院會紀錄

立法院第9屆第8會期第4次會議紀錄

主席：現在請吳委員秉叡質詢，詢答時間為15分鐘。

吳委員秉叡：（10時29分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先請教交通部林部長，我們先看一張圖片，圖中間的是台65線，其實講台65線大家不一定會知道，但它是聯絡新莊、五股交流道，直接連接到3號國道的土城交流道。這個是行政院蘇院長在擔任臺北縣縣長任內重要的政績，從他那個時候奠基開始興建，果然現在對於整個新北市在連接兩個高速公路之間確實非常便利，交通流量也非常大。但是新莊這一段，就是從五股交流道到新莊，中間那條溪是大漢溪，過溪之前，北向南在全新莊只有一個出口，而且出了這個出口之後，跟它交叉的路過去是叫做一省道、就是新莊的中正路，這裡的交通流量也非常大，所以在上下班時間從台65線由北向南要下新莊的車輛，都會大量回堵到台65線上面，甚至有的時候下台65線要花上10分鐘，讓當地的交通及居民痛苦不堪。

本席認為南向北有兩個出口，北向南也應該要有兩個出口。就這個圖片所示，虛線的箭頭在接近大漢溪這個地方有一個環漢路，如果第二個出口有辦法設計從這邊下來的話，整個往南到南新莊、樹林方向可以在環漢路這個地方出口，不用從中正路也就是前面那個實體箭頭的地方下來的話，對台65線的利用，以及對新莊、尤其是南新莊地區的交通，一定會有非常大的幫助。請問部長，對於這一點有什麼看法？

主席：請交通部林部長答復。

林部長佳龍：（10時31分）主席、各位委員。感謝委員的推動。台65線新增出口匝道確實有需要，經委員參與，行政院工程會也進行會勘，並責成公路總局協助新北市政府推動，在8月29日召開會議，結論就是確認目前增設匝道的範圍是在中正路與環漢路之間來增設，也請新北市政府準備可行性研究的招標文件，我們會儘速進行公告的作業。

吳委員秉叡：部長，台65線這一條，就是圖片左側這一邊，剛好就是新莊、泰山地區非常重大的塭仔圳都市計畫的重劃區，將來在市地重劃完之後，這條台65線底下平面道路的路幅是非常寬的。

林部長佳龍：對。

吳委員秉叡：我認為這個地方是夠的，現在的困難在哪裡？就是它現在有一個機車道在旁邊，那個機車道只連結新莊到板橋之間。本來快速道路是沒有機車道的，這個地方為了交通族、尤其是騎機車民眾的便利，設有一個機車道，所以這條路的設計上，可能需要用點心，希望開始規劃，就像院長說的，只要目標正確，腳步不停，總有一天會到達目的。

林部長佳龍：對。

吳委員秉叡：所以或許沒有辦法在短短兩、三年內解決這個問題，但我們認為要開始做，開始規劃，如果能夠做的話，對我們新莊地區、大新莊地區的交通絕對會有非常大的幫助，請你努力推動，好不好？

林部長佳龍：好，我們會全力協助新北市政府進行可行性研究，也會同步推動相關的作業。

吳委員秉叡：好，謝謝你。接下來想請教財政部顧部長及金管會顧主委。我最近看到媒體雜誌對兩位的表現可以說是稱譽有加，顧主委雖然不是學財經出身的，卻被認為是最好的主委，我會先跟你恭喜。

顧主任委員立雄：謝謝委員。

吳委員秉叡：但是最近很多人跟我陳情，有一個問題想跟兩位請教，就是現在我們跟銀行借款，院長也說過，有的時候會有景氣的起伏，儘量在允許的範圍內、可能的範圍內不要抽人家的銀根，但是現在銀行有一個變相的作法。我舉個例子，譬如銀行貸款給你2億元，卻要求你回存1億元，這是實際的案例，我不要指出具體的名稱。銀行貸款給你3億元，叫你必須要回存1億3,000萬元，這會造成什麼問題？第一個，銀行事實上貸款的數目沒有那麼多，因為它貸款2億元，叫你回存1億元，你真正可以用到的額度只有1億元，可是銀行貸款的數字就被膨脹了。其次，存款也被膨脹了，因為是用人家借款出來叫他回存，本來沒這麼多存款，存款數目也膨脹，所以統計數字上面就會出現落差。

第二個，變相加人家的利息。因為存款的利息跟放款的利息是有落差的，銀行借你2億元，要你回存1億元，事實上能夠動用的資金只有1億元，但是在利息的部分，等於是把那個部分的利息墊高了。

我想要請教兩位，對於這樣的狀況，你們有什麼樣的看法？可以回存？限制一定的比例？還是認為回存是不合理？本來營業狀況可以，銀行就借你2億元，因為是商業銀行，等看到你的營業流量比較少，這個時候又說要請你回存多少，否則不再續約，等於是變相抽銀根，也達不到我們希望經濟能夠活絡的目的。請兩位表達意見。

顧主任委員立雄：跟委員報告一下，對於授信回存，金管會有函令不准的，現在的問題在於怎麼樣去區分授信回存，另外一種是將定存設質做為一個加強擔保的授信條件，這兩個要區隔。近來一直有接獲相關的訊息，所以在委員質詢之前，我也在禮拜三找了中小信保基金、經濟部中小企業處、還有一些銀行，大家來溝通，現在確定幾個在授信的程序上面一定要做到的事項。第一個就是不可以動撥之後，再要求將動撥的金額回存，要在事前他提出申請書，然後他們內部也批覆之後，會發出一個核貸通知書給這個申請貸款的人或中小企業，跟他們講清楚，動撥條件是在事前就要設定哪些擔保，這其中可能由自有資金某一部分，拿出來先設質完之後再動撥，也就是說，銀行不可以在動撥之後再要求回存。第二個，在中小企業信保基金可以cover的範圍之內，不宜再要求用這個定存設質的方式做為加強擔保。

另外，剛剛委員提到的，譬如說2億元、1億元，我們也請中小信保去做了一些統計。大致上回存的比例都大概在十幾個%到三十%中間，也就是說，有要求他們要用定存設質的方式。如果合理的金額在三十%以下，銀行基於授信5P的原則，認為一定要有這個擔保才願意借，我們也認為事前要約定，但若是這個金額過高的話，我們認為其實是不宜的。

吳委員秉叡：部長，我會請你上來，就是因為我遇到的這些個案是公股銀行。當然，借款對象不一定是中小企業，所以你叫中小信保去了解的也不是全貌。所謂上有政策、下有對策，尤其現在行政院為了讓經濟發展，中小企業當然是很重要一部分，但是現有已經貸款的也是很重要的部分，要使資金活絡。現在臺灣所有的銀行全部都是商業銀行，商業銀行會看去年的流量角色，假設去年的經營流量是70億元，今年剩50億元，它就會開始抽銀根，這樣的現象非常普遍。顧主委剛剛講，中小企業最多可以有從十幾%到三十%的回存比例，其實大家心知肚明，會去借錢就是因為缺錢，都已經缺錢了才來借錢，結果又在給我的額度裡要我回存30%？那乾脆不要准這30%，直接貸給我70%，不要回存就好了，這樣我也無須負擔更高的利息！畢竟回存所獲得的利息與貸款所需付出的利息並不相等！

顧主任委員立雄：報告委員，我們還是不接受撥貸之後的回存！我們的要求是核貸時就必須講清楚，並由貸款申請人或企業，事先以自有資金設定……

吳委員秉叡：部長，那我要求的工程就大了！也就是財政部能否清查核貸案件，看看回存比例有多少？

蘇部長建榮：這個我們可以做，但公股行庫在貸款時，均依照金管會與銀行公會所規範的……

吳委員秉叡：但我所遇到的案例確實遠超過30%！我剛剛講過，貸兩億元回存一億元是事實，而貸三億元回存一億元也是事實！這是民眾的陳情，我也覺得很不合理，既然是如此，又為什麼需要貸這麼多錢？

顧主任委員立雄：設定質權金額與貸款金額相比，針對達50%的，我們有做過統計，大概都是比較極端的狀況，所以這部分我們會特別留意，希望不要達到這麼大的比例金額。同時也要事先與貸款人溝通，要事先就……

吳委員秉叡：我是學法的，所以我要告訴主委一個狀況，會去貸款的絕對是弱勢，因此我們和銀行的立場絕對不對等！我們寫計畫要求銀行核貸，坦白講，不管銀行開什麼條件，在有資金需求時都不得不吞下去！主委說要在核貸前講，要他先弄定存，但如果真有辦法，大可先向朋友借錢存定存，之後再取得貸款額度。我們在這裡打開天窗說亮話，我們要正視這問題，因為上有政策、下有對策！坦白講，縱使我今天在這裡要求回存比例降低，甚至不要回存，但這會造成另外一種狀況，也就是銀行經理會說：以後就不要貸款，要保護自己啊！不貸款就不會出錯！或許我們可以容許銀行有低比例的呆帳，不要錙銖必較到每一筆，乃至每一塊錢，否則一旦逾放，就是追殺到底！我與銀行經理談過，他們說問題就在這裡，因為核貸就會有倒帳的風險；一旦發生風險，銀行就會來處理我，所以我儘量不貸款，這就是銀行保守心態的由來！

我認為大家必須想一個方法，畢竟銀行經理一定會有低且合理的逾放，這是不可能不出現的，但銀行內部的管理不能因為出現了，就嚴厲地進行處分！我想有沒有超過額度才是比較重要的，否則我們討論再多，他們都有辦法可以處理，畢竟借錢的人是絕對弱勢！既然都需要借錢了，你不管講什麼條件，不管他做不做得到，都只能答應；雖然答應了，可是回家後又覺得自己受到不公平對待，才會找民意代表陳情，何以自己的回存比例要這麼高？陳情人就是這樣跟我講的，一般的回存比例大概在兩成，為什麼特別要求我得存五成？為什麼要求我存四成多？就是這樣才會找民意代表來陳述困難！

顧主任委員立雄：我的看法是這樣的，任何授信都有風險，需要依照5P原則，在審酌每個個案時讓銀行由其徵授信條件做決定，金管會不宜過度介入個案監理，只能通案處理。像剛剛委員提到的，假設定存比例與貸款金額相較過高，特別是超過30%以上時，其實有點不合理，可見在審核徵授信條件時就覺得不很OK，才會要求回存這麼高的比例。當然，我們也不可能強制一律不可用定存設質方式來加強擔保，一旦如此規定，那就會發生委員所說的，無法借到……

吳委員秉叡：為何會三成以上？因為信保保七成，所以這裡三成，如此就可以完全不負擔風險！謝謝，希望大家努力。

主席：請邱委員議瑩質詢，詢答時間為15分鐘。

邱委員議瑩：（10時45分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。剛剛吳秉叡委員沒有請蘇院長上台，害我現在不知道該怎麼辦，不過院長可以先請坐。今天我要請教蘇院長及陳主委與農業保險有關的問題。

現在行政院對於農業政策非常積極，特別是農民保障這部分一直在加強進行，並通過農業保險專法。在農業保險專法裡面，到底農委會有沒有更積極的作為？譬如與朝野黨團溝通說明？或者下鄉直接與農民面對面，並告訴大家到底政府現在要推的農業專法對農民的保障為何？其次，最近農委會拋出農民退休金制度這個議題來。在我向陳主委請教過這件事後，我到地方舉辦茶餅會，直接與農民面對面溝通，我發現農民對於所謂的農民退休金制度非常感興趣，認為這是一個好的政策方向，請問目前行政院的推動期程為何？可否請院長說明一下？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（10時46分）主席、各位委員。謝謝委員指教，委員一直都很關心農民。確實，農為國本，民進黨早年推動老農津貼條例，當時我是屏東縣長。這一路走來，我們始終抱著感謝農民、照顧農民之心，而農業保險法正是本黨執政以來，為了特別照顧農民而希望能從農業保險落實，如此不但能照顧農民，當農業受損害時，也不會只是讓農民負擔。本案業經行政院院會通過，也已經出行政院，於7月送立法院。至於農民退休金制度，也同樣往這方面進行，希望能更進一步照顧農民！有關地方說明等問題，我請陳主委來向委員報告。

邱委員議瑩：請吉仲主委回答一下。

陳主任委員吉仲：很快向委員報告。如同院長所提，民進黨執政對農民最大福利照顧的四個保險，委員剛剛已經講到兩個。以農民健康保險來說，凡實際從農者均可加入農保，所以高屏地區很多在河川地耕種的農民現在已經可以加入農保，這是第一。第二，農業職業災害保險亦於去年11月上路，現在已經有20萬3,000人加保。最近有21個從農者死亡，每人均獲得比原本15萬3,000元多一倍，即30萬6,000元的理賠，目前共支付將近2,000萬的農民職業災害保險，這對於生產過程中受傷的農民而言是一大保障！至於剩下的兩個就是委員所說的，首先是院長講的農業保險法，該法已經送至立法院審查，我們最近也在各地舉辦了168場說明會，說明這四個保險，特別是農業保險。我們積極與各朝野黨團協商，希望該法可以儘速通過。向委員報告，在法尚未通過前，仍可以依照農發條例第五十八條進行試辦，故現在業已開辦16個農產品品項保險，如之前於高雄屏東所開辦的香蕉收入保險，原本僅有5個鄉鎮參加，後來其他的鄉鎮看到香蕉收入保險這麼好，現在已經有23個鄉鎮加入，這點委員應該也有看到。最後則是農民退休制度，我們一定會在院長與總統的要求下，儘快將案子送到行政院，之後再送立法院。

邱委員議瑩：主委，上個禮拜在經濟委員會上我曾經請教你有關農民退休金制度，包括送行政院通過後送立法院一事，在這裡我有一點小小的請求，那就是能否儘量趕在本會期內讓立法院審查完竣？然後把立意這麼良好的退休金制度，希望能夠儘速地來上路。因為我們現在對農民的照顧有四大保險，林林總總很多，有的農民會搞不清楚，但是對於退休金制度這件事情，勞工也有退休金，公教團體也有退休金，獨獨農民沒有退休金，所以這個是不是能夠加速在這個會期內來完成？是不是能夠請農委會來做這樣的配合？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們認為最快的方式就是比照農民職業災害保險，在農民健康保險條例裡面加一個章節，純粹為農民辦一個退休制度，可能在立法速度上是最快的，我們會朝這個方向。依照對外已經有說明的老農退休制度，就是一個基本的老農津貼，再加上他所繳的保費，以後領一定的年金，我們會用這樣的方式，儘快送到行政院。

邱委員議瑩：我覺得這個退休金制度的推行，對於鼓勵青年從農，其實會有很大的誘因，要不然年輕人不會願意從農。我昨天跟一群青農座談，他們對現在的整體農業環境有非常多的困惑，尤其退休之後，他在公司工作都有退休金，一旦從農之後，他對這樣的保險其實是心茫茫。所以這個退休金制度是不是也能夠請院長來加強促成一下？

蘇院長貞昌：好。對於農民，怎麼樣讓他覺得從農並不是沒有希望，甚至政府是有保障的，我們從幾個方向，包括剛才說的農業保險，進一步是農民的退休制度要怎麼樣做，因為各行各業都有退休制度，只有農民沒有，這方面要來怎麼加強，用什麼方式最好，當然一方面也要立法院能夠通過，所以我們會朝這個方向來做，現在農委會正在做整個機制，送到院會後，我們也會儘快通過，送請大院來支持通過。

邱委員議瑩：謝謝。陳主委請回座。

剛剛跟院長談到農民的問題，現在我們要談農產運銷的問題。感謝蘇院長上任沒多久就到里港，到高雄看了一下國道10號的延伸案，其實國道10號延伸案從2013年開始到現在，本席一直不斷地、不斷地、不斷地在跟交通部及公路總局進行溝通協調。謝謝蘇院長在很快的時間內拍板，我想國道10號的延伸到六龜新威大橋，將是整個高雄後花園的交通命脈，甚至對我們的農產、觀光等等，都是一條非常重要的道路。但我覺得交通部規劃的期程，包括完工的期程，似乎拖得太久了，不太符合院長「衝、衝、衝」的個性。部長，這個部分有沒有改進的空間？

林部長佳龍：跟委員報告，國發會在兩天前召開綜合規劃報告的審查會議，已經確認本案確有必要性，而且請公路總局要在兩周內再提交修正的報告到國發會轉行政院核定。其他有關環評的部分，公路總局預定在年底前送環境影響的說明到環保署審查。相關的程序，我們都會持續關注，希望加速來推動。

邱委員議瑩：部長，國道10號延伸案已歷經6年，一直在規劃評估，國發會退回又再送，我跟李昆澤委員在立法院也一直不斷地跟交通部協商，如今蘇院長拍板定案了，我們希望整個期程能夠加速。

另外，再跟院長談第二條道路，就是在內門的86快速道路延伸案，內門緊鄰臺南的龍崎，其附近就是所謂的月世界惡地形，因為快速道路只到關廟，所以內門地區的居民如要往來臺南、高雄之間，都必須走182道路，182道路非常的彎曲、狹窄，使用的空間也相對不足。這個案子在國民黨執政時候被交通部否決掉。我們上任之後，我又強力要求，希望交通部能夠重啟評估，現在也得到交通部的初步支持，我們在地方上也辦了非常多場的說明會，現在交通部也願意來做。剛剛講的國道10號是從六龜一路出來到市區，86快速道路是從內門、甲仙那一帶，經過田寮要到市區，它對於我們的農產運銷，甚至高雄市政府過去幾年一直規劃在內門設立內門動物園這件事情，86快速道路在整個交通路網其實占了非常重要的地位。請教部長，能不能全力來促成？

林部長佳龍：因為先前公路總局的評估是經濟效益比較低，但是經過委員的努力推動，我們也重啟評估。目前有一個建議方案，就是原來的A案，但經濟效益還是比較不足，後來在召開兩次的說明會之後，民眾也可以同意，就是針對替代方案也併入來做評估。所以這個部分……

邱委員議瑩：所以你們的方案其實是受到居民多數的肯定，如果是這樣的話，是不是能夠請交通部加速來進行，包括建設？

林部長佳龍：是。

邱委員議瑩：我覺得政府每次都用所謂的經濟效益評估，然後都告訴我們那裡人不多，去的人不多，車子也不多，不太需要建設，所以你的經濟效益評估永遠達不到1，那就永遠不用建設了。國道10號講這麼久也是這樣，86快速道路也講這麼久，公路總局的回應，都是用經濟效益太低來敷衍我們；但是對於偏鄉來講，道路的建設，對地方發展、地方產業發展，都是重要的影響因素。蘇院長上個禮拜講高鐵要延伸到屏東，也有很多都會地區的人表示反對，說為了屏東那少少的幾個人要搭高鐵，為什麼要用全國人民的錢，我覺得這個觀念、這樣說是不對的。

我要再跟你講另一條道路，更是重要，你們說86快速道路的經濟效益不夠，我不知道院長有沒有走過下面這條道路，如果您搭高鐵到臺南站的話，要從臺南高鐵站到阿蓮，其實高鐵橋下的道路就是你現在所看到右圖這一張，建置得非常完整，但是道路兩邊往仁武的方向卻雜草叢生。關於這條道路，過去陳菊市長的時代，也曾送過評估報告到交通部、到國發會，我們所得到的答復也是效益不夠大。但是我要跟院長報告一件事情，我們在今年通過橋頭科學園區的建置，它的產值高達1,800億元，所以高鐵橋下的這一條道路的重要性已經比過往高了很多。因為這條路一開始有阿蓮的金屬扣件產業園區到燕巢，再來有橋頭科學園區，再往下有仁武科技產業園區，已經是一個非常重要的產業廊道。可是這些園區對外的主要交通都是國道1號。院長對這方面非常內行，你一聽應該就知道，因為經濟部一直在對外招商、促成臺商回流，這邊有這麼多園區，產值這麼高，對外連接道路卻只有靠一個國道1號，你可以想像那會變成一個什麼樣的狀況嗎？

蘇院長貞昌：委員講得很有道理，這個地方要開闢科學園區、橋頭科學園區，廠商願不願意來，除了他要看有沒有地、有沒有水、有沒有電，最重要的是道路好不好。

邱委員議瑩：是。

蘇院長貞昌：所以我們早一點做好道路，正是讓廠商願意來投資、願意進駐的誘因。

邱委員議瑩：沒錯。

蘇院長貞昌：所以不是等到有廠商來了，有交通需要時再來開闢馬路。而且我一直認為交通是早一步做比晚一步做要好，不但省很多錢，而且省很多麻煩，要是等到人多了，各方面建設都很需要這條路，那時候路就一定很難開闢。

邱委員議瑩：沒有錯，所以要趁著還沒有建設好的時候就做。院長，本席拜託你，能不能責成交通部和科技部一起共同促成這件事情？我們高雄現在沒有市長啦！但是這條道路的確是非常需要，一定要趕快做，好不好？能不能請行政院幫忙促成？

蘇院長貞昌：好。

邱委員議瑩：謝謝院長。

主席：請顏委員寬恒質詢，詢答時間為30分鐘。

顏委員寬恒：（11時1分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先本席要表示惋惜之意，因為昨天臺中市發生了一場惡火，奪走了兩位英勇年輕的消防員性命，造成兩個破碎的家庭，國人同感惋惜和哀悼。

根據消防署的統計資料，從104年到現在，有13位消防員因為搶救火災而不幸逝世。昨天這兩位消防員是拿著熱顯像儀進到火場去測試火源，結果喪命。這兩位消防員一位是33歲的謝志雄，他的太太也是警察，目前懷孕，已經有一位不到2歲的孩子；另外一位是32歲的張哲嘉，未婚。我想要請教院長，我們總是等到事情發生後才做事後的檢討，在檢討之後到底有沒有改進？本席想要請教的是，讓消防人員可以保障生命安全的設備到底有沒有辦法與時俱進？比如AI科技、機器人設備研發等等，行政院應該要來正視這個問題，應該要跟國際技術接軌，為了保障消防員的生命，我們應該著手進行這個事情，是不是可以朝向機器人設備，我們與周邊國家技術做接軌，腳步要快一點，好不好？院長，這個應該不需要思考，是可以馬上做的事情。

蘇院長貞昌：謝謝委員指教。對於昨天兩位勇敢的消防隊員因公殉職，我們非常的不捨，表示敬佩與哀悼，也一定給予最優的撫卹，並協助家屬辦理善後。此外，我們也要痛加檢討，包括救火相關裝備夠不夠、對於進入火場救災什麼時候該進、什麼時候該退、什麼時候不該進而應該退、要做什麼樣情況的訓練、訓練有無盲點等等，以上種種都要痛加檢討。

另外，隨著新科技進步，顏委員所指教的機器人，在現今科技進步一日千里的情形下，我們一定跟先進國家接軌，包括我國在這方面也有領先的地方，會有不以人冒險而以機器人替代的部分，我們一定會加強這方面。

顏委員寬恒：院長算是有正式回應，願意朝這個方向去做，我們經常讓人詬病「今天公祭，明天忘記」，本席不希望這樣的事情繼續發生，當然我們對這些英勇付出的所有消防人員和警務人員表示敬意。

