立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國108年10月2日（星期三）9時至14時47分

地　　點　本院群賢樓801會議室

主　　席　邱委員泰源

主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄

時　　間：108年9月25日（星期三）9時1分至14時48分

地　　點：群賢樓801會議室

出席委員：陳宜民　　王育敏　　吳玉琴　　林淑芬　　徐志榮　　陳靜敏　　邱泰源　　劉建國　　蔣萬安　　楊　曜　　陳　瑩　　李彥秀　　黃秀芳

　　　（委員出席13人）

列席委員：林奕華　　陳怡潔　　沈智慧　　蕭美琴　　江啟臣　　鄭天財Sra．Kacaw　　陳曼麗　　蔡培慧　　童惠珍　　羅明才　　呂玉玲　　蔣乃辛　　鍾孔炤　　孔文吉　　蘇治芬　　吳焜裕　　邱志偉　　周陳秀霞　林靜儀　　高金素梅　陳雪生　　顏寬恒　　

廖國棟Sufin．Siluko

　　　（委員列席23人）

列席官員：

衛生福利部

部長

陳時中

 

  長期照顧司

司長

祝健芳

 

  護理及健康照護司

簡任技正

陳青梅

 

  會計處

處長

張惟明

 

  附屬醫療及社會福利機構管理會

副執行長

林三齊

 

  社會及家庭署

署長

簡慧娟

 

  國民健康署

署長

王英偉

 

勞動部

常務次長

林三貴

 

  勞動力發展署

署長

黃秋桂

 

 

副署長

施貞仰

 

  勞動條件及就業平等司

司長

謝倩蒨

 

 

副司長

黃維琛

 

  勞動保險司

專門委員

黃琴雀

 

財政部賦稅署

副署長

吳蓮英

 

教育部技術及職業教育司

副司長

謝淑貞

 

原住民族委員會

政務副主任委員

伊萬‧納威Iwan Nawi

 

  社會福利處

處長

林政儀

 

國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處

處長

葛光中

 

  就養養護處

代理處長

劉化宇

 

交通部中華郵政股份有限公司

總經理

江瑞堂

 

  郵電司

簡任技正

鄭傑元

 

內政部營建署

副署長

陳繼鳴

 

  消防署

副署長

江濟人

 

行政院主計總處基金預算處

處長

呂秋香

主　　席：陳召集委員宜民

專門委員：朱蔚菁

主任秘書：金允成

記　　錄：簡任秘書　黃淑敏　簡任編審　林桂美　科　　長　葉淑婷

薦任科員　高佳伶

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請衛生福利部部長、勞動部部長、財政部、教育部、原住民族委員會、國軍退除役官兵輔導委員會、交通部及內政部就「長期照顧十年計畫2.0執行情形、困境及未來規劃」進行專題報告，並備質詢；另邀請行政院主計總處列席，並備質詢。

（本次會議由衛生福利部部長陳時中報告後，委員陳宜民、王育敏、劉建國、徐志榮、陳靜敏、吳玉琴、蔣萬安、蘇治芬、林奕華、陳怡潔、林淑芬、邱泰源、陳瑩、高金素梅、陳曼麗、蔡培慧、楊曜、廖國棟Sufin．Siluko、李彥秀、鄭天財Sra．Kacaw、鍾孔炤、孔文吉、黃秀芳、吳焜裕及林靜儀等25人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、原住民族委員會政務副主任委員伊萬‧納威Iwan Nawi、勞動部常務次長林三貴及國軍退除役官兵輔導委員會就醫保健處處長葛光中暨各相關主管等即席答復。委員黃秀芳、林麗蟬、蕭美琴、黃昭順及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。

通過臨時提案2項：

一、有鑑於新北市曾發生一例本土屈公病病例，就醫七次都未被警覺為屈公病，亦為本次群聚疫情最早發病者，症狀包含發燒、關節痛等，且症狀持續3週之久，建請衛生福利部針對基層醫療院所與媒體廣宣加強宣導屈公病，共同防疫。

提案人：陳宜民　　邱泰源　　蔣萬安

二、文化健康站是長照系統照顧原住民長者的主力，原住民長者若能在熟悉的語言文化之下被照顧，可使長者對環境感到親切，增加長者對長照環境的熟悉與適應。為鼓勵文化健康站照服員以熟悉的語言文化提供長照服務，且同時得以推廣族語。爰此，要求原住民族委員會於1個月內與衛生福利部共同研議設置語言專才照服員之獎勵制度，提供薪資以外之獎勵，鼓勵具語言專才之照服員，提供文化健康站更友善之照顧，提高照顧品質。

提案人：陳　　　　瑩　　　　邱泰源　　吳玉琴

散會

主席：進行本日議程。

邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。

討　論　事　項

審查中華民國109年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務預算及基金）案。

主席：以上二項議程採綜合詢答。

請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。

在部長報告前，先作以下宣告：109年度衛福部主管公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案請於10月14日（星期一）中午12時前，以書面送交本委員會辦公室，並請衛福部儘速與委員溝通，以利審查。

請衛福部陳部長就今日二項議題一併報告。

陳部長時中：主席、各位委員。今天，大院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開全體委員會議，時中承邀列席報告，深感榮幸。有關本部108年上半年重要工作推動情形及未來工作重點等詳細資料，敬請參閱書面報告，以下向各位委員擇要說明。

在「全人全程、衛福守護-強化婦幼健康、營造育兒環境」。

107年起我們將A肝疫苗納入幼兒常規疫苗項目，108年4月起再擴及國小六年級（含）以下之低收及中低收入戶兒童，預估約有11萬名兒童受惠。

在積極布建公共托育家園部分，108年截至8月底止，總計可提供超過7.4萬個公共及準公共化托育收托名額，家外送托運用公共及準公共化托育服務比率達9成。

接下來，是「構築健康環境、安心食藥防疫」。

本部積極推動「營養及健康飲食促進法」，從小培養健康體位觀念，持續鼓勵各地方政府增設社區營養推廣分中心。

另感謝大院108年5月31日三讀通過「自殺防治法」，本部安心專線也已改為簡碼1925（依舊愛我），全面推展自殺防治。

在食品安全部分，本部積極落實「食安五環」，市售國產及進口食品抽驗合格率持續超過95%，另資本額達3,000萬元以上的食品工廠，108年起全面訂定食品安全監測計畫、辦理強制性檢驗及建立追溯追蹤管理系統。為防範豬肉產品非法流用，目前查核豬肉來源逾1.4萬家次，尚未查獲來自非洲豬瘟疫區之產品。

在強化用藥安全部分，有關先前高風險沙坦（Sartan）類成分藥品含不純物之異常案件，有疑慮之製劑共19項，皆已完成回收作業，本部也公布相關原料藥、製劑檢驗方法，供各界引用。

近期發現胃藥成分ranitidine原料藥含有不純物NDMA，本部已立即啟動全面清查、檢驗及預防性下架，另針對國內ranitidine藥品中健保用量較大的製劑及原料藥優先抽樣，儘速釐清可能受影響之情況。

防疫方面，今年起公費流感疫苗全面改採成四價疫苗，提升保護力；登革熱目前累計病例477例，本土病例共85例，本部在108年2月時修訂公布登革熱/屈公病防治指引，另針對本土群聚疫情，也派遣資深防疫人員深入社區，加強清除孳生源及提供防治建議。

第三，就是「推動高齡友善、完備優質長照」。

本年度長照使用人數已超過23萬，較去年同期成長64%；長照據點已布建580A-4,383B-2,412C。

在強化醫療與長照接軌及出院準備服務量能部分，我們推動203家醫院參與「復能多元服務試辦計畫」，同時加速布建住宿式長照機構資源，以及推動使用者補助方案，另外我們也普及失智照顧資源，目前全國已設置87處失智共照中心及10處失智友善社區。同時，擴大至22縣市辦理「家庭照顧者支持性服務創新型計畫」，減輕照顧者之負荷。

在充實照顧服務人力部分，我們推動給付及支付制度，改以照顧服務項目組合計算，打破傳統鐘點式計價，並調增照顧困難個案之給付金額，增加照服員投入及留用誘因，目前照服員人數超過3.9萬人。

接著，就是「衛福升級、國際同步」。首先是「改善醫療環境、保障健康平等」。

我們持續推動分級醫療，提出區域以上醫院門診減量及建立雙向轉診支付誘因政策，鼓勵醫療院所成立垂直合作共同照護聯盟，目前已可看出成效。

我們努力達成2025年根除C型肝炎，全口服新藥自納入健保給付起，逾7萬人接受治療，治療成功率逐年上升，平均治療成功率超過97%。108年1月起更放寬健保給付條件，不再設限須肝纖維化，已逾4萬人受惠。另自108年6月1日起調整提供40至60歲原住民搭配成人預防保健服務，終身可接受1次B、C型肝炎篩檢。

在保障醫護勞動權益部分，住院醫師自108年9月1日起適用勞動基準法，針對其他未納入適用勞動基準法之聘僱醫師，本部現正積極推動醫療法修正，增訂醫師勞動權益保障專章；另醫院評鑑已納入護病比與健保給付連動，「護病比法制化」也自108年5月1日起施行。

有鑑於過去多起護理之家大火，我們規劃相關計畫，提升機構安全性以及火災初期自主控制火勢發展之能力。另外，「病人自主權利法」在108年1月6日正式施行，目前全國計有20家示範機構，97家醫療機構提供預立醫療照護諮商服務，超過7千人完成預立醫療決定意願簽署。

本部也相當重視原住民族健康權，擬定「原住民族健康法」草案，積極落實改善原鄉健康不平等相關行動計畫。我們更努力提升偏鄉醫療資源，預計至今年底，除南投縣採區域聯防分工外，其餘本島各縣市均有重度級急救責任醫院，而離島地區亦能提供即時的急症處置。

接下來，是「健全社安網絡、完善福利服務」。

為讓國民生活在安全的環境中，本部積極辦理「強化社會安全網」計畫，建立集中派案窗口，提供以家庭為核心、以社區為基礎的整合性服務。

本部也努力完善社工體系，制度化調整公部門及補助民間部門之薪資結構，並規劃層級性教育訓練，以及提升社工人員執業安全。

本部持續落實行政院新世代反毒策略，目前建置5家整合性藥癮醫療示範中心，發展多元服務方案及分流機制，同時充實個管人力，108年毒品危害防制中心案量比規劃降至1：60。

為讓孩子脫離世代貧窮，我們開辦兒童與少年未來教育及發展帳戶，自108年3月起，增加四大超商及農漁會等存款管道，使民眾可就近存款，截至108年8月，已超過9千人申請。

最後，是「強化衛福科研、深化國際參與」。

在醫藥研發部分，本部推動「再生醫療製劑管理條例」，確保醫療製劑安全及有效性，另擬具「醫療器材管理法」草案，完善醫材全生命週期管理。目前細胞治療技術申請案已核准5件，可執行細胞治療之醫療院所已公布在本部網站。

本部加強推動新南向政策「醫衛合作與產業鏈發展」，輸出我國健康產業。本部「一國一中心」計畫，108年起增納緬甸，汶萊由馬來西亞兼轄，委託國內優秀醫療團隊辦理，並積極與新南向國家建立防疫網絡及發展醫藥食品雙邊認證。

為讓國際社會瞭解我國持續專業、務實、有貢獻參與全球衛生事務之決心，「臺灣世衛行動團」於108年5月20日至28日赴日內瓦，與重要國家及醫衛國際組織進行雙邊會談、專業論壇等，同時也參與亞太經濟合作（APEC），並持續與他國進行雙邊合作，未來將繼續爭取並擴大國際支持。

另外，有關本部109年度預算編列，詳細資料敬請參閱書面報告，以下向各位委員擇要說明。

本部主管109年度歲入預算編列24.2億元，較108年度歲入預算24.6億元，約減1.6%。

歲出預算則編列2,316.1億元，以醫療保健、福利服務、社會保險等支出為大宗，較108年度預算數2,215.2億元，約增4.6%。

有關本部主管特種基金，醫療藥品基金總收入編列357.4億元，總支出編列345.1億元；管制藥品製藥工廠作業基金總收入編列8.7億元，總支出編列7億元；另全民健康保險基金總收入及總支出均編列6,990億元，而國民年金保險基金總收入及總支出亦均編列1,098.5億元，收支相抵後，兩者本期謄餘無列數；另衛生福利特別收入基金來源編列486億元，用途編列574億元，不足部分將移用以前基金餘額支應。

至於109年度其他重點項目，食安相關政策共編列16.7億元，少子女化對策相關預算合計共編列120億元，長照預算共計411.9億元。

以上為本部108年上半年主要施政作為及109年度預算規劃，請大院各委員不吝指教，謝謝。

主席：現在開始詢答，作以下宣告：一、本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；二、10時30分截止發言登記；三、委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。四、暫定10時30分休息10分鐘。五、11時30分處理臨時提案。

現在請登記第一位的陳委員宜民發言。

陳委員宜民：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我先請問昨天在南方澳發生的斷橋事件，現在是不是還有人還沒救出來？在整個宜蘭蘇澳的緊急醫療網，救援的部分是由哪一個單位負責？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們是負責醫療的部分，救援是由消防署及其他單位聯合救助。

陳委員宜民：就你們的醫療部分，能不能告訴我們目前的狀況？是不是有人還沒救出來？

陳部長時中：送醫院、有就醫紀錄的大概是12人，目前仍在醫院的有6人，包含在博愛醫院ICU有1人、住院有2人。

陳委員宜民：如果是菲律賓的移工，請問你們是怎麼協助他們？他們也沒有健保等等，對不對？

陳部長時中：目前當然是以救人為第一。

陳委員宜民：所以都是送到宜蘭的哪幾家醫院？

陳部長時中：主要是博愛醫院、聖母……

陳委員宜民：然後呢？

陳部長時中：還有蘇澳也有。

陳委員宜民：蘇澳榮民醫院？

陳部長時中：對。

陳委員宜民：謝謝。

今天我聽了部長的報告，其實有幾個重點，我希望能就教於部長。首先就是關於傳染病防治的部分，我們知道臺灣地處亞熱帶地區，南部甚至已經是熱帶地區，所以常常還是有很多疫情問題。可是，很奇怪的，上次我也質詢了，北部就是有屈公病，而且現在已經變得有本土性病例，至於南部，我們看到的就是登革熱，最近臺南也爆發了疫情，甚至在成大有第三型，也變成本土性病例了，對不對？

陳部長時中：有。

陳委員宜民：現在準備怎麼辦？第三型之前在臺灣有發生過嗎？

陳部長時中：這好像是一個新發，比較少。

陳委員宜民：所以，今年就是萬箭齊發，從第四型開始進入，在高雄流行，後來有第二型，現在又加了第三型，所以第四型、第二型和第三型進來，多重不同亞型的登革熱病毒感染就容易造成登革出血熱，這部分其實是疾管署應該加強戒備的。在這樣狀況下，如果臺南的疫情也失控，中央緊急應變中心是不是就應該下去協助了？

陳部長時中：當然是這樣，如果有發現失控的情況。不過，在還沒有失控之前……

陳委員宜民：那你覺得現在有沒有失控？

陳部長時中：它現在的案例到27例……

陳委員宜民：但是都是不同亞型。

陳部長時中：對，所以我們要在某一個區塊與區塊之間隔離，把區塊的防疫做好。

陳委員宜民：好，我希望這部分制度是死的，人是活的，很多東西需要提早因應，就像第四型在高雄，也是因為韓國瑜來行政院要求第二預備金要有5,320萬元能到位，所以，化學兵下去、很多中央單位也都下去協助之後，疫情才得以緩解。在國外的疫情都是上萬例的，在我們的高雄，至少沒有造成登革熱蔓延的狀況。

陳部長時中：報告委員，目前只有17例。

陳委員宜民：那天其實跟部長一起參加了基層診所協會，坐我旁邊的是黃志忠局長，他本來在高雄任衛生局局長，現在到臺南任社會局局長，他一直跟我說臺南的診所及醫療部分，很多基層醫師其實對於登革熱的認知和參與度都是比較不足的，所以希望……

陳部長時中：兩個地方應該都有大型的防疫經驗，我想應該不會。

陳委員宜民：但是百分比就是不一樣，因為這是黃志忠局長告訴我的，他有高雄的經驗，他現在到了臺南，所以我希望這個部分，臺南市之後真的不要也淪陷於第三型，造成大流行。

另外，關於腸病毒的部分，我看到部長今天的報告資料，有提到重症有四十幾個腸病毒重症併發病例，但是我覺得這有點是在掩飾太平，因為如果根據你們自己的報告、另外的媒體報告，全國有多少學校停班、停課？請問部長知道嗎？請問現在累計多少停班、停課的？

陳部長時中：一週264班。

陳委員宜民：對，264班。停班、停課的標準是什麼？每一班至少有5名學童得到腸病毒，所以算一算已經上千例了，你現在卻說只有40例重症病例，這不是在粉飾太平嗎？其實上週就有2萬個學童因為腸病毒就醫。我當然知道腸病毒不是全部都是重症，但是家長是很擔心的，因為腸病毒的種類很多，請問現在有疫苗嗎？

陳部長時中：目前……

陳委員宜民：還沒有研發出來，對不對？

陳部長時中：對，所以我們才呼籲必須清潔、消毒、洗手，我們都有下去……

陳委員宜民：就是靠呼籲，只是勤洗手不夠，因為腸病毒也已經變成本土性大流行。這是本席之前在陽明大學指導一位碩士班學生的碩士論文，是與臺中榮總王約翰主任合作的。我們調查了中部地區，因為他是一個腸病毒指定醫院，從2002年到2012年的十年間，以腸病毒的兩百多例亞型分布來看，其實很奇怪，腸病毒常常爆發都是從中部開始，1998年開始大流行是從鹿港開始的，所以北部現在是屈公病、中部現在是腸病毒、南部是登革熱，這實在是事情大條了。下一張，我們看到的資料是什麼？一個分子流行病學研究讓我們發現，其實2002年、2003年發生B4亞型病毒，後來2004年開始有C4，然後是2008年時的B5，你可以注意到2004年、2005年主要是C4，但其中有一例B5，這代表什麼？代表其實在大爆發前會有個小流行，幾乎可以預測下一次大爆發的病毒就是之前小流行的病毒，同樣地，2008年時發生B4的案例，也在2016年流行。

換句話說，其實腸病毒已經是本土性的病例，甚至大同大學都有人進行研究，如果地下水有糞便的污染，甚至可以分析到有腸病毒基因的存在。所以其實腸病毒是一個很重要並且需要防範的疾病，但現在政府就是束手無策，只是教民眾、小學童洗手，其實是不夠的。

下一張，本席現在要講一個重點。

陳部長時中：不過還是要強調洗手是很重要的……

陳委員宜民：我們現在已經是第8會期，也就是最後一個會期，我希望在這個會期，有問題就要解決。蔡政府都已經執政4年，從2016年第1個會期，本席就已經針對國家蚊媒傳染病防治研究中心設在高雄這件事提出質詢，你可以看到掛牌當時陳菊擔任市長，與張善政院長一起在南部高雄掛牌。

甚至在2016年6月1日社會福利及衛生環境委員會跟內政委員會聯合審查國立熱帶醫學中心組織草案，並提出質詢，當時顧立雄還在擔任委員，他就認為行政院應該提出對案，並表達支持，甚至跨黨派、高雄選出的民進黨籍立委全部支持這個案子。部長說你不在，而何啟功在場，我上次質詢時，他說回去之後沒有跟你報告這件事情，所以我現在把會議紀錄拿出來給你看，他沒有向你報告，會議紀錄總是要看過吧！

你看看當時何啟功是怎麼答復委員質詢的，如張宏陸委員說：「如果在國衛院底下設一個南部分院，你們的目標是要做到什麼程度？」他詢問的部分是這樣，你可以看到何啟功次長說明：「規劃設置在國衛院底下，甚至可以稱為南部分院」。再看到鍾孔炤委員的部分也是一樣，他問「如果是採國衛院之下的分院，並且設在南部，是不是可行？」；何啟功說：「經過今天大家共同討論，這是最可行的。」以上是你們次長說的話，這是立法院的會議紀錄。繼續看到周春米委員說：「經過一個早上的詢答，我們應該可以確認主管機關比較傾向在國家衛生研究院底下設置分院，至於地點則考慮南部」。還有親民黨的周陳秀霞委員也是一樣，他甚至提到分工，而何啟功說：「最後會在國衛院底下設立分院」。部長，現在針對這件事情你都沒有做。

我現在要講的是，同樣地，部長今天報告新南向部分總共編列多少經費？

陳部長時中：二點……

陳委員宜民：一年有二億多元，總共5年，是不是？共16億元，你覺得新南向政策比較重要，還是在南部設立國衛院分院好好地管理傳染病比較重要？是人民的性命比較重要，還是新南向那些人的性命比較重要？優先順序要分出來嘛！

陳部長時中：都有其重要性。

陳委員宜民：都有重要性？

陳部長時中：至於現在所說的設立蚊媒防治中心仍然在，防疫時，我們都積極參與……

陳委員宜民：你一直降低它的層級。

陳部長時中：我們都有積極參與，未來的發展……

陳委員宜民：你讓蚊媒傳染病中心變成疫苗跟傳染病機構下面的中心，我們在立法院大家討論的共識是在南部設立南院，即國衛院的南院，與你現在所說設在一個傳染病機構底下的中心是不可同日而語，而且對南部的民眾來講，情何以堪。

本席在今年5月3日在高雄市議會召開公聽會，希望蚊媒傳染病中心甚至南院可以好好地設置在鳳山五甲地區，因為其實五甲地區缺一家醫院，而高雄市衛生局找到土地，願意出地，但重點在於經費，部分可能需要與國衛院一起來配合。

現在已經是第8個會期，從第1個會期到第8個會期，我常常質詢這件事情，我希望部長在最後這個會期給人民一個交代，要不然陳菊落跑到總統府擔任秘書長，你回頭請他回來看看這件事情，他當初掛牌的東西，你們自己要做的事情，最後做成這樣，這真是讓我們高雄、南部民眾真是情何以堪。更不要講，我當然知道預算有排擠性，新南向的政策重要，但相對而言，國家的人民都照顧不夠了，都已經是吃飯都不夠了，還將東西送到外國。就這件事來講，我認為預算的編列應該有其優先順序，好好地考慮一下。人命關天、人命無價，傳染病不分國界的，重點是如果在南部好好成立一個南院，設置蚊媒傳染病中心，你們也可以提供人員訓練，不是這樣嗎？

陳部長時中：現在都有在做了，對於防疫而言，我們從來沒有鬆懈……

陳委員宜民：都有在做，就是南院沒有，蚊媒傳染病中心變成一個三級機構。

陳部長時中：蚊媒傳染病中心部分，我們現在積極規劃之中，所以防疫是絕對不會停的，請委員放心。

陳委員宜民：好，我希望部長能傾聽民意，蔡政府說要傾聽民意，因為現在要審預算，我希望至少部長在這部分，即今年國衛院南部的蚊媒傳染病中心好好處理這一塊，可以嗎？

陳部長時中：有在處理中。

陳委員宜民：如果沒有辦法設置南院，至少傳染病中心好好地給我建置起來，這樣可以嗎？

陳部長時中：有，目前大概積極規劃在……

陳委員宜民：預算編了多少錢？

陳部長時中：在九如這個地方。

陳委員宜民：預算編了多少錢？

陳部長時中：在九如這個地方。

陳委員宜民：預算編了多少？

陳部長時中：我要再查一下。

陳委員宜民：你都不知道預算編列多少，你就說你有在做？

陳部長時中：有，我報告過在九如，勘查很多次了。

陳委員宜民：我希望還是一樣，部長說話要算話，更不要講上星期你陪蔡英文總統在臺中，你說心口司已經到了要分家的時候了，口腔衛生這個部分要離開而變成自己一個獨立的司。我覺得這是很不適當的發言，如果照你這樣講，當初心口司本來是心理衛生司，口腔衛生硬塞在那個地方，現在變成口腔衛生還要再移出來，基於選票的考量而做這樣的事情，其實是很不恰當的。相對來講，臺灣現在少子化，為什麼當初的兒童局不見了？大家希望成立並殷殷期盼的兒童局不見了！很多人希望社家署至少可以改名為兒童家庭社會署，部長，你覺得合不合適？就是在少子化的情況下，把兒童這個部分加在社家署裡面。

陳部長時中：也可以一併來考慮。

陳委員宜民：好，謝謝部長，也希望部長說話算話。

主席：請王委員育敏發言。

王委員育敏：（9時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛剛回答陳宜民委員的時候說可以考慮兒少家庭署，就像主席說的一言九鼎，你這個回答是隨便的回答或是正式的回答？你會慎重的朝著這個方向規劃嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。關於是不是要用這樣的名稱，在委員指教之後，其實我們這段時間都有在積極的進行橫向的整合，也有提出完整的相關計畫，包括兒少的健康，如果社會大眾覺得有這樣的名稱比較能夠讓大家安心，而且這樣執行起來比較有效率，那我們就會慎重來考慮。

王委員育敏：好，那你們什麼時候要正式更名去調整組織？你可不可以給一個承諾？針對這個議題，本席已經問很久了，民間兒少團體其實也督促很久，但是始終沒有一個下文或具體的回應，你今天很阿莎力的回答，本席很欣賞，那就請你告訴大家一個明確的期程，什麼時候要正名為兒少及家庭署？

陳部長時中：跟委員報告，如果要改組織的名稱，我們當然有一個建議權，就是主動的……

王委員育敏：那你們要提出建議啊！你們什麼時候要向行政院提出來？你們什麼時候會在行政院的會議裡面正式的提出來？

陳部長時中：是不是容我先跟人事長稍微商量一下？

王委員育敏：那你要給一個期程，否則我們每個禮拜在委員會都要追這個進度，好不好？

陳部長時中：好。

王委員育敏：那你預計在什麼時候？因為我看如果是你想做的事情，你也滿果決的，你預計什麼時候要跟人事長講？

陳部長時中：我會馬上去拜會人事長。

王委員育敏：在這個禮拜嗎？

陳部長時中：我會在這個禮拜去拜會他。

王委員育敏：好，那本席在下個禮拜會追進度，因為我們希望這個事情朝著正面發展，以因應少子化的議題。接下來本席要來看一下關於預算的問題，首先我還是要問長照基金，我不曉得部長有沒有看到立法院預算中心做出來的報告，本席有幫你整理出來了，按照立法院預算中心的預估，長照基金在112年就會破產，因為入不敷出，就是收入沒有辦法應付支出。但是本席認為預算中心的評估太保守了，因為他們估109年的支出才324億元，顯然並沒有即時更正最新的訊息，根據最新的訊息，你們對外的預算已經達到386.7億元了。我並沒有加其他的部分，光是這一年我幫你再多加61億元進來，其實預算中心的估算還是不夠嚴謹，如果加了61億元，在3年後也就是111年就會收支完全不平衡，基金裡面所有的錢都用光光，完全沒有錢了！部長，長照基金在短期內就會面臨破產的問題，你有看到這種情況嗎？

