委員會紀錄
立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
時 間 中華民國108年10月17日（星期四）9時13分至11時5分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 王委員定宇
主席（陳委員曼麗代）：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年10月16日（星期三）上午9時1分至11時57分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 趙天麟 陳曼麗 林昶佐 呂玉玲 江啟臣 何欣純 馬文君 吳焜裕 王定宇 林靜儀 蔡適應（出席委員12人）
列席委員：洪慈庸 鍾佳濱 鄭天財 劉世芳 鍾孔炤 林德福 羅明才 陳亭妃 呂孫綾（列席委員9人）
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列席人員：
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國防部部長嚴德發及所屬人員
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行政院主計總處專門委員劉嘉偉
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專門委員陳雅惠
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主 席：王召集委員定宇（上午11時47分後由陳委員曼麗代理）
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查109年度中央政府總預算案關於國防部主管收支機密及公開部分（不含國家安全局部分）。（僅詢答）
二、審查109年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（僅詢答）
(一)作業基金：
1.國軍生產及服務作業基金。
2.國軍老舊眷村改建基金。
(二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。
（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。國防部部長嚴德發、主計局局長陳國勝、政治作戰局局長簡士偉及軍備局局長房茂宏報告，委員羅致政、趙天麟、林昶佐、呂玉玲、江啟臣、馬文君、何欣純、陳曼麗、吳焜裕、王定宇、鍾佳濱、蔡適應及林靜儀等13人質詢，均由國防部部長嚴德發、總督察長室總督察長高嘉濱、政治作戰局軍眷服務處處長張榮順、軍備局局長房茂宏、主計局局長陳國勝、資源規劃司司長白捷隆、整合評估司副司長林育斌、全民防衛動員室主任韓岡明、人事參謀次長室次長李定中、陸軍司令部參謀長楊海明、海軍司令部參謀長敖以智、空軍司令部參謀長劉任遠及國家中山科學研究院院長杲中興等即席答復。）
決議：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員洪慈庸及陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
(四)以上2案另擇期繼續審查。
臨時提案1案
鑑於國家中山科學研究院（以下簡稱中科院）於本月爆發於今（108）年5月私自下架涉密人員境管名單，造成內政部移民署5個月境管空窗期，國境管制與國家機密保護出現嚴重漏洞，國防部與中科院應儘速達致以下要求，並提交書面報告至外交及國防委員會以供檢視。
一、中科院應檢討有關違失，並說明涉密人員之重新計算／列管之標準與有關定義為何，有關定義與標準之釐清，於獲國防部與外交及國防委員會認可前，須全數上傳有關人員管制資料予內政部移民署作為境管之用。
二、國防部作為中科院監督部會，未能適時有效監督，應儘速交代有關始末與檢討。
三、依照國防部所訂定之「從事國防事務現職及退離人員申請進入大陸地區作業規定」（以下簡稱赴陸規定），從事國防事務現職人員申請進入香港或澳門地區亦須列管，惟中科院所訂定之「國家中山科學研究院人員出國及赴大陸地區管制作業規定」卻未將港澳列入，造成規範要求不一致之情形，更可能衍生國安問題，國防部應指導中科院儘速修正之。
四、國防部所訂定之「國軍人員出國作業規定」第十點有關國軍人員赴大陸或港澳地區之規定與前開「赴陸規定」產生規範衝突，應儘速修正。
五、「入出國及移民法」第五條規定未能將中科院涉密人員列管於內，顯非適當，應儘速修正。
六、國防部對於中科院該項違失，應研議修正「國家中山科學研究院設置條例」，比照國防部全員管制出境，以補強法律漏洞暨有關境管要求。
提案人：趙天麟 陳曼麗 王定宇 何欣純
決議：修正通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
繼續審查109年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。
主席：本日繼續審查109年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。請議事人員宣讀預算金額及提案。
壹、預算數部分：
109年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算
一、歲入：
第2款 罰款及賠償收入
第210項 國軍退除役官兵輔導委員會
第1目 沒入及沒收財物，無列數。
第2目 賠償收入652萬9千元。
第3款 規費收入
第172項 國軍退除役官兵輔導委員會
第1目 使用規費收入1億9,834萬元。
第4款 財產收入
第224項 國軍退除役官兵輔導委員會
第1目 財產孳息679萬4千元。
第2目 廢舊物資售價100萬。
第7款 其他收入
第227項 國軍退除役官兵輔導委員會
第1目 雜項收入9億1,911萬3千元。
二、歲出：
第25款 國軍退除役官兵輔導委員會主管
第1項 國軍退除役官兵輔導委員會1,283億0,704萬2千元
第1目 「醫學臨床教學研究」10億2,503萬4千元。
第2目 「退除役官兵就學、職訓」1,373萬5千元。
第3目 「榮民及榮眷健康保險」93億6,530萬4千元。
第4目 「退除役官兵服務救助與照顧」6億1,822萬8千元。
第5目 「一般行政」31億2,107萬3千元。
第6目 「榮民醫療照護」23億6,784萬7千元。
第7目 「林區永續經營」455萬3千元。
第8目 「榮民安養及養護」77億7,471萬元。
第9目 「非營業特種基金」5億6,367萬5千元。
第10目 「一般建築及設備」4億0,975萬9千元。
第11目 「第一預備金」1,900萬元。
第12目 「退除役官兵退休給付」1,030億1,798萬元。
第13目 「退除役官兵退休業務」614萬4千元。
貳、委員提案部分：
主席：現在開始審查預算。
（進行協商）
主席：我們等一下會先處理歲入部分的3案，然後再處理歲出的部分。
第1案是王定宇委員的提案，但是王委員現在不在現場，因為委員不在，所以我們不處理。
羅委員致政：針對第1案，退輔會有沒有意見？
劉代理處長化宇：本處建議第1案改為增列100萬元，因為我們今年比去年自我增加兩千兩百多萬元，所以建議改增列100萬元，做為自我努力的目標。
羅委員致政：好，就增列100萬元。
主席：第1案增列100萬元。
現在第2案和第3案併案處理，也是羅委員的提案。
羅委員致政：退輔會有沒有意見？要不要增列？是講好增列10萬元了，是嗎？