繼續請教院長，這個會期各部會都釋放大利多，都把私房錢翻箱倒櫃全部拿出來四處補助，只要不債留子孫，造就人民有一點小確幸，本席是不大反對的。但是我在這邊要跟院長討一個紅包，過年也要快到了。本席整理的表格所列的地方建設都是很重要的，跟臺中市都有絕對關係。第一個是交通部的山海環線鐵路高架，經費是710億元。第二個是捷運延伸部分，烏日、文心延伸到北屯，經費是200億元。第三個，臺灣燈會補助款大概是3億5,000萬元。第四個是最重要，也是跟地方息息相關的治水預算，南山截水溝的第3期工程63億元。

本席要跟院長提出的是，外界總是說院長卡韓、卡盧，我想你貴為行政院長，我認為你不會有這樣的心眼，這是外界對你錯誤的觀感，所以在此請院長裁示，是否可以針對剛才本席提出的建設，請院長表明願不願意幫助我們爭取預算及核發預算？可以嗎？

蘇院長貞昌：謝謝顏委員的肯定以及幫我們講話，對於地方的建設，我都盡全力支持，因為我也是來自地方，尤其建設是不分藍綠的。

顏委員寬恒：院長說得很對，建設是不分藍綠的，不過重要是會說也要會做。

蘇院長貞昌：那是當然，相信我們彼此都瞭解個性，我現在就請部長向委員報告。

林部長佳龍：以下向委員補充。事實上，蘇院長一上任，第一個核定的計畫就是國道1號連接臺74線的空中匝道46億元，完全由中央補助。所以委員關心的這幾個案子，有關於臺中的鐵路山海線，這部分地方已經重新送上來，我們也排了在10月8日開審查會，我們一定全力支持。有關於地方希望全額中央負擔，關於高架化的部分是有一些審查要點，就是中央和地方分配款的比例。但是在鐵路的部分，比如成功追分站這15億元就是中央出，因為鐵路雙軌化就比較屬於中央鐵道局和鐵路局的業務。至於捷運的部分，我想委員也知道，地方政府修改之後，現在送上來，我們也在排定審查，就是綠線的延伸。

顏委員寬恒：部長說10月8日要進行審查，你剛才提到追分線……

林部長佳龍：成功路段，會在年底完工。

顏委員寬恒：15億元是全額補助，當然那是你在當臺中市長時，你提案給中央並且中央核定通過的。

林部長佳龍：是。

顏委員寬恒：你現在貴為交通部長，現在臺中市整個山海環線的鐵路計畫，也是在你當初擔任臺中市長任內所建置的規劃，所以我認為應該跟你當初建設臺中市的立場一致，不要因為當時你任臺中市長，中央就全額補助你追分王田的部分，但是現在你貴為交通部長，那對於臺中市整體山海環線的七百多億元，你就置若罔聞。請部長也針對這部分一併說明。

林部長佳龍：好，我補充說明一下。

顏委員寬恒：主要是院長的態度支不支持，再者就是部長是否積極幫助這個事情。

林部長佳龍：我擔任臺中市長的時候，當時所爭取到的中央補助其實是相對比較少，也就是地方出的分配款比較多，但經過修正完之後，現在地方送上來的，經過我們的協助，地方出的款是比較少，所以已經比較少。至於能不能把鐵路的雙線化儘量由中央來資助，比如花東的鐵路也有雙線化，成追線也有雙線化，雙線化部分是比較屬於中央，我們應該負擔多一點，但是高架化有全國一致的標準，這部分容委員能夠支持。如果這樣來推動的話，應該也可以適當減低地方的負擔。因為如果是全面高架化，負擔就很重，如果是部分……

顏委員寬恒：全面高架化也是部長擔任市長的時候所提出的架構、想法，對不對？我們現在不要再陷入這個議題，但我想表示的是，當初臺中山手線跟現在的山海環線是同一個計畫，基本上是同一個計畫，就在原有的位置上，從平面的鐵路變高架，但是不要因為執政的關係，過去林部長在擔任林市長的時候，你就積極的推動，現在你貴為交通部部長，也是上級指導單位、上級主管機關，對於臺中市的鐵路高架，你就想方設法，我不敢說你阻攔，但是對於整個計畫的推動，你就有了另外不同的態度。

林部長佳龍：跟委員補充說明，是對臺中市更好的計算方式。

顏委員寬恒：那你現在是打臉你過去嘛！

林部長佳龍：我當部長比原來當市長的時候給臺中市更多比例的補助……

顏委員寬恒：過去你的山手線是要全面高架，你現在貴為交通部長，你就說要部分高架、部分平面，這個基礎是什麼？

林部長佳龍：我們尊重地方的提案，但地方的提案如果要求100%中央出的話，因為全國性有它的審查要點，我們沒有辦法在這個要點下來執行。但是如果地方可以接受替代的方案，當然優先的先做，無論如何，如果採取原來的高架化，現在交通部對臺中市的審查，已經比我當市長的時候還有利，我們重新按照合理的標準來做，這個數字委員應該都很清楚。

蘇院長貞昌：委員，說白一點，他當市長的時候所爭取的，現在他當了部長，方才你說他攔截或是阻撓，如果是這樣就很傻了，因為他的根都在臺中，所以他絕對不會這樣啦！現在他爭取的要比那時候還好，只能比較好，不能比較差，他說否則他就無法跟大家交代，我也會支持他。

顏委員寬恒：因為林部長現在幫助臺中市完成的是過去林市長任內的基礎或是當初的構想，所以應該要更積極，因為你現在有這個機會來補助臺中市、幫助臺中市……

林部長佳龍：我一定會朝這個方向，剛剛院長也表示支持我們，儘量能夠……

蘇院長貞昌：我一定支持臺中。

顏委員寬恒：臺中的財政很困難，你擔任過市長你也清楚，臺中現在的負債高達一千二百多億元，目前臺中市的自主財源非常困難，所以我們才需要中央政府的大力幫忙。尤其部長過去是臺中市長，所以應該會更有感覺，而且你也住在臺中市，因此我們應該同心協力把這個工作做好。

林部長佳龍：好。

顏委員寬恒：另外，關於治水預算，這部分是經濟部主管，因為時間有限，這部分是原計畫已經在進行了，已經在進行的計畫……

沈部長榮津：跟委員報告，現在在進行審查，在審查會裡面，水利署會支持……

顏委員寬恒：這個對整個海線發展是很重要的，因為北山截水溝已經完成了……

沈部長榮津：有關水患治理，我會來……

顏委員寬恒：南山截水溝就剩第三期的部分，經濟部應該全力幫忙。

沈部長榮津：這個我會來處理。

顏委員寬恒：至於徵收、工程進度都已經在進行中，進度也沒有落後，最主要就是有一些發展密度比較高的地方、人口居住比較多的地方，其徵收款跟當初這個計畫核定的時候已經有異動了。剛才院長有說，道路早做比晚做好，早做的經費比較少，完成的機會比較大、困難比較少，所以這個也是一樣的道理，好不好？

蘇院長貞昌：好。治水一事非常重要，經濟部的態度也是全力支持。

顏委員寬恒：接下來再請教院長，10月1日南方澳跨港大橋塌陷、坍方、斷裂，現在不管是在哪裡，只要開車、搭車經過橋梁的時候，大家都會非常緊張，都擔心會再發生斷橋、塌陷的情形，但是政府總是這樣，今天發生事故之後才開始緊張，大家就趕快討論，看看要如何解決、改進，但是過了一段時間，若是發生別的事情，新聞焦點就被取代了，大家又忘了這件事。

昨天我們看到我們的蔡總統在第一時間說，會發生南方澳大橋斷裂是因為油罐車起火導致橋梁斷裂，講完之後，內政部徐部長就開了記者會，你把這個責任擔下來，你說這是消防署……

徐部長國勇：跟委員報告，其實整個情形是這樣，那天是颱風天，我把中央災害應變中心的等級降低，就是把它的進駐規模降低，仍然是維持一級開設，但是人員進駐降低，因為五點半就已經解除颱風警報。在等級降低以後，接下來就接到訊息說有油罐車起火燃燒、橋斷了，是這樣回報我，所以我馬上趕去南方澳，在趕去的過程中，我那時候第一個想法是想要動用水下作業大隊，可是這個是軍隊的部分，所以我必須跟總統回報，我就跟總統回報說「油罐車起火燃燒，燃燒後橋斷了」，這是我跟總統報告的，這是我報告的，沒有錯。但是在路上，因為馬上……

顏委員寬恒：部長，沒關係，我的時間有限，給你這麼長的時間，藉這個機會跟大家做說明。

徐部長國勇：是啦！這是我說的，沒有錯。

顏委員寬恒：第一時間你接獲消防署的說明，然後你就跟總統報告，後來你認為這是你錯誤的資訊，所以才讓總統說出跟事實不同的……

徐部長國勇：在災難發生的過程中，資訊會不斷更新、回報。

顏委員寬恒：我知道，所以部長就把這個責任扛下來，說錯誤的消息是你提供給總統的。

徐部長國勇：確實是我報告的，因為現場報過來的是這樣。

顏委員寬恒：接下來我們在媒體上看到前縣長和港務公司在互相推卸責任，整個過程很難看。事件發生的時候，沒有人在究責，都在救災，我們看到前縣長和港務公司在推卸責任，爭功諉過，對整個團隊來講，每一位爭功諉過都很傑出。10月2日公共工程委員會在交通委員會業務報告備詢時，有一句成語可以形容，就是草菅人命，真的是草菅人命。

這座大橋於1997年完工，到現在已經21年以上，從來沒有獨立檢測，從101年到107年度總共花了1,800萬元，這些維護費用、維管費用都是委託或是別人代執行，從來沒有獨立去檢測，就算有檢測，在委託或是其他單位去執行的部分，也從來沒有把鋼纜列入檢測項目裡面，而且它設計的時候，活載重竟然可以達到49公噸。二十幾年來，從橋建設完成到發生大橋斷裂，這中間完全沒有檢測以外，也放任這些高承載、載重物的車輛在上面跑來跑去，甚至連消波塊都可以大量在橋上用載具來託運，所以這座橋從當初設計好到現在發生事故是不是有跡可循？

我想請教院長，我們來談檢測，這個是公路總局提供的，一般檢測是以目視為主，監測的系統是什麼呢？如果是以目視為主的話，在12座斜張橋和脊背橋的名單當中，如果檢測員年紀輕，視力比較好，但是他的經驗差，所以他看不出危機藏在哪裡；如果檢測員年紀大、有經驗，但是視力不好，又看不出這些危機藏在哪個地方，所以所謂的一般檢視是用目視為主，這個非常離譜。另外，有人說全臺有2萬9,754座橋，昨天葉宜津召委在委員會說是2萬9,811座橋，到底是哪一個數字準確？院長知道嗎？

蘇院長貞昌：全國的橋梁計算，如果要把箱涵橋統統算進去，有另外一個數字，所以重要的也大概就是在那個數字左右。不過剛才委員指教的很重要，就是這個檢測、維修一定要做，而且這其實有一個規範，為什麼會又發生這個事故？問題在哪裡？我們在救災善後之後，要查明原因，並且要追究責任，我請部長跟你報告一下。

林部長佳龍：跟委員報告，交通部建構了一個全國橋梁檢測跟補強的規範，我們也有一個資訊平台，所以目前中央的部分是沒有問題的，地方當然考量他的能量，雖然檢測率也高達100%，但是維修率只有77%，過去我們也補助過，最近的政策我們也會加速來協助……

顏委員寬恒：部長，為什麼檢測率是100%，執行率、修復率卻只有77%？講這個重點就好。

林部長佳龍：地方權管的橋梁，權責應該在他，他有報上來的目前有123條，等級是U，應該Urgent，比較急一點。本來不管是生活圈道路或是汽燃費的補助，他們可以去辦理或申請補助，最近在前瞻計畫裡面其實也有橋梁的項目。院長也很關心，針對這幾座橋，我們也在做專案的處理。

顏委員寬恒：因為時間有限，請長話短說。77%的執行率、修復率為什麼那麼低？主管機關是地方政府，你也當過臺中市市長，你覺得為什麼會這麼低？

林部長佳龍：有一些地方真的是經費、財政比較困難一點。

顏委員寬恒：財政困難對不對？

林部長佳龍：是。

顏委員寬恒：地方財政困難，但是中央錢很多啊！地方財政困難，發生這麼嚴重的道路安全問題，為什麼我們中央各部會還在大灑幣？各部會進行各項補助，春遊、秋遊、夏遊、冬遊等各式各樣的補助，還有南向國家來臺灣的補助什麼一大堆，這些補助一直在花錢，但是對於我們現在這麼危險的兩萬九千多座橋，檢視率是100%，維修率只有77%，比例差那麼多。地方財政困難，中央不對地方伸出援手，都在一些──我想要請教，剛剛你也提到了，地方財政這麼困難的情況下，我們的交通部、我們的行政院不應該只是全面檢測，應該是解決問題才對吧！而且我們現在還有很多的高架道路、快速道路，都是高架，一旦發生類似的問題，不能想像會發生什麼樣的情況，是不是？

蘇院長貞昌：委員剛才的指教，其實政府對於所有有關人民需要的事項，都是盡力來做，都是量力而為，至於安全問題確實非常重要，發生這個事故，我們會痛加檢討，目前還在整個全面盤檢中。這座橋以前甚至連主管機關都沒搞清楚，這都是盲點，所以我們現在要把這個抓出來。另外一方面是整個橋梁的檢測，重要的還是維修，所以各個等級不同，兩萬九千多座或兩萬八千座有些是新建，有些只是箱涵橋等，就列為危險的橋梁，我們現在要來縮短它的維修期程，請部長來說明。

林部長佳龍：這些橋梁剛剛講是說檢測之後需要加強、加速維修，都是地方管的，中央管的不論是高速公路局、公路總局都百分之百……

顏委員寬恒：部長，我知道。

林部長佳龍：都有在維修。委員很關心地方補助方面，交通部過去也曾經以5億元的預算補助45座地方橋梁，去做維修或是一些改善，雖然地方也有預算，但院長指示，針對這些已經檢測出來，若是地方財政困難，我們會以專案的方式協助他們提案，我們來補助。

顏委員寬恒：請部長要求行政院團隊，針對我們剛剛提到的部分，包括交通部，大家一起來努力，好不好？把這些工作做好。現在檢驗率是100%，待修復的部分有23%，地方到底缺多少錢，行政院是不是全力來幫忙，不要有其他的理由，好不好？

因為時間有限，再接著請教院長，我在去年3月30日第6會期總質詢質詢賴清德前院長的時候，曾送給他一個空氣瓶子，他承諾要跟本席一起為空氣品質來打拼，但是一年之後，整個空氣品質並沒有改善，老實講，我對他是很失望的。我要在這邊提的是，當初賴前院長他可以承諾，並且也做出了一個決定，就是以觀塘來取代深澳，如今蘇貞昌院長要在台中火力發電廠增加兩部燃氣機組，10月1日的時候，環保署也通過了初步的環評，所以這是確定要做的，對不對？但是不管是臺中、彰化、南投這些中部地區的居民再怎麼反對、有再多的意見，你們都不願意採納，也不願意溝通，在原有的固定污染源上面，又要火上澆油，這兩部燃氣機組加進去之後，整個污染量會大大的增加。

我們的要求很簡單，我們的鄉親只希望這兩部燃氣機組的發電量相當於四部，甚至超過這四部舊式的燃煤機組，所以當這兩部完成的時候，只要把這四部的燃煤機組除役，就可以啦！但是經濟部部長在委員會備詢的時候堅決不肯，只願意把它列為所謂的備用。我們既然要這麼做，為何不能夠在符合民意的要求下，就答應中部的鄉親，當這兩部燃氣機組完成的時候，直接將這四部燃煤機組除役，讓地方所有民眾能放心？因為大家對衝、衝、衝的蘇院長期待都很大，希望你可以從善如流，跟賴前院長一樣，能夠在這裡對這個議題做出一個決斷。

蘇院長貞昌：謝謝委員指教。其實要跟委員說明的是，對於現在臺中的火力發電，我們已大大的降載，今年1～9月降載28億度，你剛剛講空氣品質好像沒有改善，不是……

顏委員寬恒：大大的降載？我跟你講……

蘇院長貞昌：委員，我講一下讓你瞭解，你剛剛說沒有改善，不是的，其實改善了四成以上，而且是臺中市環保局在幾天前發布的。

顏委員寬恒：院長，你說有改善對嗎？

蘇院長貞昌：比去年同期……

顏委員寬恒：你說有改善對嗎？

蘇院長貞昌：不是我講的，是臺中市政府環保局發布的新聞稿，表示今年的1～8月整個比去年……

顏委員寬恒：稍微有改善，所以現在又要在污染上面再增加污染源？

蘇院長貞昌：不是稍微，是改善了四成以上，現在我們進一步要用燃氣換燃煤啦！

顏委員寬恒：院長說改善四成，但是我們的副院長蔡其昌沒有這樣講啊！他在臉書上面問臺中的空氣有比較好嗎？他在臉書上面說臺中的空氣有比較好嗎？污染有減少嗎？我們看到貴黨委員都在臉書上發表，但院長在院會上跟大家說臺中的空氣因臺中的燃煤量減了少四成，空氣污染減少了28%，其他的人卻不是這樣講，所以到底要聽誰的？

蘇院長貞昌：委員，不是我說的，是主管機關臺中市環保局發布的新聞稿。

顏委員寬恒：主管機關講的可不可信？你是轉述他們講的，所以到底可不可信？

蘇院長貞昌：這可是臺中市環保局監測的結果並公開發布的。

顏委員寬恒：對，可信，所以院長才會轉述，這就表示其他委員跟蔡副院長講的不同，這是個人感受的問題？

蘇院長貞昌：是，我要讓委員瞭解，這部分就要依主管機關，因為他們有檢測報告，而且還正式發布新聞稿。第二點，自我擔任院長以來，對臺中投入了200億元，今年5月核定150億元，就是為了改善空氣污染的事。你剛才問為何不除役，其實就已經沒運轉了，只是你說……

顏委員寬恒：但是院長，備用就要編預算去維護，這也是錢，而且燃煤的影響與污染是很大，這些我們都很清楚。現在是因為燃煤減量才讓空氣稍微好一點，增加了燃氣之後，燃煤的部分還是一樣會增加，所以院長要大器一點，亦即臺中的4部燃煤機組等燃氣機組完成之後，就讓4部舊的機組除役。

蘇院長貞昌：不是啦！我們有一定的條件，就已經沒運轉了。

顏委員寬恒：要除役才能解決問題。

主席：現在請江委員永昌質詢，詢答時間為15分鐘。

江委員永昌：（11時32分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長辛苦了。

主席：現在請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（11時33分）主席、各位委員。委員好。

江委員永昌：院長可以先請坐，先由部長答詢，如有院長需要補充的地方，也可以補充。

我先講，都市危險及老舊建築物加速重建條例上路兩年，你們覺得成效怎樣？

徐部長國勇：其實到現在來講，成效是相當不錯，而且每個月增加的速度都相當快，大概3個禮拜前，我到板橋看到一個很棒的案子。雖然是危老，但卻整合了九百多坪，將近1,000坪，最主要的是，整個行政程是12天，12天完成，3個月就發建照，開始蓋了，所以那就是個很好的典範。

江委員永昌：部長講的是個案，但我跟你講，這個條例要三讀上路的時候，外界就很質疑，會不會因為危老100%同意就愈蓋愈小。結果我對雙北做了統計，兩年來總共是一百五十幾件，基地面積最後在100平方公尺以下的，雙北才4個案子，占2.5%而已。你說500平方公尺以下的有70件，回頭來算，500平方公尺以上雙北的案件，占到快五成以上，其中1,000平方公尺的基地適用都市更新條例和危險及老舊建築物加速重建條例的就高達兩成多，所以一開始大家擔心，危老基地小，會讓都市景觀和整體的都市品質受到大大的影響，但從數據看起來顯然並沒有。

再看你們當時的預期目標，推出時說每年要有500件，如果一有20戶的話，就是每年1萬戶，可是到現在預估到108年累計不過400件，遠遠達不到預期的目標，這是個好的政策，當時有一些質疑，現在也慢慢地都釋疑了，可是預期目標卻還沒有達到。究竟有哪些困難？

徐部長國勇：其實有些困難可能是金融融資的問題，所以我們也和金管會合作，也解決了。

江委員永昌：好像不是。

徐部長國勇：有些是他們希望能整合得更大一點，因為大的話，整個蓋起來以後，能使用的範圍與各方面就更加寬廣，譬如說地下室，如果地下室單獨蓋的話就有好幾個出入口，但合起來只要1個出入口，也增加了行人行走的安全。另外，也許一開始最重要的有一點，大家在整合的時候可能覺得時間還早、時間還沒到，所以委員圖卡上說的展延，其實就是這個問題。因為有人說時間還沒到，假如我們說現在還有3年的時間，搞不好就會更慢，最近大家為什麼速度變快了？因為有一些認為可以直接興建的，他們就來申請了，我們現在是以申請為主，只要在期限前申請的，我們都給予時程獎勵。這部分委員可以放心，只要他提出申請，我們在這段時間都會給獎勵。

江委員永昌：部長，你認為是有人在觀望，但我跟你講，原本有一個很大基地的案子，他們本來想等都更，後來危老條例一上路，他們發現這些獎勵都能夠很確認地拿到，就放棄都更來走危老，所以並不是觀望。

徐部長國勇：這就是危老的好處。

江委員永昌：另外第三條第一項有三種情況，比方說是災防的、災害的或是評估有危險的，這是「危險」的概念。其實雙北算起來也總共只有兩件而已。其他大部分都是以「老舊」的觀念，也就是說，建物的耐震能力不足，或未達到最低等級而拿到獎勵。事實上最大的困難當然是整合，還是要100%嘛！都更的時候，大家知道，同意的門檻就限制在那裡，危老也許可以讓大家不用整合到整個基地要到多大，只要所有權達到100%即可。可是我跟你講，大家這麼積極努力在做的時候，仍然會有很多問題。在危老條例當中，因為基地的形狀與相關的建築法規，地方政府必須把都市計畫施行細則及相關的自治條例去做一些高度與建蔽率放寬的限制，才能把建築物設計出來，這需不需要時間？需要時間！在地方都沒有辦法配合上這個條例的施行細則的時候，我們已經開始計算時程獎勵了對吧？

另外還包括有一些未登記產權的部分，及一些還有疑慮也還沒有認定完的，還有我們自己的公有土地。國有土地要去參加，如果你走都更，就有權配、土地鑑價的那些程序，遙遙無期也不知道要走到什麼時候。來走「危老」，又從建築法，大家又不能夠去參加，現在要從住都中心，但它的重建作業辦法也是非常冗長，所以都不合時宜，沒有辦法快速跟上。這些問題都沒有解決，時間一直延宕在那裡，這才是真正的主因。我跟你講，核定也許只要兩個月，不管新北或臺北，但前面的建物評估就要耗時很久，新北市最大面積的那個個案中，花了1年5個月，最小面積的也花了9個月，這些都不在我們的時程裡，但都占了法令要給予時程獎勵的時間，你怎麼看？

