我覺得這才是更重要的，我指的是這個部分。

陳部長時中：另外，這裡面不管多少天，我們大概就是兩個，一個34,380，一個則是48,520的費用，而且一個可以用14天，一個可以用21天，另外一個是只要請假一天就可以用，但必須在這個額度的範圍內來做使用。

陳委員怡潔：我知道，你講的都是應該要怎麼樣申請，透過什麼樣的管道……

陳部長時中：它有它的額度。

陳委員怡潔：我的意思是說，在整個配置上如何不要造成所謂的短缺狀況是越來越嚴重的，反而是讓外界覺得說這個是偽利多的政策，我覺得這個才是實質的問題。另外一個部分，部長希望年輕人能夠投入長照這一塊的職場，我剛剛聽起來是這樣，但是政府到底是放什麼樣的利多可以吸引年輕人，因為第一個，他可能就是薪資平均其實是低薪的狀態，第二個部分，其實每個案主的病情可能是不同的，當他在照護的過程中出現問題的時候，這個責任歸屬的部分，其實也是很多人不願意投入長照的原因，基於這兩個─低薪及責任歸屬的部分要如何去改進，還是說已經有具體的方式可以達到所謂的政策目標？

陳部長時中：我們當然要讓年輕人進來，讓他覺得有希望嘛！薪水當然只有一部分，但是現在薪水不能講是低薪啦，因為現在訓練90個小時，基本上，平均的薪資有達到3萬……

陳委員怡潔：差不多3萬5嘛！

陳部長時中：中位數大概三萬八千八百多元啦，時薪達到223元，所以不能講他是低薪，但這當然不是符合每個人的期待。

陳委員怡潔：應該說如何有所謂的誘因存在，讓年輕的人願意投入長照這一塊，我覺得更為重要。

陳部長時中：關於誘因的部分，我也跑過一些日照、失智中心，其實現在的年輕人投入，他們是覺得有成就感，因為他們的專業性夠，所提供的幫助夠，因此家屬都非常的感謝，對他來講，工作的成就感現在是有的，再加上基本的薪水。

陳委員怡潔：另外就是責任歸屬的問題，這其實是一般人非常擔心的一個問題，也是他們不願意投入的原因。

陳部長時中：這部分我想大家要更進一步的來研議，相關的責任怎麼樣能夠在合理的情況之下，對於照服員有所保障。

陳委員怡潔：所以我們期待衛福部還是要有具體改進的方法，去達到所謂的政策目標，好不好？我覺得這個部分會相對比較重要。

另外，根據一份2016年有關在職照顧者狀況調查發現，有44%的在職照顧者是中、高齡，然後37%的在職照顧者有10年以上的年資，但是為了要照顧家屬，或者是因為一些家庭因素而自願性離職的人，其實也高達18.6%，當這個問題產生的時候，這些自願性離職的人有可能因為他們的勞工退休年資還沒有到，他就必須要提前離職，當然這也會間接影響到退休年金的給付，這樣子其實是一個惡性循環的狀態，因此，為了讓更多人可以留在職場，其實我們有提案，包括親民黨跟本席都有提案修正就業保險法，增訂長期照顧留職停薪津貼的部分。為了要保障離職的家庭照顧者，因為今天他們是被迫，當家裡的父母親出現問題，我必須要在這段期間照顧他們，那是不是可以去推動所謂留職停薪津貼的部分？我希望衛福部能夠去思考一下這個問題，其實相對來說，這有一點像我們現在比照照顧幼兒的爺奶津貼的道理是一樣的，就是可以跟政府申請補助相對的福利政策，屬於外公、外婆照顧小朋友的津貼。我現在是換另外一個角度，我是因為要在家裡面照顧我的父母親，所以我可能要在一個時間性內去做一個留職停薪的動作，這個部分衛福部是不是也應該去推動，或者去思考一下這個方向？

陳部長時中：委員剛才提到幾個問題，一個是普發津貼，一個是親屬照顧，另一個是照顧離職，包括這三個方面，普發津貼相關的財源可能會相當大，所以這要進一步的思考。第二個，照顧不離職的部分，就能夠增加就業率，這部分我們是持續在努力，所以剛剛也有委員提到所謂的照顧假，我們敢贊成就是希望在緊急的情況下，是不是在安排照顧上面有一個餘裕的空間，這一點可以讓大家來討論；至於大量地要留職停薪的這部分，可能要由勞動部就勞工的平衡性加以考慮。

陳委員怡潔：對，但是我們希望這部分衛福部還是可以去著力。另外，針對保障離職的家庭照顧者這部分，這部分我們也有提出修法，因為他還要經過訓練等等，其實這部分上個會期我們就討論過，在經過一個認證之後，他得到這個認證之後是不是可以跟長照基金去申請一些補助？我覺得這也是一個方向。他既然已經通過長照服務員證照，除了長照員這個津貼之外，我覺得這個部分我們也可以去推動。因為現在住在機構內的都可以得到一年6萬元的補助了，如果今天我為了照顧我自己的父母，除了有限的喘息服務之外，我卻什麼補助都沒有，而且我也是專業的、得到認證的，在這個部分，衛福部門也應給予相對地的鼓勵、津貼或是照顧？

陳部長時中：委員剛才講到親屬照顧的問題，這確實是一個很大的問題，我們需要跟專家學者們好好討論，因為這部分牽涉到家庭倫理的關係，就是自己家庭自己照顧自己……

陳委員怡潔：這就是我們本國的一個特色，其實我們就是很孝順的，所以這樣的狀態經常發生，這是一個很common的狀態。當然，找專家學者來研究要怎麼擬定，我覺得這至少是初步你願意去努力的方向，至於到底要符合什麼樣的資格才可以獲得補助，我覺得這部分衛福部可以自行訂定，但是至少可以朝這個方向先去擬定計畫。

陳部長時中：對，所以我剛才跟委員報告的就是，我們跟專家學者來討論，就家庭的倫理、家庭的功能到底要做怎麼樣的定位，如果這個定位夠清楚，那接下來相關的親屬照顧或是普發津貼等等，才有辦法做相關的計畫。

陳委員怡潔：對啦！我們期待至少你們要開始往前走啦！不是你今天還要去補助住在機構內的人，一年都已經補助到6萬，可是相對地我照顧自己的父母親卻沒有任何補助，我覺得這樣有點不合理。所以本席還是希望先去擬定整個方向，然後去努力，不要因為財源不足等等就一直推拖，好不好？

陳部長時中：我們沒有推拖啦！就是希望……

陳委員怡潔：因為這個太空泛了！

陳部長時中：對，我知道，但因為家庭照顧者涉及家庭倫理及家庭功能，那也是一個非常大的社會議題。

陳委員怡潔：對啊，所以我覺得這兩個部分是大家可以共同去討論的議題，不要一剛開始你就好像以拒絕的心態去處理這個提案，這樣我們就沒有辦法認同，好不好？

陳部長時中：好。

陳委員怡潔：共同努力，我覺得照顧我們的長輩是我們的責任，說實話，所以我說我們共同努力……

陳部長時中：這一句話就是我們最大的顧慮嘛！

陳委員怡潔：不是為了選舉才給牛肉政策，要真的讓民眾可以接受到、好的福利，這才叫做福利政策啦！

陳部長時中：所以……這個矛盾……就是這樣嘛！

陳委員怡潔：不是打高空。部長，其實我自己是社子、大同一帶的人，真的，社子島、大同地區需要長照的人很多，像我們在地方上很多人都說長照機構不足，我要照顧自己的長輩又沒有辦法上班，到底政府能夠給我們什麼？所以我覺得今天不是專家學者，當然專業的確是存在的，但是我更建議部長可以接地氣一點，去真正需要長照機構的地區，或者有很多老人或低收入戶需要照顧的地區，更實質的去瞭解。在你未來政策的擬定上也好，推動上也好，對你才有幫助嘛，不然大家都還是喊看得到、吃不到啊！好不好？

陳部長時中：好。謝謝委員。

主席：我跟你講，他就是沒錢啦，錢不夠就沒辦法做那麼多事情，經費就是不足嘛！之前在黨團協商的時候，顏寬恒委員有提出類似的構想，可是民進黨就是沒有錢，所以沒有辦法做。

請林委員淑芬發言。

陳委員瑩：（在台下）剛剛提的那個文字修正呢？

主席：我們是不是可以等蕭美琴委員質詢完之後再來處理，好不好？

陳委員瑩：（在台下）好。

主席：現在請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席剛才說錢不夠，我並不認同。現在是做到錢都有剩餘，這才是使人煩惱的。錢不夠，但是又做到有剩餘，這樣就是沒在做啊！所以今天我要談審計部的兩張報告。審計部指出預算是持續成長的，大家聽清楚，預算是持續成長的，但經費的執行率是不佳的。這個不是我講的，是審計部講的，不論是長照服務發展基金或者是前瞻預算補助的預算執行都有待改善。請問部長，107年度各縣市整合型計畫核定補助多少錢？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。一百多億吧！

林委員淑芬：你連數字都講得不對，這樣你哪有及格啦！部長。107年度我們核定補助了236億8,042萬元，不然你也講兩百多億。好，實際支用了多少億？

陳部長時中：去年是163億元嗎？

林委員淑芬：實際支用128億元。

陳部長時中：那是包括中央跟地方的一起。

林委員淑芬：好。整體執行率未達六成。我現在講的都是審計部的資料。107年度我們還沒有開始全面性舖天蓋地去推動喔，我們就嘗試著編了236億元去做，核定了236億元，但是地方真正執行的成績是128億元，你看，各地方據點的核定數跟執行數其實都很不佳。我現在要跟你講，那還是2018年審計部審計的結果，那我問你，2019年編列了三百三十幾億元，請問到8月為止，你們執行率有多高？

陳部長時中：不是，核定好像是那個比較高吧。

林委員淑芬：沒有喔，我要問你執行率，你們每個月都要管考的啊！這是基礎的數據，你也要公告的啊！我給你機會回答一下。

陳部長時中：我們現在其實……

林委員淑芬：回答不出來啦！你講不出來。我問你執行率，你都說不出來了，那問題出在哪裡，你有辦法講出來？今年編的錢裡面，到8月為止，執行率多高？

陳部長時中：因為這部分我們是算核定的，核定的大概有將近九成出去了。

林委員淑芬：核定很多啦！我不是跟你說，去年2018年核定236億元，實際支用128億元。

陳部長時中：今年會比較高一點啦。

林委員淑芬：今年會比較高？明年還要編到440億元，對吧？

陳部長時中：是。

林委員淑芬：所以預算多，預算逐年大量成長，但沒有執行預算的服務量能，怎麼辦？

陳部長時中：那個本來就在預期之內的啦！

林委員淑芬：如果在預期之內，那你的預算就是浮編喔！

陳部長時中：你不能說……這是一個……

林委員淑芬：你都預期服務量能不會提升起來，那你還編這麼多，然後讓你的執行率不佳，你是故意編的喔，你預期內，你故意編的喔？

陳部長時中：那是一個基金預算，所以它的剩餘會歸回基金裡面……

林委員淑芬：我當然知道會滾存回去。

陳部長時中：對，所以我們想讓地方比較有餘裕，能夠盡量去布建。

林委員淑芬：我不是在跟你說這個，我說的是那你不就是在吹牛、騙人家？這不是在吹牛嗎？你說執行率低可預期，那你不就是在跟我們「裝肖仔」？騙我們的？所以我跟你說服務提供不出來。兩百多億元就花不完了，更遑論在野黨說要開徵長照保險，金額少說也有800億元、1,000億元。

兩百多億元就還做不好，三百多億元也做不好，明年440億元的執行率可以想像，服務的需求都有，但服務的供給無法提高，如果照在野黨總統候選人提出的政見開徵長照保險1,000億元，不就不用提供服務，直接發現金？如果照在野黨的總統候選人的政見，變成說不要服務了，直接保險費繳一繳，大家來領現金？

領現金不是我們要的方向，我們要的是把服務提供出來。所以我現在要問的是，請你看一下，長照服務發展基金裡面工作項目執行率未達三成的，明細我待會講，所以我問你準備好了嗎？中央最無能為力的地方在哪裡？你要不要承認地方政府真的沒有準備好，服務量能、服務輸送體系、服務的供給根本都沒有準備好，那我比較想聽的是，我們怎麼把錢給地方，而讓地方願意去做？錢都是中央編出來的，我記得蘇貞昌在選市長時，經典的一句話就是：給新北市7億多元，結果退回來3億多元，退了一半啦！審計單位看當時的新北市前任市長，執行率是40%！40%！新北市40%！我現在不是要講新北市，我現在要講的是你要用什麼機制，讓地方政府願意去做？錢都給了，還做不出來，這才是我們所擔心的。未達3成的明細表裡，雖然我沒有做出圖表，但是你看消防安全計畫的執行，補助給住宿機構改善他們的消防安全，這是硬體部分，執行率只有1%，這個計畫有沒有出問題？執行率是1%，不是99%，也不是50%，是1%！這計畫擬定的本身是不是有問題？長照人力訓練活動計畫11.88%，長照最重要的不是人力訓練嗎？我知道人力訓練107年度才剛開始，但執行率只有11.88%。問題是今年又編列了三百多億元，相關問題都已經大幅改善了嗎？大幅改善了沒？今天你在這裡可不可以擔保，2018年做不好的，今年都大幅改善了，有嗎？部長，有嗎？長照人力、消防安全計畫，都是你的計畫啊！

陳部長時中：不知道委員的定義是什麼，不過相關計畫，我們在今年底全部都會達成。

林委員淑芬：達成是指多少百分比的執行率？

陳部長時中：例如這個ABC來講，我們現在A已經到達……

林委員淑芬：你不要跟我講ABC，ABC只是計畫之一環，我現在問你的……

陳部長時中：這是很重要的一環……

林委員淑芬：預算是你們編列的，執行是你們在執行的，補助也是你們在補助，我現在就問你，你們有沒有給自己設定目標，設定執行率目標？我知道啦！很難啦！真的很難啦！難怪你現在連住宿型的機構也準備發錢了，因為這樣的量能看起來才比較漂亮，執行率才會比較高，這無可厚非，因為現在長照做的這些服務，大部分都是輕度失能部分，對於重度失能的，你現在就只有給錢，這樣量能會比較高，但我要跟你講的是，你的計畫為什麼執行率這麼低、地方政府遇到什麼困難，你要跟地方政府好好溝通、好好討論，然後要能執行得出來，這才是正本。

同樣的，我說長照2.0升級版的大傘要再更擴張，你說要罩得住有看護、移工的家庭，我們現在對於聘用外勞看護的家庭，也要讓他們適用喘息服務，對不對？

陳部長時中：7、8級的。

林委員淑芬：對，7、8級的。那我請教你，最多申請21天，移工短期休假也能申請喘息，目前移工有25萬，而且移工照顧的大部分都是重度失能者，如果核定給他21天，當然大家不一定會一次用完，這樣算一算就要多出數百萬小時的供給量，以目前照服員的人數、服務量能，有辦法擠出數百萬小時來嗎？你有什麼配套？

陳部長時中：以目前來講，一定是沒有，但是各種涵蓋率是逐步在……

林委員淑芬：你最快本週就要公告施行了耶！

陳部長時中：對！可是使用者不會一開始就往上走到這麼高。

林委員淑芬：我現在問的是，你的配套是什麼？

陳部長時中：人力也是繼續在訓練啊！

林委員淑芬：你不要只是讓我們看得到、吃不到，臺灣居家服務策略聯盟理事長林金立說，照服員大多同時做居家和喘息，居家是計畫型，每個月固定前往個案家，但喘息屬於短期，照服員不可能因為喘息而犧牲居家服務的個案，這是第一點。第二點，家庭照顧者關懷總會秘書長陳景寧認為，除非出現專為做喘息服務的組織，否則移工看護的家庭部分仍然看得到、吃不到，可能申請不到喘息服務，這才是真正的事實。我為什麼要講這個？因為你要有配套，要真的準備好！

陳部長時中：放寬相關的條件，也是準備中的一環。我剛剛也講過，可能在機構跟組織的聯繫上，現在還有它基本的問題，因為以前沒有這個量，現在開始擴大這樣的服務，就有這樣的量，自然相關的機構跟專門的機構……

林委員淑芬：你們所想像的機構絕對不是現在的這種機構，現在機構沒有人有外展服務去做居家的量能啦！你現在講的是要開放非常超大型資本能力的人，來做機構兼做外展服務，這也是未來空中畫一塊大餅，我講難聽一點，其實就是要讓財團型有能力的人來做啦！我知道啦！但是我要告訴你的是，這一些都要讓我們看得到、吃得到啦！我不是反對你，但一切都要看得到、吃得到。我再舉一個例子，你要補助住宿型機構使用者每個月5,000元，1年最高6萬元，那我請問你，你如何預防補多少漲多少的現象發生？這其實在私立幼兒園的補助上我們就統統經歷過了，補多少漲多少，你要用什麼機制讓品質有所提升，然後讓補助的家庭受惠，而不會是補多少漲多少，但品質一樣爛？你要用什麼機制去預防？有什麼配套？有什麼蘿蔔、棒子要同時一起用？