劉代理處長化宇：建議增列100萬元。
羅委員致政：好，併案增列100萬元。
主席：第2案及第3案併案增列100萬元。
現在處理歲出部分第4案到第6案。3位提案委員都不在。
羅委員致政：那不處理。
主席：我們就不處理。
現在處理第7案及第8案。王定宇委員及馬文君委員都不在現場。
羅委員致政：那就不處理了。
主席：好，我們不處理。
處理第9案到第13案。提案委員有蔡適應委員、陳曼麗委員、江啟臣委員、何欣純委員和馬文君委員，行政單位對這個部分有沒有什麼意見？
秦處長文臺：希望委員對於我們的學業訓可以給予支持，建議凍結50萬元。
主席：凍結50萬元。何欣純委員有意見嗎？
何委員欣純：沒意見。
主席：好，我們就凍結50萬元。
秦處長文臺：是，謝謝委員。
主席：接下來處理第14案。
馬委員文君：我們……
江委員啟臣：等一下，還沒有講話。
主席：馬文君委員有意見。
江委員啟臣：不要用狂飆的方式，好不好？慢慢來。
主席：沒有，因為剛才都沒有委員有意見……
江委員啟臣：針對第11案，我們就凍結200萬元。
主席：其他委員有意見嗎？
何委員欣純：我的提案第10案是凍結100萬元。剛剛主席裁示是不是同意凍結50萬元？如果江委員認為凍結50萬元太低，是不是就依我的提案凍結100萬元？
秦處長文臺：謝謝委員，凍結100萬元，我們提書面報告。
何委員欣純：江委員，可以嗎？
羅委員致政：馬文君委員的提案是凍結150萬元。還是100萬元？
江委員啟臣：100萬元加200萬元是300萬元，除以2，150萬元。
馬委員文君：好啦！贊成。
主席：馬文君委員也贊成凍結100萬元……
馬委員文君：凍結150萬元。
主席：好，併案凍結150萬元。我們以馬文君委員的提案為主案好嗎？
羅委員致政：併案。
主席：好，我們就併案處理。第9案到第13案全部都併案，凍結150萬元。
處理第14案。
秦處長文臺：第14案主要是針對個管的問題，第7案和第8案也是個管的問題，都是個案管理，建議這個項目可不可以跟第7案、第8案併案處理？
趙委員天麟：可以，可是剛才第7案、第8案……
秦處長文臺：是，前面的第7案、第8案。
趙委員天麟：已經有處理？
秦處長文臺：是，前面有處理過了。因為都是屬於就學部分的個案管理，我們已經作改善了，是不是請委員……
趙委員天麟：可不可以提醒我們第7案、第8案是怎麼處理的？
主席：第7案、第8案因為兩位委員都不在，所以我們……
趙委員天麟：沒有處理到，不然就併在一起處理，第7案、第8案、第14案一起處理，你們的看法為何？
秦處長文臺：是不是凍結10萬元？
趙委員天麟：10萬元？
秦處長文臺：因為這個案子是推甄考選的業務費，有實際支出的必要性。
趙委員天麟：好吧！那就第7案、第8案、第14案，我可以同意這樣。
主席：第7案、第8案、第14案併案凍結150萬元……
秦處長文臺：10萬元，我們提書面報告，謝謝委員。
主席：第7案、第8案、第14案併案凍結10萬元，解凍條件為提書面報告。
剛剛第9案到第13案解凍的條件一樣也是提書面報告。
第7案、第8案、第14案併案，以趙天麟委員的提案為主案，併案凍結10萬元，提書面後解凍。
處理第15案。請問行政單位有沒有意見？
葛處長光中：經與委員辦公室協調，凍結100萬元，提書面報告。
馬委員文君：第15案嗎？
主席：對，現在進行到第15案。
馬委員文君：好，同意。
主席：第15案凍結100萬元，提書面報告。
處理第16案到第18案。有蔡適應委員、吳焜裕委員、馬文君委員的提案，先請退輔會對此回應，這3個提案也是併案處理。
曲處長良治：因為這個業務費是下授給19個榮服處行政運作所需，建議是不是凍結50萬元，提書面報告？
主席：凍結50萬元，現場委員有沒有人反對？
馬委員文君：同意。
主席：好，凍結50萬元，提書面報告後解凍。
接下來處理第19案到第23案。提案委員有呂玉玲委員、陳曼麗委員、馬文君委員、林昶佐委員及江啟臣委員，請退輔會先說明一下。
曲處長良治：這個預算是榮欣志工的保險費和出勤的交通誤餐費，所以建議是不是凍結50萬元、提書面報告？
主席：在場委員有沒有其他意見？
江委員啟臣：這個經費總共一億三千多萬元嗎？
曲處長良治：不是，1,024萬9,000元。
江委員啟臣：現在是針對整個項目嗎？
曲處長良治：不是，只是針對第4目「03志工服務照顧榮民作業」項下的業務費1,024萬9,000元。
江委員啟臣：主席，我們現在討論的是……
主席：第19案到第23案。
江委員啟臣：我提的是凍全部，現在要怎麼討論？
曲處長良治：另外有關獎補助費是397位社區服務組長每個月的交通誤餐費，每個月都要發放，所以委員可否一併凍50萬元、提書面報告？
馬委員文君：這是不是有城鄉差距？是怎麼算的？
曲處長良治：都會區榮民居住比較集中，苗栗、南投等地榮民居住會比較分散。
馬委員文君：都會區是多少？
曲處長良治：我們的服務比是七百多人，比較偏鄉的縣份大概是二百多人，一位社區服務組長要服務二百多人。
馬委員文君：所以補助的金額差……
曲處長良治：一樣的，這都是社區服務組長的交通誤餐費。
馬委員文君：像我們比較分散的，人數配置得比較多還是比較少？
曲處長良治：這要看榮民的人數來作配置。
馬委員文君：都會區榮民居住是集中的，人數反而多嗎？
曲處長良治：不會。我們是以榮民的人數，所有榮民服務處的編制都是以榮民人數來分配。
馬委員文君：我知道，我是在講榮民人數，我的意思是，南投幅員那麼大，光一個信義鄉可能比彰化縣還大，可是你們配置的人力是不是公平？是不是足夠？這點要考量。
曲處長良治：這點我們有考量，它服務的人數會比較少一點。
馬委員文君：人數少，但幅員大；而在都會區，你們服務的對象都住在一起，卻用很多人去服務，我所謂差異是在這裡。有些地方雖然人數少，可是榮民分散在各個地方，需要的人力應該是比較多的，不是嗎？
曲處長良治：我們再去檢討。
馬委員文君：你們要凍多少？
曲處長良治：凍結50萬元，提書面報告。
主席：請何委員欣純發言。
何委員欣純：關於榮欣志工，我有幾個問題想請教，第一個，它是由榮民、榮眷及社會人士所成立，請問招募的方式為何？第二個，志工隊的夥伴們在全臺灣各地有沒有依照志願服務法予以納入？
曲處長良治：有。
何委員欣純：所以應該有算他們的服務時數？
曲處長良治：有。
何委員欣純：也有志工卡？
曲處長良治：有。
何委員欣純：輔導過程有沒有給他們研習上課？
曲處長良治：有。
何委員欣純：有沒有定期辦理志工服務的表揚？
曲處長良治：有。
何委員欣純：相關的書面資料請給我，好不好？
曲處長良治：是。
何委員欣純：關於第一個問題如何招募，你還沒有回答我。
曲處長良治：這是由各個榮服處在平常訪視服務的過程中，發現有愛心的人，就鼓勵他們，大部分以榮民、榮眷為優先，社會人士也有。
何委員欣純：比例上比較少？
曲處長良治：對。
何委員欣純：等等請針對我剛才幾個問題提供書面資料。
曲處長良治：是，書面資料後補。
何委員欣純：謝謝。
羅委員致政：請補充一下他們的工作內容，不要變成好像是某些榮民、榮眷的另外一個福利而已，請把實際工作內容併在報告裡面。
曲處長良治：沒有問題。
江委員啟臣：主席，如果你是凍大項，我這邊寫500萬元，但如果是小項，業務部分是一千多萬元，那就凍十分之一，也就是100萬元。
曲處長良治：是。
江委員啟臣：大項是一億多元，現在處理的是大項還是小項？他剛才講的是一千多萬元的。
曲處長良治：現在有二個……
江委員啟臣：如果是大項，那我寫的是凍500萬元，如果是一千多萬元……
何委員欣純：凍500萬元，再納入這100萬元。
江委員啟臣：那就是600萬元？
羅委員致政：100萬元包含在內啦！一億多元凍500萬元。
江委員啟臣：這個大項凍500萬元。
曲處長良治：沒問題，提書面報告。