徐部長國勇：委員講的是從另外一個面向來看，也是有它的道理。但另外一個面向就是因為時間還很久，所以時間就會拖長。

江委員永昌：我跟你說，其實不是觀望的問題。

徐部長國勇：事實上，以一棟建築物來講，有的建築物沒幾個住戶，照理說整合會很快，但就因為覺得時間還早就慢慢來，也會產生這個問題，所以……

江委員永昌：我剛剛講了，光是建物的評估就要花時間了，因為危老申請的耐震評估案，核准了1,597件，但要走到核定，走到可以申請到危老建照，那個數量是要打折再打折，你知道嗎？

徐部長國勇：我們還是以申請的時間為他申請時程獎勵的時間點，所以他申請時程獎勵以後就不會不見。另外，因為時間是到明年520……

江委員永昌：你聽我講，前面要走到100%同意，全面走到評估完成之後才可以申請危老獎勵，那個時間就已經花掉了。臺北市的自治條例是什麼時候才過？新北市的施行細則是什麼時候才過？要那些過了之後，他們才有辦法再繼續進行後面的工作，這些占了106年到現在108年兩年的時間，其實這已經占掉明年就到期的時程獎勵的時間，我覺得你要把這個評估進去。各縣市政府為了推動已經有都更的推動師，也有危老的推動師，是動員上萬名的人力、物力及法令在配合。

徐部長國勇：我了解委員的意思……

江委員永昌：我剛剛也點出一期目標也還沒達成，如果以1萬戶來說，現在也還沒有達成那個目標啦！

徐部長國勇：有很多縣市……

江委員永昌：而且規模也沒有受影響，大家以為規模會蓋得很小，房子都蓋得小小間，其實也沒有這樣。我就大膽跟部長建議，這裡面有三個獎勵，一個是116年以前，10年能夠申請到重建，它就有基準容積的1.3倍和原容積的1.15倍，這有10年時間；另外有兩個，一個是5年內，它的地價稅、房屋稅可以減半，還有一個就是在3年內的可以再獲得10%，總共有3年、5年、10年這三個時間。至少在3年的時程獎勵方面，能不能再延後一些？

徐部長國勇：包括我們的產業界，也包括各個縣市有提到是否能夠延展，事實上，延展需要修法，因為我們的法律當時是把時程定死了，所以我不能用行政命令修改，這是第一點。

江委員永昌：不是，我不是叫你用行政命令。

徐部長國勇：我現在是告訴委員處理的過程。

第二點，在時程的部分我們要去考慮的是，我們現在在徵詢大家的意見，包括所有的產業界、各個縣市的不動產公會、地政士公會、建築師公會，我們都向他們徵詢意見，現在有很多的意見，其中有一個可能是不錯的意見，我們會從這裡再去考慮。因為我們如果把時程再延長3年，大家就會說還有3年，那就慢慢來……

江委員永昌：2年。

徐部長國勇：如果是2年，大家也會說還有2年，慢慢來。

江委員永昌：沒有觀望。

徐部長國勇：另外一個方法是，我們是不是把它加入規模的獎勵？

江委員永昌：可以啊！

徐部長國勇：如果你達到一定的規模，我仍然給你這個獎勵，時程獎勵我也不會統統取消。

江委員永昌：我開宗明義就整理了基地規模。

徐部長國勇：也就是我們用時程獎勵的減少逼你趕快來整合，如果你不趕快來申請，獎勵可能就沒有了，然後再加上規模，這兩個加起來仍然不超過10%，若是如此，等於它還是可以完全拿到時程獎勵。現在它的時程獎勵包括其他的獎勵的百分比都很明確，你做了什麼就有百分之多少，都算得很清楚。

江委員永昌：就是獎勵明確。

徐部長國勇：獎勵明確就不用怕被占便宜，這樣獎勵就會更快，這可能也是一個解決的方式。

江委員永昌：院長，我手上的是當時包括在野黨的批評，然而現在他們都覺得很贊同這個法案，還希望時程獎勵延後，現在各縣市政府也一直行文到中央，都希望時程獎勵能夠延後。其實當時的一些反對意見，跟當時一些覺得可能會產生的弊端，反而沒有看到，包括我剛才討論到的規模問題。所以希望院長重視，能夠儘快讓行政院或內政部去做充分的討論，提出一個更明確的作法做為修法的依據，我需要院長的承諾。

蘇院長貞昌：謝謝委員，有關整個都市更新、危老重建等各方面，其實政府用各種政策工具包括法律獎勵等在鼓勵，剛才從你們對談的過程中可知，部長其實很內行，他也知道問題所在，委員也點出各地方的情形，很用功。我覺得這個方式只要能達到剛才我一開始所講的那兩個目的，即都市更新、危老重建，為了達到這個目的，我們用各種方式來促成，我都願意支持。

江委員永昌：儘快公布一個明確的修法方向。

徐部長國勇：我們有在處理。

江委員永昌：接著請問教育部長，其實我非常贊同準公共化，尤其是符合資格的私立幼兒園能夠申請跟政府簽約合作，讓抽不到公幼或是沒有辦法去非營利幼兒園的兒童，他們可以去準公共化幼兒園，學費加月費平均下來一個月只要4,500元，其他由政府負擔。問題是這項立意良善的政策，在六都及雙北所達到的幼兒園數非常之低，這就好像雖然有下雨，可是乾旱的地方還是沒有辦法取得雨水，請問部長知道問題之所在嗎？

潘部長文忠：學前照顧的三大政策於今年8月1日在府院的支持下全面實施，許多家長受惠。委員非常關切這個問題，因為委員所在服務選區屬於比較高消費的區域，針對學費比較高的地區，我們除了這項制度之外，也放寬了彈性，這部分必須和地方政府共同合作。針對這部分，在下學期開始之前，我們希望有機會能再邀請更多符合條件的幼兒園共同加入，並提供給他們更多比較好的支持與協助，比如每年除了協助20萬元至40萬元的教學設備設施補助費用之外，也有提升老師專業方面的協助，這些訊息應該要更全面的讓幼兒園瞭解，也希望能夠邀請他們繼續加入。

江委員永昌：你的回答很平和，但事實上這個問題很迫切。全國私立幼兒園家數總共四千多家，符合資格的有兩千多家，已簽約的有一千多家，看起來比例好像快到一半，可是在新北市，尤其是在新北的中和地區，私立幼兒園共有71家，結果符合資格的只有20家，在這20家當中只有4家簽約，假設這4家各招收2歲至4歲的幼兒100人，那麼不過是招收了400人。新北中和地區有40萬人口，每個年齡層以5,000人來計算，2歲至4歲的幼兒就有1萬5,000人，請問400人所占的比例才多少？可見這項好的政策是看得到卻用不到啊！

現在是什麼狀況呢？幼兒的父母親去抽公立幼兒園沒抽到，非營利幼兒園也登記不到，結果現在連準公共化幼兒園也沒有，才多少名額而已！每天看電視、看宣傳，都一直在講這是一項好的政策，結果最後卻只有津貼2,500元，我覺得這樣真的不行。有沒有什麼具體的方案？相信你們也都知道問題出在哪裡，本來有些地方就是物價比較高、租金比較高、成本比較高，但你們卻是以全國一致的收費標準去計算符不符合資格，這就是一個大問題，後續還有符合資格為什麼不來簽約的原因。你們有沒有去瞭解一下？這項好的政策必須各縣市去配合，而各縣市到底為什麼推動這麼不力？這些都要講出來啊！

潘部長文忠：我跟委員報告，也就是考量到除了全國一致性的作法之外，對於高消費地區我們有把彈性放寬，針對這部分，教育部會再跟新北市政府教育局共同進行整理。我覺得對於私立幼兒園的說明非常必要，如果在這個區域裡面有一些業者來參與的話，教育部非常願意請熟悉相關業務的同仁一起來邀請這些幼兒園，擴大服務的量能。

主席：葉委員宜津之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄、刊登公報。

委員葉宜津書面質詢：

(一)南方澳跨港大橋於今年10月1日早上突然斷裂，斷裂橋面壓毀三艘漁船，導致6位外籍漁工罹難，12人輕重傷，該橋使用年限為50年，結果使用21年後就發生斷裂情形，政府應當找出斷裂的主次因素，給社會大眾一個交代，爾後應當記取教訓，絕不讓未來台灣再出現斷橋事件。

台灣橋梁斷裂事件，歷史發生5次嚴重事件，尤其以民國98年莫拉克風災，導致20座橋梁被沖垮，其中9座發生斷裂，現今南方澳跨港大橋斷裂，顯示出全國橋梁管理出現問題。綜合上述情況本席質詢院長相關問題：後續請院長以書面回覆本席。

Q1：台灣橋梁斷裂主要因素：天災部分，台灣極端型氣候肆虐，包含地震、荒溪、颱風、暴雨，導致台灣橋梁強度需承受許多氣候變化因素的挑戰；人禍部分，台灣橋梁管理機關有6個單位，包含公路總局、高速公路局、台鐵局、台灣高鐵公司、港務公司與縣市地方政府，這些機關管理各自為政，部分機關因缺乏橋梁管理維護專業人才，導致橋梁維護管理發生問題，進而埋下橋梁斷裂的高風險性，請問院長是否覺得台灣橋梁面臨天災與人禍的重大威脅，有必要將管理維護統一？

Q2：依據最新數據，全台灣橋梁總數高達29811座，各機關主管橋梁數如下表

其中負責鐵路橋梁的台鐵局與高鐵公司，由於本身有專業人士負責維護管理與檢測，其次公路總局與高速公路局，長期負責自身轄下橋梁管理維修，訂定標準作業程序：公路橋樑檢測及補強規範、養護手冊與公路橋梁目視檢測參考手冊，反觀縣市地方政府，高達21526座橋梁維護管理維修，各地方政府是否有能量可維護轄管橋梁，本席提出針對非軌道之橋梁是否可統合管理與維護方式，藉由具經驗的公路總局與高速公路局來輔導與協助管轄高達2萬1千多橋梁的各地方政府，請問院長是否有機會研議其可行性？

Q3：有鑑於台灣橋樑管理機關眾多，其中包含非本專業機關，例如臺灣港務公司，本席認為橋梁管理與維護是否考量統一，排除軌道橋梁已有專業單位負責，本席擔憂高達21526座橋梁的縣市地方政府應當如何有效維護管理，舉例來說：雲林縣自身就有高達276座急需改善的橋樑，地方本身經費不足，因此若能變更中央政府組織法，將橋梁管理成立交通部轄下橋梁局，由橋梁局負責管理維護這些（公路總局、高速公路局、縣市地方政府）橋梁，其優點在於補助經費由中央出，透過補助同時給予各地方政府橋樑維護管理與規範，有效提升橋梁維修管理，因此本席建請院長考慮是否成立橋梁局？整合管理維護的能量，以利國人行駛橋梁之交通安全。

Q：交通部表示目前有123座需立即維修的橋梁，其次橋齡20年以上的橋樑維修率僅77%，顯示出全國高齡橋梁的維修率不佳，主要因素為地方政府的經費與執行能力不足，綜上所述，請問院長針對123座需立即維修之橋梁的改善措施為何？另外針對縣市地方政府對自身橋梁維修能量不足的部分，請問中央除了經費補助，中央是否能支援派遣橋梁專業人士來輔導地方政府執行，提高橋梁維修率。

(二)現今礦業用地使用，土地管理者眾多，林務局、國產署、原民會與私人土地，各機關對採礦業者的土地租金收取與使用規則不一，本席就礦業用地使用複雜且規則不一的情況向院長提出質詢。

Q1：礦業用地租金高低不一，擔保金責任不同，以下列表格做比較：

林務局租金較低，國產署整體租金與擔保金最高，林務局為因應立法院要求提高租金，研擬收取無法源根據，以民法契約關係架構下，收取生態損害補償金，比較其他機關，工業園區土地為經濟部工業局負責管理維護，為何礦業用地卻交由非專業各機關來管理採礦業者？其次林務局多次發文表示願意將其所轄管礦業用地委託礦務局代為管理，政府應當以簡政便民為主要目標，現在採礦業者各自租賃不同單位機關土地，面臨租金與擔保金收取不一，土地使用限制不同，衍生出許多額外問題，礦務局無法介入調解，請問院長是否有機會比照國產署土地委託代管方式，將礦業用地地主林務局、國產署、原民會與私人土地在採礦期間委託交由礦務局代為管理？假使開發契約到期未續約，再將土地歸還給原機關。

Q2：本席提出礦業用地管理統一化，優點為：以利採礦業者單一受礦務局管理，少去其他土地持有機關的各項限制，避免遇到土地使用因限制而無法租用，建議礦務局土地管理可成立管理小組，由礦務局長擔任組長，固定比例給原民會代表（符合原基法共同管理原則），管理小組承辦人員可借調專業人才（如國產署與林務局），請問院長是否能協助礦業用地委託代管有關移撥法源依據、作業程序等？

(三)近期沙烏地阿拉伯石油設施遭恐怖組織無人機攻擊，造成重大傷害，其次國內臺灣港務公司舉辦拍攝商港之攝影比賽，46件得獎作品中，有11件疑未經申請空拍參賽，主管機關港務公司與港警局居然毫無發現，顯示出無人機對關鍵基礎設施的威脅逐步升高，本席向院長提出有關無人機防禦質詢。

Q1：我國關鍵基礎設施（國家公有或私有、實體或虛擬的資產、生產系統以及網絡，因人為破壞或自然災害受損，影響到政府及社會功能運作、造成人民傷亡或財產損失、引起經濟衰退、環境改變，或其他足使國家安全或利益遭受損害之虞者），包含發電廠、煉油廠、港口、機場與車站等，由於空拍無人機的技術有所上升，有心人士可利用空拍無人機對關鍵基礎設施予以拍照或攻擊，本席首先請問院長有關全國各個關鍵基礎設施的空拍無人機防禦的措施為何？請以書面資料回覆本席。

Q2：我國關鍵基礎設施，以港口為例：目前對空拍無人機僅能用目視或是干擾槍方式來影響，無法及時發現且有效將入侵空拍無人機攔截下來，之前港務公司攝影比賽，參賽者違法入侵空拍港口照片，負責港口安全的港警與港務公司毫無知悉，我國目前薄弱的無人機防禦機制，除了後續法律裁罰，無任何有效作為，請問院長面對無人機的威脅，各關鍵基礎設施有何進一步的防禦措施？

(四)我國負責空中拍攝為農林航空測量所，現今遙測飛機僅剩1架，目前無法飛行遙測，導致我國定期空拍資料有所延宕，108年4月林務局農航所透過農委會提出”國家航遙測飛機更新計畫”預計採購2架航遙測飛機，新採購航遙測飛機除了能安裝傳統光學相機維持航拍功能外，同時增加能搭載多種類型遙測設備的能力，如高光譜影像儀，光達，合成孔徑雷達SAR等。本席就上述情形提出相關建議與質詢。

Q1：定期航測空拍資料為我國重要事項，目前可航測的工具包含光學相機、高光譜影像儀、光學雷達與合成孔徑雷達SAR，光學相機高光譜影像儀與光學雷達需要光線才能拍攝，夜間無法做有效拍攝，合成孔徑雷達具備不受天候影響的24小時取像能力，除了能對森林，水稻等植物生長進行精準農業長期調查之外，更能在天然或人為災害發生時第一時間掌握大範圍災區損害資訊，此部分正是目前台灣地區防災所最欠缺的能力。請問院長為何國家航遙測飛機更新計畫堅持使用光學類相關器材？為何不考慮讓光學與合成兩部分並存計畫中？

Q2：國家航遙測飛機更新計畫現階段尚未採購合成孔徑雷達，由於合成孔徑雷達已成為全球防災與資源調查的趨勢，該雷達可以克服夜間拍照與蒐集資料，舉例來說：近期亞馬遜森林發生森林大火，假使僅用光學雷達，僅能就光源處進行拍攝，無法有效偵測到整體地形變化，有鑑於遙測空拍與防災兩功能下，請院長及相關單位評估使用合成孔徑雷達之可行性，與前一題一併以書面資料回覆本席。

主席：請沈委員智慧質詢，詢答時間為30分鐘。

沈委員智慧：（11時49分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，今天請你簡答，題目不太難，都是你可以答得出來的。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（11時51分）主席、各位委員。謝謝委員。

沈委員智慧：我要跟院長討論五個態度，另外三個是為臺中市要經費，對你來說都是小case，不難。

第一個是關於死刑的問題，你要不要執行？不論是民間或官方的調查，對於死刑定讞的人要不要執行死刑，有高達八成的民間支持度。對於一個死刑定讞的人該不該執行死刑，我們是站在好人的立場來保護好人，支持司法的法治精神？還是要支持國際上的兩公約，讓那些已經死刑定讞的人可以繼續在監獄裡賴活著，消耗納稅義務人的錢？我想在這裡跟您談談這個觀念，民進黨執政只執行一件死刑，但是院長你一件都沒有執行，這我都有調查清楚，現在在監獄裡死刑定讞的還有40人在等待執行。請問院長，我只要你的態度，到底你要不要執行死刑？

蘇院長貞昌：謝謝指教，有關死刑，法律規定有死刑，法院也判決死刑定讞，只要應該執行就要執行，就算依兩公約規定罪無可逭者還是可以執行死刑。

沈委員智慧：一百分，院長答得一百分，可是你現在是零分，因為你一個都沒有執行。年底之前你會執行嗎？

蘇院長貞昌：委員，這也是貴院通過的法令規定，執行死刑是到部長這裡，對於各該個案如果有其他還不能執行的原因或阻礙，所以部長……

沈委員智慧：院長，好吧！

蘇院長貞昌：不是我下令，我從沒有下過這個命令。

沈委員智慧：你是行政院長，法務部長是你任命的，不是總統的職權。蔡部長，院長已經講得很清楚，應該要執行死刑，那你的看法呢？會執行嗎？

蔡部長清祥：依法是有執行死刑的規定。

沈委員智慧：你會不會再往下推下去？

蔡部長清祥：但是我們的政策是逐步地廢除死刑，採取很審慎的態度來審核。

沈委員智慧：我知道你很審慎，法官已經判決三審定讞，打過很多更審，已經完全死刑定讞，還要再做什麼呢？部長，我們就不繞口了，我跟你討論很多次，今年年底要不要執行？40位耶！

蔡部長清祥：我們就依照法律的規定，每個個案作很審慎的審酌。

沈委員智慧：你實答好不好？簡答就好了，我還有很多問題。執不執行？還是就不做了？

蔡部長清祥：要看每個個案的情節。

沈委員智慧：我不要再講了，浪費我的時間。這就是民進黨的態度，你們說得很模糊，也說得不清楚。你們在保護壞人，不是保護好人，因為司法已經給壞人、給犯罪的人最嚴厲的態度，把最嚴謹審慎的司法程序走完了，他該為他所犯的錯誤償付司法的責任。而要執行死刑的法務部長以及任命法務部長的行政院長，你們的態度我知道了，年底之前你們應該不會執行，如果民意還是太強大，搞不好會執行個一、兩件，對民意有所交代。我知道你們的態度，人民要看清楚，我們的行政院和法務部是保護壞人的，不是保護好人。

蘇院長貞昌：我從不保護壞人。

沈委員智慧：你不執行啊！要不你就執行，要不就不執行，這很清楚嘛！

蘇院長貞昌：我也從沒有交代過不要執行。

沈委員智慧：我再講第二個議題，就是酒駕零容忍，院長，什麼叫做「酒駕零容忍」？你比我還清楚。喝酒的人一而再、再而三酒駕，被抓到就是累犯，對於這種酒駕的慣犯、累犯，我記得有一個人曾經說過：他們任意剝奪無辜的人的生命，行為等同故意殺人。這個人好像叫做蘇貞昌。院長你曾經說過殺人償命，酒駕再犯肇事致死本來就該殺人償命，否則就是縱容。我們的老百姓只不過要求一條安全回家的路，或許他不是故意殺人，但是他可以一而再、再而三的喝醉酒。臺中市去年年底就有一名酒駕的人把兩條無辜的生命給撞死了，他已經癌末、已經是第三次酒駕，然後卻撞死兩個人，但是像這樣的情形，他還是不會被判死刑。所以我要請教院長，到底殺人該不該償命、酒駕該不該零容忍？

蘇院長貞昌：我一直就是這個態度──零容忍，所以在我當院長的這段時間還送出從嚴的法案，貴院也通過了。

沈委員智慧：但通過的結論是什麼？因為我提的是酒駕再犯肇事致死判處死刑，但是在民進黨人數優勢、過半數的情況之下，第一百八十五條之三只有通過最高刑責到無期徒刑，換句話說，不管他多可惡，還是無期徒刑。我知道院長提出的刑責最高只到無期徒刑，民進黨的態度我已經知道了，我只是再問一次而已。

另外，關於態度問題，第三件事情我想請交通部長表明態度，就是臺中捷運延伸到大坑經補庫一事。前臺中市長林佳龍在任時已經把這計畫送到交通部，我知道他就有這個計畫，但明明之前是林佳龍市長送的計畫，後續盧秀燕市長卻被同一個人、名字也一樣的交通部長林佳龍退件回去了。我不管這些到底是政治恩怨、紙上談兵還是糾葛不清……

林部長佳龍：這是誤會。

沈委員智慧：各說各話，所以我也希望林部長和院長能給臺中市一個態度，到底臺中捷運向北延伸，由終點站延伸到北屯大坑經補庫的計畫會不會被核定、預算會不會編列？部長，我也給你機會講清楚、說明白，不要讓臺中市民引頸期盼，到最後卻是林佳龍市長被林佳龍部長給打臉了。

林部長佳龍：謝謝委員讓我有機會說明。捷運綠線延伸從北屯到大坑，這是我擔任市長的時候啟動的可行性研究。

沈委員智慧：我知道是你提到交通部的。

林部長佳龍：今年5月新的市長將案子送出來之後，我們也審查了，並請他補件，在9月30日他已經修正完成，目前是由鐵道局在排審查會議，我是很支持這個方案能夠加速審查通過。

沈委員智慧：你的答復我還滿意，你還知道9月30日有補送，表示你很在意。我也希望你在意，畢竟你當過臺中市長，而且這個計畫是你提出要延伸的，我只是比較納悶，但那都過去，就是同樣一批交通局的人送同樣的延伸計畫，為什麼前臺中市長林佳龍送過的延伸計畫，等到盧秀燕接班後重新送同樣的延伸計畫時，交通部還要重新退回要求再擬修正計畫？但是這一段我不管，是你們的恩怨也好，或其他也好，我只為臺中市人請命。針對北屯延伸到大坑經補庫這一段，你今年會不會核定、預算會不會編列？請你告訴我，因為臺中市民都在等這個消息。

林部長佳龍：跟委員報告，我們一定會加速審查、儘快核定。另外，剛剛委員提到的退回是錯的，那是因為政黨輪替，原來的計畫沒有包括這一段，只有到北屯舊社，所以如果新的市長確認要延長，我們就進行審查，而且過程是請他補件。

沈委員智慧：我姑且聽信你，你不是在臉書上還回擊我，上次我在預算質詢時提到你把臺中市民怎麼、怎麼時，你馬上回擊我說你當臺中市長的時候就已經送這個延伸案了。這是你自己說的啊！我上你的臉書去看，也看了你發的新聞稿。我跟你講，恩怨放一邊，建設是全民的，對不對？