陳部長時中：基本上這是補助受照顧者的經濟負擔，當然不會允許機構因為這樣子而超額收費。至於他收費的標準……

林委員淑芬：現在有沒有收費審查標準？

陳部長時中：在地方上的收費，每個都要經過核定。

林委員淑芬：有沒有？我問你有沒有就好了！

陳部長時中：有委員會在審查。

林委員淑芬：有喔！那未來會不會變寬鬆？會不會把這個審查標準拿掉？會不會？

陳部長時中：我們沒有必要把它拿掉啊！

林委員淑芬：你說沒有必要，但是我知道你們的方案是要讓使用者付費、讓市場機制去跑，買得起的住高級的，買不起的就住平價的，我記得你們是要解套的吧！你們是要把這個住宿標準……

陳部長時中：除非今天政府要全額補助，否則完全拋開市場機制，也是不切實際。

林委員淑芬：現在也是市場機制啊，那你為什麼要給人家綁一個審查標準，然後未來就不綁了，為什麼？

陳部長時中：沒有，審查標準仍然在，但我們會尊重市場機制下的審查標準。

林委員淑芬：現在你的收費審查標準要開放了啊！

陳部長時中：也不是開放，我們要尊重市場機制，就是因應需要，提供合理的價格……

林委員淑芬：那我問你，對於家中經濟能力負擔比較弱的失能者，你要如何確保他的住宿是有品質的，然後不會補多少漲多少？你要怎麼讓經濟一般的人，也能夠被照顧的像是有尊嚴的失能者？不是有錢人才能被照顧的有尊嚴，沒有錢的人就得不到尊嚴的照顧嗎？我是要你去想一想這個問題，我並沒有直接說你這樣不行，但我現在要問你，補多少漲多少的問題，你要怎麼辦？要如何確保照護的品質，讓被照顧者是有品質、有尊嚴的？你都要想好配套啦！不是錢發下去，其他就都跟你們沒有關係！今天的問題在這裡啦！

陳部長時中：每一項都跟我們有關係啦！

林委員淑芬：時間到了啦，後面有委員等著發言，我就不再……

陳部長時中：去年我們開始實施托嬰補助，事實上也沒有補多少漲多少啦！基本精神我們會掌握啦！

林委員淑芬：那政府部門所說的準公共化，是什麼東西？為什麼要講準公共化？那是前車之鑑！10年前就發生過了，不是去年啦！去年一直在扯準公共化，要跟政府簽約啊！當時幼教免學費，人家就發現補進去的錢漲在雜費上，就一直漲嘛！所以就是補多少漲多少，前車之鑑……

陳部長時中：所以今年就沒有了啊！

林委員淑芬：所以去年才發明一個所謂的準公共化，就是要避免補多少漲多少嘛！幼教的前車之鑑，你不要在這裡給我耍嘴皮子，你要補助住宿型，立意良善，而且失能的家庭也需要，但是你要避免補多少漲多少，而且品質還沒有提升，我是要告訴你、提醒你這一點，你回去好好想想啦！你再認真想一下啦！謝謝！

陳部長時中：有啦！我們都很認真。

主席：請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先非常敬佩陳宜民召委非常悲天憫人，關心醫療、關心長照，也關心我們的老人，現在我們就來看看現階段相關醫療體系、長照體系中，有什麼事情是比較重要的。其實所有的政策、所有的策略，我們都可以持續研議，醫療是跨越國界，當然也超越政治，一定要以民眾的立場為立場。

目前有兩個大方向應該是比較重要的，剛才林淑芬委員石破天驚，震撼一下，大家精神都來了，前面都在講數據，但是我覺得還是要從核心精神來探討，到底未來的長照配合醫療體系要怎麼走，這才是臺灣永續的狀況。第一點，我認為應該以社區為基礎來運作，其實我們的政策也是依此在執行，社區有很多資源，社區資源如果沒有動用的話，那就太可惜了。這已經有太多例子，其實政府只要拋出一點點資源，啟發社區的資源、結合社區的資源，就可以用300萬引來3,000萬的成就，這個部分一定要把臺灣人民的力量、社區的力量凝聚起來，這也是為什麼我們醫界非常支持要以社區為基礎的各種模式。

第二點，有關長照部分，剛剛林委員提到雲林的癌末病人，其實我們也非常關心，很奇怪耶！像若瑟醫院的安寧病房幾年前就開不下去而關掉了，雲林至少有1,000人是癌末病人，但大概只有兩、三百人是在雲林照顧，其他人可能都跑到別的地方，那家屬各方面的照顧也是一個問題，有的可能變成是流浪癌末病人，所以不要小看老人的照顧，他的醫療是非常重要的。醫療如果能進來的話，它有幾個特色，第一就是預防失能，這是醫療一定要幫忙的事情，如果能積極恢復其失去的功能，那麼就能減少臥床。第二是避免生小病，更避免衍生成大病。其實現在臺灣推展不錯的，就是居家醫療跟安寧緩和醫療，這兩個主流其實是可以進來跟長照結合在一起，我想這部分一定要努力去做。目前來講，重要的工作可能就在這邊，除非真的是經費非常困難，當然，不管是哪一種制度，包括給付制度、保險制度，這些都可以繼續研議，但是我覺得這兩個才是重要、要去做的事情。

剛剛我所說的這樣的體系，已經是全世界各國都在努力的方向，最重要的核心就是要以人為中心來結合，我想很多學術單位，包括國衛院等，都在研究要如何有效結合，以整體來講，醫療界也很願意參與，像我們現在有一個制度是要限制外國醫學院，這表示我們的醫生很多，其實我們臺灣的醫師並沒有患寡，而是患不均，要如何發揮其功能，讓整個醫界在全人、全家、全社區的照顧理念之下，激發大家願意來做以全人、家庭照顧及在社區發展一個以病人為中心的照顧體系。最近有一個團體和醫師公會合作到澳洲訪查，看到很多醫療和長照的結合，在此，我要請教部長，這樣的方向，亦即醫療和長照的結合，目前臺灣進行得如何？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們已經起步了，從一開始把這兩個切分為兩個體系，現階段則是希望結合，因為醫養合一畢竟是一件最重要、有效率，而且對病人有幫助的事情。

邱委員泰源：好，我們應該在這方面多加努力。剛才聽林委員提到很多軟硬體必須加以建構，像我們單單要把醫療和社福結合，過去3年來就已經非常努力，但是現在也開始慢慢在結合，這就是一種很好的基礎建設，這個基礎建設如果沒有建設好，花再多錢恐怕效果都不會很好。過去這幾年來，我們的確有努力在做，而且有成就。當然，在此我還是要重複表明，醫療界絕對不會去動用應該要去生活照顧的這些錢，但醫療界進去長照，有很多是健保可以給付的，可以減少很多長照的花費，所以社福應該要非常非常歡迎醫療跟他們像一家人一樣的結合在一起，這樣對病人好，對長照好，對國家也好，這部分我必須要再次重申。

我個人在醫療上沒有什麼太大意見，完全是希望追求真理，我們很羨慕日本的介護保險，因為我是唸東京大學的，這十幾年來，也很用心在研讀這個部分，我們很羨慕有介護保險，可是曾幾何時，日本介護保險出現了很大問題，那我們是不是要重蹈覆轍？我想每個團體、每個陣營，都應該去想這個問題，我覺得只要是為人民努力，都是對的事情。日本因為介護保險出現了困境，所以提出一個多功能照護系統，把整個方向轉變，Focus on the Housing for the Elderly，就是針對老人，應該要讓他們居家，因此他們的住宅就變成是重要的一環，然後醫療也很重要，醫療應該到長照，但居家醫療沒有辦法到長照去照顧，所以這個也是要突破的。我不曉得為什麼會這樣，但是很多人都一直在反映，所以這一塊是需要再努力的，基本上，我們也是一直在努力。日本成立這個部分，6、7年來，成為非常紅的model，我想這個基本工作我們也應該來做，不管未來的給付制度是怎麼樣，這個基本工作還是非常重要。

我再請問一下，現在的ABC體系看起來，我仔細回想，的確也是我們建構以社區為基礎的長照體系中很重要的點，而且也做下去了，當然也有很多，尤其是社區邀請進去的。現在臺灣通過家庭醫師計畫的醫師有六千六百多位，差不多是基層醫師的七成，今年如果部長再多幫忙或是請陳宜民召委再幫我們催一下，讓家庭醫師制度能夠更健全，讓所有的基層醫師都可以走到社區作全人照顧，要拜託大家往這方面努力，當然，我相信衛福部也有很多計畫進來。我想請問部長，有關這個問題，你也很努力了，讓社區醫療院所和基層醫療能夠加入而提升戰力，你有沒有什麼新的想法？

陳部長時中：基本上這方面我們還是尊重專業的想法，不過我也要提醒，這筆錢是沒有分社福或醫療界的，而是對人民有益，以這樣的方向就會適當去使用這筆錢，我們都非常清楚，所以在任內也非常努力去推動分級醫療，希望在大醫院或醫學中心能夠加強重症和研究、教育、教學相關的責任，而社區醫療是我們現在最重要的方向和目標，所以在第一年、第二年家醫整合計畫經費不足時，我們也大量予以補助，而長照則有居家失能者的照顧訪視計畫，希望能夠把居家醫療和家庭訪視的計畫串連起來，做最有效的運用。

邱委員泰源：謝謝，我想臺灣要思考的不是只有都市，還有偏遠地區、山地、離島，都是整個推動模式中要cover到的部分，非常謝謝，尤其謝謝部長這幾年來對於建置社區醫療的貢獻，不管是未來發展成為醫療體系或長照體系，都是很重要的事情，也成為臺灣在國際間的亮點。

但是在給付制度的部分，尤其是最近有推動一個居家失能個案家庭醫師制度，來彌補老人醫療的一支戰力，我覺得這個非常好，我們最近也開始會去各個地方看，我在這邊因為時間有限，拜託衛福部要督促各衛生局重視這個計畫，不然現在剛起步，任何好事情一開始起步都是困難的，這時候就要多打拼，我在此拜託一下。

另外，現在當然要繼續朝這樣來做，但未來我們還要再研究不管是給付制度或其他部分，還是要考慮到假設有一些相關的保險要來處理，其費率要如何調整，繳費的比率能夠像健保這樣嗎？因為健保對生病的概念可能不太一樣，部分負擔怎麼制定？包括現在的服務量等等都要謹慎研議，最重要的，我們還是很擔心，全民健保現在讓醫療界很辛苦，雖然有好處，但還是要把弊病去除掉，把優點留下來，只要遵循來做，就會共同創造一個很好的長照體系，最重要的就是基礎工作要以社區為基礎來發展，並激發、結合社區的資源，把醫療和長照資源結合好，我相信這幾年的基礎工作還是最重要的工作，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：接下來先處理臨時提案，第2案現在好像已經有修正的版本，請業務單位長照司說明。

陳委員瑩：文字「三個月」改「一個月」，原民會OK！

主席：請衛福部長照司祝司長說明。

祝司長健芳：主席、各位委員。針對第二段修改為「爰此，要求原住民委員會於一個月內與衛福部共同研議，設置語言專才照服員之獎勵制度，提供薪資以外之獎勵，鼓勵具語言專才之照服員提供文化健康站更友善之照顧，提高照顧品質。是否有當，敬請公決」。

陳委員瑩：這樣的話，我沒有問題，一個月OK，三個月太長。

主席：如果沒有意見，照修正後通過。

請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（12時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，內政部的紀念日及節日實施辦法第四條第六款有規定原住民族歲時祭儀為國定民俗節，可以放假一日，你知道這件事嗎？

主席：請退輔會就醫保健處葛處長說明。

葛處長光中：主席、各位委員。知道。

陳委員瑩：你知不知道退輔會裡面對於原住民針對歲時祭儀這件事請假核准的比率達到幾成？你瞭不瞭解？

葛處長光中：目前不曉得幾成，可是我們新的照服員規範已經把原住民的祭典納為他的固定休假。

陳委員瑩：請問什麼時候開始的？

葛處長光中：從今年的九月份就開始了。

陳委員瑩：為什麼今年九月才開始？

葛處長光中：因為這個消息是今年他們提出來以後……

陳委員瑩：誰提出來？

葛處長光中：是原住民當地有人……

陳委員瑩：原民會嗎？還是誰？你是說有原住民提出申請，你們九月才開始實施，所以九月前要求要放假、請假的，你們全部不准？是這樣的意思嗎？

主席：請退輔會就醫保健處白簡任技正說明。

白簡任技正恩惠：主席、各位委員。沒有不准，因為歲時祭儀也是國定假日的一環，因此現在國定假日都是用休假係數來算人力。

陳委員瑩：用什麼？

白簡任技正恩惠：休假係數去算人力。

陳委員瑩：所以你們要依據人力來決定要不要給他放假的意思嗎？

白簡任技正恩惠：不是，是原住民本身每年有一天的歲時祭儀，因此我們所有的國定假日都沒有額外去算要給他錢，是放在休假係數去換算。

陳委員瑩：其實這是一個簡單的問題，原住民的歲時祭儀假其實不是今年才開始實施，原民會在這邊應該可以作證，我們的歲時祭儀假不是從今年才開始，已經實行多久了？幾年了？

伊萬‧納威副主任委員：101年開始。

陳委員瑩：請你在旁邊幫忙一下。是從101年開始，結果我們的退輔會今年9月份才開始實施，但是我告訴你，我的質詢稿裡沒有要質詢退輔會的題目，但是我看到你們就想起來有人跟我投訴，就是要跟你們請假，你們不准，後來他索性就辭職了，因為他覺得回去傳承他的文化比較重要，所以他不幹了。

白簡任技正恩惠：應該不是這樣。很抱歉，因為會提到歲時祭儀的部分是廠商跟我們提出，所以我們並不知道有任何照服員……

陳委員瑩：但是人家是在退輔會下工作，我不管廠商是誰。我當然只找退輔會，不可能去找廠商，廠商我會交給勞動部去處理，但是今天你們來這裡，我就是針對你們，所以沒有什麼好解釋，因為原住民歲時祭儀要回去參加祭典卻不能回去是不爭的事實，沒有什麼好講的，我希望你們回去調查在過去兩年內，不用看太久，就看這兩年內有多少人請假、你們到底請了多少原住民？不管他是專任的或是約聘僱，請你們做一個盤點調查，好不好？

葛處長光中：好。

陳委員瑩：我今天在這邊也藉著退輔會的案例，再跟各部會和所有單位做一個提醒，請落實歲時祭儀假，謝謝。

葛處長光中：是，謝謝委員。

陳委員瑩：接下來，我先請教伊萬副主委，你可否告訴本席，文健站和巷弄長照站是不是很雷同？除了分級不同，對象集中的族群可能不太一樣以外，實質上有沒有很大的差異？

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。是，巷弄C級的服務對象還有其服務項目其實跟文健站有其雷同的地方，所以我們在去年跟衛福部就研商要怎樣整合，從108年開始，我們就把相關的全部整併在一起。

陳委員瑩：對，所以我有特別再請教，文健站跟巷弄長照站其實非常雷同，但是我想請教現今照服員實領的薪資有很雷同嗎？

伊萬‧納威副主任委員：現在有一點點落差，我們實支大概是2.7萬元，如果把勞健保算進去的話是3.3萬元。

陳委員瑩：那衛福部實支多少？

伊萬‧納威副主任委員：衛福部現在實領是3.3萬元，是不是？

陳委員瑩：我今天要質詢的重點很清楚，一樣都差不多的工作內容及服務對象，其實應該是說文健站的地點，原住民可能集中多一點，但是歡迎非原住民的族群有興趣也可以參加，但巷弄長照站主要可能會有比較多非原住民的對象，但是在都會區有些地方是比較混居的狀態，原住民也會參加巷弄長照站，只是名稱不同，在不同系統的分級不同，但是裡面執行的實質工作內容是很雷同的，但是原住民比較集中的文健站在薪資調整之後，還是維持原來繼續實領兩萬七千多元，但是巷弄長照站的照服員已經是實領3.3萬元了，所以剛才部長有特別提到照服員現在的薪資都不錯，都有三萬三或三萬七等等，但是就是不包含原住民長照服務員，現在只有實領兩萬七千多元。

伊萬‧納威副主任委員：這部分其實我們跟衛福部在八月份也有討論相關的薪資問題，他們也願意照衛福部的薪資基準來做一個比照，所以不會有問題。

陳委員瑩：所以我先瞭解一下，為什麼會產生這樣的落差，可不可以先解釋一下？看誰要解釋，原民會還是衛福部？我非常好奇，為什麼會有落差？

主席：請衛福部長照司祝司長說明。

祝司長健芳：主席、各位委員。事實上有關文化健康站的經費是按照可以給的項目一包給原民會，由原民會去分配額度來支應，在文化健康站的部分，其人力對比巷弄長照站，巷弄長照站服務5天才補一名照服員，但是在文化健康站基本上只要服務3天，就可以補兩名照顧服務員，相關的餐費也另外加，巷弄長照站的餐費是含在業務費，所以基本上目前的補助項目跟額度，文化健康站和巷弄長照站相比，事實上文化健康站是優於巷弄長照站，委員關心的是照服員薪資這一塊，過去在原民會補的計算方式是把勞健保退撫的經費含括在原先核定的3.3萬元的薪資，所以才會導致實領的薪資只有兩萬七千多元，不到兩萬八，而巷弄長照站的部分在今年2月以前其實機制是一樣，在今年3月以後，事實上是多給了一個所謂的業務費來處理掉勞健保的部分，目前文化健康站的部分也是比照這樣的原則處理。

