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列席官員：	中央銀行	副總裁	嚴宗大
	財政部	部長	蘇建榮
	會計處	處長	張玉燕
	國庫署	署長	蕭家旗
	賦稅署	署長	李慶華
	關務署	署長	謝鈴媛
	國有財產署	署長	曾國基
	財政資訊中心	主任	陳泉錫
	印刷廠	廠長	李孝春
	臺北國稅局	局長	許慈美
	高雄國稅局	局長	蔡碧珍
	北區國稅局	局長	王忠
	中區國稅局	局長	宋秀玲
	南區國稅局	局長	盧貞秀
	臺灣金融控股股份有限公司	董事長	呂桔誠
		總經理	魏江霖
	臺灣銀行股份有限公司	總經理	邱月琴
	臺銀人壽保險股份有限公司	董事長	劉玉枝
		總經理	周園藝
	臺銀綜合證券股份有限公司	總經理	江士田
	臺銀綜合保險經紀人股份有限公司	董事長	謝福燈
		總經理	黃振瑩
	臺灣土地銀行股份有限公司	董事長	黃伯川
		總經理	謝娟娟
	中國輸出入銀行	理事主席	林水永
		總經理	劉佩真
	臺灣菸酒股份有限公司	董事長	丁彥哲
		總經理	黃及時
	亞洲物流股份有限公司	董事長	周雅淑
	兆豐金融控股股份有限公司	董事長	張兆順
		總經理	胡光華
	兆豐國際商業銀行股份有限公司	總經理	蔡永義
	第一金融控股股份有限公司	董事長	廖燦昌
		總經理	林謙浩
	第一商業銀行股份有限公司	總經理	鄭美玲
	華南金融控股股份有限公司	董事長	張雲鵬
		總經理	羅寶珠
	華南商業銀行股份有限公司	總經理	張振芳
	合作金庫金融控股股份有限公司	總經理	陳美足
	合作金庫商業銀行股份有限公司	總經理	陳世卿
	彰化商業銀行股份有限公司	總經理	黃瑞沐
	臺灣中小企業銀行股份有限公司	董事長	黃博怡
		總經理	施建安
	關貿網路股份有限公司	總經理	張陸生
	行政院主計總處公務預算處	專門委員	羅莉婷

主　　席：費召集委員鴻泰

專門委員：謝淑津

主任秘書：趙弘靜

紀　　錄：秘　書　郭錦貴　編　審　汪治國　科　長　蔡明哲

　　　專　員　黃姵瑜　科　員　劉芳賢　辦事員　簡廷育

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：議事錄確定。

討　論　事　項

一、審查中華民國109年度中央政府總預算案行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分、財政部及所屬單位歲入預算部分。

二、審查中華民國109年度中央政府總預算案有關財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算部分。

（經中央銀行副總裁嚴宗大、財政部部長蘇建榮就預算案分別提出報告後，計有委員吳秉叡、賴士葆、余宛如、黃國昌、林德福、曾銘宗、羅明才、王榮璋、施義芳、陳賴素美、費鴻泰、江永昌等12人提出質詢，均經中央銀行副總裁嚴宗大、財政部部長蘇建榮及相關人員予以答復。委員蔡易餘、郭正亮所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報。）

決議：

壹、109年度行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分、財政部及所屬單位歲入預算部分審查結果：

一、行政院歲入預算有關中央銀行股息紅利繳庫部分

第5款　營業盈餘及事業收入

第1項　行政院第1目「營業基金盈餘繳庫」原列1,800億9,187萬9千元（係中央銀行股息紅利繳庫數），暫照列，俟所屬營業基金審議確定後，再行調整。

二、財政部及所屬單位歲入預算部分

第1款　稅課收入

第1項　財政部1兆6,795億9,200萬元，照列。

第2款　罰款及賠償收入

第76項　財政部22萬4千元，照列。

第77項　國庫署19萬9千元，照列。

第78項　賦稅署，無列數。

第79項　臺北國稅局15億5,784萬2千元，照列。

第80項　高雄國稅局5億0,720萬9千元，照列。

第81項　北區國稅局及所屬16億4,481萬3千元，照列。

第82項　中區國稅局及所屬10億5,400萬元，照列。

第83項　南區國稅局及所屬4億9,083萬3千元，照列。

第84項　關務署及所屬3億5,660萬7千元，照列。

第85項　國有財產署及所屬，無列數。

第86項　財政資訊中心1萬元，照列。

第3款　規費收入

第68項　財政部20萬元，照列。

第69項　國庫署5,546萬2千元，照列。

第70項　賦稅署83萬9千元，照列。

第71項　臺北國稅局1億8,365萬1千元，照列。

第72項　高雄國稅局4,252萬3千元，照列。

第73項　北區國稅局及所屬7,043萬5千元，照列。

第74項　中區國稅局及所屬4,542萬3千元，照列。

第75項　南區國稅局及所屬2,430萬9千元，照列。

第76項　關務署及所屬2億8,100萬1千元，照列。

第77項　國有財產署及所屬，無列數。

第78項　財政資訊中心2,688萬元，照列。

第4款　財產收入

第88項　財政部228億7,122萬8千元，照列。

第89項　國庫署1萬元，照列。

第90項　賦稅署21萬2千元，照列。

第91項　臺北國稅局243萬4千元，照列。

第92項　高雄國稅局107萬4千元，照列。

第93項　北區國稅局及所屬398萬1千元，照列。

第94項　中區國稅局及所屬172萬2千元，照列。

第95項　南區國稅局及所屬92萬4千元，照列。

第96項　關務署及所屬222萬8千元，照列。

第97項　國有財產署及所屬202億5,282萬5千元，照列。

第98項　財政資訊中心76萬9千元，照列。

第5款　營業盈餘及事業收入

第5項　財政部原列118億5,843萬1千元，除第1目「營業基金盈餘繳庫」暫照列，俟所屬營業基金審議確定後，再行調整外，增列5億元（科目自行調整），改列為123億5,843萬1千元。

第6項　國有財產署及所屬原列4億6,979萬6千元（係台灣糖業股份有限公司股息紅利繳庫數），暫照列，俟所屬營業基金審議確定後，再行調整。

第6款　捐獻及贈與收入

第1項　國庫署，無列數。

第7款　其他收入

第87項　財政部4億1,630萬9千元，照列。

第88項　國庫署29億8,411萬9千元，照列。

第89項　賦稅署1,331萬5千元，照列。

第90項　臺北國稅局2億5,005萬3千元，照列。

第91項　高雄國稅局4,547萬6千元，照列。

第92項　北區國稅局及所屬5,563萬5千元，照列。

第93項　中區國稅局及所屬1,320萬1千元，照列。

第94項　南區國稅局及所屬2,842萬8千元，照列。

第95項　關務署及所屬2,448萬2千元，照列。

第96項　國有財產署及所屬3億7,765萬6千元，照列。

第97項　財政資訊中心8千元，照列。

貳、109年度財政部、國庫署、財政資訊中心歲出預算部分審查結果：

第10款　財政部主管

第1項　財政部原列168億4,060萬6千元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」30萬元（含「水電費」5萬元（科目自行調整）、「一般事務費」5萬元（科目自行調整）、「國外旅費」20萬元）、第3目「促參業務」項下「業務費」77萬8千元（含「資訊服務費」27萬8千元），共計減列107萬8千元，其餘均照列，改列為168億3,952萬8千元。

本項通過決議22項：

(一)109年度財政部預算案「一般行政」編列4億2,625萬8千元，主要係配合財政部業務推動，使各項計畫得以順利如期完成。108年3月立法院三讀通過財政紀律法，法令中規定「中央政府各級機關、立法委員所提法律案大幅增加政府歲出或減少歲入者，應先具體指明彌補資金之來源」。惟行政院所提之相關政策如廢除印花稅，讓地方政府立即少了超過百億元稅收；業界一反應機車貨物稅過高，行政院即要財政部研議減少輕型機車貨物稅；更別說還有各種的補貼、減稅措施。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(二)依立法院預算中心評估報告指出，財政部關務署自106至108年7月底，合計查獲加熱式菸草4萬4,035條及加熱器（含零組件）985組。然衛生福利部迄今對於加熱式菸草產品尚未發布相關法令，且自106年以來，部分遭財政部關務署留置菸品之效期將屆保存期限，未來恐衍生國賠等後續事宜。爰就109年度財政部「一般行政」項下「業務費」8,275萬元，凍結十分之一，俟財政部依法提出加熱菸課稅處理機制，向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：羅明才　　林德福　　曾銘宗

(三)109年度財政部「一般行政」計畫下之「基本行政工作維持─設備及投資」編列338萬6千元，較108年度增加215萬3千元，增幅達175%，未見較往年特殊用途事項，卻較以前年度預算數大幅增加，欠缺合理性，鑑於國家財政狀況困窘，應撙節相關費用支出。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　羅明才　　林德福　　黃國昌　　江永昌

連署人：施義芳

(四)109年度財政部預算案「促參業務」編列4,755萬元，主要係建構促進民間參與公共建設相關作業機制。依財政部資料來看，自91至108年9月止，促參案件提前解約的案件共計192件，進一步分析，終止契約的促參案件占簽約件數11.2%，金額1,492億元，占簽約總額9.2%，主要原因為公共設施與周圍環境的改變、違反法令契約規定，以及天災、民眾抗爭等。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(五)根據財政部資料顯示，政府稅收已連續5年超徵，超徵金額達6,101億元，其中連續3年超徵千億元以上規模，分別是：103年度的1,088億元、104年度的1,878億元、105年度的1,278億元，超徵規模「頗巨」。因為稅收實徵數大幅超過歲入預算數，亦讓蔡英文總統在108年元旦文告上表示，政府規劃要把約400億元的「經濟紅利」分享給經濟弱勢者，可見外界多誤解政府「稅收超徵」，爰要求財政部於2個月內向立法院財政委員會提出「稅收預測檢討與精進」書面報告。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(六)107年的稅改是高度向富人傾斜的稅改，對富人減稅內容包括：累進稅率最高稅率從45%調降至40%及股利課稅原依累進稅率45%計算，改採股利分離課稅制降到28%計算，減稅利益計342億元分給9,388人；惟對一般民眾減稅之內容包括：標準扣除額、薪資扣除額、身心障礙扣除額、幼兒學前扣除額等4項扣除額，減稅利益計388億元、分給全台360萬個家庭，每個家庭平均減少1萬1千元，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出稅改檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才

(七)依經濟部中小企業處統計資料，106年底中小企業數占全部企業之97.7%，惟享受之租稅優惠未達3%；另107年度產業結構，服務業及製造業分別占63.19%及30.77%，電子業產值僅占製造業之31.57%，惟製造業享受九成之租稅優惠，電子業則享受八成租稅優惠；又依財政部財政資訊中心統計資料，營業額3,000萬元以下採擴大書審件數計55萬件，占總申報件數比例高達六成。依立法院預算中心評估報告指出，租稅優惠多集中在大型企業，且電子業所獲租稅優惠高於其他產業，另中小企業申請租稅優惠之意願不高，恐弱化政府鼓勵中小企業發展之政策目標，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出改善租稅獎勵制度檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才

(八)依財政部統計資料，預估108年底中央政府債務未償餘額計5兆5,009億元，尚可舉債額度計1兆6,001億元，扣除前瞻基礎建設計畫未來需舉債金額7,985億元及採購新式戰機舉債金額2,500億元，尚可舉債額度僅餘5,516億元；另依立法院預算中心評估報告指出，近20餘年，GDP僅上升2.97倍，惟中央政府債務未償餘額增加逾20倍，顯示政府藉採行擴張性財政政策提振投資，帶動經濟成長效果不彰；另評估報告亦指出，108年底人均負債計23萬3,100元，未來世代負擔將更形沉重，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出改善債務檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才

(九)依財政收支劃分法第38條之1及財政紀律法第6條第2項規定，增加支出或減少收入之法案，應提出具體之財源規劃。依立法院預算中心評估報告指出，近年來通過之減稅法案稅式支出評估多以租稅淨效益為「正數」，而未提出籌措財源之配套，且評估方式不一缺乏客觀衡量標準，如106年提出之產業創新條例部分條文修正草案及107年提出之所得稅法部分條文修正草案等，恐有規避財政收支劃分法規定之虞，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出可供各業務主管機關依循之一致性稅式支出評估方式檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　林德福　　羅明才　　費鴻泰

(十)為強化公司治理，財政部所屬金控或銀行未派任勞工董事者，該金控或銀行召開涉及勞工權益董事會時，董事長應邀請工會理事長列席。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十一)為強化公司治理及提高經營效率，政府派任國營及已經民營化事業機構之董事長、總經理，初次派任時其年齡不得逾65歲，任期中超過65歲每年延期須報經行政院核准，惟不得超過70歲。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十二)鑑於近3年來財政部所屬事業派任之負責人，多未具備專業背景及相關事業經歷，係屬酬庸性質，不但違反公司治理，亦損及經營績效，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出派任理由之檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十三)由財政部督導8家公股行庫積極推廣的台灣Pay，截至108年7月底，導入商家僅8萬3,200家，不及LINE Pay的14萬家、街口支付9萬多家，在行動支付的市占率不及5%。台灣Pay不同於一般民間支付工具，主要任務在制定「QR Code共通支付標準」，整合現有各種QR code支付的亂象。惟因名稱及宣導方式導致民眾混淆及產生不信任感，爰要求財政部2個月內向立法院財政委員會提出相關檢討與精進方式書面報告。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(十四)鑑於兆豐金融控股股份有限公司暨兆豐國際商業銀行股份有限公司董事長張兆順年齡已經71歲，另張董事長自105年9月接任迄今已逾3年，該銀行紐約分行相關評等並未見改善，爰要求財政部儘速評估其適任性，並於3個月內向立法院財政委員會提出是否適任之書面評估報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十五)政府為提升行動支付普及率，由財金資訊股份有限公司於106年推出「台灣Pay」迄今已逾2年，推廣行銷費用高達上億元，交易筆數、交易金額及市占率皆相當低，顯示政策未達預期效益，爰要求財政部於3個月內向立法院財政委員會提出檢討書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十六)109年度財政部單位預算案「促參業務」計畫編列4,755萬元，較108年度預算增加6萬6千元，主要辦理建構促進民間參與公共建設相關作業機制等事項。據財政部統計資料顯示，迄至108年7月底促參案件簽約件數為1,700件、民間投資金額1兆6,104億元，契約期間減少財政支出達1兆6,284億元，相對增加之財政收入則為8,748億元，惟於此期間提前終止契約件數亦高達191件，解約金額則達1,491億餘元，提前解約案件數占全體比率之11.24%，超逾一成。鑑於促參案件提前解約後，恐發生資產閒置情形，主管機關允宜整理歷年提前解約案件並進行個案分析，適時邀集地方政府透過教育訓練及案例分享等方式共同集思廣益，以作為日後辦理促參案件之回饋，並賡續強化履約階段管考功能，以發揮綜效，爰要求財政部研謀改善措施，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　林德福

(十七)加熱式菸草產品係近年興起之物品，部分國人攜帶入境時，目前財政部關務署依衛生福利部國民健康署與該部國庫署函示、海關緝私條例第17條、第39條及行政罰法第36條等相關規定予以暫扣候處，然因管制規範尚在研商中，恐引發部分爭議。依立法院預算中心評估報告指出，財政部國庫署107年2月7日台庫酒字第10703613120號函略以，鑑於加熱式菸草產品在國際間屬新興產品，國際上分類為菸品、電子煙或管制產品禁止進口等，管理作法不一，我國尚無對此產品進行分析研究與風險評估之實證資料，該產品屬性定位未確定前，仍屬未開放進口物品，尚不宜依菸酒管理法裁處；財政部關務署依據上開函示、海關緝私條例第17條、第39條及行政罰法第36條等相關規定，倘查獲是類物品予以暫扣（留）候處。依財政部國庫署提供資料，加熱式菸草產品是否開放進口問題，因涉及菸害防制政策，應優先由衛生福利部基於維護國民健康、兒少保護等考量，依菸害防制法立法意旨審慎評估，該署配合辦理。至財政部關務署將俟相關主管機關釐清產品屬性及適用法規後，再憑以執行後續處理程序。綜上，爰要求財政部於管制規範明確前，與相關部會妥研具體管理措施並協調合作，以減少財政部關務署邊境執勤之爭議，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十八)為提升臺灣金融控股股份有限公司經營效率，爰要求財政部研提臺灣金融控股股份有限公司、臺灣銀行股份有限公司、臺銀人壽保險股份有限公司、臺銀綜合證券股份有限公司及臺銀綜合保險經紀人股份有限公司員工薪資一體化或合理化方案，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　林德福　　羅明才

(十九)民營化基金之主要基金來源應為釋股所得資金，惟近年鑑於國營事業民營化之推動，引發諸多爭議及後遺症，為避免民營化反成財團化，或以民營化為藉口規避國會監督，故審議97至99年度中央政府總預算案時，多次做成釋股作業宜暫緩實施之決議，再加上民營化政策停擺，該基金釋股預算只得帳面予以保留，無法實質挹注民營化相關支出，故自90年度成立以來，除91、94及95年度出現賸餘之外，其餘年度均為短絀，而迄107年底止，歷年累計短絀預計高達634億4,002萬1千元，短絀情形嚴重，另查由於釋股預算難以執行，僅能仰賴舉債支應，導致債務快速增加，以近5年為例，債務舉借數由101年底之529億餘元，逐年攀升至105年底之623億餘元，迄107年底預估將達630億9,500萬元，距舉債上限633億餘元，舉債空間僅剩2億0,800萬元，爰請財政部於2個月內就基金未來運作之可行性方案向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