主席：第19案到第23案併案凍結500萬元，提書面報告後解凍。以江委員的提案為主案，其他委員共同連署。
請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：不好意思，我比較晚到。第4案是有關退輔會違反勞基法的相關事宜，我跟退輔會溝通的結果，他們認為有作內部改進的必要性，所以請在場委員和主席能夠同意把這個案子凍結2,000萬元，讓他們來報告有關勞基法的修正事項。因為我比較晚到，所以還是要徵詢在場委員意見，能不能諒解一下？不好意思！
江委員啟臣：剛才沒有處理的？
蔡委員適應：對，剛才沒有處理，直接跳過去。
江委員啟臣：要凍結是嗎？
蔡委員適應：凍結2,000萬元就可以了，我跟退輔會提過，因為這是違反勞基法的相關事項。我剛才晚到，而我們之前的默契是跳過去就不討論，所以我還是要跟大家報告。
葛處長光中：已經協商過了。
蔡委員適應：好，不好意思！
主席：好，第4案凍結2,000萬元，提書面報告後解凍。
繼續處理第24案。這是馬文君委員的提案，請行政部門先作說明。
曲處長良治：這個預算總共是3億0,306萬元，用於清寒榮民、榮眷、遺眷的三節慰問及急難救助，請委員支持，建議凍100萬元、提書面報告。
主席：凍100萬元，提書面報告。
馬委員文君：是有單位對你們有意見，對不對？
曲處長良治：同一個榮民可能發放的次數會有兩、三次，委員是質疑……
馬委員文君：本席提這個案子是希望能落實照顧中低收入戶的榮民，這些榮民住不起榮家，因為要自己負擔1萬0,500元，所以才用這樣的方式來補助。可是這樣是根本之道嗎？我覺得只是治標，如果他們必須受到照顧，你們應該檢討如何落實照顧所有需要照顧的榮民，因為他們連榮家都住不起，可見生活更加困難，這樣的補助夠嗎？
曲處長良治：假設他們是就養榮民，可以去住榮家。有些不是就養榮民，有家庭，但具備低收入戶或是中低收入戶的身分，家裡遭逢變故時，我們就會酌予救急。很多榮民家裡狀況確實不好，所以編列這個預算用於急難救助。另外三節慰問……
馬委員文君：我知道急難救助的意義，我不是說不要給他們，而是你們應該落實照顧榮民，因為很多榮民住不起榮家，連1萬元都付不出來。你們應該對他們的就養或是就業輔助加以落實，做得更好，才不用這麼多的急難救助預算，這是本席提這個案子的主要用意。
曲處長良治：就學部分，我們也有積極協助，但是我們編列預算的主要對象是中低收入戶，榮服處發現他們生活困苦，會協助他們向縣市政府申請取得低收入戶或是中低收入戶的身分。
馬委員文君：好，沒關係，那就凍結，把可以更精進的作為、更落實照顧的部分提出來。
曲處長良治：是，謝謝委員。
主席：第24案凍結100萬元，提書面報告。
處理第25案、第26案。
曲處長良治：報告委員，業務費401萬9,000元有兩個用途，第一個是19個榮民服務處每年都會辦理各區榮民座談，聽取榮民的建言並宣導福利政策；另一個是新住民的生活輔導，這兩部分都是下授給各榮民服務處來辦理活動使用，請委員能夠支持。建議凍結30萬元、提書面報告。
江委員啟臣：新住民的部分，移民署有沒有做？現在是新住民和榮民，你們是怎樣分工？
曲處長良治：很多資深的榮民前輩娶了陸配，這些都是我們服務的對象，我們希望這些陸配能儘早融入臺灣社會，了解我們的法令規定，知道如何照顧老年人，所以我們有辦理新住民的生活輔導。
江委員啟臣：移民署是針對所有的新住民，你們的工作到底有沒有重疊？
曲處長良治：是有分工的，例如生活訪問部分，移民署會請我們去訪問，了解他們有沒有共同居住。
江委員啟臣：是移民署叫你們去做？
曲處長良治：不是，移民署叫我們做的是去了解陸配嫁過來以後，有沒有跟榮民伯伯住在一起，還有他們的生活是不是有問題？我們的工作是協助這些陸配儘早融入臺灣社會，教導他們如何照顧老前輩。
江委員啟臣：可是移民署本來的工作也是教導如何融入臺灣的生活，為什麼要區隔新住民這一塊出來？感覺這是移民署該做的事情啊！難道移民署處理新住民融入臺灣生活或跟家人相處這一塊，還要區分他照顧的或是嫁娶的是榮民還是非榮民？移民署本來的業務就涵蓋所有新住民的日常生活、食衣住行，而不是依照他們嫁給哪個對象，再重新區分宣導和協助的工作。我覺得這樣很怪，到底誰在做誰的事情？變成移民署做的事情，你們也在做；而你們做的事情，移民署好像沒有做，又好像有做，我搞不太清楚。
雖然這筆預算的數額不是很多，可是在預算編列上和工作執行上，到底是如何分工？預算凸顯出這樣的問題。如果把移民署的預算拿出來看，它絕對是針對所有新住民，不分是不是陸配、照顧的是誰或生活相處的對象是誰，他們絕對是協助新住民融入臺灣社會、了解臺灣社會，如何和另一半維持更好的家庭生活。
曲處長良治：應該這樣講，這個新住民嫁的是我們的榮民前輩，就變成我們服務的對象，為了讓榮民前輩能夠得到很好的照顧，所以我們等於是多做這一塊。我們每年都給他們生活輔導、上課，內容包括如何照顧老人、預防摔倒、食品營養、飲食衛生等等，這些都是上課的重點，還請委員支持。
江委員啟臣：如果是這樣，我建議你們不要分成新住民和非新住民，因為對榮民的另一半來講，彼此是相互照顧，為什麼還要區分另一半是不是新住民，我實在不懂中間的邏輯是什麼。如果榮民年紀比較大，另一半要照顧他，你們要宣導政府會幫忙什麼，這不是不行，但是去區分是否為新住民，我覺得好像怪怪的！
主席：江委員很在意這一點，我們可以請退輔會提出改善計畫，在書面報告把這部分寫得比較清楚一點。
曲處長良治：沒問題。
主席：如果委員不同意就不解凍。
曲處長良治：是。
主席：我們剛才的共識是凍結30萬元。
何委員欣純：我試著理解，我相信江委員也很關心這筆預算到底是怎麼執行的。就如同內政部和其他部會針對新住民都有生活適應的相關課程以及輔導的預算，同樣地，我相信退輔會絕對不是要區分榮眷到底是新住民或非新住民，所有該給予榮眷的協助都一視同仁，盡力協助。至於為什麼要特別針對新住民這一塊，是因為新住民嫁到臺灣來，跟榮民伯伯可能有語言上及文化背景上的隔閡，更有許多生活習慣上的不同。
重要的是，誰能去協助我們的榮民伯伯和他們的新住民配偶？這時退輔會應該搭配有新住民的通譯和溝通人員，還有許多可以從旁了解新住民國情和背景的人來提供協助，你們的志工也應該要有這樣的配套訓練和研習課程。我相信這樣才能真正幫助新住民配偶融入臺灣的文化、融入榮民伯伯的生活當中，我覺得這才是真正應該要做的。如果這筆預算是往這個方向、做這樣的事情，我們當然要全力支持。但是你要講清楚，我相信江委員關心的是這一點。
曲處長良治：是，謝謝委員。
馬委員文君：現在大概有多少人？照顧年紀很大的榮民的新住民有多少人？
曲處長良治：這個數字我現在沒有記，會後再向委員報告。
馬委員文君：如果你連數據都不清楚……
曲處長良治：大概九千餘人。
張處長志強：娶陸配的榮民有九千餘人，陸配遺眷有一萬餘人。
馬委員文君：娶陸配的目前有九千多人，有沒有其他國家的資料呢？統合的數字就好。
張處長志強：其他國家主要包括越南、泰國及印尼，到9月底的時候，大概有2,300人左右。
馬委員文君：也都是老伯伯，還是……
張處長志強：對，照顧榮民老伯伯的配偶，有2,291人。
馬委員文君：所以一共有一萬多人？
張處長志強：外配的話，包括老伯伯已經過世的及沒有過世的，陸配總共有2萬5,174人，其他的部分有2,291人。
馬委員文君：你再說一次，好不好？
張處長志強：九千多人是目前榮民伯伯還活著的，他們的陸配大概有九千多人，包括已經過世的及其他的部分，所有陸配大概是2萬5,174人，其他國家是2,291人。
馬委員文君：所以現在這個預算落實，你說可以協助照顧的部分是針對他們的一些訓練課程之類的……