陳委員瑩：所以你這樣解釋的意思，未來還需不需要調整？

祝司長健芳：我們也預估109年經費的部分，也多框了將近一億元，約九千九百多萬元給原民會，也就是109年已經額外框了。

陳委員瑩：沒有同步是原民會的問題的意思？是因為他們沒有提報還是怎樣？

祝司長健芳：剛才的說明就是薪資的標準有沒有內含或外加的部分是整體由原民會去考慮文化健康站各站各項經費……

陳委員瑩：所以我確認一下，明年是不是就同步？

伊萬‧納威副主任委員：是，我們109年開始就跟衛福部一樣。

陳委員瑩：1月份嗎？

伊萬‧納威副主任委員：是。

陳委員瑩：好，因為中間有10個月的落差五萬多元，我也不曉得要怎麼賠、誰要賠，剛剛講了一個族語的津貼加給……

伊萬‧納威副主任委員：制度。

陳委員瑩：那是我們後來修改的。我想這10個月的差距，有機會可以補償一下，好不好？另外，我再請教原民會，接送長照站的長輩回家，算不算是照服員業務範圍內的工作？

伊萬‧納威副主任委員：廣泛來說是可以，因為我們在業務費……

陳委員瑩：我是說是不是他的份內工作？他當然可以載，但是否為份內規定必須要執行的業務之一？

伊萬‧納威副主任委員：應該是不一樣的。

陳委員瑩：謝謝。這個不是，但是在原鄉有很多好心的照服員，因為長輩有這些接送往返的需求，這問題也在於就是我們當然希望文健站能夠平均設置，這是我們的目標，但是目前不一定是這樣，所以才會發生種種因素促使照服員非常盡責接送這些老人們回去，但問題是他們做這些工作時，並沒有額外的油資加給，如果今天在車上遇到一些小意外，車子撞壞或是怎樣，是不是要照服員自己來處理？他今天是為了接送老人家，發生一些意外狀況，我想這些支出，你們有什麼樣的方式來做合理的處理？

伊萬‧納威副主任委員：這部分我們確實也有考慮到照服員工作內容真的滿多的，剛才委員已經幫我們說明，如果照服員做接送工作時，我們其實在業務費裡有去支付車子的保險和油費，就是從業務費去支應。

陳委員瑩：所以目前都沒有這個問題？

伊萬‧納威副主任委員：是，現在看起來先是這樣。

陳委員瑩：好，那細節我們後續再討論。

主席：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還記得我把原民會和衛福部建立了一個平台，我不知道為什麼長照通過後，這個平台還發生那麼大的問題，包括剛才陳瑩委員所講到的薪資不同，很顯然這個平台並沒有建立地很好，所以部長還有原民會的副主委，薪資不足的部分，你們兩個要負責，不能夠讓先前文健站的人和長照這些人的薪資不一樣，卻沒有人去負責這件事，因為我很早就要求衛福部和原民會，你們的長照及文健站，尤其是C站跟文健站一定要整合，要不然的話部落就有搶老人的問題存在。一直以來，關於長照問題，本席自己就在辦公室協調了好多問題。今天我要非常謝謝召委，你看到了沒有，一個長照問題跨了幾個部會，也就是說，如果這幾個部會沒有整合平台，長照是做不好的！我就講一個最簡單的，剛剛的交通問題。部長、原民會主委，我就講清楚一點，原住民地區就有55個原鄉、746個部落，本席在2012年時就要求交通部，對於原鄉地區的健康照護、教育的交通，整合出一個叫做DRTS，請問交通部今天有沒有派員出席？你告訴大家DRTS是什麼？本席在2013年就要求交通部對於一些交通不能到達的原鄉或偏鄉地區，由DRTS來提供一些交通補助，有沒有？

主席：請中華郵政股份有限公司江總經理說明。

江總經理瑞堂：主席、各位委員。有，DRTS目前叫做幸福巴士……

高金委員素梅：叫做需求反應式公共運輸服務（DRTS）對嗎？

江總經理瑞堂：是。

高金委員素梅：目前在偏鄉地區，我就講原鄉，包括苗栗縣、尖石鄉、春日鄉，尤其是春日鄉辦得最好。部長，你們帶蔡總統去看的春日鄉，那裡的交通除了運用在長照部分，平常帶老人家就醫、帶孩子就學之外，禮拜六、禮拜天還作為產業觀光之用。我就覺得很奇怪，其實中央部會都很清楚有非常多的政策及預算在執行，為什麼各部會要做各部會的？也就是說，你們交通部和衛福部弄了一個「長照服務資源不足地區交通接送量能提升試辦計畫」，剛剛陳瑩委員也說，沒有交通接送的地方，長照員就要自己弄，然後更奇怪的是，有一些長照的老人如果不符合規範，很抱歉，聯合報系願景工作室前一陣子才報導，你們看到了沒有？雖然有交通接送的車子，但是如果不是長照的老人，其他身心障礙者或要到部落外面去的人卻是看得到、坐不到，你不覺得這非常離譜嗎？我們政府在幹什麼？行政院長，你在做什麼？每個禮拜四的行政院會議裡面，難道不能夠跨部會整合長照2.0或者是原民會的文健站嗎？光是一個老人健康照護的交通問題都無法解決。部長、交通部、原民會，我現在要告訴你們的是，交通、教育、老人都可以在DRTS來處理。部長，你有什麼看法？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。相關跨部會的問題，我覺得應該要有一個主責單位提出相關的問題，然後各部會通力來解決，我們願意在相關……

高金委員素梅：你認為主責的單位應該是誰？

陳部長時中：當然在交通部就負責交通的問題，在醫療上當然是本部，但是對於原住民族，我認為是原住民委員會。

高金委員素梅：如果是文健站及長照C站的交通問題，你不覺得可以跟交通部DRTS配合嗎？你明明知道DRTS對於偏鄉地區有一些交通的補助，還是你不知道？如果你不知道，我現在就告訴你，你不需要再弄一個「長照服務資源不足地區交通接送量能提升試辦計畫」，不需要！因為交通部的DRTS就可以解決偏鄉、原鄉地區長照的交通問題，以及孩子們的教育問題，還包括0到2歲原住民幼兒補助。

部長，你知道嗎？本席在立法院18年，這5屆我看到的是政府不是沒有政策、政府不是沒有預算資源挹注，而是都各做各的，所以我就覺得很納悶、很奇怪，光是一個長照問題要自己做交通？偏鄉地區的交通問題，只要車子不能到的原鄉地區、偏鄉地區，交通部就有DRTS了，同樣是政府部門就不能結合一起好好利用？光是長照跟文健站，這個平台已經建立不知道多久了。

我再請問副主委，以前文健站是你在做，所以有了長照ABC之後，我就說C計畫跟文健站要整合，現在你們終於整合了。可是整合之後，我們卻發現長照員的薪資不一樣，你們這個平台等於是沒有建立起來。為什麼原鄉地區有那麼多問題還沒有辦法解決？更不要講都會區的問題。我想請問原民會，原住民的都會區非常多，尤其是新竹市、汐止、竹東、埔里都是原住民人數非常多的地方，請問都會區設置文健站或C站的困難在哪裡？建置了多少個？要怎麼做？

主席：請原民會伊萬．納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。以目前都會區設站的情況來看，現在已經達到38站，當然那個比例如果跟原鄉比起來是少很多。

高金委員素梅：原鄉還有人互相幫忙，都會區的人是最可憐的，所以你覺得你們的困難度在哪裡？你整合了沒有？你盤點了沒有？

伊萬‧納威副主任委員：現在就我們了解的情況，大概因為都會區的族人都居住得比較分散。

高金委員素梅：那怎麼辦？

伊萬‧納威副主任委員：現在也是交通這個問題……

高金委員素梅：部長，我希望這個平台趕快建置起來，交通部、衛福部、原民會，包括教育部，0到2歲是衛福部在做，0到5歲是原民會跟教育部都要做，所以你發現了沒有，0到5歲原住民孩子的教育可以跟文健站或者是長照C站的交通結合在一起。部長，你認為有沒有道理？

陳部長時中：我想每個層次的問題，委員講得最清楚了。

高金委員素梅：好的，謝謝。所以我再請問，巷弄站是衛福部哪個處室負責？是社家署還是長照司？

陳部長時中：長照司跟社家署都有相關的業務在裡面。

高金委員素梅：你知道文健站的錢已經沒有問題，長照的薪資卻遲發了8個月，請問部長解決了沒有？

陳部長時中：沒有，他是遲發，並不是不發，而是那些錢卡在地方政府的手上，錢都到地方政府了。

高金委員素梅：你在這邊要講清楚喔！現在長照8個月的薪資是由原住民服務人員自己墊了8個月，這是因為縣市政府的因素，而不是你們衛福部，你要講清楚，否則這件事情責任不清楚的話沒有辦法解決。

陳部長時中：對，我想這是地方核銷認定的問題……，原則不會變……

高金委員素梅：原民會文健站的薪資怎麼做？有沒有遲發的問題？

伊萬‧納威副主任委員：因為現在我們有要求地方政府要預撥人事費用，像今（108）年的部分，我們在去（107）年就協調，請衛福部一次撥給原民會，然後我們再同一個時間再撥付到地方政府。

高金委員素梅：講清楚一點，就是以前文健站也有遲發，所以你們去跟縣市政府協調之後，就沒有遲發的問題了，而現在最大的問題是長照是有遲發的，長照基金不就是一樣從衛福部出來的嗎？部長，為什麼文健站可以解決、長照不能解決？然後你現在告訴我是縣市政府的問題，為什麼縣市政府的問題，原民會文健會可以解決，長照卻不能解決？

陳部長時中：好，這個問題我們會來解決。

高金委員素梅：大家看到了沒有？一個長照2.0都有那麼大的問題，蔡政府還要說長照3.0，我不知道3.0要怎麼做？部長，用心一點、關心一點，尤其原鄉地區絕對跟都會區不一樣，跟一般社會大眾所需要的長照也不一樣，更不公平的是原鄉地區沒有醫院，大都會地區不少醫院、不少資源進駐，所以如果原住民委員會跟衛福部對於原鄉的文健站，沒辦法跟交通部一起來解決的話，交通永遠都是一個最大的問題，希望你們能跨部會整合。部長，要多久的時間才能夠整合？給我一個答案？

陳部長時中：我還是希望原民會出來建立這個平台，至於上次在委員會那邊……

高金委員素梅：為什麼長照……

陳部長時中：因為每次都牽涉到很多問題，像交通部這個問題，我們也跟交通部協調過，那個方案就是跟交通部協調後出來的。

高金委員素梅：哪個方案是跟交通部協調出來的？

陳部長時中：就是那個提升量能的計畫。

高金委員素梅：你不知道早早就有DRTS了嗎？

陳部長時中：我們跟交通部談出來的計畫。

高金委員素梅：沒有，你跟交通部談的是「長照服務資源不足地區交通接送量能提升試辦計畫」，這叫做試辦計畫，但我剛剛就告訴你，本席在2013年已經要求交通部在原鄉地區辦理一個叫做需求反應式公共運輸服務，而現在你們看到這個交通服務，也就是蔡總統到屏東去看到非常好的交通服務，就是這個東西，而不是你講的這個試辦計畫。

陳部長時中：對，你把問題講得很清楚……

高金委員素梅：剛剛跟交通部已經盤點好了……

陳部長時中：沒有……

高金委員素梅：很抱歉，那是本席高金素梅在2012年要求、2013年執行，而2013年明明就有的計畫，衛福部卻不用，又提出另外一個東西，很奇怪！

陳部長時中：我想這在協調的時候就應該把它講清楚，所以我剛剛才講說，每次跟你談，你都會把問題點得很清楚，讓我們更清楚一點。

高金委員素梅：很好！每一次都是我要點的話，要衛福部、原民會、交通部幹什麼？要行政院長幹什麼？

陳部長時中：所以這個平台裡面雙方都互相輪流在開會已經建立很久，不過……

高金委員素梅：部長，你們開會開了好久，開到現在還是有問題，所以到底問題在哪裡？我搞不懂。

陳部長時中：我覺得整個主責，還是要由原民會出來主持這樣的平台，才能把問題界定的很清楚……

高金委員素梅：請問召委，長照的主管機關到底是誰？。

陳部長時中：是我們啊！

高金委員素梅：所以現在部長要丟給原民會？

陳部長時中：沒有、沒有……

高金委員素梅：原民會只是幕僚單位，如果衛福部不清楚原住民的問題……

陳部長時中：沒有，他們這邊才會最清楚掌握……

高金委員素梅：原民會提供意見給你……

陳部長時中：相關資源原民會掌握得最清楚，我們願意通力去做，這沒問題，但是我們常常會有像這樣的問題，我們沒辦法掌握得很清楚，所以產生這樣的，像上次鄭委員提供5個地方的會議，我也在兩個禮拜內召開過會議，但還是問題很多……

高金委員素梅：部長，你覺得怎麼辦？

陳部長時中：你問我怎麼辦，我就說我們願意全力配合，但應該原民會出來主責，就原民會相關問題提出來，各部會通力來解決這些問題。

主席：部長，我實在看不下去，我覺得不是這樣解決問題，你的次長裡面不能聘一位原住民嗎？我先問一下，衛福部的主管有哪幾個是原住民？你告訴我，現在不是都規定要聘一定比例的原住民嗎？你的哪一個主管是原住民？

陳部長時中：我們現在的一級主管裡面沒有……

主席：我們今天質詢到現在，我真的忍不住了，長照的問題竟然這麼多，而過去這3年半以來，一直都在解決原鄉的長照問題，從蘭嶼一直到現在，這些問題一而再、再而三的發生，而你們都不協調，還在那邊互踢皮球，我真的是看不下去。

陳部長時中：我從來沒有在互踢皮球，上次委員開會之後我馬上在兩個禮拜內就召開會議……

主席：那你先回答我，衛福部有哪一個主管是原住民？

陳部長時中：現在是業務怎麼切，大家在討論嘛，你要做業務的導向，當然是我們來負責長照，交通部就負責交通，原民會就負責原民相關意見，但是我們要綜整來做一個通盤的話，橫向的聯繫由原民會來做，我只是提供這樣的意見，每一個政府組織……，你問我的意見，我說我認為這樣做的效率比較高就這樣子而已……

主席：你還是沒有回答我們的問題，哪一個次長或是誰是原住民？有沒有？一個都沒有？

陳部長時中：好像沒有。

主席：就是這個樣子。

高金委員素梅：部長，這樣好不好？我幫你回答好了，你不能每一次看民意代表到地方去、發現了問題，我們就來幫你協調，你不能夠這麼做，如果真的這麼做的話，你坐在這個位子上就有違你的職務，因為整個長照、整個老人健康是衛福部主政。第二件事情，這個平台不是沒有建立，這個平台在本席要求之下已經成立3年，可見得這3年在裡面提出的問題，不管是專家學者、不管是第一線的人員，在這個會議3年當中並沒有解決這個問題，而誰要來解決這些問題，是原民會嗎？部長，我告訴你，光是這3年的會議，你沒有參加過一次，而這幾次的討論總結的所有問題，我都可以提供給你。也就是說，這3年的平台並沒有解決你剛剛講的問題，你說你很願意來，我很高興，但是來得太遲了，沒有關係，我們現在開始，本席現在幫你做功課，原住民地區的長照、醫療應該怎麼做，我已經想好了，我也整理好了，就等部長，我們再跟原民會、交通部以及其他今天來的跨部會一起來解決這些問題，你說好不好？

陳部長時中：如果解決問題是有方案，我們是非常歡迎，求之不得。

高金委員素梅：絕對有方案，所以你必須要跟這3年的平台沒有任何積極作為，跟我們原住民道歉，你如果不道歉也沒關係，但是希望你督促這個平台要解決問題，而不是開了會不解決問題。抱歉！我今天用比較多的時間，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請陳委員曼麗發言。

陳委員曼麗：（12時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我看到長照服務管理平台裡面，長照服務的使用人數是呈現穩定地成長，比如說107年到108年，雖然108年只有半年的時間，但幾乎已經到達107年的水平，等於是它的速度還滿快的，但是本席在這邊要提出兩個問題：第一個問題是有關成長率的部分，我不知道你們是哪個除以哪個，為什麼數字上會兜不攏？這部分要特別請衛福部稍微做一些處理。另外，我特別關注到交通接送這個部分，其實剛剛高金委員也有提到，我們當然會看到它的落差，不管是六都，還是離島，或者是其他縣市，我們都會看到一些不同的處理狀況。如果以這樣的情況來說，確實在交通接送的部分，有很多縣市是不好的，60%以下的幾乎是比比皆是。所以，我想這部分可能要請部長督促一下相關部門，能否將這個部分做得更加完善。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。當然我們會做，不過交通使用服務也跟它設施的可近性以及交通網的建立有一個相互的關係。