(二十)行政院100年函頒「性別平等政策綱領」之「權力、決策與影響方篇」，將「持續推動並擴大實行三分之一性別比例原則」列為具體行動措施項目，除政府部門高階職務外，亦納入公營事業董監事、政府出資或捐助超過50%之財團法人董監事與社團法人之理監事等，以提升女性參與決策機會，惟查「財政部暨所屬投資或經營之其他事業106年度營運及資金運用計畫」顯示，目前由財政部直接投資並派任公股代表之轉投資事業計有兆豐金融控股股份有限公司等8家，而此8家事業女性董事比例，從全部公民營董事以觀，計有兆豐金融控股股份有限公司、合作金庫金融控股股份有限公司、彰化商業銀行股份有限公司、中央再保險股份有限公司、關貿網路股份有限公司、華南金融控股股份有限公司及臺灣中小企業銀行股份有限公司等7家事業單一性別比例未達三分之一，如由公股代表董事觀之，則有彰化銀行、關貿公司及台灣企銀等3家事業，未符合三分之一單一性別比例原則，另查財政部訂立之「派任公民營事業機構負責人經理人董監事管理要點」雖對董事、公股董事及監察人之資格及限制訂有明確條件，惟有關性別平等事項卻未訂有相關規範，爰請財政部於2個月內就提升女性參與工作機會向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

(二十一)行政院公營事業民營化基金成立以來連年短絀，釋股收入無法執行，多年仰賴舉債支應，導致債務快速增加，距舉債上限631億餘元，舉債空間僅餘不及5億元，爰請財政部於3個月內就基金未來運作之可行性方案向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：蔡易餘　　施義芳　　陳賴素美

(二十二)109年度財政部「促參業務」編列「業務費」2,179萬5千元，依立法院預算中心評估報告提供資料自91至108年9月止促參案件提前解約的案件共計192件，其中91至99年有129件；100至108年9月底有63件。統計終止契約的促參案件占簽約件數11.2%，金額1,492億元，占簽約總額9.2%，顯見促參案件在審理過程中未進行完善評估，請財政部於3個月內向立法院財政委員會提出書面改進報告。

提案人：蔡易餘　　施義芳　　陳賴素美

第2項　國庫署原列1,193億9,860萬3千元，減列第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」30萬元（含「通訊費」10萬元、「一般事務費」20萬元）、第2目「國庫業務」106萬元（含「國庫及支付管理」項下「業務費」中「通訊費」10萬元、「菸酒管理作業」項下「業務費」中「委辦費」50萬元、「國庫資訊作業」項下「業務費」中「通訊費」16萬元、「私劣菸品查緝作業」項下「業務費」中「一般事務費」30萬元），共計減列136萬元（「通訊費」及「一般事務費」科目自行調整），其餘均照列，改列為1,193億9,724萬3千元。

本項通過決議11項：

(一)依立法院預算中心評估報告指出，財政部關務署自106至108年7月底，合計查獲加熱式菸草4萬4,035條及加熱器（含零組件）985組。然衛生福利部迄今對於加熱式菸草產品尚未發布相關法令，且自106年度以來，部分遭財政部關務署留置菸品之效期將屆保存期限，未來恐衍生國賠等後續事宜。爰就109年度財政部國庫署「一般行政」項下「業務費」2,582萬6千元，凍結十分之一，俟財政部國庫署依法提出加熱菸課稅處理機制，向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：羅明才　　林德福　　曾銘宗

(二)109年度財政部國庫署預算案「國庫業務」項下編列「國庫及支付管理」2,058萬元，以辦理研修國庫法規，加強國庫行政自動化作業及各級代庫機構便民服務措施，提升國庫管理效率及廣籌歲入財源支應政務推動。由財政部督導8家公股行庫積極推廣的台灣Pay，截至108年7月底，導入商家僅8萬3,200家，不及LINE Pay的14萬家、街口支付9萬多家，在行動支付的市占率不及5%。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部國庫署向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(三)109年度財政部國庫署預算案「國庫業務」項下編列「菸酒管理作業」3,145萬3千元，以辦理菸酒之管理、監督、考核及協調事宜。政府在106年調高菸稅，稅收挹注長照基金。財政部統計，108年前7月挹注長照基金稅收達216億6,500萬元，菸稅就達154億5,400萬元，占長照基金的71.33%。菸稅調高，國內菸品總量未因此減少，查獲私菸量有增加趨勢，108年更是爆發總統專機私菸案，顯見走私型態也不斷出現新態樣。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部國庫署向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才　　蔡易餘　　施義芳　　陳賴素美

(四)有鑑於國家財政須有效運用，109年度財政部國庫署預算案「國庫業務」項下「國庫資訊作業」編列4,176萬7千元，其中「資訊服務費」編列3,238萬5千元，較108年法定預算2,058萬6千元，增加1,179萬9千元，未見預算增加之詳細說明，有鑑於國家財政窘迫，應更行撙節使用，爰凍結該項預算1,179萬9千元，俟財政部國庫署向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：黃國昌　　江永昌　　曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　林德福

連署人：施義芳

(五)109年度財政部國庫署預算案「國庫業務」項下編列「私劣菸品查緝作業」2億3,275萬元，以辦理菸酒之管理、監督、考核及協調事宜。政府在106年調高菸稅，稅收挹注長照基金。財政部統計，108年前7月挹注長照基金稅收達216億6,500萬元，菸稅就達154億5,400萬元，占長照基金的71.33%。菸稅調高，國內菸品總量未因此減少，查獲私菸量有增加趨勢，108年更是爆發總統專機私菸案，顯見走私型態也不斷出現新態樣。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部國庫署向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(六)109年度財政部國庫署「國庫業務」計畫項下「公益彩券回饋金分配作業」編列5,556萬6千元，包含預計補助辦理公益彩券經銷商安全防護講習、裝設暨汰換監視錄影安全設備、投保意外傷害保險及10年期儲蓄保險暨轉業補助等方案。依立法院預算中心評估報告指出，「意外傷害保險投保計畫」103至107年度經費執行情形，介於400萬餘元至近1,000萬元間，執行率分別為99.93%、42.31%、28.87%、29.61%及50.07%，5年之平均預算執行率僅44.51%；至實際辦理人數除104年度近2萬2千人外，其他年度介於1萬2千至1萬8千人間；另「裝設監視錄影安全設備暨汰換計畫」103至106年度合共編列預算6,745萬1千元，決算數2,849萬6,408元，4年間平均執行率僅42.25%，又近2年度（105至106年度）執行率亦未及四成五，補助家數僅約600餘家，綜上，109年度財政部國庫署預計補助辦理之公益彩券意外傷害保險投保計畫及裝設監視錄影安全設備暨汰換計畫，然其過往年度執行率不佳，爰凍結該項預算十分之一，俟財政部國庫署向立法院財政委員會提出相關說明改善書面報告後，始得動支。

提案人：曾銘宗　　費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　羅明才

(七)依據公益彩券發行條例之立法意旨，公益彩券發行所創造之盈餘及回饋金，皆屬於社會福利的補充性財源，不應替代原本公務預算之編列。該條例第6條第2項亦明定，公益彩券盈餘作為社會福利支出，應以政府辦理社會保險、福利服務、社會救助、國民就業、醫療保健之業務為限，並不得充抵依財政收支劃分法已分配及補助之社會福利經費。

查財政部訂定公益彩券回饋金運用及管理作業要點第4點有關回饋金之用途(二)推展社會福利事項，雖強調以創新、實驗、整合及中長程服務計畫為補助重點，惟實務上中央及地方政府皆以獲配之回饋金替代公務預算編列，作為法定福利項目的主要財源。以衛生福利部為例，108年度「推展社會福利」計畫補助總金額為12億9,100萬元，衛生福利部自行使用之金額為4億9,100萬元，占38.03%，較107年度大幅增加約1億5,000萬元，對回饋金之財源依賴甚深。其中，衛生福利部長期將回饋金用於該部多個公立機構之建築物修繕支出，例如：中區老人之家大樓建築物外牆防水整修經費，於108及107年度各編列1,200萬元及1,300萬元；臺南教養院屋頂隔熱與防漏、隔間、管線、消防工程，108及107年度各編列1,400萬元及1,500萬元，卻未於該部主管之社會福利基金中編列相關經費，顯見其為計畫性地占用公益彩券回饋金財源，進而排擠補助民間團體辦理福利服務之經費。

爰要求財政部國庫署於109年3月底前修正「公益彩券回饋金運用及管理作業要點」，明定衛生福利部、勞動部、原住民族委員會等回饋金運用之主辦機關，其公立機構之資本門支出不得以回饋金為財源，藉以導正公務預算長期短編且以回饋金替代之不當運用，並將書面報告送交立法院財政委員會。

提案人：王榮璋　　施義芳　　陳賴素美

(八)查107年度中央政府總預算案總說明列示，107年度總預算舉借債務1,736億元，較106年度預算2,069億元減少333億元，惟如加計未列入債限之特別預算舉借數後，107年度需舉借2,750億元，反較106年度預算2,230億元增加520億元，自921震災災後重建特別預算以降之特別預算，多以舉債為預算經費來源，且多數未列入債限，其中921震災災後重建特別預算、基隆河整體治理計畫（前期計畫）特別預算、易淹水地區水患治理計畫特別預算、振興經濟消費券發放特別預算、振興經濟擴大公共建設特別預算及前瞻基礎建設計畫特別預算等更全數以舉債支應，另查財政部統計，歷年未列入債限之債務舉借數逾1兆5,800億元，其中95至100年度連續6年未列入債限之每年債務舉借數甚至高於該年度總預算等列入債限之債務舉借數，且自88年下半年及89年度迄107年度之債務還本數約1兆4,000億元，亦低於同期間未列入債限之債務舉借數，顯示未列入債限之債務舉借數恐係導致近年中央政府債務持續增加因素之一，爰請財政部國庫署於2個月內就強化債務管理向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

(九)109年度財政部國庫署預算案「國庫業務」項下編列「私劣菸品查緝作業」2億3,275萬元，近年為挹注長期照顧服務財源而調漲菸稅，致增加違法菸品走私誘因，故近年違法菸品查獲數量較為增加，允應加強查緝及提高查緝效率，爰請財政部國庫署於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

(十)查菸稅及菸捐同於91年起開徵，而菸捐迄今已調漲2次，菸稅卻未曾調漲，鑑於歷次菸捐調漲對菸品消費均產生抑制效果，再加上為籌措長期照顧服務財源，106年5月修正菸酒稅法，各類菸品每千支稅額由590元調漲為1,590元，即每包菸調漲約20元，另由95及98年2次調漲菸捐經驗觀察，翌年違法菸品查獲數量均大幅增加，如96年較95年增加65%，99年較98年增加50%，101年由於規劃同時調漲菸稅及菸捐，102年查獲數量亦較101年增加58%，而本次菸稅漲幅甚大，走私誘因增加，據統計，截至106年8月底違法菸品查獲數量1,109萬7,800包，較105年同期566萬5,900包增加96%，爰請財政部國庫署於2個月內就提高違法菸品查緝效率向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

(十一)查財政部國庫署網站公告之政策宣導廣告辦理情形並由刊登或託播各型態媒體之金額比率，除103年度有2個廣告由網路媒體辦理戶外電視聯播致平面媒體比率降至36%外，104至106年8月底平面媒體所占比率分別達73%、70%及100%，顯示近年辦理政策宣導仍以平面媒體為主。而據財政部國庫署說明107年度編列之廣告及宣導經費預計辦理方式，其中債務管理作業之公債宣導業務，主要係透過公益託播於6家電視台及電台等媒體辦理，而菸酒管理作業及私劣菸品查緝作業之菸酒法令及查緝措施宣導，主要係透過大眾運輸工具車體、車廂廣告及製作宣導短片辦理，至於優質酒類方案之宣導，主要係透過平面廣告及酒品展銷活動辦理，惟宣導內容除應簡單清晰外，尚應考量傳播工具之速度及廣度，近年隨著行動裝置普及與社群媒體快速崛起，應妥為運用新媒體快速傳播特性，使業務資訊有效傳達予民眾，爰請財政部國庫署於2個月內就建立多元管道宣導作業向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

第11項　財政資訊中心原列10億2,514萬元，減列第2目「財政資訊業務」150萬元（含「業務費」項下「資訊服務費」100萬元、「設備及投資」項下「資訊軟硬體設備費」50萬元，以上科目均自行調整），其餘均照列，改列為10億2,364萬元。

本項通過決議7項：

(一)依財政部財政資訊中心資料顯示，107年B2C電子發票開立達71億9,000萬張，然店家藉列印發票的同時又大量印發折價券及優惠廣告，而電子發票感熱紙又不能回收，因此造成環境問題。爰就109年度財政部財政資訊中心「一般行政」項下之「業務費」1,974萬6千元，凍結十分之一，俟財政資訊中心就推動落實電子發票無紙化提出具體方案，並做成書面報告送交立法院財政委員會後，始得動支。

提案人：羅明才　　林德福　　曾銘宗

(二)109年度財政部財政資訊中心預算案「財政資訊業務」項下編列「資通資源管理」預算3,415萬8千元，主要係辦理資訊安全作業及稅務資訊作業之正常運作。世界經濟論壇2019年全球風險調查報告，將「資料欺詐/竊取事故」和「網路攻擊」列入全球第二大、第三大最可能發生的風險之中，顯示網路攻擊日漸頻繁。財政部財政資訊中心所處理資料多涉及民眾個人隱私資料，如何強化資訊安全及稅務資訊作業正常運作更形重要，爰凍結該項預算十分之一，俟財政部財政資訊中心向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(三)109年度財政部財政資訊中心預算案「財政資訊業務」工作計畫內編列「電子發票管理」內「業務費」編列3,133萬1千元。查財政部推行電子發票，使得多數現行發票雖無真正之「紙張」，惟商家取而代之大量使用「感應紙」款式材質作為「電子發票證明聯」，而醫學已證明含有雙酚物質之電子發票感應紙，可能因遇熱、油脂、或經揉搓或於太陽下曝曬，均將釋出更多雙酚物質，將導致人類因觸碰等因素導致生殖發育功能混亂，且經中華民國消費者文教基金會調查，強烈建議切勿讓孩童和孕婦接觸，並應以「不含酒精」的洗手液清潔雙手後，才能拿取食物。是政府政策若未視科技醫學之最新發展適當調整，恐將持續造成社會大眾可避免之生理風險。職是之故，爰凍結該項預算十分之一，俟財政部財政資訊中心向立法院財政委員會提出本案檢討之替代方案書面報告後，始得動支。

提案人：黃國昌　　江永昌

連署人：施義芳

(四)109年度財政部財政資訊中心預算案「財政資訊業務」項下編列「電子發票管理」3,133萬1千元，辦理電子發票應用及推廣作業等。電子發票歷經多年宣導，仍有逾八成消費者及商家仍習慣拿實體發票，從107年全年數據來看，整年共開出71億8,000萬張，其中只有約12億8,000萬張利用載具存進雲端，多數消費者仍索取紙本「電子發票證明聯」，印出來浪費的紙張高達59億張。爰凍結該項預算十分之一，俟財政部財政資訊中心向立法院財政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：費鴻泰　　賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　羅明才

(五)109年度財政部財政資訊中心預算案「財政資訊業務─電子發票管理」項下編列「電子發票服務躍升計畫」2,993萬8千元，為因應電子商務發展及提升企業效率並落實節能減碳，依立法院預算中心彙整資料指出，該中心自94年度起開始推動電子發票作業，自94至109年度，相關推動預算計已編列23億9,163萬2千元。據財政部財政資訊中心統計，該政策推動後電子發票開立總張數逐年遞增，迄104年度已超過傳統發票申購張數，105年度因公用事業導入電子發票，致以載具開立張數占電子發票開立張數比率大幅增加為16.38%，106至108年8月底分別為16.42%、18.14%及22.06%，僅約二成；惟扣除公用事業後，105年度使用載具之比率僅逾8.87%，甚低於104年度之9.20%，106至108年8月底則增加為9.27%、10.73%及14.99%，故可知以載具開立之比率成長幅度不高，恐與雲端化及節能減碳等目標尚存有落差。鑑於統一發票與民眾生活息息相關，電子發票之推廣應符合多數民眾之消費習性，始可能有效達成政策目標，爰要求財政部財政資訊中心依民眾消費習性規劃後續推展方向，並檢討簡化辦理流程及加強宣導，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：曾銘宗　　賴士葆　　費鴻泰　　羅明才　　林德福

(六)所得稅為我國每年度賦稅收入占比最高之稅目，然106年度以前財政部僅針對綜合所得稅部分，每年定期編製初步核定及核定統計等2份專冊，營利事業所得稅部分則於107年8月首次發布104年度結算申報核定統計專冊，108年再次發布105年度統計專冊。

惟有關教育、文化、公益、慈善機關或團體及其作業組織結算申報資料部分，目前該統計專冊僅依據縣市別、有無銷售貨物或勞務之差異，編製表17及表18共2份統計表，與營利事業之資料詳盡程度顯有差異，不利外界了解教育、文化、公益、慈善機關或團體及其作業組織享有之租稅優惠情形。

爰要求財政部財政資訊中心會同該部統計處及賦稅署，檢討目前營利事業所得稅申報核定統計專冊之統計表內涵，於109年起編製統計專冊時，除縣市別外，應再區分核准之主管機關，並應依據教育、文化、公益、慈善機關或團體及其作業組織結算申報資料，編製股利或盈餘收入及其不動產持有情形之統計表。

提案人：王榮璋　　施義芳　　陳賴素美

(七)為因應電子商務發展及提升企業效率並落實節能減碳，財政部財政資訊中心自94年度起開始推動電子發票作業，查推動電子發票最主要目的，係將發票資料雲端化，減少開立紙本發票以落實節能減碳，政策推動後電子發票開立總張數逐年遞增，迄104年度已超過傳統發票申購張數，其中以載具開立張數每年雖有成長，105年起該比率更因公用事業導入電子發票，大幅增加超過16%，惟大部分仍屬紙本發票，且如扣除公用事業後，使用載具之比率僅逾8%，與以前年度相較，未明顯增加，出現停滯狀態，恐與雲端化及節能減碳等目標仍有相當程度落差，另紙本電子發票實施初期材質及長度、大小不一，迭遭民眾反應保存不易，財政部雖已修正「電子發票實施作業要點」，自103年起統一紙本電子發票格式，惟民眾仍存有未列印消費明細日後退換貨不易，及未列印紙本兌獎不便之疑慮，鑑於統一發票與民眾生活息息相關，應符合多數民眾之消費習性，使民眾兌換發票便利性增易，爰請財政部財政資訊中心於2個月內就規劃電子發票之推廣向立法院財政委員會提出書面報告。