曲處長良治：平常我們都有定期做訪視服務，這部分平常就有在做。另外，每一年我們會舉辦一次適應成長、協助他的一些課程，比方說老人照顧的課程、營養的課程等等，針對這些陸配及榮民前輩，我們平常就有定期做訪視服務。
主席：好，針對你們這個案子很多委員都有建議，這些建議是不是就一併提到你們的改善計畫裡面？
曲處長良治：是，沒問題。
主席：第25案及第26案，兩位委員是不是同意……
江委員啟臣：就凍結50萬元。
曲處長良治：是，謝謝委員。
何委員欣純：凍結50萬元。
主席：凍結50萬元，是不是以江啟臣委員為主案？
江委員啟臣：好。
主席：好，那其他的委員們就共同連署。謝謝。
接下來處理第27案。
馬委員文君：不好意思，剛剛我們回過頭處理蔡適應委員的第4案，因為我的第6案其實跟他的案子一樣，就把它併案，好不好？
主席：第6案併到第4案？
馬委員文君：對。
主席：第4案到第6案併案。
處理第27案。第27案是陳曼麗委員的提案。
何委員欣純：他剛才講第5案也併案啊！
主席：第4案、第5案及第6案併案。謝謝。
現在處理第27案。先請退輔會說明一下。
曲處長良治：這個業務費編了183萬4,000元，是用在19個榮民服務處及16所榮家殯葬善後業務行政運作所需，所以請委員支持，是不是就凍結50萬元、提出書面報告？
主席：好，第27案凍結50萬元、提書面報告。
接下來處理第28案至第32案。有羅致政委員、何欣純委員、陳曼麗委員、馬文君委員及江啟臣委員等提案，這個部分是不是也請退輔會先說明一下？
曲處長良治：是，「海內外退伍軍人聯繫作業」之「一般事務費」編了535萬4,000元，它主要的用途是：第一個，接待外賓使用；第二個，參與國際的交流使用；第三個，補助海外榮光會。我們有20個國家、43個海外榮光會，我們要給他們一些補助，所以建議委員能夠支持，是否凍結50萬元、提書面報告？
主席：委員有沒有其他的意見？
江委員啟臣：我請教一下，所謂的海外榮光會到底在哪裡？我去海外那麼多次，我從來沒有遇過。
曲處長良治：我可以跟委員報告，總共有43個榮光會。
江委員啟臣：他們的組織、分布，以及你們補助他們做的事情，他們……
曲處長良治：海外榮光會事實上就跟國內退伍軍人社團是一樣的，他們平常都會定期召開會議，還會做會員的聯繫。
江委員啟臣：會議的結論是什麼？
曲處長良治：都留在他們那裡，沒有回傳給我們。
何委員欣純：有收你們的補助，卻沒有回傳給你們？
江委員啟臣：所以你們到底補助他們什麼？因為我這邊只看到數字，就是……
主席：因為第28案至第32案有減列也有凍結的，所以我想退輔會針對這個部分應該要把它說明得更清楚一點。
曲處長良治：是，像我們一年定期會有三次到四次是出國去……
江委員啟臣：你現在說不同榮光聯誼會的會員人數都不一樣，有七百多的、三百多的，也有七十幾個的、六十幾個的？
曲處長良治：對。
江委員啟臣：但是在這裡面就會發覺你們給他們的補助金額似乎也不是照人數來給，到底標準是什麼？因為比如說舊金山的榮光會391人，你們108年補助它4,000美金；鳳凰城榮光會67人，你們108年補助它2,500美金；洛杉磯榮光會740人，你們每年都給它4,000美金，然後華府榮光會是給五千、六千美金，到底你們補助的內容及標準是什麼？因為這部分每年都編，今年相較於去年又增加100萬元，所以可不可以跟我們講一下，這些錢花下去的目的、績效，以及你們的補助標準？
曲處長良治：是，這些榮光會每年都有參與，比方像春節、國慶等重要的慶典，他們在海外都會辦理，或是像加拿大勇士節、美國國殤日遊行，我們的榮光會都會參與這些活動，所以我們酌情給他們一點補助。
江委員啟臣：明年這些海外補助加起來總共是多少？就是這個數字嗎？
曲處長良治：對。
江委員啟臣：1,200萬元全部都是海外補助？
曲處長良治：沒有全部。
江委員啟臣：我是問1,200萬元裡面，你們大概用多少在海外補助？
呂副主任委員嘉凱：跟委員補充一下，他們的活動是自發自動的，他們要去參加跟美國的社區、美國退伍軍人的聯繫，或者參加美國當地的僑社、華僑等這些活動，事實上，他們所付出的絕對是比我們補助的要來得更多。基本上，剛剛講的他們每一次活動，他們會把一些活動照片回傳給我們，他們參加的這些費用，我們只是補助很少的部分，其中有些特別補助多的，一方面是因為人數多……
陳委員曼麗：他們其實不光是找退輔會申請，也會找僑委會申請，所以他們是兩、三邊在申請的。
呂副主任委員嘉凱：但是基本上，他們的錢都是很少……
陳委員曼麗：因為這個案子我也有提，我們了解榮光會非常重要，但是我們也認為它的執行，我相信這麼多委員有意見，包括有的委員有凍結，有的有刪減，所以針對這個部分，你們的回應該要更加妥當一點，甚至羅致政委員雖然不在現場，但他也提到當時他們也是主張要減列一些。
主席（王委員定宇）：這樣好不好？江委員跟林委員──馬委員也有意見，是不是？
馬委員文君：我也有提案。
主席：其實對海外的補助和他們自己花的錢真的不成比例，他們自己花的事實上是比較多啦！
請馬委員文君發言。
馬委員文君：我提案主要的內容是針對這個預算裡面，我們也跟很多國際的退伍組織都有交流，但是我們有什麼樣的成果？看起來，主要像我們明年大概去的也只有美國，其實有很多國家像澳洲或韓國都有，我們是不是有跟他們接觸過？在交流的部分，包括美國，你在交流過後，對我們的退伍軍人，對我們所有各方面有沒有什麼可以檢討、改進的地方，有這樣的精進作為？錢再少，它還是錢，重要的是它有沒有意義，而不是你只是去參加，我們希望這個部分有一些比較明確的說明、報告。
曲處長良治：是，像今年2月我們就到英國、法國，也不是只有美國，我們也希望突破。
馬委員文君：有什麼成果？
曲處長良治：到那邊去跟它的退伍軍人社團建立一些關係、情誼，像明天丹麥有退伍軍人社團也要到我們這邊來訪問，我們都默默地在做。
馬委員文君：我們不希望默默地做，既然編了預算就把它做好，我要的是成果，今天如果這個效果對我們整個退伍軍人體系，對他們的福利、對他們的照顧，或者有什麼我們可以去學習的部分，你要的是這些，不是要交流，不然你參加國際社團就好了，所有的國際社團也都有交流！我們要的除了聯繫以外，更希望看到其他國家的退伍軍人怎麼樣去建立他們的制度，或者怎麼樣去完善更好的相關福利、怎麼樣凝聚向心力等等，請你們提出交流以後的相關報告。
曲處長良治：是，我們到時候提書面報告。
主席：對預算的建議呢？
羅委員致政：刪50萬元就好了。
曲處長良治：凍結。
羅委員致政：我的第28案是刪100萬元。
馬委員文君：我的是減列。
主席：我們凍結50萬元，好不好？
江委員啟臣：我是凍結200萬元。
主席：江委員，凍結50萬元，提出報告經同意後，始得動支。
江委員啟臣：凍結100萬元，因為它跟去年相比，增加一百多萬元。
主席：好，第28案至第32案凍結100萬元，書面報告後經同意始得動支。要用誰的提案當主案？有100萬元的嗎？就以何欣純委員的提案為主案，其他各提案之提案人共同連署。
接下來處理第33案。
趙委員天麟：第33案已經有溝通過，他們都非常的拮据，所以我了解以後，這一案就撤案。
曲處長良治：謝謝委員。
主席：第33案撤案。
處理第34案及第35案。這是陳曼麗委員的提案。
陳委員曼麗：退輔會有沒有什麼意見？
張處長筱貞：有關第34案楠梓工廠閒置問題，其實我們按程序都已經辦理變更非公用繳回國產署的作業，我們都已經完成，是不是請委員能夠同意這個案子予以撤案？謝謝。
陳委員曼麗：這個案子，我們原來就有說要凍結嗎？
張處長筱貞：沒有，這個案子上次跟委員溝通的是，因為這個科目本身是所有的法律義務支出，是我們所有結束營業單位人員的退撫，有關於楠梓工廠閒置的部分，我們已經做了處理，請委員支持。
陳委員曼麗：好，本席就先撤案。
主席：兩案都撤嗎？
陳委員曼麗：對，兩案都撤掉。
主席：第34案及第35案，提案委員撤案。