陳委員曼麗：好，我想這個部分，因為我們常常有進行資料的統計，統計資料最大的功能就是讓大家能夠理解現在各縣市執行的狀況，而各縣市的困難，也是要靠協商的方式，看看如何來做處理。

接下來我要談到喘息服務，長照很重要的一個功能就是有喘息服務，可是現在很多人很擔心照服人員還是不夠的問題，如果人數不夠的話，現在居服和喘息之間，會不會產生一個排擠？甚至有人還建議是不是要予以分開，即做居服的就做居服、做喘息的就做喘息，對此，部長的看法為何？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。首先，人力要持續培養，相關的培力，也應該來努力。至於是否兩邊切割開來讓有其特殊的工作範圍一事，我認為混用才能發揮人力最大的效用。

陳委員曼麗：如果能夠混用，然後讓大家覺得服務到位，那當然是很好。可是現在一些長照居服人員跟被服務的對象，可能已經產生很好的感情，所以這些長期穩定在做居服的人若再去做喘息的話，可能在人力上會比較不足，所以我想衛福部能夠在這個部分做相關人力的盤點，然後看看怎麼樣才是一個比較好的服務方案，當然各縣市可能有所不同，所以我們希望衛福部在了解之後可以再做一些改善。總之，希望這個部分能夠再加強。

陳部長時中：好。

陳委員曼麗：接下來我要談的是有一位男性照服員去民間團體求職，但他認為自己是因為性別而受到性別歧視，剛剛我有提到長照服務人員其實是不足的，所以我們應該鼓勵各種不同的性別進入長照服務體系，所以這部分可能要再加強一下，因為我認為男性能夠投入長照服務是非常好的。為什麼呢？因為我有朋友在民間機構服務，他就曾提到現在有些要服務的對象是又胖又櫆，所以男性照服員可能就比較有一些體力可以來做這些事情，還有，男性對機械的學習還有敏感度也會比較好一點，所以我想了解現在如何去做改善，讓不同性別能夠投入到長照的領域？

陳部長時中：任何職場我們都不允許有性別的歧視，都應公平的對待，不過，家屬或是被照顧者本身有一個相關的選擇權，當然中間的服務機構本身，其負責人對此就要做適當的輔導及媒介，不能因為對方是男性就不聘其為男性照服員。

陳委員曼麗：如果因為性別就不聘，其實也違反勞動部的工作平等法，所以這個部分一定要再做一些宣傳。

最後，關於長照，一直有人提到要做長照保險，因為看起來增加的費用不多，像有人說只要九十塊錢就可以來做長照保險。可是我記得在104（2015）年的時候，衛福部有做出一項資料，如果再做長照保險的話，薪資3萬元者，他每月就要繳交108元；薪資4萬元者，他每月就要繳交143元；薪資5萬元者，他每月就要繳交181元，薪資更高的人，當然就會繳得越多，所以現在政府有針對這個部分在做相關的研議嗎？還是現在並沒有在做這方面的討論？

陳部長時中：基本上，各種財務的方案都不斷的提出，也不斷的在討論中，目前長照2.0裡面最重要的就是要來看看大家服務的需求是到怎麼樣的情況才是最適合的服務方案，在確定這樣需求的強度跟密度之後，才能估計所需金額是多少，然後再來看看我們籌措這些金額該用什麼方式才能夠長治久安。而長照2.0基本上在布建相關的基礎後，就會看看大家的需要是否能夠滿足，甚至要滿足到什麼樣的情況，即在符合社會的需求下，才能估算出未來整體的規模，而這個規模確定能夠得到社會的認同，然後再來尋求如何籌措相關的財源，總之，這是有一個順序性的方式來做。

陳委員曼麗：我也同意先以服務為考慮，看看如何可以對人民有一個比較好的對待，甚至可以有一些食物的給付，而不是只給錢而已。當然在這個過程當中，我們也希望不同的方案能有不同的討論，然後這個事情也能夠跟民眾說得很清楚。

陳部長時中：好。謝謝。

主席：請蔡委員培慧發言。

蔡委員培慧：（13時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家大多聚焦在長照，但是在談到長照之前，我要替我們南投說一點話，就是關於我們的醫療，舉一個例子來說，在醫療的過程當中，我覺得專業醫療是最重要的，所以我們南投鄉親都很希望可以在南投設立醫學中心，可是我覺得這幾乎是不可能的，因為不管是臺大、榮總、陽明醫院，他們都有各式各樣醫學中心的配置，但我們並不是要去蓋新的醫院，而是應該去盤整我們既有的項目及既有的專業，像南投幾乎完全沒有專業的眼科，大部分可能集中在埔里、南投，但是橫跨這100多公里的範圍裡幾乎都沒有眼科，對此，我並不是要部長單向的答復，而是我注意到一點，比方說埔里的榮總跟臺中榮總是有合作的，其專業的醫師就會到埔里榮民總醫院去看診，所以不管是心臟科、眼科等等，都會有專業的協助，以上是就診的部分，且如果真的必須住院，他就可以再移轉。

所以我要說的事情是，衛福部在1個月之內可否跟我一起來協助南投地區醫院、醫學中心跟專業的整合做到所謂的到位？為什麼我要這樣說呢？因為我們南投坦白講是有地區醫院，但是沒有醫學中心，比如說草屯鎮的民眾就必須跨縣市到臺中去看診，所以我覺得這件事情其實我們不是全盤的像過去一樣，就是要讓醫學中心到位，但是我還是覺得部長應該在1個月之內，去盤整南投的醫療資源，然後做出一些調整，讓我們的鄉親能夠有一個安全的照顧跟安全的醫療服務，可不可以在一個月之內做到呢？就是衛福部就相關資源來盤整一下南投的醫療資源。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。1個月內盤點醫療資源一事當然沒有問題。

蔡委員培慧：好，屆時我們再來做細部的補強，我現在就可以跟你講，我覺得草屯地區專業醫療的缺口需要補強，不過這部分我想等到盤點之後我們再來討論。

接下來談到長照，目前全臺灣老化最嚴重的是嘉義，接下來就是我們南投，可是南投的幅員遼闊，所以我們的老人照顧是非常重要的，據統計，我們每6個人中有1個就是老人，而且我必須要講，長照的發源地是在南投，但談到這個會讓人有點難過，因為那時有九二一地震，在地震之後我們非常多的老人沒有人照顧、沒有人供餐，後來是大家發揮鄉村地區的社會協力精神，才發展出社會照顧體系，但是現在出現了幾個問題，第一，就是專業社工很難找，為什麼很難找呢？因為我們知道過去不管是在部長或總統的協助之下，我們有針對長照人力有加給，但是專業社工沒有加給，可是專業社工的工作是非常危險的，事情就發生在8月，有位年輕的社工，他有專業也非常有愛心，所以送餐員請假的時候他去協助送餐，結果南投下雨，且因為是急降雨，就形成了邊坡滑動，所以這個孩子在開車的時候，就整個摔到山坡下，臉上縫了幾十針，聽到這消息，我相信在座的各位心裡都會痛，可是他的加給跟都市是一樣的；他的保險也是非常的缺乏；他的交通補助是沒有的，所以我必須拜託部長，針對偏鄉的專業社工人數，應該要更多，而且至少要跟居家服務員2.0的補助一樣，給予相當的加給、給予相當的交通津貼。之前我有詢問過，知道保險的部分好像有相對的保險，所以對於加給跟交通津貼，部長有何看法？

陳部長時中：近來我們對於社工的薪資已經有整體調整過一次。

蔡委員培慧：但是沒有針對偏鄉區域的調整。

陳部長時中：原來的公務體系對於偏鄉離島地區有一定的加給，在私部門就沒有。

蔡委員培慧：我可以跟你說，這是真正發生的，就是上個月發生的事情，所以是完全沒有的，在此拜託部長及長照司就在這個禮拜之內，跟我們去偏鄉走一走，稍後提的問題也是需要你們去現場看的，像社工的處境，過去經過我的爭取，你們跟交通部提了交通車的措施，而且後續也有業務費用的補助，但是在原住民地區的人力也是不足的，所以我希望在1個月之內我們能去現場看一下。

再來，過去我們有所謂的巷弄長照站跟關懷據點，像南投加老里有一個非常好的社區，他們就有兩個人力，因為他們有做兩項計畫，一個是巷弄長照站計畫，另外一個是提升社區照顧關懷據點計畫，但是因為要轉型為你們既有體系的新據點，所以他們的巷弄長照站要結束了，變成本來有兩個專業人力，現在就只有一個，但你知道他要照顧多少人嗎？60位！而且除了要訪視，還要問安、餐飲服務，然後那三項之外，他也做加C，就是社會參與、健康促進、共餐服務，還有結合預防失能的運動、體適能等等，也就是在這樣的調整之下，少了一個人力，這種情況是真的發生了，而且他是一個禮拜5天都要供餐，所以我要拜託部長，這真的是現實發生的事情，就是因為你們計畫調整的時候，所以人力就被拿掉了，請問該怎麼辦？是不是在1個月之內，我跟你去看這些情況，包括我剛剛說的社工在偏鄉的狀況，然後因為你要做相關體系的建置，比方說長照點C點，然後巷弄長照站本來是委託縣政府做的，現在將這個人力取消、縮減了，所以針對這些部分我們就逐一予以補強，然後我們1個月之內去看相關的狀況，好不好？

陳部長時中：可以，就是去看一下基層當中產生了什麼問題。

不過有些時候地方可能不太明白我們計畫的本質，進而產生一些誤解，沒有關係，我們還是會下去看一下，把問題弄清楚。

蔡委員培慧：這些事情都不是我憑空說的，都是發生過的事實，而且我剛剛講的長照點要照顧60個老人，本來有兩個人力，現在只有一個人力，也是讓人非常苦惱的一件事情，所以我們應該去現場看，之所以要求去現場看，是因為每天都供餐60人，可是業務費卻很少，只有6萬元，又要叫他照顧老人，又要叫他煮菜，而且要水電、要網路、要辦活動、要運送，這樣的錢當然不夠，所以當時我們次長到埔里來開協調會的時候，大概是在3個月前，我有跟次長建議，所給與的業務費，除了以餐數計算之外，還要加上人數，比方說如果一天供餐10人，跟供餐一天60人的，這完全是兩回事，當時次長有說要研議，但是3個月過去了我還沒有得到答案，因此，這件事情也是要麻煩你們，關於供餐，特別是社區長照對很多老人來講，除了這些動態活動可以鼓舞他們的士氣之外，供餐所提供的健康營養補給是最重要的，可是如果份數較高，則其業務費就應該增加，不應該按照過去的方式、按照天數來做比較，是不是這三件事情，一個是社工的人力，一個是據點調整後人力的配置，一個就是供餐依據人數別應該予以加給，針對第三點，部長可否做個回應？

陳部長時中：我還是認為，有一個基本服務量加上論量計酬，我認為是合理的，不過目前是以開辦的時段來做計算。

蔡委員培慧：沒錯，您剛講到重點了，目前只以一天、兩到三天、五天來做計算，並沒有去計算人數，這件事情我可以誠實跟你講，我剛剛講的加老里是有60個老人，上次在埔里要推動的時候，也是有搭配相關的基金會，可是一下子有60幾位報名，結果里長嚇到不敢收，因為那裡的人力只能照顧15個人而已，本席認為，長照的點並不是我們想像中的少數，現在已經是非常多鄉村地區大家會去聚集的點，所以我們就在1個月之內去解決這三個問題。謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請楊委員曜發言。

楊委員曜：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們先來討論一下長照需求人數跟使用率，請問目前長照需求人數大概有多少？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們今年的估計是79萬多人。

楊委員曜：跟我這邊的數字是一樣的，此外，今年6月份副總統曾說到今年5月底止，接受長照2.0服務的民眾是24萬人左右，這個數字正確嗎？

陳部長時中：這個數字是從107年開始施行給付、支付新制起到上述時間為止，不過現在已經有28萬人了。

楊委員曜：28萬人的話，比率大概是4成。

陳部長時中：要看一下母數的基礎。

楊委員曜：其實還不到4成，因為人數是79萬，請問，為何受服務覆蓋率不到4成？問題出在哪裡？我們推動長照，最重要就是有需求，既然推動了，就必須讓有需求者可以獲得滿足，這樣的推論沒有錯吧？既然如此，現在就必須檢討，為什麼推動到現在覆蓋率不足4成。

陳部長時中：這是一個發展中的計畫，一開始不管是提供服務的人或是布建的點都不足，在去年一年的努力之下，現在點的部分也漸漸足夠了，而之後就牽涉到兩個問題是，第一，大家是否知道要來使用；第二，知道以後，有的人不希望別人進到家裡來或家裡老人家覺得自己被帶出去，感覺都是一種傷害，即有一些基本的概念也沒有完全溝通得很好，所以我們正積極宣導1966專線，讓大家知道有這樣的連結、服務，同時也推動所謂長照地圖，讓民眾知周邊有什麼樣的服務可以取得，再來，我們也希望發動鄰里長、志工等等，針對需要服務的人能夠拉他一把，不然有些人可能是知道但不好意思或是根本就不知道，像這些都是我們目前在努力的。

楊委員曜：的確，覆蓋率偏低一方面可能是推動的時間不夠長，最重要的原因可能是不知道，我覺得你們對於長照2.0的政策推動，除了1966專線以外，應該要有更簡單的宣傳，譬如說，我覺得喘息服務是一項很好的政策，除了關懷被照顧者外，也要關懷照顧者，所以你們的資訊越簡單越好，畢竟長照2.0太混亂了，我相信很多人根本不知道長照2.0的真正內涵與所提供的服務為何！遑論如何付費，以及在何種條件下可以取得何種的滿足與需求！推動政策最重要的是，讓民眾知道究竟可以從政府取得何種服務，好不好？

陳部長時中：這是我們推動半年來最重要的重點。

楊委員曜：我建議部長用最簡單的，甚至是個別化的事物來做宣傳，因為你們在宣傳政策上太複雜了。別說一般民眾，就連我們來看也會覺得很複雜，好不好？

陳部長時中：好。

楊委員曜：你們回去想辦法，把各項業務分門別類，之後再做簡單的宣傳，好不好？

陳部長時中：好。

楊委員曜：長照2.0有ABC三級單位，A級係進行個案管理、安排照護計畫與資源分配，請問目前是否有縣市未設置A級單位？

陳部長時中：縣市一定都有……

楊委員曜：澎湖有嗎？

陳部長時中：連江可能沒有，至於澎湖……

楊委員曜：澎湖有A級單位嗎？

陳部長時中：澎湖有。

楊委員曜：A級單位設在哪裡？

陳部長時中：目前已經有五百多個A級單位……

楊委員曜：最新的ABC三級分類是107年做的，是不是？

陳部長時中：我們在106年開始推動，希望能把ABC串連起來，也就是1A、2B、5C串連成辦理單位。經過一年的實施，我們發現有些地方確實無法載負A級單位的串連整合性，於是讓大家可以分散申請，由我們在審查時再進行某種程度的串連。

楊委員曜：由你們媒合？

陳部長時中：對。

楊委員曜：目前A級就是……

陳部長時中：澎湖有五個A。

楊委員曜：有五個A？澎湖有五個A級？換句話說，各縣市都有A級單位？我發現工作都集中在B級單位……

陳部長時中：B是實際上提供服務的專業工作單位。

楊委員曜：A級負責個案管理與照護計畫，C級是健康照護……

陳部長時中：輔助型的計畫。

楊委員曜：所以重點在於B級，也就是多數工作都真正落在B級單位，因此，我想部長要注意一下各縣市的B級數量。剛剛蔡委員培慧提到離島偏鄉的老人居多，為此，你們必須強化各縣市的B級單位。部長，關懷據點雖然不在長照體系內，卻是長照體系的基本與基礎，所以你們是否有辦法提高關懷據點的業務費？現在一個月多少？有沒有辦法提高？抑或數量太大？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。現在數量很大。

楊委員曜：我知道數量很大，但預算就是一塊大餅，端看資源怎麼分配而定，況且預防重於治療。由於關懷據點設置的點數多，老人就近利用的可能性比較高，這問題你們無須在此承諾，只是回去必須好好研究一下。

陳部長時中：剛剛有委員提到C點的相關問題，兩者均屬於前端的問題……

楊委員曜：C點與關懷據點又不一樣……

陳部長時中：不一樣，這是更前端的，但兩者均屬於補助型，所以我們會針對相關的執行情況做研議。

楊委員曜：最後我要問醫學中心的問題，畢竟醫療分配太不平均了，而澎湖甚至連區域醫院也沒有！今天我要問準醫學中心的問題，其實這問題我已經問過好幾次。請問準醫學中心在人力配置上到底近於醫學中心，抑或區域醫院？