提案人：陳賴素美　施義芳

連署人：王榮璋

散會

主席：上次會議議事錄稍後確定，因為可能會有一些調整。

繼續報告。

二、邀請金融監督管理委員會顧主任委員立雄就「一、接軌IFRS17金融監督管理委員會之因應策略與如何強化金融業之公司治理。二、金融業系統頻出包，如何強化金融數位監理與風險控管，以提升金融紀律」進行專題報告，並備質詢。

主席：今日議程安排金管會顧主任委員就「一、接軌IFRS17金融監督管理委員會之因應策略與如何強化金融業之公司治理。二、金融業系統頻出包，如何強化金融數位監理與風險控管，以提升金融紀律」進行專題報告。

現在請金管會顧主任委員報告。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天大院第9屆第8會期　貴委員會第12次全體委員會議，承　貴委員會邀請就接軌IFRS17之因應策略、強化金融業之公司治理、強化金融數位監理與風險控管進行專題報告，敬請指教。

壹、接軌IFRS17之因應策略與強化金融業之公司治理

過去國際間對保險合約並無一致的會計準則規範，為忠實表達保險業長期業務特性，經國際會計準則理事會（IASB）多年研議建立國際一致之會計處理原則，於106年發布IFRS17草案，鑑於各界反映實務執行困難及複雜，又於108年6月發布修訂草案進行意見徵詢，預計109年中發布正式準則，並訂於111年適用生效。

為強化金融業之公司治理，以促進其健全經營，本會要求金融機構應具有高度之公司治理標準，除需遵循一般上市櫃公司之公司治理外，亦依金融業特性要求其提升公司治理，以協助建立內控及誠信的文化。

一、保險業接軌IFRS17之因應策略

(一)IFRS17之內容概要及影響

IFRS17明定保險合約之衡量模型，採類似公允價值方式衡量保險負債，要求以現時利率及影響現金流量之各項假設計算，與目前保險負債以類似攤銷後成本（Locked-in）之衡量方式有別，致保險業之財務報表深受市場利率影響。

(二)本會協助保險業接軌IFRS17之因應策略

我國接軌IFRS17時程將以國際生效日後至少3年（114年）再實施為原則，以利觀察國外實施狀況，配合我國國情適度調整因應，並予業者較充裕之準備時間。為協助保險業如期採行，本會已督導其積極準備，並推動各項措施如下：

1.歷年採行措施：預留各種準備金、特別盈餘公積因應接軌衝擊；每年進行有效契約負債公允價值評估，如需強化應提報準備金補強計畫。另成立保發中心專案平台，持續推動接軌工作及規劃整體性之訓練計畫，並要求各保險公司成立專案小組，就接軌相關規劃及辦理進度定期提報董事會追蹤控管。

2.持續推動措施督促業者強化資本結構：本會刻修正「保險業資本適足性管理辦法」，增訂保險業淨值比低於3%或2%者，主管機關得依保險法規定，採取必要措施，並鼓勵保險公司辦理現金增資厚實資本，強化損失吸收能力。

3.持續與國際溝通：在會計研究發展基金會之協助下，持續與國際會計準則理事會（IASB）進行意見交流，未來將持續保持良好溝通管道，以適時反映我國實務執行問題。

(三)IFRS17接軌長期具正面效益

IFRS17之導入於短期內雖將對保險業產生相當影響，但對保險合約之會計處理進行全盤之調整，可使保險業財報更貼近經營實質，顯現實質經營績效；促使保險業調整商品結構，銷售具利潤之保險保障商品，將利潤逐期適當反映於財務報表；並促使保險業重視資產負債管理，提升對風險管理之重視，回歸經營之核心價值。

二、強化金融業之公司治理

在各種類型的產業中，金融業具有不同於其他私部門的特殊性，金融業是吸收、管理及運用社會大眾資金，其經營良窳，影響金融穩定甚鉅，故本會要求金融業者除需遵守一般上市上櫃公司的公司治理標準外，為促進金融機構健全經營，亦推動金融業公司治理相關政策如下，以強化金融業之公司治理：

(一)修正「銀行負責人應具備資格條件兼職限制及應遵行事項準則」及「金融控股公司發起人負責人應具備資格條件負責人兼職限制及應遵行事項準則」，對於資產達新臺幣一兆元以上之銀行及金控公司提高其專業董（監）事人數，並規範銀行及金控公司之專業董事應為自然人，以提升金融機構董事之專業性。另督促各業公會修訂金融業公司治理實務守則，明定金融業之獨立董事任期不宜逾三屆，以期提升董事會職能及強化獨立董事之獨立性與適任性。

(二)要求金融業應設置公司治理主管及人員，明定金融業應依公司規模、業務情況及管理需要，配置適當之公司治理人員及指定公司治理主管，並規定公司治理主管應符合之資格條件及其任免應經董事會決議，以強化董事會由上而下帶頭推動公司治理。

(三)為協助金融業建立誠信、透明的企業文化，本會修訂內部控制及稽核制度實施辦法，規定金融機構應建立內部檢舉制度（吹哨者制度），指定具職權行使獨立性之單位負責檢舉案件之受理及調查，且應對檢舉人身分保密以保護其權益，並應將檢舉制度納入其內部控制制度範圍。

貳、強化金融數位監理與風險控管，以提升金融紀律

隨著資通訊科技發展及銀行陸續推動數位化金融服務，已大幅提升民眾便利性，為健全金融業發展，保護消費者資料安全，進而維持金融秩序穩定性，本會已積極強化金融機構資訊安全及風險控管相關監理政策。

一、本會推動金融資安強化措施

(一)完備資安規範：

1.設置資安專責單位及主管：本會已修訂內部控制及稽核制度實施辦法，要求金融機構應設置資安專責單位及主管，並配置適當資安人力及資源；其中銀行業及保險業資產達新臺幣一兆元以上者，應設置具職權行使獨立性之資安專責單位及一定層級以上之專責主管。

2.提升董事會資安職能：資安專責單位每年應將資安整體執行情形提報董事會，資安專責主管須與董事長、總經理及總稽核聯名出具資安聲明書。另本會辦理金融機構負責人約談，已將資安納入約談議題。

3.提升資安自律規範之位階：內部控制及稽核制度實施辦法已明定公會應訂定並定期檢討資安自律規範。

4.推動資安人才培訓：要求資安人員每年應接受一定時數以上之資安專業課程訓練或職能訓練。

(二)辦理資安檢測及演練：

1.每年定期資安檢測：銀行每半年應針對ATM相關伺服器進行弱點掃描，並建立ATM監控與事故應變機制及每年進行程序演練；金融機構應建立分散式阻斷服務攻擊（DDoS）監控與事故應變機制及每年完成程序演練，並與網路服務供應商合作，購買流量清洗等因應措施；提供客戶使用之APP，每年須委由合格實驗室完成安全檢測；對營運有重大影響之系統，每年需委託專業機構進行安全檢測，其中對外服務網站，尚須辦理滲透測試。

2.配合行政院國家資通安全會報進行網路攻防演練：107年辦理金融領域資訊系統綜合實兵演練（含社交工程、內網與外網滲透測試）及DDoS演練，檢測金融機構遭受攻擊之通報、應變處置能力，並依據演練結果進行檢討改善。另108年已規劃銀行業辦理跨國攻防演練。

(三)違反資安相關規定之監理措施：金融機構倘發生資安缺失，本會先依相關法規要求導正缺失，如有不足之處，將提高作業風險資本計提作為補強措施。另本會已將金融機構資安辦理情形納為存款保險費率計提之因素及申辦業務之准駁考量。

(四)建構金融資安聯防體系：為加強金融市場資訊安全，達到資安早期預警、聯防及應變之目的，本會成立「金融資安資訊分析及分享中心（F-ISAC）」，蒐集研析國內外金融資安情資，適時發布弱點公告、威脅警訊及防護建議，並提供資安技術諮詢及訓練研討會等服務。

二、強化純網銀之監理與風險控管

為協助銀行因應數位化發展之商機，鼓勵金融創新及深化金融普及，本會開放純網銀之申設，並將採取下列強化監理措施：

(一)自動化申報系統即時監控，加強流動性風險管理：鑑於純網銀及其他銀行之網路銀行，均可能面臨短時間內資金大量流出之流動性風險，本會已請存保公司協助相關流動性控管機制，並對純網銀規劃新金融監理系統，從自動化申報、場外即時監控、即時提供監理相關資料，以強化純網銀之流動性管理。

(二)取得資安認證，提升資安標準與作業風險管理：本會已明定純網銀亦應遵循相關金融資安強化措施。另考量純網銀的經營需高度依賴資訊系統，資安防護能力相當重要，本會已要求純網銀開業前，應經專業獨立機構完成電腦系統資訊安全評估及APP等相關檢測，並於開業後1年內，通過及取得資安標準與個資保護標準等相關認證。

(三)強化信用評等系統，重視信用風險管理：因純網銀大量運用系統管理信用風險，本會要求純網銀應強化資訊正確性檢核，落實貸放前徵信審查與貸放後管理，並持續精進及校準信用評等系統之驗證程序及方法，以確保信用評等系統設計、流程與所有相關風險成分估計具正確性及一致性。

參、結語

本會將審慎評估IFRS17之影響，採取各項因應配套措施，積極協助保險業順利完成接軌相關準備工作，並強化及推動金融業之公司治理，以健全經營及提升績效。另將持續督促金融機構落實辦理各項資安防護措施，並配合資安現況適時修正相關自律規範，供金融機構遵循，以強化金融機構之資訊安全及風險控管，保障金融交易之安全性。

以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！

主席：關於上次會議議事錄，在上次會議審查有關財政部國庫署、財政資訊中心歲出預算結果，其中減列財政部之水電費、一般事務費與國庫署之通訊費、一般事務費預算科目，由於部分科目原編列預算就不足，考量預算法第六十三條規定，經立法院審議刪減之預算項目，不得留用。所以我們同意將減列之預算科目均增列為「科目自行調整」等文字。請問各位，有無異議？（無）無異議，上次會議議事錄依以上宣告修正通過。

現在進行詢答。每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；10時發言截止登記。

接著請吳委員秉叡發言。

吳委員秉叡：（9時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。現在網路交易模式改變，而且網路交易除了物流之外，另外一個就是金流，大家都知道，11月11日被稱為光棍節，他們通常都會宣稱淘寶網有非常大的購物量，甚至還宣稱臺灣每年都會有非常鉅額的交易金額，但是物流若從中國過來，即透過淘寶網等網路從中國買東西進來，其實臺灣消費者跟他們的生產者、製造商之間，都會有很多的不公平的地方，包括他們的商品很難經過我們的商品檢驗程序，也不知道是否有符合臺灣的環保或是安全標準。再來是這對臺灣製造商也會造成不公平競爭，舉個例子，我們全世界的傢俱全部都有經過煙燻處理，但我們不知道中國過來的貨品有沒有經過這樣的處置方式，或是甲醛塗料是不是有危害人體之虞，像這些都是無法檢驗的。另外，將來貨品買到後，如果消費者不滿意，屆時要如何處理恐怕就會有困難了。

但是這些都是實質面，我們就先不談對臺灣製造商、對臺灣消費者的不公平，最重要的問題是，如果我們臺灣政府沒有辦法掌握金流的話，恐怕我們要課到稅就很困難了。前天我在這個地方曾經詢問過財政部長，他說現在是由海關代徵，海關代徵的方式是2,000元以下的網購貨品不徵稅，問題是如果沒有辦法逐件檢驗，又如何知道它實際的價格是多少？如果你沒辦法掌握金流，根本就不知道當它以高報低的時候，要如何進行稽查、稽核，所以部長在這個地方親自答應，要趕快跟你來研究，就網路購物、網路交易的金流如何掌握，以備將來能夠課徵消費稅或是其他稅捐。對此，主委是否能夠說明一下，即你是否同意趕快跟財政部配合，也就是去跟這些金融機構瞭解一下，在網購或是網路勞務消費之後的相關金流支出？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。應該是前幾天，我有看到新聞，即部長說要跟金管會聯繫有關金流的部分。就我的了解，現在就是海關在負責，所以我想相關金流的部分如果有需要我們提供，那我們都很願意協助。相關的部分，本人請局長來補充說明。

吳委員秉叡：好，大家一起來談。你們說現在是海關代徵，但海關沒有辦法了解金流是多少，因為網路購物之後，金流是不經海關的，海關是與物流有關，即海關只能檢查貨品，至於金流，就是買這個東西多少錢是透過網路交易的，但現在不管是什麼Pay或是電子支付，其相關交易的細目如果沒有辦法掌握，那對臺灣政府是很不利的，我們如果課不到稅，除了對我們的製造商、我們的消費者是不公平的之外，將來我們國家財政收支不好，就會被弱化，而且將來我們這邊收入比較低的國民，其相關社會救助等措施的實施就會有困難，所以我非常希望金管會在這個地方承諾，趕快就網路交易的金流跟財政部能夠對上口，讓財政部足以去稽核這些網路貨品交易或是網路的勞務服務，到底是支付了多少價金，本席認為，如果只靠海關的話，我覺得這是一個很大的漏洞。

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。向各位補充報告，有關網路購物金流的部分，都是國內銀行跟國外電商相關的Pay來一起合作，所以整個金流國內銀行都可以掌握，因此我們是收臺幣以後轉換成美金或人民幣，然後給對方的……

吳委員秉叡：但是以前財政部賦稅署有取得這部分的網路交易金額資料嗎？而且很可能對清算銀行之間大筆的往來你們沒有辦法進到細目的部分，所以也沒辦法逐筆核對每筆交易的金額是多少，現在財政部跟我們講的是2,000元以下免稅，假設我現在有網路交易，明明是1萬元，但我報的金額是2,000元，如此一來，海關就代徵不到任何稅金，所以如果沒有辦法掌握金流、沒有辦法掌握這筆交易實際交易金額是多少的話，那我認為這在稽徵上真的會有非常大的困難。

邱局長淑貞：有關稅務上的合作，在委員質詢之前，我們已經跟其他政府單位合作了，有關信用卡的刷卡，不管是相關的資料等等，都有跟稅務單位互相在合作，這個部分是已經在進行的。

吳委員秉叡：已經進行到什麼程度？你剛剛講的是信用卡，那我現在舉個例子，現在有Apple Pay、LINE Pay等等，這些也都可以透過網路就支付掉了，不一定要經過信用卡。

顧主任委員立雄：應該也是有綁定信用卡。

吳委員秉叡：細節部分我不是很清楚，我只是希望主委能夠承諾，趕快跟財政部把這方面都比對好，畢竟這對我們臺灣能不能收到這些稅來說，是一項很重要的工作，好嗎？

顧主任委員立雄：是。執行的細節應該要怎麼來進行，我想只要財政部提出，我們都很樂意來協助。

吳委員秉叡：次長是否也承諾，你們會趕快跟金管會把這件事情做好？

阮次長清華：是。

吳委員秉叡：第二件事情，今日媒體報導，保險公司的匯差損的金額非常大，原因是幾乎三分之二的壽險資產都是以美元計價的對外投資，當然臺灣的投資管道不足，或是這些保險公司對臺灣這些投資項目信心不足，所以他們變成對海外的投資。再來是「三分之二」顯示這是一個非常高的、驚人的金額，每年的匯差損就因為要做避險，金額都是非常的大、都是好幾千億元，但那些都平白不見了，如果這些壽險公司能在臺灣找到好的投資管道，或是願意在臺灣加強投資，至少不用因為避險而有這些損失，對於這部分主委有何看法？當然臺灣本身的能力要提升，想辦法有多一點的投資標的給這些壽險公司可以選擇。

顧主任委員立雄：IMF的示警我想是有值得重視的地方，而它特別提到兩點，一個就是所謂的duration mismatch，另外一個則currency mismatch，剛剛委員提到比較是匯率錯配的問題，也就是說它是新臺幣的保單，但是投資有相當大的部分，大概百分之六十幾是投資到美元計價的債券等等相關的市場，所以必須承擔匯率上的風險。但早在IMF示警之前，我們就已經看到這個問題，所以我們對相關匯率的風險，除了有一定比例避險的要求之外，我們也建立了外匯價格變動準備金的機制，同時對於相關的部分，比方說有關國外投資的天花板（ceiling），我們現在也訂定了，所以現在美元計價保單以外的，以新臺幣計價的保單轉到美元計價的部分，我們已經有相關的機制在處理了。

可是現在還有看到一個狀況，就是他們在投資到債券的ETF，也就是說，以新臺幣的債券的ETF做為計價，但是它投資的標的變成買到以美元計價的債券，針對這個部分我們也有重視到，所以現在包括匯率風險等也要把它計入債券ETF中的風險係數。

吳委員秉叡：如果有很大匯差的時候，你們是有一些措施來保護他們，讓保險公司不會一下子就受到很大的傷害，這個我同意，但這也是成本之所在，這就是為什麼要買避險的原因，但每年光是買避險就花了很多的錢，所以如果可以讓他們在臺灣有多一點投資的話，他們就不用用那麼多美元計價部位，在避險的金額、成本上至少不用支出這麼多的新臺幣，我的意思指的就是後者，所以能不能想辦法讓保險公司在臺灣多一些投資？當然臺灣的投資環境要健全，這不是金管會一個部會所能夠處理的，同時我們也希望，能不能想辦法引導保險公司這些資金能夠投資臺灣優先，臺灣現在有很多可投資的項目，比如說我們將來要發展好幾兆元的風力發電，還有太陽能光電等各個產業方面都是可以投資的，所以是不是可以讓這些保險公司資金不要拿那麼大的比例去投資美元，使得他們要花這麼多的避險成本？我的意思是這樣。

顧主任委員立雄：委員的指教是對的，現在的問題是新保單也好，續期保單的保費收入每年增加太快，臺灣的市場胃納量不夠，這是一個問題；另外一個問題就是，他們有一些保單是屬於比較高收益保證的儲蓄險商品，因此他們就要尋求一個高報酬的投資商品，所以就會轉到海外去，我想這些都是我們現在要努力去做的。一方面讓新保單的保費收入，還有保證有一定收益的儲蓄型商品能夠有一定的節制；另外一方面，我們當然要增加國內相關的投資標的，但是如果保費收入增加的速度永遠是這麼大的話，我想國內的投資標的是不可能有這樣足夠的胃納量跟足夠的投資報酬率。