處理第36案至第38案。分別是馬文君委員、蔡適應委員、江啟臣委員等提案，請業管單位說明。
簡處長世峰：針對第36案至第38案，主要是因為我們外包人力的基本工資調漲、郵資的調漲、設備汰換週期及新增第二類官兵權益卡的郵寄費增加，建議這部分可不可以統刪50萬元？
主席：你這麼慷慨，都講好了？
簡處長世峰：因為有溝通過。
主席：就減列50萬元，提案的三位委員都沒意見？
江委員啟臣：哪一案？
主席：第36案、第37案、第38案。
江委員啟臣：可是你剛剛講的是郵寄費啊？
主席：人事費的成長、郵寄費……
簡處長世峰：第36案是郵資，因為郵資調漲，以及我們新增第二類官兵，一年要寄將近八千、九千份的二類官兵權益卡，這些都是增加的。
江委員啟臣：因為我提的是辦理消費者保護系列的活動經費，不是提郵寄費。
羅委員致政：剛才是說三個案子併案。
何委員欣純：併案處理，你那一案刪15萬元而已。
江委員啟臣：所以再加15萬元，是65萬元。
羅委員致政：併在一起了。
主席：就減列50萬元好了。
江委員啟臣：總共八千多萬元！
主席：這些東西都是基本的行政開銷。
江委員啟臣：我們到現在幾乎都沒有減列到。
羅委員致政：有啊！所以現在減列50萬元。
主席：第36案至第38案……
江委員啟臣：109年，現在「一般行政」項下8,019萬元，總共是八千多萬元耶！
主席：江委員，已經減列50萬元，減列50萬元就可以了。
江委員啟臣：太少了啦！
羅委員致政：江委員，你本來才減列15萬元。
主席：比你的15萬元還多。
江委員啟臣：15萬元加上去。
羅委員致政：沒有，這沒有用加上去的啦！
江委員啟臣：65萬元。
何委員欣純：50萬元就好了。
主席：減列50萬元，好不好？
羅委員致政：多35萬元給你了，就50萬元啦！
主席：第36案至第38案減列50萬元，科目自調。
處理第39案。是馬文君委員的減列案，請業管單位說明。
林處長正壹：針對馬文君委員等提案刪減費用的部分，替代役的經費本來就不多，但明年度已經配合人數的變更減少，我們已經大幅刪減相關預算，而且委員提到我們有幾個經費增加，其實不是增加，它是會計科目的變更，所以我們增加的部分只有增加7,000元有關替代役男相關的交通費而已，所以這個部分，建議委員能不能不要減列20萬元，或是最多減列10萬元，給我們一些空間可以調整，以因應一些相關的經費支出。以上報告，謝謝。
主席：請馬委員文君發言。
馬委員文君：108年的替代役男380位、109年的替代役男270位，你們原來的預算編多少？
林處長正壹：我們原來的預算，109年……
馬委員文君：我是問過去，因為過去替代役男還比較多的時候，107年的預算是多少？
林處長正壹：119萬元。我們明年只編95萬元，我要跟委員報告……
馬委員文君：108年有多少？
林處長正壹：108年，分配給我們380位，不過實際上是分配480位，多了100位，而我們108年編了109萬5,000元，明年只編95萬元，已經減了14萬元。
馬委員文君：對啊！可是你減少了110個人，少了三分之一。
林處長正壹：很多固定的費用沒有辦法減，比如說，我們從成功嶺基地要把他們送到支援中心……
馬委員文君：我知道，所以我們還是希望你可以斟酌你所編的預算，因為人數一下減那麼多，過去可以用，你說現在不行，會很難交代啦！
林處長正壹：是。
馬委員文君：減列10萬元。
林處長正壹：謝謝委員。
主席：減列10萬元，科目自行調整。
處理第40案。是本席的提案，請業務單位說明一下。
張處長志強：這個案子主要是針對榮家的安養養護管理系統，不過它整個作業還是跟管理的部分有關係，系統絕對會按照整個榮家的管理需求去作調整，後面在第62案及第74案都有相關於榮家管理上面的一些提案，我們處裡面是建議併後面第62案到第74案的提案去處理，因為這個系統將來所有根據業務上的需求所進行的調整，都可以併到將來的決議裡面去作一些說明或報告，所以我們建議……
主席：這就是我那天詢答所問的意外事件登錄，主委那天應該有聽到嘛！本席是凍結，沒有減掉，你們改善出來之後，我們同意就可以解凍了，所以這個凍結沒有影響你的作業吧？
張處長志強：基本上是影響不大，因為整個金額還算……
主席：那就照案嘛！
張處長志強：我們還有一個付款的進度。
主席：好，這個案子就照案凍結，書面報告後，始得動支。
張處長志強：尊重委員決議，謝謝。
主席：處理第41案。是關於榮民工程公司的部分，請說明一下。
張處長筱貞：榮民公司自行對外舉借的外債已經為零，它也預計在今年年底會正式進入清算，所以目前所餘的債務就是所謂的安置基金代舉借，這個部分就是補助安置基金代舉借利息，也的確是安置基金真的目前還需要，因為安置基金的債務暫時還沒有辦法由我們抵償的土地馬上去變賣，有變現上面的時間差，這點尚請委員支持。有關委員提案建議凍結100萬元並提書面報告，我們遵照辦理。
主席：第41案照案通過，提書面報告後始得解凍。
處理第42案至第49案。請業管單位說明。
葛處長光中：有關榮民輔具預算編列，108年業比107年減列一千三百多萬元，但現在輔具越來越進步，以致費用逐漸上升。譬如原先所使用沐浴椅，現在已經改為折疊式，且為兩用，還可以同時上廁所。爰此，我們新增四個項目，如學步車之類的。其實今年的申請人數已經比去年同期人數增加了6%，且相關預算均可全部執行完畢，至於不足之處，則從其他地方挪小部分金額來補足。
主席：對於預算的減或凍，你們的建議是什麼？
葛處長光中：建議凍結100萬元，提書面報告。
主席：提案的陳委員曼麗不在場。先請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：我認為你們的執行率都不太高，因此對於凍結100萬元的提議，我沒意見，但可以酌減一部分以表示我們的監督態度。你們覺得怎麼樣？我提議凍結100萬元，不知你們可以接受到何種程度？
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：我有點不太清楚剛剛處長所說的意思。既然經費逐年上升，但收益人次卻下滑？你說這是因為經費比較貴，且新的設備……
葛處長光中：所謂新設備，譬如輪椅改為鈦合金，這樣會比較輕，也比較好用。譬如沐浴椅，已經變成多功能還可折疊，但這些在費用上……
林委員昶佐：可是人次其實有增加……
葛處長光中：和去年同期相比……
林委員昶佐：申請的人其實是增加……
葛處長光中：增加了6%。
林委員昶佐：後續應該還有書面報告？
主席：現在還沒有，就看大家決定怎麼做。因為這是本屆最後一會期，若是該項業務確實值得推動，那麼凍結數就無須太多；若是各位可以接受的話，我建議減列處理。減一點可以吧？
葛處長光中：就榮民對這部分輔具的使用率來說，目前真的不太夠用……
主席：不夠用？
葛處長光中：是。107年以前的執行率是比較差，那時侯的執行率僅有九十幾%、八十幾%，為此去年也減列一千多萬元，之後發現……
主席：不夠用了？
葛處長光中：是不夠用。
主席：那是凍結……
葛處長光中：凍結100萬元，然後提書面報告。
主席：好，就凍結100萬元，各位有無問題？那就凍結100萬元，並以林昶佐委員的提案為主提案，其餘委員一併為提案人，提書面報告經同意後始得動支。
現在處理第50案至第51案。請說明。
葛處長光中：第50案至第51案我們已經向陳委員說明了……
陳委員曼麗：我和馬文君委員都有提案……
葛處長光中：那時委員已經同意撤案。
陳委員曼麗：我現在不同意撤案！因為你們昨天騙我，說只有我一個人提案，所以我才同意撤案。既然馬委員也有提案，那我就不撤案了，馬委員，第50案及第51案，我們就一起來提案。
葛處長光中：跟委員報告……
陳委員曼麗：昨天在溝通的時候，我問這個案子有無其他委員提案？你說沒有，所以我才會認為只有我一個人提案，於是只好同意撤案，今天才發現被騙了，感覺真的很不舒服！