陳部長時中：與醫學中心比較近。準醫學中心的能力與各方面評比均達醫學中心標準，只是礙於名額限制，故稱為準醫學中心，實則其資格同醫學中心，分數上略遜一點。

楊委員曜：名額限制不就是政策面問題？若真可升級為醫學中心，請問你們何以要控管？若其醫護人力、設備、病房都達醫學中心等級，那麼健保給付也和醫學中心一樣嗎？

陳部長時中：沒有，和區域醫院一樣。

楊委員曜：既然如此，何以會設置準醫學中心？

陳部長時中：這是為了不讓大型醫院過於集中……

楊委員曜：這樣一來就變得很奇怪，畢竟所提供的服務品質和醫學中心相同，但你們所給予的給付却和區域醫院相同，這樣不是怪怪的嗎？

陳部長時中：但任其發展也很奇怪，因為這樣一來大家會拼命設置醫學中心，致使區域與社區醫療萎縮，進而造成分級醫療的困難。

楊委員曜：準醫學中心的設置並非部長任內訂定，應該不是吧？

陳部長時中：這問題從78年開始爭議迄今。

楊委員曜：其實不只設置準醫學中心有不上不下的問題，我說應該設置醫學中心退場機制，你們也評鑑不出來……

陳部長時中：還是會退場，如果評鑑分數低的話就換過來了……

楊委員曜：就沒有過啊！雖然提供了醫學中心的服務品質，卻收取區域醫院等級的給付，這樣不大好！我不好繼續占用其他同仁發言時間，所以我希望這問題你們能回去研究。但我要再次強調，醫學中心必須有退場機制，好不好？

陳部長時中：好，謝謝。

楊委員曜：謝謝部長，謝謝主席。

主席：請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（13時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是長照，是衛福部近幾年來的工作重點之一。針對原住民問題，由於今天已有很多原住民委員提及，故我的問題將偏重於原民會應如何配合衛福部來把這項工作做好，當中有些是問答題，有些則必須討論一下。

首先，我必須讚美一下這項政策。記得我當總召時曾全面反對所有的前瞻計畫，但對於部落之心，即長照這部分我們則全力支持。兩年之後，我們回過頭來審視檢討這項計畫時，發現了好多問題。第一，目前全國原住民部落已經設置滿多的點，而已經申請、尚未設置的點大概有六、七十個，請問部長是否知曉？副主委要說明嗎？

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。108年我們已經布建了314站……

廖委員國棟：那是總數。

伊萬‧納威副主任委員：明年我們會設置到380站。

廖委員國棟：380？

伊萬‧納威副主任委員：對，今年10月就會……

廖委員國棟：所以有六、七十個待建置？

伊萬‧納威副主任委員：對，沒錯？

廖委員國棟：有一件事我要告訴部長，現在所有原住民地區的文健站均偏重於原鄉，我認為其實都會區也非常重要。目前除了臺東、花蓮以外，原鄉人口數以新北、桃園最多，其數字甚至接近臺東與花蓮的人口數，惟所設置的文健站卻相對少數。很多都會原住民告訴我，轉車轉到頭暈還找不到文健站。由於現在一區有一個集會所，因此文健站就設在集會所，雖然社區有很多個，卻集中於一個集會所統一服務。我認為理當於都會區廣設文健站才對，不知原民會就這部分有何準備？

伊萬‧納威副主任委員：今年我們所要設置的站數為38站，這是指都會區的部分，因此，我們也希望都會區能與原鄉一樣，有均衡的長照資源。

廖委員國棟：我們發現原鄉文健站的活動空間不夠，從而影響當初設置文健站的目的。尤其大部分都會區的文健站都設置於活動中心，但活動中心並不專供文健站使用，一下子部落活動要使用，等一下其他協會也要使用，什麼活動都在活動中心舉行，如此也就影響其專屬使用模式，讓文健站形同寄居於活動中心，爰此我認為應該讓文健站有專屬空間。

其次，以臺東為例，目前臺東縣有1,787公頃的閒置空間可供使用，這是我與國有財產署對話後所取得的數據，而國有財產署也同意，只要作為公務使用即願意移撥。記得在一次會議中，我曾經詢問原民會官員，能否與國產署討論，移撥這些閒置空間好作為公務使用？結果你們回覆說：目前無土地移撥需求。事實上，現在的空間只能與其他單位或其他使用者共用，進而影響品質，所以我認為你們應該更大方才是！既然有國有的閒置空間，那麼就要大膽去要，為何會不想要？

伊萬‧納威副主任委員：這應該是我們土管處的業務，我們會先瞭解一下這項訊息，再看如何協同地方政府一起向國產署做瞭解。

廖委員國棟：我現在是告訴你實際狀況，但經公文往來後，竟說無此需求？怎麼可能沒有需求？

伊萬‧納威副主任委員：我們也請地方政府幫忙盤點閒置空間，讓部落裡的文健站更契合……

廖委員國棟：我以質詢的立場告訴副主委，回去查這三百多個文健站是否為專屬空間？附近有無可移撥的閒置土地可供使用？我認為你們可以盤點，詢問各機關、各公家單位到底有沒有？若有，就要爭取，好不好？

伊萬‧納威副主任委員：是。

廖委員國棟：接下來是文健站的困境，與部長有關。現在每個文健站都有供餐，但到底如何供餐？其食安、衛生與品質由誰保證？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。基本上要給一部分餐費，而我們會進行督導考核……

廖委員國棟：部長沒有回答我的問題！請問要如何保證安全？特別是食安要如何保證？我知道有的站直接買便當，有的自己煮，什麼樣子都有，所以如何才能保障所提供的食品是安全的？根本無法保證！萬一吃了怎樣，請問怎麼辦？你們從沒想過這問題嗎？其實原鄉就是這樣！部長，原鄉就是這樣！我認為你們必須與原民會好好討論，看看到底該怎麼做才能保證原鄉文健站的供餐是安全的？是不會出狀況的？你聽懂了嗎？

陳部長時中：有關食安問題，理由站負責人來負起督導之責，但我們會與原民會討論並確立規範，期使能達成目標。

廖委員國棟：對，所以要有標準給他們，但現在是沒有標準的，隨便他們！我以前做過老人服務，也做過餐飲服務，當時我們要求便當店必須達到一定標準始得供餐，但現在統統沒有！

陳部長時中：有，有給作業手冊。

廖委員國棟：你們要給我啊，好不好？最後，我認為設備上參差不齊，有的站設備很完整，有的卻根本沒有。譬如健康檢測，有的站有，有的沒有，參差不齊！

陳部長時中：相關設備之所以不齊一，係根據其需要來提需求，但只要LIST有的就會補助。

廖委員國棟：但你們要給標準，要就大家都有，每一個站都有，這畢竟是最基本的，必須每一個站都有，不能有的有，有的沒有。

除了改善使用空間外，我曾在總質詢時提到，現在原住民地區文健站大部分用活動中心與集會所，但原鄉的集會所或活動中心很多是三、四十年前蓋的，沒有建照，也沒有使用執照，鋼筋剝落，設備腐爛，完全就是很危險的危樓。當我們要修繕時發現，沒有建照也沒有使用執照，根本無法修繕，試想，長者這種環境下每天抬頭看，每次巡視時他們就說：委員，抬頭看！只見屋頂空洞，無法修繕！為此，我在總質詢時要求，中央政府應概括承受來處理這些沒有建照與使用執照集會所的土地、建築及未來的修繕等問題。總不能這個不行、那個不行，這個不符合規定，那個也不符合規定，試問老百姓怎麼辦？長輩怎麼辦？我認為中央政府應概括承受！

陳部長時中：若結構安全及設備符合規定，其他相關都可以做。

廖委員國棟：問題就在於結構！那天部長也在場啊！

陳部長時中：我知道，那裡的結構不安全，委員……

廖委員國棟：結構安全問題就得找技師來做鑑定，一次至少9萬元，請問他們去哪裡找9萬元？你們要補助嗎？

陳部長時中：除了安全結構以外，還有程序以及相關費用是否編列到位的問題！

廖委員國棟：你們要補助啦！至少原民會要補助鑑定費用！

伊萬‧納威副主任委員：在安全結構方面我們有20萬元。

廖委員國棟：補助20萬元？

伊萬‧納威副主任委員：對。

廖委員國棟：每一個站都提出這項申請嗎？

伊萬‧納威副主任委員：這是前瞻計畫的經費。有關委員所提老舊房舍情況，可能在下一期前瞻計畫裡以新建方式來處理。

廖委員國棟：這件事必須由中央政府做，縣政府不可能做得到，因為縣政府沒有能力！所以我才說中央政府要概括承受，既然要做就要做到滿分，不能只做到50分、60分！既然要做，就要做到100分！部長，好不好？

陳部長時中：好。

廖委員國棟：部長點頭就是答應的意思了！

陳部長時中：我們一起點頭。

伊萬‧納威副主任委員：我們一起點頭。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然現在是這一屆最後一個會期，但是我還是要把長期所關注的幾個議題再整理一下，然後問出一些最新的進度跟狀況。

在質詢長照議題之前，我想先利用一點點時間向部長詢問有關流感疫苗的問題。流感疫苗是我長期關注非常非常多的議題，對於長輩跟小孩其實都有很大的防護力。我特別在這裡再次感謝部長從善如流，關心國民的健康是不分朝野的，我多次在這個委員會裡跟你溝通，在答詢的過程當中，我也強調疫苗應該改用四劑，經過本委員會多位委員的支持之後，今年就要開始施打四價流感疫苗了，但是我發現今年WHO的選株會議延遲了將近一個月的時間才公布北半球選株會議的決定，因此造成全球疫苗生產的供貨有可能延後，對不對？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對。

李委員彥秀：如果按照今年供貨延後的時間點，以過去的經驗來推敲，我們今年的時程有可能會在11月中才開打。最近我在基層詢問的時候，他們都以為今年10月就會開始施打了，當我告訴他們今年的時間可能會延後，他們就開始擔心，因為歷年來流感疫苗的高峰期都是11月就開始升溫，上個禮拜一下子降雨非常多，讓人覺得中秋過後天氣開始涼了，當然這兩天又熱了。如果11月中流感疫情開始升溫，持續到明年的2、3月，這是流感高峰期，而我們也都知道流感疫苗施打後要二到三個星期才開始有效果。所以我比較擔心的是，今年因為選株會議的關係導致時間延後，跟我們當然沒有關係，但是卻會造成我們真正的防護力在流感高峰期時還沒有增強。

部長，今年延後至11月15日開打，雖然是疫苗廠商供貨時程所造成的，但是8月開始，類流感的人次就有向上的趨勢，這是從我拿到的數據所顯示的。而在氣候上，今年也有可能比較早感到秋意，所以疫情會不會有影響？對於時間點的這個缺口，部長可不可以支持，自費疫苗如果有人想要先打，如果有人覺得自己是高風險群，想先去醫院施打，自費的疫苗可不可以來補足？

陳部長時中：我們不反對自費疫苗的使用，不過恐怕今年在自費疫苗的提供都不會那麼的快。

李委員彥秀：沒關係，是因為疾管署與食藥署過去有個不成文的規定，自費疫苗即便已經完成食藥署的檢驗與封緘，但是也都要等公費疫苗開打之後才可以投入自費市場，以前是有這樣一個不成文的默契，但是因為今年是WHO選株會議延遲、供貨廠商延遲，跟衛福部沒有關係，但是今年秋天的流感疫情可能會提早來，如果有人想打自費疫苗，對於已經完成檢驗的部分，可不可以先放行？

陳部長時中：這個要跟食藥署、CDC來討論，不過基本上我不反對啦。

李委員彥秀：如果確認之後，我們希望食藥署對這個部分的公文能儘速讓我們知道，我們也讓有需求或高風險群且希望自費疫苗施打的人可以優先來去做處理，這是指已經完成檢驗與封緘的。

第二個部分，我關注胃藥含致癌成分的部分，從去年開始，沙坦類的原料藥，包括所製成的高血壓藥，都已經含有NDEA與NDMA的致癌成分存在，而這個月我關注到食藥署又下架了很多的胃藥。針對這個部分，我最近在基層跑，也聽到很多人在關注這個問題。當然，最近胃藥的下架是因為所使用的Ranitidine的原料也發現NDMA的致癌性成分在裡面，這一次食藥署下架的速度非常快，我覺得非常好。我們是在9月23日完成預防性下架，要等待他們檢驗合格之後才能再上架。對此，我有一個問題想要詢問食藥署，過去我曾提醒過，像沙坦類的原料含致癌成分，它不會只有一種不純物，也就是說，除了NDMA之外，其實還有一個NDEA，我們這一次是不是NDMA與NDEA都一起要求廠商檢測？如果我們這次只檢驗NDMA，發現沒問題後讓它上架，過一陣子又突然發現NDEA也有問題，又要再下架一次，這樣可能會讓民眾覺得不確定性跟沒有把握，也就是說，這樣的狀況會讓民眾非常的困擾，對於衛福部食藥署的查驗，大家也會失去信心。

陳部長時中：這次我們是要求檢驗NDMA，因為這樣的製程所產生的，以專家意見是有動物致癌性的衍生物。至於去年沙坦類的，因為它的衍生物很多，所以我們檢驗了很多……

李委員彥秀：您的意思是說，胃藥不會有其他的衍生物？也就是說，它的化學物不會再衍生其他致癌的成分，包括NDEA，你認為不會？

陳部長時中：以現在食藥署專業的意見是認為這樣，專家也認為這樣，就是這個單一的化學成分，不過……

李委員彥秀：部長，我尊重食藥署的專業，但我還是要良性的提醒，不要檢驗了NDMA之後沒問題，重新上架了，但過一陣子卻發現又含有其他的致癌物，例如NDEA，又要再下架一次。我尊重你們的專業，但是如果連續兩次上架下架上架下架，民眾會覺得你到底在搞什麼？到底哪一顆胃藥可以吃？

部長，我是善意的提醒，我覺得按照道理，應該一次就要求廠商全部都檢驗，既然要檢驗了，拜託兩樣都檢驗清楚到底有沒有，因為高血壓藥上次也是兩個都檢驗。我是善意的提醒，我尊重你們的專業，但是你們如果上架下架之後又發生需要再下架的情況，也就是下架二次的話，恐怕衛福部食藥署的公信力會被大打折扣的。對於有可能衍生的致癌物質，你們應該一次都想清楚，也檢驗清楚。

陳部長時中：我同意委員的看法，其實我們檢驗後放行，一定要把相關的可能性都包含在裡面。

李委員彥秀：所以我覺得應該一次檢驗清楚，否則食藥署之後的公信力有可能會大打折扣，如果再產生的話，我怕今天質詢之後，你反而不敢檢驗，因為你跟我講不行。感謝部長您的回應，我覺得應該一次把它弄清楚。

陳部長時中：好。

李委員彥秀：最後一個意見是有關於長照醫師的意見書的修法，這是我上會期在衛環委員會所關注的。也感謝部長當時對於施行細則的部分，有關長照法的修法，長照醫師的意見書是非常關鍵跟重要，過去只要有病歷摘要跟診斷書就可以了，衛福部已經在7月12日公告修正，60天的公告期也已經過了，當時我們是說長照應該回歸到長照法裡的規定，要有醫師意見書。部長，對於這件事情，能不能給我具體的回應？因為公告時間60天已經過了。

陳部長時中：這個預告期已滿，所以現在把這個法案送法規會做最後的文字確定，確定後我們就會公告。

李委員彥秀：1個月可以嗎？

陳部長時中：應該是沒有問題，期滿就……

李委員彥秀：應該不用到1個月啦，要快一點，因為我要追這個進度，如果這個方向是當時配合質詢的方向的話，就請速度快一點，也讓民眾看到我們的效率。

陳部長時中：好，我們儘快。

李委員彥秀：最後還有一個問題，就是有關於現在在做的住宿式服務機構使用補助方案，當時美其名是要減輕照顧者的負擔，所以我們有一個住宿式服務機構的補助方案，原來想的是長照2.0是實物的服務方式，不是現金，但是因為現在公共化住宿量有限，我們就改用現金向民間機構購買住宿的資源。但是我們都知道，對於公辦公營或公辦民營提供服務，我們有機會做一些列管與評鑑，這些也比較管得到，但如果是用現金向民間購買住宿資源的話，會不會壓縮到我們未來做公共化資源的預算？未來公共化這一塊的住宿還要不要繼續做？我希望聽到部長更明確的方向跟答復。

陳部長時中：我們的方向大概是，在偏鄉區域或不容易經營的地方當然是公共化，在都市區域比較會有……

李委員彥秀：部長，我理解你的意思，我們就把這個部分釐清得更清楚，我希望相關單位釐清哪些你們界定多少，哪些你們要繼續做，在量的部分，你們打算每一個時間點做到多少，這樣我們才會清楚你未來在住宿式服務公共化的部分大概要做到多少。

最後，長照給付與支付的補助其實還包含交通接送的服務跟輔具的服務，對於這些項目，已領有長照給付支付的人是不是可以申請相關其他的補助，類似像喘息服務到底可不可以同時申請？