吳委員秉叡：希望大家一起集思廣益，能夠為臺灣多留幾分元氣。謝謝你。

顧主任委員立雄：是。謝謝。

主席：請賴委員士葆發言。

賴委員士葆：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要請顧主委、所有泛公股行庫的董事長以及財政部次長上台。首先請教顧主委，2020年的選舉剩下80天左右，請問未來你會不會站台？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有這樣的計畫。

賴委員士葆：如果長官要求，你也不會站台？

顧主任委員立雄：不會。

賴委員士葆：好。2016年時你是替我的競爭者站台，不過我不計較，我都記得很清楚，很大聲的說要把賴士葆拉下來。

顧主任委員立雄：2016年時，我的身分應該可以……

賴委員士葆：對，那時候你可以，沒錯。現在你覺得金管會主委適合站台嗎？

顧主任委員立雄：所以我講我不會去站台。

賴委員士葆：你認為適不適宜站台？

顧主任委員立雄：我想就是我剛剛回答委員的問題，就認為金管……

賴委員士葆：確定？大家聽得很清楚喔！

顧主任委員立雄：是。

賴委員士葆：我要請教泛公股行庫董事長，準備站台輔選的，請舉手。

統統不要站台輔選的，請舉手。都不會吧？

我特別請問呂董事長，聽說你們正在規劃要做一個廣告，類似2004年陳水扁前總統競選連任時，發動泛公股行庫，統統牽制，現在有沒有做這種事？

主席：請臺灣金控呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。沒聽說。

賴委員士葆：我有聽說你正在運作。

呂董事長桔誠：我？沒有啊！

賴委員士葆：沒有？那最好。我告訴各位往日這段故事，我們那個時候有一個合庫的總經理不簽，其他都簽了，就是他不簽，財政部要求要簽，他不簽，於是就被連降兩、三級，那個人姓曾，名為銘宗，就叫做曾銘宗。了不起啊！了不起，曾銘宗！拍胸脯都要拍到瘀青了！不簽就是不簽，這有金融的專業。

這幾位泛公股的董、總，人在做天在看，你們手上握有這麼多資源，你看！報紙標題為：綠色恐怖戰略，工商界形同噤聲。他怎麼噤聲？有一個很重要就是抽銀根，都在各位手上，你們的工具很大，所以你們今天集體講你們不會介入，我等一下就會寫決議，請大家支持。我們都不要介入，是不是？反正你看蔡英文現在的民調自認為贏那麼多，也不需要你們了。

顧主任委員立雄：賴委員等一下要提一個我不能站台的決議就對了？

賴委員士葆：你希望我提是不是？

顧主任委員立雄：我沒有啊！

賴委員士葆：那我加一個，金管會主委也不可以站台，因為你權力太大了。我們講的通過了，你好做，對不對？你拿我們當擋箭牌，說這是我們要求你的，可以吧？

顧主任委員立雄：我剛剛已經承諾委員了，我不會去站台。

賴委員士葆：我後面的故事還沒講完，曾銘宗了不起的是他被拔官，連降兩、三級，降他的人叫林全，林全告訴他，然後他安慰林全，我看這個資料這樣寫：「曾銘宗安慰林全，他說『我知道這不是你決定的，你很無奈啦！我不會計較啦！』」，後來林全當行政院院長，曾銘宗當立委，曾銘宗也沒有找他麻煩啊！所以曾銘宗是好人，我的結論是這樣。

顧主任委員立雄：賴委員，你剛剛幫曾委員講話，這樣聽起來應該都是傳聞。

賴委員士葆：不是，這是報紙寫的，不是傳聞。

顧主任委員立雄：等一下看看曾委員可不可以說明一下……

賴委員士葆：這寫得很清楚，這是2016年的新聞，那時候曾委員當立委，林全當行政院長，過去有這一段，他被降為金管會綜合規劃處的副處長，一個合庫的總經理一降就降成副處長，降了好幾級。還好不錯，這個人真的君子，說實在，真的不錯，這要稱讚他一下。

好，後面的董、總請回，大家都看到歷史鏡頭，哪一位讓我知道動用資源去輔選、去登廣告，試著看！

顧主委，就在昨天吧！你們發布一個有夠讚的政策，說住宅火險加量不加價，價格沒有增加，可是理賠增加了，變肥了！有這個事吧？

顧主任委員立雄：跟委員報告，你要了解事情的緣起，因為住宅火險的損失發生率過低，所以一直以來不斷在講要讓它的保障範圍拉大以後，可以增加它的損失發生率來match到它所收的相關保費，這其中包括了附加的費用等等，所以才有這樣的研議。

賴委員士葆：主委，大家都是明眼人，說真話，不要說瞎話，你不要糊弄啦！

顧主任委員立雄：沒有在說瞎話啦！

賴委員士葆：生效時間在110年1月1日，不是馬上生效，這就是道地的期約賄選。你看！後年的1月1日生效，不加價但加料，如果家裡有火險，那就給你理賠多一點，對不對？

顧主任委員立雄：跟委員報告……

賴委員士葆：不要急、不要急！

顧主任委員立雄：不是110年。

賴委員士葆：110年啊！

顧主任委員立雄：109年。

賴委員士葆：那更是即期賄選，還不叫期約賄選？

顧主任委員立雄：我們現在公布就是因為明年要實施，當然要現在要公布。

賴委員士葆：那就是即期賄選。

顧主任委員立雄：不是，這樣的講法不公平。

賴委員士葆：這個效果更好啊！大家會覺得金管會多貼心，保費不用增加，而理賠增加了。然後今天談IFRS17，老實講這個形容不一定對，這個IFRS17就是要把過去高利率保單統統要用現在來算，看虧多少、增資多少，要增資將近6,000億元。所以這個很像天災，其實也不叫天災，我認為是天上掉下來的鳥糞，我不好意思這樣講，對IFRS17不敬，這個形容不一定對，但是我感覺像鳥糞，為什麼？你以為保險公司賺很多錢，沒有啊！一攤提完畢以後，還要扣差不多1兆元左右，然後又加了一個人禍，為什麼？因為理賠增加，所以對保險公司的產險跟壽險都是很大的衝擊，你等於在割保險業的肉來做為你的政策買票。

顧主任委員立雄：上面提到的住宅火險是屬於產險。

賴委員士葆：我知道，我說一個產險，一個壽險嘛！

顧主任委員立雄：IFRS17真正有影響的是壽險業。

賴委員士葆：對啊！我剛才已經說了，我說一個產險，一個壽險。

顧主任委員立雄：住宅火險的保險是短年期的，就是一年一保的，這跟長年期所要提存足夠準備的這種IFRS17的衝擊是完全不一樣的。

賴委員士葆：我剛才已經講了，我說一個產險、一個壽險，我一直強調這個，我分得很清楚，我說一個產險、一個壽險，我一直這樣講，沒有冤枉你。既然這個政策這麼好，為什麼早不做，晚不做，卻要在選前80天才做？這個東西是司馬昭之心，路人及小孩皆知，就是這樣啊！

顧主任委員立雄：不是……

賴委員士葆：你看你只能笑而已，不能回答啊！

顧主任委員立雄：我沒有只能笑，我只是對你的意見沒有辦法苟同。

賴委員士葆：沒有苟同，但你心裡贊成就好了。

顧主任委員立雄：沒有辦法，不然什麼事情都不能做了。

賴委員士葆：不要忘了國發會主委陳美伶最近講的：選前80天不准人民提案。

顧主任委員立雄：跟委員報告，住宅火險的政策其實是產險公會提出來的。

賴委員士葆：請聽我講完，選前80天不准人民提案，但為何政府可以提案？這不就閹割了人民的權利嗎？

最後，今天也談到資安的部分，這點非常重要，因為其中提到11月要進行美臺聯合資安演習，針對金融業、保險業等進行測試。請問金管會有沒有獨立的資安部門？

顧主任委員立雄：你是指金管會本會本身嗎？

賴委員士葆：對。

顧主任委員立雄：我們設有資安長。

賴委員士葆：你們有沒有獨立的……

顧主任委員立雄：我們有資服處，有……

賴委員士葆：那不是獨立的。

顧主任委員立雄：我們是請副主委擔任資安長。

賴委員士葆：我在107年就提案通過了，要求你們全機關要通過ISO27001的資安認證，請問你們過了沒？

顧主任委員立雄：我們過了。

賴委員士葆：我之所以提這個，就是因為你們要求銀行都要有獨立的資安部門，可是金管會卻沒有獨立的資安部門，設置資安長並不算。所謂的「獨立」就是你管不到啦！

顧主任委員立雄：我們的資安是在行政院體系之下，他們對各部會會進行盤點，相關的資安要求都是在行政院資安處的統籌之下，而我們會配合進行相關的資安建置與演練。

賴委員士葆：反正馬上就要進行這麼重大的聯合資安測試了，希望整個金融界能把這部分做好，謝謝。

主席：請曾委員銘宗發言。

曾委員銘宗：（9時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要向主委討教，依法您能不能輔選？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。獨立行使職權被寫在我們的組織法裡。

曾委員銘宗：沒錯，金融監督管理委員會組織法第十條就明文規定「本會金融監理業務依法獨立行使職權。」，因此主委本來就不應該輔選。

接著請教在座的總經理，會幫蔡總統輔選的請舉手？會在各自銀行體系中成立後援會或配合成立後援會的請舉手？不會的請舉手？好，都不會配合成立後援會。接著再請教，「現在」已經幫小英基金會或蔡總統募款的請舉手？我是指「現在」。其實我已經接獲檢舉，而且是哪間銀行的誰在募款我都很清楚。再請教在座的各位銀行高層，請問你們有替蔡總統募款的請舉手？沒有？說「沒有」沒關係，改天我請部長來的時候，我會拿證據。以後會替蔡總統募款的請舉手？不會替蔡總統募款的請舉手？各位都說「不會」，不會募款、不會成立小英基金會，也不會輔選，這3個問題都沒問題對不對？大家都贊成對不對？

再來請教主委，昨天股市創新高，收盤是1萬1,271點，創29年來的新高。主委，您對明年的股市有何看法？是非常樂觀、平盤還是悲觀？你的看法是什麼？

顧主任委員立雄：還是要看基本面以及總體經濟的表現。

曾委員銘宗：明年的基本面並不好，所以簡單講，你也不看好明年的股市對不對？

顧主任委員立雄：委員這樣的推論有點……

曾委員銘宗：那我不推論，你自己講。

顧主任委員立雄：主計總處預測我們今年到現在為止的經濟成長率是2.46%，看起來今年的表現不錯，但明年永遠都充滿了不確定的因素。不過，我們只要走在正確的道路上，只要將相關科技業的筋骨打造得更加堅韌，只要能因應世界變局的話，就會有一定……

曾委員銘宗：你認為明年的股市是不是非常樂觀？還是審慎樂觀、抑或平盤？

顧主任委員立雄：我身為監理這個市場的金管會並不適合預估股市的走向。

曾委員銘宗：所以你的結論是，要看未來總體經濟的基本面？

顧主任委員立雄：對，要視上市營收表現……

曾委員銘宗：上次你也講了，股市上萬點是常態，你認為是不是常態？

顧主任委員立雄：在上次的時空環境下，我當時的回答是「可能是常態」。

曾委員銘宗：那現在呢？

顧主任委員立雄：現在也還是回答「這要就經濟的基本面來看整個股市」，因為股市就是……

曾委員銘宗：那是不是常態？不敢講了嗎？

顧主任委員立雄：我想現在也不須去回答是不是常態的問題……

曾委員銘宗：你怕回答常態之後，過兩天就從常態變非常態了。再請教你，你認為股市的量比較重要，還是價比較重要？

顧主任委員立雄：量當然很重要……

曾委員銘宗：不是，這是比較級，請問是量比較重要，還是價比較重要？

顧主任委員立雄：我認為價、量都很重要。

曾委員銘宗：好吧！你身為金管會這樣講，我就不為難你。你認為大戶回流的情況如何？

顧主任委員立雄：從第二季以後就微幅增溫。

曾委員銘宗：微幅增溫？你怎麼常常使用不確定的形容詞？另外，你認為股市的交易量有沒有放大？因為這兩天證券界是有在說，但請問今年1月到9月的量有沒有縮？還是你認為有很大的放量？

顧主任委員立雄：就日均成交值來看，確實比去年同期減少了13.68%，不過因為其他的相關市場，包括日本、香港、韓國與新加坡也都呈現量（日均成交值）比去年同期減少的狀況，像是日本就減少了18%，香港減少了20%……

曾委員銘宗：主委，要看我們自己。

顧主任委員立雄：我覺得，相較去年來講，確實有減少的情況，但整個臺股的動能，相較於其他市場來說，還算穩健。

曾委員銘宗：好，算穩健。其實我有一張表，是統計自民國100年到今年9月，把集中市場與櫃買市場相加後可以看到，去年就高達了1,653億元，今年1月到9月就像你講的，有降下來而為1,512億元，但這是有當沖的。真正擴大的部分，可以看到的表格的右方，扣除當沖的交易量後，去年其實只有1,153億元，今年到9月為止只有1,091億元。其實10年來，股市真正的量都沒有放大，最重要的是，只有我當時開放讓當沖的量擴大而已。所以，我的結論是，看到這幾年來的情況，未來根本很難突破民國100年當時沒有當沖的1,256億元，至於再之前的1,300億元或1,400億元就更不可能了，所以我的初步結論是，扣除當沖後要突破1,256億元的關卡，未來是很困難的。我這樣的推論你贊不贊成？

顧主任委員立雄：我想當沖也是量的一部分，那是第一個。第二個，現在整個股市除了集中市場外，還有相關期貨市場等等，金融商品比較多元，所以我想臺股這部分的量，如果要拉縮到以前，所有的散戶都在集中市場上面瘋狂的買現貨，我想這種情況當然不會再發生。現在毋寧來講其他各國市場也都看得出來，就是法人的……

曾委員銘宗：主委，我當然知道當沖也是交易量，當沖是我開放的。假設包括當沖的話，1,700億元是個關卡，未來是很難突破。另外，截至到今年9月上市（櫃）家數只有29家，籌資金額只有146億元，現金增資雖然有45家，現金增資金額卻只有1,000億元，現金減資的金額及家數一直維持在30家左右，下市（櫃）則維持在某一個程度大概20家左右。這裡的數字包括現金減資及現金增資的金額減少，以及相關IPO家數的減少，請教主委股市面臨什麼問題？

顧主任委員立雄：跟委員報告，剛剛您提到現金減資，我想那個量比去年要少很多，雖然件數上來講沒有明顯的變化，但是金額是少很多，所以有些時候還是要看一下您剛提到的量。

曾委員銘宗：對。

顧主任委員立雄：現在因為各個市場的狀況都呈現一個情況，就是IPO的家數不是只有我們，其他的市場也都呈現衰退的狀態。

曾委員銘宗：主委，其實檢視你上任以來，對股市部分幾乎沒有任何結構性的改變，也沒有提出任何結構性相關的因應措施，面對目前股市存在的結構性問題，我希望你們提出一整套的因應方案，這個有沒有辦法？

顧主任委員立雄：再請委員多指教。

曾委員銘宗：我現在不是金管會主委，這個還是要麻煩你，謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，延續上一次質詢的課題，我們在一個法律見解上出現了重大的歧異。針對有關於保險公司大股東適格性的審查，如果之後發現不符合要件的狀況要怎麼處理？上一次您說你們只有在申報股權時才會加以審查，那之後的事情不會發生影響。上一次質詢時，我請您回去再仔細地看一看，金管會主管的同一人或同一關係人持有同一保險公司已發行有表決權股份總數超過一定比率管理辦法第十條規定，主委回去看了這個辦法了嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，上次不但是你有質詢，後面的委員也有質詢，那涉及到保險法第一百三十九條之一授權訂定管理辦法的第三條、第五條及第七條相關規定，分別就……

黃委員國昌：所以你第十條有回去再看嗎？

顧主任委員立雄：我想我對這些條文的相關規範都有一定的理解。

黃委員國昌：好，你現在的理解是什麼？還是維持你上次的看法嗎？

顧主任委員立雄：其實上次在回答另外一位委員的時候已經有提到，我們就超過10%的大股東向我們申請核准時，我們已經提出對他的審核，如果他在審核過程當中，後來有發現他相關的這些文件有虛偽不實等等的情況，當然我們可以進一步去撤銷原來的處分，但是如果沒有的話，因為他已經通過我們的審查，但是之後如果他還要進到應該是多少……

黃委員國昌：來，先停一下。我們看一下第十條第三項的規定，主管機關依本辦法核准以後發生不符合條件時……

顧主任委員立雄：委員，我還沒有講完。你不是要我講完？委員，你不是要我講完我對整個案件條文的理解嗎？

黃委員國昌：好，請說。

顧主任委員立雄：現在就是10%、25%、50%分別要依照相關的第三條、第五條及第七條來進行審查，我們在審查25%的部分時，也會同時回過頭去就10%的部分當時審查過之後他相關的這些情況有沒有符合大股東適格性的要件，所以一樣會去看我們原來在10%審查的相關情形，在他之後的作為上面有沒有任何的違反，然後來一併審查。

黃委員國昌：第十條第二項規定，核准以後發生這樣子的事由，這個時候就要調整持股或者是廢止本來的處分，這個事情在法條要件上有你剛剛所附加的，還要再達到下一個門檻才會回過頭來看嗎？

顧主任委員立雄：他現在就是發現申請的書件，這些我剛剛已經講了，申請的書件有虛偽的時候……

黃委員國昌：先停一下。剛剛你講的是第十條第一項。

顧主任委員立雄：是。

黃委員國昌：我上次也跟你講過，如果一開始申請的時候有虛偽不實狀況，這個是行政處分撤銷的問題，但這個就不是我們上次討論的焦點啊！上次我們討論的焦點是第二項核准以後發生跟前面是發現，法條的用語上面完全不一樣啊！