林部長佳龍：對。

沈委員智慧：我也不再往前究探你們之間的恩恩怨怨，我只拜託你快點將這個計畫審核通過，預算快點編列，臺中市民在看到底林佳龍支不支持林佳龍，好不好？

林部長佳龍：我跟委員再補充一點。因為你很關心是不是列入前瞻基礎建設的特別預算，這個沒有影響。其實我們通過之後，也可以用公務預算來編列，所以這件事您放心。

沈委員智慧：好，我相信你，因為臺中捷運向北延伸的部分，到目前還在「膏膏纏」；向南延伸到彰化，不只是已經准了，而且連預算都在前瞻計畫編兩百多億元，所以我看了很捨不得，為什麼？臺中市長出身的林佳龍部長，怎麼會往彰化都准了，往臺中市內卻還要再「膏膏纏」？但是我相信你的誠意，繼續做吧！

臺中鄉親非常擔心中火的空氣汙染，我們清楚臺中的肺腺癌、肺癌已經高居全國第一名，大家都認為而且有學者專家證實，臺中市肺腺癌的增加跟空氣品質是有關係的。我剛才聽到你答復其他委員，臺中火力發電廠是臺中人心中的痛。我也承認臺中市長一再要求，經濟部把中火停兩個機組，目前經濟部也有做，所以整個空氣品質確實改善了四成，這是事實，臺中市政府也對外宣布這個好消息。但是對臺中市人來講，一個青天白日、風和日麗、天氣最好、全國最適合人居的臺中市，我們希望把它找回來。我們當然知道好還要再好，所以臺中市長要求經濟部明年要增加兩個機組的時候，前提不是減碳，而是必須減燃煤四成，同時要求要汰換機組。因為新增燃氣，只要量夠了，燃煤的部分當然就要降下來，舊機組也要淘汰掉。臺中市政府盧秀燕市長很強硬地為捍衛人民的健康要求，你如果不這麼做，那麼很對不起，新增的兩個機組不會發給建照；明年10個機組期限到了還要重新申請，他也不會准執照繼續延期，所以在這個地方，我們就產生了一個很大的疑慮。到底地方跟中央槓上之後，行政院以及台電、經濟部會強硬跟臺中市槓上、跟臺中市人的生命槓上嗎？你們如果不照臺中市政府為人民生命安全請求這樣的經濟發展，還是你們會悍然逕行施工，讓臺中市長必須動用警察來排除你們動工？你會怎麼做呢？

蘇院長貞昌：委員，謝謝你肯定而且證實，確實空品已經有降四成的改善。

沈委員智慧：沒錯。

蘇院長貞昌：這一點可見大家的努力有效果。第二點，我們肯定委員，而臺中市政府也努力，希望越來越好……

沈委員智慧：當然。

蘇院長貞昌：也都完全一樣的態度。正因為為了這個越來越好，所以我們從一到九月就降載二十八億度。第二，我核定一百五十億元，核過投入改善經費達兩百億元。剛才所講兩部新的機組是燃氣……

沈委員智慧：我曉得。

蘇院長貞昌：就是要用來代替燃煤，就是用天然氣代替煤。

沈委員智慧：院長，你很清楚，我也很清楚，所以我肯定你，但是我們的肺好要再好。我們不希望好天氣、好空氣、全國最好移居的臺中市，不要再蒙上一層灰。臺中市也強烈提出，燃氣機組要新增就必須把舊機組汰換，而且必須減少四成的燃煤。這個部分經濟部做得到嗎？台電做得到嗎？行政院做得到嗎？

蘇院長貞昌：委員剛才也講到，新的機組就是用天然氣來取代燃煤。

沈委員智慧：我們當然希望更好，我曉得……

蘇院長貞昌：是！

沈委員智慧：天然氣也會有汙染，不是都沒有。它的汙染是小於煤，我也清楚，但我要的是現有還有六成空氣不好，我們不願意繼續吸收不好的空氣，害得我們子子孫孫一聽到咳嗽，就擔心是不是被肺腺癌找上。院長，我剛剛已經講得很清楚，我希望我們不要發生到時候臺中市的優勢警力抗議、抗爭，而且排除經濟部、台電進去施工。我不希望這個畫面，我都可以想像那個畫面，而我不希望這個畫面出現。我們盧市長捍衛臺中人民的生命，絕對會做的，我也會支持他。而且我明年會當選，我一定會來看喔！

蘇院長貞昌：委員，你很理性來討論這個事情……

沈委員智慧：我是很理性跟你探討而已啊！

蘇院長貞昌：對，這樣就很好。你剛才講到，我們一定要往這方面來努力、來走。另外，我相信臺中也會越來越好，經過大家努力。

沈委員智慧：我們乾淨的能源，我們當然希望啊！是不是？

蘇院長貞昌：第三方面，現在臺商回臺有很大一部分也在臺中，在臺中如果沒有穩定的供電，臺商怎麼可能回來臺中？怎麼會有可能這1,300多億元……

沈委員智慧：我跟你講，院長，因為今天這個不在我的議題之內，我要告訴你，院長……

蘇院長貞昌：我現在要講的是，你不能說臺中要好的空氣，所以不要有任何發電，不能這樣！

沈委員智慧：院長，新增二個燃氣的機組所取代的電力是夠的。當然，我們希望你把燃煤往下降，因為這樣，我們要的是品質，空氣的品質而已，如果你能夠答應我們，很好；不能答應，我也告訴你我們臺中市的立場，不只是我們臺中市政府用公權力，我們臺中市人也會用我們的生命跟你捍衛，我們絕對會去抗爭的，會讓你施工不成。你試試看，我們絕對讓你施工不成！

蘇院長貞昌：委員，我相信臺中市民……

沈委員智慧：我們要理性溝通嘛！

蘇院長貞昌：不但是希望有好的空氣，也不會說臺中市人要用電，臺中市不要發電，不能這樣！

沈委員智慧：我們不要再用肺發電了，院長，我們真的不要用肺發電了，真的，我們也不要用生命去發電……

蘇院長貞昌：我請部長向你說明一下。

沈委員智慧：我們要用真正的合格的能源來發電，我們不希望以傷害人命的能源來害我們臺中市民，真的！

沈部長榮津：我向委員報告，經濟部是用同理心來看待這件事情，第一，要改善中部空氣的條件，所以我這次用燃氣……

沈委員智慧：部長，我知道你要燃氣，我們已經清楚了！

沈部長榮津：現在改用燃氣，大家說所謂的那四台燃煤，事實上，那4台等於是備而不用，

沈委員智慧：部長，我再問你一次……

沈部長榮津：這是買保險啦！這機器好好的嘛！

沈委員智慧：你不要浪費我的時間，我好好問你，我只是問你，你願不願意降低4成的燃煤發電？你願不願意降低4成的燃煤發電？

沈部長榮津：這些燃氣機組新建之後，會整個改善，剛剛我們說四成，以後變六成到七成，會越來越好……，

沈委員智慧：部長，你不要再說了，如果你沒有辦法，我知道最後我可以想像一個畫面，就是臺中市的市政府……

沈部長榮津：我們一起打拚努力啦！

沈委員智慧：與臺中市的是民全面抗爭，如此而已！而且我一定綁白布條，抗爭我也很會啊！叢林戰我很會打，我一定會在現場帶領大家一起去抗爭你的！

接下來我想跟院長請教，我們臺中市民希望我們能不分藍綠，要錢、要建設，這是院長我們期待你的，我一直覺得你是一個可以理性的院長，當然你有些時候的言論超過你院長的這個層次，要去搞藍綠，黑我們韓國瑜，我看了是很不爽之外，我覺得你還是一個認真的院長。

院長，你在施政報告中提到，競賽場上的好成績最能讓國人團結一心，這表示政府重視國民運動，我非常贊成，也非常支持，但是我現在下面有幾個建設要跟你說的，就是北屯國民運動中心的建設經費，在我們林佳龍部長在當林佳龍市長的時候就提出了，可是在去年的行政院，當然也不是你當院長，是賴清德院長的時候，教育部體育署在去年5月1日就審查不通過，拒絕經費補助。我要告訴你北屯國民運動中心的概念是什麼，全臺中市280萬人，我們北屯就有28萬人，而且人口未來急速增長中，十分之一的人口，臺中市二十九個行政區，我們占了十分之一的人口，我不知道教育部反對我們北屯國民運動中心是什麼概念？為什麼要反對？是沒錢還是你覺得看不起我們北屯人？還是覺得這麼大的地方無所謂，是不是？還是你以前在打臉林佳龍市長？

潘部長文忠：跟委員報告，我想委員很關心臺中的建設，包含體育設施，我想教育部的態度也是如此。在此要跟委員報告的是，國民運動中心的專案計畫，其實它已經延續一段很長的時間了，那也告一段落了。

沈委員智慧：做不做？

潘部長文忠：那是專案計畫，而且已經結束了，後續因為他所提出的是這個已經結束的專案，所以教育部體育署是沒有辦法，也沒有一個專案計畫去……

沈委員智慧：什麼專案計畫？

潘部長文忠：就是國民運動中心。

沈委員智慧：國民運動中心的專案計畫不給？

潘部長文忠：不是，它是結束了，不是不給。

沈委員智慧：我知道，結束就是不給嘛！這答案是一樣的，我理解。

潘部長文忠：因為這個計畫結束，沒有辦法去對接到他後來再提的……

沈委員智慧：我知道，就是國民運動中心。北屯人如果要運動，由臺中市政府自己編，以後的選票自己決定。

我問下個問題，我也看到我們其他立法院同仁也在這兩天的總質詢裡面提到臺中市足球休閒運動園區的問題，我要告訴你們，臺中市的足球運動是非常盛行的，從幼稚園就開始踢足球，有六十幾個國中小、高中有足球隊，有五十幾隊的民間團體，因為我是體育會理事長之一，所以我辦一場足球比賽，就在北屯的一個不是很標準的體育場裡面舉辦足球比賽，來了幾十隊，他們都紛紛告訴我，為什麼我們足球園區被退件？當然你們會說，因為本來是在我們北屯的文中小那裡……

潘部長文忠：文中小6。

沈委員智慧：有六公頃多，還需要環評，遙遙無期，可是盧秀燕市長把他移到南屯有四公頃多，避開五公頃需要環評，他的建設內容跟過去六公頃多的建設內容一點都沒有改，只是一個六公頃多變成四公頃多。我們需要體育園區，我們建一個國際標準的足球場，在這裡不分黨派，我想再次請教部長，這個預算可以給嗎？

潘部長文忠：是，跟委員報告……

沈委員智慧：你會給嗎？

潘部長文忠：委員知道這個過程，非常的清楚。

沈委員智慧：我很理解，我是有備而來的，不是沒做功課。

潘部長文忠：我說明一下，因為原來就已經用前瞻計畫核定，這也表示支持臺中市設立足球園區計畫，只是如委員所說，盧市長上任之後又改變這個計畫的地點，那改變的意思，因為這是一個審查的計畫，後面所提的用地還沒有完成市地重劃，委員也知道前瞻計畫是有執行的期限……

沈委員智慧：我知道你會回答這樣，可是我告訴你，地沒問題了，你要給嗎？

潘部長文忠：不是，跟委員報告……

沈委員智慧：4.6公頃的地沒有問題了。

潘部長文忠：如果臺中市政府……

沈委員智慧：你是不給嗎？

潘部長文忠：沒有，委員聽我說明一下，如果臺中市政府把用地確定，然後提出……

沈委員智慧：確定！我告訴你確定，我問得很清楚，問了體育局問得很清楚，4.6公頃的地確定，那你給不給建設？還是讓臺中市政府自行編列預算，告訴你民進黨討厭足球，民進黨不給足球運動，張廖萬堅是那個選區的立委都跟你們講了，你可見人民的渴望……

潘部長文忠：當時核定了計畫就表示支持臺中建設，我想這沒有分什麼黨派的，現在如果臺中市政府再提出……

沈委員智慧：他已經告訴你了，而且重送計畫，也告訴你，你們也去看過，沒問題，如果你還在說，我就沒話講。

潘部長文忠：不是，跟委員報告，他現在一定要把這個計畫提出來，我們要審查嘛！

沈委員智慧：他已經提了，我在這邊問你，你到底要不要做？你7月22日把他打回票，我告訴你，臺中愛好足球的，這些不管小朋友、大朋友或老朋友你們要注意，你就看看教育部長、看看行政院長要不要支持，一個就是支持，蓋下去；一個就是不支持，吹了、黃了、沒了，就這個樣子，到時候看要怎麼做。可是我告訴你，我們臺中市盧秀燕市長說你不給，我們自己做！我們自己再怎麼樣苦民所苦，我們都要做。

蘇院長貞昌：委員，我很注意聽你這個，你每次的邏輯都會做很大的轉彎，不能做這樣的結論，為什麼呢？因為民進黨政府准啊！

沈委員智慧：我要跟你要錢，我當然要用邏輯來跟你談，對不對？很理性地跟你談，我今天沒跟你吵架，對不對？很認真跟你談我的地方建設。

蘇院長貞昌：論斷事情要全盤，民進黨政府支持足球，給了預算、同意了，是盧市長換地點，所以變化是在後端，你要講這個變化原因，不能說這個……

沈委員智慧：沒關係，換了地方……

蘇院長貞昌：地變了，才讓整個變了。

沈委員智慧：我們重來，不談了。我想這個事情講不完，沒關係，到時候再看嘛！人民會看，到時候怎麼說。

要錢的部分，我跟你講，印花稅部分在上次總質詢講了，這次我跟你提，我們不要談是誰的事情，我只跟你講臺中市印花稅去年爭取10億元，所以這10億元也編列在109年臺中市政府經常門預算裡。我想我們都內行，經常門是什麼就不用再敘述了，我只是問你，少了這10億元，你說要全部補足，請問你的預算編在哪裡？我翻了預算書，我也是資深立委，我很懂，我是預決算召委，我做很久了，我很清楚，不管你在國庫署或賦稅署，任何要補足的預算，裡面統統都沒有列，你怎麼把我們給刪掉了，我們怎麼補這個建設的缺口？

蘇院長貞昌：委員放心，預算不會少。

沈委員智慧：你從哪一手給我？財劃法不可能，你不要騙了，財劃法94%怎麼劃分各縣市，那是死錢，剩下6%做什麼？是用來做急難救助、颱風什麼等等，那你也不能動，你還有什麼錢可以動？你告訴我哪個錢？

蘇院長貞昌：委員，以你剛才那種邏輯，就是前面不管，只問最後一點。

沈委員智慧：我只問你答案啊！錢嘛！我就只問錢。

蘇院長貞昌：所以我就答應你錢不會少，你剛才都不管前面，就只問後面。

沈委員智慧：院長，我們國有國法、家有家法，中華民國是個民主法治的國家，你動什麼錢都要有來源，你不要騙我。我是資深的立委，已經擔任第七屆了，你不要騙我，不要「糊弄」我。

蘇院長貞昌：你剛才足球就不問前面，只講後面，給不給？給不給？

沈委員智慧：我只問你答案嘛！錢從哪裡來？

蘇院長貞昌：我現在只講後面要給，你就拚命要問前面。

沈委員智慧：院長，錢要怎麼來我很清楚，真的不要「糊弄」我們了！

蘇院長貞昌：委員，你是資深委員，所以你應該很清楚，因為印花稅法還沒經過貴院廢止，所以我們還不能編預算。但經貴院廢止後，我們未來年度都會編預算來辦理補足地方。

沈委員智慧：好。

蘇院長貞昌：如果是在未及編列預算的年度內通過了廢印花稅法，中央也會就預算歲入各方面情形，同樣我們會補足地方，反正地方不會少一個錢。

沈委員智慧：院長，我知道你很會講話，你辯才無礙，你的政績也很多。

蘇院長貞昌：我注意的是，你會聽話，聽到我講的有道理。

沈委員智慧：但是院長我告訴你，再多的辯才，再多的行政經驗，我告訴你，錢怎麼來是死的。

蘇院長貞昌：在這裡。

沈委員智慧：除了稅收，你不要騙我，賣財產，你還有什麼？

蘇院長貞昌：不會啦！你放心，你看民進黨執政這幾年，歲計都賸餘，不像馬政府執政8年，每年歲計都是紅字！還有一年虧二千多億元的！

沈委員智慧：院長，我不跟你談了，我剩下的時間不多，院長我們就不要再談了！好了，不要再糾纏了！

蘇院長貞昌：我是講事實給你聽。

沈委員智慧：院長，你知道什麼叫做四維嗎？你知道四維是什麼嗎？我考你呀！四維是什麼？你忘掉啦！我告訴你，是禮、義、廉、恥，你一定知道，那八德是什麼？我現在換另外一個議題了，你不要糾纏在那裡，我剩兩分鐘，你不要再講了。

蘇院長貞昌：我們那裡有「四尾」啦！

沈委員智慧：四維是什麼？

蘇院長貞昌：四尾土龍、土虱，你講「四尾」，我正準備要回答。

沈委員智慧：這個是最新的解釋，八德是什麼？

蘇院長貞昌：桃園有八德。

沈委員智慧：這樣子喔！院長你不知道，考試不及格，我告訴你什麼叫四維，就是禮、義、廉、恥，什麼是八德？就是忠、孝、仁、愛、信、義、和、平，我要告訴你，19年前的教改，悄悄的這四維八德不見了，慢慢地拿掉了，偷偷地不見了，校園裡看不到禮、義、廉、恥這四個字，校園的品格教育也被下架了，所以你可以「糊弄」我什麼是土龍、什麼是桃園的八德，沒有關係，人民在看。我們在品格教育與倫理道德教育裡面是沒有藍綠的，孩子無辜，沒有藍綠，院長不要再用這種方式來「糊弄」我。

我會用總質詢的時間來跟你講，是因為我覺得這個非常重要，我要理性的告訴你，我最近去臺中市的軍功國小，看到一則非常感動的事，我一定要在總質詢的時候跟你提，軍功國小的林校長很認真推動品格教育，有一個老校友七十幾歲了，他捐給學校七十幾萬元去推動品格教育，它已經成為全臺中市第一名的品格教育學校，他把禮、義、廉、恥四個字用鋼鐵焊在校園入口處教室上面，我們都很開心，老師們推動很開心，家長們更高興，因為一個人成長之後有再高的學問但沒有品格，這孩子「撿角」，會用更高技術犯罪，所以我要告訴你。

蘇院長貞昌：你會用「撿角」這兩個字很不簡單，你用這兩個字表示……

沈委員智慧：拜託、拜託，你不用誇獎我，我現在要問你……

蘇院長貞昌：委員，你把……

沈委員智慧：我剩下8秒，你廢掉倫理道德，品格教育有分藍綠嗎？

蘇院長貞昌：從沒有廢掉！

沈委員智慧：你能不能將禮義廉恥掛回校園？你贊成倫理道德重新納入課綱嗎？

蘇院長貞昌：我沒有廢掉禮義廉恥，八德、忠孝仁愛，這些都沒有廢掉！

沈委員智慧：你也是土龍啊！

主席：謝謝沈委員、謝謝行政院蘇院長。

報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。

休息（12時20分）

繼續開會（14時31分）

主席：現在繼續開會，進行施政報告之質詢。

請蕭委員美琴質詢，詢答時間為15分鐘。

蕭委員美琴：（14時32分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。蘇院長辛苦了，請院長坐著備詢。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（14時32分）主席、各位委員。好，多謝你。

蕭委員美琴：我要特別先謝謝院長，在上任以來展現出非常積極的行動力跟魄力，解決了許多的民生問題。在解決的過程當中，我們也感受到我們整個行政團隊執行的能量，但是我們東部可能還有一些比較迫切的問題，還需要院長繼續展現行動力跟魄力，我還是要再次提出我們的交通困境，最近院長有在屏東宣布高鐵將延伸的過程當中，屏東人特別也提出長期以來交通平權的一個訴求，但是我們可以看到臺灣的地圖上，還有半個臺灣事實上還沒有落實所謂交通平權的概念，有半個臺灣很多的鄉親在碰到連假時要搶票，而下個禮拜又碰到國慶連假，半夜要通宵買票，搶到票是運氣，搶不到票是常態，其實回家是每個人的權利、是行的正義，不該是一個奢侈，也不該是小確幸，我們希望每一個想回家的人，隨時都能夠平安的回家，所以我們還是希望持續的來改善東部的交通。

在去年底，臺鐵完成採購600組新的城際列車，這一點我們非常肯定，也期待早日這些車子能夠來到臺灣，投入運行。另外訂票系統也完成升級了，也特別謝謝之前在前瞻基礎建設當中納入了花東鐵路全線雙軌化四百多億元的預算，但是我們認為還是有進一步改善的空間，因為畢竟現在北迴線的容量是一個飽和的狀況。

其實院長不久前也去關心了蘇花改的進度，我們期待它能夠如期順利通車，但是在鐵道的部分，院長在不久前曾經宣示西部高鐵、東部快鐵。對於東部快鐵的概念，我們也期待它是一個準高鐵、一個臺鐵2.0升級的概念，也就是臺灣鐵道歷史上第二個百年的大型建設。在這個百年建設當中，不能夠忽略到東部，尤其我們知道鐵路是最低碳、最安全、最便利，同時也符合國際趨勢，又能夠避免塞車，對環境衝擊也最小的，其實就是軌道運輸。而我們如何增加東部運輸的量體，還有讓它更方便，讓它的速度更快、更安全，這就是我們對於東部快鐵的期望，是我不斷的在跟交通部、鐵道局溝通跟爭取的目標和方向，過去臺鐵也曾經評估過北迴線在現在的雙軌之外，再開設第三軌道的可能性，當時評估的經費需求是約80億元，我們現在如果把整個東部快鐵再做一個新路線的串聯，包含之前評估過的北迴線，現在的南港到宜蘭正在環評中的北宜提速計畫，整個串聯起來，也希望院長和部長能夠告訴我們，對於東部快鐵未來解決東部人交通的一個長期願景是什麼？

蘇院長貞昌：謝謝委員的肯定，委員剛才所指教的各個方面其實都非常對，我深深認為，這個國家的主人為了要回家，必須半夜起來排隊或者徹夜排在車站前面，只為了一張要回家的票，這都是政府的責任未了，也都是應該要儘速達到的，我深深感到在偏鄉屏東人的辛苦，從當年我要回家一票難求，到今天我的女婿要回他的原鄉辦理年祭，買不到票，必須要自己一個人開車，繞大半個臺灣先回去布置，然後又回來時載著他的兩個女兒，也就是我的孫女，再開十幾小時的車回到臺東池上、臺東都蘭部落參加豐年祭，我都覺得這就是還有沒做到的地方。至於東部的鐵路應該如何改善，這整個臺鐵的線形、加強軌道的強度、增強列車的性能跟號誌等，我都覺得應該做，關於細部的部分，我請部長跟委員報告。