陳部長時中：可以，我們的四包錢都可以同時申請的。

李委員彥秀：可以嗎？

陳部長時中：可以啊！

李委員彥秀：好，那這個會不會排擠到住宿式的服務機構？譬如說，已經領有交通接送服務，如果同時又想申請住宿式服務機構的補助，可不可以申請？

陳部長時中：應該是說，住宿式服務的機構裡面就不會使用到這四包錢了，住在機構裡面的就不會用到長照社區化服務的四包錢。

李委員彥秀：你的意思是住宿式服務機構裡已經有輔具了？

陳部長時中：住在機構裡就由機構去負責了。

李委員彥秀：好，謝謝部長。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（13時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們一直都很關心照服員，也謝謝衛福部在過去對於照服員薪資的提升。原民會所轄的文健站與衛福部長照機構所謂的C級，同樣都是使用長照基金，而這個長照基金在過去成立之後，我不斷的質詢與協調，終於在部長的前任部長答應要用長照基金來支應文化健康站。文化健康站是原住民非常重要的一個據點，所以對照服員而言，都是使用長照基金來支應的文健站或是衛福部所轄的長照機構，而且名稱及工作都是照服員。部長，現在的問題是原民會當初不知道你們增加了，所謂的增加其實就是你們提供了勞健保，是不是這樣？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對，不過後來勞健保的費用也編在文健站的業務費裡，編列了6,000元。

鄭天財Sra Kacaw委員：是明年還是今年？

陳部長時中：我們明年有編列這樣的業務費。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你們現在的照服員薪資是3.3萬元，對不對？

陳部長時中：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：原民會的只有2.7萬元。

陳部長時中：其實也是3.3萬元，只是因為沒有包含所謂勞健保的費用，所以可能有點往回扣。

鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，這其實不是很難的事情，一樣都是在長照基金裡，只不過是當初的作業沒有一致性，現在就去補啊，這是可以補的啊。

陳部長時中：我們就補在業務費嘛！

鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，今年就補啊。原民會提出需補的經費需求給衛福部，就是這麼簡單啊。我是老公務員了，我告訴你們方法，我是30年的公務員，方法就是這樣，好不好，你們放個文給衛福部，好不好，就這樣。

接下來本席要請問原民會副主委，請副主委看一下螢幕上的這個圖表，有關原鄉與都會區的文健站的落差，基隆市都會區原住民的人口數是9,300人，但文健站是0；臺北市跟基隆市一樣沒有原鄉，都會區的原住民人口數是1萬6,873人，當然你們可以再細分這些人當中55歲以上的有多少，而臺北市的文健站也是0；新北市原鄉區的原住民人口數是2,901，有3個文健站，新北市都會區的原住民人口數是5萬3,280人，文健站是4個；桃園市原鄉的人口數是8,693人，文健站有10個，都會區的原住民人口數是6萬6,453人，文健站有8個；新竹縣都會區的原住民人口數8,610人，文健站有3個，當然比較集中在竹東，因為有這個需要。

副主委，我這個部分最主要是提醒你，原民會在做整個文健站的核定時，應該要考量到均衡性，人口均衡及各方面都還是必須要考量，當然一開始是鼓勵有意願的，但是有些地方可能需要去協助，看看他們有什麼困難，需要怎麼樣的協助與輔導。不只是這樣，以花蓮來講，我們也有比較都市化的地方啊，是不是？

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。吉安。

鄭天財Sra Kacaw委員：對，吉安鄉有1萬5,467人，是整　個花蓮縣原住民人口最多的鄉鎮市，但文健站只有3個。越是都市化的地區，可能相關可以作為文健站的建築物就比較難取得。事實上，你們可以去提供協助，可以告訴鄉鎮、市、區公所或是直轄市政府，因為現在少子女化很嚴重，其實是有很多的空間，例如空教室，教育文化委員一直在推老幼共學，這就是很好的一個機會，現在很多教室是空的，你們就去協助、告訴地方政府說這個空間可以使用，當然你們也要去協調教育部或地方政府教育局。

副主委，對於這個部分，你們應該要比較積極的去做，而不是任由沒有人提出就算了。像基隆市、臺北市的文健站是0個，新北市的4個站算少，而桃園市的8個站也不算多，還可以有增加的空間。在明年度你們可以再增加66個文健站的情形下，不是地方政府提多少就提多少，而是要做比較積極的協調與輔導，可以嗎？

伊萬‧納威副主任委員：可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：對於剛才我所講的這些空間的使用，你們必須要去做個協調，有關於原鄉及都會區的文健站部分，應該要朝這個方向去協助。

伊萬‧納威副主任委員：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：另外，你們針對前瞻計畫中有關文健站等相關設施、設備的協助，是不是僅限於公有的建築物？

伊萬‧納威副主任委員：沒有，針對公有、私有公用以及私有的建物，我們都有不同額度的挹注。

鄭天財Sra Kacaw委員：都可以協助？

伊萬‧納威副主任委員：都可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：我先舉一個案，請問瑞穗鶴岡長老教會那部分，你們可以協助嗎？有列入嗎？

伊萬‧納威副主任委員：它是我們的文健站，沒錯啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：是啊！跟前瞻計畫有關的部分……

伊萬‧納威副主任委員：都可以，委員，都可以。這是設備嗎？

鄭天財Sra Kacaw委員：反正就是跟前瞻計畫有關的。

伊萬‧納威副主任委員：是。都可以。

鄭天財Sra Kacaw委員：都可以？

伊萬‧納威副主任委員：對。

鄭天財Sra Kacaw委員：那是因為誰的問題？請你們回去瞭解一下，去協助一下，好不好？

伊萬‧納威副主任委員：鶴岡文健站嗎？好的。

鄭天財Sra Kacaw委員：過去我們都鼓勵教會提供他們的空間，他們已經主動提供了，我們應該更感謝他們才對，好不好？

伊萬‧納威副主任委員：對。好。這部分我來瞭解一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。

伊萬‧納威副主任委員：謝謝委員。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：（14時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，中午延長開會到現在都還未休息，主席也很累，我就長話短說。部長，從你的報告書裡面，包括其他相關部會也提出了一些說明，主席今天排定的最主要的議程就是長照2.0十年計畫，此計畫已經執行了2年，今天就是針對這兩年執行的情形、困境及未來的規劃，邀請相關部會報告目前面臨的問題，希望透過委員會的討論，大家能夠教學相長，互相學習、互相成長、互相進步。

在此本席想從照服員的勞動條件全面談起，這部分剛剛其他委員也特別提到。長照2.0計畫實施到今年8月已經2年，就你們的報告中所寫的，目前照服員的人力總共有3萬9,650人，跟2017年的2萬8,417人相比，人力成長了將近四成。因為需求的人數增加，讓長照的人力也因而增加，對吧？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對。

鍾委員孔炤：也就是說各類別的長照服務員人力都有成長，無論是居家服務員、社區照服員或所謂的機構照服員，基本上這三類服務員的人力需求都有成長。也因為需求有所成長，所以相對地他的服務次數從106年的10.7萬人次成長到今年的23.3萬人次，這些數字都是衛福部的報告中所呈現的。我想跟部長探討的是，當我們的人力需求同時在成長的時候，相對地我們對於照服員的勞動條件，譬如不同的照服員的工時、薪資或者休假狀況也應該加以重視。從衛福部的報告書中看得出來，好像大家習慣上都在討論薪資，包括剛剛你也特別提到的2,7萬元可能是沒有把業務費的6,000元加上去，但是你們的報告書中寫的平均薪資是3,8萬元……

陳部長時中：那是中位數。

鍾委員孔炤：部分工時的時薪是223元。

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：不同種類的照服員各有不同的工時、工資跟休假的狀況，但是衛福部的報告書中，坦白講沒有針對不同種類的薪資去做說明，你們只寫全面的平均薪資是3.8萬元。例如剛剛您特別提到有些是機構聘請的，有些是公部門或者其他相關的，可能有些是part-time的，有些是部分工時的，所以相對地他的薪資結構就不太一樣，但是衛福部並未針對不同種類的照服員去做相關統計。

我要跟部長討論的就是，對比過去衛福部對於醫師或是護理師的排班、工時、職業風險等等委託進行研究，長照2.0上路以來，針對不同種類的照服員，我們只知道大概有多少人、需求有多少、平均薪資有多少，但是我們不知道不同種類的照服員的工時是否合理？部長當時也特別提到，同樣是照服員，可能照顧的對象也有比較重度或是比較輕度的差異，相對地所消耗的時間也有所不同，他的路程長短也有所不同，所以不同種類的照服員的工時是否合理？是否能夠落實休假？我們也不知道照服員薪資的分布狀況。

我記得之前就護理人員跟醫師是否納進勞基法的時候，大家也特別針對他們的工時等做過討論，衛福部也委託學界做了很多研究案，我們才能夠非常清楚為什麼主治醫師暫不納入勞基法，確實就現行的實務，在執行上可能有困難。但是對於護理師的工時、工資，甚至他的休假、空班、排班等等，大家都非常認真，不管是內部的研議或者是委外的研究，我們都有相關的數據可以參酌。我希望衛福部也能夠承諾，定期針對不同種類的照服員的工時、排班的狀況、職業的風險、薪資的部分等勞動條件進行全面的調查或是委託研究，可不可以？

陳部長時中：這個沒有問題。目前居家服務員或者日照的部分，只要資料彙整過來，我們就能夠掌握得很清楚；其餘的就是機構式的。關於機構式這一塊，以往我們對於這部分的資料掌握不清楚，但是也要運用這一次相關的補助措施，我們要把這些資料全部都納入管理，這樣就有一些數據跟資料……

鍾委員孔炤：我想既然陸陸續續還要提出一些不同的補助措施，衛福部對於不同種類的照服員所面對的不同種類的風險要非常清楚，你的補助不是齊頭式的補助，齊頭式的補助不見得是平等的。

陳部長時中：對。那我們要先把相關的資料納入管理之後……

鍾委員孔炤：所以部長也答應嗎？包括這些資料都會納入後續的……

陳部長時中：當然，這一定要的。

鍾委員孔炤：不好意思，請主席再給我2分鐘就好。

最後一個問題，有關照服員職業災害的預防，可能就要由勞動部跟衛福部大家共同攜手，畢竟照服員可能也會有職業傷害，有關職業傷害的判定或認定，譬如照服工作人員的手腕或者腰部都容易受傷，對吧？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：但是針對照服員的職災認定與其從事的業務，其實並沒有真正的做一份研究報告，至少我還沒有看到。我會提出這個問題，係因有一位照服員因長期從事照服工作而使他的手腕受到職業傷害，但是當他要去請領職業傷害補償時，發現整個職業災害判定的過程，包括舉證等等有很多要求，使他備受困擾。包括照服員常常接觸到的疥瘡，疥瘡是有傳染性的，部長也知道，很多長久臥床的病患都容易長疥瘡，長了疥瘡後基本上就容易造成傳染，部長，對吧？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：基本上這些都是照服員所面臨的職業風險，而現行職災機制都是在傷害造成後才進行後續的補償。若碰到未被認定的職災，審核程序往往長達數年，且傷害不會復原。在此本席特別拜託衛福部及勞動部，能不能盤點照服員常見職業災害及風險？去盤點一下照服員常見的職業災害和風險，可否針對這部分進行研究、報告，並和勞動部門研議建立照服員「職災預防機制」，請問可不可行？

陳部長時中：我是贊成的。

鍾委員孔炤：請問勞動部的看法？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。非常同意委員所提到的，預防重於補償，所以這部分我們願意跟衛福部一起合作。

鍾委員孔炤：能否給我一個時限？我想主席對這個問題也非常關心，你能不能給我一個時間，針對這部分，大概要多久時間？總是要給我一個時間，搞不好你跟我回答是2年或者3年。

主席：是不是也請勞動安全衛生研究所提出一份相關的預防保健的研究計畫？

林次長三貴：對，我們先進行相關的盤點，再跟委員報告，因為過去一定有發生一些判例。

鍾委員孔炤：我不是要你們在一個月或兩個月內做到，但何時能夠完成照服員的職災傷害及風險盤點的研究報告，你總要給我一個時間。

林次長三貴：我們會在三個月內把過去照服員相關的職災案例做一些盤點，然後跟委員做個報告。

鍾委員孔炤：好。謝謝。也謝謝主席。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（14時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部陳時中部長，我看你的便當還未吃完，請你不用上台，但是我拜託你一定要全力支持原民會的長照計畫，好不好？

陳部長時中：（在台下）我全力支持。

孔委員文吉：我覺得文健站這個政策不錯，應該在全國原住民地區、村落普設文健站，請問伊萬副主委，現在總共已經設了幾站？

主席：請原民會伊萬‧納威副主任委員說明。

伊萬‧納威副主任委員：主席、各位委員。108年我們的目標差不多已達到98%、314站。

孔委員文吉：314站？

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：全國有多少原住民村落？

伊萬‧納威副主任委員：我們核定的部落大概有七百三十多個。

孔委員文吉：七百三十多個，換言之，314站是還不到二分之一耶！

伊萬‧納威副主任委員：對，明年我們大概會佈設到380站。

孔委員文吉：為什麼沒有辦法在每一個部落普設呢？

伊萬‧納威副主任委員：跟委員報告，因為部落的人數多寡不一定，也有比較分散、人數比較少的部落，所以也有好幾個部落設一個站的情況，人多的部落就會設一個站。

孔委員文吉：長照服務員這部分，我們已經訓練了888個人嘛？

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：他們的工作狀況跟待遇怎麼樣？

伊萬‧納威副主任委員：目前他們的待遇，如果含勞健保的話是3.3萬，實領2.7萬元。

孔委員文吉：最高是3.3萬元，那最低呢？

伊萬‧納威副主任委員：沒有，我們都一樣。

孔委員文吉：他們的工作會不會超時？還有，有沒有考量到他們要到文健站交通遙遠，還有類似加班的情況，有沒有針對這部分外加什麼津貼？

伊萬‧納威副主任委員：目前是沒有，不過我們在業務費裡面可以支付相關的費用，比如他們接送耆老的油費以及車輛的保險費，這些我們都有納入。

孔委員文吉：因為不是每一個部落都有文健站……

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：所以有的照服員必須到另外一個部落……

伊萬‧納威副主任委員：去載他到文健站。

孔委員文吉：文健站以及部落中間往返的車程可能要一個小時或半個小時，甚至還要翻山越嶺，你們有沒有把這部分考慮進去？

伊萬‧納威副主任委員：好，我們來瞭解一下，就整個交通上，照服員去載我們的族人耆老有沒有超過一個小時，好像聽起來是沒有，應該都是在鄰近的部落。

孔委員文吉：在鄰近？

伊萬‧納威副主任委員：對，不會超過10公里。

孔委員文吉：文健站設置的地點，主要是在活動中心跟教會是嗎？

伊萬‧納威副主任委員：大部分，目前在活動中心設置的文健站大概有140個；數目第二多就是在教會，有97個；設置在私人民宅的文健站也有25個。

孔委員文吉：家托的部分？

伊萬‧納威副主任委員：家托……

孔委員文吉：機構的土地問題，前面都有討論過了吧？

伊萬‧納威副主任委員：對，是。

孔委員文吉：這個部分要怎麼克服？在沒有使用權狀、沒有執照的土地上設置文健站，沒問題吧？

伊萬‧納威副主任委員：沒有問題，我們現在都是用前瞻計畫的經費去整建目前使用的空間。

孔委員文吉：前瞻整建？

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：只要是房屋的結構還可以……

伊萬‧納威副主任委員：還OK的話。

孔委員文吉：還OK，雖然沒有使用權狀，還是可以設在那裡？

伊萬‧納威副主任委員：對，我們用安全鑑定報告證明來取代建築使用執照。

孔委員文吉：對，這個我知道。第二個是家托的部分，你們現在還有沒有什麼配套的方案？

伊萬‧納威副主任委員：家托是不是請衛福部……

孔委員文吉：沒關係，我看他們也在吃便當，關於家托，你們還有沒有其他的配套方案？

伊萬‧納威副主任委員：有，因為從108年開始，我們已經把衛福部所稱的C級的巷弄長照站整合起來，所以在服務的量能上，我們提升了簡易的居家服務，還有可以陪同老人……

孔委員文吉：家托的部分是比較針對重度疾病的，那個是要家托嘛？

伊萬‧納威副主任委員：對。是。對。那我們還可以送餐……

孔委員文吉：家托服務員的薪資可能要特別考量。

伊萬‧納威副主任委員：家托？

孔委員文吉：對，家托的部分，為何他的薪資要特別考量？因為家托照顧的是重度身心障礙的人，所以家托的部分要特別考量。

現在還在吃便當，嘴裡還嚼著食物的請不要上台，沒關係，我就問伊萬副主委就好了。

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：所以本席特別提出服務員的待遇問題。還有，在文健站裡面的老人被照顧的好不好？哪一方面的照顧是讓他們覺得最滿意的？

伊萬‧納威副主任委員：跟委員報告，根據我們參訪、訪視文健站的瞭解，老人最喜歡的地方是有伴。

孔委員文吉：有伴？

伊萬‧納威副主任委員：有其他的伴，所以他們覺得這個地方讓他們開心，可以聊天，還有運動。特別是我們每年……

孔委員文吉：還有唱歌、跳舞吧？

伊萬‧納威副主任委員：我們每年度舉辦的健康操比賽，是他們最期待的。

孔委員文吉：是。我很少去文健站，最後我想問一個問題，現在我們有314個文健站，要請副主委講清楚，現在有沒有某些候選人會利用文健站去宣導他個人的政績，甚至利用文健站作為總統大選政策宣導的平台？