顧主任委員立雄：對啊！就是核准之後發生不符合第三條、第五條及第七條的要件。

黃委員國昌：對啊！所以你核准以後發生不符合第三條的要件，這時候法規的規定不就出一個了，你還必須要去做後續的行政作為嗎？

顧主任委員立雄：我們就要看這個所謂發生不符合第三條、第五條及第七條的要件要如何做相關的調整。

黃委員國昌：對啊！你上一次備詢時是你的法律見解嗎？你自己回去看，錯了就錯了，勇敢承認嘛！做一個金管會主委在那邊硬拗。

顧主任委員立雄：好啦！這是委員的看法跟意見，沒事就說我們硬拗。

黃委員國昌：我上一次的逐字稿，你還要再看嗎？

顧主任委員立雄：委員要繼續問嗎？

黃委員國昌：我對於法規的理解是這樣，這不是你說的嗎？我哪一句話說錯？我哪一句話說錯？上次你不就是這樣子講的嗎？

顧主任委員立雄：好，所以委員是……

黃委員國昌：再往下一個問題，上一次質詢的時候我問永豐銀行晚上開金庫，然後你們檢查局局長跟我說去年就移給銀行局，銀行局局長跟我說「案子還沒有到我桌上」，然後整個詢答過程彷彿這個案子還在處理當中，真的是這樣嗎？這個案處理完了沒有？

顧主任委員立雄：後來我們局裡不是有跟委員報告了嗎？就是委員所講的跟事實狀況並不完全符合，並沒有所謂晚上開……

黃委員國昌：就我講的是不是符合，我們等一下一樣、一樣來看。在詢答的時候說一套，過了一天以後發新聞稿給媒體要洗白，我們一樣、一樣來對嘛！第一個，上次在這邊詢答的時候，銀行局……

顧主任委員立雄：委員，你質詢的個案在我們沒有任何準備的情況之下，我們當然要回去儘量去理解整個詳細的過程。

黃委員國昌：沒有關係，所以我現在就給你機會講。上一次銀行局局長說「案子還沒有到我桌上」，現在最後的結果有裁罰還是沒有裁罰？

顧主任委員立雄：你現在說然後或者之後也有跟您報告，不要說沒有然後啦！好不好！

黃委員國昌：最後這個案子有裁罰嗎？

顧主任委員立雄：我們認為這個案子不需要裁罰。

黃委員國昌：好，這個案子不需要裁罰，這是金管會金融監理的標準嘛！當初有一個行員在非營業時間當中，從15位非本人帳戶分別提領現金，然後針對這個可疑以及異常交易沒有留存查證紀錄、沒有說明該等交易資金來源及去向，也沒有確實查證交易資金來源以及去向，這個是當初檢查的結果，針對這個部分，最後錢拿去做什麼了？

顧主任委員立雄：你上次提到6月16日，後來我們去查證，6月16日也跟何壽川的保釋金是無關的，所以你上次提到這跟何壽川的保釋金……

黃委員國昌：就何壽川的部分，我們等一下、下一個階段再來講，就這個非營業的時間提領15位非本人帳戶……

顧主任委員立雄：就6月16日跟何壽川的保釋金無關，你那個時候是不是也講錯？

黃委員國昌：等一下、下一頁就會看到。針對這15位非本人帳戶提領17筆大筆現金這件事情，最後拿去做什麼用？

顧主任委員立雄：他們好像本來是要拿去給當時有被傳喚的行員，後來因為這些行員不需要用到保釋金，因此就沒有用到，就我的理解是如此，但是這個都跟何壽川沒有關係。

黃委員國昌：對嘛！「6月16日營業部辦理行員自非本人帳戶提領16筆大額現金，係已知悉其交易目的為……協助同仁籌措保釋金」。

顧主任委員立雄：這個都是從他們自己或者親友相關的帳戶，而不是銀行幫他們辦理代墊。

黃委員國昌：好，沒關係，我們一筆、一筆來看，我上次什麼時候說銀行幫他辦理代墊？接下來，可以晚上開金庫代客提款嗎？

顧主任委員立雄：我想這個部分永豐已經有作過解釋了，事實上都有相關留存的提領紀錄。

黃委員國昌：請你回答問題，晚上可以開金庫代客提款嗎？

顧主任委員立雄：因為是從在營業時間的作業一直延續到後來嘛！

黃委員國昌：你說從晚上七點多，從營業時間然後延續到後來，但問題還是一樣啊！他不是從本人的帳戶領啊！所以我才問你，可以晚上開金庫代客提款嗎？

顧主任委員立雄：它相關的這些存提款作業都有留存相關的紀錄，這些存提款作業的提領當然都有經過存提款存戶的同意嘛！

黃委員國昌：這個不是我的問題，我的問題非常簡單，可以晚上開金庫代客提款嗎？來看一下這個金融機構代客戶辦理存提款作業範本，金融機構應嚴禁所屬職員私自代客戶辦理存提款作業，這不是相關的金融監理規定嗎？我的問題很具體呀！可以做這件事嗎？

顧主任委員立雄：我是不是請銀行局就技術面的部分跟你說明一下？

黃委員國昌：這個是技術面的部分喔？

顧主任委員立雄：這當然是技術面的問題啊！這怎麼不是技術面呢？

黃委員國昌：這個是金融監理的態度啦！

顧主任委員立雄：我們的監理態度從來沒有任何敗壞過！隨便就講敗壞！

黃委員國昌：再來看何壽川的部分，何壽川16日清晨被帶走，18日下午被收押，根本沒有給他交保的機會，當然不需要保釋金啊！但是問題是什麼？他做了什麼準備？我們再來看一下，6月16日「防制洗錢交易日報表」，永豐金三寶超貸弊案的涉案人何壽川與游國治等，他們從該行有大筆現金提款，1,200萬元與100萬元，這件事情有兩個詭異的地方，第一，他籌措的目的顯然是為了保釋金，最後為什麼沒有用？因為根本沒有給他保釋的機會啊！所以這個錢當然就用不到了嘛！第二，我看不懂的事情是，他清晨就被帶走了，請問他這個錢是怎麼領的？

顧主任委員立雄：有關6月16日發生的一個情況，我是不是請局長再跟你說明一下，可以嗎？

黃委員國昌：好，他錢怎麼領走的？

主席：請金管會銀行局邱局長說明。

邱局長淑貞：主席、各位委員。有關我們對事實的了解，有請永豐銀行來說明，依照它的提領過程紀錄，還有它的目的，也有將這個大額的交易申報調查局，所以我們認為相關的程序是符合銀行的作業。

黃委員國昌：所以他錢怎麼領的？奇怪了，你們上面寫的是未留存查證該資金來源，或調查局申報疑似洗錢交易報告，這是你們寫的，不是我寫的，結果等我開始問了以後，現在完全改變說法，現在的說法是它一切都按照規定辦理，那我們就來檢視，是不是真的一切按照規定辦理。第一個，他清晨就被帶走了，18日下午被收押，錢怎麼領的？

顧主任委員立雄：委員你既然問到這是檢查局說明，我是不是請檢查局長來說明這個部分？

主席：請金管會檢查局王局長說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。大額交易部分是沒有問題的，所以我們報告上面講的疑似洗錢交易，因為在防制洗錢方面其實有兩個部分要處理，我們說他沒有留下紀錄，是針對疑似洗錢，他有沒有做好適當的評估，我們同仁認為這個部分沒有做好。

黃委員國昌：對，所以這個部分沒有做好嘛！好，現在先確認了第一個事情，疑似洗錢的評估，這個部分沒有做好，剛才檢查局局長講了。第二個，我的問題還是成立，錢怎麼領的？人被檢調帶走，然後從調查局移到北檢以後，最後法院裁定收押，但問題是6月16日那一天，從何壽川與游國治帳戶提領1,200萬與100萬元，錢怎麼領的？

顧主任委員立雄：這些相關細節部分，如果委員有興趣要知道，我們可以再跟委員作個說明，但是就我們的理解，6月16日當天並沒有任何銀行代墊，那相關的這一些客戶……

黃委員國昌：先停一下，我從上一次質詢到這一次質詢，我何時說過「銀行代墊」這四個字？

顧主任委員立雄：對，相關客戶提領的這些細節事項，如果委員有興趣要知道，我們就……

黃委員國昌：所以我現在的問題就來了，行員可以代客戶提領現金嗎？這個是所有第一線銀行員都要被教育的事項，但金管會主委似乎對這樣子的規定、這樣子的原則，在今天好像有鬆動的態度，所以永豐銀晚上開金庫，永豐銀幫客戶提領的那一些錢，從今天金管會監理的標準上來看是OK的嘛！

顧主任委員立雄：提領都要經過客戶同意嘛！有提領的相關紀錄嘛！這些提領的相關紀錄在……

黃委員國昌：所以啊！那我們就回去好好的把這個全部都改了，因為今天金管會告訴第一線銀行員，所有的規定都變了，晚上可以開金庫，只要客戶有同意，所以銀行員也可以幫客戶去領錢。

顧主任委員立雄：委員，這個是私自代客戶，好不好？不然你去銀行提款，銀行也要行員經過你的同意，再把錢交給你呀！這算不算私自代客戶辦理？

黃委員國昌：我現在就直接這樣講，當初何壽川和游國治在人不在的情況之下，取款條怎麼寫的？錢怎麼領的？這件事情麻煩金管會在會後告訴我。

今天顧主委對於我對金融監理的態度、對金管會的評價，你們沒有辦法接受，沒有關係，今天因為時間的關係，後面還有。因為你們告訴媒體的是什麼？告訴媒體的是說這個都是密件，洩密要移送檢調來加以偵辦。

顧主任委員立雄：沒有，委員，我們之前是正式對你那天提出的那個個案，先作一個完整的論述回應之後，這個是回應記者的問題，應該是由我們檢查局的主秘回應……

黃委員國昌：你們金管會移送檢調了嗎？

顧主任委員立雄：那一天主要的回應都是在回應你的個案……

黃委員國昌：是，沒有錯，請問主秘把他移送檢調了嗎？

顧主任委員立雄：我沒有看到。

黃委員國昌：沒有看到，今天主秘有來嗎？

顧主任委員立雄：沒有。

黃委員國昌：那奇怪了，我們政府不是說要打假新聞嗎？怎麼一方面跟記者說要移送檢調，今天主委又說沒有？到底是有還是沒有？到底有沒有要移送檢調？

顧主任委員立雄：請局長說明一下。

王局長儷娟：據主秘跟我說那天在記者會上的情況是，他只是回應說他會跟金融機構瞭解，並沒有針對要不要移送檢調去說明。

黃委員國昌：那奇怪了，我看到那天很多家記者媒體都這樣寫啊！金管會要移送檢調，出現這樣不實的新聞、不實的消息，金管會不用澄清嗎？現在政府不是要打假新聞嗎？所以今天才澄清金管會沒有要移送檢調嘛！

顧主任委員立雄：所以委員是希望我們移送檢調嗎？

黃委員國昌：沒有啊！今天我只是要搞清楚你的態度是什麼啊！因為我那天看到了那樣的新聞，我非常地震驚，今天金管會對金融監理的態度，在個案上面，以我的標準，我認為是放水，顧主委你有不一樣的看法，我尊重你，但是這件事情，正是立法院在監督金管會到底怎麼做金融監理的時候，我認為這是做為一位立法委員該要監督的事項，結果我那天看完那個新聞，我嚇一大跳，說要移送檢調，這個是我們金管會的態度嗎？我很納悶，所以我今天才來請教顧主委，到底有沒有移送檢調這件事？有還是沒有？

顧主任委員立雄：我剛剛已經回答了。

黃委員國昌：所以沒有嘛！那天主秘對外說明的訊息，我不知道是他這樣講，還是我們的記者們有一些誤會？但是主委今天很清楚的澄清，沒有要移送檢調的事。

顧主任委員立雄：我沒有看到要移送的公文呈上來給我。

黃委員國昌：好。

主席：請林委員德福發言。

林委員德福：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。因為IMF的報告示警，說臺灣壽險業者海外曝險的規模已經超過總資產的三分之二，資本適足率卻低於日本、韓國這些同業，他們認為壽險業吸收意外衝擊的能力，恐怕會受到影響。主委認為，IMF說的意外衝擊是什麼？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。IMF的報告主要有兩點，一個就是投資債券存續期間不一致，或是買賣保險之後，該保險的存續期間有duration mismatch的問題；另外就是委員剛剛提到的，他們賣的是臺幣的保單，放到資產投資項目是美元計價的債券，這個部分會有所謂匯率上的mismatch，會有一些匯率上的風險。它警我示們注意這兩個部分。

林委員德福：但是我們的保險局說，IMF這樣的說法有點危言聳聽……

顧主任委員立雄：我不清楚他們有沒有講危言聳聽這四個字，不過我覺得……

林委員德福：他們說謝謝提醒，我們準備好……

顧主任委員立雄：我個人的態度是我們應該重視IMF的示警，因為IMF提到資本緩衝的概念，我們也正朝這個目標在努力，我想保險局主要的解釋是，我們也確實朝向IMF的期待，來做這樣的努力。

林委員德福：保險局對IMF的示警說「謝謝提醒，我們都準備好了」，請問保險局準備好了什麼？

顧主任委員立雄：請委員給我一點時間說明，他們所提到的資本緩衝，簡單來講，比如我們現在賣掉債券有一定的利得，假設這個利得馬上轉成當年度的盈餘等等，這樣就沒有足夠的準備，在資本的充實上也有欠缺，所以我們已經要求賣掉債券做贖回時，有相關的利得，如果還在這一個存續期間之內的話，還是應該把它放入特別盈餘公積，然後逐年釋出，不宜直接把它轉成盈餘。這樣子的配置，可以讓他剛剛講的duration mismatch有一個緩解。昨天保險局就資本的部分，有好多項緩衝的作為，包括我們幾年之內增加多少的資本，包括我們要求現在不可有提前贖回的誘因等等，都是要來解決的。另外，匯率部分也提出很多措施，所以在解釋上，包括外匯價格變動準備金，我們要求一定的避險等等，甚至設定國外投資一定的門檻……

林委員德福：請問，壽險業者是不是也都準備好因應對策？

顧主任委員立雄：委員指的因應對策是對國外投資的部分，還是指IFRS17？因為這兩個議題有點不大一樣。

林委員德福：就是國外的部分。

顧主任委員立雄：剛剛跟委員提到，國外部分過去因為沒有把國際板的債券放在這個限額裡，我們現在已經把國際板債券跟直接到國外投資部分，兩個加起來都設一個天花板，該天花板有一個上限，即不能超過65.25，當然還要看你的經營績效。接下來，我們剛剛講外匯價格變動準備金來平這個損益，我們也要求相關的避險仍然不可欠缺，所以我們還在可以控制的範圍之內，當然還是會有一些贖回誘因存在，我們還要再加強。

林委員德福：前兩年臺灣壽險業匯損嚴重，IMF對臺灣壽險業的體質提出4項措施，保險局提出要調整資本適足率管理辦法、鼓勵保險業大股東用現金增資、保留資本利得，以及由保險業發行具有資本性質債券的特別股，不應該含有利率加碼條件等措施，請問這些措施現在到位了嗎？

顧主任委員立雄：剛剛講的那4項措施，都已經在進行中。

林委員德福：都在進行中？

顧主任委員立雄：對。

林委員德福：對於政府的管理辦法，業者完全落實了嗎？

顧主任委員立雄：有啊！像鼓勵增資來厚實資本的部分，我們也提到五年來各類的資金資本增加，增資的金額達到新臺幣3,283億元；保留資本利得部分，我們在今年6月25日已經發布令示，要求資本利得必須先提列為特別盈餘公積，再按債券的剩餘年期來逐年釋出。另外，就這個不可以含有提前贖回的誘因，我們在今年5月3日已經有一個規定……

林委員德福：請問主委，到底誰能夠強制大股東的現金增資呢？

顧主任委員立雄：我想我們沒辦法強制；但我們可以有各種的監理手段來運用。

林委員德福：因為保留資本利得的結果，最後就是縮減現金股利，這樣能留得住這些老股東嗎？還能夠吸引新的股東嗎？

顧主任委員立雄：跟委員報告，壽險賣的商品，不是像單純去菜市場買個青菜、蘿蔔，任何經營壽險業的大股東們都要知道，壽險業賣的是一個保障，是一個安心的保障，而這個承諾、保障，需要十年、二十年、三十年，這樣子的一個承諾，在整個監理過程當中，我們要幫保戶看好他們應該充實的相關作為。

林委員德福：在那四項之一，你認為會買新性質債券特別股的主要對象是誰？如果你答不出來的話，就請保險局來回答。

顧主任委員立雄：新性質？

林委員德福：對，因為在那四項裡面有這一項；如果是銀行或是利用債券的特別股再換手向銀行融資，是不是整個風險又會轉嫁到銀行身上？因為很多壽險業者自己也都有銀行……

顧主任委員立雄：對，壽險業上面有金控……

林委員德福：對啊！因為在那四項裡面有新性質債券特別股部分，他們會不會拿特別股的這些資金換手去向銀行融資？會不會這樣做？

顧主任委員立雄：這裡面大概有兩個議題，一個是保險如果發行所謂的特別股時，發行條件中不可以有提前贖回的誘因，包括有利率加碼等等；當然負債型的特別股也希望不要有一些提前贖回的條件。另外，委員剛剛提到的，比較接近互相去投資，對於這個部分，我們也……

林委員德福：到時候如果由他公司來吸收那些特別股，然後再轉到銀行，等於把整個風險轉嫁到銀行……

顧主任委員立雄：對，比如說金控發行特別股由人壽來吸收等等，人壽的則由他們自己的銀行及其他……

林委員德福：對啊！到時候公司買了這個特別股以後，再轉到銀行，銀行最後也會轉嫁，所有的風險變成由銀行去承擔！

顧主任委員立雄：這種相互投資，我們現在都希望要從公司自有資本裡面扣除，不要影響它資本的適足率。

林委員德福：對，你們一定要監控。

顧主任委員立雄：這個已經也有相關的控管。

林委員德福：主委說，明年無論是臺幣或美元等外幣保單利率將朝下降方向來調整，幅度在11月公布，因為準備金利率越低保費就越貴，明年保費確定會漲，請問你對保險業獲利、保戶的權利以及保單報酬哪個衝擊最大？