陳部長時中：這個基金今年的餘額還是會比現在估的再稍微多一點，因為我們每次編列都是全額編到地方，而地方每一年的執行率都沒有辦法達到百分之百，本來也就是預估比較大的……

王委員育敏：部長，你不能以執行率低為由來說這個基金會因為執行率低所以還可以有喘息的空間，這樣是不對的。基本上，如果執行率低，這是審計部要糾正的，就像你們在前瞻建設裡面做的完全被糾正，你們對這個預算的執行率太低，這是你們要檢討的。

陳部長時中：關於編到地方的部分，因為我們這幾年已經有經驗了，所以會相對核實的編給他們，以往是為了整個發展，所以編得比較寬一點。

王委員育敏：那你們明年也編到386億元啊！

陳部長時中：第二，未來在這樣的錢裡面還是需要有公務預算的挹注。

王委員育敏：所以缺的部分要以公務預算來撥補，那你們預計每一年公務預算要撥補多少錢？

陳部長時中：我們目前的錢還夠。

王委員育敏：現在公務預算不可能編錢給你啊！菸稅全都已經挹注到這邊來了，之前財政部還非常有意見，因為這些錢都已經歸到這個基金來了。部長，你認為這樣還有可能跟公務預算拿多少錢過來嗎？請你先告訴大家，你有把握拿到多少錢？

陳部長時中：我們要去努力的爭取。

王委員育敏：努力也沒有用，本席要告訴大家，關於長照這個議題，我上次其實也已經講過，這不分藍綠，我們就是要務實的面對，支出的錢只會增加、不會減少，如果按照你們的規劃，明年已經來到386億元，蔡總統對外說將近400億元，而且只會再往上加，你看預算中心幫你們估的數字，他們估到110年才385億元，這還是低估了。因為現在失能人口的需求增加，而且你們最近還加碼，就是還要再增加預算，在這樣的情況之下，這個基金很快就要面臨破產的問題，這是一個非常嚴肅的課題。在這種情況之下，本席要討論的就是我們要怎麼辦，長照的財源怎麼辦？本席接下來要問你的就是，108年9月25日財政部的長照專報特別點出財政紀律法，也明確的告訴你，未來你們沒有辦法再用菸稅、遺贈稅或房地合一稅然後限定專款專用的方式來增加長照基金的來源，在這樣已經被財政部限縮的情況之下，請問你們下一步要怎麼走？而且6月19日財政部發函給衛福部，你們是不是有收到這個公文？就是要求你們依據大院所做的附帶決議研議長照保險制的可行性，部長，他們有沒有在6月19日函文給你們？

陳部長時中：他們有函文給我們，大概就是提到幾點，一個就是有相關的決議，另外一方面就是我們依長服法要2年對整個財務進行檢討。

王委員育敏：對。

陳部長時中：我們有召開會議……

王委員育敏：開了幾次會議？在6月19日財政部發函給衛福部之後，你們開了幾次會議來討論財務的問題？

陳部長時中：就是由長照司及相關單位進行檢討，我們認為目前的財務還算是可以維持。

王委員育敏：你講的目前是多久？是今年嗎？剛剛本席也讓你看過，在111年就會破產了……

陳部長時中：不至於在111年，大概還可以很穩定，基本上還是要爭取公務預算……

王委員育敏：部長，你講這句話要負責任，我是根據立法院預算中心的估算資料，再加上你們自己在明年就會來到386億元，你講不至於這樣，我覺得必須要有所本，你可不可以告訴本席，我剛剛講的這個公式裡面有哪個數字是錯的？

陳部長時中：沒有，相關預估的數目大致上來講是正確的，不過……

王委員育敏：那就不會像你所說的不至於，部長，你在這邊不需要去argue，我只是要點出問題，在3年內恐怕會破產，這是一個事實，你不必去argue說在111年一定不會破產，因為收支就是科學，這是數字，這是沒有辦法改變的，更何況我剛剛已經告訴你了，財政部現在給你一個緊箍咒，你未來沒有辦法再去加任何的稅，而你說這個只要指定用途來挹注在長照基金，所以你們沒有這樣子的管道了！本席要問你的是，接下來你的下一步是什麼？你必須要有一個長遠的規劃啊！目前小英總統一般的民調還是很高，你現在是輔選大將，假日都去幫忙輔選，未來你可能還是衛福部部長，那你要做長遠的打算，不是只過了今天就算了。

陳部長時中：當然不是。

王委員育敏：所以你的財源？可否告訴大家你要怎麼做？

陳部長時中：這裡面最大的變數，其實我們現在的收入大概是編325到330億元，收入面……

王委員育敏：對，325億元。

陳部長時中：以這樣來編列，但是1月到8月，我們實際的收入大概是253.8億元，所以到了年底，我們可能會有380億元的收入，基本上都是遺贈和兩稅合一這方面的增加，菸稅有稍微再降低，如果收入有380億元的話，每年大概負20%，今年底我們大概有305億元，若以380億元來估的話，基金的餘額大概有305億元。

王委員育敏：你的預算會增加。部長，容我提醒你，你今年自己就加碼了多少？你自己今年加碼的將近40幾億元，9月份就加出40幾億元，那你明年的預算……

陳部長時中：若以400億元來看，minus大概是20億元，每年成長……

王委員育敏：如果你覺得本席跟立法院預算中心這個評估還不夠精確，不是110年會破產的話，請你做一份衛福部自己的版本，麻煩告訴大家是哪一年會入不敷出，好不好？

陳部長時中：可以。

王委員育敏：這個財務報告什麼時候可以做出來？

陳部長時中：一個禮拜，但是我必須強調，那都是一些估計的數字。

王委員育敏：當然啊！

陳部長時中：委員要求以我的觀點來看這些財務，務實的看它會發生什麼樣的情況。

王委員育敏：可以，下禮拜你也提出你的版本。

陳部長時中：沒有問題。

王委員育敏：至少本席現在看出來的是3年內就會入不敷出，預算中心估的是4年內就入不敷出，這是一個非常嚴肅的課題，所以本席要請教你，在這樣的情況下，你回答不出你的錢要從哪裡來。

陳部長時中：沒有，我剛剛講的是我們還可以爭取公務預算。

王委員育敏：一年可以爭取多少？

陳部長時中：那當然是要看我們怎麼樣去爭取了，如果我們有爭取，也煩請委員來支持。

王委員育敏：不只是這樣子爭取，你要有更長遠的規劃，當你的預算到800億元的時候，公務預算要編給你多少？

陳部長時中：目前來講，以我們現在的規劃……

王委員育敏：所以部長還是不肯鬆口嘛！

陳部長時中：這裡面有一個關鍵……

王委員育敏：你就是沒有提到研議長照保險接軌的可行性嘛，你就是不鬆口啊！

陳部長時中：沒有，目前我們的錢還夠，很重要的是……

王委員育敏：一個部長的高度應該要看未來，我剛剛已經告訴過你，3年內這個基金就入不敷出了……

陳部長時中：我現在看的內容，從相關的角度來看，未來的長照服務要多廣、多強……

王委員育敏：當然要很廣、很強，這還需要問嗎？很多還沒有納到政府體系，他們已經等很久了，就像為什麼你們今年大幅放寬，住宿式的也要補助，外籍看護家庭也要喘息服務，這是過去你們都沒有觸及到也沒有做到的。

陳部長時中：那是我們一步一步去規劃的。

王委員育敏：而且現在住宿式的補貼，其實也是杯水車薪。

陳部長時中：對，但是還是有……

王委員育敏：你們是杯水車薪式的補助哦！你要去問這些失能家庭，住在住宿式機構1個月的花費其實是非常龐大的，所以為什麼上次你自己才會酸說韓國瑜的版本一個月補助3萬元很好啊，自己的版本只補助5,000元，其實這個5,000元的版本也是沒有符合社會大眾的期待，你現在是為了選舉而很快的推出來，所以未來……

陳部長時中：沒有，我們已經規劃很久了。

王委員育敏：若已經規劃很久，為什麼沒有編預算進來，今年還用回溯式的追溯發放的方式，這是啟人疑竇的，不要說規劃很久，這樣就破功了，如果已經規劃很久，去年預算就編進來了，去年預算沒有編進來……

陳部長時中：現在還是在一個發展期、動態的調整。

王委員育敏：結果今年7月才馬上宣布，宣布之後還用回溯式的，本席還要問你，像這樣的回溯式，你的錢從哪裡來？一年30億元，從今年1月開始發放，預算不是這樣子，預算應該要提來讓立法院審議啊！

陳部長時中：這是一個基金的預算……

王委員育敏：這麼龐大的經費，你就直接說因為是基金裡面的錢，一宣布就回溯，然後就多增加了30億元……

陳部長時中：這也是回應整個社會的需要。

王委員育敏：這樣是不符合立法院監督的原則，如果你是很早的規劃，就是要寫在你的預算書，要讓立法院審議，這才是一個正常的預算使用，這麼龐大的經費卻逕行宣布，然後就回溯使用，照理說，這是不符合預算使用的監督原則，如果所有政府都說因為我有一個基金，所以迴避立法院的監督就直接宣布，宣布之後就說從今年1月開始啟用，這樣子可以嗎？這是不符合一般預算使用的原則，這個本席還是要提醒你。所以有關預算的部分，我認為部長要撇開個人的立場跟價值，你應該好好的去做，部裡面要召開會議，也要找專家學者，而且要跟財政部開會，對於未來會有這麼龐大的支出，整個長照要往哪裡走，這應該是一個務實的規劃。本席再次強調，請超越藍綠，不能因為別的陣營的政見是長照保險，所以抵死不從，長照保險我就是不做。

陳部長時中：沒有這樣。

王委員育敏：如果你真的可以再連任的話，你不做都不行了，實況就是這樣。

陳部長時中：在討論財務的部分，相關的委員、討論的人其實是很廣泛的，相關的專家都有進來。

王委員育敏：有嗎？你排除了主張保險制的專家吧，要不然這個意見怎麼從來都沒有出現？

最後，關於壽險業，之前我們修法有開放它可以投資長照機構，但是到目前為止，壽險業的投資是零，一毛錢都沒有進來。你知道真正的問題在哪裡嗎？面對這些問題，最近我看坊間開了非常多研討會，都在講未來長照應該走向多元化，然後怎麼樣引進更多資金，讓大家願意投入整個長照的領域，但是如果依照現行法令跟壽險業目前投資是零元的話，那表示現行的作法可能有一些是需要調整的。包括金管會顧立雄，我看他也參加很多研討會，他也一直在講他的意見，這個部分衛福部是贊成開放，讓這些資金進來？還是衛福部是反對？如果贊成，你就要看看現在到底有哪些需要修正，如果是反對，那你就必須告訴金管會你反對，請他們不用再講這個議題了，衛福部的立場到底是什麼？

陳部長時中：關於這件事，我們當然希望社會各種力量能夠挹注進來，所以我們也積極在討論這件事，目前希望能夠從安養的部分，大家來做怎麼樣的合作，從銀髮住宅來努力看看。

王委員育敏：相關法規有涉及到鬆綁和修法嗎？

陳部長時中：我們現在的設計就是不要讓這些法規會卡住這件事，所以目前以我們的設計來講，並沒有修法的必要。

王委員育敏：政策就可以直接開放？

陳部長時中：沒有開放，我們就是讓他有這樣的住宅，在住宅裡面，看看如何在建築法規或容積率的獎勵給他鼓勵，我們再引進我們的日照中心……

王委員育敏：這套制度、計畫什麼時候會頒布出來？

陳部長時中：我們跟內政部正積極討論中。

王委員育敏：預計什麼時候頒布出來？可不可以提供給委員會？我們想要瞭解未來新的做法是怎麼做。

陳部長時中：我可以給委員一個我們的構想。

王委員育敏：好，請提供一份這樣的草案、構想給本席，謝謝。

陳部長時中：好，謝謝。

主席：請陳委員靜敏發言。

陳委員靜敏：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長早，部長辛苦了，部會這麼龐大，在這麼短的時間內要做出這樣的業務報告，國事如麻，現在真的是可以感受得到。本席要先請教部長，今天的質詢還是針對您提出來的業務報告，剛剛陳委員宜民質詢時一直有提到登革熱的問題，所以就會提到國衛院要設臺南分院一事，我想請教梁院長……

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。那是要設高雄分院。

陳委員靜敏：可是一直在講南部分院，我就想說臺南不是就有一個在勝利路上嗎？國衛院現在又要有高雄分院，又要有南部院區？

主席：請衛福部疾管署周署長說明。

周署長志浩：主席、各位委員。目前臺南的部分……

陳委員靜敏：勝利路上就有一個啊！

周署長志浩：裡面有一個小的研究室……

陳委員靜敏：如果我沒記錯的話，名字就叫做……

周署長志浩：是成大的一個……

陳委員靜敏：就叫做臺南院區哦！

周署長志浩：臺南的一個研究室的樣子。

陳委員靜敏：No，你自己回去看一下。梁院長，是不是叫做臺南院區？

主席：請衛福部國衛院梁院長說明。

梁院長賡義：主席、各位委員。是分兩個，一個在臺南，一個在高雄。

陳委員靜敏：所以南部要有兩個分院？我們的資源組織可以無限擴充嗎？委員在這邊質詢，你們在高雄也要設一個，那就設一個嗎？

梁院長賡義：我想目前都是任務編組。

陳委員靜敏：可是我記得有掛牌，我是成大的老師，所以有看到啊！

梁院長賡義：對。

陳委員靜敏：在答復委員質詢時，難道不需要先考量現有的組織架構就在高雄再開一個嗎？

陳部長時中：沒有，高雄並沒有再開一個。蚊媒中心還是要設在高雄，由於成立時它的地點不盡如人意，所以我們希望能積極規劃成地點可以符合使用，而且效率也可以符合地方及國家的需要。

陳委員靜敏：最重要就是這一句話，如果是從效率上而言，南部的任務編組已經有主要的組織及人力，難道我們在高雄還要再開一個嗎？我的疑問在此。現在我們是叫做臺南院區，希望國衛院在組織上更能分工精確，比如現有的組織該怎麼做，何況剛才陳委員還提到，主要是因為臺南成大有群聚感染。我自己是在成大，所以一直有update這方面的訊息。據我所知現在是under control，目前成大是6個案例，而且這6個案例都是我們成大自己找出來的，我不覺得有out of control。

陳部長時中：out of control，目前臺灣都沒有失控的情況，境外移入大概有400例，本土案例只有90例。

陳委員靜敏：我覺得非常好，誠如你說的under control，而不是out of control。

陳部長時中：中央政府、國衛院等都盡了全力，以往都是境外移入可能就會帶動10個或100個，現在是移入臺灣4個才帶動1個，我們整個防疫算相當有成果。這都是大家的努力，一方面是地方政府，而民眾也願意來配合。

陳委員靜敏：非常好，我覺得這是非常好的典範，像剛才提到的境外移入，現為配合新南向政策，我們的確是鼓勵東南亞學生來臺灣求學，然而也帶來第三型的病例。

周署長志浩：目前學生帶進來的還是有一些，有關成大的部分，的確是學生進來……

陳委員靜敏：這應該匿名，不用特別提到。現在我是說為因應新南向政策，我們鼓勵新南向的同學過來，的確會為國內帶來不一樣的傳染病株。在這種情況之下，學生過來以後，他們可能在6個月後才有健保，一般學生進來時，他們會自己想辦法，比如先吃藥等，以規避可能要去醫院或進不來的問題，所以真有可能會是防疫上的漏洞。本席在此善意提醒，從業務報告上可以看到，我們在國際鏈結上，有關新南向最主要的國家，衛福部對此要做整體的考量，而相關配套也要有充分的說明。

陳部長時中：我們跟教育部會合作，另外，臺灣慢慢會國際化，必然就會有相關的傳染病，如果我們越發達及越進步，交叉進來的可能性也會變高。我們的CDC對此非常注重，而且也已經看到一些成效。

陳委員靜敏：其實我要講的就是這部分，我們是under control，而不是out of control。

今天我質詢的內涵會有幾個部分，第一，您在業務報告的第35頁，特別提到復能多元服務試辦計畫，我今天才看到這個計畫，請問由長照司主責嗎？

陳部長時中：對。

陳委員靜敏：看樣子，復能多元服務計畫是要讓醫院來做急性後期的整合計畫嗎？

陳部長時中：先向委員報告，第一，在長照裡很重要的是延緩失智失能；其次，如果有失能的可能也要將其復能，所以復能是長照非常重要的一個任務。

陳委員靜敏：我懂。

陳部長時中：我們在居家會做，在醫院也會做，由於復能很重要，希望能多元及多樣態來夠投入，也讓專業人員……

陳委員靜敏：謝謝部長，我知道從01到06全部都是在做復能，如果回到社區也已經有做這些了，當然從醫院就要開始去執行。請問我們的急性後期整合照護計畫與這項計畫有什麼區隔？

主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。

蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。我們的急性後期整合照護

計畫是病人在急性期後，他穩定……

陳委員靜敏：他是在醫院。

蔡副署長淑鈴：對，在醫院。

陳委員靜敏：上述提到的這項計畫也在醫院。

主席：請衛福部照護司蔡司長說明。

蔡司長淑鳳：主席、各位委員。我們的不在醫院。

陳委員靜敏：從醫院出院後的銜接，請問PAC有沒有居家模式？

蔡司長淑鳳：有居家模式，就是讓病人選擇他要居家。

陳委員靜敏：祝司長，你的計畫與蔡副署長的差別在哪裡？

主席：請衛福部長照司祝司長說明。

祝司長健芳：主席、各位委員。基本上，我們有203家。

陳委員靜敏：這203家有沒有申請健保署的PAC計畫？

祝司長健芳：也會有。

陳委員靜敏：是啊！這樣有沒有overlapping？會不會重複申請？

陳部長時中：目前有相關審查的機制在。

陳委員靜敏：這很難，你們怎麼樣在健保及長照那邊去做cross check？

陳部長時中：有，雙方都有他的資料在。

陳委員靜敏：這部分可能要呈現出來，據我所知，我們很希望透過健保署這邊可以做，誠如部長剛才提到的先復能，以反轉他對長照的需要，所以才從醫院這邊來做PAC。現在沒有想到長照師也會進入醫院來做，出院就準備來銜接，這在理念上會有很大的重複性，對此一政策要好好做檢討，所以我想要質詢的議題可能要下次再質詢了。

我想要問的是在報告第41頁，你們提到醫療執業環境保護及醫護勞動權益，部長在報告裡寫了五條，其中有三條提到護理同仁，當然就會提到相關的護病比及專科護理師等。如果由我們這邊來檢視的話，我們認為專科護理師增加培訓梯次，到底是為了專科護理師，還是為了因應9月1日住院醫師納入勞基法後可能需要勞動人力的衝擊呢？護理界想看到的不是增加培訓護理師的人力而已，我們想要知道增加這些培訓以後，對我們的照顧人力比是不是可以有改善，而不是因應住院醫師納保後，由專科護理師來補人力的不足。我想要的問是對照護師是否有規劃，即對專科護理師照護人力的規劃，就如護病比有計畫的期程。

我這裡要特別講一下，我們的社工師在報告裡是從56頁到59頁，可說非常完善，從一開始的培訓、專業制度專業化到職業安全等做通盤的考量，然而照護師只有三條，我想要提的是，部會之間也許應該更整體地來看這個專業的發展。社工師在努力之下，很受部長的青睞，部長已經承諾要給社工師加薪，而護理人員的加薪從昨天我質詢部長到現在，部長還不鬆口，雖然院長已經答應要做了。我在此還是要為護理同仁請命，在醫療職業上，專科護理師的護病比怎麼出來？怎樣保護我們的專業形象？如何讓我們的努力被看到？更重要的，護理同仁跟專科護理師的勞動條件希望能有更完整的規劃，可以嗎？

陳部長時中：這當然沒有問題，每個專科都需要完整的規劃。不過委員一直關心對誰有利的問題，我覺得是互蒙其利，雙方都有需要，然後建構一個制度，一方面護理師的地位可以提升，另方面醫院照護的品質也會變好。

陳委員靜敏：非常好，謝謝。

陳部長時中：所以不是為了任何人好，而是為了讓被照顧者好所建立的共贏的制度。

陳委員靜敏：當護理人員被充分授權、有足夠的心力來照顧個案，個案的照護品質當然會好，特別是……

陳部長時中：最重要是，顯露出醫療體系對護理人員的信任，對他們專業的肯定，這是無價的。

陳委員靜敏：當然，所以希望部長給我們一個承諾，讓我們的專業化更被看到，好不好？

陳部長時中：沒有問題。

陳委員靜敏：關於照護師比照社工師建立專業制度以及對未來的期待，可否在兩週內給一份報告？

陳部長時中：好。

陳委員靜敏：最後，健保醫療資訊雲端可以提供查詢，提升民眾就醫和用藥的品質，我覺得非常好。我比較關心的是，如果沒有記錯的話，護理人員必須去做家訪。在去年或是前年，曾有公共衛生護理同仁去家訪，結果被精神個案刺傷，後來發現他並不知道個案沒有持續用藥。上次我在高雄也問過處長，這些資訊是不是可以給我們的同仁，讓他們在訪視之前就知道個案的用藥情形，例如該就醫而未就醫，這樣護理人員在家訪時可以多一層執業安全的保障。請問這個資料庫可否釋出給訪視人員？其實心口司也是一樣，心理衛生計畫也有社區關懷員，請問這些人員去家訪時可以事先知道個案的用藥情形嗎？

陳部長時中：這確實是一個問題，因為牽涉到病人的隱私。有關加害者或是精神病人……

陳委員靜敏：或是毒癮。

陳部長時中：對於相關的這些人，我們正請心口司規劃一個追蹤訪視的更完整計畫。

陳委員靜敏：可是現在並不是只有心口司聘用的計畫人力會去訪視，公共衛生護士也都要去訪視。

陳部長時中：這會一併考慮，政府是一體的，對於這些有風險性的人員如何追蹤管制以及用藥安全，現在正由心口司在規劃中。

陳委員靜敏：我已經看到這個計畫，我現在要問的是，這些資訊可不可以釋出給公務訪視人員？在隱私部分要加以處理，至少讓訪視人有一個警示，如果個案沒有回診，我們就知道他在用藥上可能有風險。

陳部長時中：這裏面真的牽涉到病人隱私的問題，……

陳委員靜敏：你強制公務人員一定要去訪視，但你還是不給他這樣一個武器就是了？

陳部長時中：對，我要……

陳委員靜敏：對哦？

陳部長時中：相關的法規，很多東西……

陳委員靜敏：法規如果不合時宜就要修正啊！

陳部長時中：有關隱私或個人資料的保護，很多人會藉由各種理由把資料外流，一點一點到最後就會變得很大，所以我必須做整體的規劃，我並不是不要……

陳委員靜敏：在部長報告第54頁提到要強化社會安全網，串接風險資訊，導入資訊系統流程管理，這是你自己的報告。

陳部長時中：這已經在做了。

陳委員靜敏：那為什麼不能……

陳部長時中：個人用藥的資訊要開放必須授權某一個層級，如何才符合相關倫理，所以心口司……

陳委員靜敏：我請你去規劃，但是你說不行啊！

陳部長時中：沒有，你是說現在要直接提供給公衛護士去看，目前來講是不行的。

陳委員靜敏：那就由衛生局或是誰來篩選，再給這一群人。

陳部長時中：另外，即使你看到他們拿到藥，但這只是參考的資訊，因為很多是有領藥卻沒有吃藥所造成的後果。

陳委員靜敏：當然，所以才需要去訪視啊！

陳部長時中：那些是看不到的。

陳委員靜敏：至少那是一個指標。

陳部長時中：那看不到。

陳委員靜敏：當然，這才是訪視的目的。

陳部長時中：這有多方需要考慮，我們現在已著手規劃，要如何符合法規、個人權益保障及提供服務者的安全，我們會做一整套的規劃。

陳委員靜敏：其實部長一開始能這樣回答，我就滿意了。你們已經有規劃這個東西，這就是我們在執業安全上最大的考量。

陳部長時中：我們已經有規劃，我怕委員誤解說現在就是這樣。

陳委員靜敏：沒有，我是要知道你有沒有這個規劃、願不願意做這件事？

陳部長時中：有。

陳委員靜敏：我一開始就是這樣問啊！

陳部長時中：正式向委員報告，在規劃中。

陳委員靜敏：好，希望在兩週內看到你們的規劃，好不好？

陳部長時中：計畫這麼大，至少要一個月啦！

陳委員靜敏：你不是說你已經有規劃了？

陳部長時中：如果是兩週，我現在就可以唸給你聽，至少一個月啦。

陳委員靜敏：好，給你一個月沒關係，請列入紀錄。這是一個月，職業環境部分是兩週，復能多元部分請告訴我有沒有重複使用的，謝謝。

陳部長時中：謝謝。

主席：請吳委員玉琴發言。

吳委員玉琴：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席第一個問題是有關兒童臨床必要藥品和醫材的議題，我從去年底開始追，也謝謝石司長幫忙協助，現在已有兒童臨床必要藥品和醫材的平台。我做事是一定要追到底，這件事有在進行，但是進度如何還請相關首長回答。現在你們已成立專家會議，請問多久開一次會？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們在6月20日成立，中間開過兩次會。

吳委員玉琴：是定期召開還是不定期？

陳部長時中：10月底我們會發包，成立相關中心。

吳委員玉琴：兒童臨床必要藥品和醫材平台的運作模式已經確定了嗎？是像罕病中心委託給醫院、各醫療中心的兒童醫院來做嗎？

陳部長時中：對。

吳委員玉琴：這個預算在明年的預算中有匡列嗎？

陳部長時中：他們自己先出。

吳委員玉琴：你們先出，就是醫事司自己編預算。

陳部長時中：醫發基金。

吳委員玉琴：醫發基金一億吧？到底是多少？

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。一億以上。

吳委員玉琴：答得好含蓄。醫事司擔任了很多角色，可是藥品部分都在食藥署，所以食藥署應該擔負起責任。另外，國衛院現在有一個兒童醫學中心，請問你們在用藥平台會扮演什麼樣的角色？是資訊的評估和研究？有沒有更積極的角色？