葛處長光中：可能是同仁在給資料的時候沒有……
陳委員曼麗：就是針對同樣的項目。
葛處長光中：這屬於營運督導費用，是工作同仁必須定期使用的費用，所以這方面真的比較……
主席：馬委員意見如何？
陳委員曼麗：我們兩個併案好了！
主席：你們不能跟委員說只有你一個提案，然後要委員撤案！
陳委員曼麗：對！
主席：這叫各個擊破！這樣不好！
葛處長光中：沒有。
陳委員曼麗：昨天就是這樣！
葛處長光中：因為兩邊的提案內容有點……
主席：沒有，這是同一個科目，你們不是外行人，不要這樣講！這兩案合併處理，兩位委員……
陳委員曼麗：還是凍結50萬元好不好？
主席：馬委員的意見呢？
馬委員文君：沒有意見。
主席：這兩案合併凍結50萬元，以陳曼麗委員提案為主提案，其餘提案委員做為連署人，提書面報告經同意後始得動支。
葛處長光中：謝謝委員。
主席：現在處理第52案至第55案。請說明。
葛處長光中：若是以人次來看待社區醫療，過去三、兩年是以義診為主，也因為是義診，所以服務人次就會很多，現在因為國家推行長照政策，所以將這部分經費轉做社區醫療。既然是社區醫療，即以防老、防失智為主，因此我們在三百多個社區設置社區醫療服務，如此對社區與榮民的幫助更大。
主席：這筆預算為1億5,238萬元，提案的蔡適應委員不在，既然蔡委員不在就暫不予處理。至於剩下的都是提議凍結，分別有100萬元與200萬元兩種，羅委員有意見嗎？
羅委員致政：他們的意見呢？
主席：就凍結100萬元。
林委員昶佐：我沒有意見，但我還是聽不太懂，何以變成社區醫療後受益人次會變少？原因為何？
葛處長光中：社區醫療的作用在於防老、防失智，讓他們得在社區內進行肌力試驗，但這樣一來時間會比較長，服務人數也會比較少。以指派復健師教導他們如何做運動為例，一次最多只能30人，但30人真的會忙不過來，所以以10人至15人為限來進行教導，這樣效果會比較好。
主席：換句話說，你們照顧的質與時間都會增加，以致人次無法擴大？
葛處長光中：是。
主席：就凍結100萬元，以羅致政委員的案子為主，其餘均合併提案、共同連署，提書面報告後始得動支。
葛處長光中：謝謝委員。
主席：處理第56案至第57案。提案委員為陳委員曼麗及江委員啟臣。請說明。
葛處長光中：我們之前曾與委員溝通報告過，目前國內對高齡醫學發展，譬如三個總院，在高齡醫學上均以教學及發展失智型非藥物治療為主，至於社區醫療，也一樣用於預防失智。其實我們在高齡醫學做了很多前瞻性的研究，也花了很多經費，鑑於高齡醫學逐漸成為國內重要的研究項目……
江委員啟臣：對於你們在醫學發展的貢獻，我們給予肯定，也理解這方面的研究必須花錢，可是你們107年與108年預算編列完全一模一樣，都是1億5,066萬7,000元，一個數字都沒改！
葛處長光中：因為10億2,000萬元的總經費中，分配給高齡醫學的只有1億5,000萬元，以致我們只能用相同金額來做……
江委員啟臣：這就完全沒有發揮零基預算的精神了！你們去年到底實際支出多少？1億5,066萬7,000元去年執行多少？
葛處長光中：全數執行。
江委員啟臣：全數？
葛處長光中：是。
江委員啟臣：一毛不剩？
葛處長光中：是。
江委員啟臣：真的很厲害！
葛處長光中：沒有……
主席：處長，你要說不夠！
江委員啟臣：這是研究經費嗎？
葛處長光中：在10億元的總經費裡，我們會……
江委員啟臣：科目名稱為高齡醫學發展與照護，可是你們年年均編列相同預算，是不是？
葛處長光中：是，這三年來都編列一樣的經費。
江委員啟臣：當中多少用於研究？多少用於照護？
葛處長光中：這點我們會提書面報告向委員說明。以開班授課來說，目前有照服員訓練、失智照服員訓練，均由三個總院與榮分院各自進行教育訓練，經費上也是分別編列，另外再聘請外部專家與內部專家進行審查後始撥出經費，相關事項我們做得非常嚴謹。
陳委員曼麗：我補充說明一下。他們所培訓的人數大概有四百多位，可是培訓後的就業率只有五成，我認為這部分仍然有很大的改善空間。
江委員啟臣：這筆錢還不少，高達一億多元，且非一次性編列，而是年年編列。再說，我們對於計畫項目內容不是很清楚，你們也頂多給我們計畫目標與項目，譬如明年目標是總院高齡病房共照服務3所，日間照顧健康促進活動70場，提供高齡門診初診病人周全性評估2,000人次，這些都非常籠統。還有，開設急性後期床位數294床，榮家失智專區住民非藥物治療整合照護2萬人次，推動失智共照或開設失智症住院專區15所，辦理長照訓練20場，發展在地特色之高齡創新醫療服務，例如AI智慧醫療創新照護服務等至少一項，這是你們的預算編列目標與服務項目，沒錯吧？
葛處長光中：是。
江委員啟臣：其實非常籠統，如果我今天把預算砍成1億元，你們也一樣做這些項目，只是場次可能少一點之類的，這種預算編列就是這樣！這不是不能花，而是對整個項目來說能達到多少績效與成效？這些我們無法評估。
主席：原則上榮民醫院系統大概以社區老年照護為主，只是你們的說明確實不夠詳細。誠如江委員所說，不管給多少錢，反正你們都會做一樣的事，因此量大與量小差異性何在？
江委員啟臣：沒錯，這又讓我想到政府所推動的長照經費是否與此重疊？
主席：其實榮民醫院在長照也是有角色的。
江委員啟臣：沒錯，長照也有經費，而你這裡所做的，又感覺與長照重疊，經費上到底……
主席：兩個案子均提議凍結1,000萬元，現在我建議凍結500萬元，提書面報告經同意後始得動支……
江委員啟臣：我為什麼要提這個？因為這個數字讓我看了很難過。當偏鄉如我服務的東勢、和平這些地方，或者近一點的地方，想請榮總支援幫忙，你們都不見得做得到，也不見得願意做，但花在這上面的經費卻是愛編多少就編多少。那些急需支援照顧的偏遠地區醫療，你們不做，連國家系統的衛福部也不做。其實如果你們願意幫忙，那個人可能救得起來，現在卻因為距離的關係，造成後送差了半小時、一小時，以致只能等死！至於擁有龐大資源的醫學中心，又在偏鄉醫療上發揮多少效能？我認為很大的這一塊，你們並沒有做到，這是你們應該做而不願意做的，也不知你們基於何種理由與因素而如此，但我們已經提過好幾次。
我們每天在參加選民告別式時，常常會聽到一些不該死、是可以救的案例，卻礙於偏鄉醫療資源缺乏無法於第一時間搶救，也缺乏能於第一時間搭配的搶救人員與設施，讓這些人很容易就喪失了性命！這些大部分都是弱勢，可能因為從農、務農而必須住在偏遠地區。為此，我希望國家資源能在這方面投入更多！
主席：請江委員提建議數字。
江委員啟臣：好。
主席：江委員提案是凍結1,000萬元。
江委員啟臣：我是提案凍結1,000萬元……
陳委員曼麗：對，我們兩個提案是一樣的。
江委員啟臣：那就凍結1,000萬元。
主席：凍結1,000萬元，OK嗎？提報告時要詳實點，也請中榮加油點，偏鄉地區還是要去服務。
第56案及第57案凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。
葛處長光中：謝謝委員。
主席：以江啟臣委員的案子為主提案，其餘合併共同連署。
處理第58案。提案人為陳曼麗委員，請說明。
葛處長光中：自108年1月開始，三個榮總及15個榮院施行安寧緩和的服務，我們上次曾經向委員報告安寧緩和有哪些項目，也建請委員同意撤案。
陳委員曼麗：這個案子我沒有同意撤案吧？因為預立醫療與安寧緩和兩項還滿重要的，而我認為你們可以把這項工作做得更好，所以提案凍結，目的是希望你們提改善計畫過來，屆時就可以解凍。
主席：要凍結多少？700萬元？
陳委員曼麗：可以降一點，看看退輔會的意見。
葛處長光中：可否凍結100萬元、提書面報告給委員？
主席：效果是一樣的，第58案凍結100萬元，書面報告後動支。