顧主任委員立雄：責任準備金利率的精算公式，其實有一定的基準，它是按照各幣別所屬國家的十年期公債市場殖利率等指標做為基準進行試算，現在相關的十年期公債市場殖利率都下降的情況之下，我們的責任準備金利率當然會有調降的情況。

責任準備金利率的調降，當然會造成這一個準備金的增加，所以它要賣的這些相關商品，可能會有一些提高的狀況。但我必須要說，現在一直都在講會變貴、變貴，我還是要回到剛剛我回答委員的一句話，就是壽險商品絕對不是到市場去買青菜、蘿蔔……

林委員德福：我知道。

顧主任委員立雄：大家都說，現在好像是買貴，但是沒有去重視壽險業能不能有一個有效、安心、長期的承諾，這件事情才是我們要看的。

林委員德福：保費越貴，保戶的獲利當然是降低，你認為保險業者要如何維護保戶的信心，以降低市場的衝擊？

顧主任委員立雄：影響保單商品的幅度會到什麼程度，因為設計的保障成分跟儲蓄成分不一，還有他們承諾受益的部分，所以到底會如何，這要看每一個商品的不同來定。

林委員德福：主委，保發中心總經理許煌明表示，IFRS的導入對保險業營運和運作會造成全面性的影響，並帶來重大挑戰與衝擊。請問是衝擊所有的保險業，還是只有壽險業？

顧主任委員立雄：我想主要還是在壽險業這個部分。

林委員德福：只有壽險業？

顧主任委員立雄：主要在壽險業。

跟委員報告，剛剛您提到IMF的示警，像IFRS 17的因應，相關這些外在情勢的變動等等，這都是我們從整體審慎建立的角度，都要去看管好相關這些保險商品的費率。

林委員德福：主委剛剛說壽險業衝擊最大，至於保費變貴是所有類型保單商品都必須調保費，還是只有儲蓄型商品保單才需要調保費？

顧主任委員立雄：當然是對儲蓄型商品影響比較大。

林委員德福：對儲蓄型影響大？

顧主任委員立雄：是。

林委員德福：您剛剛提IFRS 17將在2022年上路，我國最快在2025年導入，壽險公會9月底發布新聞稿特別聲明，輕率地提出，國內壽險業所需增資金額達1.5兆元，實屬荒謬。請問金管會有沒有統計過，IFRS 17上路，國內壽險業者所需增資的金額到底要多少？

顧主任委員立雄：跟委員報告，國際會計準則理事會到現在為止還沒有就這個IFRS 17定案，他在今年6月才發布一個修訂草案來進行意見的徵詢，一直要到明年的明年中間才會發布一個正式的準則，在這個中間，都還有跟他們在進行溝通，所以現在還沒有辦法有一個量化的……

林委員德福：確定的時間就對了！

顧主任委員立雄：沒有一個量化。您剛剛提到說……

林委員德福：對，1.5兆元啊！

顧主任委員立雄：我想世界上現在還沒有一個國家的監理機關敢發布任何一個量化數字。

林委員德福：你認為，到最後增資的金額是不是全部由保費調上來吸收？會不會這樣？

顧主任委員立雄：壽險公會已經發布，這個不是真正的金額，因為裡面涉及到準備金提存、增資事項、未實現利益等等，我想這些都可以涵蓋在因應IFRS 17衝擊之下所做的各項準備。

林委員德福：好，謝謝。

主席（曾委員銘宗代）：請余委員宛如發言。

余委員宛如：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上週本席有質詢有關foodpanda及Uber Eats外送員事件，勞動部迅速判定它是僱傭關係，上週我質詢提到，有沒有辦法在啟動外送的時候，外送的當下就有意外險？你們覺得可行，我想知道你們後續處理的狀況。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的理解，這需要兩家平台業者提供相關的大數據資料，因為這是一種零碎式投保，啟動時間怎麼樣，結束時間如何，可能要依賴他們提供足夠的大數據資料，如果可以，在法律上是可以來做的。

余委員宛如：你們已經處理、發函了？因為上次……

顧主任委員立雄：我們已經發函了，主要是從團體意外險的角度，即平台業者幫他們投保團體意外險，只是剛剛委員提到的，那個保險生效的時間，它是採很零碎式的一種作為，這個可能需要有一個大數據資料才可以達到有效保單成立的依據，是這樣子。

余委員宛如：瞭解，另外我想再請教IFRS 17的部分，很早之前，我也有質詢過這件事情，那時候是討論臺灣保險業結構問題，國際板債券、壽險保單太多，以致在轉換成IFRS 17時遭遇到很大的挑戰。本席對於金管會努力要讓這些標準跟規則能跟國際接軌給予肯定，但是歐洲金融法規建議小組認為延長一年比較可行。我想請問顧主委，你們現在也有打算要延後實施嗎？

顧主任委員立雄：各國的實施日期不一，我們已經確定在2025年，它是2022年正式要施行，我們延後3年實施，這是我們既定的計畫。

余委員宛如：我想問一下，你們現在有沒有掌握保險業者準備的狀況？因為2018這一年，國泰、富邦、中信金發行超過1,000億元的金融特別股，以提高旗下壽險的資本適足率。我請問顧主委，你覺得這樣提列的準備金夠不夠？

顧主任委員立雄：剛剛林委員也提到，他們現在有一些未實現利益，也有資本的增提，當然也有準備金的提升等等，這些是我們準備的面向。主要因為還沒有定案，要到明年中才會定案，我們現在是用設算的方式，我們會做一些設算，在設算之後讓各個公司要提報董事會，讓它能夠理解，然後進行配合加強，這樣每年、每年來進行，即用保發中心的專案平台來推動接軌工作跟規劃整體性的作為，然後要求各保險公司要成立相關的專案小組接軌規劃跟辦理進度，定期提報到董事會，我們一起來追蹤控管。

余委員宛如：如果準備度是1分到10分，顧主委給現在的狀況幾分？你可以給低一點，這樣未來的成就感會比較大一些。

顧主任委員立雄：就我現在的理解，保險業他們都有體認到，應該會願意來配合。

余委員宛如：顧主委要不要評個分？

顧主任委員立雄：我想不宜吧！這個評分要怎麼評？

余委員宛如：所以都是滿分嗎？

顧主任委員立雄：我們的目標當然是希望大家都能夠順利接軌。

余委員宛如：接下來我要請教有關綠色債券的事情，因為現在全球興起公司治理ESG的熱潮，當然我也很高興看到金管會從2017年11月開始推動「綠色金融行動方案」來減少化石燃料的使用量，遵守巴黎氣候協定這些原則，另外又配合非核家園、能源轉型、環境減排等等的重大政策來鼓勵綠色債券發行，根據櫃買中心的公告，截至10月15日止，累計共發行32檔，合計新臺幣738億元，年底可能突破900億元，甚至上看1,000億元，較去年成長67%。請教顧主委，我們知道這些公司治理、綠色金融是未來重要的趨勢，金管會這邊有沒有任何獎勵措施來鼓勵這件事情？

顧主任委員立雄：是不是請證期局局長來說明？

余委員宛如：好。

主席：請金管會證期局王局長說明。

王局長詠心：主席、各位委員。我們採取的是鼓勵的措施，在公司治理評鑑的時候，如果你有投資或是有發行就會加分。另外，我們會編製臺灣永續指數，在編製這個指數的時候，如果有發行跟投資的公司也會列為這個指數的一個考量。

余委員宛如：好，這個鼓勵可能真的滿有效的，因為看起來有滿多企業在搶進，但是在去年年底，台電、中油和長榮海運發行的5檔綠色債券遭國際氣候債券倡議組織（CBI）排除，理由是因為這些債券的收益將用於升級燃氣和燃煤發電廠，涉及石油和天然氣，使我國的國際形象受損，我想繼續請教金管會，如何確認和驗證這些資金確實是運用在綠色計畫上面？

顧主任委員立雄：可以被列為綠色債券的標準大概有兩個，一個是剛剛委員提到的CBI，另外一個是由ICMA發布的綠色債券原則（GBP），這兩個綠色債券的標準不一，主要是因為CBI頒布的債券標準顯然要與氣候有關，所以如果是台電和中油發行的綠色債券，它是去改善天然氣電廠的二氧化碳排放量等等，這些就不會被CBI納入統計，因為這些雖然和改善碳排放有關，但還是運用在天然氣發電站的用途，所以CBI會直接把它從統計上面排除。

如果是國際資本市場協會（ICMA）的話，只要你足以減少碳排放，然後有助於溫室氣體減量等等，它就會納入，那我們現在的綠色債券是由櫃買來管理的，櫃買主要是參考ICMA的綠色債券原則，所以會被CBI給排除，但是ICMA還是會納入，大概就是兩大的……

余委員宛如：可以理解是兩個不同的標準，但是這個會讓綠色債券淪為漂綠的一個工具，因為畢竟是掛綠色嘛！對不對？結果這些錢還是用來做有關於燃油的這種溫室氣體排放。

顧主任委員立雄：國際上還是以ICMA的綠色債券原則為主流，它還是一個主流。

余委員宛如：雖然是主流，但是也要看金管會怎麼去驗證嘛！所以本席再繼續請教，這個綠色債券的驗證報告，我們看到多半就只有會計師事務所短短的2頁，非常制式的一個報告，等於是會計師事務所拿一個公函去幫它背書，是非常制式的，而且缺少環境評估機構，也缺少科學研究機構，也缺少社會責任諮詢顧問這些意見，這樣的驗證機制會不會影響到我們未來的國際水準或未來國際資本市場投資的意願？

顧主任委員立雄：關於認證機構的部分，請局長來說明。

王局長詠心：目前的認證機構包括官方的工業局、環保署及能源局，另外他們也可以請會計師事務所，會計師事務所出具這個認證也要有一定的步驟和規則。此外，在綠色債券發行之後，發行人必須要定期追蹤資金運用的情形，然後再經過認證機構出具評估報告，做資訊的揭露，所以這個步驟是滿嚴謹的，我們會再參考國際上的一些制度，持續來作檢討。

余委員宛如：針對你剛剛的回應，我覺得有個衝突和矛盾，就像我們之前一樣，經濟部和環保署都作為評估機構，這本身就是有衝突的，要如何讓綠色債券真的很綠，可以和國際接軌，我覺得現在是有問題的，是不是請金管會繼續努力來改善這些問題？

顧主任委員立雄：是，我們來跟櫃買瞭解一下有關認證機構的作法。

余委員宛如：除了獎勵措施以外，有沒有其他懲罰的手段？

顧主任委員立雄：懲罰？

余委員宛如：或者是說如果被抓到這個錢沒有真的用在未來的永續發展或是綠色的項目上面，你們有什麼樣的手段來處理？

顧主任委員立雄：這個是有關資金運用的情形，也是要由認證機構來出具認證報告，這個部分我們一併來瞭解。

余委員宛如：討論一下，好不好？

顧主任委員立雄：好。

余委員宛如：如果只有獎沒有罰，這樣也怪怪的，再麻煩主委，謝謝。

顧主任委員立雄：好，謝謝。

主席：請王委員榮璋發言。在郭正亮委員質詢後休息10分鐘。

王委員榮璋：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。主委，事實上IFRS17的議題，本席已經兩次跟您在委員會作過討論，今天我要進一步就一些重要的政策來和您討論。我想儲蓄險是臺灣人偏愛的一種投資理財工具，但是為了未來接軌IFRS17以及能夠順利實施，金管會不樂見壽險業再大賣儲蓄險，因為這樣子會增加新的利差損問題，對於IFRS17的接軌來講是不利的，所以在今年5月金管會宣布要控管高利儲蓄險保單，先是出手調降保單的宣告利率，然後主委在這個月17日也對外透露，2020年的保單責任準備金利率會作調降，這意味著保費即將上漲，再加上金管會要求儲蓄險實施拉高死亡保障門檻等等的措施，市場預期儲蓄險的保費漲幅不小，您覺得這樣的預測是不是合理？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。其實我剛剛在回應其他委員也有提到，我接了金管會主委以後，我們從總體審慎監理的立場來看壽險業的狀況，包括昨天也有IMF的示警，我覺得大家真的要好好去看這件事情。我必須在這邊呼籲，保險公司不要淪落成為一個吸金大賽，畢竟保險賣的是保障，而且壽險業賣的是一個這麼長期的承諾，這個承諾是10年、20年、30年，並不是到菜市場去買青菜、蘿蔔，然後再比說變貴了、變便宜了，貴跟便宜是一件事，你的承諾有沒有辦法做得到才是一件重大的事情，對不對？

王委員榮璋：是，本席同意，我也是這樣認為，但是我們對於市場上面的保險人，或是一些用儲蓄險來做為理財工具的人，也要去因應他們的心理調適，就像您剛才說的觀念調適，不是只看它的價格等等。

顧主任委員立雄：對。

王委員榮璋：我們的政策目的是希望讓保險公司的財務更健全，對不對？

顧主任委員立雄：對，它賣的商品結構比較是保障型的商品，而不是純儲蓄險，即使是儲蓄險，也要有一定的保障成分。

王委員榮璋：好，我們回過頭來看，雖然主委一直大聲疾呼，我也看到您剛剛回答其他委員的問題，說調漲不一定是必然的，不應該只看保費的增加，但是現在實際上就有保險公司在強調這個部分，鼓勵大家趕快趁今年還沒有漲價的時候買，這不只是營業員個人的作為，有保險公司在網路上就這樣宣稱了，我唸一段給你聽：「還在猶豫嗎？晚了你就買不到啦！買起來，買起來，新光人壽為您規劃好的理財方式。」，這個在網路上是公開的、查得到的，並不是個別的講法，針對這樣子的情況，您覺得合宜嗎？金管會應該要拿出什麼樣的作為？

顧主任委員立雄：我是深不以為然，我在這邊要呼籲保險公司、保險業務員甚至保戶都要去理解，你想想看，在這樣一個低利率的時代，保險公司承諾你有3%、4%的收益，對於這麼一個長期的承諾，我們從總體來看，整個保險公司是不是更應該從永續的角度去看這件事情？它的承諾一定要能夠做得到嘛！目前在保費年年成長這麼多的情況之下，IMF也示警了，壽險業有三分之二的投資到國外，然後去承擔這麼多存續期間的錯配，還有匯率的錯配等等，我想保險公司都要努力去調整它的財務結構和財務品質，以因應IFRS17所必須要做的準備工作，而不是用這樣的方式一直去銷售新契約保單。

王委員榮璋：本席也同意主委語重心長的呼籲，但是我們只是用道德勸說保險公司和營業員不要用這個方式，事實上金管會預告的作法已經成為他們促銷的手段，反而助長保單的銷售，我不曉得金管會有沒有什麼樣的作為，還是應該請這樣的壽險公司來喝咖啡？

顧主任委員立雄：我們來研究看看，看這個有沒有構成不當招攬的問題。

王委員榮璋：我再請教主委，因為看起來主委也沒有否認，未來相關的保費會變貴，保單的銷售量就會跟著減少……

顧主任委員立雄：調降準備金利率，我來之後這是第2次調降，我覺得每次都說新契約保單會下降，結果還是照賣。

王委員榮璋：在幾個因素的綜合考量之下，以您的預估，保險公司這個部分會不會有流動性風險？

顧主任委員立雄：因為每年保費的增加幅度都在三兆多元，扣掉給付以後大概剩二兆多元，之所以要調降責任準備金利率，也就是去反映了包括美元的保單、人民幣保單或臺幣的保單，各幣別的公債市場殖利率都較去年呈現下降的一個趨勢，所以我們才會建議責任準備金利率在新臺幣和美元的部分都要較去年調降1碼，讓各個保險商品的準備金提撥能夠……

王委員榮璋：它的責任準備金就要提高嘛？

顧主任委員立雄：對。

王委員榮璋：我們降低利率，這個部分就要提高。

顧主任委員立雄：利率降低，它的責任準備金就要提高。

王委員榮璋：我也認為沒有流動性風險，事實上我們一直都有去化的問題，在這個部分也沒有問題，同理，我們要跟IFRS17接軌，在進行的時候也不會有問題？

顧主任委員立雄：對，我們現在很重視去化的部分，也就是你吸收進來的保費收入要有一個去化的去處，那我們在國外的投資有設一個天花板，你要同時考量到匯率的風險，做好相關的風險管控，這些都是我們在進行中的。至於資本的部分，我們要求要充實，有各項的作為來要求充實資本。

王委員榮璋：主委，我們剛才討論很多對於壽險公司要怎麼樣來因應和看待，最後要跟您討論的問題是，對於一些保險人，也就是買儲蓄型保單的人，從理論上面來看，會買儲蓄型保單或是高利儲蓄型保單的人，相對來講，他的理財觀念是比較保守的，因為他除了存款以外……

顧主任委員立雄：買的人會覺得很安心，好像是萬無一失的感覺。

王委員榮璋：是，那現在經過這樣的調整和改變之後，未來這類型的投資人要何去何從？有沒有一些商品可以給他選擇？

顧主任委員立雄：我個人認為儲蓄險絕對不會消失，只是說我們在政策上會提高，即使賣儲蓄險，它的保障成分也要拉高，也就是說保險的重點主要還是在買一個保障，而不是在賣理財，所以保障的成分還是要拉高。

王委員榮璋：主委還是在講一個概念，這樣子好不好？我冒昧的請教您，您手上也有儲蓄型保單嘛？經過這樣的調整和改變之後，你會不會改變你的資產配置──在儲蓄保單這個部分？

顧主任委員立雄：我們現在要做的這些保障成分……

王委員榮璋：能不能就您的經驗來看？

顧主任委員立雄：我簡單的結論就是還是可以賣，還是會有人買，只是說保障和儲蓄兼備，是這樣的成分，具有保障成分的儲蓄險，我想還是會有人來買啦！

王委員榮璋：但是有的人認為他有足夠的保障，他有足夠的錢來應付人生中的風險，所以他的考量是在於理財的部分，不是嗎？他有閒置的資金，而且他的保障已經足夠，所以買這樣子的……