主席：請衛福部國衛院梁院長說明。

梁院長賡義：主席、各位委員。我們扮演資訊的角色，據我了解，會請本院論壇研議應該怎麼做，讓我們可以更具體地扮演這個角色。

吳委員玉琴：其實，之前國衛院確實幫了很多忙，包括怎麼篩檢與取得稀少或不容易取得之藥品與醫材。這些都是早產兒與兒童需要的藥品，也需要做一些研究，不是憑空喊價而來，所以確實需要一點時間。不過，據我了解，這樣的平台可能涉及的是藥品、醫材之運輸與保存，針對這些問題，各兒童醫學中心是否可以處理？還是會碰到一些困境？不知道情況如何。據我聽到的消息，院方擔心在藥品或醫材之運輸或到底要怎麼提供，會不會有一些執行問題？

陳部長時中：這些相關問題當然在諮議會都會處理，但國衛院總是扮演本部大腦的角色。

吳委員玉琴：研究的角色。

陳部長時中：對於基本框架與該注意的事情，國衛院可能要提供我們一些運作上的SOP，我們再根據這樣的SOP在諮議會中訂定相關細則。當然，如果在過程中遇到困難，我們也會回頭問國衛院，這件事是這樣運作的。第二個困難在於……

吳委員玉琴：其實我要提醒部長的是，有些細節很細。

陳部長時中：對，有些細節跟以往不一樣。以前在買藥、處理藥品時，醫院是老闆，醫院怎麼說，價格就怎麼算。

吳委員玉琴：但是最近藥太少了，沒有利潤啊！

陳部長時中：對，現在就是為了藥品的事反過來拜託別人。所以，對於運作上的細節，我們會請醫事司再研究。

吳委員玉琴：今天時間很有限，所以我還是拜託衛福部持續針對細節研究，模式訂了之後，反正都要滾動式修正，希望在藥品與醫材的提供上，能順利到達有需要的兒童與早產兒身上。由於細節太細，我今天就不討論，但我知道碰到一些困境，所以，還是請石司長注意。當然，拜託食藥署也幫忙一下，不要置身事外，因為每次開會時，食藥署都給我置身事外的感覺，好像是醫事司與國衛院比較積極地協助，所以我要提醒這個部分。

陳部長時中：不會啦！食藥署是站在服務角度，有什麼需要，就提供什麼服務。

吳委員玉琴：要更積極一點！

第2個問題，我要請教社家署。我在前兩週向部長提到關於機構身心障礙服務的躍升計畫，依我所見，真的解決了滿多問題。但家長團體也開始談到幾個問題，雖然我們增加挹注，讓人事費用提升，是真的有助益，但是目前有248家機構，有多少家機構可以申請這6,000元的加值特別處遇費呢？還是只能回歸原來大概30%左右的加值處遇費？這項政策9月就實施了，但到底有多少家可以申請？我已經聽到有些機構憂鬱起來了。您知道他們的問題嗎，部長？一個政策要實施，可是大家可能都緊張以待，您知道問題嗎？

陳部長時中：如果要問能不能平衡、會不會有幫助，我認為絕對能平衡、絕對有幫助。

吳委員玉琴：是，錢下來當然是真的有幫助。

陳部長時中：當然，大家也會擔心這樣的計畫、這樣的政策會不會延續，我想，這是最大的問題。

吳委員玉琴：部長，這就是第一個問題，一個在今年只實施三、四個月的計畫，109年還會不會延續？

陳部長時中：預算已經編了。

吳委員玉琴：已經編了？所以確定會延續吧！薪水升高了可是降不下來的。

陳部長時中：只要是我們繼續執政，這項計畫就會延續。

吳委員玉琴：好。

還有一個問題，可能是部長或署長沒有考慮到的。你們規範的都是甲、乙、丙這些專業人員，事實上，一個機構的運轉還有很多行政人員，包括廚工、出納、會計、司機等人力，其薪水待遇卻未被明確規範，其實應該由機構本身全面調整其薪資結構。我必須說，如果是有制度的機構，其實會有自己的薪資結構，可是，短短的三個月……不！你們要求他們在10月15日就要提出申請案了。我自己在組織待過，組織要調整薪資，必須由理監事會通過，其實要完成一定的行政程序，不是你們給了錢，機構就可以立刻處理。不知道部長有沒有考慮到民間團體、機構這些程序問題？能不能再緩一緩，或是給他們一點空間？今年能不能按照甲種機構給予全額補助，乙等機構也按照一定比例補助的方式？只有今年，明年才整體及全面實施嗎？

陳部長時中：你說的「按照一定比例」是什麼意思？我聽不懂。

吳委員玉琴：針對乙等機構本來就有一定的補助比例，甲種機構就給予全額補助，我建議先依照這樣的模式。要是今年就要機構調整薪資結構，真的有點困難，而且只有短短的時間，已經快到年底了，一個好的政策實施下去，卻可能因此卻引發一些抱怨。明天有計畫說明會，也許機構會告訴你們更多他們實際上碰到的困境。未來有沒有可能機會調整？

陳部長時中：我們推出這樣的政策，第一是因為我們看到大家在經營面上的困難。

吳委員玉琴：了解，我知道是善意的。

陳部長時中：這樣的經營困難可能進而導致相關人員薪資不足及對他們的照顧不足。大家都非常辛苦，我們希望照顧得足，也希望加以平衡，所以提出這樣的計畫。

吳委員玉琴：對，但執行與操作面就要注意。

陳部長時中：在執行與操作面上，我們會站在最體諒機構的角度進行相關業務，明天起，我們就會召開一些說明會。

吳委員玉琴：我希望保留一點彈性，讓機構在這四個月能順利執行。

陳部長時中：我知道。但我要強調，我們是站在提升受照顧者品質的立場。

吳委員玉琴：也要提升照顧者的薪資待遇。

陳部長時中：至於在行政上有什麼困難，只要機構提出確實有這些困難，我們會站在對機構最有利的角度，換句話說，也是對住民最有利的角度，執行這樣的計畫。

吳委員玉琴：好，明天開會就知道了，大家的抱怨滿多的。一個好政策如果因為實施得稍微急了一點，讓大家抱怨……

陳部長時中：應該說有些建議，不要說抱怨，畢竟是多了錢，並不是少了錢。

吳委員玉琴：可是他們在執行上有些困擾。

陳部長時中：在如何執行上有些意見，我們虛心受教。

吳委員玉琴：部長，你要知道，一個組織裡有非常多不同的人，你們只規範確保三種人的薪資待遇，那其他人怎麼辦？機構必須重新及全面盤點，但衛福部給的時間只有半個月左右，叫機構怎麼執行？我覺得這是執行面的問題，希望你們體恤一下，研究如何讓這件事情順利進行。而且，這件事是好事，好事就應該推動。

陳部長時中：我們會維持彈性，讓大家好運作。

吳委員玉琴：好，謝謝。

關於兒少機構的問題，我真的已經追了很久，今年2月，我就問過部長。兒少機構經營困難，現在很多機構都關了，就是因應勞基法，你們的補助又從1萬8,000元提升到2萬元，甚至司法安置是2萬3,000元，這是不敷成本的。臺北市希望比照寄養家庭支付，臺北市的寄養家庭支付額可以從最低收入1萬6,580元增加為1.8倍，安置少年還可以增加至2倍，也就是說，少年安置費可能達到3萬多元。而衛福部卻只給2萬元或2萬3,000元，其實真的不敷成本。我一直要求計算成本，不知道你們到底算出來了沒。你們承諾過我，我也給了時間，好讓你們算出來。

另外就是培訓問題，我之前針對生輔員與保育員進行課程整合，或者可不可以先用後訓，因為身心障礙也是先用後訓。但是，對於有無可能整理相關作法，衛福部到現在都還沒給我答復，不知道現在進行情況如何。

第三個問題比較麻煩，今年才剛修正通過兒少法，當時大家真的是考慮到將狼師這種人排除在外，立意良好，但機構在執行上就碰到一個問題，一是良民證需要2個禮拜才會核發，第二個問題是須送地方政府核准，因此，地方政府核准速度的快慢就關係到機構進用人力的快慢。然而，人力很缺，如果地方政府配合得不夠，進度一延宕，人家可能就找別的工作去了。這幾個問題，衛福部在行政上如何加以協助？要不要讓社家署簡署長回答？部長看來好像覺得有點困難。

陳部長時中：我沒有什麼困難，不過，這種事就是要循序漸進，坦白講，這是整個體系的沉痾，以前政府是站在管制的角度，導致整個行政流程確實略有延宕。至於現在的政府是站在服務的角度，大家對我們的期待比較深，也導致委員要求我們研究如何從行政上簡化，符合人民的需要。

吳委員玉琴：所以，我有這三個問題，包括成本問題要趕快估算出來，還有人員及課程等等。

陳部長時中：剛才署長說成本是3萬元出頭，至於整年度，我們希望能增加補助。

吳委員玉琴：所以3萬元是你們計算出來的成本？好。

那人員先用後訓這方面呢？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。正在預告。

吳委員玉琴：好。再來就是加速聘用前的審查機制，這就需要地方政府協助了，因為要由地方政府核定。謝謝。

主席：請李委員彥秀發言。

李委員彥秀：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天發言也會很準時，不會太久，既然召委與我換了順序，我會儘速，不會拖時間。

我今天有四件事要與衛福部陳部長進行詢答。第一件是針對最近醫師法修正案中海外歸國醫師報考資格的部分。我最近看到，衛福部在預告時間上做出一些調整，但是在105年，我們曾經要求，任何草案公告、法規公告，都應該從原來的14天延長為60天。將14天延長為60天有其一定道理，因為我們認為應該讓各界經過充分的討論，理解政府法規的內容，除非有急迫性與特殊情況，才能縮短預告期間。這次醫師法修正草案中的醫師報考資格在9月26日預告，請問衛福部陳部長，這次草案預告期間是多久？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。14天。

李委員彥秀：為什麼？

陳部長時中：因為我們希望能在本會期通過。

李委員彥秀：部長，你或許會回應我，你們經過了充分討論，但我們就是擔心許多通過的法規掛一漏萬。預告期縮短，是因為你擔憂院會不連續，想趕在最後一個會期通過，但這樣的法規通過是否能達到所謂的開放政府目標，讓各界充分理解現行法規的內容？

我想請教心口司，你們用什麼樣的方式補足你們認為只需要14天的預告期？這14天真的足夠嗎？還是請醫事司石司長回應好了。

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。我們已事先在9月16日邀請各層級醫師公會全聯會以及……

李委員彥秀：但是，你邀請所謂的醫師公會全聯會是否代表各界都已完全理解內容？你現在邀請的是你常在對口的單位，但為什麼當時要求政府要預告60天？因為不只是要向你們長期接觸的團體或公協會徵詢，而是必須有足夠的揭露，也必須讓各界都知道。我不針對內容討論，部長或許有其需求，但當時我們是基於開放政府這個目的，要求一定要開放到60天。

我也關注到，心口司在6月曾經預告可能要進行醫師法的修正，當時的新聞稿標題還只針對牙醫系學生特別預告未來可能要修法，還會影響到他們的權益，我還特別把你們的新聞稿拉出來看。但是這一次修法內容就不只涉及牙醫學系，醫學各科系都包含在內，你認為未來打算出國留學，或者可能已經在國外，例如美國、新加坡及澳洲念醫學系的學生，他們都充分知道嗎？剛才司長提到已經與醫師公、協會等對象溝通，但是很多學生不一定知道，很多家長也會關注這件事。

陳部長時中：現在已在國外就學者不會受到本法案的影響。

李委員彥秀：那現在還在學的學生或準備未來出國念的呢？部長，只公告這14天，即便有替代方案，包括與某些單位溝通過，但是我要強調的是開放政府的重要性。

另外，我也要強調這次公告內容，現在就要討論實質內容了。在內容部分，我關注到現行法規針對九大地區，只要經過臨床訓練，就不需要學歷甄試。在修正草案中，對於例外部分，例如在國外已有執業資格的人，可以不需經過學歷甄試，但仍須回國從事一些臨床實驗。我擔心的是好不容易有一些醫師想回國，我們現在也希望把醫師留在臺灣，對於在九大地區學習醫學者或臨床也好，只要拿到醫師資格，其實就有一定的水準與品質。但我強調的是這九大地區，根據草案中的例外規定，如果從這九大地區回來，除了在國外必須已經有醫師資格以外，還要有國內實作經驗，這樣會不會讓很多人決定乾脆不回來，待在美國等國家？他在美國已經有執照了，想回來卻還需要實作經驗，他就會不想回國；所以，對於這些人，我們反而築起返國高牆、限制更多門檻，這是我要提醒你的地方。

陳部長時中：現在他們還是要考試，實作也要。

李委員彥秀：實作還要時間啊！

陳部長時中：我是說沒有比現行制度嚴格。

李委員彥秀：不！他們要回國執業，最後都要考試，但是學歷甄試之後還有實作階段，例外部分是針對在國外已經取得醫師執照，也可能已有臨床經驗，且看診了好幾年。我的意思是這樣的人要回國行醫，仍然要有實作經歷，根據你們公告的草案，這點規定在例外部分，這是我必須提醒你的地方，在國外已經取得醫師資格及已經執業好幾年的醫師，會不會回來還要實作？這點規定在例外部分，所以我才要提醒你們。這也是我之所以認為公告時間長度足夠這一點非常重要，我們都希望可以留住人才，但是在這個部分，醫事司是否思考不夠？我也要請部長好好思考一下要不要再做調整，這是我的建議，也是我必須提醒你的地方。

第二件事是針對食安。昨天我看到新聞報導，茶包泡熱水之後會產生數十億顆塑膠微粒，可能有傷害人體的風險。除了茶包泡熱水會產生數十億顆塑膠微粒以外，瓶裝水裡面的塑膠微粒也比自來水多22倍。這兩件事情，包括茶包泡熱水會產生數十億顆塑膠微粒，瓶裝水也就是一瓶一瓶那種塑膠瓶裝水裡，塑膠微粒也比自來水多22倍，這些塑膠微粒對人體都有造成傷害的風險，最近在很多媒體上，還有我看到的群組裡都有很多討論，請問部長，這些訊息到底有沒有足夠的數據與證據？媒體報導非常多，在群組裡，媽媽們也討論得非常多，部長，我們可不可以展開一些本土研究，依國人飲食習慣研究出到底一天可以食用多少塑膠微粒，好在未來做出風險評估？

陳部長時中：委員的建議非常好，其實，國際間現在沒有訂定相關標準。

李委員彥秀：對，但民眾每天都在喝，我們最近也常在發礦泉水。

陳部長時中：大家一定非常關心這個問題，所以我說委員提得很好，我們必須向大家展現一些科學證據。我們在109年會委託學研單位執行食品中塑膠微粒的風險研究。

李委員彥秀：所以，預算已經要編了？那麼，多久以後可以給我們答案？也就是說，大概要研究多久？

陳部長時中：要半年。

李委員彥秀：也就是說，明年七、八月之後就會有答案出來及有風險評估報告出來？

陳部長時中：對，我們會要求提出學術報告。

李委員彥秀：好。

除了塑膠微粒之外，我第二個要討論的是最近群組媽媽們也討論得非常多的，就是竹炭食品最近非常熱門，無論塑膠微粒或竹炭食品，都是我非常、非常關注的，也都是食安問題。最近竹炭食品被用做天然食用色素，很多人在用，很多餐廳也在用。竹炭食品分為兩種，一是植物炭，另一種是活性碳，活性碳不能添加在食物裡；至於植物炭，外界強調有很多功效，包括排毒、強化頭髮、提升皮膚的健康、牙齒美白等，總之，現在外界都在強調植物炭有這樣的功能。但是，也有人說，經過800與1000度C炭化製成的黑色粉末，人體無法吸收，而且在高溫燃燒的過程中，可能致癌、產生重金屬。我最近甚至看到一些媒體報導，美國FDA也強調炭粉具有食安風險，燃燒過程也會致癌，所以他們已經禁止以植物炭為色素添加物。部長，我們可不可以也討論這件事、做風險評估，或者也做一些學術報告，了解在這件事情中，到底什麼是事實，又可不可以有更多科學數據佐證？

陳部長時中：第一，不能宣稱相關療效，這樣做現在已經違法。

李委員彥秀：這點我知道。

陳部長時中：第二，針對植物炭，我們現在就重金屬做出一些規定，也將根據國際現況的型態展開研討。

李委員彥秀：部長，美國FDA已經禁止了！對於剛才提到的塑膠微粒，你說要半年研究，那這件事大概什麼時候可以有明確的答覆？你們固然要研討，但速度要很快，因為美國FDA已經限制使用，對於這件事，衛福部的速度可不可以更快，公布到底可以或不可以，也讓民間業者有法規可遵呢？

陳部長時中：結果何時出來，我不敢講，因為專家會議有專家會議的進度，但我們一定會在一個月內召開專家會議討論這個議題。

李委員彥秀：也就是說，最晚在兩個月之內，你就可以給我答案？

陳部長時中：專家會議開完之後，我會先提供資料給你，那時就有一定的結果，我們也會做報告。當然，如果需要再開會，我們也會再開，畢竟要尊重專家，不過，一個月內一定會開會，對於開會結果，我們會向委員會報告。

李委員彥秀：對於長照需求，大家最近討論得非常多。現在滿足長照評估需求有兩種，一種是政府提供，一種是經過合格醫院專業評估之後，可以找外籍看護。假設我的家人剛開始是使用政府提供的服務，但後覺得不好用，經過思考，還是要幫家人請合格醫院評估找外籍看護。然而，很多評估報告是重疊的，我們可不可以做一套報告，以醫師意見書為本，後續再看看要加上什麼需求。比方說，我的家人可能試用三種機制，第一種用政府的，結果可能因為政府的不好用，還是決定找外籍看護照顧，這時我必須做三種不同評估報告，但三種報告中有很多項目重疊。能不能有一個比較完整的報告，再視我最後決定採用什麼樣的照顧方式，決定多加哪些項目！否則，現在三種評估報告中有很多內容重疊，顯示這些報告的思考模式不是以被照顧者需求為主，家屬會覺得政府雖然做了長照，卻讓家屬為了接受長照，必須不斷重新做同樣方式的評估報告。我覺得應該發展出一套整合性的評估工具，否則，現有多種評估機制會讓外界覺得非常困擾。像醫師意見書就是很好的辦法，再看看還需要什麼內容，據以增加或調整。

陳部長時中：我們非常願意討論，因為把這幾項評估報告融合起來是有必要的。不過，外勞這個部分就不由我們的部會主管，而是勞動部，我們會與勞動部溝通。

李委員彥秀：沒關係，雖然在勞動部，但我們應該思考的是，長照要做得好，就不要讓被照顧者或家屬覺得政府怎不研究一套就好，所以，請你們跨部會研究出一套整合工具，好不好？

陳部長時中：人民就是對政府，我們會站在一個政府的角度進行整合，朝向委員所講的目標與方向去做，但需要時間。

李委員彥秀：那這件事可不可以在半年之內？

陳部長時中：半年很好，半年可以。

李委員彥秀：可是，我們剛才提到法規時，你為了趕進度，可以縮短預告時間，這件事卻還要半年？3個月就好了！部長，不要等到下一屆。

陳部長時中：是你說半年的啊！而且涉及跨部會，所以需要多一點時間。

李委員彥秀：你跟勞動部感情不好嗎，部長？部長，我們做點事情！我經常誇你的速度，在所有部會中，我都說你是我心目中第一名的部長，所以速度快一點，就3個月！

陳部長時中：好，儘快！儘快！

主席：現在休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請徐委員志榮發言。

徐委員志榮：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我們每位委員都很認真，所以發言要簡短有點難度，我建議向發言準時的委員發個小禮品或小獎品。如果有效，我又有幸再擔任主席，也會比照辦理。

針對上次關於長照的報告，我還有一點問題要請教衛福部陳部長。當時提到，108年底預估需求人數是3萬9,000人至4萬1,000人，這個人數是預估所需人力，還是要服務28萬4,000人，這樣的人力就是很合理的配置？這是合理配置人數嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我們是在去年做此估計，依照今年相關使用率與涵蓋率的增長，估計在3萬9,000人至4萬1,000人之間。

徐委員志榮：簡單來講，就是由4萬1,000名照服員服務28萬4,000名被照顧者是很合理的人數配置吧！

陳部長時中：對，但這4萬人不只包含所謂的照服員，也包括……

徐委員志榮：機構？

陳部長時中：對，機構內人員。

徐委員志榮：所以這樣的人數是合理的？

部長，您應該也了解，因為我們前一段時間也去苗栗考察，相關衛生所也好、部立苗栗醫院或署立苗栗醫院也好，向需要被照顧者宣導1966時，大家都很用心。甚至身為衛環委員的一員，我最近在比較大型的活動中，也自認有義務幫忙宣導1966。就我們所知，需要被照顧的人數總共有79萬多人，現在涵蓋其中二十八、九萬人，等於還有潛在50萬人沒有被納入被照顧的系統。既然大家大力宣導，我預期人數會成長得比較快、也會比較多，所以，所需照服員可能也會比3萬9,000名至4萬1,000名高一點、多一點，情況大概是如此，因為我知道大家都很賣力地宣導1966。

陳部長時中：對，以苗栗而言，這一年來的宣導算成功，所以涵蓋率增加。

徐委員志榮：所以，對於人力，也要注意一點。

陳部長時中：好。

徐委員志榮：談到苗栗考察，我也要與大家分享一下。苗栗公館有一位老醫師，今年98歲，目前仍然正常執業，已行醫74年多。我問過這位「せんせい」，一般在地方上，我們都稱這位醫師為「せんせい」，可能是來自日文對老師、醫師、律師的尊稱。我問他準備行醫幾年？他說，他在九十三、九十四歲時換照，而醫師執照每換一次效期是6年，如果他還活著、還可以行醫，就會看到100歲，所以，非常令人敬佩，我也在此與大家分享。

臺灣腎臟病的發生率及盛行率應該是世界第一，在去年我國健保支出最高的十大疾病中，腎臟疾病也排名第一，就醫人數有36萬多人，醫療費用有513億元。絕大部分用在透析費用，也就是洗腎費用，而且幾乎年年增加，今年可能就要突破四百億元，大概是三百九十幾億元至四百億元。也就是說，在整體7,500億元的預算中，有超過400億元用在洗腎上。我想請教部長，為什麼國人的洗腎率這麼高？

陳部長時中：原因大概有幾點，除了與生活習慣有關，另外是服藥對腎臟造成傷害。

徐委員志榮：不當使用藥物。

陳部長時中：還有，高齡化也是很重要的因素。以前開始洗腎的平均年齡是60歲，現在已經到66歲，顯示高齡化是非常主要的原因。

徐委員志榮：近三年來，平均每年成長率大約在3%以內，立法院預算中心報告也提及，臺灣腎臟病發生率是全球第一，也就是說，腎臟病的健保支出是我國的重大負擔。隨著洗腎中心似乎一家一家地開，洗腎病人一年一年增加，衛福部對於腎臟病患年年增加有沒有解決或應對之道？

陳部長時中：我們思考了滿多方向，第一是如何進行總額整併，第二是對於糖尿病的控制，還有一些針對慢性腎臟病管理、品質的提升計畫，都持續在做。

徐委員志榮：我是說，你們有沒有做什麼宣導，告知民眾怎麼樣比較不會罹患腎臟病？

陳部長時中：對此，我們有非常多宣導，我想請同仁回答。

徐委員志榮：沒關係，時間也不多，我想儘量守時。我們甚至可以對小學生、國中生實施衛教，灌輸一些觀念。

陳部長時中：我們與教育部有一些合作計畫。

徐委員志榮：當然不只腎臟病，還有心血管等其他疾病，在他們學生時代就可以教育一些保健知識。

剛才部長提到飲食習慣，有媒體報導便宜化學醬油橫行，甚至有報導指出，醬油便宜到比水還便宜。我們不在此討論這些醬油在那些地方使用，反正不用講大家也知道。我們是不是應該對那些可能是化學製造的便宜醬油加以監管？講得不好聽一點，一般消費者也知道，誰管得到夜市等地方用的是什麼醬油？那是不是公部門的責任？國內似乎也有法規提到，對於資本額在3,000萬元以上的公司，政府當然有一些管理系統可驗證，但是那些醬油廠怎麼可能有3,000萬元的資本額？所以，衛福部是否考慮降低資本額的額度？或者可能比較麻煩到別的行業，就是是否要針對醬油工廠密切抽查？畢竟用便宜醬油也可能也是原因之一，雖然並非百分之百都因此衍生腎臟病，但可能也是原因之一，所以我們是不是應該特別對醬油工廠加以查驗？

陳部長時中：會，對於市場，我們當然有抽，對於所有醬油廠，大概每3年會輪一次，也就是在3年之內，針對兩百多家醬油廠，我們都會查過一次，不管是衛生管理、製程管理、添加物管理，我們都會查。

徐委員志榮：好，謝謝部長，您知道重要性就好。

所剩的時間，我想請部長看看，以下文字有沒有錯誤的地方：「電子煙」、「加熱菸」，裡面的「煙」與「菸」字不一樣，這樣寫是對的嗎？

陳部長時中：應該煙或菸都可以。

徐委員志榮：電子煙可能大部分使用化學原料製作，這點大家知道；加熱菸則是菸草做的吧！

陳部長時中：對。

徐委員志榮：所以，電子煙等於加熱菸嗎？

陳部長時中：不等於，電子煙基本上是把化學物質霧化。

徐委員志榮：對，只不過兩種載具一樣，可能都要用電。

陳部長時中：用電加熱。

徐委員志榮：最近美國已經傳出因此死了幾個人。我要先聲明，吸菸本就有礙身體健康，問題是電子煙在美國也造成多人死亡，所以美國已經開始禁止。我要探討的是，加熱菸與電子煙是否不一樣，而危害程度也不一樣嗎？到時候，我們是要禁止電子煙，或電子煙和加熱菸一起禁，還是禁電子煙，對加熱菸則好好管理？