現在處理第59案至第61案。由於第59案之提案人不在、第60案陳曼麗委員同意改為主決議，剩下馬文君委員所提的第61案。請說明。
張處長筱貞：森保處每年都要作大甲溪與棲蘭山區八萬七千多公頃林區的維管，即所謂的林區永續經營。由於經費逐年刪減，致使108年至109年只編列四百多萬元，經費非常侷限。有關馬委員特別關心農林機構的耐震力補強一事，之前我們與委員辦公室協調時已經報告過，目前所列管的24個案子已於101年全部完成耐震力補強，尚請委員支持。謝謝。
馬委員文君：全數做完？
張處長筱貞：對，都做完了。
馬委員文君：好，同意。
主席：本案撤案。
現在處理第62案至第74案。其中第67案，吳委員焜裕同意改為主決議，這裡不予處理，俟處理主決議時一併處理；其餘提案請主管單位說明。
劉代理處長化宇：第62案至第74案可分為三大區塊：其一，空床大於候住人數，這是一種資訊顯示，實際上當空床大於候住人數時，均已通知候住人，或許正在體檢尚未正式進住，所以列為候住人數，這點先向委員說明；其二，有關照服人力資淺方面，今年業已提高價金，目前照服人數已略微回升，此外我們會持續加強勞動條件改善，調整照服比，落實三班制；其三，有關意外事件登錄系統方面，退輔會之前確有疏忽，目前已請各榮家將相關資料全數補登完畢，另外我們也重新檢視系統查閱的明確與方便性，將意外事件的系統全部集中在一起，當初我們是就護理人員與社工人員分別來看，因為他們的績效是分開的，對這部分我們會重新作檢討，我們建議就這部分凍結300萬元，我們會就這三個項目作非常詳細的說明。
主席：關於凍結的數額，他提300萬元這個數額，已經大於很多委員的提案了，我們就凍結300萬元，俟提出書面報告並經同意後始得動支。
劉代理處長化宇：是。
主席：請問各位委員有沒有意見？
陳委員曼麗：沒有意見。
主席：因為我提的案子比較少，所以就用我的案子為主提案，其他提案委員合併連署。
陳委員曼麗：好。
主席：接下來處理第75案。因為提案委員不在場，本案不予處理。
處理第76案。第76案是趙天麟委員的提案，請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：這是我這一次質詢的重點，主要是希望強化對榮家的照顧，對有些數據上的落差也應該補足。對這部分我們有溝通過，如果你們認為500萬元太多的話，你們可以接受的凍結金額是多少？
劉代理處長化宇：我們建議凍結200萬元，並提出書面。
趙委員天麟：好。
報告召委，我們已經有作過溝通，這個案子可不可以就是200萬元……
主席：是減列還是凍結？
趙委員天麟：凍結。
主席：第76案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。
接下來處理第77案。吳焜裕委員改成主決議，所以我們就不予處理。
接下來處理第78案到第83案。請業管單位說明。
劉代理處長化宇：第78案到第83案是有關失智照顧中程計畫，關於這個部分，我們最主要是配合國家的長照政策，我們參考了衛福部所做的最新調查研究，今年全國的失智人口大概有27萬人，預計到115年將會成長到36萬人，未來失智人口的趨勢是會一直逐漸增加，我們也有參考衛福部的調查，針對全國失智資源布建比較貧乏的地區，結合我們榮家能夠提供的量能，我們規劃在板橋等6所榮家建置502床的失智床，在未來真正能夠照顧到弱勢的家庭，因為失智者會造成家庭的負擔，那我們希望透過這樣的建置來減輕家庭照顧者的負擔。
目前我們已經向行政院提報過了．行政院原則上也同意，在109年度編列了大概1,600萬元的先期規劃費，我們也就相關計畫書依照行政院審查的意見重新報行政院，目前正在審議中，在核定之後，我們會馬上來執行推動，所以我們建議就這部分凍結200萬元，然後我們來提出書面。
主席：因為江委員的提案是要全數凍結，所以他應該會有一些意見，請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：因為行政院並沒有核定這項計畫，雖然你們說已經送到行政院，但行政院還沒有核定，對不對？
劉代理處長化宇：目前有依照行政院的審查意見予以補正了，行政院也滿重視這個案子，所以有同意我們先編列1,600萬元，在明年來做先期規畫。
江委員啟臣：你們應該等行政院通過了以後再來做吧！你們的先期規畫也要等行政院通過才能做啊！
劉代理處長化宇：是的。
江委員啟臣：所以我才會提全數凍結。因為在行政院還沒有通過之前就要去做先期規畫，這與程序不符。如果你們現在編列了，可是行政院一直沒有通過，那你們拿這筆錢去執行也不對啊！
主席：劉代理處長，如果行政院沒有通過，你們能不能用這筆錢？
劉代理處長化宇：不能。
主席：那我們是不是就凍結，然後再加一個條件，就是在行政院通過後始得動支，這樣就可以了。
江委員啟臣：那就全數凍結，等到行政院……
主席：全數凍結，解凍條件就是行政院通過，這樣控制權在你們手上，就比較合理。因為如果行政院不通過，你們編列了這筆錢，到時候還有執行率的問題，如果你們的執行率偏低，反而要被檢討。
劉代理處長化宇：是的，謝謝委員。
主席：好，就以江委員的提案為主，其他的案子就合併處理。
決議如下：凍結數是1,627萬6,000元，解凍條件是行政院核定計畫後始得動支。
陳委員曼麗：同意。
主席：好，我們就這樣處理。
處理第84案至第85案。由於吳焜裕委員不在場，第84案先不處理；江啟臣委員的提案是第85案。馬委員有意見嗎？
馬委員文君：不好意思！主席，剛剛有一個併案處理的部分，就是以你的提案為主，對第66案我要撤案，因為他們已經說明過了，好不好？所以我就直接撤案了。
主席：就是不跟我的案子併在一起就對了？
馬委員文君：不是，我也同意……
主席：我知道，第66案撤案。
現在處理第84案至第85案。吳焜裕委員不在場，我們就不予處理。現在剩下江啟臣委員的案子，請業管單位說明，並請你們在說明時順便建議預算要怎麼處理。
曲處長良治：報告委員，這次我們編列1,367萬元是要購買3輛電動車、6部7人座的客貨車還有51輛電動機車，其中3輛5人座的電動汽車是編列150萬元，99萬元是車體，電池是51萬元，所以加起來是150萬元。假設我們不買電池改為租用的話，一年的租金是12萬元，一個電池的使用壽限大概是6年到8年，所以我們建議買電池，建請委員支持。我們建議凍結50萬元，然後提出書面報告。
江委員啟臣：這樣我聽不太懂，你說電池要用租的？
曲處長良治：不是，電池用買的。
主席：他建議用買的比較有效益。
曲處長良治：因為買的比租的還划得來。
主席：電池的保固是多久？
曲處長良治：電池使用的壽限是……
主席：不是，我是問電池的保固期是多久？
曲處長良治：保固6年。
主席：保固6年。你說租一年多少錢？
曲處長良治：租一年是12萬元。
主席：買的話是50萬元？
曲處長良治：買的話是51萬元，所以買的話比較便宜。
主席：有保固的話，如果壞了就換新的。
江委員啟臣：請問這個電動車是誰做的？
曲處長良治：我們現在有……
主席：有幾家？
江委員啟臣：現在國內做電動車的並不多。
曲處長良治：我們現在是以納智捷S3 EV電動車……
主席：這是國產車？
曲處長良治：對，這是國產車。
江委員啟臣：穩定度怎麼樣？
李專門委員毓錫：跟委員報告，納智捷S3在106年就已經出廠，而且是用在商用車上面，然後這3年來的穩定度還不錯。
主席：很多單位都用這種車。
江委員啟臣：關於要買電動車或一般的燃油車，行政院有下令在汰換車輛之後要全部都買電動車嗎？還是基於什麼理由？
曲處長良治：這是為了節能減碳、環保。
江委員啟臣：純粹就是節能減碳的原因？
曲處長良治：對。
江委員啟臣：你們有沒有一些在實際使用上面的特殊考量？我為什麼會這樣問？比如說在一些稍微比較偏遠的地區電動機車不見得合用，它有馬力、爬坡及充電等問題。