顧主任委員立雄：我覺得保險賣的本質還是保障，所以儲蓄險有一定的保障成分，兼有一定的儲蓄成分，我想很多人還是會青睞的。

王委員榮璋：所以您並不擔心，有需求的人還是可以買得到，當然買得到，但是他的成本、他的利潤等等的考量就會不一樣。

顧主任委員立雄：實施保障成分這道門檻，在美國和中國都有，我們也沒有看到「保費懸崖」這種狀況發生。

王委員榮璋：既然主委這麼有信心，我們到時候再看結果到底是如何，好，謝謝。

主席：請郭委員正亮發言。

郭委員正亮：（10時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，金管會所謂的金融監理，不只是對現有的金融商品作監管，對於類金融商品，你們應該也會認為要監管，對不對？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。怎麼樣的類金融？

郭委員正亮：你知不知道臺灣現在有一個類保險商品迅速成長，而且很可能會成為保險的大黑洞？你知不知道有這個東西？

顧主任委員立雄：委員講的應該是生前契約。

郭委員正亮：對，我那天有提，局長有稍微跟我談一下。

顧主任委員立雄：上一次有提到。

郭委員正亮：我這次講細節給你聽，生前契約是歸殯葬管理條例列管，因為它在法律上的定位不是金融商品，所以你們基本上不管，依法就是75%的錢要信託，25%可以自由運用，就比照公司法，現有的法律是這樣。現在公開信託的金額只有132億元，這個是75%的部分，那25%可以動用的錢你就把它除以3，大概只有四十多億元，這個嚴重漏報到什麼程度？我跟你講，龍巖結合李氏投資買彰銀9%的股權，龍巖公司加上國泰世華的託管投資專戶買臺鹽8.9%的股權，你去算一算這個錢有多大，我的意思是說，因為它沒有列你們管，內政部又不懂這個，所以就放生，你聽得懂嗎？錢絕對不是這個規模，現在說什麼公開信託有132億元，很多人都認為早就超過300億元了。

為什麼這個問題重要？我再向顧主委報告，今年9月27日，臺灣人壽公開表示，因為臺灣高齡化、少子化，沒有結婚的人越來越多，所以生前契約未來一定會成為主流，目前生前契約的覆蓋率只有5%，只有5%哦！日本是40%，歐美是70%，你去想一想它成長的可能性。現在臺灣有530萬座納骨塔沒有使用，現在還在陸續賣，可是它沒有納管金融法律，簡單講，就是沒有納管保險法，保險法所有針對保險業的規範它統統都不適用，比如說保險業要提存保證金到國庫，或者要提撥資金成立安定基金，對不對？它統統都不用。保險業不能夠兼營本法規定以外的業務，對不對？它統統都可以，所以生前契約的業者變成很多公司的董事長，你知道嗎？投資有價證券不得超過公司實收資本額的10%，這也是保險法的規定，那它統統都超過10%，而且還有到40%的，然後結合外面的人直接去搶經營權當董事長，它統統都可以啊！

這個變成我們類保險商品的一個大黑洞，金管會卻因為當初立法的時候──那個時候坦白講你也不在，這不是你的責任，可是我是提醒你，因為以前沒成長那麼快，現在成長得太快了，以前在內政委員會審殯葬管理條例，坦白講，那個時候我也有審到，當時還有人說公開信託只要50%就好，那我們政府是90%，後來妥協變成75%，業者可自由運用的資金就是25%，可以搞成這樣。顧主委，我現在只是簡單問你這個問題，你認為生前契約是不是類保險商品？

顧主任委員立雄：我們法律人聽到「類」這個字會很小心，因為「類」可以很廣。

郭委員正亮：我把保險法的定義唸給你聽，保險法第一條，什麼叫保險契約呢？「當事人約定，一方交付保險費於他方，他方對於因不可預料，或不可抗力之事故所致之損害，負擔賠償財物之行為」，這個叫保險契約，那生前契約是不是？

顧主任委員立雄：生前契約就我的理解，他的死亡是一定會發生的。

郭委員正亮：是嘛！可是也不可預期，對不對？

顧主任委員立雄：是時間上不可預期。

郭委員正亮：對，時間上不可預期嘛！

顧主任委員立雄：可是業者在收了這個之後，也是要有一個長期的承諾，所以才會要求……

郭委員正亮：對，顧主委剛剛在講一般的保險業，你有講……

顧主任委員立雄：它有一些特徵類似，有一些特徵不一樣。

郭委員正亮：顧主委，你先聽我講完，針對一般的保險業，你剛才說要讓保戶能夠安心，保險業要負責任，所以我們對保險的資金要作嚴格的管理，對不對？買生前契約的人，他難道不用去擔心這些公司可能惡意倒閉嗎？可能在經營的時候亂搞嗎？把他的錢挪作他用啊！

顧主任委員立雄：所以強制信託有它絕對的必要性。

郭委員正亮：我知道，75%嘛！那保險業就不是這樣管理而已，你認為還不夠，不是嗎？如果那個25%付不出來，如果25%的資金它濫用，還是會導致這個生前契約無法兌現，不是嗎？這你同意吧？

顧主任委員立雄：所以會有一定的打折，對不對？

郭委員正亮：不是一定打折，可能就倒了！

顧主任委員立雄：它75%還在。

郭委員正亮：我知道，我現在只是在跟你說，你不認為你應該要向內政部徵詢、要關心這件事嗎？而且現在它的覆蓋率只有5%，我們臺灣未來的覆蓋率一定會越來越高。

顧主任委員立雄：委員，我進到這個政府機關來，我覺得是這樣……

郭委員正亮：你覺得我每次跟你講，你都越管越大，對不對？

顧主任委員立雄：不是，應該是由內政部來找我們，我們來配合，不太可能是我們去找內政部。

郭委員正亮：不是、不是，因為你要看到金融的風險嘛！它是一個金融商品，有可能會違約，或者造成市場的動盪，我跟你講，市場的部分就因為有一些業者，比如說國寶集團最近就爆發好幾個案子，事實上它也因為炒作股票，有一個案子已經一審判刑15年，它現在在上訴中，保險業就不可能幹這種事，你們對保險業是高度監管，對於它的從業人員也是高度，甚至要面談，你知道他們這種公司多容易成立嗎？實收資本額只要3,000萬元就可以成立，就可以買賣生前契約啊！我們有這麼方便的管道可以來販賣類保險商品，然後規模不斷的成長，然後負責人還這麼不負責任地去投資，搶人家的經營權，而且質押的比重都超過六成、七成，甚至有到九成的，買了股票質押，再拿錢去投資別的公司，對於這樣的行為你都無所謂啊？生前契約可能造成的金融風險你都不管啊？我認為現在的金額應該接近300億元了。

顧主任委員立雄：你是說25%的部分嗎？

郭委員正亮：不是，是全部。它會不斷的成長，然後造成你公司經營權上的動盪，造成你投資上的風險，現在都沒有人管耶！負責人已經被一審判決有罪，你也不會把它整體拿起來看，你把它當作個案，說那是他個人違反證交法，可是他的錢哪裡來的？他的錢大部分是賣生前契約來的，如果保險業有這樣的人做這種行為，你們早就把他幹掉了啦！因為保險業的人是高度監管，高度要求他的任職條件，有很多行為不准做，對任何一個公司持股不能超過實收資本額10%，它買到40%耶！那你們都不管。我現在只是在告訴你臺灣的一個法律黑洞，我知道你沒有辦法回答，可是做為一個有企圖心的金管會主委，面對這種金融商品可能造成的風險，而且是一個成長如此快的商品，現在只有5%的覆蓋率，日本有40%，歐美是70%，你去想一想，你認不認為這個未來會造成你的困擾？

顧主任委員立雄：我現在確實沒有辦法回答有關殯葬管理條例相關規定，但是我覺得可以參考國外，您剛剛提到日本的覆蓋率已經有40%，那日本應該會有可茲借鏡的地方，這是第一個。第二個，如果委員認為應該要處理的話，我覺得委員可以開公聽會，如果有邀請金管會，當然我們……

郭委員正亮：沒有，你先不要推到我這邊，你們先瞭解一下日本和歐美是怎麼做的，好不好？

顧主任委員立雄：我來瞭解日本和歐美怎麼做。

郭委員正亮：當然啊！金管會瞭解一下嘛！基於類金融商品的銷售可能產生的風險，你可以說你們關心嘛！我知道你不是主管機關，你很尷尬，可是我跟你講，內政部對金融的後果是不瞭解的，我時間到了，把問題丟給你。

主席：我補充一下，內政部也很清楚。

郭委員正亮：也很清楚？

主席：對，在推的是立法院的立委，要不要跟你講哪一黨？

郭委員正亮：都有啦！

主席：民進黨。

郭委員正亮：你錯了！你不瞭解。

主席：沒有錯，你回去瞭解一下就有。

郭委員正亮：你再跟我辯論啦！

主席：好，我跟你辯論。

郭委員正亮：本席在第5、6屆當立委的時候就審到殯葬管理條例。

主席：你去看內政委員會殯葬條例誰在提案，這個很清楚。

郭委員正亮：我知道有人，可是國民黨也有。

主席：沒有，國民黨沒有。

休息10分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

請施委員義芳發言。

施委員義芳：（11時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席將針對IFRS17的議題，以及金融監理和風險控管在未來可能會發生的問題跟主委討論。首先，在過去40年間銀行所面臨不同的風險，從1980年到2007年這27年間，最多的情況就是側錄或者是偽卡，在2000年我國信用卡盜刷的金額甚至創下亞洲第一，直到推動晶片金融卡以後才嚇阻。在2008年以後，除了網路的犯罪，ATM傳統的盜領案依然層出不窮，甚至在2016年因為駭客入侵，惡意的植入程式，讓ATM自動吐鈔，而車手就到現場去取款。其實早在2013年的時候，美國就已經發生這樣的案例，直到3年後，2016年在我國的一銀一樣發生了這種盜領案，請問主委，在2013年到2016年這段期間，為什麼沒有去做防範機制──根據你的瞭解？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。所以我們現在有建置一個F-ISAC的機制，對於這樣的資安、資訊作早期預警的分析和分享，這個就是F-ISAC設置的意義，如果這個建置得好，因為現在幾乎所有金融機構都參與成為會員，大家一起來分享就能夠有效的防範。

施委員義芳：好。俗話說道高一尺、魔高一丈，現在的金融有一些無卡的服務，這些無卡提款的服務可能造成程式遭破解的情況，日後的金融科技如果再創新服務的話，未來怎麼樣去防範這些資安保障的問題？

顧主任委員立雄：對，現在各國對資安確實都非常的重視，不管是傳統銀行一直擴大它數位金融的服務，或者我們現在要成立的純網銀，我覺得都一定要重視，所以才會在我上任之後把資訊和資安分開，資安和資訊部門是不一樣的，所以資產總額達兆元以上的，還要設一個具有職權行使獨立性的資安專責單位，即使沒有到達1兆元以上的，也是要有一個專責負責資安，這是要提升大家對於資安的重視，包括這個、包括董事會。另外，公會對於整個資安治理，因為現在所有在網際網路上面提供的金融服務，不管是app或者像我們現在要導入API這種共通的標準等等，這些也都要去強化安控的要求。

施委員義芳：你在日前有要求銀行公會，針對銀行資訊出問題的部分，希望能夠制定自律規範，而且在2小時內要把衝擊容忍度降到最低，這個新的規定什麼時候會上路？

顧主任委員立雄：就我的理解，我們好像是從政策性的銀行開始著手，過去是這樣，在早先財金公司跨境的服務，因為在升版過程中有發生狀況，那同地的備援系統或者異地的備援系統要如何儘速地趕上備援、把這個情況消除？所以我們那個時候就已經希望財金公司以後就訂定2個小時，對於同樣的這個部分，我們現在要先和銀行這邊溝通，但是基本上來講，我們朝向這個目標來邁進。

施委員義芳：明年？

顧主任委員立雄：目前所有的銀行是不是能夠做到這個，我們還要和銀行公會溝通一下，給我們一點時間。

施委員義芳：根據IBM主管事業部的說法，目前只能做到備份資料，在面對大的災難的時候，現在大概只有十分之一的銀行能夠在4小時內重新啟動核心系統，也就是說有十分之九的銀行是沒有辦法達到的，針對IBM這樣的說法，主委有辦法接受嗎？

顧主任委員立雄：因為每家銀行的規模不一樣，所以現在主要是朝向一個雙核心系統的概念來出發，也就是說一旦有一個當掉，另外一個就可以馬上接手，但是這個應該還不是所有的銀行都能夠做得到的，我們要讓大家越來越重視，然後朝雙核心、雙主機系統的目標來邁進，我現在只能夠這麼回答，因為目前還沒有完整地和所有的銀行來溝通。

施委員義芳：在上個禮拜ATM也有大當機，根據IBM的說法，是因為維修人員碰觸到網路線，所以造成當機，在我們工程界如果用這種說法，它早就被列入採購法的黑名單了，怎麼會拿它一點辦法都沒有？主委，這種說法你同意嗎？碰觸到以後就當機？

顧主任委員立雄：因為金融業很多主機的系統都是採用IBM的主機，這個是有過去的一些因素，所以我剛剛才會以財金公司為例，它也是一樣的狀況，它也是使用IBM的系統，所以我們現在才會以財金公司做為一個案例來看，希望它能夠儘量運用一個不同的系統，也就是不要被IBM獨家綁架的雙核心系統。

施委員義芳：未來會不會朝著自主研發的方式來設計大型的主機？

顧主任委員立雄：他們會怎麼進行研發，坦白講，我不是很清楚，當然我只是希望，除了IBM以外，還有很多其他的廠牌。

施委員義芳：我是說金管會會不會朝自主研發的方向去走？

顧主任委員立雄：是銀行自主研發嗎？

施委員義芳：就是我們的大型主機，不要受限於IBM的控制。

顧主任委員立雄：銀行自主研發不太可能，應該是說不要受制於IBM，這才有可能，至於雙核心主機的建置，能夠在一個當掉後另外可以馬上接手，這也是一個要努力的方向。

施委員義芳：另外，各國紛紛調降利率，有關國際板債券贖回的部分，今年贖回或是公告要贖回的部分，已經達到了約56.9億美元。根據彭博的數字，明年第一季大概還有300億美元的贖回，這些贖回的公司有AT&T、輝瑞藥廠或是蘋果公司等等，最主要的這些買家大部分都是壽險業，如果持有這些債券要被贖回的時候，可能會對這些壽險業帶來什麼影響？

顧主任委員立雄：如果發行人提前贖回，當然他原來資產管理的配置會有一點錯置，換言之，原來他設想、預期資產的管理年限可能會因為贖回的關係，造成他進一步要將這些資金再有一個去化的作為。另外，如果沒有找到一個適合的資金去化作為，因國際板債券大部分是以美元計價，若是美元留存部位太多，可能又會違反我們在這些部位所規定的上限。

施委員義芳：因為IFRS17在今年有提出修正案，最主要是擔心銀行度過這一段時間會有負擔，所以就把生效日期延到2022年，我國甚至延到2025年，如果要評估未來資金的缺口，那麼金管會現在所用的公式是什麼？能夠算出這些缺口嗎？

顧主任委員立雄：剛剛也有其他委員垂詢，而我們有告知他們，因為現在IASB連一個正式定案的版本都還沒有確定，所以我們沒有可能在這個時候告知外界量化最後算出來的公式是什麼。

施委員義芳：未來這些增資的資金，是用準備金的方式，還是繼續投資其他的部分？

顧主任委員立雄：關於資金的設算，會根據利率的不同，就會設算出不同的結果，至於負債這一方面，因為按公允價值衡量，原來也會有一些未實現獲利，另外當然就是準備金了，再來是最核心的就是它的資本，所以我想這三大塊都是用來設算銀行在實施IFRS17後它的RBC等等是否足以達到要求。

施委員義芳：工商時報有評估，就是當IFRS17實施的時候，九大壽險公司的13位主管中，高達6位就評估說壽險業未來會衰退20%，而且只有一位是朝正向的評估，主委認為這個心態是怕了還是可能會正成長？

顧主任委員立雄：委員是說新契約保費會不會衰退？

施委員義芳：對。

顧主任委員立雄：我們現在當然是朝向整個商品結構來作調整，國人偏好儲蓄險的狀況，會不會因為商品結構的調整等等，會造成對新契約保單加入與否的意願？這我沒有辦法完全百分之百預測，但我覺得，我們現在採用的是一種漸進式的方式，所以我認為不至於會衰退到20%這樣的幅度，因為從現實的狀況來講，加重保障成分，然後有一定的儲蓄成分，我想還是消費者一個不錯的選擇，所以應該還是會有一定的收入成長，但我倒是比較擔心其資金去化的問題。

施委員義芳：本席有以下的預測，就是未來在實施後，可能會造成股本膨脹，也因為由於國際貨幣寬鬆及利率的調降，會影響它海外的收益，另外就是新的保單的保費會減少。在上述3個衝擊情況下，你認為這一檔股票股本增加、獲利衰退的情況下，對投資人來講，未來會不會造成很大的影響？

顧主任委員立雄：委員指的是投資壽險業的投資人嗎？

施委員義芳：對。

顧主任委員立雄：剛剛在回覆其他委員的時候，我也一再的強調，壽險業者承諾的期限是10年、20年甚至30年以上，這樣一個長期的承諾，我們從監理機關立場看到的是一個保險業要如何永續經營，這個可能是更重要的事情，而不是……

施委員義芳：但是這樣的衝擊會造成這些投資大眾在投資標的上是受到衝擊、是獲利降低的。

顧主任委員立雄：關於獲利，我覺得這要看每年壽險業的操作，像今年壽險業獲利也還不錯，所以看不出來他們在獲利上會有什麼樣的衝擊，但是我覺得監理機關的立場更看重的應該是商品的結構。