陳部長時中：基本上，相關證據還不清楚，但基於對青少年的危害與吸引力增大，所以目前來講，對於這兩者，我們都抱持禁止的態度。

徐委員志榮：主席按鈴以後，都是部長在講，我沒講話，所以，我還是算準時的。謝謝。

主席：請蔣委員萬安發言。

蔣委員萬安：（11時02分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我還是非常關心少子女化問題，這也算是衛福部主管業務之一，事實上，針對這個議題，我們在委員會也討論了非常多個會期。我想先請教部長，就你目前所了解的，臺灣少子女化問題有多嚴重？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。其實，現在生育率相對上非常低。

蔣委員萬安：部長，我不知道你是否了解目前少子化的嚴重性到底到什麼地步，大家的印象還很深刻，當時我們甚至有跨部會，包括教育部、經濟部等都坐在這邊，行政院也有成立一個少子化的對策辦公室。但是經過三年多，我提出幾個數據讓部長了解，今年（108學年度）小一新生合計有二十一萬多名，但是全臺灣有10所學校沒有任何新生報到，有39所學校只有1個人入學；還有大學系所裁撤，明年一口氣會減少2.4萬人，已經經過核定的有105個系所，包含57個停招、48個裁撤；而且臺灣目前出現人口的負成長，根據內政部今年8月初公布的數據顯示，上半年1到6月全臺灣有八萬八千多人死亡，但是同期的新生兒人數是8萬5,000人，也就是說，首次出現死亡人數多過出生人數，這是臺灣人口自然增加史上第一次出現負成長，進入到所謂的「生不如死」，即出生的人口追不上死亡人數。部長，請問我們今年出生的人口數估計會有多少？

陳部長時中：大約十七萬多人。

蔣委員萬安：不到18萬人，屢創新低。部長，從101年開始到去年為止，出生人口數從二十多萬，一直到106年是19萬，到去年勉強達到18萬，今年大概不到18萬。

陳部長時中：對，以上半年這樣的數字來看，要達到18萬看起來是有困難。

蔣委員萬安：部長，我們現在推出這些解決少子女化的政策、相關的方案或是修法，有任何的成效嗎？

陳部長時中：看起來數目是在往下降，但是如果沒有相關的措施，這個情況可能又更糟糕，當然要翻轉是有困難，但起碼讓它的速度減緩。

蔣委員萬安：看起來是持續加速在減少，部長是否知道少子女化的原因到底是什麼？

陳部長時中：第一，大家對於養兒防老這種概念的降低；第二，家庭功能往下降、社會經濟的情況、年輕人的經濟負擔，還有居住、房子相關的問題，都影響到生育的意願。另外一方面，從我們對新生兒的照顧如何減低相關的傷害，還有讓大家能夠能生、敢生、願生，這部分也需要去努力，這需要大家多重面向去努力。

蔣委員萬安：對，我每一次在這邊質詢，不管是部長或是其他部會首長也都回答一樣的答案，說要多面向，年輕人的經濟負擔很重，不願意婚，不願意生，也都說要提出相關的方案，但是數據顯示，不只沒有成效，還持續惡化。當然政府有推出一些政策，包括給與許多津貼，有生育津貼、人工生殖費補助、育兒津貼，還包括今年8月開始的增設公共幼兒園、建置準公共化機制，這些也都是政府一再對外宣稱，我們有拿出方案、我們有拿出對策。但是很顯然並沒有對症下藥，為什麼我這麼說？

部長，去年有個求職網做了一個民意調查，它對20歲的成年勞工做調查，其中有63%沒有小孩，而且在還沒有生育的這些人中，有48%沒有生育計畫，即在他們的人生規劃中不願意生孩子。接著再調查原因，第一個是怕賺的錢不夠養小孩，占66%；第二個原因是覺得買不起房子，沒辦法給孩子一個家；第三個是工作太忙，沒有時間照顧孩子。聽起來這就是一般臺灣年輕爸媽的日常，這是什麼原因造成的？不就是低薪；買不起房子，沒辦法給孩子一個家，不就是高房價；工作忙，怕沒有時間陪孩子，不就是長工時、過勞嗎？

如果沒有從這些根本的原因長遠規劃未來10年、20年我們的人口政策，如果只是一味的補助、津貼、給錢，是沒有辦法解決這麼嚴重的國安問題。今天我們是審查預算，所以我很想了解今天各部會為了解決少子化的問題，你們編的預算、提出的方案有沒有辦法解決問題，還是這筆預算就像丟到水裡面一樣。我們的新生兒人數永遠持續在下降，今年已經不到18萬了，我很難想像，明年、後年我們會有多少學校招不到新生，會產生更多社會問題，如流浪教師，企業、雇主找不到勞工。我想這是很嚴重的，我提出這個問題是讓部長了解，我也希望在座許多非常優秀的事務官，也許可以參考國外的例子，或是跨部會做橫向的聯繫，真的規劃長遠的計畫，否則這真的是臺灣未來非常嚴重的危機。

陳部長時中：謝謝委員的指教，其實我們也是長期關注這個問題，所以我記得三年前我還在這邊提出少子化嚴重的問題，還被大家批評說衛福部沒有辦法解決問題。我當時並不是說我一個人要來解決，而是要提醒大家要一起來注意這個問題，而且我們願意站在我們應該負責的角色上，努力去做相關的事情。所以在這段時間相關的部門做了很多努力，我們儘量讓他們的薪水能夠提升，也藉由托育計畫讓他們減輕負擔，對於上班沒有時間者，希望準公共化可以給他們幫忙，讓社會來幫忙他照顧小朋友，讓他更有餘裕去賺錢。各方面大家都在努力做，就如同委員所言，這是一個非常嚴重的問題，我們必須要正視，整個政府必須要動起來。

蔣委員萬安：我知道衛福部很努力，部長也了解少子化的問題，但這絕對不單只是一個部會的問題，行政院也知道這是國安問題，但是我現在發現的情況是多頭馬車，各部會各提自己的方案，沒有一個完整長遠的規劃，這就需要行政層級的領導，你不能只是成立一個辦公室，但是交給各部會各吹各的調，也許這個問題比較適合質詢院長，但是我還是希望藉由這個機會讓部長了解這個問題，也許可以透過橫向聯繫，讓各部會也提出很多具體長遠的規劃。

最後，身心障礙手冊今年7月換證到期對不對？

陳部長時中：對。

蔣委員萬安：請問目前還沒有換證的人數有多少？

陳部長時中：現在還有兩千多人。

蔣委員萬安：兩千八百多人。請教部長後續要怎麼處理？

陳部長時中：我們現在還是積極地溝通，希望能夠幫助他們，也有專門去訪視他們，看看有什麼困難，或是了解不願意來換證的原因。

蔣委員萬安：是否會依法註銷這些未換證者的身心障礙手冊？

陳部長時中：現在大概是這樣，還是儘量站在他們的角度，但是如果所有的溝通、訪視都沒有成效的話，那也要依法辦理，現在是授權地方政府衡量。

蔣委員萬安：部長，我對於換證這件事情關心很久了，也提出了相關的法案。這2,800多個身心障礙朋友中還沒有在7月10日大限以前完成換證的還是非常多，我希望衛福部不要依法逕予註銷，因為也許當初修法的目的是良善的，希望他們出來作評估，重新發給他們新的身心障礙手冊，但是不應該變成變相的懲罰，因為他們基於某些原因無法換證就取消他的所有福利、優惠。事實上即使註銷，他們還是身心障礙者，還是需要協助，不會有任何改變。所以，部長，接下來你們有什麼樣的規劃？我知道你們要盡力去找，你要多長時間？如果還是沒有找到或他們還是不知道，還是沒有換證，怎麼辦？

陳部長時中：目前是這樣處理，我們確實是兩難，這些人大部分是失聯的狀態，雖然這方面的執法的確不需要太過強硬，不過，最後還是有一個deadline來完成法定的程序。我想一定要請地方政府積極去把這些人找出來，透過健保相關資料篩選把這些人找到，但是還是會有一個時間的限制，我們必須依法辦理。

蔣委員萬安：今天已經全面換證，你們也定了這個時間點7月10日，接下來我還是希望部裡檢討每5年換證與重新評估是否要脫鉤，尤其評估之後是無法回復或減輕的身心障礙朋友，考慮核發一次永久有效的身心障礙手冊。

陳部長時中：會，我們朝向脫鉤處理，目前提出一些相關修法。

主席：請王委員榮璋發言。

王委員榮璋：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天除了業務報告之外，還有明年度的預算報告，其中我們看到對於老人、身心障礙、兒少機構的防漏、結構補強、外牆防水、房舍改善整新等工程，部長覺得這些工程重要嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。重要，因為關係到大家的居住品質和安全。

王委員榮璋：本席也覺得非常重要，因為關係到他們的生活品質。不僅如此，還包括聯合國身心障礙權利公約（CRPD）的推動、自立生活的實現。但是為什麼這些經費要用公彩回饋金來支應？

陳部長時中：委員問這個問題，我確實也回答不出來。因為需要所以我們就找錢來。

王委員榮璋：為什麼不能編在公務預算裡面？

陳部長時中：因為那邊錢不夠。

王委員榮璋：為什麼選擇這一些項目？部長，公益彩券的發行是為了照顧社會福利服務的對象，我們認為它應該是一加一大於二，但是現在中央以此替代原來的公務預算，地方也是如此，您覺得合理嗎？

陳部長時中：我現在明白委員的意思，本來回饋金是針對目標對象群，像我一樣，我認為是重要的事情，找到錢，我就覺得對了，但是確實誠如委員所說，回饋金的用途還是有不同的針對性。

王委員榮璋：我再請教部長，有關公彩回饋金的部分，一年27億元有將近半數14億元分配給衛福部，從107、108這兩年度來比較，衛福部占比就暴增了40%，請問合理的比率應該是多少？

陳部長時中：我認為還是要看使用的目標，不過，我們不會把它當作私房錢來用，基本上增加的部分都是用於經過專家審查認為有必要的創新計畫。

王委員榮璋：在這裡面我們一直強調要求必須是團體提出來的，指標要創新、實驗、有整合性，但是這些機構房舍的修繕等等是用創新、整合、實驗的方式來進行的嗎？在此我們要求團體的部分是如此。

其次，我們就去年度和今年度來做比較，計畫申請通過的比率，107年度衛福部大概是100%，今年度衛福部還是100%，民間團體的部分分析起來大概只有36%，請教部長，為什麼有這麼大的差異？我們明年會是什麼樣的情況？

陳部長時中：其中申請量和質，就是數量和金額都變大了，所以相對的審查通過的比較少。

王委員榮璋：部長，沒有，很多其實是延續性的計畫，這部分請部長再作了解。本席目前了解的情況是，明年度團體申請通過的計畫，衛福部社家署預擬的補助金額再往下降，平均大概只有兩成左右，部長想想看，通過的一個計畫補助兩成，到底要他做還是要他不要做？這個部分部長也問過民間團體，這樣的補助方式到底受補助單位會感謝政府還是覺得被捉弄？部長，本席希望這樣的問題能夠被重視，你們回去再重新檢視，如果不是團體的需求下降、不是它的品質不好，這個部分就應該重新檢討。

陳部長時中：好，你講的有道理。如果補助這麼低的話，那確實要檢視它的必要性跟可行性，我們會整個再重新檢視過。

王委員榮璋：接下來，另外一個問題是關於社會福利公益信託，到今（108）年6月底為止一共有268件，其中108件（約40%）是衛福部許可設立，也就是衛福部所主管的。事實上媒體已經揭露，國內前十大公益信託的支出與運用存在非常大的問題，跟它獲得免稅的部分有很大的關係。在這前十大公益信託裡面，衛福部所主管的就占7個，外界一再質疑公益信託淪為財團控股的工具，也就是繼財團法人之後，公益信託也變成控股的工具。對此，衛福部針對主管的公益信託部分做了什麼事情？

陳部長時中：我們根據現在的信託法去做相當的監督，不過就如同委員所說，事實上看起來整個公益的衡平性似乎有一些問題，可能我們要提出相關的修法。

王委員榮璋：對，這麼大的公益信託都是衛福部主管，無論是財團法人或公益信託，而部裡面的業管單位就是社家署。這樣的問題已經到這樣的程度，你們到底做了什麼？坦白講，我講一句公道話，要說部裡面都沒有做，也不盡公平。但是我們來看葉慈社會福利基金的這個案子，它用5,000萬元申請，然後半年內用股票灌60億元進去，這部分是公益信託中移送稅捐主管機關財政部調查的第一例，這也是你們主動移送的，請問現在調查的結果如何？

陳部長時中：還沒有結果。

王委員榮璋：我問過財政部，財政部也說臺北國稅局還沒有調查完畢。這是社家署主動移送的案子，但財政部都還沒有調查完成，你們卻同意它的財報核備？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。按現行的規定。

王委員榮璋：如果按照現行的規定，你們移送它幹嘛？你們為什麼要移送它？而且在你移送之後，調查結果還沒有出來，為什麼就同意它核備？你到底是依法監督還是幫財團解套？我相信部長不知道這件事情，你們主管單位受了什麼壓力，為什麼在調查還沒有結果時就幫他解套？

陳部長時中：跟委員報告，這個案子的壓力是沒有啦，不過我們回去之後會自我檢視，也請法規會就整個相關的監督強度及適法性，我們會提出一個報告……

王委員榮璋：請部長針對這件事情做調查，誰同意它核備的就要負起責任來，特別是在財政部還沒有調查完成之前，為什麼你們主動移送調查，卻在調查尚未有結果之前就同意它核備？

另外，公益信託被認為是富人的金錢遊戲，左手捐右手，為了就是要規避2年必須要活動一次。同樣的，我們看到葉慈社會福利基金在106年度對外捐贈一共970萬元，其中300萬元是捐給同集團的基金會，但是他們每一年要做什麼或怎麼樣做，事實上它的計畫是要報主管機關，請問你們有沒有去查核或核備？還是就聊備一格，他們送來什麼，我們統統都接受、統統都同意。對於這樣的情況，公益信託用左手捐右手，事實上享受高額的租稅利益，但事實上沒有做出利他的服務跟行為，主管機關特別是業管單位難辭其咎。部長，針對這部分，本席希望能夠詳細調查，這裡面出了什麼問題、有什麼狀況、應該做什麼樣的檢討或改進，在一個月內給本席報告，可以嗎？

陳部長時中：好，我們在一個月內就整體來做調查。

主席：請陳委員瑩發言。

陳委員瑩：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我們先來看第一張圖表，這是我請衛福部統計彙整的資料，想請教部長，你看一下這樣的數據、這樣的圖表，你的解釋是什麼？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。就是原鄉的嬰兒死亡率比較高。

陳委員瑩：對於這個圖表的原始資料，可能有些做醫療統計研究的人會認為原鄉的data太少，但是我要在這邊強調的是，雖然data比較少，但注意一下這個年限是拉到8年，既然已經拉到8年，我覺得這是一個很確切的數據。也就是說，部長剛剛講的沒錯，就是原鄉的嬰兒死亡率高於全國，而且是高於1.5到2倍，我想這樣的說法是成立的，部長你同意吧？

陳部長時中：對，我們認為這個問題是嚴重的，所以我們在原鄉十大計畫裡面將嬰兒死亡率列為重要的工作計畫。

陳委員瑩：剛剛那個圖表是以區域來做區分統計，結果發現原鄉的嬰兒死亡率高於全國。我們再來看一下第二個圖表，它是以身份別來做區隔，也就是以全國原住民跟全國人口做比較，結果全國原住民的死亡率也是大於全國人口。或許很多人會說，這是因為原鄉的醫療資源不足，所以導致這樣的情形，我想這絕對是一個關鍵的問題，但是我們看了第二個圖表以後，卻發現全國原住民人口的嬰兒死亡率大於全國人口。部長，你認為這個又要怎麼解讀？

陳部長時中：基本上當然跟所謂的資源、照顧的識能，以及相關先天性疾病都有一些關係，所以對於相關的研究，大概前面的三大死因，一個是跟周產期有關，一個是新生兒的先天性疾病，第三個是意外傷害。

陳委員瑩：沒關係，我等一下會去討論那個部分。部長，我們看一下這個圖表三，排除區域的因素，以原鄉來做比較，原鄉的原住民嬰兒死亡率也是高於原鄉漢人的1.7倍；嬰兒死亡率部分，剛才以區域做區分，是原鄉大於全國，若以身分做區分，原住民也大於全國，我們以原鄉的原住民跟原鄉的漢人做比照，原鄉的原住民還是大於原鄉的漢人，這個警訊誠如部長剛剛所講的已經是很久了，原住民健康不平等的問題是從小就開始，甚至打從娘胎裡就開始，因為種種的因素，造成健康上的落差。

其實今天提出這個問題，我覺得非常憂慮。部長在上任之後，對於原鄉健康不平等的問題也相當注重，但是我總覺得怎麼做都還不夠，都還來不及去彌補過去種種因素累積所造成的差距。根據2013年的研究報告，臺灣嬰兒死亡率是千分之四點二，比OECD的平均千分之四點三稍微低一點。2017年衛福部委託研究「臺灣兒童死亡原因複審及分析先驅計畫」，臺灣嬰兒死亡率是千分之四，可是臺灣原鄉的嬰兒死亡率是千分之七點四六，高於臺灣整體嬰兒死亡率將近一倍，也高於OECD的平均快要一倍。

我們看一下嬰兒死亡死因排序這個表格，除了先天性畸形、變形及染色體異常、周產期照護的關係比較不明顯以外，其他死因幾乎都跟周產期照護有關，我知道衛福部其實一直有在努力，但是感覺好像沒有對症下藥，你們有推動開放醫院的制度，希望從產檢到接生都是由同一位醫生服務，這應該能有效改善周期照護的問題，但是如果這樣的制度挪到了偏鄉，我覺得恐怕只是立意良善，偏鄉缺乏婦產科診所才是問題的癥結點。

以臺東為例，臺東縣的婦產科診所與有婦產科門診的醫院總共只有十三家而已，一整個縣的家數還不如新北市的三重區，所以在偏鄉的周產期照護關鍵是偏鄉缺乏婦產科診所，而且花東的診所都是集中在花蓮市、臺東市，偏鄉周產期照護的問題在短期內沒有辦法解決，但卻是大家不得不面對的一個嚴重問題，到底你們有沒有方向？有沒有什麼有效的方式可以改善這樣的一個問題？

陳部長時中：我們現在有一些相關的計畫都在進行，對於相關的交通補助費，現在把孕、產婦都包含在裡面，但是要根本解決這個問題就是在地養成，培養在地的培力計畫，我們今年就培養原鄉入學24人，以前有培養6位，現在正在進行培養中的婦產科醫師有6位，今年開始又擴大在地養成生的培育，所以未來會越來越多，不過這可能需要一些時間，近期可以期待是還有6位。

陳委員瑩：剛才講到交通補助，其實即便補助了，那又如何呢？你能夠補他的時間嗎？可以補他舟車勞頓所引起的身體不適嗎？居住在海端鄉、延平鄉的人不管是往長濱鄉或臺東市區，其實來回幾乎都耗掉一整天，有懷孕過的人都知道，如果一個產檢需要耗掉這麼長的時間加上又不舒服，是否會有孕婦不想去的情形產生？如果剛好又沒有人陪她的時候，產檢的次數可能又會減少，這又是另一個衍生的問題。

臺東每年大概有一千多位新生兒，所以一半集中在臺東市的話，那等於有一半的人都要忍受這樣的一個狀態，我想這是一個非常不友善的環境，在短期內沒有辦法解決問題的情況下，針對這樣的問題，能夠做什麼樣的補救？

另外針對少子化的問題，在嬰兒新生兒死亡部分，你們2017年有委託研究「臺灣兒童死亡原因複審及分析先驅計畫」，但是這個計畫的內容是針對花蓮、臺中、高雄研究事故傷害的死因，並沒有研究死因為疾病或周產期照護問題，如果沒有研究這個原因是什麼的話，你們都知道問題在哪裡嗎？要怎麼解決？都不用研究嗎？

陳部長時中：有，所以今年起對於各項的死因，我們會分析的更詳細。

陳委員瑩：是今年才開始？

陳部長時中：對。

陳委員瑩：這個研究要做多久才會比較明朗？

陳部長時中：到明年中有一年的資料應該會看得比較清楚一點。

陳委員瑩：我們除了了解如何預防意外的發生，死因、疾病及周產期照護的問題也很重要。今天看到這樣的數據，我其實還滿難過的，我不希望今天投胎到偏鄉變成是一種懲罰，所以這個不平等的狀況，不只是急重症的問題很嚴重，出生在偏鄉的小朋友出生前就已經受到醫療資源不平等的待遇，甚至是傷害，所以應該要立即研究，趕快來解決這樣的問題。

我想再請教一下，你們在109年的預算裡面，有沒有對於如何改善原住民嬰兒死亡率的預算跟計畫？

陳部長時中：有。

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。一個是高風險孕產婦早期的追蹤，過去高風險孕產婦生產完以後，我們只追蹤六個禮拜，現在是追蹤到六個月。

陳委員瑩：你那個是針對高風險。

王署長英偉：如果沒有風險的話，當然是……

陳委員瑩：對啦！我是針對原住民高風險嬰兒死亡率的預算，你講的是全體還是針對原住民？

王署長英偉：大部分是在原鄉地區，以縣市為基礎。

陳委員瑩：我剛剛有做比較，原鄉裡面的原住民跟漢人，原住民嬰兒死亡率還是比較高，所以如果是針對原鄉，我不曉得你有沒有達到我剛才所點出的問題，你要很精確啊！

王署長英偉：OK！

陳委員瑩：針對照顧原住民孕婦及嬰幼兒照顧計畫，都有包含在109年的預算與計畫裡面嗎？

王署長英偉：剛才有提到高風險孕產婦，基本上就是包括所有孕產婦，針對有需要的，我們會特別去關心這個議題。

陳委員瑩：那是孕產婦，是針對媽媽，我剛剛還有講到嬰幼兒的照顧計畫。

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。我們有零到三歲的幼兒專責醫師，所以包含原鄉我們會優先去推動，讓基層的醫師做他的家庭醫師。

陳委員瑩：我想這是一個非常急迫的問題，至於細節，可能再請你們抽時間提供資料，或者到本席辦公室報告，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實大家都非常關心懷孕的婦女，我在休會期間也走訪了很多原鄉、探望嫁到原鄉的新住民，我也贊同陳委員剛剛講的，就是原鄉的孕婦要去產檢都非常、非常地辛苦，請衛福部一定要重視這個部分。對於孕婦懷孕期間的辛苦，我的感受很深。針對到臺灣未滿6個月的新住民孕婦不能納入全民健保的議題，在二、三年前我也提了修法，希望可以針對新住民懷孕婦女的問題修正全民健保法。尤其是嫁到原鄉的新住民婦女，不管是文化的落差也好，懷孕的狀況也好，都是我們當過媽媽的人非常關心的。

記得上個會期我們針對懷孕婦女未納保的相關保障也有提出一些討論，不知道部長推動得如何？以第一步及第二步來講，我們的第一步是希望可以先用補助的概念協助這些懷孕的婦女，什麼時候可以上路？部長可以說明一下嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。上次對於未納保懷孕婦女的相關醫療費用，經過多次的協調，現在還是決定由內政部原住民基金來出……

林委員麗蟬：就是新住民基金嘛。

陳部長時中：對，抱歉。

林委員麗蟬：沒關係。

陳部長時中：從新住民基金裡面來處理問題。

林委員麗蟬：來做一個處理？

陳部長時中：對。

林委員麗蟬：就是第一步先用補助的方式，沒錯嘛？

陳部長時中：對。

林委員麗蟬：好。本席也看到行政院林萬億政務委員在8月12日也針對未納保的懷孕新住民問題召開會議，本席不管是在衛福部、還是內政部也都提過N次再N次了。我們知道你們在會中有談到要落實聯合國兒童權利公約（CRC）公平對待之精神，並維護、保障我國懷孕配偶及胎兒的健康權益，所以各部會應該都同意，而且不管是從大陸、外籍、港澳嫁來我國的配偶，都涵蓋在裡面。

本席要說的是，從新住民基金來補助，這是一個暫時性的補助，不是針對所有媽媽的保障。其實新住民來臺結婚、懷孕的情況不斷地增加，面臨少子化的問題，我們也很期待能夠增加。部長覺得修正健保法第九條，讓這些懷孕的媽媽不用等待6個月，就直接可以納入全民健保，衛福部有討論這個部分嗎？既然行政院的會議也覺得應該要落實聯合國的兒童權利公約。

陳部長時中：這些問題對我們來說也一直相當困擾，包括人道、CRPD等等，有很多考慮；另外，旅居國外的國人回來看病，也有衡平性的問題，所以我們不斷在討論，中間如何拿捏都非常困難。

林委員麗蟬：如果按照國際兒童權利公約，我們應該保障孕婦及胎兒，但是我覺得很汗顏的是，不用講到舟車勞頓，他們連保障都沒有。為了杜絕很多人可能濫用全民健保的資源，衛福部有一些擔憂，本席也認同，可是不能為了你們的擔憂而擋住有需要的人，我覺得對這些媽媽是不公平的，而且我們當時立的法或許疏漏了這一塊，這群媽媽都需要，但是你們覺得可能會有人濫用。

本席要講一下，外籍移工到臺灣的隔天就可以納入全民健保，但是外籍配偶到臺灣來，卻要等待6個月，就算懷孕也要等待。甚至有些媽媽在原生國認識了先生，已經先懷孕了，等待證件辦完、來到臺灣已經過了7個月了，這是風險非常高的孕婦，我們卻沒辦法讓他們納入全民健保，部長覺得我們這部分的修法是不是要儘快？

陳部長時中：修法可以儘快，但是通過會很久，因為社會爭議非常多。

林委員麗蟬：您說的爭議是……

陳部長時中：我們要解決國人的部分，一般是有戶籍的、相關的，這裡面的衡平性到底要抓在什麼地方，懷孕媽媽全部進來都納保……

林委員麗蟬：部長，對於我們新住民的懷孕媽媽，我在修法的草案裡面訂定得很清楚，婚姻移民進到臺灣來的，港澳或外籍的配偶因為婚姻進到臺灣而懷孕，不用等待期6個月，就可以讓他們以納保。至於您剛剛講到的，如果您有考量其他的範圍也要納進來，本席覺得樂觀其成，沒關係，衛福部可以去做考量。對本席來講，身為女性，我必須為這群媽媽、這群女性捍衛他們懷孕的權益。我覺得連外籍移工都可以有保障，我們的外配或陸配姊妹卻沒有保障。保障是直接納進相關的法規裡面才叫保障。部長，可不可以考量？您看過我們的修法草案了嗎？已經躺在立法院很久了，一讀過後大概也二、三年了。