伊萬‧納威副主任委員：到目前為止我們並沒有聽到，也沒有看到。跟委員報告……

孔委員文吉：本席幾乎沒有安排過去文健站參訪的行程。

伊萬‧納威副主任委員：是。大概都是我們的同仁，因為業務要考核或者是去瞭解他們的情況，我們都會去，包括副主委都會去。

孔委員文吉：對啊！但有沒有候選人跟著去那邊宣導政策，有沒有這種事情？

伊萬‧納威副主任委員：我們盡量保持不要去干擾文健站的整個運作，無論是學者專家的研究或是學生的參訪行程，我們都希望有一套處理的機制，不要讓他們去干擾到文健站。

孔委員文吉：伊萬副主委，你剛才跟我說沒有候選人利用文健站去宣導個人的政績？

伊萬‧納威副主任委員：對，沒有。

孔委員文吉：沒有？

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：我希望這個文健站最重要的就是要給我們老人家……

伊萬‧納威副主任委員：照顧老人。

孔委員文吉：一個好的被照顧的生活，最重要是這樣。

伊萬‧納威副主任委員：是。

孔委員文吉：還有，對於照服員工作的待遇方面，請你們好好再檢討一下。

伊萬‧納威副主任委員：好的，謝謝委員。

孔委員文吉：謝謝。

主席：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（14時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。我相信今天應該很多人針對長照據點詢問部長，我在這幾個月當中也到彰化幾個長照C據點去關心。我看到在我們開辦長照C據點之後，其實很多長輩都期待每天早上9點到C據點去學習，或是跟老伴、一些同伴一起互動。不過有一些照服員反映，有的長照C據點是由社區裡面的組織組成的，很多照服員的薪資可能是由這些組織先墊付。我想請教，有的照服員的薪資是半年之後才撥到C據點，未來照服員的薪資可不可以快一點撥付，不要等到半年後或7、8個月之後才進到照服員的帳戶裡面？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。基本上這些費用都先匡列在地方政府，不過我們會督促地方政府建立預撥的制度，不要讓相關單位墊付費用，我們會來做。

黃委員秀芳：所以你們知道目前有這個狀況嗎？

陳部長時中：我們都會督導他們去改善，有些地方有，有些地方沒有，我們會讓他們齊一。

黃委員秀芳：好。我碰到幾個據點的負責人或理事長，他們表示社區的經費有限，如果又要支付照服員的薪資，其實是滿吃力的，而且整個費用其實也不太足夠。既然政府有這個美意，要在一個社區設立一個據點的話，希望能夠把它做好，不要讓照服員或C據點的負責人還要為薪資傷腦筋，好不好？

陳部長時中：好。

黃委員秀芳：另外，我想請教，現在在推動分級醫療，很多診所可能沒有無障礙的坡道，或者是推輪椅進入廁所可能也有困難。請教部長，針對這個部分，你們如何鼓勵診所設置無障礙的空間？

陳部長時中：基本上大概就是透過國健署友善診所的認證鼓勵大家進來，明年我們可能初期規劃在健保的品質保證保留款裡面，對於達到一些相關指標的診所給予獎勵，未來更進一步如果施行順利，可能會把相關的條件列在不同的支付標準裡面，讓它更普及地被鼓勵，不過現在來講推動得並不是那麼順利。

黃委員秀芳：當然，我希望衛福部能夠用獎勵的方式，甚至可以從另一方面去思考，就是身障朋友如果到醫院看病，自付額不要那麼高，是不是可以朝這個方向思考？如果分級醫療……

陳部長時中：自付額現在是分層級，並沒有分身分，只有低收者免部分負擔，身心障礙也有一部分，沒有嗎？我記得低收者有，其他大概是分層級的不同……

黃委員秀芳：可是變成身障朋友不是不想去診所看病，也許是因為推著輪椅不方便去，是不是可以用這樣的方式，就是他們今天如果去大醫院的話……

陳部長時中：我們現在有考慮不同障別的朋友可能會增加就醫的困難、難度，所以我們在支付標準方面給予一些獎勵，進而使相關專長的診所或醫院為了吸引這些病人，自然會建構無障礙的環境，將來我們就用醫療發展基金去獎勵無障礙環境的建置，鼓勵他們來看病，比如診所對聽障者使用圖卡等等，或是對視障者使用一些聲音等等，我們就會在支付表上面加成。

黃委員秀芳：好。最近很多人反映政府在推動分級醫療，可是如果是行動不便的人到一般的診所看病，其實是有困難性的，有些診所甚至沒有無障礙的坡道，輪椅要上去都有困難。

陳部長時中：現在已在推動友善診所的政策。

黃委員秀芳：對，希望衛福部針對這個部分，一方面鼓勵診所的無障礙空間能夠更完善，另一方面，在這樣的過渡期，身障朋友如果到大醫院看病，也可以讓他們的負擔不要那麼重。

陳部長時中：我了解你的意思了，就是現在身障朋友想去診所看病，但是因為無障礙空間不足，逼得他們只好到醫院去，而非經轉診去醫院看病會增加一些部分負擔，也增加他們就醫的障礙，這個我們可以研究。

黃委員秀芳：可以嗎？可以朝這個方向……

陳部長時中：他們不是不願意轉診，而是附近的診所都沒有友善醫院，讓他們沒辦法進入，所以只好跳過這一級，直接到其他地方看病。對於這種情形，我們會在增加部分負擔的部分給予優惠，因為不是他們自己要跳過這一級，而是環境不允許。

黃委員秀芳：是的，謝謝部長，也希望能夠儘速朝剛剛部長講的方向去執行。謝謝。

主席：請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：（14時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了！今天談到長照的問題，從衛福部的報告可以看到，長照的制度從無到有，現在有辦法受到長照照顧的人數增加很多，現在靠菸捐等等收入挹注長照，財源確實比較不穩定，未來需要更多的經費，要從哪裡來？當然，我也很支持要公平，希望達到稅收的目的。我建議，既然社會都很關心這個問題，衛福部是不是可以會同財政部趕快規劃從什麼時候開始有新的財源，如此一來，比較不會在遇到事情的時候讓大家都很煩惱，也能提早規劃，是不是這樣？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。提早規劃是一定要的，我們現在的腳步大概是用公務預算、菸捐等等相關的稅賦來布建基本的需要，也衡量整體的需要到哪裡、人民希望的程度到哪裡，最後等到大家對於粗略的部分已經心中有一個譜、形成社會的共識，在這個時候設計一個量出為入的財務制度，那可能是任何的制度，我們都不會反對，只是如何籌集這筆經費又是一個問題，但是我們現在把那個量算清楚，利用這段時間……

吳委員焜裕：對，要公平。關於收稅這件事情，我有一個建議，現在說抽菸救長照也怪怪的，其實我們是否可以用寬一點像是貨物稅、消費稅等等，這樣會比較公平，用這樣做的目的是要公平，所以是否可以有一個比較公平的稅制收這種稅來支付長照的費用，大家也比較沒有意見，不然只收菸稅的話，大家都笑我們是抽菸救長照，這樣也不好啦！

陳部長時中：收菸稅也是一舉二得。

吳委員焜裕：我知道，但是對於一些抽菸的人來講，現在菸漲得那麼高，也是會有另外的副作用出來，這也是要考慮的地方。我想整體的計畫應該要規劃一下，看這筆財源未來要從哪裡來，我是建議要趕緊來做。

陳部長時中：應該的。

吳委員焜裕：剛才部長有講到量入為出，那該如何為出呢？新聞有報導長照機構公有財產的活化，台糖的地有時候比較麻煩的地方是在於都是不錯的良田，像現在面臨少子化，很多國小已經沒有學生了，這些校地都已經有開發建房了，那是否可以把它改為長照機構，這也是可以考慮的。我知道不一定可以馬上改，因為內部的裝潢等等都不一樣，不一定能符合長照的需求，但是否可以考慮用這個方式來做，就是利用這些剩餘或沒有使用的公有機構房產來做，這也是可以考慮的方式。因為重視農業的人也不希望把良田變成長照機構，他們也會反對，所以我們還是要考慮一下。

另外，很感謝剛才黃秀芳委員有講到身障，但是要怎麼做才會讓身障朋友得到比較好的照顧，其實我發現國外有特別的長照機構，就是相同類似的身障，譬如視覺有問題的人，就用一個同樣的長照機構，因為他們所需要的公共設施相同，大家都能用得到，這樣就不用每個長照機構都需要設置不同的公共設施而造成浪費，如果能這樣做的話，反而能節省一些錢。所以可以鼓勵視障的人去住同一間機構，至於比較不靈活或是無法移動、活動的人，或是需要輪椅、輔具才能移動的人，這些人也可以住在相同的長照機構中，所以公共設施可以用一套就好，所有人也都可以使用到。這樣就不用每間長照機構都為了接納身障人士，而設置一堆身障人士的友善設施，這樣也比較浪費。我是建議可以設置這種針對某一種身障因素的長照機構，我知道國外有特別針對視障的長照機構，其所使用公共設施有特別的需求，但也只需要一套就可以，包括眼科醫師、諮商的心理醫師、職能治療師或是物理治療師都會去那裡，他們去一次就可以看很多人。甚至依照嚴重程度，有分成可以自理跟不能自理的人，也都是在同一個機構，這些東西其實國際上都有在做，香港也有在做這種長照機構，美國也有視障的人住在同樣的一個村，我是建議我們也可以考慮用這種方式來處理。

陳部長時中：目前我們大概是混用，用通用的標準來處理這件事情，至於有相關特殊性需求的部分，我們也有鼓勵新型態的照顧來做發展，如果必要的話也可以來申請。

吳委員焜裕：我知道有人在做，這個是要找社家署還是長照司來……

陳部長時中：長照司。

吳委員焜裕：我知道中部有人希望可以做這種，讓相同的人能夠在一起，像過去病友會裡面大家也是有很多朋友在裡面。

陳部長時中：現在我們在臺中部立醫院就有一個漸凍人的照顧中心，那就是很special的，就沒有混用。

吳委員焜裕：對，還有像是失智村也是，所需要的友善設施只需要一套就好。

陳部長時中：屏東在這個月就會開放一個失智社區，那也是一個用非常新型態的方式來做的。

吳委員焜裕：對，我想是可以鼓勵這種作法的，讓長照機構的友善設施可以設置一套就好，也比較省錢，不然如果每個機構都要設置各種型態的友善設施的話，反而會造成浪費，謝謝部長。

陳部長時中：謝謝。

吳委員焜裕：廣告一下，隔壁在辦慈濟在土耳其照顧難民的分享經驗，如果有興趣的人可以到隔壁去聽。

主席：接下來登記發言的邱委員志偉及童委員惠珍均不在場。

請林委員靜儀發言。

林委員靜儀：（14時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。很快幾件事情追一下進度，上個會期我們辦公室有質詢長期照顧服務的機構設立標準，上次我也講過，我們非常鼓勵趕快把這些服務機構設立出來，我也非常肯定衛福部，從部長上任之後，有很多政策都很積極地推動，所以地方的長照服務其實都一直生得出來，很快的讓大家很有信心，而且大家很積極在做。在規範的部分，護理師或是護士如果要擔任長照機構的業務負責人，他是臨床護理相關工作，可是如果是醫事人員社工師，他要2年以上的長期照顧服務，上次我們就問過長期照顧服務的相關工作經驗定義是什麼，比如我們講老人科的醫師，老人科、家醫科的醫師，他算不算是長期照顧服務的部分？我們其實是希望鼓勵師級以上的醫事人員或者是護理師能夠去設立這個機構。上次我們在5月9日質詢的時候，次長就跟我們說可以來處理，可以用個案認定，那暑假過完了，現在個案認定的狀況是什麼？你們有沒有什麼樣子的定調，還是怎麼樣子的規範可以處理，部長？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。部長不知道這件事情。

林委員靜儀：你對我很坦白。

主席：請衛福部長照司周副司長說明。

周副司長道君：主席、各位委員。上次在回覆委員的時候，我們基本上會採個案的認定，我們正在研擬一個原則上認定的基準，基本上是以他執行工作的內容跟長照是不是有相關的關聯性，就這個原則我們來去做認定，不過這段時間其實我們也有跟縣市的人員有聯絡，只要是有疑義的個案都可以送到部裡來，跟我們做討論。

林委員靜儀：其實是這樣，像是醫事人員，因為我們受訓的習慣就是標準是哪些，只要符合就處理，不符合就想辦法去達到，所以這邊的長期照顧服務相關經驗，請你們就寫清楚，讓認定的部分比較明確，譬如我剛剛有講，我當然不會說小兒科醫師當了3年，就要來當機構負責人，因為他不是長期照顧服務。可是如果他是針對特殊臥床個案的專業，那你們算不算是長照？還是家醫科醫師的臨床，或是家醫科醫師社區的老人科照顧5年、2年或3年，算不算？這個請你們定義清楚，這樣子的話，有意願要來做所謂長照機構負責人的申請，他的資料在備齊的時候就能知道自己符不符合，或是他要去哪裡生，好不好？

周副司長道君：好的。

林委員靜儀：這個部分已經從5月到現在了，部長可以快一點嗎？

陳部長時中：可以，我們會把基本的積極資格訂好，另外再外加一條個案增訂。

林委員靜儀：好，謝謝，部長說得很好，就是積極資格和個案認定，只要清楚就好處理，我們就好讓我們的醫師們或醫事人員可以符合。再來談居家照顧服務員的部分，我們上次有質詢過，我們也很高興看到國內的居家照顧服務員訓練的職能基準，這個部分也是一樣，過去10年有很多人訓練完了就走了，因為現在薪資比較好，所以大家願意繼續做。但是在外籍看護工的部分，上次我們質詢也有問到，你們說外籍看護工的職前訓練，在當地要完成90小時的照顧服務訓練。部長，這個90小時的照顧服務訓練，是你們衛福部去當地實際查訪，還是當地認證給你們就可以？

陳部長時中：應該是勞動部的資料給我們，我們再去認定。

林委員靜儀：勞動部有去認定他們在當地有完成90小時的照顧服務員訓練，對不對？那勞動部有去做當地訪查嗎？

主席：請勞動部林次長說明。

林次長三貴：主席、各位委員。我們是依據衛福部所訂的，現在的標準是96小時，我們在引進外勞的時候，跟外勞來源國開始做討論的時候，這就是一個條件，也就是說……

林委員靜儀：我知道啦！我是說他有沒有上完這90小時的訓練、訓練機構是什麼狀況、訓練機構有沒有上課，你們怎麼認證？

林次長三貴：我們在開放的時候，我們跟衛福部就會到當地，所以衛福部也會派人到當地，看看哪些合格的單位可以提供這樣的訓練。

林委員靜儀：沒有，你一直在閃避我，我問的是你們有沒有去看他們這90小時的訓練，衛福部跟勞動部對於國內的訓練都有相關的查核，譬如這個機構的訓練是不是合理或是這個機構有沒有上這個課，那你們有沒有去當地看他們有沒有上這個課？

林次長三貴：在一開始引進的時候，如果我們認定這個單位合格，可以提供訓練……

林委員靜儀：這個單位合格，可以提供訓練，可是他有沒有上完90小時，你們完全沒有資料，對不對？

林次長三貴：我們依照他們提供給我們的資料。

林委員靜儀：臺灣其實有學生真的很認真，他真的到印尼去看，他說有些機構、有些仲介單位真的有把90小時的課紮紮實實的上完，有些反正他就是跟你說90小時，至於他們上了什麼？不知道。既然你們有要求要在當地完成90小時的照顧服務員職前訓練，你就不能跟我講說一開始的時候就跟他們說要了，他們只要跟我說有就有，依照你們過去的查核機制，你們有沒有定期的查核機制？甚至來臺灣之後，仲介業者都說有上過課，那有沒有抽查一下？

林次長三貴：目前沒有。

林委員靜儀：那你們每次都跟我們講有，我們就一直覺得你們怎麼確定有。

林次長三貴：因為看護工主要的輸入國只有2個國家……

林委員靜儀：這樣更好，如果輸入國是8個國家，我還不好意思叫你們8個國家全看，可是輸入國就2個國家，連去看一下都辦不到嗎？

林次長三貴：過去在合作上，我們每次在雙邊會談的時候，大致上都會提，但是我們並沒有再派員……

林委員靜儀：是嘛！那我可否明確的要求，希望你們至少去看一下、去查核一下，因為我從上個會期就在問你們這90小時的課程把關是不是真的有上，你們只有跟我說他們都要上課，可是你們並沒有明確的知道他怎麼上的課或是不是真的上了課。甚至你們的核心課程，像臺灣要150小時，還要瞭解長期照護相關政策、老人福利法、身障法、護理人員法，那這些外籍看護工的課程有沒有這些法律的要求？