林部長佳龍：謝謝委員。其實臺灣一日生活圈是要透過鐵公路環島化，在鐵道方面，現在交通部希望的，不是從各地交通的解決，而是要環島的時候，其實讓全國人不管東西南北都可以暢行無阻，尤其綠色交通，那麼在東部快鐵的部分，我們已經有一個初步方案，就是希望能夠提速，以我們目前所用的火車，像普悠瑪，當然我們現在有降速一點，大概是時速130公里，以日本的經驗，同樣都是1,067mm寬的軌道，是可以到160公里的時速。當然對花東來講，其實這都還是一部分而已，最主要是要雙線化、電氣化跟部分的路段立體化，在這個情況之下能夠把它環狀化，所以東部快鐵不是只為了東部人，而是為了全臺灣人，甚至是全世界的觀光客，未來可以6小時內從哪裡出發，再回到原點，不管你往東往西或往南往北，這是一個國家的整個宏觀發展，所以我們講說10年來奠基臺灣下一個百年，就可以透過鐵道來串聯。委員非常關心的幾個政策，我們跟委員的看法都是一致，我們也會加速推動。謝謝。

蕭委員美琴：好，我們也希望整體軌道的規劃，不要只是種小樹而忘了整個森林的一個願景。關於東部人行的正義、我們的交通平權，其實是大家長期以來覺得非常痛苦的一件事情，不只是我剛提到回家的困境，像我們碰到連假，很多的遊客想要到東部旅遊，我也認識很多西部的公司行號想要辦理員工旅遊，這些團體都想要來到東部，卻都因為買不到車票而要放棄這樣團體旅遊的機會，所以我們也希望在長期的快鐵願景努力在走的過程中，短期內還是要有一些因應措施，不管是團體票的加班車或北迴線區間的班次增加，就是開車最困難的花蓮到羅東這一段，也能夠增加區間的班次；另外，在北迴鐵路及北宜之間有一些彎道比較彎，對於讓我們的行車速度面臨挑戰的這些路段，也希望能夠儘速改善；當然東部快鐵是一個大的願景，也是一個長期的方向，我們還是希望能夠用更宏觀的格局來看待，及早落實東部每個人都能買得到車票這樣的生活常態。

我們的鐵道建設除北花之間的聯外交通外，往南走的花東鐵路雙軌化這個工程已經進入第二階段的環評，我們也希望後續能夠加快速度，儘快落實，讓我們往南走的這個路段能夠儘快增加班次，明年開始我們採購的這600輛城際列車投入營運之後，花蓮以南各個城鎮的班次也能夠增加。除這些建設之外，近期我們非常關心的就是花蓮─吉安的鐵路高架，蘇院長在過去院長任內曾經核定過這個屏東非常重要的建設，在臺鐵張局長的推薦下，我也親自到屏東去看，這個潮州─屏東間的軌道高架化讓城市不再被切成兩半，甚至鐵道下方的空間無論做賣場、公園、步道或停車空間，都能對居民更友善，讓土地有更好的用途，過去院長曾經核定的這個建設案，我們希望在花蓮也能夠看得到，在院長任內也能支持，當然所有軌道立體化的建設都是地方政府要提出，花蓮縣政府也已經提出這樣的案子，目前還在修正中，希望我們的交通團隊、行政院能夠全力支持，儘速讓花蓮、吉安之間的鐵路高架化，尤其不久前還發生大型的平交道意外，我們希望這項建設一方面改善行的安全，二方面讓整個城市的發展有更多的可能性。

林部長佳龍：從花蓮到吉安這一段的可行性研究已經初步完成，我們也提供了審查意見，縣政府正在修改中，在政策上，這一段是可以朝高架化推動，在行政程序上，我們也會協助和加速。

蕭委員美琴：好，我希望過去蘇院長在屏東這樣的建設成果也能夠早日在花蓮落實，讓花蓮居民也感受得到，謝謝。

接下來我要請問農業的問題，因為東部除交通建設之外，農業對於地方發展也是非常關鍵的，現在農委會已經開始在壽豐鄉設置有機農業研究中心，我們都知道有機農業是對環境更友善的農業模式，但是它的成本和病蟲害、各種天然風險相對更高，現在這個有機農業研究中心的經費及人力編制離我們的預期還有一點落差，我們希望行政院能夠給予全力協助。

蘇院長貞昌：謝謝委員指教，其實這個案子是多年來委員一直爭取的，甚至協調到退輔會能夠將9.2公頃的土地給花蓮農改場做為有機農業研究中心，這對於地方上非常重要，對於農業發展也非常重要，對於這個案子，我願意全力支持，相關進度由主委跟您報告。

陳主任委員吉仲：委員，花30秒跟您報告現在最新進度，所有透過營建署發包的主要綠建築主體四個工程的細部計畫即將完成，我們會在年底前動工，這是第一個；第二個，至於其他八點多公頃農地要做一些基礎設施的部分，昨天我們已經跟國發會報告，我們會再重新補案件，那個1.2億元的工程也會沒問題，一定會如期運作，比較重要的是要感謝委員，因為這等同是亞洲第一個有機農業中心，東部最適合，而且它又把有機加工放在裡面，這等同是目前所有加工品裡面看不到的有機加工，會非常有特色，我們絕對會儘快完成。

蕭委員美琴：非常謝謝！我們相信它不只是對地方發展有幫助，對臺灣整體農業發展及飲食安全更有前瞻性的功能，這個有機農業研究中心的設置不只是對有機農業的研究，對天然病蟲害防治的研究，更是對在地部落一些傳統農作物的研究，也納入新的科技，包含環境監測、智慧灌溉等等新農業技術，我相信這在亞洲會是一個新的典範，我們非常謝謝行政院和農委會全力地支持。

最後，請問院長，最近我們推動許多促進觀光的方案，除觀光局之外，各部會也都全力投入，像農委會的農村旅遊、經濟部的夜市消費、其他單位如客委會也有各式各樣的方案，請問院長，你覺得這些方案執行至今對於整體觀光提升有什麼助益嗎？

蘇院長貞昌：這些非常有助益，我們投入各方面鼓勵性的經費帶來非常大的商機，這次我們到花蓮，委員也特別提出，對於花東，我們應該更大力給予幫助，同時撥更多經費，我回來也特別交代相關部會在推動旅遊等相關措施時對花東都應該特別予以支持。

蕭委員美琴：我希望特別關注花東，因為相較於西部其他城市，我們沒有別的替代產業，也就是許多就業人口集中在這一塊，所以我們的觀光更需要行政院全力支持。

蘇院長貞昌：好。

蕭委員美琴：謝謝院長。

主席：請張委員宏陸質詢，詢答時間為15分鐘。

張委員宏陸：（14時47分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。部長，我不知道最近你有沒有看到臺北捷運公司可能要取消八折優惠公共運輸的這則新聞？我不知道部長有沒有注意到這個？

主席：請交通部林部長答復。

林部長佳龍：（14時48分）主席、各位委員。有，媒體有報導。

張委員宏陸：部長，你知道這幾年臺北捷運公司的經營每年是獲利還是虧損？

林部長佳龍：獲利啊！

張委員宏陸：有獲利，對不對？

林部長佳龍：對。

張委員宏陸：既然有獲利，它是公共運輸，票價有調漲的必要嗎？我個人認為沒有，我不知道部長的看法。

林部長佳龍：根據大捷法，捷運的票價是地方政府定的……

張委員宏陸：對，是地方政府沒有錯。

林部長佳龍：當然大眾運輸還是要考慮到民眾的負擔，不過臺北市的規劃可能是希望有一點差異化，如果你搭愈多，票價可能愈便宜，如果你搭得少，票價相對貴；當然總的來講，要促進整個搭乘率或效益，不過站在交通部的角度來看，捷運確實是很多人每天必須搭乘的交通工具。其實當時興建捷運時，中央也有編列預算支出，所以今天北捷會賺，有一部分原因不是臺北市政府的原因或是多會經營的問題而已，而是當時國家政策的支持。站在這個角度來講，當然取之社會用於社會，怎麼樣能夠減低一般大眾行的負擔，這個當然也是我們期待他們可以考慮的。

張委員宏陸：其實我為什麼會特別提出這個問題？臺北市政府雖然是北捷最大的股東，但我們交通部其實也是第二大股東，也補助了很多。北捷調整票價，其實很多新北市的市民比住在臺北市的人搭捷運的需求更大，我們新北市很多人每天都要搭捷運去上班，我覺得這個衝擊，整個新北市的市民的衝擊可能會比臺北市的市民更大。所以，我必須替我們新北市的市民發聲，我希望他要改變他的政策的時候，我們交通部也是第二大的股東，是不是？部長，我們也可以麻煩交通部跟臺北市政府捷運局、捷運公司替我們新北市的市民發個聲吧！

林部長佳龍：好，我們會反映，也會呼籲。

張委員宏陸：我們從整個結構來看，我們交通部其實占了17.14%的股份。每天從新北市這樣子來回坐捷運的其實占了非常、非常多的比例，我最近就聽到很多我們新北市的市民，包括我們板橋很多人是每天都坐捷運的，你看板橋每天只要上、下班，捷運都是擠到非常擠的，有的時候你還第一班上不了，要第二班才上得了，所以他如果漲價的話，其實對我們新北像板橋、土城這些人影響非常大。所以我在這邊要請部長替我們新北市民多多發聲。

林部長佳龍：好。

張委員宏陸：好？

林部長佳龍：因為它還在研議中，還沒有定案。

張委員宏陸：我知道部長說好，但我不知道你要怎麼做。

林部長佳龍：因為整個首都圈捷運網的形成，未來搭乘的人會更多，特別是在新北市，尤其是通勤族，他搭的里程數比原臺北市更大，所以負擔相對來講是比較重。所以就是除了他們按照所謂搭乘的次數、搭乘的里程數，其他的指標都可以算進來，以利於大家通勤。我們就是要鼓勵新北進臺北的人不要開車啊！綠色交通也可以減少汙染。我說這些效益，如果從社會效益來看是很大的。

張委員宏陸：因為就我所知道，很多人跟我講「我住板橋的，那我以後就騎摩托車，我比較省」，有很多這種聲音出來。其實交通部也有空污費什麼的，其實也可以酌予補助？因為如果到時候造成像我們板橋很多人開始騎摩托車，這個空污也會影響，整個交通流量也會受到衝擊。但如果以市民角度來講，捷運如果漲價之後，他騎摩托車更方便、更便宜。便宜，我相信很多人就會改騎摩托車，會騎自行車的少，會騎摩托車喔！

林部長佳龍：我回答委員，我們交通部去補助可能比較不是那麼適合，因為基本上它的整個營運還是要能夠收支平衡是最好，但是從綠色交通的角度來講，這個捷運完成，整個大臺北地區確實騎機車的人大量減少，除了減少肇事率、死傷人數，其實就是空氣品質變好。這個部分當然我相信我們臺北市政府跟北捷，他們也會了解，我們也期待他們能把這個部分的效益納入評估。

張委員宏陸：最主要就是說替我們新北市的市民發個聲，我們交通部也是第二大的股東。

林部長佳龍：好。

張委員宏陸：再來是雖然大家都覺得板橋已經很進步了，捷運也好，很多硬體設施都好，但是我在兩年前就積極的爭取我們板橋社後地區設置捷運的規劃，因為我們社後地區人口也非常的多，那也很感謝交通部有給我們一個明確的補助。之後這條社後捷運可以貫穿機場線、新莊線、板南線，然後來補足我們新北環狀線的一個缺口。所以這一條捷運的路線，對我們板橋社後十萬的居民來講，其實是非常重要的，因為那邊發展得早，人口密集，但現在所有的捷運都沒有經過那裡，所以這個是非常的重要。我們可以看到107年的時候，新北市政府捷運局就有發公文來，要求交通部補助、研議我們社後地區路網需求納入評估，那也很感謝然後我們交通部已經回文給我們補助了。那我在這邊就是說，這個已經啟動了，我希望交通部能夠在這邊答應每一年後續的經費能不能夠繼續給我們補助。

林部長佳龍：這個案子的可行性研究，我想已經決標，也簽約在辦理。這整體路網的評估規劃，因為涉及到其實更大的效益還在土地整體開發，這部分當然目前就我們了解，新北市大概是可以在明年三月報部審查，這部分我們會持續來協助他們，然後加速審查的程序。

張委員宏陸：我在這邊就是要跟部長講，我希望交通部能夠比較主動積極，跟新北市政府讓他能夠儘快，我希望能夠這樣子，好不好？

林部長佳龍：好，我們會主動積極跟他們協調。

張委員宏陸：最後麻煩請一下蘇院長。剛剛我有請林部長，我也希望能夠在這邊，能不能請蘇院長對我們板橋社後捷運的規劃，我們行政院也能夠來大力支持，讓我們板橋市居民能夠早一天有捷運？

蘇院長貞昌：非常謝謝。這個案是張委員一直特別關切，因為板橋社後地區人口聚集，而交通的發展非常重要，如果能有捷運這樣子的路線通行的話，那不但是對地方交通會有很大助益，甚至整體的都市發展跟土地利用會達到更大經濟效益。所以經委員的爭取，現在這個案已經新北市政府捷運局發包，整個進行。我剛剛也聽到林部長完全能夠支持，並且答應委員的要求，希望我們來跟新北市政府，特別希望他能夠儘速進行。未來整個進度順利完成後，我們行政院會大力的支持，那委員也隨時可以反映地方的意見要求交通部，我們一定全力希望這個地方這個案在可行性評估作業完成、路線整個可以的時候，也改善整個新北這整個區塊、整個地方的交通。

張委員宏陸：謝謝院長！部長謝謝！

主席：請黃委員昭順質詢，詢答時間為30分鐘。

黃委員昭順：（14時59分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。我想這一次的總質詢，也可以說是我們這一屆最後一次的總質詢，換句話講，經過這次的總質詢之後，此次選舉馬上就要大考了。我這兩天特別檢視了一下蔡政府在這段時間，也可以說是在期終考之前及期中考之後，他在所有政策上有什麼改變。記得在104年時，蔡英文女士的臉書是這樣寫，他說一個無法讓人民安心的政府，卻經常誇言他的政績、自我感覺良好，可見執政者跟人民的距離有多麼的遙遠。執政無法讓人民安心，選舉到了就用很多恐嚇牌、對立牌來激化選情，製造社會不安，用這個來召喚「含血」、「含淚」、「含恨」的選票。這種無聊的政府跟黑心食品一樣，必須要讓它被下架。這是蔡英文在104年12月25日臉書上所寫的。

最近我們看到蔡英文，大概是到各廟宇去做了許多政策宣導，以及他所做的發言，我們都看到了。他怎麼說呢？他在期中考考完後，人民可以說是給他打了零分的成績單，但是他說他檢討的結論，就是我們在往進步價值前進的時候，沒有注意到社會大眾有沒有跟上。然後他在國際上受到挫折的邏輯理論如出一轍，他說不管是國安系統去檢查後，外交可能還會有兩個國家要斷交等。他都沒有錯，全部都是別人的錯。

我特別將這部分做了一些整理，從一例一休開始，一直到一意孤行的軍公教年金改革，尤其最讓我們無法忍受的是，期中考過後，人民已經用七百多萬公投的選票，讓蔡英文政府在15個縣市淪為非執政黨，這樣的過程，他們依舊不知悔改。然後在5月17日通過「司法院釋字第七四八號解釋施行法」，在立法院用國會多數暴力表決通過。不但如此，為了要清除去年選舉的失敗戰役，一不做、二不休，連我們人民的公投權都一併拿掉，這是讓所有人民無法忍受的一件事情。

接下來假借許多司法改革，然後快速通過監察院去彈劾管校長，不僅僅如此，他還找了所謂的公懲會，也是最近鬧得很大的石木欽主委去主持會議，作出對管中閔懲戒的一個結論。我想全世界都在看，大概大家也無法再忍受這樣的一個狀況。我想請問法務部部長，不知道部長有沒有來？我在這裡要請問部長，我們看了石木欽的案子，他已經有4年時間接受北檢的調查，而且接受的調查非常清楚，就是違背許多司法倫理跟行政。果不出所然，在他彈劾了管中閔之後，他的案子就爆發了。我想請問部長，以你的司法觀念來講，他在那種很多疑慮的狀況下能主持公懲會作出這樣的結論，你認為妥當嗎？

主席：請法務部蔡部長答復。

蔡部長清祥：（15時5分）主席、各位委員。如果很明確的他有失職或不當的行為，當然不宜再主持。不過在那個階段是在臺北地檢署偵辦當中，整個事實還不很明確，所以也沒有辦法來阻止他去擔任公懲會主委。

黃委員昭順：部長，你認為他在那樣的狀況下作出這樣的一個決定，是不是讓外界有很多的疑慮及非議？你認為妥當嗎？

蔡部長清祥：擔任一位司法官，本來就是應該要言行足以讓人家能夠……

黃委員昭順：我想這是非常不妥的一件事，大家不要忘記！大家不要忘記！去年在縣市首長選舉時，不僅僅只有一次，不管是黨產會、促轉會，我們都看到最近張天欽已經被監察院彈劾！已經被監察院彈劾！這個案子其實就是所有行政單位必須要做為警惕的非常重要的一個案子。本席在這裡請問，一個獨立機關，部長是學法律的，是不是應該堅守獨立的原則去做所有的判斷及決定？

蔡部長清祥：當然誠如委員講的，做為一位司法人員更應該要守法。

黃委員昭順：不僅僅是如此，本席今天在這裡要讓全國人民知道，蔡政府怎麼樣介入所有的獨立機關。我們黨產會主委，居然是時代力量的黨員，可以做我們黨產會主委。促轉會已經變成東廠，大家都知道。中選會是用敗選聯盟的成員，不僅止於要做我們明年大選的裁判長，更嚴重的是把我們的公投法都拿掉了。我想全國人民都在看，看蔡政府怎麼樣用行政力來攔阻黨產會、促轉會、中選會及NCC，幾乎用盡所有的行政能力，干擾未來獨立機關行使的職權。你是法務部部長，算是行政院裡最老資格的司法人員，理論上，如果像這樣的一個狀況，例如黨產會主委有時代力量的背景，他不應該自己辭職嗎？他所作出來的判斷會公正嗎？擺明了是做清算跟鬥爭。所以本席今天要講，在這樣的情形之下，去年選舉失敗居然可以成立敗選聯盟，這個敗選聯盟輸得越多、做得越大。我們的國家就是你的家，就是蔡政府的家，所有的位子都要占好跟占滿。

蘇貞昌輸了將近30萬票，結果每天小鼻子、小眼睛對著藍軍的執政縣市，可以說是用盡各種侮辱之能事。每一天一罵韓國瑜，前兩天罵花蓮縣長，更在前面一點罵澎湖縣長。這樣的行政院長怎麼樣讓人民尊敬！不僅是如此，我們看到陳副院長也是每天回到我們高雄，每天對韓國瑜市長可說是頤指氣使。我想輸得越多，官就做得越大。本席想請教幾件事，您認為像美國聯準會能夠保持獨立性，也不會對所有機關頤指氣使，以我們這幾個機關目前所做的狀況，部長認為會讓人民信任嗎？

蔡部長清祥：我想每個機關首長都會盡他的本分依法來行事，所以很多看法也許都是自己的一些偏見的……

黃委員昭順：部長，去年的選舉大家看得非常清楚，我們非常清楚地知道蔡政府。當然，我現在要你在這裡回答，對你而言會有一定的難度，畢竟你還是蔡政府的一員，但是我希望你拿出司法良心。我們怎麼樣在這當中能夠站得穩和做得好？其實我們寧可留下自己的名聲，而不願意在這裡為他們背書；我希望部長該講的話還是要講。

接下來我想請問國發會陳主委，高鐵南延有幾個方案，那幾個方案大家都看到了，包括當年我們所做的就是經過高雄市然後到屏東，讓我們整個屏東跟高雄能有一個比較好的發展。坐在我們主席臺上的蘇院長也是屏東人，他非常清楚。我記得賴清德當院長、賀陳旦當交通部部長的時候，曾經在立法院回答，甚至問到要不要再加一個迪士尼，我不知道國發會主委還記得這件事嗎？

陳主任委員美伶：有，在這邊詢答的時候。

黃委員昭順：有說？對！而且說要把這個迪士尼放在六塊厝，對不對？

陳主任委員美伶：沒有，是說……

黃委員昭順：賀陳旦這樣子講！賀陳旦說：共同爭取屏東六塊厝地方蓋一個迪士尼。

陳主任委員美伶：當時是說，如果我們能夠招商，讓屏東也有迪士尼的話，再銜接高鐵，對整個屏東的發展會更好。

黃委員昭順：我要請問國發會主委，前面兩任院長和交通部部長所做的案子為什麼沒有通過？我等一下還要請財政部部長上來。

陳主任委員美伶：跟黃委員報告一下……

黃委員昭順：沒有通過的理由是什麼？

陳主任委員美伶：民國99年國發會還是經建會的時候，就有提出一個臺灣整體的國土規劃，當時就已經有……

黃委員昭順：主委，請針對本席現在所問的，你不要把我扯到別的地方去！

陳主任委員美伶：我沒有，我只是……

黃委員昭順：賴清德院長和林全院長提出來的時候為什麼沒有通過？

陳主任委員美伶：不是沒有過。林全院長的時候，我們在前瞻基礎建設計畫就放了這個所謂高鐵南延到屏東的規劃案經費，接續到賴院長的時候也持續在規劃當中。

黃委員昭順：本席再請問你一件事情，那天開會要表決，後來我聽說沒有表決就通過了，那應該是幾月幾日？

陳主任委員美伶：您講的是交通部在審查這個案子，不是國發會。

黃委員昭順：就是交通部在審查這個案子的時候，你們國發會派什麼人去？

陳主任委員美伶：我們有一位科員同仁去，因為它是專案的審查，我們是列席而不是委員。

黃委員昭順：派一個科員去？

陳主任委員美伶：我們不是委員。

黃委員昭順：財政部部長在哪裡？請問財政部部長，你們那天派誰去？

蘇部長建榮：跟委員報告，我們通常都是國庫署負責……

黃委員昭順：國庫署去？

蘇部長建榮：是的。

黃委員昭順：所以你完全沒有授權？你對這個財務報告也完全不置可否，是這樣嗎？

蘇部長建榮：我想我們都會依據相關的原則去……

黃委員昭順：對於要派去的代表，你給他們一些授權了沒有？有授權嗎？

蘇部長建榮：我想財政部的代表都會根據……

黃委員昭順：你有授權在什麼樣的狀況下可以通過嗎？

蘇部長建榮：財政部過去的代表一定會根據相關的原則去表示意見。

黃委員昭順：你有授權他哪個部分怎麼講嗎？

蘇部長建榮：他們都會依據相關的原則去表示意見。

黃委員昭順：部長，本來我很尊敬你，可是現在我覺得你很沒有擔當！

我再請問你，當那天通過之後，高雄市長站出來講話，包括高雄市的副市長也站出來講話，他們希望一個負責任的政府應該要本於專業，就高屏地區的整體國土和交通規劃來考量，你應該有看到他們的發言吧？

蘇部長建榮：我沒有注意。

黃委員昭順：沒有看到？

蘇部長建榮：沒有注意。

黃委員昭順：國發會主委，你看到了嗎？

陳主任委員美伶：有。

黃委員昭順：你有看到，好，那本席要問，當你看到這些之後，有沒有重新再去看一次它裡面的內容，到底怎麼樣做會真正對我們整個高屏地區的發展有幫助？全世界大概不會有任何一個國家的高鐵開到左營之後必須「倒退攄」，然後花六百多億元的經費到屏東。請國發會主委告訴我們，全世界有這樣子的高鐵嗎？