陳部長時中：委員對外籍懷孕媽媽的關心，我非常地敬佩，而且他們是應該被關心的。但是我們沒有所謂的外籍移工之分，而是有工作就納保，所以任何人只要進來臺灣有工作……

林委員麗蟬：就是外籍的人來工作就可以納保，沒錯嘛？

陳部長時中：對，什麼國籍的都可以進來，有工作就可以納保。

林委員麗蟬：好，就是來工作就可以納保？

陳部長時中：對，懷孕媽媽的話，就會變成……

林委員麗蟬：嫁給臺灣人以後，懷孕的媽媽要等6個月才能納保。

陳部長時中：像現在停保的國人回到臺灣，一樣也有等待期4個月。

林委員麗蟬：我的意思是，我的修法草案是針對婚姻移民，如果部長考慮把所有您要考量的納進來，您就提您要考量的版本。我提的法是針對懷孕的婚姻移民不用等待期，我必須要強調，您如果有其他的考量，覺得那些人也有人權考量的話，可以一併納進來討論，我們都樂觀其成。只是我覺得來臺灣工作的外籍人士可以納保，但是來臺灣結婚懷孕的婦女卻沒有納保，對我們的新住民是非常地不友善。當然，我也感謝衛福部同仁讓他們可以有先補助的部分，就是從新住民發展基金先支應補助，但還沒看到影子，只到聽到聲音而已，到底有沒有？我不知道。連最卑微的讓懷孕的媽媽納入全民健保都沒有，所以我們更卑微地要求先給他們補助，可不可以？萬一這些媽媽在懷孕期間血崩了，躺在加護病房，可不可以先保護這些媽媽及胎兒？針對這個部分，我們的要求不過份，已經3年多了，一點都不過份，我希望部長儘快。補助先行，沒關係，你說修法可能要走很遠，那就一起進行，你陪著我們全國54萬的新住民一起走這條路，部長，可不可以？

陳部長時中：可以，我要說的是……

林委員麗蟬：那就麻煩你，本席發言的時間已經到了……

陳部長時中：但是我們必須要有衡平性的考量，我們會一併考量、一起來提。

主席：江委員啟臣質詢之後休息20分鐘用餐。

接下來請廖委員國棟發言。

廖委員國棟：（11時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，上個禮拜我們才剛剛對話過，今天有一些話題是延續上一次的話題。我們先來談談目前長照的一些作為，這項政策已經贏得許多民眾的歡心，這是一項好的政策，但是在做法上還是有一些有待改善的地方。原民會所做的是文化健康站，衛福部所做的和他們差不多，你們稱為ABC站，原民會的文健站在你們的level而言大概是C站，目前C站的部分和原民會有一個整合的平台，據本席所知是他們設了，你們就不一定要設；你們設了，他們就不設，請問是不是這樣？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。基本上還是會在原住民區域設立文健站。

廖委員國棟：以文健站為主？

陳部長時中：對。

廖委員國棟：現在臺東所設的文健站數目可說是全國最高，目前總共有67個文健站，本席建議你們同時也必須做出新的調查報告，也就是說，除了原鄉以外，在都會也有越來越多的長輩需要照顧，上次本席就曾跟部長提過這件事，今天我就不再重複。現在的問題在於所謂協商的整合平台到底發揮了多大的效果，這一點本席倒是很想知道。你們的長期照顧整合型示範計畫設有日照中心，本席發現日照中心負責人的薪資高達4萬4,000元，一般的照顧服務員薪資也有3萬2,000元以上，就這樣的薪資來做這樣的長照應該是很有吸引力的。但是我不曉得你們的整合平台有沒有注意到一件事情，那就是同樣是照顧服務員，原民會的部分勞健保卻必須自行負擔6,000元，請問你們知不知道這件事情？

陳部長時中：這段時間一直在提這個問題，我們有看到相關的資訊，不過現在我們已經決定要補上這6,000元。

廖委員國棟：同工就要同酬，一樣的工作，衛福部給予的多，原民會卻給予的少，而且他們還要負擔自己的勞健保，是不是可以透過整合平台把這件事情處理掉？

陳部長時中：好的，其實我們明年已經多編列九千多萬元來補這一塊。

廖委員國棟：你們要直接補貼原住民文健站照顧服務員的部分嗎？

陳部長時中：我們應該是給原民會。

廖委員國棟：你們把經費給原民會，然後讓原民會去處理是嗎？

陳部長時中：對。

廖委員國棟：OK，這是非常好的整合。

另外是有關偏鄉醫療的問題，偏鄉醫療永遠是不夠的，民國100年邱文達擔任署長的時候，本席就已經非常關注偏鄉醫療的部分，當時我們提出設立南迴線緊急醫療照護中心的構想。我記得總質詢的時候，署長親自答應先擴建，經過持續追蹤之後，終於在前幾年決定要重新建設南迴緊急醫療救治中心，最近本席去看了這項建設案，應該是明年可以完成，請問是不是這樣？你們的期程是不是明年可以完成？

陳部長時中：明年1月底完工。

廖委員國棟：大家都非常期待。我不知道部長有沒有看過一項數據，現在我們所做的是南迴緊急醫療中心，在南迴公路改善以後，車輛非常的多，所以將來它所負擔的緊急醫療量將會非常大，目前它的醫師人力是每1萬人有5.2名西醫醫師，只有臺東縣整體的40%，連一半都不到，如果拿全國的平均值來看，其實是遠遠低於平均值，這些數據在簡報上都看得到，所以你們關於未來的人力這部分，尤其是醫師的人力，我建議部長，因為現在你要叫公費醫師到將來的南迴緊急醫療中心服務，也沒有那麼多人可用，但是現在有很多年長、甚至退休的及一些教會醫生都很願意到偏鄉去做，是不是有一個管道讓他們在退休後能夠到偏鄉繼續執行醫療業務？尤其是現在所提的南迴緊急醫療中心，有沒有這樣的想法？

陳部長時中：有，以前就是退休的醫師，尤其是公務體系退休的人要在那邊服務，其實有很多人有這樣的熱情，但往往都受限以前的退休金最低工資規定，所以現在我們要把這一條取消，已經拿掉了，這樣就不受最低工資的限制，換句話說，不管去哪裡，他就可以領那些薪水，退休金也不受影響。

廖委員國棟：對。這就是我們要做的事，讓更多有心有意的人能夠前往這些有需求的地方做服務。

陳部長時中：有，而且高醫也承諾會全力支持，另外我們也預計要佈建遠距醫療，讓服務可以更完整。

廖委員國棟：我記得在原住民基本法中，我個人在105年曾經有提出原住民醫療或社會福利資源使用交通費，你們後來編了一個補助辦法，我注意到這筆預算逐年降低，但是這是屬原民會，不是你們，我只是告訴你這筆預算使用偏低的事實，我認為這根本是宣導不夠，還有其申請方式非常繁瑣，一些老人家要去看病，他還要填表並提出申請，經費還不一定下得來，所以後來乾脆就不申請了，原民會的預算本來是3,000萬元，搞到108年只編了1,400萬元左右，因為執行力不好聽說還在逐年減少，沒有人申請，所以這是源頭不對，是因為申請困難、繁瑣，所以很多人不申請，我們應該針對這部分來處理。你知道新北市現在有一個補助叫「好孕專車」，他們是計程車自己去申請，不是叫病人申請，我們能不能把偏鄉這部分改為看病時由醫療院所來申請，或是交通車來申請，而不是當事人去申請？有沒有辦法學新北市好孕專車便民措施的作法？

陳部長時中：可以，現在其實我們的申請是簡化了，不過委員的指教也是對的，應該還有更簡便的方式以提高其利用率，因為我們是鼓勵，希望能幫助他們，我們回來研究一下，看怎樣可以有一個更好的便民措施，我們來做。

廖委員國棟：我希望你們在一、兩個禮拜內擬出辦法來，讓我們好宣傳，不然你編了預算都沒有使用，好意卻沒有人接受，滿可惜的。

陳部長時中：一個月。

廖委員國棟：OK！希望可以看到結果，好不好？

陳部長時中：好。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我手中這一張宣傳DM提到0至5歲全面照顧，這是政府發的，你應該看過吧？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。有，這是教育部跟本部的整合。

江委員啟臣：這是教育部跟你們相互合作的，我們都知道少子化是我們的大問題，你面對的策略跟計畫是什麼？還有落實的情況以及有沒有滾動式檢討也是一個關鍵。我今天就要跟部長講，我們接觸到所有的這些父母，尤其小孩是2到3歲的父母，感覺上在這個計畫當中要嘛沒有幼幼班，要嘛沒有托嬰補助，你應該知道我在講的問題。

陳部長時中：我知道。

江委員啟臣：有關這問題，你們有沒有要解決？因為2到3歲的家長在這個過渡期，到底是托嬰要向上還是幼教要向下延伸？為什麼會出現這個問題？因為2到3歲依規定在幼教裡要設專班，沒錯吧？

陳部長時中：對。

江委員啟臣：但專班又不夠，3到5歲才能混齡開設，所以2到3歲的專班開不夠，只好繼續去托嬰，但去托嬰又拿不到2歲以後的補助，所以變成只能拿2,500元而已，否則正常的話，3到5歲是每個月6,000元……

陳部長時中：不是。

江委員啟臣：0到2歲是6,000元，但2到3歲變成只有2,500元，沒錯吧？因為已經超過2歲了。

陳部長時中：對，沒有錯。

江委員啟臣：所以你們負責的是0到2歲，教育部負責的是2歲到5歲，所以2到3歲現在產生這個問題，你們有沒有打算要解決？還是說這是教育部的事？

陳部長時中：我們現在其實兩邊都在協調中。

江委員啟臣：你們要協調多久？人家臺北市都已經……

陳部長時中：因為最大的困難是那個年紀的主責是教育部。

江委員啟臣：問題就來了，主責在教育部，教育部又推過來給你。

陳部長時中：錢是編在這個地方，以前我們是用托嬰來補這一塊。

江委員啟臣：政府是同一個。

陳部長時中：委員講的沒有錯，

江委員啟臣：這的確有過渡的地方，你們應該要設法解決或跟地方政府談看看要怎麼補助他們處理這個問題，臺北市政府就提出方案了。

陳部長時中：臺北市一年有剩下500億元。

江委員啟臣：臺北市是未來2到3歲的家長可以決定要將托嬰往上延伸或幼教往下延伸，如果2到3歲選擇在公托、準公托或準公共保母，每個月可以多領取2,500到4,000元；如果選擇非準公共化托嬰中心跟保母，每個月可以領取2,000到3,000元的育兒補助；選擇就讀私立幼稚園者，市府每學期將補助1萬3,660元，這是臺北市政府8月份宣布臺北市助你好孕3.0正式上路的方案，解決了2到3歲的尷尬期，如果中央都沒有對策，就變成地方自己解決嗎？部長，因為這與你們及教育部相關，但整個因應少子化的計畫是中央的，如果中央連這個責任都不敢擔，要嘛你們推給教育部或教育部推給你們。

陳部長時中：教育部大概不會推給我們。

江委員啟臣：教育部不太想理這個問題。

陳部長時中：可能他們在考慮研議中。

江委員啟臣：他們也是非常消極，反正規定了0到2歲是誰主責，2到5歲是誰主責，而中間感覺都是家長的問題，家長自己去處理及決定吧！問題是你的幼幼班也不夠，家長做了選擇後，可能面臨補助減少。有關這個問題，你們應該要有一個total solution，即一個完整的解套，而不是任由問題放在那裡，感覺好像地方政府有錢就自己處理，沒錢的就看辦，也沒辦法處理，這個問題現在是普遍存在，部長，你們應該要一個月內去把方案弄出來，要不然，你就直接推給地方政府，如果你們敢推就推。

陳部長時中：我們不會推給地方政府，臺北市是特別有錢，他們剩下很多錢。

江委員啟臣：所以臺北市剩下很多錢。

陳部長時中：但是那是一個特例。

江委員啟臣：那其他地方政府怎麼辦？

陳部長時中：中央應該要一起解決中間這個gap，我會請政委出來……

江委員啟臣：你們應該要請政委召集兩個主要部會去協調這個問題怎麼處理，一個月後我會再來問你。

陳部長時中：沒有問題。

江委員啟臣：我也會問教育部。

陳部長時中：我請政委在一個月內開協調會。

江委員啟臣：因為很多事情你們都說開會開會，為什麼我會這麼沒有信心？酒害防制也是一樣，因為你們就一直開會，副總統陳建仁又出來講話，9月27號在一場研討會上他表示，政府各部門正積極合作強化酒害防制工作，後續將研擬WHO建議的架構來規劃國內的酒害防制推動策略及行動方案。這不曉得講多久了，其實我在之前就問過了，連我們自己的版本都提出來了，奇怪，我都不曉得我們政府部門的版本在哪裡，每每就是聽到副總統又出來講話，這一次他也講到為了強化各部會酒害防制策略，衛福部正蒐集WHO和各國的防制酒害政策，請問你們要蒐集到什麼時候？要不要我給你比較快？

陳部長時中：如果委員有資料提供，我們也很歡迎，

江委員啟臣：我的版本已經在立法院了。

陳部長時中：這個案子現在好像在交通部，我們也提供了相關意見。

江委員啟臣：我的法案已經在立法院的委員會了，你們的版本在哪裡？你們每一次都說還在蒐集資料，不然就是還在開會，我不曉得聽多久了，說什麼參照WHO或世界各國，這種資料難道要等嗎？不用等，一個晚上就可以給你了，你們的助理有那麼差嗎？部會官員的能力有那麼差嗎？

陳部長時中：沒有。

江委員啟臣：搞不好不用蒐集都知道。所以不要每一次都發這種部長或副總統出來講的一段話，表示很重視這個問題，會繼續蒐集資料及開會研議，你是要搞到什麼時候，如果不想推就說不想推，沒有關係，如果現在你們認為不想推酒害防制法案，你就跟大家講我們不想推酒害防制，不要拖也不要敷衍。委員的版本都已經在這邊了，你們政府版本在哪裡？行政院的版本在哪裡？到現在還在拖。

你知道嗎？這五年的酒駕取締件數都在十萬件以上，移送法辦都在六萬件左右，今年上半年一到七月就已經死掉81人，比去年還大幅增加，雖然我們修法嚴懲，但還是增加，所以酒害的問題不是只有酒駕而已，衍生出家暴跟吸毒間的交叉及加乘作用，對社會的傷害是很大的，如果你們真的不重視，就跟大家講你們不要推，否則每一次只講我們還在蒐集資料、研擬其他各國怎麼做，這真的就是糊弄人家而已。

陳部長時中：不過我們現在對於酒癮的戒治已展開相關的試辦計畫。

江委員啟臣：那些計畫其實都有，現在是問防制的整套法律及制度是什麼，我們在講的是這個，副總統自己也講了，不然他講這個幹嘛？

陳部長時中：表示副總統很重視。

江委員啟臣：部長，拿出東西來，好不好？

陳部長時中：好。

主席：暫時休息20分鐘，請大家趕快用餐，20分鐘後繼續開會，謝謝

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。

請楊委員曜發言。

楊委員曜：（12時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論你們的業務，當中包含預算，其中強化社會安全的部分愈來愈受到重視，因此你們的工作量也會愈來愈大。衛福部在107年至109年執行強化社會安全網計畫，該計畫經行政院核定總經費為62億元。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。68億元。

楊委員曜：公務預算28億元，執行期間3年，所以107年至108年已經編列17億元，109年是最後一年，也就是明年編列十一億多元，這個計畫非常重要，因為包含布建社會福利服務中心整合與社會救助福利服務，以及整合保護性服務、高風險家庭服務、被害人服務與自殺防治等服務體系。也就是這個計畫應該很受到重視，而計畫一定要有人執行，在聘用人力的部分而言，107年預計進用一千七百多人，實際進用一千三百多人，進用比例低於七成，這個現象是如何產生的？

陳部長時中：委員所指的是進用的速度比較慢，其一是以往社工工作繁重，薪資比較低，所以對於工作的認同感……

楊委員曜：這是老問題嘛！

陳部長時中：對。我們現在就是為了這個情況，所以我們也提高社工薪資，希望增加派案、分案的效率，使其專業久任，新進人員能儘速進入。

楊委員曜：部長是不是也能利用這個機會將社工人員各項福利之調整做相關說明？

陳部長時中：社會工作人員起薪大概是3萬4,960元，督導大概是三萬七千多元，在這樣的結構之下，我們希望對其專業予以肯定，所以拿到社工師執照的人員增加1,995，有加入公會也增加1,995。

楊委員曜：有加入公會？

陳部長時中：對，因為我們希望能夠設立社工師制度。

楊委員曜：社工師的部分？

陳部長時中：對。所以社會工作人員如果有相關碩士學歷，也增加1,995，有一般風險以上的工作，也大概增加995、997。另外，有關薪資逐年增加部分，只要其考核合格，每年增加995元，所以可以升7年。

楊委員曜：從薪資待遇部分一直替社工人員做加碼的動作，對不對？

陳部長時中：就這一次，沒有一直，很久……

楊委員曜：什麼時候開始？

陳部長時中：明年1月1日，全部上路。

楊委員曜：就我剛才提到的計畫而言，今年進用人力的狀況其實也不是很理想。

陳部長時中：已經到77%了……

楊委員曜：對。

陳部長時中：明年我認為會更高，再加上薪資鼓勵之下。

楊委員曜：我們也希望如此。就社工人員的工作環境來講，事實上公部門可以著力的很少，因為他要接觸很多外面的事物，風險並不存在他的辦公室，也就是他的工作場域不一定在辦公室，所以在薪資待遇上國家應該替他們思考解決辦法。部長，既然我們提到人力，其實本島的招聘已經很不容易，離島的狀況更為嚴重，對不對？

陳部長時中：相對的而言，是的。

楊委員曜：關於離島的部分，署長也想想看有沒有辦法在多提高一點，因為澎湖老人之家長期有一個狀況，薪資待遇是全國統一的，縣府人員的待遇比老人之家高，所以老人之家變成縣府社工的培育場所。沒有關係，署長私底下再去瞭解，不僅澎湖，我希望儘可能讓縣市與中央執行相同工作項目的人能有相同待遇，這樣才不會變成人才培育中心。

陳部長時中：好。

楊委員曜：我們要做很多事情，總是要先從人力的增補做起，沒有人就什麼都做不了。

陳部長時中：社工人員是我們的核心，是寶貴的資產。

楊委員曜：對！另外，我還是一樣跟部長討論上次跟您提及醫院評鑑的部分，關於醫學中心總量管制政策形成原因到底是什麼？

陳部長時中：從整個醫療網開始設計時，我們就希望200萬人裡面規劃一家醫療中心，一方面醫療中心負有各種不同任務，所以我們不希望他們的任務重疊。

楊委員曜：200萬人就有一家醫學中心，那現在19家就超量了，對不對？

陳部長時中：對。

楊委員曜：可是對於這19家部分而言，你們還是一直不動嘛？19家就超量，對不對？依照部長講200萬人就有一家醫學中心，應該有些會被刷掉，但為什麼每次做評鑑，家數都是固定的？

陳部長時中：所以我們現在就是凍結，不再增加。

楊委員曜：我看到這19家醫學中心設立的時間都在2000年以前，現在你們有3家準醫學中心，可是明明他們的條件足夠，你們卻因為政策因素使其成為準醫學中心。準醫學中心的人力、設備及床數與醫學中心一樣嗎？

陳部長時中：是一樣的，它達到這樣的標準。

楊委員曜：什麼不同？給付是否一樣？

陳部長時中：以區域醫院的標準給付。

楊委員曜：我在上次評鑑之前就講過，準醫學中心及醫學中心最少就這22家留用，有時醫學中心評等下降成為準醫學中心，將準醫學中心提升上去，應該這樣處理才合理。假如你們是總量管制……

陳部長時中：有，現在的機制就是如此。

楊委員曜：部長，我現在講的是實際面，你說的是理論面，就是理論面是可行的，可是就評鑑而言，我覺得你們評鑑不出來。

陳部長時中：會喔，其實現在也有一、二家可能有降級的風險，因為其他醫院都非常努力。

楊委員曜：會嗎？

陳部長時中：有可能。

楊委員曜：下一次評鑑是什麼時候？

陳部長時中：現在積極進行明年醫學中心部分，現在大家都在預評當中。

楊委員曜：我覺得這樣也好，大家有競爭才有壓力。

陳部長時中：其實壓力都很大。

楊委員曜：為什麼準醫學中心的人力、設備、床數都跟醫學中心一樣，給付卻不一樣？

陳部長時中：對，就是整個評鑑分數都已經到達這樣了，但因為我們設定這樣的限額，因此從排名這樣計算，到達限額以下已經及格的部分，我們給予準醫學中心。

楊委員曜：不是，我的意思是假如它提供的品質與醫學中心一樣，給付卻不同，那就是政策決定的……

陳部長時中：沒有，依照分數來排名。

楊委員曜：所以準醫學中心……

陳部長時中：它到達這樣的資格，但如果跟其他幾家相比，它的分數還是稍微低一點。

楊委員曜：依照部長的說明，它的分數比區域醫院高，其給付也不應該與區域醫院相同。

陳部長時中：因為有些區域醫院沒有來參加這樣的評鑑，他們參加區域醫院的評鑑。

楊委員曜：他自己放棄的嘛！

陳部長時中：對。

楊委員曜：對於這部分，你們也檢討一下。

陳部長時中：好。

楊委員曜：部長，關於離島緊急後送直昇機進駐在地，這對國家財政是一大負擔，但對於離島居民而言，理論上應該是一個福音。可是在這一年多來，就只有這一家航空公司，檢修時不報備，因為如果它檢修報備，其駐地費必須被取消，所以它不報備，結果臨時要啟用的時候它沒辦法啟用，而且經常未及時返航，也就是到了高雄、臺中以後它就不回來。颱風天它也不飛，假如天候真的不允許，當然大家沒話說，但是到最後還是空勤飛，空勤可以飛，承包的直升機公司卻不能飛，這件事情在澎湖引起很大的討論。本席在接洽這個問題的時候，我看中央好像沒有能力處理，地方衛生局也沒有能力處理，其實這是因為履約上可以行使的手段太少，你們必須趕快找出你們可以進行懲罰的方法，這樣子直升機的承包公司才不會這麼擺爛。

陳部長時中：對，履約現在是在地方政府，不過我想中央還是會建議應該找出一些手段，讓他們能夠確實履約，這一點我們會來做。

楊委員曜：好的，謝謝部長。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（12時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年從新北市開始，一直到臺北、新竹、臺中等地，發生一連串托嬰中心或幼兒園虐童案件，我在這個委員會已經質詢過非常多次，我向來的立場是有一些事情我們知道沒有做好，那麼就把它落實。從數次詢答的過程當中，我願意相信部長的心情是跟我一樣的，這樣的心情也展現這樣的態度，重要的事情乃是接下來是不是真的有把事情做好，追蹤有沒有落實，這件事情非常重要，我相信部長應該也同意才對。

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。對。

黃委員國昌：正是因為如此，我在6月的時候特別邀集許多公民團體、家長團體、家長代表、父母一起來辦了一場公聽會，在那場公聽會當中，衛福部社家署也承認有關兒少法的規定雖然經過歷次修正，但目前還是有不足的地方。針對這種集團性、系統性的虐嬰，結果登記的都是形式上的負責人，而無法找出背後實質的負責人、進行集團操控的人，其實我們應該要找到真正該負責任的人才對。在公聽會的時候，他們也同意要考慮這個洞要設法把它補起來，本席的問題很具體，請問現在衛福部有推動修法的計畫嗎？

陳部長時中：有。

黃委員國昌：大概什麼時候可以提出來？我個性比較急一點，任何對兒少保護的漏洞，我認為我們應該劍及履及，馬上把它修補過來。過去雖然有定期修正沒有錯，但既然修得不夠好，那麼我們就應該虛心檢討、誠實面對，該補的洞把它補起來，我希望在這個會期這些洞都能補起來，但是我也知道現實，做為一個在野黨的立委，一定是要等行政部門的行動，請問你們什麼時候可以把法案送進來？

主席：請衛福部社家署簡署長說明。

簡署長慧娟：主席、各位委員。因為我們這次做了一些比較大幅度的調整，所以10月7日我們會找地方政府和團體一起來溝通。

黃委員國昌：加速好不好？

簡署長慧娟：好的。

黃委員國昌：部長可以承諾我嗎？請衛福部加速將法案送到行政院院會，在此也要拜託部長將本席的立場與態度向院長報告，我希望行政院能夠加速，趕快把這個法案送到本院來處理。

接下來的問題在於過去在地方政府經常發生一些讓大家無法接受的狀況，也就是明明有出現虐童、不當對待的事件，但是地方政府在進行資訊公開的時候卻「離離落落」，致使父母根本沒有可靠的資訊來源。在此本席要肯定部長，我曾要求中央政府機關建立一個中央的資料平台，部長已經承諾我，經過一個夏天，也把它建立起來了，這件事情我必須給衛福部肯定。問題在於這個資料平台建立起來之後，接下來要落實就要看相關資訊有完整嗎？為了這件事情，我在8月28日再次請衛福部的代表到黨團來，同時我也找了許多熱心的家長，他們有多熱心我可以在此向部長報告，他們是逐筆核對真的有公開嗎？現在他們所找出來的結果卻是你們說娃娃世界遭停業、社會局開罰，快樂森林爆虐童，新北也有加以處分，但是這些資訊從我們開會到現在都還沒有更新，這是早就已經發生的事情，8月開會時就已經跟你們講過了，到目前為止沒有更新的原因是地方政府掣肘、地方政府擺爛、不願意嗎？還是有其他原因？到底發生了什麼事情？是不是可以請部長說明一下？

陳部長時中：這分為兩個部分，第一個可能是中央對地方的督導不夠強硬，不過我們現在要求他們從101年開始清查所有案件並陳報上來，有些地方願意陳報，但現在遇到的是根據法令有些資訊能否公開的問題，針對這部分我們還要再修法……