曲處長良治：是。
江委員啟臣：我們凍結50萬元，然後針對剛剛江委員所提出的疑問列在書面報告裡面，經同意後始得動支，好不好？
曲處長良治：是。
主席：這樣好不好？
江委員啟臣：就凍結100萬元。
主席：這個預算的總數是多少？
江委員啟臣：總數是一千多萬元。
主席：凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
曲處長良治：是，謝謝委員。
主席：接下來處理第86案到第87案。吳焜裕委員不在場，有江啟臣委員的減列案與凍結案。請業管單位說明。
劉代理處長化宇：跟委員報告，我們這一案就與剛才服照處一樣，也是關於車輛的問題，我們建議凍結100萬元並提出書面。
江委員啟臣：一樣也是凍結100萬元，因為跟剛才一樣……
主席：就比照剛才案子的處理，就是要提書面報告，你們提出的書面報告要注意一下內容，要針對委員的詢問提出答復，好不好？
劉代理處長化宇：是。
主席：一樣凍結100萬元，提出書面報告後經同意始得動支。
劉代理處長化宇：謝謝委員。
主席：好，接下來處理第88案。蔡適應委員不在場，本案不予處理。
處理第89案到第95案。第93案，林昶佐委員撤案；請業管單位針對其他提案說明。
羅代理處長馬可：第89案到第95案是針對退除役官兵的水電優待，首先非常謝謝各位委員的指導，實際上，昨天我們也跟各委員的辦公室作了互動，為了覈實處理這個案子，既能夠有效的發放，又能夠撙節公務預算的支出，我們建議減列700萬元，請委員支持。
主席：你們編列的基準是根據107年度的決算數嗎？
羅代理處長馬可：是。
主席：所以在107年度確實花了這些錢。
羅代理處長馬可：是。
主席：但是你們在108年度1月到6月對水費的補助減少了1,448戶；對電費的補助減少了1,334戶。每戶每個月的基礎用電補助是212.6269元，所以應該是用212.6269元乘以12個月再乘以戶數，當戶數已經減少了，你不可能再照去年的決算數來編列經費，這一定是有超過，所以我提出減列數是要幫你們提高執行率，因為一定是花不完的，我的提案是減列510萬元，你們那時候是同意整個減列700萬元，對不對？
羅代理處長馬可：對。
主席：你們用不到這麼多啦！
羅代理處長馬可：因為戶數到8月又減少了。
主席：這是科學問題，因為戶數一直在減少，而你們是以戶數做為補助基礎，所以我們根據減少的戶數來做調整，減列700萬元沒有問題嗎？
羅代理處長馬可：沒有問題。
主席：其他提案如果就以減列700萬元來處理，各位委員有沒有什麼意見？如果沒有的話，我們就這樣處理。
陳委員曼麗：好，本席同意。
主席：第89案到第95案減列700萬元，科目自行調整。
羅代理處長馬可：是。
主席：以王定宇委員的提案來當主提案，其他有提案的委員合併連署。
陳委員曼麗：好，同意。
主席：處理第96案。第96案是陳曼麗委員的提案。
陳委員曼麗：我已經撤案了。
主席：陳委員已經撤案，所以本案就不處理。
羅代理處長馬可：我們已經跟陳委員報告過，陳委員同意撤案。
主席：好。接下來處理第97案。第97案是趙天麟委員的提案，請業管單位說明。
張處長筱貞：向各位委員報告，委員主要是關切我們各農場應該要再增加遊客訂房的便利性，希望能夠在線上做信用卡的刷退，如果旅客對整個農場有反映一些意見，應該要即時回應。有關信用卡增強的部分，我們已經在109年協調各農場優先與各刷卡銀行、收單銀行去做線上刷退的聯繫，至於其他的顧客回應，農場也有增加用LINE回應和臉書粉絲團的回應。委員所要凍結的主要是單位預算，這真的攸關我們整個會的運作，所以還請委員能夠免予凍結，謝謝
趙委員天麟：好，那我就可以接受。
主席：那就撤案了。
趙委員天麟：但是我就這個問題會持續關注。
主席：就請張處長直接說明，這樣會比較快，我們對這個案子不予處理。
接下來要處理主決議。我們依照兩個原則來處理，第一個就是請業管單位趕快看提案的內容，如果你們認為沒問題就說沒有問題，這樣就不用多說明了，對主決議就是這樣處理。第二，如果提案委員不在場，我們就不予處理。現在有新增4個主決議提案，從第98案開始都是主決議案。這都是呂玉玲委員的提案，在場有沒有共同提案的委員要幫忙說明？如果沒有的話，我們就不處理了。好，由於提案委員不在場，我們依慣例不予處理。
請問吳焜裕委員到了嗎？
江委員啟臣：是呂玉玲委員的提案嗎？
主席：提案委員在不在場？現在都有在場。第99案到第108案都已經宣讀過了，現在我們補宣讀4個新的主決議，然後在我們處理每個主決議的時候，就請業管單位說明有沒有問題或是建議要修正哪些部分。
現在宣讀第109案至第112案。
主席：我們逐案來處理，如果共同提案的委員在場的話，我們還是處理好了，要不然會變成要花更多時間說明。
現在處理第98案。請問各位，有沒有問題？如果沒有問題就照案通過。
處理第99案。第99案照案通過。
處理第100案。
葛處長光中：遵照辦理。
主席：第100案照案通過。
處理第101案。
劉代理處長化宇：我們建議刪除倒數第二行的「本案報請」四個字。
主席：提案委員有沒有意見？提案委員不在場嗎？
江委員啟臣：OK。
主席：那就刪除「本案報請」這四個字，其餘照案通過。
處理第102案。請問各位有沒有意見？
羅代理處長馬可：報告委員，因為國軍是退伍除役，所以我們建議將「退休給付」改成「退除給付」。
主席：好，本案照以上建議修正通過。
處理第103案。
秦處長文臺：第103案委員所提決議的內容有「因處理退輔會年節送禮採購」以及後面的「名單送禮」等文字，我們建議修改為：「開發職缺拜會企業規定致贈伴手禮」。
主席：雖然意思都一樣，但這樣就好聽很多了。
秦處長文臺：事實上，我們就是職缺開發，並不是年節送禮，因為事實上是有很大的出入。
主席：這個應該沒有什麼問題，我們就照以上建議修正通過。
秦處長文臺：謝謝委員。
主席：處理第104案。
曲處長良治：第104案遵示辦理。
主席：好，照案通過。
處理第105案。
劉代理處長化宇：同意辦理。
主席：第105案照案通過。
處理第106案。
秦處長文臺：同意辦理，謝謝。
主席：好，照案通過。
處理第107案。
吳處長志揚：遵示辦理。
主席：好，照案通過。
處理第108案。
葛處長光中：遵示辦理。
主席：好，照案通過。
現在處理新增的4案，你們應該都看過了。
現在處理第109案。你們有沒有修正意見？
羅代理處長馬可：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第110案。
張處長筱貞：同意辦理。
主席：好，照案通過。
處理第111案。
陳委員曼麗：第111案可以嗎？
主席：他們好像還沒有拿到書面資料。
劉代理處長化宇：遵示辦理。
主席：你確定嗎？
劉代理處長化宇：是。
主席：人生是不能後悔的。好，照案通過。
處理第112案。
葛處長光中：遵示辦理。
（協商結束）
主席：大家辛苦了！109年度中央政府總預算案國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後，提報院會處理。
請問各位委員，在院會審議前是否需要交由黨團協商？
陳委員曼麗：不用。
主席：通常委員都講不用，但是我還是會送去協商，不過你們建議不用就不用。
陳委員曼麗：委員會說不用。
主席：好，委員會說不用。院會審議本案時，請推派一位委員作補充說明。
陳委員曼麗：王定宇委員。
主席：我們應該推派陳曼麗委員。
陳委員曼麗：還是王定宇委員。
主席：好，我們到時候再來處理，由王定宇委員補充說明。另外，有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整授權議事人員處理。今天大家辛苦了，散會。
散會（11時5分）