陳主任委員美伶：首先要報告委員，我不是鐵道的專業，但是這個案子因為還在交通部評估路線當中，還沒有送到國發會來……

黃委員昭順：還沒有送到國發會？

陳主任委員美伶：對。

黃委員昭順：所以換句話說，現在這個案子還沒有定案嗎？

陳主任委員美伶：行政程序還沒有走完，但是我們對於一個重大國家建設的政策已經宣示了。

黃委員昭順：好，行政程序沒有走完。現在本席告訴你，包括從以前，就在我擔任交通委員會召委的時候，高鐵全線就是左營的腹地最小，因為當初高鐵沒有進入高雄，只到仁武，大家都反對，所以包括高雄市議會的議長陳田錨，相信你們都認識，我們當時就主張而且請高鐵預留路線，必須開到我們原來的高雄站，但是那個時候因為整個土地的問題，就先到左營。今天本席在這裡很嚴正地告訴你，你再去了解一下，全世界有哪個國家的高鐵開到左營站之後，必須「倒退攄」，然後再開到屏東，而且增加的經費是六百多億元？高雄當地所有的民意代表和市長都站出來了！

陳主任委員美伶：委員，你的說法大概不對，不是增加這麼多，而是它的建造經費是這樣，如果是其他的路線，可能還要上千億元，更多呢！

黃委員昭順：雖然有上千億元和六百多億元之差，可是全世界大概沒有任何一個國家的高鐵會「倒退攄」！不會這樣開車的！

陳主任委員美伶：這個我告訴您，就是我不是這個專業，我們會再瞭解清楚。

黃委員昭順：所以主委，第一，本席請你去瞭解，第二，因為當年興建高鐵的時候，對高雄的承諾是終點站在高雄火車站，下面有預留軌道。怎麼樣讓屏東和高雄能夠整體發展？現在不是600億元跟1,200億元的問題，而是怎麼樣讓這個圈子真的活絡起來，這是你們國土規劃必須做的事。既然你告訴我還沒有決定，必須再有另外一個程序，請問另外的程序什麼時候進行？

陳主任委員美伶：現在交通部就是在做可行性評估，當交通部把這個案子報給行政院之後，行政院就會依照相關的規定送給……

黃委員昭順：交通部什麼時候要做可行性評估？

陳主任委員美伶：現在正在做。

黃委員昭順：請部長回答，什麼時候可以把可行性評估拿出來？

林部長佳龍：跟委員說明，在交通部……

黃委員昭順：什麼時候拿出來？

林部長佳龍：我們現在根據審查委員的意見在做修改，預計是2週的時間……

黃委員昭順：有機會改變嗎？

林部長佳龍：這還要報行政院審議。

黃委員昭順：你願不願意再跟高雄市政府做任何協商或協調？

林部長佳龍：高雄市政府的代表在數次相關場合中也有表達他們的意見，他們對4個路線是開放的，審查委員是針對……

黃委員昭順：所以高雄市政府的意見對交通部來講是微不可及的！

林部長佳龍：不是，我們後來也有說明，因為要進高雄市區，現在整個路廊，因為在鐵路地下化之後，現在的困難度是非常高，先前馬政府執政的時候，也針對這部分，如果要延伸到高雄市區的困難，他也認為不可行……

黃委員昭順：部長，你擔任過民選的市長，所有經過民意選出來的代表就是最高的代表，今天高雄市已經這麼清楚的告訴你，我們並沒有反對南移，但是我們希望是未來我們可以看到高雄跟屏東重要的城鄉發展。在去年大約是觀光節的時候，我們跟屏東一樣合作得很好，所以我希望經過民選過的部長，你再排個時間，我相信經由你民選過的意見，百分之百希望能再做一定程度的溝通、協調，我希望部長安排出時間來，可以嗎？

林部長佳龍：我們會持續聽取地方的意見。

黃委員昭順：我希望部長能夠再接受地方的意見，不要把整個高鐵淪為選舉的考量，我想這樣將對不起臺灣的人民，我希望部長可以做到。謝謝部長。

林部長佳龍：謝謝。

黃委員昭順：請教教育部潘部長，什麼叫四維？什麼叫八德？

潘部長文忠：委員所指的應該是過去我們把禮義廉恥稱為四維。

黃委員昭順：那你今天早上協助蘇院長回應沈智慧委員說四維是什麼東西？你同意嗎？

潘部長文忠：因為早上因為沈委員是突然就冒出一個詞來，這個並不是很精確，像委員你這樣經過早上大約了解才知道，所以要表達清楚，才能回答清楚。

黃委員昭順：你知道什麼叫做四維？

潘部長文忠：我剛才已經跟委員報告過了，如果就過去……

黃委員昭順：你再說一次沒有關係……

潘部長文忠：就禮義廉恥啊！

黃委員昭順：四維是什麼？

潘部長文忠：過去我們將禮義廉恥稱之為四維。

黃委員昭順：什麼叫八德？

潘部長文忠：就忠孝、仁愛、信義、和平。

黃委員昭順：怎麼會跑到桃園的八德去？我覺得蘇院長……

潘部長文忠：我還是要說明，因為早上確實不是很清楚的陳述……

黃委員昭順：再請教部長，1937年到1945年，對我們中華民國臺灣這塊土地，在你心目中這8年的歷史是什麼？

潘部長文忠：不好意思，委員所指的是？

黃委員昭順：1937年到1945年，這8年在部長的心目中，我們中華民國臺灣的歷史是什麼？你不知道那8年在這塊土地上發生什麼事？

潘部長文忠：我不知道委員您所要詢問具體的事情是什麼？因為這個事情本來就滿廣泛的時段。

黃委員昭順：我再請問你，你知道什麼叫做慰安婦？

潘部長文忠：當然，在當時發生戰爭後，對非常多受害的婦女所造成這樣的傷痛。

黃委員昭順：那你知道高砂義勇軍的歷史嗎？

潘部長文忠：我想這在歷史上都有陳述。

黃委員昭順：你覺得這段歷史在我們中華民國歷史裡面要不要留下來？

潘部長文忠：我想這個都是曾經在歷史上發生過因為戰爭所造成的不幸傷害，這在歷史上確實會陳述。

黃委員昭順：部長，這本歷史你應該看過吧？

潘部長文忠：是哪一個階段、第幾冊的歷史？是高中、國中，還是……

黃委員昭順：當然是高中的歷史，這本歷史你看過吧？

潘部長文忠：委員，那是第一冊嗎？

黃委員昭順：是第一冊。

潘部長文忠：因為高中的第一冊依照108課綱所指的大概都是以臺灣為主的議題，我想這也是由近而遠的歷史陳述。

黃委員昭順：部長，整個臺灣地位的呈現，竟然在這本歷史的第103頁所寫的居然是臺灣地位未定論？

潘部長文忠：委員應該詳細的看前後文……

黃委員昭順：部長，我很詳細的看，但是部長今天我們書裡面的標題就這是這麼寫。

潘部長文忠：前後文是在表達──因為現在課程是希望讓學生有所思考，所以並不是直接說它是什麼。

黃委員昭順：裡面的標題就這是這麼寫。

潘部長文忠：委員如果看前後文，它並不是把它當成這就是唯一的訊息。

黃委員昭順：1937年到1945年間的8年，對我們臺灣而言，是多麼血淚的歷史，我們怎能忘記，結果我們這段歷史全部沒了。然後告訴我們臺灣人民說我們臺灣主權未定，今天你是中華民國的教育部長，中華民國是一個主權獨立的國家，你沒有辦法把這些東西讓我們的人民看嗎？你覺得這個可恥嗎？你覺得慰安婦跟高砂義勇軍這些歷史，我們不應該放在我們的心裡面嗎？

潘部長文忠：我跟委員補充報告，因為委員現在手中所拿的是第一冊的課程，現在第二冊正在審議，委員所關心的有關慰安婦的這些事件都是在第二冊呈現。

黃委員昭順：你會在第二冊裡面寫嗎？

潘部長文忠：是。

黃委員昭順：好。我再看你第二冊會不會寫出來。

潘部長文忠：我想委員應該用整個脈絡來看整個課程，而不是用一個單點，所以委員會發現第一冊介紹的內容，主要不是放慰安婦，但是在第二冊一定有。

黃委員昭順：你再看看我們公民與社會的課本，裡面所有的相片幾乎清一色都是民進黨的，我們中華民國的公民，只有民進黨嗎？

潘部長文忠：不是，可能因為它介紹的主題，譬如說政黨輪替，所以當時在敘述時候，一定是說由誰來接任、交接的敘述。

黃委員昭順：我看到第52頁這張，我就覺得很好笑，這邊所放的圖片是我們行政院的發言人，然而外界所寫的是他曾經酒駕過。

部長，我覺得今天你做為全國教育最高的首長，如果你們做一些教材是具有選擇性的，我們期期以為不可，你剛才回答我說第二冊會有，我希望第二冊真的會有。

潘部長文忠：是，我想這可以由委員指導……

黃委員昭順：我也希望你能把禮義廉恥、四維八德讓我們的小朋友好好學習一下。

潘部長文忠：我想我跟委員補充報告，現在教科書都是由民編做主要的編輯……

黃委員昭順：四維是什麼？禮義廉恥，國之四維，四維不彰，國乃滅亡。我希望部長能好好記住這件事。

接下來請問內政部、經濟部兩位部長，這兩天消防人員救災發生令人非常遺憾的殉職事件。我相信兩位部長心裡一定不好受。

徐部長國勇：是。

黃委員昭順：其實徐部長應該非常清楚的知道消防法在本席擔任召委時，尤其在今年的5月3日，我陸續主持幾次的協商會議。今天本席要講的是，雖然時代力量他們擺了兩個條文在那邊，而且無論消防署怎麼說明他們都不接受，但是我的經驗裡面，只要民進黨要通過的法案，沒有一個法案會不通過。

今天從桃園幾件實際的案例看下來，結果我們依舊沒有通過消防法，讓兩位消防人員就這樣白白犧牲，我想請教部長，他們兩位到底該不該進去火場？這是第一個。

第二個請問經濟部長，針對違章興建的這些農舍，到底該不該拆？該怎麼做？請你們回答。

徐部長國勇：我們內部有一個作業要點，就是火場搶救跟火災的作業要點……

黃委員昭順：你現在簡單回答，告訴臺灣人民，他們到底該不該進去火場？

徐部長國勇：這個作業要點裡面有規定，他必須要根據火場整個狀況，還要考量到評估整個火場的安全以後，才可以指示要不要進去，基本上如果沒有人淪陷在裡面──所以我特別講，原則上沒有人在裡面的話，基本上是不用進去。

黃委員昭順：不應該進去嘛！

徐部長國勇：基本上是這樣，但是如果指揮官要他們進去的話，必須要有相關的理由，對於這兩個不幸罹難的人，我們必須看火災調查報告當中的理由在哪裡。今天有媒體也截取我講的話，好像我只有說不可以進去，其實我是講：基本上是可以進去，但是如果要進去，要有相當理由。所以，我今天整個是這樣講的。

黃委員昭順：部長，我們不希望悲劇一而再、再而三的發生。

徐部長國勇：當然。

黃委員昭順：我同時要拜託蘇院長，可以趕快主持那個協商會議。

主席：有，已經發通知了。

黃委員昭順：讓那個法案能夠趕快通過。我們不希望……

徐部長國勇：我也贊成那個調查委員會啊！

黃委員昭順：經濟部對於違章工廠，到底要怎麼處理？

沈部長榮津：這個部分……

主席：好，對於黃委員的質詢，請經濟部用書面來回答，好不好？

沈部長榮津：好。

主席：謝謝。下一位請何委員志偉質詢，詢答時間為15分鐘。

何委員志偉：（15時31分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。謝謝蘇嘉全院長。剛剛稍早南加大公共政策的院長也來了，他特別感謝，他走訪這麼多國家，第一次有院長在休息的瞬間跟他揮揮手，他很開心。

首先請教蘇貞昌院長，院長辛苦了。關於高鐵南延，社會上面開始有很多討論，我想請院長表達一下你的意見及想法。

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（15時32分）主席、各位委員。謝謝委員給我這個時間，剛剛聽到黃昭順委員所提高鐵南延的事情，真的就如同他自己舉的那一塊牌子寫的「昨是今非」，高鐵在當年經過民間多少人的辛苦努力，在民進黨執政、上次我當行政院長的時候，2007年1月通車，在通車當時，國民黨特別一再地醜化高鐵說「這是廢鐵」，甚至於發起拒搭高鐵的運動，但今天高鐵已經是每天載客量18萬2,000人。

而在我上次當行政院長的時候，交通部在96年（2007年）4月24日報行政院的公文裡面，特別就高鐵延伸情形載明，如果高鐵系統藉由本機制，可直接延伸進入高雄及屏東車站，縮短其旅行期間，並可往南延伸至潮州，整體效益非常的大，相關公文就在這裡。但政黨輪替後，國民黨執政，就是交通部長毛治國、次長葉匡時在2010年10月13日特別講：高鐵將路線繼續向南延伸至高雄火車站，甚至屏東，並不具可行性。公文在這裡，簽名也在這裡，而當時的交通部次長葉匡時，就是現在的高雄市副市長。

這一次高鐵延伸屏東案，在上個月10日即9月10日在屏東辦說明會的時候，代表高雄市政府出席的正是現任高雄市政府秘書長陳鴻益，他上台公開明白地講：對於四條路線，高雄市政府都採開放的態度、都接受、都非常感謝。所以，高鐵延伸屏東案不但是從早年就規劃保留這個機制，而且是屏東人多少年來的期盼。高鐵通車已經12年，一直到現在，蔡政府特別就整個臺灣軌道運輸要向上提升，要讓西部高鐵及東部快鐵藉由這個部分，整個連串起來，是對臺灣交通最重大的決策。從高雄延伸到屏東，五百多億元分10年，其實1年才五十幾億元，這對臺灣的效益非常大。

但是專案可行性評估的小組為什麼選左營延伸屏東案，而不是進入高雄市或是一直延伸到小港機場？是因為國民黨執政否決了高鐵南延，所以把臺鐵地下化，當初預留的部分都沒有了，並進一步，整個高雄市區，已經從舊的火車站遷到新的火車站，10年的交通黑暗期好不容易過去，現在臺鐵高雄市區地下化都已經整個通了，車站都已經做好了，要再來重新挖開，又重新再來，也已經沒有空間，而且經費就高達一千多億元，並且要拆除好多棟大樓，這樣黃委員敢接受嗎？所以為什麼高雄市政府的秘書長會這樣講話？清清楚楚，整個案子並沒有為選舉考量，而是為臺灣的軌道運輸提升考量。

國民黨在執政的時候，把進入高雄火車站的案子否決掉，把整個臺鐵地下化已經做了，到了今天還要再講重新回到高雄車站，廢掉的正是國民黨執政，廢掉的正是黃委員所屬的政黨，今天他反而把這個部分重新又講了一套，正是如同他自己舉的牌子「昨是今非」，而且不負責任。

何委員志偉：在整個國家的運作，不可以昨是今非、沒有是非。

沒關係，我想做對的事、會做事，這就是我們的政府。第一項，剛好林佳龍部長也在這裡，我要跟部長說聲謝謝。

林部長佳龍：是。

何委員志偉：上一次的總質詢，我們有要求志偉力推的「酒駕累犯生命教育」，現在已經進行到全國了，目前有7個監理所、117個場次，將近六千多人，並且也很感謝在媒體不斷地宣傳之下，很多人都說進去殯儀館，開始打掃、清潔，甚至擦靈骨塔的牆及小靈堂的窗戶，出來的人都說不敢了！所以特別表達感謝。

另外，我要請教教育部潘部長，也要特別感謝我們的院長。社子島過去是院長很關心的，部長在這邊也要特別報告，我們在地方很努力，已經開始翻轉社子島，它已經變成國際滑水的基地，平均一年全臺灣在滑水的人口有四到五萬人，很感謝部長的支持，我覺得、我認知而且我也很有信心，臺灣在未來可以像泰國一樣，成為亞洲在冬季滑水的訓練場所。想給你看幾張照片，這是IWWF的女將陳羽榛及陳美彤，都獲得金牌及銅牌，這是在社子島出生的「囡仔」，他們就是在社子島訓練出來的選手，特別表達感謝，也期待未來再繼續支持。

謝謝。潘部長請回座。

有幾件事情，這個時候要拜託一下林佳龍部長、鄭麗君部長，還有徐國勇部長，麻煩一下。

院長，我想輕鬆一點點，不好意思。我向您請教，如果您有朋友從外國來，您會推薦他們去參加怎樣的祭典活動？民俗類的。

蘇院長貞昌：臺灣的民俗慶典活動非常值得一看，多采多姿、都有故事，而且各方面讓人家覺得文化意涵跟其他國家有不同的地方。

何委員志偉：每個季節都不一樣，每個季節都有亮點。我現在要講的是，像西班牙有奔牛節，泰國有潑水節，連臺灣都在copy、都在仿效，還有墨西哥的亡靈節，然後馬上就要到的Helloween──萬聖節，還有日本的神道祭祀文化。

本席在這邊快速報告一下，以大甲媽祖為例，我媽媽的故鄉，衪每一次出巡時，全長高達340公里，有一百多間宮廟全部會串聯起來，包含Discovery也把大甲媽祖出巡列為世界三大宗教盛事之一。

但是，我這邊有幾個數據，光是三月份的「痟媽祖」，就有200億元到300億元的含金量。再看看以臺北市為例，其實臺北市在105年到107年的外國觀光客十大必訪景點，其中就有5個在臺北市，像101大樓、西門町、中正紀念堂，還有故宮博物院等等。

在這裡，其實我很期待的幾件事情，就是本席在地努力、經營，發現大同區從宗教來講，可以有宗教觀光的特質。臺北市本身就是國家首都，臺北市更是臺灣的門面，外國的觀光客來到臺灣，將近八成以上都會在臺北市。在這裡，我們內政部曾經在2013年選出宗教百景，臺北市有11個點，其中有4個就在大同區，包含霞海城隍廟、大龍峒保安宮，還有臺北清真寺，以及基督長老教會大稻埕教會。在這裡，在部長以及院長的裁示之下，我期待可不可以促成「宗教觀光」的專案小組？針對這個部分，可不可以先作一個初步的回應？

徐部長國勇：跟委員報告，臺灣宗教真的是多元，不但多元而且都和平相處，所以單單在大同區，其實我們雖然在宗教百景圖裡有這4個，但事實上還不只……

何委員志偉：還不只。

徐部長國勇：包括媽祖廟，我們那天去的，和總統一起去那邊拜拜的……

何委員志偉：對

徐部長國勇：媽祖廟非常漂亮，所以其實那個可以在我們臺北市的觀光地圖裡，我們可以跟文化、觀光一起結合，包括還可以延伸到龍山寺……

何委員志偉：部長，我的要求是，這些我們都知道了，但是本席很誠懇的一個請求就是……

徐部長國勇：對，大同區……

何委員志偉：要成立「宗教觀光」的專責小組，就這樣子。

徐部長國勇：我們內政部在這部分，我們請……

何委員志偉：可能要請我們的部長……

徐部長國勇：民政司跟觀光局一起來研究、來處理。

林部長佳龍：是，我們交通部觀光局有出版臺灣觀光年曆，主要有六大觀光主軸，確實宗教文化是其中一個重點。

何委員志偉：在這裡快速報告，從一月份就有鬧元宵、三月份的「痟媽祖」、媽祖生辰，還有保生大帝，每一季都不一樣，每一季都有它的特色。

林部長佳龍：還有城隍廟。

何委員志偉：所以，本席因為時間有限，不好意思，我只有一個要求，在今天質詢留下紀錄，是否可以成立「宗教觀光」的專責小組，幫臺北市真的、真的從我們在地的文化、宗教、信仰等等，讓它活絡起來，以大同區為一個基地、以大同區為一個示範點？這個是否可以、可行呢？

林部長佳龍：請問委員是要在內政部還是在我們交通部？

何委員志偉：應該是在觀光局轄下，就是交通部。

林部長佳龍：因為我們本來的業務就是綜合以後來……

徐部長國勇：我們一定全力配合，沒有問題。

何委員志偉：好，可以。院長也幫我們背書一下，好嗎？這再拜託您。

蘇院長貞昌：委員，其實只有……

何委員志偉：由大同區可以輻射擴大出去全國。

蘇院長貞昌：民主開放的國家，像臺灣就是這樣，像中國就是拆廟、毀教堂、毀掉很多歷史、宗教的文物，我們覺得臺灣在這方面因為包容、人民善良，而且宗教多元、受尊重，所以這方面真的可以藉由外國人到臺灣，看到跟他母國不一樣的地方，是吸引觀光客很有吸引力的地方。

何委員志偉：好，那我們期待這個要迅速動起來，也期待所謂的發大財不僅只是一個口號而已，而是扎扎實實讓在地文化可以落實，並且吸引更多觀光客，保留這些有形的跟無形的。我們請部長都先回座，好嗎？

接下來有請衛福部，謝謝。

院長，我手上這個叫做「天麻益智湯」，真不好意思，這個是中醫師公會還有中藥全國聯合會等一下要送給您的補品，它是針對用腦過度，您比較辛苦，要幫您補身、感謝您。

為什麼這兩個公會這麼感謝？快速報告一下，政府的資源有限、民力無限，我們在大同區從迪化街輻射出去，本身就有它的歷史淵源，過去就是中醫與中藥，特別是中藥的集散地，我們已經把長照納入中醫跟中藥，不斷地在地方巡迴，這些中醫師都開始動起來了，在這邊要特別感謝。

但是，有幾件事情還是要特別反映，我們「長照2.0A-B-C」的涵蓋率不到四成，更多民眾認為是看得到、吃不到，甚至用不到。這邊有幾點要求就是：一、可不可以針對服務單位的資格審查以及經費的申請更加便利？二、我們地方的據點可以更普及，長照服務員的這些待遇甚至可以再更好一點點。這是否可以先作一個初步回應？

陳部長時中：我想薪水提升是持續的。申請的簡便性，現在因為是用所謂的支付制度更為即時。C點輔助型的有點delay，我們會改進。

何委員志偉：好，謝謝。

蘇院長貞昌：謝謝。

主席：謝謝何委員、謝謝蘇院長。

報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。

休息（15時47分）

繼續開會（16時）

主席：現在繼續開會。請劉委員世芳質詢，時間15分鐘。

劉委員世芳：（16時）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。真辛苦了！我相信在臺灣大家都會覺得有「拚勢」的人才值得別人尊敬，我只是要跟院長請教一個部分，就是你今天針對臺北市長柯文哲對總統府秘書長那些批評的話所說的話，我覺得很「感心」！因為秘書長和院長是老同事，而且在美麗島時代，你是他的辯護律師。但是今天下午，我們又看到柯市長針對今天上午的部分，講了一句「管他的」！我不知道院長對此有什麼感想？