黃委員國昌：這還沒有牽涉到修法哦！

陳部長時中：有的，有一些內容，包括名字……

黃委員國昌：我現在跟部長談的還不是資訊內容，現在只是單純就這件事情本身有沒有公告的問題。我到今天早上還再度check，結果發現整件事情都沒有公告，並不是公告的資訊內容有沒有滿足家長需求的問題，而是整件事情都沒有公告。如果是地方政府擺爛、不願意配合，其實中央主管機關有很多措施，例如在補助的時候將其納入評比的項目，甚至可以直接發新聞稿，也就是在衛福部的網站發新聞稿，直接點名地方政府啊！現在有這麼多家長關心的事情，我們請衛福部公告，請你們把資料公開上來，但就是有人不做，如果是這樣的話，那就直接點名縣市政府啊！你們到底在想什麼、在遮掩什麼？蕭童的狀況也是一樣，這件事情部長一定記得，因為我在委員會有質詢過這件事，把小朋友放在排泄物的垃圾桶旁邊、塞在廁所裡，我上次在這邊質詢的時候，我所質疑的是為什麼不開罰？結果我那天質詢完之後，第二天新竹市政府就決定開罰了。雖然這已經是確定有開罰、有不當對待的事件，但在資訊平台還是找不到。

陳部長時中：在不牽涉到與目前法令有關的部分，我會強力要求他們一定要上到這個平台來。

黃委員國昌：就資訊公開的平台而言，雖然托育人員的名字公布了，但是托嬰中心的名字並沒有公布，就家長的角度來講，相關單位應該要告訴大家是哪一個托嬰中心，要不然如何避免誤踩地雷？托嬰中心的名稱把它公開有問題嗎？這些都是從衛福部的平台截圖下來的，只有個人的名字，卻沒有托嬰中心的名稱，如果是一個比較普遍的名字，大家還要上窮碧落下黃泉去identify這個人到底在哪個托嬰中心，對於家長來講，這樣的資訊公開接近使用的可能性也太低了吧！請問部長同意嗎？

陳部長時中：我同意。

黃委員國昌：那我們要怎麼改善呢？

陳部長時中：針對相關的爭議，我們會在修法當中予以改正，不過在修法之前，我們會要求他們要把它登錄上來。

黃委員國昌：如果部長認真去看那些熱心的爸爸媽媽，特別是受害過的，他們熱心的程度是他們自己去蒐集資訊，如果這些比政府所公開的還要完整的話，那我們真的要說掌握權力的人必須虛心檢討，民間自己做的資訊竟然比官方公開的還要完整，看在全國的家長、全國的父母眼裡，這樣恐怕不是很好吧！部長應該可以同意吧！

陳部長時中：對，我覺得既然要公開，就應該儘量讓大家清楚知道，要不然公開就沒有用了。

黃委員國昌：因為時間的關係，我很快的帶過最後一件事情，這是發生在臺中的虐童事件，這個小朋友已經不幸往生，事後的責任追究工作、司法的調查，現在都還在進行當中，本席要說的是什麼？剛剛我沒有播放的帶子，會後都可以提供給衛福部，那卷帶子並不是針對那位死亡的小朋友，而是那個托嬰中心的監視錄影帶，它所呈現出來的是把小朋友關在廁所裡面、塞嘴巴、綁腿等等不當照顧的行為，結果這件事情臺中市政府竟然是既沒有公告，也沒有裁罰，然後只是命其改善，我真的搞不清楚臺中市政府在做什麼？部長是不是可以承諾請衛福部的同仁去跟臺中市政府溝通一下？請問臺中市政府的標準到底是什麼？甚至針對虐童致死的事件，家長已經很痛苦了，結果臺中市政府竟還在網站上直接定調說這是嬰兒猝死！一個行政主管機關這麼快就定調，托嬰中心該罰不罰，幫它撇清責任的動作倒是很大，用臺中市社會局的網站在幫那些托嬰中心背書，說這是嬰兒猝死，這樣的行為恐怕不是很恰當吧！我必須老實講，我監督不到臺中市政府，所以我只能拜託中央主管機關，請你們去跟臺中市社會局溝通一下，請問他們的標準到底是什麼？我完全看不懂啊！請問部長，可以嗎？

陳部長時中：可以，我們這個禮拜就去瞭解。

主席：請黃委員秀芳發言。

黃委員秀芳：（13時2分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長知道9月24日中選會在審議一個案子嗎？這是一項全國性公民投票的提案，有關「你是否同意優生保健法施行細則第十五條第一項本文：『人工流產應於妊娠24週內施行。』修正為『人工流產應於妊娠8週內施行。』。」這項提案經過審議之後的決議是有必要舉行聽證。請問部長，當時訂定優生保健法將人工流產週數上限訂為24週的原因是什麼？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。最主要是要照顧24週左右的胎兒，因為24週以後的生命已經差不多成形，而且存活率已經到達一定的水準。

黃委員秀芳：在什麼樣的狀況下，即使是超過24週也可以進行晚期的妊娠中止？

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。按照規定，包括影響到母親或是嬰兒明顯有問題的時候，就應該可以妊娠中止。

黃委員秀芳：如果按照這項公投案「人工流產應於妊娠8週內施行」的話，那會有什麼樣的狀況發生？

王署長英偉：就國際上或專業上來講，在妊娠8週之前是沒辦法判斷的。

黃委員秀芳：針對這項公投案，如果未來中選會說要舉辦聽證會的話，請問你們這邊有做準備嗎？

王署長英偉：就這項提案而言，在我們所看到的資訊當中，其實它並不符合專業與國際上的趨勢，站在我們的立場，這方面可能有許多保留和更多的討論，這可能不是一個很好的開始。

黃委員秀芳：所以你們是不是可以建議中選會直接退回，連提案都不需要提，也不需要浪費資源在這邊？

王署長英偉：我們會嘗試去溝通，先蒐集各種意見之後，再去跟中選會溝通。

黃委員秀芳：其實這涉及到孕婦、人權等等，真的不應該拿來公投，衛福部應該要直接告訴中選會，說這是涉及人權、孕婦權益的事項，其實這是不可以公投的，這怎麼可以公投？

陳部長時中：我們會找相關婦女團體及專業醫師、護理人員等等一起來討論，從24週限縮為8週，老實說，並不是公投的人要生，而是別人要生，結果相關問題卻用投票的方式來決定，我想這當中存在許多問題。

黃委員秀芳：所以中選會說有必要舉辦聽證，我也覺得很奇怪，請問這有必要舉辦聽證嗎？其實這直接拒絕就可以，連提案都不需要提案了啊！

陳部長時中：我們會找相關的專業人員及婦女團體，把這件事情先呈現。

黃委員秀芳：我們也希望衛福部能夠明確表達，這根本是連提案都不需要提案，也不需要浪費資源在這邊討論，好不好？

陳部長時中：我們會提出意見。

黃委員秀芳：禮拜六的時候總統到臺中去，牙醫師公會全國聯合會理事長特別提到希望心口司能夠分開的問題，也就是心理和口腔不應該是合併在同一個司當中，本席認為將心理和口腔這兩個領域合在一起確實也是滿奇怪的，部長當時有說：「時間到了」，請問「時間到了」的意思是怎樣？究竟是指應該可以分了，還是有其他意思？部長是不是可以講清楚一點？

陳部長時中：「時間到了」指的就是當時勉強的結合，過了4年之後，看起來似乎是不得不分的樣子。因為已經試過了，當時想要把兩個併在一起，但好像併不太起來。

黃委員秀芳：為什麼併不太起來？

陳部長時中：事實上，兩邊的業務相當不一樣啊！

黃委員秀芳：就是南轅北轍、差很多嘛！

陳部長時中：對啊！合在一起沒有互相支援的效果，反而在領導統禦上面還有一些扞格。

黃委員秀芳：司長本身是精神科醫師，部長是牙醫師，所以……

陳部長時中：我們兩個沒有問題。

黃委員秀芳：你們兩個沒有問題，可是把兩個領域合併成心口司就有一點問題了。本席希望你們能夠儘快朝這個方向去解決，如果時間到了，可以分家……

陳部長時中：這個問題可能還要個別討論他們的功能在政策上的需要，另外也要尊重人事行政總處對於組織上的安排，我們會予以溝通並加以瞭解。

黃委員秀芳：衛福部有一項為期5年的國民口腔健康促進計畫，預計從106年實施到110年，相關預算總共編列25億元，就86年到107年的兒童口腔衛生及齲齒率來看，比率確實有在下降，可是與WHO所訂的目標還是差很多。我們在2017年到2018年的齲齒率是65.43%，而WHO所訂的目標是在10%以下，這真的相差滿多的；接下來是12歲兒童恆齒齲齒的指數，我們在101年是2.5顆，而WHO所訂的目標是2顆以下，所以其實這個都還有努力的空間，我不知道未來針對兒童齲齒的部分，你們要怎麼去推動、預防？

陳部長時中：當然，在第一段裡面牽涉到行為的改變，第二段涉及相關有效的防齲措施，第三個是在治療的部分，第四個是復健，每一個部分都應該有單獨不同的計畫來進行。在行為的改變方面，可能要從學校的教育、父母親的教育著手去做；至於在第二段裡面，不管是塗氟、溝隙封隙劑，應該做得更確實；第三，在治療的部分，健保對於牙科品質的監督應該要提升；第四，在復健的部分，可能要對低收入戶做一些補強，讓大家都有牙齒可以吃東西。其實它是一個全方位的，點點滴滴、有計畫地一步、一步做好，所以未來如果有口腔司的單位能夠更專責地執行相關口腔保健的工作，我相信對於整體、全國人民的健康是好的。

尤其現在我們又面臨高齡化，如果早期就把牙齒都弄掉，喪失了咀嚼的能力，不管對我們的心智或身體健康都不好，所以如何維持一口好牙齒，到了年老時還能使用，是非常重要的高齡計畫。

黃委員秀芳：好。不論是12歲以下或5歲以下小朋友的口腔保健，我覺得牙醫師公會也負擔滿大的，因為他們都會到偏鄉、甚至學校做口腔的檢查、蛀牙的檢查。為了能夠更落實，我覺得可能要有一些宣導，讓小朋友、學生更注重自己的口腔衛生。未來蛀牙的比率如果可以減少的話，其實第一個就可以減少健保的負擔，我覺得這些都是息息相關的。

陳部長時中：對，有好的牙齒才有快樂的老年。

黃委員秀芳：是。

陳部長時中：很多人有一個錯誤的觀念，以為老人家把牙齒補好就好了，其實在乳牙時期就很重要，乳牙如果蛀牙高的話，那個菌落會影響成人牙。雖然大家以為乳牙好像壞了就掉了，以後會換新牙，沒有關係，但是事實上那個菌落就會讓以後產生高蛀牙率，所以這一環、一環都是很重要的。

黃委員秀芳：好。部長及司長兩位在一起很合。當然，心理衛生與口腔衛生都非常重要，如果可以各司其職，各自去推動心理諮商、口腔衛生的保健，就像部長說的，時間到了，應該可以分開了，所以我也希望可以朝這個方向去做，好不好？謝謝。

陳部長時中：我們來努力，謝謝。

主席：請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你有沒有聽過醫療植入物檔案，就是Implant Files？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。我沒有看過。

林委員淑芬：你應該沒看過，但這是一個檔案。對於現行國內對醫療器材上市後的監測完備，你有稍微去了解過這個議題嗎？

陳部長時中：有。

林委員淑芬：你知道國際調查記者聯盟（ICU）集合了36個國家、250名記者進行跨國調查報導，在2018年11月25日發表，揭露了全球各國衛生部門普遍對醫療器材的監管不足，或者是部分器材甚至未經臨床測試就獲准使用，有問題的植入物、植入醫材在過去10年可能導致8.3萬名病人死亡。這個是ICU在去年發表的報告。我問你，臺灣有沒有未經臨床測試就獲准使用的醫材？有沒有？

陳部長時中：如果是說在國內有做測試，恐怕有些是沒有的，但都是應該有經過臨床的測試。

林委員淑芬：沒有啦！國內外都沒有，你們核准的也很多耶。

陳部長時中：是，請委員指教。

林委員淑芬：你怎麼會不知道呢？我們都開過記者會了，你還不知道！國內外都沒有做過臨床測試，你們就許可了啊！很多啊！至少我開過兩次記者會啊！記者會的內容也都有啊！所以你們說你們對於醫材管理制度有研究、關心，連我都開過記者會了，然後記者會的內容還談到沒有做過任何臨床，在國外沒有臨床有效性，國內也沒有，但你們許可植入的卻有啊！怎麼會沒有？你知道嘛！比如陰道人工網膜，都沒有上市前的臨床測試，沒有啊！上市前的審核也沒有啊！但你們就核定、核准了。

我要問你，在外國沒有做臨床，在臺灣也沒做臨床，上市前的有效性不知道，但是因為外國核准，所以我們也核准，後來出事了，請問病人的權益要誰來負責？我現在就是告訴你這個。因為醫病不對等、不平等，病人使用的都是醫生及醫材商給的，後來出事了，我要問責啊！我不問責於醫生，就要問責於這個社會。請問：如果按照這種管理制度，我要找誰負責？部長，如果按照這種管理制度，我要找誰負責？

陳部長時中：當然，這個制度基本上是在FDA管理，但是在我的督導範圍之內。

林委員淑芬：不是啦，你們就沒辦法負責啊！你們現行的醫材許可大多數都是採上市後才監測，而上市的監測制度仰賴的是什麼體系？哪一個機制？

陳部長時中：通報吧。

林委員淑芬：通報。你知道通報的問題在哪裡嗎？不良反應的通報問題在哪裡？

陳部長時中：就是有些沒有通報。

林委員淑芬：因為你們通報的門檻太高了，高到以至於不用通報，也就是高到沒有不良反應。你們的通報門檻有多高，你知道嗎？第一、要死亡，如果用了之後有不良反應，要是沒有死亡就不能通報；第二、要危及生命，如果用了以後沒有危及生命，也不用通報；第三、要造成永久性殘疾，所以如果不良反應沒有造成永久性殘疾，也不用通報；第四、嬰胎兒先天性畸形，沒有造成這個結果也不用通報；第五、導致病人住院，或是本來住院的因而延長住院時間，如果沒有嚴重到去住院的，也不用通報；第六、其他可能導致永久性傷害而需要做處置的。

所以如果沒有重傷、永久性傷害、死亡，是不用通報的。通報不良反應的門檻、全國藥物不良反應的通報門檻太高，高到以至於沒有不良反應，這樣聽懂了吧？真正的問題就在這裡。因為沒有死亡、沒有重傷就不用通報，沒有通報就沒有不良反應啦！

陳部長時中：我想這個通報系統跟它的criteria要重新檢討，我們會跟醫院加強溝通……

林委員淑芬：好，你現在承認要檢討了。

陳部長時中：第二，委員剛才講的是一定要通報。

林委員淑芬：對呀！一定要通報啊！哪有醫材商會拿石頭砸自己的腳，只有一點點痛，發現出血、很疼痛，這樣就會來通報，醫材商有可能拿石頭砸自己的腳嗎？醫生有可能拿石頭砸自己的腳嗎？不可能嘛！所以我們今天就承認，在通報的門檻及機制上，由於門檻很高，以至於通報數不直接等於不良反應數，因為出現死亡或重傷才叫不良反應。其實在國外沒有人說不良反應是死亡或重殘，人家的不良反應跟國內的不良反應定義不一樣，因為我們的法律門檻太高了，高到不用通報，以至於法律上沒有不良反應，這是第一個。

第二個就是沒有登錄，我現在講的是高風險植入性的醫材管理。植入性的醫材已經是高風險了，在醫材的管理裡面，上市後監測的數據有可能失真，因為不良反應必須有這麼高的門檻，所以真正的不良反應有可能會失真，其中一個就是不知道因果或不知道相關。

比如植入乳房植入物跟淋巴癌之間的關係，病人怎麼會知道自己得到淋巴癌是跟乳房隆乳植入物有關？在正常的狀況下，病人是不知道的，連醫生都不知道了，更何況病人。可是我要問你，你們許可了一個植入物，比如隆乳的植入物，如果病人發生淋巴癌，我知道在個案上還沒有通報，請問：他們有對等的資訊嗎？在不對等的資訊下，他們怎麼知道要通報？所以這種雞生蛋、蛋生雞的問題又來了。他們根本沒有足夠的資訊知道自己的淋巴癌來自於隆乳的絨毛面矽膠所導致的，對於因果、相關的資訊，他們根本不知道，所以即使發生癌症、死亡了，理論上他們會去通報嗎？不可能！因為他們不知道淋巴癌跟乳房植入物有關係，所以會以為罹患淋巴癌是個人健康的問題，他們會去通報嗎？不會。

我的意思是，這整個制度對於這些接受植入的病人來講，其實是相對非常不公平的。不僅專業上不公平，資訊上不公平，通報上也不公平。那我要問你，政府做了什麼？面對這種情況，政府要檢討什麼？

我剛剛講的間變性大細胞淋巴瘤（BIA-ALCL），在2011年就發現它跟乳房植入物有關聯，大多數都是隆乳之後2到28年內發現的，所以有可能15年後或28年，也有可能最快2年。根據美國的FDA蒐集的資料，直到去年年底，在457個確診的病例當中，有9個死亡了，但是他們登記的乳房植入物334筆裡面，有310筆是絨毛面型的，所以很難直接判定因果，但是世界各國都陸續地在停用。

人家發表這個訊息那麼久了，我們的TFDA只在2011年、2017年、2019年2月發文說明BIA-ALCL的安全訊息。相較於許多國家，像法國就拒絕展延它的許可，義大利在2019年3月強力宣布要建置登錄制度，英國也擬訂一個強制的登錄制度，都是為了確保長期有效及安全。可是我們的TFDA在本席及「台灣女人連線」召開記者會以後才去召集專家研商。我們開了第一次記者會，你們不理；開了第二次記者會，你們才說要停用，但是在停用之前的那幾年，你們根本不理不睬，也不負責任。

現在你們對醫材的管理制度，可以說是風險叫病人自己買單、責任去政府化，跟政府沒有關係，是醫生及醫材商跟病人之間的關係，這沒有國家了！國家、政府本來應該保護人民，但是現在只剩下市場，讓買賣雙方自行解決彼此的糾紛，那就是沒有國家啦！我們不要在講國家名稱叫什麼。國家的實質是要發揮政府的角色，政府的角色是保護人民的健康權。

我簡單講，就是要強制登錄。你們講到現在還是自由登錄、自願性登錄，還說怕有的人不願意登錄、會妨礙隱私。講難聽一點，你們找專家來開會的時候，專家都建議運用健保署的健保資料庫及癌症登記資料庫去做交叉比對，然後回顧一下，去調查到底有沒有這種淋巴癌。健保署個人資料庫病例去個人化的辨識以後，被人家偷看得一清二楚，沒有經過當事人同意。對於當事人每一筆經過健保記錄的病例資料，你們都要許可讓人家去使用了，也鼓勵人家去使用，是我們在擋的，是民間的人士在擋的。現在要求你們建立強制登錄的制度，讓使用的人未來發生問題了可以知會得到，讓他們知道自己的權益跟這個植入物有關，然後你們卻表示這有隱私權的問題；但是你們在開放健保資料庫的時候，個人的病例讓人看光光，讓業者免費取得病例從事研究的時候，又說這些要開放。

陳部長時中：這個應該是沒有啦。

林委員淑芬：你們都主張要開放，是我們擋住的。

陳部長時中：謝謝委員，一直都沒有開放。

林委員淑芬：我現在跟你講，婦女團體也屢屢要求衛福部針對植入物（像乳房植入物、陰道人工網膜），都要建立病患的登錄追蹤制度，你們卻老是停留在評估建立自願性登錄。從這種醫材管理的制度就可以看出國家失去了政府的角色，讓使用者跟醫材團體、醫生依照雙方的市場機制自己去「喬」，要醫院自己去登記、自主管理，這是沒有政府的，這是不對的！所以你們的講法其實是強詞奪理。

我今天沒有時間講陰道人工網膜的問題，但是無論如何，政府要有角色。國家之所以存在，是因為政府有功能。現在的情況是醫病不對等、專業不對等、資訊不對等，連制度的建立都這麼偏袒業者、有利於業者！高門檻的登錄制度高到沒有辦法通報不良反應，變成沒有不良反應，這都是對病人不利的，也不公平。如果政府及立法院對這件事情做得這麼不公平，我告訴你，這就是沒有政府了，所以這個國家就沒有實質的國家存在。國家與政府的角色及功能要發揮啊！沒有國家的角色及功能，就是沒有政府，只有市場，市場變成只有買賣雙方。

我再說一遍，我們絕對不允許在醫療這麼不公平的關係裡面，只剩下市場上的買賣雙方，把責任都叫病人自行負擔。我們以後還有機會碰面，下一屆、下一回我還會繼續講。部長，趕快建立登錄制度，好不好？

陳部長時中：我們當然要兼顧相關資訊。我想在醫材法上面，我們有相關的規定可以執行……

林委員淑芬：沒有啦！醫材管理法還沒有通過。

陳部長時中：我想也有。

林委員淑芬：法律還沒有通過啊！沒有法律，你們就不做，這是要保障病人的權益耶！你們要有作為啊！不然有部長就跟沒部長一樣，有衛福部就跟沒衛福部一樣，有政府就跟沒政府一樣啦！

陳部長時中：有，衛福部大家都有感覺到。

林委員淑芬：沒有啦！在這件事情上面，就是沒有啦！

陳部長時中：這件事情也有在管……

林委員淑芬：這個是高風險的醫材植入，哪有在管？根本就沒在管！不然我現在問你，臺灣使用絨毛面隆乳醫材的有幾個，你告訴我！有幾個？

陳部長時中：這如果我知道，我也不能講啊。

林委員淑芬：現在我是問你有幾個，怎麼會不能講？使用這個已經被停用的器材，過去使用的這一萬多人，難道都是「肖仔」嗎？這個器材被使用過，但後來被你們停用，代表它有風險嘛！可是這一萬多人根本不知道有風險啊，請問你們為什麼停用？原因在哪裡？我的健康風險在哪裡？我以後要怎麼追蹤？如果我發病了要怎麼辦？你居然只會在這裡講風涼話。

陳部長時中：我沒有講風涼話，我是說……

林委員淑芬：你有講風涼話啊！

陳部長時中：我是說這一萬多個人植入了以後……

林委員淑芬：你沒有追蹤，也沒有數字！

主席：好，謝謝，時間差不多了。

林委員淑芬：上次你的部屬說沒有數字，這已經很失職了，結果你現在居然還告訴立委「不能告訴你們」，這豈不是在「裝肖仔」嗎？

陳部長時中：我說這個數字我不知道。

林委員淑芬：就是沒有數字！但你剛才是說「我知道，也不能告訴你立委」！

陳部長時中：我是說如果我知道，我也不能說啦。

林委員淑芬：我是在問個案嗎？我現在是在講管理問題，因為現在它已經被你們停用了，請問過去使用的人該怎麼辦？請你回答我，健康上的風險誰要為他們負責？過去的使用許可是政府核發的哦，是政府許可的哦，過去那些已經使用一、二十年的人該怎麼辦？

主席：好，謝謝。

林委員淑芬：結果你還在這邊講風涼話，不能告訴立委，不能告訴我，你根本是在「裝肖仔」嘛！

主席：沒有啦，他沒有這個意思，謝謝。

林委員淑芬：亂來。

主席：部長，你還要回答嗎？

陳部長時中：我如果再說可能會被人罵。

主席：不會啦，大家都很打拚，今天看起來大家都很有壓力，我也不太敢站起來，因為站起來也會給別人壓力。現在輪到本席發言，請林委員淑芬暫代主席。

主席（林委員淑芬代）：請陳委員曼麗發言。（不在場）陳委員不在場。

請邱委員泰源發言。

邱委員泰源：（13時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要對南方澳橋塌的事件致以最大的哀悼之意，尤其對死傷的人員跟家屬。在這邊，我也要特別敬佩我們的醫療體系，不管是中央、縣政府或者醫師公會，或者當地的醫療院所，甚至連衛生所都投入相關的工作及急救站，本席要致以最大的謝意，你們辛苦了，我們的醫療體系就是這麼堅強的在處理了。不過我倒是要問部長一個問題，因為南方澳衛生所有提到這個，我倒是覺得偏遠地區的衛生所人力現在還好嗎？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。偏遠地區的衛生所人力一直都有壓力在，南方澳這邊還有啦，但是各個地方的衛生所常常都會有短缺的問題，補上去其實是不容易的事情。

邱委員泰源：可能要拜託衛福部多多關心偏遠地區衛生所的資源跟他們的工作量，因為我也當過偏遠地區的衛生所主任，以前算是偏遠地區，現在應該不算是偏遠地區了，我當過金山鄉的衛生所主任，所以這一次我很訝異急救站居然有寫上衛生所的名字，表示他們是不是擔負了這樣的責任，我覺得這個問題是我們要去關心的，但我在這邊只是提醒一下。

我們看下一張，因為時間的關係，我就不講太多，可能也沒辦法給部長太多的時間，因為你都做得很好，所以我只是再把它順一下。我想全民均健不只是世界的潮流，臺灣也一直在努力做，我也很敬佩衛福部陳部長，因為你把這樣一個理論跟實務落實的非常好。尤其我們的健康署王署長，他非常有智慧，他不光是重視量，他在質的方面，也就是全人、全家、全社區做的非常好，而且這樣的成績也都到國外去展示，可以說是給世界各國很深刻的印象，所以本席要特別感謝衛福部，當然我也希望政府還是要去落實全民均健的目標，讓這個工作繼續努力去執行。不過我知道你們已經努力在做了，不過抱歉我沒有足夠的時間可以讓你們回答，因為我也不能給自己壓力，時間到了自己會給自己壓力。

我們看下一張，我倒是想樣請教一個問題，如何讓醫師到偏遠地區去照顧民眾？衛福部現在有什麼策略？這個策略的成效到底如何？這個問題如果請石司長來回答，可能要說上一個小時，但是你可不可以用一、兩個禮拜的時間整理一下，因為現在又要討論相關醫師法的修法，我們要知道怎麼樣來做得更周全，我們需要的究竟是什麼？我舉個例子，今天如果衛福部跟臺東醫師公會說要開放更多的專科醫師到臺東服務，請問他們的反應會是歡喜還是會被嚇到？