林次長三貴：我們外籍看護工的課程是完全按照衛福部所提供的課程規劃。

林委員靜儀：所以我現在問你們2個單位的是，他們上了課以後，是不是真的有這個能力？他是坐在那邊打瞌睡，還是真的有聽完學會，你們怎麼認證？

林次長三貴：他們完成訓練之後，訓練的單位會發給他們相關的合格證書……

林委員靜儀：訓練的單位是當地的衛生主管機關嗎？應該是民間的仲介訓練機構，對不對？

林次長三貴：對。

林委員靜儀：對嘛！所以簡單來講，我自己開一間仲介公司，我自己這個仲介公司再去做一個所謂認證機構，那就可以了，至於有沒有上課，不干你們的事耶！很明確的啦！你們就是去確認有沒有嘛？上課品質怎麼樣嘛？

陳部長時中：沒有問題，委員對於這種外籍家事工的服務品質或訓練品質要監督跟考核，我們會先派員去看看，也會訂立一個管理的辦法。

林委員靜儀：我們不會要求你們2個單位每年都去看80個，譬如你說你們2年前去過看過3個，他們訓練的狀況很好，我至少知道你們有去看過，而不要只是跟我說你們有認定。像臺灣的照顧服務員除了訓練之後，他還要有繼續教育，那外籍看護工的90小時你們也沒有明確的確定他們學了哪些東西，然後他們在臺灣也沒有繼續教育？

陳部長時中：有，有補充訓練。

林委員靜儀：部長說得真好，這邊是勞動部的問題了，你們到現在的補充訓練辦得怎麼樣？

林次長三貴：跟委員報告，補充訓練是依照長照法裡面的規範，所以外籍勞工到臺灣來以後，雇主是可以自由選擇參與的……

林委員靜儀：所以我現在問你嘛！你們辦得怎麼樣嘛？

林次長三貴：我們有提供補充訓練，但目前來講，雇主提供到宅訓練的只有2個。

林委員靜儀：去年只有2個，所以這樣很簡單啦！這個部分你們原先預定開180班，訓練935人次，那我可不可以把整個預算全部凍掉？反正你今年到現在一個都辦不出來啊！

林次長三貴：我們規劃的班級都有，但是我剛剛提過，那是自願性質的……

林委員靜儀：所以你們是一個被動式的，你們有提供課程，但是他們不願意來，所以他如果不願意繼續學習，把品質顧好，你們也拿他沒辦法，你就是這個意思嘛！

林次長三貴：按照長照法的規範，這本來就是雇主自願的，那我們有另外提供一個……

林委員靜儀：我沒有叫你要綁架雇主來給他上課，我是說你們有沒有積極推動、設立一些規範、設立一些建議或鼓勵，甚至讓雇主瞭解他們來上過課以後，可以提供比較好的照顧。

林次長三貴：如果長照法有相關規範，我們一定會樂於按照這個規範……

林委員靜儀：所以你的意思是叫我們在長照法裡面規定雇主要帶他來上課，我們連希望你們做比較積極一點都沒有辦法就對了！

林次長三貴：對，另外我們提供一個數位的學習。

林委員靜儀：對？好。那很簡單，這個勞發署的案子，還有你們今年108年度的基金9,388萬7,000元，你們就等著瞧！既然你們辦不到，那我們就不要做了，就這樣。反正你的態度就是你編了這些預算，你有這些計畫，但是他們都不想來，你也沒辦法，那就這樣啊！好，非常好，國內長照的提供品質我們就這樣處理。很好！

陳部長時中：我們會一起討論，剛才講過從整體前端的訓練到後端的追蹤管理，我們跟勞動部一起來討論。

林委員靜儀：好，謝謝部長，反正勞發署你們是這個態度嘛！今年預定開180班，到現在一個人都沒有，預算建議你不用編了。謝謝。

主席：建議一下部長，其實新南向你們有在做嘛！也可以建議讓新南向的那些單位去幫忙看一下也可以。

陳部長時中：我們同意，對於剛才委員所講的，我們也願意去看，這是應該的。

主席：好，謝謝。接下來登記發言的羅委員明才、陳委員雪生、蕭委員美琴、蔣委員乃辛、沈委員智慧、周陳委員秀霞、江委員啟臣及呂委員玉玲均不在場。

本日的會議詢答全部結束，委員黃秀芳、林麗蟬、蕭美琴、黃昭順及廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。

委員黃秀芳書面質詢：

一、衛福部9/21（六）宣布，決定放寬「擴大外籍看護工家庭使用喘息服務計畫」適用對象，只要1.經照管中心評估長照需求達第7級或第8級者，2.外籍看護工短時間休假，就能申請喘息服務，預估符合受益人數達17萬9千餘人。請問衛福部：對於現在這類受照顧者以及其家庭樣態有掌握嗎？衛福部考量的「身分」是指什麼身分？「居住型態多元」指的又是什麼？「綿密之照顧服務」所對應到的需求會落在機構式還是居家式？一天需要6小時/8小時/16小時或是24小時？

二、衛福部指出放寬門檻後符合資格的受益人數達17.9萬人，請問：衛福部評估使用率會有幾成？

專家質疑：「我國現有照服員人數根本扛不住服務量，甚至可能出現剝奪我國照服員休假權利的窘境。」尤其移工有可能同時休假（例如：家鄉節慶）請問遇到這樣的情況如何因應？

喘息服務是短期派遣，照服員不可能放掉居服個案，轉而服務非常態性的喘息個案，衛福部如何因應？有提出什麼誘因嗎？

三、請問衛福部、勞動部、教育部：

長照需要長期的規劃，需要依據財源穩定、資源配置、失能評估適宜性、實際需求等長遠思考，人力不足一直是嚴重的問題。

日本積極招攬海外移工補足照護人力缺口，提供教育、免費住宿薪資及移民的誘因；我國也推出「新經濟移民法」來應戰，但競爭條件能不能勝過日本？配套措施為何？如何留住外籍照護人力？我們又該如何在這波照護人才移動的跨國競賽中維持優勢，請相關部會務必審慎研議。

委員林麗蟬書面質詢：

我國已正式進入高齡社會，在老年人口當中，亦有為數不少的新移民朋友，是故，目前我國長照2.0之規劃應納入新移民因文化差異性所可能衍生出之不同需求。

壹、請說明衛生福利部有無針對新移民之長照需求進行研究，或與新移民建立雙向交流管道，如舉辦公聽會、研討會等，用以實際了解新移民之長照需求。

貳、請說明目前我國長照計畫有無針對新移民之多元文化所可能衍生之不同需求，研擬相關配套措施，如長期照護員培訓加入多元文化課程等。

參、請說明衛生福利部目前針對新移民所設之補助、計畫、輔導措施或行政協助。

委員蕭美琴書面質詢：

1.復康巴士與長照交通接送之整合（兩者的法律依據不同，服務對象不同，但長照對象有5成領有身障手冊）

花蓮目前有22輛復康巴士（2017年18輛車預約不成立18.2%，但申請並獲得接送者與有資格申請復康巴士者的比例卻只有17.93%），無障礙長照接送專車則是20輛，今年8月份的叫車媒合統計數字相當好（縣府統計資料：2781次進線叫車，媒合成功2561次，不成立比例7.9%，媒合成功中有848次為共乘），兩者是否有整合空間，以集中資源？

2.國人的外籍配偶應否比照國人享有長照身障福利？非本國籍配偶於取得國籍前，因意外或生病，有可能出現需要長照與身障服務之情況，然依現行法律規定，就是無法獲得需要之服務，造成國人家庭經濟陷入困境，請主管機關研議能否以打折等方式給予部分補助？

3.對家庭照顧者（媒體報導：全年無休、無薪、無輪班、平均日工時逾11小時）的協助，除了喘息服務的放寬服務對象納入外籍看護短期休假者，還有沒有其他方法給予實質的協助？譬如給予津貼，如老人福利法對中低收入老人且重度殘障有特別照顧津貼規定，但如使用居家服務即無法請領的規定。

委員黃昭順書面質詢：

2018年11月九合一地方選舉民進黨完全無心理準備的「慘敗」後，非但不深刻檢討上任以來施政的專制獨裁、威權霸凌、倒行逆失、背離民心等等事實，反而歸罪於是外力介入及假訊息使然。蔡政府為了「政權保衛戰」，管它政策可行與否，信口開河大放利多，前才稱國家財政拮据要全民共體時間，後即行四處撒錢盡全力顧票綁樁。

從年初開始的廣設服務據點，到50億的「布建住宿式機構公共化資源計畫」、30億的「住宿式服務機使用者補助方案」、近4億的「建立社工專業人員薪資專案」及14億的「身障機構服務躍升計畫」等，照理說長照2.0開始施行後見有不足，即當採滾動式檢討，然三年來只任缺失持續肇生，從未改善，突然長照2.0補強方案於此時此刻接連推出，司馬昭之心路人皆知！

本席請問部長：

一、請問這些應選舉需要政策的大放送，是否有做過可行性分析？何時做的？有具體評估報告嗎？每個計畫或專案的配套措施是什麼？

二、請部長簡明扼要的說明；長照家庭最需要的是什麼？弱勢家庭面臨的真正長照困境是什麼？部長認為這些方案能解決「長照悲歌的自殺、被殺人倫慘劇嗎」？

三、蔡總統月前至彰化固票綁樁時提出「長照3.0」的口號，請問與「長照2.0」最主要的差異是什麼？長照2.0都還未落實成效，就又來個長照3.0，是濫用國家財政？還是選舉利多大放送？

四、衛福部擬花50億於4年內完成50個區域的「布建住宿式機構公共化資源計畫」，是否代表長照2.0—直被爭議過於偏重於社區式照護？也是為因應國民黨「65歲國家養」所反映的機構式照護新政策？

月前桃園一位77歲彭姓老翁，將失智行動不便妻子推落水圳後，自己再跳下水圳輕生，結果是太太獲救先生卻死亡了。據暸解：他們也有請外籍看護工，也常到社區關懷據點與其他長者互動，但憾事還是發生了！

本席請問部長：

一、台灣一再發生類似的長照悲歌，您認為問題在那？為什麼台灣A.B.C各級服務據點已多達7000餘處，長照悲劇不止，是服務據點的功能不彰嗎？

二、2025年台灣將進入「超高齡社會」已是迴避不了的事實，蔡政府也花了大筆錢及透過各種方式宣導長照2.0，但為什麼全國有7成的民眾不知道什麼是「長照2.0」？部長要不要測試一下？我們就臨時請會議室外的駐警來問問，請問這樣的長照政策怎麼會有成效？又怎麼能真正落實長照服務？

三、衛福部稱；住宿式服務機構補助計畫目前僅規劃至112年，未來是否延續，交由當時的政府討論評估。請問部長：「這是什麼奇怪的邏輯」？政府的政策除非不當，否則施政不是就該延續嗎？長照政策的推動難道不是更應有永續及完整性嗎？政府提及補助為四年計畫並不合理，本席反更質疑；是否凸顯目前長照財源並不穩定的事實？

四、針對「住宿式服務機構補助計畫」目前僅規劃4年，部長您居然還強調『未來如果還是民進黨執政，將繼續推動』！請問您這話的隱喻是什麼？是恐嚇？警告？還是置入性的提醒選民『2020年大選要選民進黨』？

本席質疑部長您有「公然政策買票」之嫌？

蔡政府長照2.0風光推出以來，鑼鼓喧天震聲如雷，但在陸續發生因長照無力而肇生的人倫慘案後，顯然這項社福政策又亮起紅燈。2017年11月24日，當時的閣揆賴清德拋出「照服員薪水三萬元若太少，就當做功德」說法引發熱議。但事實上長照2.0的喘息照顧立意，就是因為照服員數量在臨床上的確是不足，及家庭親人長期照顧因心力疲憊所生社會問題。賴前院長不去處理量的問題，反而要照服員不要太在意薪水，當做做功德。現在看來，顯然在那時候蔡政府就不是全盤設計與規劃長照2.0。

本席再請問部長：

一、請問目前台灣符合規定的長照需求者約有多少（80萬）？合格的居家照顧服務員又是多少？目前長照2.0涵蓋率又是多少？（不到4成）？您是否同意賴前院長要照服員不要太在意薪水，當做「做功德」的說法？善事大多數人都應會有意願去做？但請問：為什麼照服員的人力仍然不足？為何不能先針對長照2.0的問題一照服人力嚴重不足及欠缺認知症專業照護人才，提出有效因應解決方案？

二、放眼全世界高齡化國家在面對照護人力的短缺時，各國紛紛都以跨部會或是提升到內閣層級以求因應，而台灣迄今仍是持續放任照護人力政策於勞動部、教育部、衛福部之間，請問這是否也是長照人力一直無法滿足的重要原因？就照顧與被照顧的需求言，一個能友善照顧環境的照顧比應該是多少？我國現階實際照顧比是多少？面對高齡化社會，政府如何具體有效解決長照人力的不足？

三、認知症專業人才不足是長久以來的問題，但卻是長照服務重中之重的問題，請問目前相關醫師及護理師是否均具有足夠認知症整合照護的學養？據瞭解迄今全世界都尚未有藥物可治癒認知症，故仍然是以生活照護為主，醫療照護為輔。換言之，如果衛福部沒有完整的認知症照護課程及認證制度，請問認知症照護服務的成果會有成效嗎？又要如何補強？

四、據現行規定，有外籍看護工的獨（居）孤老人，喘息服務一天最多只能提供9小時，請從勞工權益的立場考量，以契約約定每月只有一天休假的外籍看護工言，扣除交通時間，可能連7小時的休假時間都不到，再說其中沒有喘息服務可提供的15小時，能放心讓一位須長照照顧的獨居老人單獨在家嗎？部長覺得這樣的限制規定符合實際需要嗎？又真正滿足了勞工權益嗎？

根據中華民國家庭照顧者關懷總會統計，100年的照顧悲劇為2件，101年增至7件，到了106年增至12件，107年更一舉增為20件，7年增加6倍。照顧悲劇的發生原因不外乎是照顧者沒照顧替手，或可能是老老照顧、照顧失智症者，照顧者壓力過大，導致自己也罹患身心疾病等。他們因沒有替手，或不知道怎麼求助，讓無望感成為壓垮駱駝最後一根稻草。照顧悲劇事件也可能是相關新聞所帶來的模仿效應，因報導中沒提供讓照顧者感受到「可以改變」的訊息，會讓悲觀且敏感照顧者更加失望。

本席再就教部長：

一、請問您是否暸解，年齡愈高的主要家庭照顧者，有輪替者比率愈低？因健康狀況不好、主要家庭照顧者使用「居家服務」的比率10%都不到？而有約23%的主要家庭照顧者，因經濟因素而無法使用長照服務。本席以為，近年來持續發生照顧者殺害被照顧者的悲劇，應與上述因素有關。部長要如何面對及儘速改善？

二、為什麼65歲以上有高達13%的比率「想聘請家庭看護工照顧」？為何長照2.0實施後外籍看護工的需求數目只增未減？其實這些問題已經存在很久了，部長您覺得整個長照制度究竟是為了「長照產業」的存在？還是政府根本不在意民眾需要的長照是什麼嗎？

三、就如同喘息服務立意固然良善，但卻並不能真正滿足照顧者心力交乏的需求，就算失能等級第八級每個月都把額度「用好用滿」，家屬能得到的也不過是個不完全的「喘息」片段，但只要支付基本工資就能讓外籍看護「代為孝順」，還有比這更有CP值的「長照2.0」嗎？爰此，本席具體建議部長，政府是否可做個真正務實、落實的全民問卷，問問看民眾需要的長照究竟是甚麼嗎？

委員廖國棟書面質詢：

請原住民族委員會及相關權責機關就本席提出之目前文建站現狀爭議，於兩周內提出改善措施之書面報告，以解決族人之困境，相關問題，臚列如下：

一、部分文建站設置地點並非專屬使用，需與其他單位共用同一活動中心等空間，經查財政部國有財產署於花東地區有多筆閒置空間，得否運用前開閒置空間作為文建站專屬空間，因多數文建站需一周使用五日空間。另請原民會確認文建站設置地點並非專屬使用之地點與間數。

二、文建站人事費用之規劃，惠請提出說明。文建站計畫負責人每月月薪僅新台幣七千元，惟負責之業務龐雜，並肩負文建站運作之行政業務。又，服務員每周服務三日與每周服務五日之薪資僅差距兩千元，工作日數每月可差距達八日，其薪資之規劃方式應予以釐清其合理性。

三、未來文建站之規劃僅有每周服務五日之文建站，惟部分部落之動能並非可維持其運作，其後續相關規劃與配套措施。

四、部分文建站設置與地點不良，目前計畫中亦有提供午餐惟多數文建站並無餐廳，午餐之供應如何確保其衛生性？亦請原民會調查目前文建站沒有廚房之地點與間數，與確保衛生與營養均衡之措施。

五、臺東文建站部分應有亮點計畫，有其健康偵測之設備，如伊濘文建站。原住民平均餘命較一般國民短，是否未來應有相關經費編列以定期監測族人的健康狀況。

主席：作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充意見者，請相關機關在2週內答復，委員另要求期限者，從其所定。

本次會議到結束，現在散會。

散會（14時48分）