主席：請行政院蘇院長答復。

蘇院長貞昌：（16時1分）主席、各位委員。我是覺得很遺憾，我們臺灣人都說：對人應該要存一點好意、存有尊敬的心，尤其我們的秘書長陳菊、菊姐，實在說，從他年輕時就為臺灣民主自由打拚，甚至個人付出很大的犧牲，如果有在美麗島軍事法庭上看到那麼年輕的女孩，那時候才26歲，這樣用生命面對唯一死刑起訴，不驚不惶，而且堅持理想，肯為臺灣犧牲，要不是有這樣的前輩值得尊敬的作為，今天臺灣民主自由不會有這麼好的環境。你看香港人現在拚到這種地步都還沒有辦法，而我們臺灣已經可以這樣子，實在說是真的不簡單，如果不是這些人這樣拚，今天怎麼可能隨便一個人就可以組黨，所以我是覺得，如果不能了解過去的人的奮鬥，至少也要對人存有一份敬意，不然也存有一份好意，很可惜，很重要的人，動見觀瞻，講話卻這麼過分，實在說，我是感覺很不能接受。

劉委員世芳：是，在我們立法院殿堂上，可以聽到蘇院長這樣的講話，其實我們也必須肯定我們所有的政治，不管民主跟自由，都是一代傳承一代，每一個人都是站在別人的肩頭上繼續往前走，而不是把人踩在腳底下，表示自己很偉大；說別人不乾淨、說別人不好的人，自己未必就比別人更乾淨或更好，我相信院長也可以了然於心，謝謝院長！

院長，我只想請問你一件事，院長來自屏東，也一直在北部、南部打拚，我們到現在為止都知道，其實南北的發展，到目前為止仍然是不太均衡，包括經濟建設、包括交通建設都是一樣，所以很多最近的議題，包括高鐵南移議題，站在我的立場，我都是樂觀其成，這個是非常重要。那我為什麼樂觀其成的另外原因，不是因為我自己在高雄，而是因為我好幾個會期以來都有提到「築巢引鳳」，我這個築巢引鳳絕對不是講鳳凰跟雞的問題，而是說大家都知道，臺灣的產業架構，必須要有比較好的工業區，必須要有比較好的土地、人才等等，在南部地區，我們就是慢慢、慢慢；一步、一步要把「築巢引鳳」做出來，才能夠壯大南臺灣，所以我們的高鐵要南移到屏東去，原先我本來就是非常贊成，不管是哪個方案。我相信院長來自屏東，一定也知道，譬如我們看整個南臺灣，包括屏東，有生技園區、六塊厝產業園區，然後整個高雄，從高雄的南方，到高雄北方，甚至到臺南那個地方，不管是科學園區、工業區，串聯起來這麼大的一個產業架構，再加上最近國際的發展趨勢，不管是中美貿易戰等等這些，所以「築巢引鳳」的工作，絕對不可能會因為哪一黨在地方上或中央執政而有所不同，這是大家共同的目標，我不知道院長是否贊成？

蘇院長貞昌：我非常肯定，也很同意委員所指教的，因為真正築巢引鳳是有遠見，所以我一直說規劃要有遠見、決策要有魄力、執行要有效率。委員所指教的高鐵南延案，其實不是只為了屏東，這其實是發展整個臺灣軌道運輸向上提升。

劉委員世芳：對！

蘇院長貞昌：那這幾個案子裡面，為什麼專案小組、評估小組會專業的評估左營案南延？是因為原來要進入高雄市高雄火車站的案子，已經在國民黨政黨輪替時把它否決掉，而且高雄鐵路、臺鐵已經地下化，車站都已經遷移，都已經10年黑暗期過去，好不容易現在都已經通車，所以左營這裡，臺灣話有一句說：「慢行不一定慢到」。以前左營好像是比較偏僻，現在因為有高鐵站在左營，左營不但發展，而且現在如果這個南延案確定之後執行，左營周邊的土地有最大發展空間，所以對委員的選區居民，這又是一個大利多，其實何嘗不是對高雄市的大利多，而且整體如果西部高鐵、東部快鐵連起來後，對整個臺灣的競爭力會非常大，就像委員剛才牌子上寫的：壯大南臺灣！你知道為什麼台積電現在6,000億元投資臺南科學園區，而且要在屏東投資太陽光電？它一個公司就要1GW的電力，所以這可見也許過去南臺灣因為國民黨重北輕南，現在因為民進黨有這個眼光跟努力，正是大發展的機會。

劉委員世芳：謝謝院長！院長請坐！接下來，我要請教經濟部長和交通部長。部長，你是從楠梓加工區過來的，你告訴我，從楠梓要到北邊的橋頭或路竹或臺南，你要開什麼道路？

沈部長榮津：以道路來講，我過去都是走省道，但是現在因為有捷運，是變得比較方便。

劉委員世芳：是啊！但是你知道全臺灣有個「百慕達」在楠梓嗎？這個你應該知道吧！為什麼叫做百慕達？全世界都知道百慕達就是常常會迷航嘛！所以剛才我也請教院長，既然我們有這麼多工業區，表示在工業區進進出出的這麼多員工，並不是每個人都搭乘高鐵，有的人會搭乘臺鐵，有的人開車，有的人騎摩托車，所以我們這個區域，或是都市裡面的這個地區，它的交通建設就常常碰到一個百慕達三角洲，不管是老人家或是大學生，常常就會在出入口迷路，你知道出入口有多少個嗎？我先不告訴你，你看這張圖片，道路這麼漂亮，而交流道、高架橋就像是迷宮，看起來很漂亮，但其實不是，這就是我們的百慕達三角洲，總共有21個出入口，汽車出入口14個，機車出入口7個，所以連當地人都常常會迷路。

我為什麼會提到這個？可能就要移到我們的交通建設來。這麼久以來，大家都覺得在楠梓這個地方，看起來好像是高雄市政府的事情，但是我們好久以來，從民國八十幾年、九十幾年以來，常常會是交通部要管？還是高雄市要管？管來管去，不曉得誰管，現在仍然變成是一個迷宮的狀態。未來如果我們的橋頭科學園區要銜接楠梓加工出口區，甚至有本洲工業區，或者是到臺南科學園區，這個地區一定常常會有人迷路，而且要上去國道時，也常常會出現這個狀況，所以在此情形下，我要請教交通部長，雖然最近你很忙，但你看了這個圖，乍看是很漂亮，但若是真的在那裡開車或是騎車，可能常常會迷路，所以就你當過市長的經驗，加上現在又是交通部長，那這個問題該如何解決？

林部長佳龍：雖然我對高雄不是很熟，但針對這種情況，交通部是可以補助經費做一些改善工程，尤其這涉及到交通安全；的確這樣的工程已經做了兩年，但在效果上，還是地方政府比較能夠兼顧到整體市民的需求，而我們的運研所或是公路總局，則是一定會全力來協助。基本上，看起來就是這個系統附近的動線非常的複雜。

劉委員世芳：很亂。

林部長佳龍：所以它整個周邊的路網還有分流等等，都要一併納入考慮，不然這邊路口的問題解決了，但另外那邊的路口卻變成大塞。

劉委員世芳：對，報告部長，我跟你講一下為什麼會這樣，因為這個就是之前的高雄縣跟高雄市，以前楠梓是高雄市北邊的偏鄉，然後橋頭是在高雄縣，所以高雄縣政府就做它自己的道路系統，高雄市政府就做它自己的道路系統，連都市計畫都是各幹各的，所以到後來晚上看起來很漂亮，但如果真的在裡面騎車，就真的是騎得「離離落落」了。現在高雄縣市跟臺中縣市一樣都升格了，在碰到這種狀況之下，其實是應該要配合都市計畫，甚至是國土規劃，也就是一起來規範這個部分，包括我剛剛所說的，不管是左營高鐵南移的部分，或者是我們未來要跟橋頭科學園區的連結，不只有國道也會有一般的省道，也會有地上一般的平面道路，還有包括臺鐵的鐵路地下化，所以我建議交通部運研所在啟動相關的研究機制時，也跟高雄市政府一起來合作。我建議這個百慕達要先拆掉，拆掉之後再來看看是要採鐵路立體化或是地下化，大家再來商討，因為如果不做的話，部長知道我們現在的處理方式嗎？交通部王國材次長答應給我100萬元，結果是把這邊的道路畫成是綠色、黃色、紅色，然後綠色往東、黃色往北、紅色往南，有這樣的交通號誌嗎？這是在騙人的！

在這樣治標不治本的狀況下，我們真的要從頭到尾來看，再加上我剛剛所說的，在「築巢引鳳」後真的有鳳過來了，才知道這個巢小小的或者是出入都不方便；本來希望是條大馬路，結果來的是小巷道，各位都知道，若是要蓋房子，前面一定要有可以出入的巷弄，否則將會變成未來交通發展上的毒瘤，所以本席希望這項工作不要推給高雄市政府，而是交通部運研所可以先從都市計畫，甚至是就南臺灣國土規劃的觀點，來做一個整體規劃。總之，我們來看看怎樣解決最好，對此我可以來溝通地方上的民意，讓大家一起來合作。

林部長佳龍：我跟委員說明一下，我很樂意協助高雄市政府規劃整個路網，包括分流、替代道路、立體化等等，其實高雄市要做一件事情，就是縣市合併後的都市縫合，不是只有鐵路高架或是地下化等等，其實在公路系統上，有的位處縣市交界，因為很多都市計畫都不一樣，所以需要縫合，所以高雄市政府應該要開始啟動並完成一個高雄市區域計畫，根據國土計畫法，這部分臺中市已經完成，所以臺中市現在整個環線、高速公路，也就是整個南北東西都可以有匝道連結，包括我們蘇院長第一個核定的國道1號直接連結74號道路的空中匝道，那個就在做分流，以這個部分來講，如果只見樹不見林是無解的。

劉委員世芳：沒錯。

林部長佳龍：所以都市計畫是一個部分，而交通部是其中的一部分，除了運研所外，交通部也有各區域交通發展的一個中心，我們會全力主動來聯繫高雄市政府，一起完成這整個路網的規劃及交通的改善。

劉委員世芳：先從交通部運研所來做一個比較完善的規劃，好嗎？因為已經20年了，我為什麼要這樣來報告？其實大家也知道，高雄最近完成一項大工程，這也是交通部的功勞，就是我們的鐵路地下化，有左營段、有鳳山段、有高雄段，這些都是屬於支線出去的，可是我剛剛提到了「築巢引鳳」，就是我們整體的產業鏈，在這個產業鏈中，不管是從高鐵的立場、國道的立場或是省道的立場來看，必須滿足地方上的、區域性的、全國性的交通運輸需求，不管是人或是貨物，如果這個地方變成是毒瘤或是大家塞在那個地方，就像高血壓造成某處堵塞，這樣就完蛋了。所以我想知道，未來我們若是要引進高科技產業的話，這是講究時間、效率的，要是在那裡繞了3小時出不來，那就差不多了，因為飛機飛走了，船也開走了，所以請交通部運研所先把這個部分研究清楚，本席建議先予以拆除，而院長聽到這些之後，不知院長有何指示？

蘇院長貞昌：委員很認真，把這個研究得清楚，的確，從這張圖來看，就是因為過去縣、市有些不同的地方，而你抓到病症、要求處方，我覺得也非常正確，剛剛部長已經答應，我也全力支持，的確過去南部發展較為緩慢，而「慢行不一定慢到」，現在應該要趕快予以改善。

劉委員世芳：很感謝院長，也很感謝兩位部長。謝謝。

主席：謝謝劉委員，謝謝蘇院長。

下一位請蔡委員培慧質詢，詢答時間為15分鐘。

蔡委員培慧：（16時16分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。首先針對經濟部的部分，我必須要說，我們常常會說散落在臺灣在地的珍珠或是隱形的冠軍，可是往往會忽略南投，大部分講到南投所想到的就是很典型的觀光和農業，今天我要告訴大家，其實南投有非常多大家想像不到的，比如說，只要你是用iPhone，一定跟埔里有關係，因為它最上面那一層紙是從埔里出去的；還有劍麟，它是世界最大的安全氣囊零組件廠，在南投；廣隆光電，它是電動汽車不斷電系統的關鍵大廠，在南投；還有鑫永銓，它不只是過去那種發熱塑型複合材料打進全球，而且它現在也問鼎風力發電機葉片；另外，上緯是離岸風力發電不可或缺的關鍵材料。我講這些並不是要稱讚什麼，我只是要說，我們往往會忽略中小企業以及南投，像南投的南崗工業區也好，草屯也好，或是竹山工業區也好，都有很多專業技術的關鍵。

在此情形下，有一件事情我一定要說，最近不管是行政院也好，經濟部工業局也好，就是關於電動機車在舊有的機車行跟油電共生的機車併行發展，我覺得這是非常好的，而且你們有到地方跟機車業者互動，也協調出一個轉型、規劃、提升的機制，但是在汽車的部分，我們略微忽略了。

前幾天南投的汽車修繕工會代表特別提到，大部分都是原廠，大概有32%的服務廠的服務，但是在南投，自營商占了68%，換句話說，不只是我們想像中的名車，還有非常多一般的或是貨車的維修也都是需要的，如果我們今天忽略了他們想要的技術提升或是協助他們的服務模式，換句話說，他們可能也可以做業界的連結，或者他們在營運方法上要如何面對電動車？這個部分是不是可以跟機車業者一樣有一個專案計畫？讓經濟部不管是工業局也好，中小企業處也好，好好跟這些業者溝通，然後討論出一些輔導方案，對此，部長請回應。

主席：請經濟部沈部長答復。

沈部長榮津：（16時19分）主席、各位委員。感謝委員，也看得出你很有心，你是否把汽車修理業公會的代表找來……

蔡委員培慧：我有啊！

沈部長榮津：找來之後，我會請工業局中小企業處跟他們談，看看他們的需求是什麼，之後我們再想辦法，看看如何滿足他們的需求，以強化供給。

蔡委員培慧：謝謝部長，我覺得發現問題就應該解決問題。

沈部長榮津：是的。

蔡委員培慧：謝謝。接下來，我就是要談中小企業，為什麼我要談這部分？是因為我們南投有二萬五千多家中小企業，提供了17萬個就業機會，但是過去他們有一些小問題，比如家具業的廢棄物以前是由工業區焚化爐處理，但現在不行，要外運，可是他們沒辦法消化，所以就一直堆積，他們有打電話到中小企業處詢問，但是電話一直轉接，最後就無疾而終，所以我是不是能拜託部長？我知道你們有一些服務是特別針對大型企業的單一服務，而對於中小企業是不是也能設單一窗口，針對他們的問題進行服務呢？

沈部長榮津：這部分我會請中企處何處長跟委員討論，必要時在中部設立一個服務中心。

蔡委員培慧：我覺得需要，因為……

沈部長榮津：聽說何處長好像跟委員約好禮拜一要談談，我們會全力配合。

蔡委員培慧：好，很感謝經濟部長，請回座。針對中小企業，我們就是要有一個單一窗口的服務來具體解決問題，感謝沈部長。

沈部長榮津：好。

蔡委員培慧：再來我要請教環保署長，你大概想不到我會質詢你，但是我很嚴肅跟您說，南投現在有廢棄物無法清理，目前已經有8萬5,000公噸累積在那邊，我們大部分想到的以為都在市區內，比如地方上的草屯、南投、竹山等地，但是我要告訴你，連我的家鄉魚池也有很多，你知道為什麼嗎？因為我們是觀光勝地，看起來是風景名勝，但同時遊客也會留下很多沒有處理的廢棄物，目前每天有250噸的垃圾，大概有83噸外運，就算運氣好一點，外運了100噸，每天還有100～170噸無法處理，這件事我和南投縣政府都誠摯要求部長加速處理，先不要告訴我有綠能中心，就算現在很認真做，能處理也是年後的事了，所以你只要告訴我，你何時要去處理？現在如果沒有辦法，是否能在一個月或是兩禮拜之內，我們一起去南投處理這個問題？請回應。

張署長子敬：謝謝委員指教。因為當初在興建焚化爐時，南投就排在比較後面才推動，所以後來垃圾量不足時就優先被停掉了，但因為沒有焚化爐，所以它長期都依賴人家，將垃圾運到別的縣市焚燒。

蔡委員培慧：本來臺中市可以處理1萬噸，現在不幫我們處理了。

張署長子敬：但因為現在焚化爐慢慢老舊，各縣市自己的處理量慢慢不足，所以能幫它的就越來越少。回到我們要怎麼解決這個問題的部分？事實上現在講說有幾萬噸垃圾在那裡，其實大部分是在既有的掩埋場裡。

蔡委員培慧：不是，我可以告訴你就是簡報上這張畫面。

張署長子敬：我知道，有一部分……

蔡委員培慧：它不是掩埋場，這是垃圾堆積場，所以顯然你到底要不要來處理這個問題？不要用話來回應我，只要告訴我你要怎麼處理。

張署長子敬：跟委員報告，我們是要處理，所以我們現在告訴他，短期內在掩埋場的，我們補助……

蔡委員培慧：不是掩埋場。

張署長子敬：對，我知道。

蔡委員培慧：基本上各鄉鎮都有一個堆積的地方，不是掩埋場，你為什麼用掩埋場回應我？

張署長子敬：有一些在掩埋場，有一些不是在掩埋場，是在轉運站，所以我們會優先幫助協調轉運的部分，請其他縣市幫忙處理，如果在掩埋場裡面的，我們補助它，讓它先妥善就地處理，先解決這個問題。

蔡委員培慧：你看這張照片中的1萬6,000噸就是在轉運中心越堆越多，你告訴我何時要去處理？現在回答我具體的時間。

張署長子敬：我們有在處理。

蔡委員培慧：何時要去？

張署長子敬：如果委員需要，我們可以跟委員一起去看。

蔡委員培慧：下禮拜我們排一天去看好嗎？

張署長子敬：因為我們調量給他，其實縣政府並沒有就優先順序處理……

蔡委員培慧：不是，我必須要講，我和南投縣政府都是為了南投鄉親，希望要解決問題，累積那麼多垃圾確實不是一天的事了，已經大半年都是這樣，所以下禮拜我們就到南投縣政府來處理這個問題。

張署長子敬：沒有問題，我們一直在幫助它。

蔡委員培慧：謝謝。再來請教農委會，也請環保署長留步，因為農業的廢棄物也很多，坦白講，像種香菇的廢棄物太空包，我們有在處理分化，塑膠歸塑膠，碎屑的部分也可以再處理，但是溫室育苗的透明塑膠布及抑草蓆就沒有辦法處理，如同簡報上所看到的情況。我知道年初時我有質詢你，你也派人去南投查看，當時我們提出兩個需求，首先，抑草蓆回收時是否可機械化？稍微抖掉水與土，可以回收去做垃圾袋，而且我們農民也願意付一部分的成本來提供給回收廠商，但是我告訴你，到現在回收的廠商還沒去處理，所以不要告訴我有在做。我也同時要求你，何時要來處理這個問題？不是只有抑草蓆的問題，溫室育苗的透明塑膠布，還有包裹芭樂或水梨的袋子，已經累積很大的問題了，請主委回應。

陳主任委員吉仲：感謝委員提出問題，我完全同意，不只南投有這個問題，在全臺灣主要水果的生產區內都有這種農業廢棄物。

蔡委員培慧：屏東、臺北、臺中都一樣。

陳主任委員吉仲：但是我們在不同的地方，有不同的處理方式，臺中新社在太空包的部分已經有成功處理。

蔡委員培慧：太空包比較專業。

陳主任委員吉仲：所以在南投，我們很願意針對問題，一項、一項來……

蔡委員培慧：太空包的回收機制比較完全，但是溫室透明塑膠布及雜草抑制蓆尚無可回收的循環機制，這件事當時我也要求環保署和農委會農糧署的人去當地討論，本來已經說要開始處理了，但是今天我要質詢前30分鐘打電話去詢問，到現在還沒有去，不管是農委會或是環保署的問題，你就是沒有處理好這項工作，所以我要求你們，何時可以去？我們一起處理。

陳主任委員吉仲：下禮拜我們就可以配合委員的時間，我請農糧署及其他改良場，以及有可能參與回收，不管是塑膠或是其他廢棄物的廠商一起去。實際上我們有很多作法，比如有一些收稻草的機器，我們在一些地方就有補助壓縮機。

蔡委員培慧：如果農業廢棄物是生物類的，比如稻草……

陳主任委員吉仲：可以再利用。

蔡委員培慧：這部分我們比較專業，可是我必須要講，在農業生產過程中的塑化物，就是照片上給你看的這些東西，沒有一個回收機制。

陳主任委員吉仲：所以我們很樂意跟環保署結合。

蔡委員培慧：這是環保署要去處理的問題，絕對不可以迴避。

陳主任委員吉仲：如果地方清潔隊願意來收，農民這部分就比較可以……

蔡委員培慧：對，我可以誠實告訴你，我有去詢問過年輕的農民，他們願意付費，當然也不可能大額付費，但是合理的付費，我覺得都可以討論。所以下禮拜我要拜託主委和環保署長，其中環保署要處理兩個問題，一個是縣府的問題，一個是農業廢棄物的塑化物問題，農委會當然也要一起處理，我們不是只有收垃圾而已，一定要在這樣的狀況下建立一個回收的機制，或是像焚化爐在焚化的過程中創造綠能，這才是解決問題的方式，所以拜託這部分一定要加速處理，並回收再利用。

最後，我要討論的是科技農業在未來的可能性是很大的，尤其在臺灣是採比較細緻、精緻的耕作方式，比如種苗的研發就是世界關注的重點，我也注意到現在很多東南亞的朋友，甚至上次連英國國會議員都來問我關於農業和科技運用的問題，因為他們看到我們用LED燈、鹵素燈來培育茭白筍，而且生產得不錯，但是，我發覺現在是農業歸農業、科技歸科技。

我們中興新村的園區現在還有9公頃的閒置地，而且目前農科院也在那裡設立農業創新整合中心，所以我要拜託農委會主委和科技部部長，我們是否應該來做科技和農業的研發基地？我為什麼特地講「研發」？因為現在屏東科農的基地是走生產路線，當然那裡有非常多廠商在做研發，但不管是無人機或上次我們在農改場看到簡單的監測系統，可以監測土壤的肥沃度及化肥的可及性和濕度，所以我認為在既有的農民學院之外，我們要在中興新村設一個研發中心，請問部長和主委的看法。

陳部長良基：謝謝委員關心，其實我們在委員會也提過好幾次，現在我們的智慧農業有39個團隊及3個大項目進行都算順暢，而且有幾個計畫都跟農委會一起合作，那時候也跟委員報告，我們現在對8.9公頃的部分也有鎖定一些智慧農業的部分在做招商，我想這部分的進展會相當順利。

蔡委員培慧：謝謝。我要講的是在科研部分，我們本來就有5億元要用來邀請很多專家學者，但是那時候有要求他們一定要跟一個實驗農場做連結。

陳部長良基：對。

蔡委員培慧：我很感謝兩位主委及部長，但是我現在要講的是，在這個基礎之下，它的可用性應該跟很多的在地農夫、在地的田間實驗互動啊！我們要有研發基地和交流的場所，我覺得我們需要這樣的地方，你們瞭解我的意思嗎？不只有在科技研發而已，只要科技研發有所進展，我們就要與地方的人互動，我們需要這樣的基地，請主委回應。