陳部長時中：嚇到的比例應該比較高。

邱委員泰源：我只要問這個問題就好，如果說你們是提供婦產科專科醫師，那他們可能是歡迎的，或是重症的醫師，但如果開放的人員是去搶基層醫療的資源，他們可能就會很有意見了，他們應該會說當地的family care其實都已經夠了，可能在急重症或難症這個部分才是比較缺乏。既然如此，你們在訓練當中，為什麼不去一些全科醫師，再加上他一年的婦產科訓練？這樣其實就足夠去支持很多偏遠地區，我只是舉個例子而已。不過我還是提供時間讓司長稍微講一下好了，司長，你要不要回應一下？越短越好。

主席：請衛福部醫事司石司長說明。

石司長崇良：主席、各位委員。簡單講，它可能包含四個方面，在偏鄉地區，當然是公立的醫療體系要擔負最重要的責任，所以整個公立醫療制度，包含衛生所到公立醫院的改革，跟它的重新強化，這個是一個重要的方向。第二，人才的在地養成是第二個重要的方向，所以我們有一些公費生制度，特別偏重部長這幾年推動的在地養成公費生的增加。

邱委員泰源：這個應該是最有效的。

石司長崇良：對。第三個，還是會免不了會有一些特殊次專科或專科的人力不足，因為它的市場規模不大，所以不容易有這樣的醫師留任，再加上這些個案數的不足，經驗的累積會有困難，所以我們用一些醫學中心的計畫支援，就是在處理這些重難症的專科或次專科醫師的支援。

邱委員泰源：我一直在質詢一件事情，但衛福部好像都沒有去採納，我已經講過好幾次了。在都會區很多五、六十歲的醫師是處於空巢期，他們的小孩可能不太理會他們了，然後他們其實沒有太多的患者，但他們的訓練是以前的急重症或相關的，其實是偏遠地區迫切需要的，你不要去找外面的鮭魚嘛！我們自己有很多鯛魚，是不是從臺北抓一些鯛魚，提高誘因讓他們到基層去服務？這樣他們一方面可以帶太太到當地度假，另一方面又可以看更多的患者，發揮他救人的精神，收入又不錯，我不曉得為什麼這樣的工作你們從來都沒有去研議過，這是我的感覺啦。結果現在卻宣布要開放外國籍的專科醫師，什麼什麼之類的，這中間到底是如何取捨的？所以我想要知道這樣做的利弊得失，因為我們實施一項政策一定要很周全的去比較他們的利弊得失。副署長要回答一下嗎？

主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。

蔡副署長淑鈴：主席、各位委員。健保在偏鄉這邊其實都有鼓勵開業的計畫，還有巡迴醫療，其中鼓勵開業計畫的部分，在前一、兩年都有保證他一定的月薪，用一個保障薪的觀點，希望他能夠在在地……

邱委員泰源：你們必須計畫性的去處理這件事情，你們必須去了解臺北市，然後給予鼓勵，我是臺北市醫師公會理事長，我從來沒有聽過一個政府要我們去調查，看看現在的會員，尤其資深的會員，有誰是屬於空巢期，兒子不不理他了，想要到臺東去度假的，順便可以照顧病患，從來沒有做過。這並不是你們現在持續在推動的政策，我講的並不是這個，我覺得你們可能可以再去研究一下。

另外，方才陳瑩委員等比較關心原鄉地區的委員都有提到，為什麼我們對於偏遠地區的居家醫療不給予鼓勵，為什麼不提供較多的資源，包括：車子、人員、健保給付，現在突然開了一間都蘭診所，但它可能是賠錢在處理的，因為如果在臺北市開一間專門看居家醫療的診所，我也覺得他們應該會開不下去，你們為什麼不多提供一點？至少達到日本的給付標準？這樣他們可能會比較願意，但是也不能給太多啦，太多會導致大家都轉去做居家醫療了。其實對於這些東西，政府永遠都是在扮演平衡的角色，透過一個政策讓它發揮最高的效益，這個問題其實是老問題了，我不想再耽誤時間了，如果你覺得需要給我回答的話，就再提供我書面回答好了。

接下來的問題，我們都很尊重政府的機制，但是如果一個機制，尤其像健保會裡面現在的狀況，常常把醫師的尊嚴踩到地上，把醫療的專業踩到地上，然後今天醫師說要提供什麼服務，要像乞丐一樣去跟所謂的付費者討錢，還讓人侮辱，這種事我絕對不允許。因為當臺灣社會把這麼用心照顧患者的醫療人員的尊嚴踏在腳下的時候，我跟你講，這個社會絕對不安定。我尊重健保會裡面許許多多非常有才能、有才德的人，但是我覺得衛福部有義務去維護醫師在照顧病人的尊嚴，維護病人應該擁有的資源。

抱歉，這部分我是拜託衛福部，所以你們不必回答。

健保會應該要創造臺灣醫病關係和諧的環境，我也一再重複，今天所有臺灣的病友團體不是只有一個團體，病友團體可能有100個，100個裡面有99個都是以非常感謝醫療人員的心態在互動，可能有1個比較討厭醫療人員，結果我們每次開會都叫那1個來，聽到的可能不是所有病友的聲音，這一點也要小心。我只是要求公平而已，並沒有特定對象，在以前我永遠都是每一個團體最好的諮詢對象。

請看下一張。這個議題可能要請教部長。臺灣的家庭醫師社區醫療群制度已推展近20年，尤其是部長這幾年真的幫忙非常多，所以發展得非常好，也成為我們臺灣的亮點，但是社區醫療群制度在發展的過程當中，常常獲配的點值相當低。副署長也在場，如果我們今天要給人家1塊錢，不要先扣下來，然後看你的表現再給你0.8元；你應該給人家1塊錢，對於表現好的再補給他1.2元啊！而不是先把1塊錢扣起來，如果不好就倒扣應該給你的錢。請教部長，明年的經費有沒有辦法讓此一國家的亮點，這個連我們在總統府報告的時候，蔡總統也非常重視這件事，拜託部長給這些基層醫療，給臺灣醫療體系唯一的、非常重要的一個亮點充足的戰力，好不好？

陳部長時中：這個跟我當初在兩年前核定時是一樣的觀念，這是國家重要的政策，健保當然會支持。不過我們兩年前已經支持過一次了，那今年我們沒有看到相關的品質，如果相關的品質及數量都有跟上來，那我們就會支持。

邱委員泰源：好。謝謝。請看下一張。現在我們在推動居家失能計畫，請問這是哪一個司負責處理的？

陳部長時中：長照司，不過您可以繼續。

邱委員泰源：現在各個衛生局還沒有承受到這個指令，所以強度非常不夠，請你在一個禮拜之內給我一個說明，你如何讓衛生局有夠強度去處理，好不好？我只要求你這樣就好，一個禮拜之內，好嗎？

陳部長時中：好，我們把計畫給委員。

邱委員泰源：請看下一張，這個議題很重要，昨天我們在這裡召開「先進細胞暨基因醫療之發展與困境」的座談會，這次是針對在做醫療的這個團隊，所以特別請醫事司來幫忙。裡面有很多爭議，站在人民的立場，民眾是不是真正得到有效率的、先進的醫療，而且民眾獲得的information是對的，然後現在在進行治療的團隊不要因為任何一個法案這樣來讓他們做不下去，導致救命的工作停頓，這樣都不好。所以，我沒有定見，只是這部分還有很多爭議，建議衛福部可以請國衛院論壇去討論，如此一個先進，而且未來的發展可能是無止境的事情，可不可以在國衛院的論壇來討論？

梁院長，這個你有辦法接受嗎？

主席：請衛福部國衛院梁院長說明。

梁院長賡義：主席、各位委員。沒問題，我想部長也會支持，我們會交代論壇再……

邱委員泰源：因為這個一定要提升到國家的level來處理，不然真的太複雜了。剛剛林淑芬委員講的，我非常敬佩，大家拚來拚去好像都在想怎麼樣做生意，真正民眾的需求在哪裡？民眾的健康、幸福在哪裡？這是我們大家要一起努力的。國衛院論壇現在備受重視，也備受尊重，在梁院長還有前院長吳成文的主持之下真的也是非常好。這個可以嗎？

梁院長賡義：可以。

邱委員泰源：那就拜託儘快處理，我想衛福部應該會盡力幫忙。

既然梁院長已經上台，我再請教一件事。今天的議程也包括預算部分，我覺得像國衛院這種組織是相當重要的，但預算統刪可能常常會刪到讓你們應有的福利都沒有，請問這個問題有沒有解決？因為你們單位的性質跟其他單位不同。

梁院長賡義：對，因為我們不像一般的學校，我們沒有人事的費用，都是科技預算，所以如果統刪4%就相當於統刪8%。

邱委員泰源：這部分能不能有額外的處理機制？

梁院長賡義：我們希望可以提出，對於我們這種科技為主的法人能夠有另外的審查機制……

邱委員泰源：是否可以拜託衛福部特別把這種相關的單位，也不僅衛福部，應該是到行政院層級，因為衛福部之外的其他部會可能也有類似的單位，像這樣的單位，是不是應該特別的考量、處理。何況在蔡政府的努力之下，目前整個國家的財政狀況比以前好很多，將預算用在科技發展方面是臺灣發展非常重要的一環。吳焜裕教授也在場，怎麼樣把政府的科技預算好好的用在刀口上，我覺得是臺灣發展很重要的事情。不好意思占用許多時間，感謝。

陳部長時中：謝謝委員的支持。

邱委員泰源：謝謝部長。

主席：請鍾委員孔炤發言。

鍾委員孔炤：（13時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上次我問你長照議題，這一次我要問的是社工，其實你看到我站上發言台，多數談的都是勞動條件。有關社工人員的調薪，中央跟地方是否有同步進行？

主席（邱委員泰源）：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。有同步。

鍾委員孔炤：有同步，你確定嗎？

陳部長時中：我確定。

鍾委員孔炤：確定？各縣市都跟著中央一起調？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：真的嗎？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：但是如果沒有呢？

陳部長時中：如果沒有？有啊！我們現在的辦法等等都已經一樣。

鍾委員孔炤：對，你們的辦法是這樣，但是地方還是要配合它的財政來源，對不對？

陳部長時中：沒有，財政這部分第一年我們編。

鍾委員孔炤：第一年你們編？

陳部長時中：是。中央編。

鍾委員孔炤：那第二年呢？

陳部長時中：第二年當然是要回歸地方編。

鍾委員孔炤：回歸地方？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：所以今年的調薪，你認為中央跟地方都會有一致性？它沒有預算的話，它怎麼一致性？

陳部長時中：對，我們在整個爭取、安排的時候。

鍾委員孔炤：因為這是在今年9月，我想你也非常清楚，蔡總統接見社工人員的時候宣布要針對社工人員加薪，同時也要替社工人員建立所謂的年資制度，對吧？

陳部長時中：對，沒有錯。

鍾委員孔炤：為什麼？是因為一定要給社工人員一個合理的薪資，要給他一個安全的保障，讓這些社工人員能夠專業久任，讓社工的熱誠精神能夠發揮出來，也能夠傳承、持續讓所有被服務的對象能有改變的機會。

陳部長時中：當然。

鍾委員孔炤：基於這個理由，蔡總統對於社工人員非常的肯定，也希望社工人才能夠留任，經驗能夠傳承，這是維持服務品質的關鍵所在，所以他認為應該調整他們的勞動條件。

陳部長時中：勞動條件跟薪資的改善是讓整個社工專業能走向一個正向的循環，我相信這對我們的社會安全一定會很有幫助。

鍾委員孔炤：所以對於現行的社福業務，相對的高度……你有沒有覺得我們的社福制度大部分都屬於外包的關係，除了政府內部聘用的社工人員以外，其實我們有很多社工人員受聘於民間單位。

陳部長時中：對，基本上在社福體系裡面，公私協力的部分占的比例還滿高的。

鍾委員孔炤：所占的比例高，相對地這些機構的財源就要仰賴政府補助的計畫案嘛。

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：所以社工的薪水是由中央跟地方的補助來決定嘛。

陳部長時中：基本上是，我們在補助的費用裡面就含有相關的薪水。

鍾委員孔炤：我肯定衛福部也想解決社工低薪的問題，所以你們也把以前的舊制做了一個調整，把原來的舊制，不管是他的學歷證照、專業加給、風險或者補助都納進薪資結構裡面，對吧？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：你們的新制就是希望能把原來的舊制做一個調整，相對的社工人員的薪資，根據你們所提的報告，社工人員第一年大概可以領到4萬5,000元左右，是嗎？4萬4,892元，算成整數就是4萬5,000元。是嗎？

陳部長時中：那是把各種證照的加給都算進去。

鍾委員孔炤：我們也知道機構不只是接受中央政府的計畫補助，地方政府也會擬訂計畫委託單位執行，是吧？

陳部長時中：地方政府補助的標準也是跟著我們的標準。

鍾委員孔炤：剛剛我詢問部長，中央政府9月宣布要加薪以來，有宣布要跟進或者有編列預算的地方政府，你說全部都有？

陳部長時中：沒有，地方政府第一年因為此一政策需要增編的部分都由中央來編列。

鍾委員孔炤：第一年由中央來編列？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：未來可能地方政府就會依據自己的財政狀況來編列，所以未來他的薪資結構也會有所改變嘛？

陳部長時中：對，既然我們公布這樣，當然希望地方政府能夠配合，第一年是因為它編列不及，所以我們中央直接幫它編列。

鍾委員孔炤：所以我要跟部長討論的就是，地方的社工當然會擔心如果中央沒有補助、編列預算的時候，相對地他也會擔心他的薪資結構改變，他的年資制度會不會因此而改變？我要跟部長提的是，如果地方沒有編列相對的預算或社福機構沒有辦法適用改善後的薪資結構，包括年資的部分，那麼我要拜託部長，您是不是能夠承諾督促或是跟地方政府溝通，讓地方政府未來也能夠維繫相對的編列相關的預算，讓中央改善社工待遇的政策不要因此而打折扣？

陳部長時中：不會啦！我們事先在今年提這個計畫之前也都跟地方政府溝通過，大概只有兩個地方政府比較猶疑，其他20個縣市都表示全力支持這個方案，剩下的兩個地方政府，我們會持續溝通。

鍾委員孔炤：現在才第一年，第一年當然全部由中央來編列預算，因為這個計畫9月才突然冒出來，地方政府的第二預備金大概也不足以支應或者還有其他用途。現在又已經10月，大家都在行政機關待過，都瞭解預算執行的狀況，可能在9月、10月大部分都執行完了，後面突然要增加這個計畫，地方的預算必然無法支應，所以第一年才由中央買單。但是從第二年開始，中央的政策就要由地方來買單了，因此我剛剛才跟部長講，針對這個政策的落實，部長能不能繼續督促或者有一個時間表，譬如到年底之後，接下來各地方政府在編列預算的時候是否有把相關的預算納入，這樣才不會讓地方的社工人員擔心啊！說不定中央有補助款的時候地方政府都答應，但是等到地方政府要自行編列預算的時候搞不好就跳票了，大家都不希望這個政策落實之後會有所折扣。

陳部長時中：所以大家一起來，我們會跟地方政府溝通，也需要大家一起來監督。

鍾委員孔炤：你講的都是大家一起來監督，重點是如果中央沒有編列預算，一旦地方也沒有編列預算的時候，我們要有其他的因應措施或者相關的配套。針對這種可能性，部長應該做相關的規劃並有所因應，不然屆時有的地方編列預算，有的地方沒有編列預算，同樣是社工，領取的薪資卻有所落差。

陳部長時中：對，那時候他就會請不到相關的社工人員了……

鍾委員孔炤：那現在的一致性就會被打折扣了。

陳部長時中：整個社會還是有一個平衡的力量，如果有地方政府這樣做，它的社工就會大量的流失。當然我們不希望發生這樣的情況，但是我們中央政府沒有辦法包生又一直包養下去，不過我們會督促並跟地方政府溝通，也會納入社福考核裡面，各種可以運用的行政工具，我們都會盡全力。溝通的部分我們也會盡量，不管是從社會局或是縣市長著手，我們都會好好的跟他說明這件事情的重要性，請他要去執行相對的方案。

鍾委員孔炤：我們在推動這麼好的政策，這個政策能夠讓社工人才留任並傳承經驗，讓他們能夠發揮服務熱誠，讓被服務的民眾也能有改變的機會，這是一個美好的政策。推動這個政策的過程當中，第一年由中央買單，第二年不是的時候……

焜裕，你慢慢吃飯沒有關係，主席會給我一點時間。主席，你剛才也有講過，站起來會有壓力。主席，再給我2分鐘就好，其實我也要趕著回司法及法制委員會，因為我們2點也要開會。

主席：好。

鍾委員孔炤：請主席坐下來，你站起來我會有壓力，你自己講的，站起來會有壓力。

主席：好啦。

鍾委員孔炤：第二個問題，針對醫務社工人員後續的處理，包括醫療的領域，其實在1949年臺灣省臺北醫院就設了所謂的社會服務部，但是到目前為止，醫務社工人員對於社工體系仍是一個尷尬的存在，因為他受僱於醫院體系，但是他又不屬於社政體系，是擬定政策的時候難以觸及的人群，我講的是醫務社工。這些義務社工人員大部分都編列在所謂的行政人員，這反映了在行政部門裡面這些醫務社工的人數，我記得我看到的是2014年的統計資料，臺灣醫務社工的人數在2014年有1,338人，請問目前呢？

主席：請衛福部社工司李司長說明。

李司長美珍：主席、各位委員。1,700人。

鍾委員孔炤：1,700人？

李司長美珍：對。

鍾委員孔炤：這1,700人既不在醫療法第十條所規定「醫事人員」的範圍內，相對的這些人員都是屬於行政類，行政類的薪資結構大概就是四等五級聘用，是吧？四等五級聘用，你知道他的薪點才300點，你知道他的本俸多少嗎？一萬九千多元，即使把各種加給夯不啷噹加起來也不過3萬元，甚至不到3萬元，那跟衛福部講的起薪3萬4,000元是不是有落差？

陳部長時中：是。

鍾委員孔炤：是有落差？

陳部長時中：是。

鍾委員孔炤：那怎麼幫助這些醫務的社工人員？你們既然公布說社工人員的起薪是3萬4,000元，但是我發現實務上不是這樣啊！你的薪點值多少？他的俸點多少？他實際的本俸是多少，包括其他的加給夯不啷噹加起來也不過3萬元。

陳部長時中：這次薪資提升的對象主要針對公部門，還有接受我們委辦或補助計畫的社工，我們在設算補助的基準，用這樣的基準去做設算。

鍾委員孔炤：我現在跟你講的是醫務的社工……

陳部長時中：對，所以我說他並不包含在我們這一次薪資提升的範圍內，他不在我們補助跟委辦的計畫裡面。

鍾委員孔炤：若是如此，基本上醫務社工付出的心力跟勞力並不亞於其他社工，部長，我的意思是在這些醫務社工人員的勞動條件可能被遺漏的狀況下，我們是不是可以用補破網的方式，也能夠適時的幫這些醫務社工做個調整？

陳部長時中：我們可以跟醫院進行相關的溝通。

鍾委員孔炤：是不是可以研議一下，處理一下這些醫務社工的勞動條件？是不是可以？

陳部長時中：我們可以來溝通。

鍾委員孔炤：比如研議3個月或是4個月的時間，能夠把醫務社工的相關勞動條件明確化？部長，3個月時間，可以嗎？

陳部長時中：好。

鍾委員孔炤：跟部長講，其實3個月之後我也不在這裡了，會議也停了，但這個是持續性的，我還是期待主席，如果你繼續連任的話，請幫我追蹤這個議題。不過，剛才部長有答應3個月，是嗎？

陳部長時中：對。

鍾委員孔炤：謝謝部長。

主席：謝謝鍾委員，鍾委員用心良苦，也謝謝部長。

繼續請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。

請吳委員焜裕發言。

吳委員焜裕：（14時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續剛才鍾委員的議題，有關醫務社工，署立醫院或是部立醫院的部分就先處理好，可以嗎？部立醫院是中央就能夠處理，是不是能夠替他們調整薪水？當初說要替所有社工調薪，結果現在又改口說當初沒有想到……

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。沒有，其實我們部裡面對這件事情盡了非常大的努力，我們當初也很清楚，對這些公部們公聘的社工跟委辦補助的社工，在委辦補助設算裡面把這些薪資設算……

吳委員焜裕：部長，署立醫院和部立醫院算是公立的嗎？

陳部長時中：不在這些委辦跟補助的計畫之內。

吳委員焜裕：但也算公立的吧？

陳部長時中：我們願意解決這個問題，但是不能把這兩個事情說成有講那個就這個也非要不可，這樣子我們沒有辦法做事情。

吳委員焜裕：但是總統宣布社工要調薪是有區分他們嗎？

陳部長時中：就是在補助的設算要點把這樣的算法設算到裡面，根據這樣的結果來做補助，那自然就會產生這樣的薪水變化。如果照委員這樣講，那社團法人的社工怎麼辦？

吳委員焜裕：社團法人和醫務社工……

陳部長時中：社團法人也是醫務社工啊！我的意思是說這些事情一碼歸一碼，把它講清楚，不能說這邊調升，其他就非要不可，當然我們會努力，會從部立醫院的相關單位去溝通，如果財務狀況可行，我們就一定會比照……

吳委員焜裕：部長，同樣都是社工，講起來他們讀到大學畢業，甚至有的研究所畢業，領的薪水比一個長照照服人員領的薪水還少，往後要如何招募社工？

陳部長時中：我們會努力主動去溝通相關的事情。

吳委員焜裕：這個事情真的需要考慮一下。

陳部長時中：低薪水的部分，我們早就注意到了，而且我們努力去溝通，最後也有結果，就是這樣子而已啊！

吳委員焜裕：很好。

陳部長時中：這也表示大家對社工的重視。至於醫務社工，關於部立醫院的部分，我說財務上如果可行，那我們就會比照調升，就是這樣子嘛！

吳委員焜裕：我知道這不是簡單的事情，但是我覺得要長期規劃一下，否則最後人家會說這是總統說的，當然當初是沒有講得那麼清楚，不過外界會誤解，部長，這樣可以嗎？

繼續請教部長，我們做食品安全的目的是什麼？

陳部長時中：讓大家吃得比較安全一點。

吳委員焜裕：什麼叫作吃得比較安全一點？

陳部長時中：就是在一定的標準裡面，把相當的添加物跟不當的……

吳委員焜裕：難怪我們的食品安全做得不好，連部長對食品安全的目的都不清楚。什麼叫作符合標準？

陳部長時中：請教委員。

吳委員焜裕：這是很清楚的事情，大家看國人洗腎的人那麼多，其實國人最關心的還是食品安全。科技部在7月公告的民眾百大關心社會議題，第一和第三都是食品相關的議題，可見這是民眾最關心的。為什麼民眾這麼關心？如果身為衛福部部長，沒有辦法從健康的角度來看這個事情，我覺得非常可惜。長期以來，大家並沒有從健康的角度來看食品安全議題，相信你們比本席還清楚這些數字，這都是衛福部向國健局通報的數字，國人洗腎花500多億健保費，每年增加很多的洗腎患者，臺灣人洗腎在世界排名第一。部長，這是健康的問題，雖然很多洗腎患者是因為糖尿病的原因，但是其他造成的原因是什麼？恐怕也沒有人知道。再者，前10名癌症發生率有多少可能跟食品安全有關？看我們政府致力在防治肺癌，花好幾百億在防制空氣污染，結果有多少癌症跟食品安全有關係？

陳部長時中：大腸癌、肝癌或是胃癌等等。

吳委員焜裕：請署長說明好了。

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。很多癌症都有關。

吳委員焜裕：全部跟食品安全都有關？

王署長英偉：大部分啦！

吳委員焜裕：對嘛！你看我們為了肺癌每年花幾百億在做空污，但是我們花了多少錢在做食品安全？這些幾乎都跟食品安全有關係，我們每年大腸癌發生人數有1萬5,000多人，比肺癌多3,000多人，婦女的乳癌總合起來也是第二名，其他癌症也是，像肝癌和食品安全也有關係；另外，我們這20年來大腸癌患者增加兩倍多，國人的大腸癌發生率也是世界第一名，我不知道我們的食品安全經費增加多少！

不久前哈佛大學做的研究，吃加工的紅肉增加肝癌84%，可是我們對食品安全都沒有從健康的角度來看，只有符合標準與否，這是很寬鬆的做法。就總預算而言，院長說56.9億的經費做食品安全，到底這56.9億是花在哪裡？農委會三章一Q食材就37.1億元，追蹤追溯系統8.5億元，而食藥署做相關查驗是8.3億元。部長，從健康的議題來看，你有沒有什麼努力的空間？

陳部長時中：相關的稽查、宣導……

吳委員焜裕：我相信有很多事情可以做，不是只有這樣吧？這就是食品安全的議題，如果你們都聽非食品安全專家的建議，像這樣的經費使用方式，我想三章一Q如何證明和健康有關？三章一Q是不是和健康有關係？三章一Q可以保護健康嗎？如何證明和健康有關呢？追蹤追溯系統在食品安全可以做什麼樣的用途？可以確保健康安全嗎？

陳部長時中：基本上，追蹤追溯系統在食品有問題時……

吳委員焜裕：對呀！發生食品安全事件時，我們要將之下架是很有用，但是解決食品安全健康的……

陳部長時中：如果沒有，大家就繼續吃，那就比較不安全。

吳委員焜裕：不一定耶，那是消費者知情權才有用。這是最近才發生的事情，便當店也有符合三章一Q啊，結果有兩百多個小孩中毒，所以我們用於食品安全的經費要用在保護健康。本席是農家子弟，我也跟農委會講，我也很贊成促進農業發展啊，但是不要把促進農業發展的錢當作是食品安全的經費來用，部長應該要爭取，不要用在這裡，結果對健康沒有太大的助益，這樣就很奇怪了。人民的健康最重要，最重要就是要保護人民的健康，而什麼叫食品安全？怎麼樣可以保護健康？剛才部長說要符合標準，那麼符合標準就是安全嗎？請教部長，符合管理標準就是符合安全嗎？