陳主任委員吉仲：跟委員報告，其實我們與科技部對於所有科技與農業的結合，我們的農業研究在全球的排名是非常前面的，這是第一個。

蔡委員培慧：我瞭解。

陳主任委員吉仲：第二個，農委會總共有16個產試所，基本上，這16個產試所就是研發的基地，反而是要讓……

蔡委員培慧：沒有，你不瞭解我的意思，我的意思是……

陳主任委員吉仲：我知道，我要說的是中興新村8、9公頃這個部分，反而應該要把更前端的研發具體放在那個地方，當成實驗的基地。

蔡委員培慧：我瞭解，我說的是再前端的研發也需要有可及性，好比說我們當地的青農告訴我，他想要做冷鏈，可是他的冷鏈思維不是具形的，我知道你也在推動冷鏈，但在冷鏈的思維裡頭，也需要有一些可以確保品質的技術。

陳主任委員吉仲：沒錯。所以我們就把冷鏈、加工，甚至當地的……

蔡委員培慧：所以我要講的是需要有一個基礎的地方，我認為這個工作我們要好好來商量，為什麼？我覺得科技農業並不是我們想像的有關機械而已，絕對不是，它其實是農業的資材怎麼去轉化，以及這些科技研發的智能怎麼去運用在農業生產過程，我們再一起討論，謝謝。

陳主任委員吉仲：謝謝。

主席：謝謝蔡委員，謝謝兩位部長。

下一位請陳委員學聖質詢，詢答時間為30分鐘。

陳委員學聖：（16時32分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。本來我今天的質詢重點要放在我最關心的文化教育和生態永續，但最近的一些氛圍讓我這個在戒嚴時期的新聞工作者，看到臺灣言論自由的逐漸縮減，心裡非常的憂心。尤其你過去也是屬於美麗島辯護律師世代的人，我們也曾經跑過你的新聞，你從臺灣尾選到臺灣頭，你是一位讓人家敬重的律師，也是一位從政人物。但最近你的言行到整個政黨、到整個政府的表現，讓我覺得這個國家正在傾斜，傾斜到有點像回到過去我所熟悉的白色恐怖那個年代的感覺，我希望院長能夠好好認真思索這個問題。

我的主題就擺在「新麥卡錫主義幽靈在臺灣上空的盤旋」，為什麼要談新麥卡錫主義？因為麥卡錫主義很簡單的定義就是：我就是那個審判者，言論的對和錯我說了算；第二特色就是非我族類必殺、非我族類必殺。在1991年中研院院士李鎮源推動廢除刑法第一百條的時候，在座有好多年輕的部會首長當年還是在學生時代或剛從政，都參與過那樣的活動，我也剛從新聞界踏入政界，不分藍綠，我們都希望廢除刑法第一百條，讓所謂的思想犯和言論犯從此在臺灣消失。

如果真有所謂顛覆國土，顛覆政府，一定要有一個強暴式、脅迫式的實際作為，很高興從1991年到現在為止，臺灣成為亞洲地區也可以算是世界上難得在自由民主上面極度開放的國家。但是院長，我最近看到很多言行，包括對你個人，我想逐一來檢視，到底民進黨除了是當年我在做記者時代非常同情的黨外，在成為一個執政黨之後有沒有改變？第一個就談院長本人，你做了院長之後，對於所有合作的各地方縣市長有沒有差別性待遇？今天我們國民黨前主席柱柱姐在臺南講，他給院長一個建議，請院長能夠用心在施政的措施上面，而不是整天小鼻子、小眼睛地在枝微末節酸人，這樣會有失格局和風度。

我要跟院長講的原因是柱柱姐講這句話有它的背景，但我看到的是，院長對於藍營的縣市長真的是寵愛有加、關懷有度，比如同樣遇到颱風，在上個颱風利其馬的時候，桃園市長鄭文燦在日本沒事，他說他會跨海坐鎮，我第一次聽到颱風有「跨海坐鎮」這4個字。同樣的，楊文科在這次米塔颱風時出國就受到抨擊，我不瞭解為什麼有差別性待遇。一個綠營的縣市長可以跨海坐鎮，藍營在颱風天安排好防颱措施，去進行他既定的行程，就被認為失職，我不瞭解為什麼這樣子。

高雄發生網紅的暴力事件，從院長、部長到刑事局局長難道沒事嗎？你們跑到地方去，然後好像煞有其事。兩天前我們桃園議員的服務處兼住家被開槍，警政署馬上發布說這可能是有人在玩生存遊戲誤射。上個月，我們龍潭有一個人在住家附近被用行刑式的槍擊方式殺死，也沒看到有那麼多的人馬來到我們桃園坐鎮啊！所以院長，今天柱姐講這句話說，不希望你小鼻子、小眼睛地在枝微末節酸人，這樣會有失格局和風度。院長，你有沒有麼話要說？我非常尊重你，所以我一定要讓你說話。

蘇院長貞昌：（16時37分）主席、各位委員。很謝謝委員肯定我的過去，但一路以來看委員從政，其實我也非常肯定委員。謝謝你讓我講話，你剛才講我分藍綠，其實我什麼時候酸過楊文科？沒有啊！你說上次颱風時我沒有講鄭文燦，我這兩次在建立整個體制，如果會看的人會懂得看門道，過去災防署有各地方的災防電話，其實這個電話是表面上的，一打就不通，所以我在講的是這個機制。結果這一次這些電話好得很，每一個首長，連他的隨扈，有事情的時候電話完全不通的都可以通了，但這一次我測試視訊，這一次連到花蓮又不通、連不進來了，所以我講的是消防署。我一從災害應變中心指揮臺下來，記者問我，我還幫徐榛蔚縣長講話，我說他有在現場，我沒有講他一句耶！我都在建立……

陳委員學聖：所以院長，這是假新聞，對吧？

蘇院長貞昌：這個是錯誤，以為我是針對哪一個縣市首長，我一點都沒有針對他耶！我在建立機制、我在要求效率，正因為我這樣，所以今天這些機制大家戰戰兢兢地、很到位。就如同我到桃園機場你的選區，對於疫區來的旅客我要求100%抽檢行李，當時也講……

陳委員學聖：院長……

蘇院長貞昌：讓我講完這句話，當時也有質疑，有媒體說我耍官威、新官上任三把火、造成旅客不方便，如果不是我改為100%抽檢，這麼嚴厲、嚴格執行，現今中國周邊10個國家淪陷，我們臺灣怎麼還有豬肉吃！

陳委員學聖：好吧！院長，我是不想在枝微末節上跟你「膏膏纏」，這句話現在很流行，但我請院長以後就公平對待，不要大小眼，不管是治安、防颱，你就是一個不分藍綠的院長，這是我對院長你的期待。院長，我接下來就是要跟您談，因為我的時間比較有……

蘇院長貞昌：委員，我已經這個年紀了，也不再選舉了，我也很希望我做的是被人家肯定，這中間或許有報導對我有其他的誤解，但如果我還有哪個地方做不好，請你多指教。

陳委員學聖：好，接下來我就跟院長講，你認為過去這段時間媒體的報導是所謂不公平的對待，好吧！我們藍營縣市長也覺得受到不公平的對待，我們今天就一筆勾銷，你沒有特別對藍營的縣市長不好，但接下來我們就慢慢來看。

院長，在執法的過程當中，我剛剛談到新麥卡錫主義，我們來回顧一下歷史。請看下一張，2000年第一次政黨輪替，2000年5月27日李前總統剛卸任7天，來到我的選區大溪被潑紅墨水，此事嚴不嚴重？第一次政黨輪替，藍營的人覺得李登輝讓國民黨裂解，他是背後那一個非常重要的操盤手，很多人對他很生氣，有人潑了紅墨水。這麼重要的、對前元首潑紅墨水的事件，只以公然侮辱罪起訴，最後以3萬元交保。這麼重大的事件，對前總統李登輝公然侮辱罪潑紅墨水，3萬元交保。接下來，2014年6月27日國臺辦主任張志軍來到臺灣，在高雄被潑了油漆，以妨礙公務罪起訴，最終只給予緩起訴處分。接下來，去年3月5日慈湖陵寢遭潑漆，只以毀損罪跟妨礙公務罪起訴，最後被判拘役。請你回顧一下從李前總統、張志軍到蔣介石，接下來是香港藝人，來者是客，每一個人都應該被歡迎，而香港歌手何韻詩遭潑漆。

我不知道──法務部長，我們也是老朋友、舊識，你怎麼會把專業用在這裡？竟然六箭齊發，從違反組織犯罪條例、集會遊行法、強制罪、毀損罪、公然侮辱罪、恐嚇罪全部一起六箭齊發，齊發的用意就是希望給社會一個交代，回應社會。我不太知道為什麼李前總統被潑漆，行為人也不過是被以公然侮辱起訴，到了何韻詩事件，為什麼六箭齊發？三位都是法律人，請告訴我這個政治系的人，為什麼？

徐部長國勇：我先來回答。剛剛委員舉的那些例子都沒有組織性，這個來潑漆的是統促黨成員，而且是曾經有過很多犯罪紀錄的人，是有組織性的，所以這是一個組織犯罪，為什麼？因為它合乎組織性、有暴力性，還有持續性，合乎構成要件。前面的案例跟組織犯罪的構成要件不合，它沒有持續性，它也沒有組織性……

陳委員學聖：你怎麼知道他還有連續犯罪，請告訴我？徐部長，請告訴我，有沒有第二次連續犯罪，你告訴我。

徐部長國勇：不是，他之前已經有犯罪行為，而且警方已經去搜索，有10個人有目的性的犯罪……

陳委員學聖：部長，你現在不是立委，你也不是主持人，今天你是部長。我只是告訴你，請你告訴我，下一個何韻詩在哪裡？組織犯罪的對象在哪裡？部長，今天你做這個動作是拿大砲打小鳥。

徐部長國勇：不是，這是警政機關根據相關的證據移送給檢察官。不是大砲打小鳥，因為的確它是有組織性，它有暴力性，它有集團性，至少結夥3人以上啊！不一樣啊！

陳委員學聖：我請教一下部長跟院長，所以以後只要有政黨出現有任何潑漆行為都列為組織犯罪，是嗎？

徐部長國勇：不是政黨，它必須──不是、不是，委員，你誤會了。必須以犯罪為宗旨，他的行為已經符合構成要件，經過警察的判斷才移送給檢察署。

蘇院長貞昌：委員……

陳委員學聖：接下來我就再進入下一個議題，我知道部長你的口才很好，我也知道。院長，接下來我把問題講完。

蘇院長貞昌：委員，讓我講一下這件事，因為你是可以討論事情的人。第一，正因為臺灣社會這麼民主開放，這種事情屢次迭迭出現，所以貴院通過了修改法律，因此後來的法律跟當時已經不同，這是第一點。第二，這個犯人是不同的，這個暴力犯已經有前科。第三，這整件事不但涉及政黨，而且他們開會討論還分工，連現場都分組，這些人也都被逮捕。但這些人移送，因為它是在全國的暴力……

陳委員學聖：院長，讓我講幾句話，三位律師，我鬥不過你們啦！

蘇院長貞昌：沒有。

陳委員學聖：但我要跟你講，廢除刑法一百條之時一個重要關鍵，當年所謂白色恐怖就是落實在所謂的著手實行才有可能造成預備犯，今天為什麼我們對於思想、言論自由那麼重視？就是希望他一定要有一個具體的作為之後，我們再來予以定罪。今天我覺得我們拿了大砲在打小鳥，我歡迎所有的人來臺灣，也覺得臺灣所有的人都應該被保護。但是接著請你看10月1日在臺北車站，統促黨辦了一個活動叫做「歡慶10月」，請教你，我們的警察沒事做嗎？那麼多鎮暴警察在臺北車站，請教你，那麼多警察來到這裡的原因是因為白狼會出現？還是因為統促黨會出現？還是因為幫派會出現？還是因為他要慶祝10月1日中華人民共和國國慶，所以你派那麼多鎮暴警察來？請告訴我這又代表什麼意義？

徐部長國勇：因為它這個集會遊行未被核准。

陳委員學聖：我請教你，部長，當年你們在抗爭的時候，有那麼多集會遊行，舉牌嘛！就舉牌。這個也是違反集會遊行法……

徐部長國勇：所以有舉牌啊！

陳委員學聖：舉牌舉了4次。

徐部長國勇：對。

陳委員學聖：需要這麼樣大陣仗、派這麼多人來這裡？我今天特別列了兩個人，一個人已經走了，叫做陳映真，當年在鄉土文學論戰的時候，他也付出很多的代價，當他過世的時候是在北京，他主張的是和平統一。還有一位是陳鼓應，當年在戒嚴時期也都在黨外的行列裡面，在臺大哲學系事件裡面，他也是受到傷害的人，現在在北京。如果今天這兩個人出現在臺北車站，請問院長，你會用這麼大的陣仗來處理這件事情嗎？所以我才請院長你們要想清楚一件事情，今天你不要因為拿了中共那個大帽子，就把很多事情扣上很多小帽子。所以我才請你去想，那麼多警察在這裡，包括有人在傳說警政署長要求當天現場不能出現五星旗，當天現場如果有人騷動立即要逮人，哪有這麼多預備性的想法？這就是當年白色恐怖被羅織罪名同樣的心理型態，就是我是那個審判者、非我族類者必殺。

今天我要保護的並不是我認同的，但是我一定支持他享有言論自由，所以我才講今天你動用了這麼多鎮暴警察，你為的是什麼？如果今天是陳映真在世，或是陳鼓應在現場，你會用這麼多人來壓制嗎？你去想清楚，到底是白狼、是統促黨、是幫派還是十一的中華人民共和國的國慶？如果你們不想清楚，未來新麥卡錫主義的幽靈會在臺灣上空盤旋，原因就在這裡。院長，這是今天一個非常重要、我必須要說的話。

蘇院長貞昌：謝謝委員。正因為想清楚，而且正因為分辨清楚，如果今天是陳鼓應、陳映真，你看我們的社會都接受。我和他們，甚至於你前面講的廢除刑法一百條的李鎮源，我們不是只有同情或支持，我是沿路走來的人耶！但現在，你看，臺灣已經被習近平在今年1月2日宣布就是進行「一國兩制臺灣方案」了，而這些人從組織、倡議、行動到舉著紅旗，就是呼應中國的臺灣方案，在現場……

陳委員學聖：院長……

蘇院長貞昌：而他們又是非法集會，這怎麼能容許呢？

陳委員學聖：院長，我不跟你去對辯，你的邏輯思維很清楚，紅帽子一掛，下面所有的言論自由全部沒有了。我今天只是跟你講，現今有哪些集會遊行你需要如此的大陣仗？當天現場只有舞龍舞獅，你叫鎮暴警察去抓獅嗎？抓老虎嗎？

蘇院長貞昌：還有另外一個……

陳委員學聖：院長，你們如此地蓋大帽子，我只是跟你講，你正在犯過去國民黨在白色恐怖時期──你們一再出現同一個徵兆。但是院長，我要跟你講的是……

蘇院長貞昌：如果從網路上，應該看到的是更多的紅旗，還有白狼在那裏講。所以我一直認為，正因為對方是逼我日急，我們防衛自己要特別地小心。

陳委員學聖：院長，我跟你講……

蘇院長貞昌：人家利用我們的民主自由跟社會開放，要破壞我們的民主自由。

陳委員學聖：院長，請不要變方向。在臺灣，你要揮舞五星旗就揮、你要揮西藏獨立旗就揮，你要揮內蒙獨立旗，全部都可以揮，沒有人不讓你揮，甚至你要在臺灣主張變成美國第52州都可以，這是臺灣言論自由最珍貴的地方，包括我去臺灣民政府演講，也被人家修理，但我重視的就是，言論自由是臺灣非常珍貴的一環，請不要破壞。

接下來，因為時間有限，我要請院長……

蘇院長貞昌：我們沒有破壞言論自由，這個行為者……

陳委員學聖：院長，接下來我要讓您看一段影片，這是一位綠營的環境生態工作者，他當年跟你們一起並肩作戰，在去年的一場選舉，所謂的你獲利了，對不對？深澳下、我們的藻礁上、觀塘上，造成我們的藻礁被破壞。今年3月我提出質詢，在我質詢之後，我連續幾次透過國會聯絡人看能不能安排跟你見面，可是6個月過去了，一個立法院的資深委員竟然見不到院長，所以我很感慨。這位潘忠政老師從來沒有支持過國民黨，他只是基於一個環境永續的理念，只是為了守護藻礁。在去年我曾經讓南鐵東移案的陳情人透過同樣的方式跟賴清德前院長對話，因為沒辦法直接面對面的對話。院長，對我來講，臺灣是民主自由的，可是為什麼今天突然變成連你過去的盟友都沒辦法跟你講到話？我今天就把時間借給他，現在請播放潘老師的沉痛之言。

（播放影片）

陳委員學聖：院長，今年3月15日我在這裡質詢你，現在已經10月4日，在這半年內你有去過大潭藻礁嗎？

蘇院長貞昌：沒有。

陳委員學聖：你看到影片中的美景，你不覺得這是臺灣價值嗎？我不敢斷定這是不是需要保存、值不值得保存，但是今天我要跟院長講，從今年3月15日開始，我就請你依照文資法來請農委會或海委會進行文資審查。

我先請教鄭麗君部長，除了自然地景之外，如果我們碰到所有類似這樣的暫定自然地景、遺跡或古蹟的時候，文化單位會怎麼做？

鄭部長麗君：報告委員，依照文資法第四條規定，自然地景跟自然紀念物的主管機關，在地方是地方政府，在中央是農委會。在海委會成立之後，其實我知道農委會和海委會有在協調海、陸域相關範疇的界定，農委會應該在今年已經完成盤點，所以目前主管機關依規定是由海委會來進行。

陳委員學聖：我是要請教部長，如果今天是屬於你管的領域，碰到像這樣有需要提報文資審查的時候，你們是要立刻開始進行審查，是嗎？

鄭部長麗君：基本上我們文化部是文資法的主管機關、解釋機關，依照不同的類別，會有不同的主管機關。

陳委員學聖：對，程序上是如此。我要請教農委會的陳主委，已經這麼久了，你們為什麼不啟動文資審查？

陳主任委員吉仲：跟委員報告，對於這件事情，我不會因為在今年已經把整個業務移交到海委會而迴避這個問題，這是我想做的第一點說明。第二，我自己也曾經在這裡做過研究，我有估計出這個藻礁裡面的……

陳委員學聖：你不要牽拖、講太多，我只是想請教你，你要不要進行文資審查？

陳主任委員吉仲：目前主管機關不在農委會，按照文資法的規定，只要藻礁有受到任何嚴重的衝擊，中央主管機關當然可以啟動調查。

陳委員學聖：可不可以指定為暫定自然地景？

陳主任委員吉仲：目前程序還沒有走到這一個階段，剛剛鄭部長也講得很清楚，地方政府要開始……

陳委員學聖：主委，我對你很失望。李主任委員，農委會推給你們海委會了！

李主任委員仲威：報告委員，海委會在接到這個任務以後非常的積極，我們已經召開了很多次協調會……

陳委員學聖：什麼叫協調會？你們有沒有依照文資審查程序召開專家學者會議？

李主任委員仲威：在開過協調會以後，確定由地方政府啟動這個指定的作業，桃園市政府現在也已經在積極的做這件事情。

陳委員學聖：現在可不可以立即指定為暫定自然地景？可以嗎？文化部就可以做這件事情，為什麼你不能做？

李主任委員仲威：文資法有規定一定的基準，也有審定、指定的條件，我們是依照這個基準跟條件來進行。

陳委員學聖：你不要騙我了，像南投竹山日式宿舍就是我帶著文化部文資局的局長去現場，因為地方政府不敢指定，中央的文化部直接指定為暫定歷史建物。地方不作為，中央馬上可以作為。院長，如果今天我是第一次質詢你這個問題，那我不會這麼生氣，可是已經過了半年，你們都不作為，海委會和農委會推來推去。院長，你沒有去過這個地方，最後逼迫你們過去的盟友，今天我提供時間給他，我沒有刪過任何一個字，也沒有做任何的提示。這就是我講的，你們今天已經把所有的言論自由全部都關起來了，連你們過去的盟友，今天都要透過這樣的方式才能讓院長聽到！院長，這是悲哀的事情。但是現在我要聽院長說你準備做，你能不能立刻先指定為暫定自然地景？我們去現場看，然後再慢慢審查。暫定自然地景一次只能半年，最多1年，不會妨礙中油太多的時間，但是如果今天破壞了，千古再也沒辦法找回來這麼漂亮的地景！

院長，我剛剛一開始稱讚你在美麗島事件做的是一個非常棒的辯護律師世代，現在又是一個，你說你這一生是不再選舉的人，這可能是你最後一個位置，你有那麼大權力的時候，能不能讓你的後代子孫以後談到蘇院長的時候，說這一片藻礁就是你當時把它保留下來的？院長可以做得到嗎？

蘇院長貞昌：委員，我一直到今天初衷不變，態度始終堅持，我從不跟什麼財團勾結這些事，對於環境保護，我一向堅持。

陳委員學聖：給我一個具體動作，對於這件事情的一個具體動作。

蘇院長貞昌：今天我是做行政院院長的人，不會因為我是院長就今天做這樣、做那樣，不管專業團隊，這樣就叫做真正在耍官威。

陳委員學聖：院長，最後一件你會做的事情……

蘇院長貞昌：所以我會依照相關的程序，讓相關團隊用專業來判斷。您剛才講到潘老師，我認為不是只有一個人的意見，這是整個團隊，包括環評……

陳委員學聖：院長，因為時間的關係……

蘇院長貞昌：不能一個人要推翻整個環評……

陳委員學聖：院長，我知道，但是因為時間的關係，我只有兩個最後請求，而且都是你能力範圍可以做的。第一個，請在半個月之內安排讓我有機會帶著這些環團人士去見你，講講話總可以吧？這是你能力可控範圍之內吧？第二個，請桃園市政府在1個月之內做初步結論可以嗎？第一項可以嗎？先回答第一項。

蘇院長貞昌：我之所以當院長後對於相關不同意見者不願意介入的原因，是因為常常……

陳委員學聖：院長，見面有那麼難嗎？

蘇院長貞昌：常常是一方……

陳委員學聖：院長，見面有這麼難嗎？

蘇院長貞昌：委員，你很清楚，你做過首長……

陳委員學聖：院長，見面有那麼難嗎？

蘇院長貞昌：常常一方來，講了三句話，出去之後不知怎麼轉述，整個就變成院長……

陳委員學聖：院長，以後你就關在城堡裡面做你的一言論好了。

蘇院長貞昌：也不是這樣，我會聽各方面……

陳委員學聖：院長，這個事我一定會繼續追。

蘇院長貞昌：好。

陳委員學聖：請海委會跟農委會擔起責任，我會持續追下去，好不好？謝謝院長。

蘇院長貞昌：謝謝。

主席：謝謝陳委員，謝謝蘇院長。

報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝蘇院長、陳副院長及各部會首長列席答詢。

10月8日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息。

休息（17時3分）