陳部長時中：這是我們現在的一個框架。

吳委員焜裕：標準的目的是要做什麼？設立一個標準是要做什麼？

陳部長時中：根據在食用範圍內和在一定的食用量之內，是不會傷害身體……

吳委員焜裕：部長，我們設立標準就是要管理，就是行政管理使用，如此而已呀！

陳部長時中：行政管理的基礎就是科學嘛！

吳委員焜裕：對啦！但是我們所謂的標準是不是等於安全？符合標準就等於安全嗎？我們以氟派瑞這個事情來講就好，為什麼最後會出問題？我們說已經用國際上最嚴格的標準了，現在民眾無法接受，因為民眾誤解、社會誤解嘛！和部長一樣，認為MRL是管制標準，不是代表安全標準，這是一個管理的工具而已，不是用以判斷安全的工具，安全與否是看ADI，殘留標準是管理工具，目的當然是以確保民眾安全是最重要、最終的目的，但是MRL是一個管理的工具。只是社會不是瞭解，政府機關多數人也不瞭解，於是造成誤解，才會改一下殘留量就引起很大的風波，我們為什麼不教育民眾，讓社會瞭解什麼是管理工具、什麼是安全的標準，我們要教育民眾嘛，否則以後都沒有辦法更改任何的標準，因為民眾會怕，怕這樣會影響到他們的安全，其實是不會的，這是一個管理的工具。我們是不是應該這麼做？

陳部長時中：我們就這樣做。

吳委員焜裕：不是啦，大家都還不很清楚，剛才部長也搞不清楚，所以我們現在公告藥物殘留或是農業殘留，我覺得很遺憾，只把不合格的公告出來，低於標準的就寫合格，這就是認為符合標準就是安全，把它當作合格，讓民眾不要看到即使合格還是檢出的，我想這樣做一定會讓民眾誤解，認為低於管制標準就是合格，就是安全，實際上即使低於管制標準也可能不安全，即使高於管制標準也有可能是安全，只是它違反標準，需要去取締，就是這樣子而已。

所以部長應該要努力爭取經費，而且做法要讓民眾瞭解，到底做這樣的管理和設立標準的目的何在，過去讓民眾誤解，不要再讓民眾誤解，否則將來調整任何的標準都會讓民眾誤解這對安全有影響，這樣不好。食品安全是保護民眾的健康，預防食因性疾病，這是新的議題，過去臺灣人比較不介意這個事情，現在社會發展到這樣的階段，大家都非常注意健康的問題，國際上都會注意到食因性疾病，這是公共衛生的議題，預防食因性疾病可以節省很多健保費，做其他的事情也比較容易，所以部長要爭取食品安全的經費，56.9億元裡面的7.7%應該要真正用於食品安全，而且我認為這樣還是不夠，拜託部長了。

陳部長時中：是，謝謝委員。

主席：請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。

請李委員麗芬發言。

李委員麗芬：（14時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟部長討論有關兒少安置機構的問題，兒少安置機構現在是每3年要評鑑一次，這是依據衛福部有一個評鑑和獎勵辦法，如果機構是被評為丙和丁，那就必須在評鑑結果公布後3個月內提出改善計畫，送衛福部備查，衛福部也會遴選適當的專業人員到機構給予輔導，並於評鑑結果公布後9個月進行復評，這是目前機構評鑑的辦法，如果被評為丙和丁會有一個復評的機制。本席也特別查看最近3次的評鑑，3次就代表是9年，因為是每3年1次，所以3次是9年。本席發現大概有三、四個機構的評鑑都是丙和丁的成績，也就是說該機構被評為丙等，然後接受輔導，復查通過之後，在下一次的評鑑還是丙等。其實本席是認為，如果經過這樣的過程，該機構還是獲得丙等，我比較擔心的是兒少在這樣的安置機構是不是有受到好的照顧，當然我也看到你們將之評為丙或丁的原因，在經營管理方面，例如未設立專戶、未專款專用、勞動條件不佳以致社工員流動率很高，這大概是主要的原因。至於在專業服務部分，雖然人員很有愛心，可是畢業這是安置機構，需要專業人力，所以處遇能力要很重要，可是就有處遇專業不足的問題。本席想要請問衛福部，這些長期表現不佳的機構到底有沒有明確的退場機制？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。在法上面是有相關的規定，不過，就委員所說這樣的例子，實際上在執行面還有檢討的空間。

李委員麗芬：在上個會期，我們也和社家署針對兒少權法做一些修法，當然是剛通過，所以還要看未來的執行狀況。這次兒少權法的修法，被評鑑為丙或丁的機構，若是沒有限期改善就可以處三萬以上三十萬以下的罰鍰，也可以連續處罰；情節嚴重者就可以命令停辦一個月以上或是一年以下，如果不停辦或是停辦期限屆滿沒有改善，可以廢止其設立許可。這是我們目前的機制，不過我比較想要瞭解的是，因為這是在上個會期通過，目前整個法制面和相關的作為有沒有確實落實？特別是當初修法是針對情節嚴重者，衛福部有針對情節嚴重者做一些檢視嗎？這是很重要的問題，因為我想知道行政部門有沒有在修法之後採取相關的作為？

陳部長時中：謝謝委員關心。對於情節嚴重應該要有明確的解釋，所以我們現在跟地方政府就這個部分在積極研議之中。

李委員麗芬：好，這是我的一個提醒，因為我們都知道兒權公約的替代照顧，機構安置是最後一個選項，我也看到衛福部很努力，這五年來的安置人數從3,501人已經降到2,985人。可是比較有趣的是，機構的空床數也從1,490增加到2,091個，這是空床數的部分，就是沒有人住在裡面，所以我們對於安置機構的需求，其實沒有想像中的那麼大啦。所以在這邊我希望衛福部，既然法已經修了，這又是最後選項，安置的需求也沒有那麼大，我們真的要讓一些不好的兒少安置機構可以退場了，因為我們真的是不願意看到因為有些安置機構不好，造成我們的兒少受到傷害，所以我在這邊特別提出這樣的提醒。

再來，我要詢問的是保母消極資格的問題，關於這個部分，我要先稱讚一下衛福部，因為這次衛福部在推動公共及準公共化托育服務，我有看到你的業報，成果真的還不錯，因為我們簽約的保母有2萬1,026名，簽約率已經達到87.43%。在私立托嬰中心的部分，一共有713家，簽約率也達到了92.96%，真的還蠻高的，比我們當時在推動的時候，我覺得成果真的還不錯。未滿2歲兒童的送托率，也從106年年底的10.56%，成長到今年的8月底，已經達到12.72%，表示有9成都是使用我們公共跟準公共化的托育服務，所以我覺得，這一次我們的政策應該是推動的還不錯。我們的部門還有工作同仁真的都很認真，但我這邊要問的是保母的管理問題，因為我們在兒少權法有規定保母的消極資格，就是我們在登記的時候要出示良民證，對不對？這樣才可以取得保母的證照，而良民證就是要證明自己沒有觸犯相關的刑罰，例如：性侵害、性騷擾、性剝削、吸毒等等的，而且這個證可以使用6年，所以明年就是換證的時間，對不對？我要詢問的是，我們在拿到證照後到換證的這段時間，我們有沒有積極去查察這個保母有沒有違反我們規定的消極資格？因為我知道說，如果他是觸犯兒虐，那當然會很清楚，社政單位可能就很清楚的知道，他就是觸犯兒虐，所以可以註銷他的證照。可是因為還有其他行為，譬如說吸毒問題、性侵害、性騷擾等等一些罪，他不是反應在他照顧的幼兒身上，請問我們有沒有定期的去清查，這個保母在這段證照的有效期間內是沒有去違反消極資格的，我們有積極在做嗎？

陳部長時中：有，現在地方政府已經在規劃中，這些刑事相關的部分，都在地方政府裡面就可以直接去勾稽。

李委員麗芬：對，這是縣市政府要去執行的，可是據我了解，可能沒有每一年都去查，我們比較擔心的是，其實他就是違反消極資格，然後又還沒有判決確定等等的作為出來，可能就會有一些空窗期存在。這部分真的需要衛福部去跟縣市政府提醒，每一年都應該要去了解我們的保母是不是有違反消極資格的行為發生，這也是一個提醒。

再來，我要關心的是兒少保護醫療區域整合中心，也就是兒少保醫療整合中心的問題，這個問題上一次我也質詢過部長，我們能不能補助這些區域整合中心，尤其是提供他們設備費的補助？當時就提到說，有多波域光源儀這樣一個照妖鏡，然後部長那時候的回答是說這些醫院都滿有錢的，請他們自己去買，可是我看到你們提供的107兒保醫療中心執行情形的意見彙整表，裡面還是有醫院在反映應該要補助設備費，其實我有去參加一個整合中心的座談會，他們提到的可能不只是這些兒虐的檢查儀器，還包括說，證據、檢體的保存設備，其實他們也都很有需要。我們都知道這些醫院可能有錢，可是他們的上頭就不幫他們買啊，所以除非部長像金管會主委一樣，每次要銀行配合什麼事情時，都會請銀行的主管去喝咖啡，部長，你要不要去找這些醫院喝咖啡？如果不去找他們喝咖啡的話，我們的補助項目是不是能夠有設備費這一項？

陳部長時中：我們現在的設備費好像是兩百多萬……

李委員麗芬：沒有，你給他兩百多萬，可是……

陳部長時中：一個案子兩百多萬。

李委員麗芬：對，可是好像沒有補助設備費。

陳部長時中：如果他們覺得還不夠，我會找他們談。

李委員麗芬：如果部長沒有要去增加設備費項目的話，那我覺得你應該要去找這些醫院聊一聊啦，因為我覺得這些在第一線的兒童醫生，他們真的很用心，然後我們也把它變成次專科了，我們應該給這些很熱心在照顧兒童的醫生多一點的支持。

再來，我要講的是這個整合中心跟社政這邊兒少保護合作的問題，因為我有一次在另外一個座談會上也聽到，整合中心收置了一個5個月大的嬰兒，結果他的腿骨折了，當時醫生就問說這個孩子為什麼會骨折？家長的說法是因為這個5個月大的嬰兒，因為他蹬腿蹬到骨折了。對於這種講法，我相信所有的兒醫都不會接受，所以他們就通報了社安網，表示這是兒虐，可是到最後社政單位卻沒有開案，所以他們覺得很灰心。現在兒保的整合中心，其實就是要做我們社政的後盾嘛！特別是在檢傷這個部份，他們是更加專業，其他的醫療可能會意見不一樣，可是既然我們設計了這樣一個整合中心，對於他們提出來的意見，我會認為我們的社政單位應該要給予重視，甚至是不是就應該要接受，因為他們就是因為這樣子而成立的，而且他們是很專業的醫療人員，所以這個部份是不是可以請衛福部再去做協調？不然我覺得第一線的醫療人員一定會覺得很灰心。

陳部長時中：其實雙方的人員各有其專業，我們也不能說哪一邊的專業就高於哪一邊，不過我們這邊有責任把兩邊都找來做一個相關的工作坊，或進行相關的溝通，互相認識對方的專業，互相予以尊重，希望對兒少保有幫助。

李委員麗芬：我相信他們是各有各的專業，可是因為整合中心就是在負責檢傷，既然我們成立了它，就應該讓它發揮它的主要功能及效果，所以這部分請衛福部再去做溝通、協調。謝謝。

陳部長時中：好。

主席：接下來登記發言的羅委員明才、林委員德福、吳委員志揚、鍾委員佳濱及周陳委員秀霞均不在場。

主席：請劉委員建國發言。

劉委員建國：（14時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天薛次長沒有列席，不然本席原本是想要繼續就教他上星期我們在討論的長照問題，但本席還是要先給衛福部及陳部長肯定一件事情，因為前幾天我們看到蘇院長拍攝一段影片，內容是與C肝的旗艦辦公室有關，並展現出過去一段時間的具體成效，國家動用了這麼多的預算，確實也讓國人當中罹患C肝的病患，得以在快速的時間內得到治療痊癒，然後比例也非常高，我相信受到國家照顧的這些C型肝炎的患者基本上一定會非常感謝衛福部、感謝這個國家。相對的，肝若治好，人生是彩色的；肝若治不好，人生是黑白的。

衛福部還有一個少子化辦公室，此單位也動用到國家滿多的預算，這個預算到底是不是就誠如在處理C肝的過程裡面可以得到人民具體的迴響、讓人民有感，也可以實質地幫助到這些病患，部長能否簡單跟我們說明一下現今我們這個少子化辦公室整個進度、然後可以得到的具體成效？因為現在已經是本年度最後一季，有沒有什麼數據可以振奮人心一下，讓臺灣可以看到未來？

主席：請衛福部陳部長說明。

陳部長時中：主席、各位委員。以C肝的防治和少子化而言，C肝相對應該算是一個急性的症狀，有好的、完全能夠治癒的藥，就能夠有很好的效果，只要我們願意投入資源，然後靠專業的公共衛生去分辨這樣的高風險區域，然後積極的篩檢，就會達到好的效果。

如果是少子化，這比較算是慢性病，需要多重的社會支持，才能夠達成那樣的環境，那樣的環境氣氛製造出來之後，還要看當事人願意、不願意。它是比較屬於慢性病，需要多重的方式，所以，要從一個經濟環境的改善、收入情況、住家、時間的安排、對未來身體狀況的了解、老人養兒防老、對家庭功能的認知等等，這是一個基本的環境氣氛，……

劉委員建國：照部長講的C肝是急性的，少子化是慢性的，但無論如何，我希望部長能夠跟委員會、國人說我們的少子化辦公室已經有顯著、具體的成效，只不過，它可能不像處理C肝的效益這麼快，有沒有數據可以參考？

陳部長時中：可以說沒有特效藥，但是，我們對於周產期、產後或者在相關的保護、托育或是育兒津貼的執行面上其實是有效果的。

劉委員建國：我們可能就要看你的數據嘛，像C肝，世界衛生組織2031年要把C肝全面滅絕，如果脫離國家整體的預算來講，我們應該還有可能有機會再提早達成。

陳部長時中：我們的目標是2025年。

劉委員建國：至於少子化，我們如此積極地從很多面向去做，但現在已經是2019年的最後一季，今年是不是有一個比較好的成績可以跟委員會和國人做報告？可以嗎？

陳部長時中：基本上，我們在今年要達成的第一個就是托育比例的增加，希望這樣能夠增加婦女就業。

劉委員建國：生育率有沒有增加？

陳部長時中：生育率目前沒有增加，……

劉委員建國：這張圖片是我拜託李麗芬委員借用一下，她對兒少也很非常在意和重視。請看，兒少保護醫療區域整合中心，這是中心，包括亞東、台北林口長庚、台中中國醫藥學院、臺南成大、高雄醫大、花蓮等醫院，連花、東都有。然後，訴求是：補助項目不符需求、跨界合作有待加強及東、西部分布不均。部長，我要表達的意思應該很清楚了，這些地方都還會為了上述的這些問題斤斤計較。我們雲嘉嘉都沒有這些問題，因為我們都沒有，也就沒有這些問題。雲嘉嘉的小朋友、家長及人民付的健保費可能都比這些縣市更少，所以，這些縣市基本上有這麼多的兒童保護醫療區域整合中心，我站在這個角度看他們，有時候覺得他們還真的滿可憐的，因為他們有東、西部分布不均、有跨界合作有待加強等問題，而我們因為都沒有，所以都沒這些問題。部長，我不是在諷刺，你聽我講完，……

陳部長時中：我們有重點醫院……

劉委員建國：重點醫院是沒錯，重點醫院都在那邊。

陳部長時中：還有區域整合中心……

劉委員建國：重點醫院沒有包括雲嘉嘉。

陳部長時中：有。

劉委員建國：哪一家？

陳部長時中：我想應該是臺大雲林分院吧。各縣市都有……

林司長維言：兒保小組。

劉委員建國：兒保小組跟醫療區域整合中心什麼差異？你只要跟我說預算規模就好。

主席：請衛福部保護司林司長說明。

林司長維言：主席、各位委員。跟委員報告，我們心口司這邊針對每一個縣市已經指定了69家的兒保小組，這個小組本身就有驗傷和診療的功能，是各縣市都有，總共有69家。

劉委員建國：雲林縣有幾家？司長，我是雲林人，你還要翻資料？稍後再補充給我。請教部長，根據最新統計，今年1到6月全臺新生兒僅8萬5,911人，應該沒有錯，然後比去年同期減少3,869人，創下近8年新低。所以我們要力保總出生數17萬恐有困難。影響所及，10年後臺灣可能將會大減200萬的勞動人口，企業找不到勞工，經濟發展延遲，社會保險面臨非常大的挑戰，政府也會遭遇到稅收減少的問題。稅收減少就會促使國力衰弱，影響國家發展，未來要恢復這個穩定人口生育率的架構，要如何做到？這絕對是個大問題，所以我才說少子化的問題不解決，臺灣看不到未來。肝若治得好，人生就是彩色的；若生不出孩子，臺灣就看不到未來。你們用這樣的魄力去處理C肝，雖然它是急性的，但面對少子化，我們還是一樣要照蘇院長和部長的魄力，這個少子化的問題到底應該要怎麼做，如何更具體的、有效的、全方位的、全面性的來做處理？

陳部長時中：我們今年大概不會低於17萬，但低於18萬是很有可能，我剛才講過，第一個要做的是，整個大環境的氛圍要能夠建立起來，生育率才可能提升。

劉委員建國：部長，你答復我這樣就好了？

陳部長時中：我剛才有講過，幾個氛圍比較先建立起來。

劉委員建國：我是不是提醒幾個問題，讓部長做參考？因為我們今天是進行預算的詢答，所以我就從預算面來看待一些事情，我看到的未來可能跟貴單位看到的不太一樣。國健署109年度的預算中，國民健康業務─我國少子女化對策計畫，科目編列預算是六億七千多萬元，係為辦理友善昇陽的計畫，所需的經費用在補助孕婦產前檢查部分是4.6億元，預防保健是2.3億元，相關經費是如此。我們現在國家的育齡婦女人數已經由成長轉為遞減，育兒的成本及托育服務不足，但是就像部長講的，已從各面向一直在加強。但是也因為這樣子影響到所謂的生育意願，導致少子女化的情形越趨嚴重。所以，政府才會藉由這個對策計畫，將孕婦產前檢查及兒童預防保健列為重要工作項目。政府有心要做，我們就予以肯定。但是，這樣做就可以改善、建立這個良善的生養環境嗎？

陳部長時中：那是一個生的環境的改善，希望每一個要生小孩的人能夠有一個好品質的生育結果。

劉委員建國：沒錯，我們是從很多面向來看，那我現在就從國健署的面向來討論這個事情，國健署在2018年3月有到日本考察，應該是副署長帶隊。署長應該沒有去吧？

主席：請衛福部國健署王署長說明。

王署長英偉：主席、各位委員。我沒有去。

劉委員建國：副署長有來吧？不知道部長跟署長有沒有看過這個報告？

王署長英偉：我看過。

劉委員建國：部長有沒有看過？如果沒看過，我先做點補充，裡面寫了一些建議與心得，日本在2001年制定了「健康父母與小孩」的一個20億元國家計劃，字面翻譯過來是這樣，然後，對婦女及兒童進行全方位的需求回應及照護，且以全民運動的方式長期推動，這是你們報告中的心得跟建議。但是，以臺灣106年為例，嬰兒的死亡率平均均值是4%，然後部分縣市超過6%，以花蓮跟臺東最高，然後，屏東及高雄超過5%，我不知道這些縣市的死亡率高於平均值的原因是什麼，這個要如何去做改善？母嬰的照顧服務網絡系統要怎麼建構？我們先從這一點來看，因為你們有去參考日本這方面的架構。

王署長英偉：也是多層面的，像雲林的平均嬰兒死亡率比全國還低，所以其照護上是沒有問題，不過，再來對新生兒到出生以後的健康檢查部分，委員詢及我們是不是可以加強這個部分，實際上我們已經開始進行，像日本，其檢驗、檢查的方式跟臺灣不太一樣，像我們準備要在幾個地方試辦來做測試，看看用這種方式是否能夠提高嬰兒的存活率，這是兒童照護的部分。

劉委員建國：你們現在有沒有建構一個完善的母嬰照護服務網路系統？

王署長英偉：本來就有，實際上我們有這個兒童健康檢查，有8次的健康檢查。

劉委員建國：你們的報告裡面自己就寫到：建構完善的母嬰照護服務網絡系統是國家當務之急，這是你們的報告自己寫的，且是去年才寫的，不是本來就有。還是你的本來就有跟副署長或者去參訪官員的認知不同？

王署長英偉：我想系統是可以改善、可以提升，沒有最好，可以更好。

劉委員建國：所以你底下的人對這個系統的看法跟署長不同？

王署長英偉：我們看到日本有些部分是我們可以學習、可以再精進的，所以近年來我們有幾個計劃進行pilot……

劉委員建國：這個所謂的母嬰照護服務網絡系統到底有沒有建構完成？

王署長英偉：有建構，但應該不是最理想的，應該可以再進步。

劉委員建國：何時可以把更進步的一個方向跟方法給我們參考？一個月好不好？

王署長英偉：我們可以跟委員來報告，或是說我們要選pilot的時候，像雲林也可以是其中之一。

劉委員建國：一個月內好不好？

王署長英偉：好。

劉委員建國：再來，根據你們的報告，日本於2018年12月8日通過「成育基本法」，採取必要的法律或財政措施以落實政策，加強婦幼保健和兒童福利領域合作，提供不間斷之醫療、教育和福利。請你們簡單講一下臺灣的兒童健康福利政策，是否也是國家當務之急？我們可以透過相關的政策與法令環環相扣，還是說至今仍各自為政？這是一個可以讓我們作為參考的依據嘛！

陳部長時中：我們在休會期間，事實上就訂立了0到3歲的兒童完善醫療網絡，現已報行政院。其中的重點除了剛才提到的重點醫院、網絡醫院，還有一些是我們1到3歲小兒科……

劉委員建國：部長，我的問題應該是這樣子，細項很多，若要真的討論到細項，恐怕三天三夜都討論不完。我是說日本有一個成育基本法，它是從這個生、養、教育福利三大面向著手，然後依據這個法律，政府有足夠的經費預算來支撐這三大面向，臺灣有嗎？還是臺灣依然各自為政？還是很多都仍有衝突跟矛盾？這是一個我們未來可以思考的方向，我只是要給部長做參考。這個也是你們國健署過去去參訪日本之後回來所寫的一個心得報告，我只是再度提醒，或許署長也都沒有看過此報告。

陳部長時中：如果有一個這樣的基本法，然後整合各部會和這方面的需要，我想這個法應該是可以供我們來做參考。

劉委員建國：部長，我們是不是參考一下，一個月內是否可以來討論這件事？

陳部長時中：有，一併在裡面。

劉委員建國：好。現在我們再談一點實質的問題，部長，在你們的報告裡也提到，日本政府提供14次產前健康檢查，20、30週進行超音波檢查，那臺灣呢？幾次？

王署長英偉：產檢10次。超音波1次。

劉委員建國：日本可以提供14次，臺灣能不能也一樣14次？

王署長英偉：世界衛生組織建議的是8次，大部分的國家是10次左右，所以我們跟大部分的國家是一樣的。

劉委員建國：對，我們已經去參訪過日本了，日本政府提供14次產前檢查，服務項目較我國多提供人類嗜T淋巴球病毒、弓形蟲、巨細胞病毒、子宮頸抹片檢查、妊娠糖尿病篩檢及非壓力試驗等。除了妊娠糖尿病篩檢，其他都不在臺灣10次的產檢服務項目內。臺灣產婦要做這些項目也可以，就是自費而已，就像弓形蟲是針對家中有寵物的孕婦做的檢查項目，可是，在臺灣，孕婦去看醫生，醫生也不會主動告訴孕婦必須檢查這一項，你認為這個重不重要？能不能列入？雖然大部分國家產檢次數是10次，但臺灣的少子化問題這麼嚴重，我們若比人家多1次、2次、3次或多了不一樣的項目，會不會更好、更臻完善？從這個細項去討論看看，可以嗎？

王署長英偉：我們在報告裡面跟委員說明。

劉委員建國：我們不要求15次，只要求跟日本一樣，因為貴署專程跑到日本去參訪，應該是可以參考，拉到跟他們一樣的水平，可以嗎？

王署長英偉：我們再跟委員報告。

劉委員建國：好，謝謝。

陳部長時中：謝謝委員。

主席：謝謝劉委員強而有力、為國為民的質詢，令人敬佩。

謝謝部長，辛苦了。

本日會議詢答結束，委員吳志揚所提書面質詢納入紀錄，刊登公報。

現在做以下決定及決議：

一、報告、說明及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復。另有要求期限者，從其所定。

三、中華民國109年度中央政府總預算關於衛生福利部主管預算（公務及基金）案，另擇期繼續審查。

委員吳志揚書面意見：

案由：本院吳委員志揚，有鑑於加熱菸與電子菸爭議不斷，至今仍在為其是否合法爭論不休，特在立法院第9屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議，向國健署提出書面質詢。

說明：

一、本席曾在去年衛福部針對新興菸品的立院專題報告中，質詢過對於電子菸及加熱菸制定菸癮防治指標，然而將近一年了電子菸及加熱菸的防治指標制定結果卻還沒制定出來。衛福部國健署的戒菸教戰手冊內，教導民眾許多認識自身菸癮狀況的方法，例如「尼古丁成癮度量表」，可以透過多久就想要抽一支菸等方式來讓使用者獲知自身菸癮的程度。然而目前我國電子菸及加熱菸的使用者已大幅成長，卻沒有相應的方式來判斷自身是否已上癮，試問國健署為何還不對電子菸製作相應的交戰手冊？

二、我國目前對於電子菸及加熱菸，僅對於入境攜帶有管制；持有則不管制，變成不能進、不能賣；但能吸的狀況。試問國健署對於此種亂象有何看法？如何解決？

三、本席早在105年就提過「菸害防制法」的法律修正案，欲透過在「吸菸」定義中增列使用電子菸行為，給予法源依據解決亂象。結果，查108年10月1日之國健署媒體發言，表示迄今該法案未過，責任卻是推給立法院，表示卡關近2年。然而，實情上行政院是否有把「菸害防制法」的政院版修正草案，列為每一會期之優先草案？例行會期中，行政院長或衛福部長，又有否把該草案之推動，皆列為行政院施政方針或施政報告？甚至是衛福部自身之業務報告、年度施政計畫？並以此展現行政方的決心？如果都沒有，把責任推給立法院，無疑是挑起不必要的行政和立法糾紛，並徒增困擾，請衛福部對此解釋。

主席：本次會議到此結束，現在散會。

散會（14時47分）