施委員義芳：本席還是提出預警，告訴你這個預警的結果可能是這樣子。

顧主任委員立雄：好，謝謝。

主席：請蔡委員易餘發言。

蔡委員易餘：（11時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的主題是IFRS17，即未來保險業要適用的一個會計準則，在金管會今天的報告提到，在這樣一個會計準則下，基本上對於保險業的未來，長期性來說具有正面效益，長期就表示時間點是拉長的，畢竟過去保險業是沒有這樣一個準則的存在，所以我想在短期之內，所有的保險業者，在遇到這樣一個會計準則上路之後，可能會有一些要面臨的狀況，所以我想請問，現在保險公司普遍會有一些狀況，就是它揭露給客戶的可能是這個保險轉投資的利率，在投資時是10%，所以它告訴客戶保險單有10%這樣一個收益範圍，但是實際上它去投資的商品可能只有2%的收益，所以這中間就會有8%的落差，如果有這樣8%的落差，就必須馬上把它列為虧損，所以在這樣的情況之下，會不會變成每個保險公司在詳列其虧損後，必須提撥更多的準備金，這樣的話會不會馬上讓這些保險公司無法去適應這樣的狀況？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我的理解，反而應該是說，現在資產面的部分，已經按公允價值來評估了，現在進一步的，IFRS17其實只是就這些有效契約的負債面用公允價值來評估，所以以後應該會讓資產跟負債的呈現更為match，而且更能夠依照市場的變化來評估相關有效的準備，所以應該會讓財報呈現一個更透明的狀況，所以我覺得現在IASB既然要求國際要實施這樣一個統一的標準，那麼我們也要讓保險公司每年都要理解市場利率的趨勢並參酌IFRS17這樣一個標準，而且從現在開始就要逐年來設算，之後到2025年接軌的時候，我想應該就很容易上手了。

蔡委員易餘：所以現在就是要因應接下來的接軌，主委認為我們國內的保險業者有辦法在這幾年內做好這樣的準備嗎？

顧主任委員立雄：我們在保發中心成立專案小組，各公司也要成立專案小組，然後每年都要做一個設算，設算的結果也要提報到董事會，所以到2025年我們是有一段時間可以來因應，屆時應該可以做好相關準備金補強等等的準備工作。

蔡委員易餘：第二個，在這樣一個會計準則之下，目前整個的評估就是，未來受到衝擊最大的就是所謂終身險的部分，不管是終身壽險或是終身健康險，因為保險公司處理的這類保單，其被認列的虧損相對來說是比較大的，如此一來，會不會影響、變動現在有的終身險？

顧主任委員立雄：既有保單不會受到影響啊！比如說，現在大家談的是我們要增加保障成分，也就是有一定門檻的要求，屆時新的保單就會有這樣的要求，但是既有已經賣出去的保單，雙方合約已經成立，當然既有的保單就會存續。

蔡委員易餘：我現在比較擔心的是既有的保單，因為事實上很多保險的客戶都認為，保險公司在片面變更契約的時候，只會片面通知他們變更契約，如果他們沒有詳細去看內容，常常契約變了他們都不知道，所以未來在這部分，就既有的終身險保單，每家保險公司都能具體承諾不會去作改變嗎？我現在擔心的只是這件事，如果保險公司片面改變了該怎麼辦？

顧主任委員立雄：既有的合約內容不可以片面來作改變，委員提的可能是一些像沒有保證的宣告利率，每年會做一些調整，那個本來在合約裡面就已經規範，可以做宣告利率的調整，所以保戶當然要理解整個保單的內容，總之，不能隨便作契約內容的變更。

蔡委員易餘：因為是雙方合意，當然不能片面去進行，可是一旦決定要變更的時候，基本上保險公司在進行契約變更的過程中……

顧主任委員立雄：委員的意思是說，保險公司常常發了一個什麼樣的通知，接著說保戶沒有回應，然後就可以如何、如何？

蔡委員易餘：對。

顧主任委員立雄：我想主要的契約內容應該是沒有辦法以這樣的方式來作變更。

蔡委員易餘：我覺得這部分要盯好，因為未來此舉一定會衝擊到終身壽險的部分，如果保險公司要調整相關的利率，這時可能就是寄一份通知書，請保戶幾個月內回覆，如果保戶對這部分沒有異議的話，保險公司就照規定走。

顧主任委員立雄：委員說的應該像是生存保險金這一類的，關於這一類的合約條款，大概不可能用委員講的方式，就是寄一張通知就來變更，這個很難、這個沒有辦法，不能這樣做的。

蔡委員易餘：不能這樣做？

顧主任委員立雄：是。

蔡委員易餘：我覺得這一塊要盯緊，因為這牽扯到的就是保戶的權益，當然我們現在無法盡往壞處想，認為保險公司會這麼做，可是我們總是要先做好相關的防範，因為我可以預見，未來這個新的會計準則上路，對保險業將會是有衝擊的，並不是像現在說的……

顧主任委員立雄：主要的保險內容不可以用這樣子的方式來作片面的變更，我想這個應該是很清楚的。

蔡委員易餘：好，這部分未來就請顧主委繼續注意。

接下來，我們舉韓國為例，屬於三星集團的三星人壽保險，這是韓國最大的壽險公司，然而韓國開始承接這樣一個IFRS17會計準則的時候，三星人壽的股價就從13萬6,500韓元，馬上跌到8萬0,500韓元，而第二大的韓國壽險公司，就是韓華人壽，也馬上從7,980韓元腰斬到3,200韓元，所以這樣一個會計準則的上路，目前我們國內的保險業者有辦法承受嗎？會不會去拖累到其背後的金控公司，必須提撥更多的準備金，即此時相對的也被拖累了？會不會呢？

顧主任委員立雄：到現在為止，我還沒有看到這樣的狀況，因為我們每年會有一個設算檢討，然後還有延後3年實施，讓大家去調整相關的資訊系統跟財務結構，我想我們是一個比較平滑的調整。到現在為止，我覺得各家保險公司都有體認到IFRS17在接軌時應該要有的一些作為，所以到現在為止我還沒有看到有這樣的狀況發生。

蔡委員易餘：像韓國這樣腰斬的狀況，是因為受到這個會計準則的影響，還是有其他的因素？

顧主任委員立雄：我不是很清楚三星人壽或是韓華人壽股價腰斬的原因是什麼，以我們這邊來講，我們的壽險公司若是有任何的盈餘要進行分配的話，事實上都要報到我們這邊，且大多數的盈餘，也在我們的要求之下都轉為資本了，所以應該是一個比較平順的調整，至於他們是怎麼樣的情況，比方說之前有所謂的大跌，然後現在的狀況是如何，這些可能還要進一步去了解。

蔡委員易餘：股價跌的原因是有很多，我只是以韓國為例，因為韓國在上路之後有發生這樣的狀況，所以我還是要提出來，國內的保險業者在適應新的會計準則時，要提撥更多準備金的同時，因為並不是所有的保險業者背後都有所謂的富爸爸在支撐，如果是沒有富爸爸支撐的，在準備金不足的情況之下，會不會這個保險業者無法適用接下來這個會計準則？

顧主任委員立雄：委員這個觀念很對，所以我們對於這些大、中、小型的業者，不管有沒有金控在後面，或是一個比較屬於中、小型的保險公司，我們都希望同步拉他們一起往前走，這也是我現在希望做得到的部分。

蔡委員易餘：提前預知就是要請他們預作準備，我想這部分金管會可能要多出點力了。

顧主任委員立雄：是。謝謝。

主席：請陳賴委員素美發言。

陳賴委員素美：（11時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。壽險公會最新的統計資料指出，今年上半年，70歲以上購買投資型保單的人數，降到1萬人，新契約保費收入僅173億元，相比去年2018年整年的3.3萬人、540億元，估計今年70歲以上投資型保單的新契約件數還有保費收入都將大幅度減少，主委，臺灣已經邁入高齡化社會，但為何高齡者購買投資型保單的數量會大幅減少？是什麼原因？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。跟委員報告，我那天又看到另外一個相反的新聞，即壽險公司有估算明年的投資型保單是可以增加的，所以我實在不是很清楚到底是會減少還是會增加，不過，我們的立場是從消費者權益保障的立場來看，希望在賣投資型保單給這些高齡者的時候，要有一個錄音的措施。

陳賴委員素美：錄音或錄影的措施？

顧主任委員立雄：對。

陳賴委員素美：最主要就是要保障這些高齡者。

顧主任委員立雄：對，因為他們年事已高，還要買這樣的投資型保單，所以商品適合度、資金的來源等等都要作一些理解，況且投資型保單有一定的風險，是否有充分告知等等，這些我們都要來關照。

陳賴委員素美：主委剛才提到必須錄音或是錄影，會不會因為這個動作太大了，把這些老人家嚇跑了？

顧主任委員立雄：我不是很清楚為什麼這樣會嚇跑這些老人家，我想保險業務員在銷售保單的時候，應該都會依照對象然後充分告知，讓其理解必須要錄音或錄影的理由。

陳賴委員素美：主委認為有了這個措施以後就可以保障到老人家購買投資型保單的權益嗎？

顧主任委員立雄：第一，我們沒有要嚇阻老人家一定不可以買保單，我們只是說，老人家在其智能還很健全的情況下，選擇一個適合他的保單。

陳賴委員素美：其實這也是將來任何一方主張銷售有問題的時候，就可以做為舉證。

顧主任委員立雄：一個存證的依據。

陳賴委員素美：這個方法表面上看似不錯，但你認為有沒有可能反而損害消費者的權益呢？

顧主任委員立雄：我們是從保險業務員這一端來要求，希望他做好一些比方說告知商品適合度等等的資訊。

陳賴委員素美：請教主委，你自己有沒有買過投資型保單？

顧主任委員立雄：有。

陳賴委員素美：投資型保單內容非常複雜，而且要簽名簽很多次，銷售員都會把要簽名的地方全部圈起來，然後請想購買的消費者簽字，當然簽這麼多次，主要就是要讓消費者注意本身的權益。

顧主任委員立雄：而且其中有一項問到：你是屬於積極型？穩健型？保守型？這時就要好好的告知，不要在那邊隨便糊弄一下，然後就把他認定為積極型的。

陳賴委員素美：對！其實很多消費者可能根本不知道自己簽了什麼，然而消費者只要簽了名，未來如果發生爭議，就很難主張說不知道自己簽了什麼，相對來說有可能喪失一個對自己有利的舉證。

顧主任委員立雄：所以錄音或錄影是必須的，如果沒有錄音或錄影的話，反過頭來，消費者的主張就會被先推定是真的，因為根本沒有錄音或錄影，所以這個就是作此要求的一個依據。

陳賴委員素美：會不會因為錄音或錄影，因此而有所改善？會不會反而讓這些高齡者更難去主張自己並不了解保單的內容？其實本席在這邊要講的是，金管會應該主動了解市面上販售的投資型保單，對於那些對長者不利的保單，應該特別要求業者銷售時要警示，甚至不得銷售給長者──如果這是一份不利的保單。總之，這才是解決問題的根本。

顧主任委員立雄：這些我們都有。

陳賴委員素美：都有？

顧主任委員立雄：像一些非屬積極型的，好像是70歲以上的，就不可以賣他們非屬投資型的保單，即不可以賣非屬投資型保單給非積極型的保戶，銷售時除了有特別要求要告知一些警示外，也要求要用比較大的字體。

陳賴委員素美：所以都有要求？

顧主任委員立雄：是。

陳賴委員素美：再來是目前儲蓄險是臺灣人偏愛的一個投資理財工具，根據金管會保險局統計，2018年壽險業的整體新契約保費高達1兆3,800億元，其中儲蓄型保單銷售就約有7,452億元，占市場比重高達54%，請問主委，國人為什麼偏愛買儲蓄型壽險？

顧主任委員立雄：我看在座每個人如果遇到有比定存好的、有保證收益的，大家都會覺得買儲蓄險還不錯，然後是跟保險公司買賣，感覺好像還滿安心的，不是嗎？

陳賴委員素美：因為臺灣長年處於低利率環境，銀行定存利息根本吸引不了大眾，所以民眾紛紛轉向比銀行定存更高的儲蓄壽險，但壽險業者也因此而爭相競逐，拉高儲蓄險的宣告利率，拉高這個利率以後，背後是有什麼風險？

顧主任委員立雄：高利率儲蓄險之後，接下來就是資金要怎麼去化。

陳賴委員素美：就是要賺到更大利差的投資。

顧主任委員立雄：對啊！真的要利用這個機會一再的呼籲，保戶要真的能夠理解在定存利率不到1%的情況下，為什麼保險公司都可以拿到這樣一個高宣告利率的商品賣給保戶。

陳賴委員素美：所以就是會冒一些風險，甚至根本沒有在臺灣投資，而是跑到海外投資了。

顧主任委員立雄：這是資金去化的一個風險。

陳賴委員素美：反而沒辦法擴大臺灣的投資，甚至因為匯率的變動，造成更龐大的損失，像去年臺灣壽險業的匯損就高達2,300億元，創下歷史新高。因此，金管會認為應該有哪些因應的政策呢？

顧主任委員立雄：剛才回答其他委員問題的時候我有提到，就是相關匯損控制的一些作為我們都有在做，包括我們現在有外匯變動準備金，同時我們對於國外投資也設了一個上限門檻。另外，對於相關的一些債券，我們也要求至少是5年期以上，然後有不能夠提前贖回的約定，希望透過這些措施……

陳賴委員素美：今年5月的時候，金管會有推出幾項政策，包括金管會宣布將控管高利率儲蓄險保單，以及調降保單的宣告利率，上週四又透露，2020年保單責任準備金利率確定調降，再加上金管會下半年將要求儲蓄險拉高死亡保障門檻等等，其實本席對於這些政策大原則是表示贊同的，但是這些政策實施以後，對消費者又會造成什麼樣的影響？

顧主任委員立雄：首先感謝委員能夠支持，也希望委員能夠幫忙多多宣導這些政策，目的在於讓整個壽險業的財務結構更為健全，讓整個所賣出去的保單所作的承諾，在履行的時候，真的能夠實現它的承諾，所以才會做出這樣的要求。至於準備金利率的調降，主要就是依照一個精算公式，這個精算公式是看美元幣別或者是臺幣幣別所屬國家10年期公債市場的殖利率，而我們進行試算的結果，大家都同意要調降。

陳賴委員素美：其實這些政策的實施對消費者都會有所影響，我認為保費將會大漲，屆時會不會如媒體所報導的，就是暴漲30%？

顧主任委員立雄：我認為調降一碼的實質影響，應該就是在2%到幾個百分比之間，就看新契約商品是如何設計的，坦白講我不是這方面商品設計的專家，也許可以請在場人壽業者，看看他們有沒有辦法設算，因為商品的不同，就會有很大的不同。

陳賴委員素美：因為儲蓄險保費上漲自然而然消費者的獲利就降低，可預期民眾的購買量自然會減少。

顧主任委員立雄：不是，消費者要理解準備金的提撥增加，對他來說才會比較安心，要從這個觀點去看這件事情，剛剛我就提到，儲蓄險又不是去買一個青菜、蘿蔔，說今天這個比較貴，即這是要買一個比較安心的商品，我覺得這個觀念大家一定要去宣導，要買的是一個很長期的承諾，這樣長期的承諾，包括準備金提撥的調高，利率的下降，對民眾來講，是一個更能安心的保障。尤其在我們控管之前，競相拉高宣告利率、資金去化的問題產生的風險，IMF都已經示警了，所以我們真的是要讓保戶能夠理解買的是一個保險，而這個保險相關各項的準備金要充足，才能因應對保戶的承諾。

陳賴委員素美：保費上漲自然使得獲利降低，就是剛才講的，買的人自然減少，則壽險業者的保費收入勢必下跌不少了，甚至面臨現金流的壓力，因此，如何降低壽險業者受到的衝擊？金管會曾經宣布5家系統性重要銀行，包括中信、國泰世華、台北富邦、兆豐、合庫銀等代表銀行「大到不能倒」，否則將會引發系統性風險，但臺灣人又愛買保險，壽險滲透率達到全球第一，如果站在保戶利益的立場，是不是應該要定義哪些是「大到不能倒」的壽險業者，並給予這些壽險業者更高的要求以及加強監理的密度？

顧主任委員立雄：您說跟D-SIBs一樣，就是也要指定系統性重要保險公司？

陳賴委員素美：對。

顧主任委員立雄：經過我們評估的結果，這些保險業者從市占率來看、從產業規模來看，應該還不至於需要去訂定這個，現在主要是世界上對於訂定這樣的一個準則，沒有像訂D-SIBs一樣，已經有相關的準則出現了。

陳賴委員素美：目前沒有？

顧主任委員立雄：事實上，IAIS到現在為止沒有拿出一個訂定的……

陳賴委員素美：所以主委是認為，我們現在的機制還不需要把這些大到不能倒的壽險業者先定義出來？

顧主任委員立雄：因為訂定出來之後就要有一定的要求，而我們現在的監理政策應該是要……

陳賴委員素美：萬一出了事情的時候，金管會也要負責啊！

顧主任委員立雄：我們現在的監理政策是不管大、中、小型，因應IFRS17大家要同步接軌上去，所以沒有一家可以倒。

陳賴委員素美：基本上每個都很重要，不能大小眼，你的意思是這樣子嗎？

顧主任委員立雄：我對保險業因應IFRS17，現在的態度是這樣。

陳賴委員素美：目前的態度是這樣？

顧主任委員立雄：是。

陳賴委員素美：本席認為未來這個部分可能也是我們要注意的一個方向，要保障、注重這些投資者和消費者的權益；另外，會不會因為這些而造成民怨，還有如何改變民眾的觀念，未來也是我們大家要努力的，謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝。

主席：接下來登記發言的孔委員文吉、江委員啟臣、鍾委員孔炤、何委員欣純、周陳委員秀霞、李委員昆澤及廖委員國棟均不在場。

請費委員鴻泰發言。

費委員鴻泰：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天賴士葆委員、曾銘宗委員分別談到了選舉輔選，我也聽到你的回覆，接下來我就不重複再問，但是我現在要跟銀行的董、總說明一下，在2007年、2008年的時候，當時我曾經質詢合庫董事長許德南，他用銀行的公費，宴請了三十多桌放款戶，席間就拜託他們支持某特定對象，同時也進行募款，這是第一次，因為有人跟我們告密，後來我們也把它揭露出來，而且據說他還要辦第二次，我就說「如果真的去辦，我一定去衝場」。在此提醒各位董事長、總經理，一定要維持行政中立，只要讓我們知道有類似的情況，我們一定去衝場，而且一定把你拉下來。總之，希望這種事情不要發生，我們也知道政黨輪替好幾次，各個單位有支持民進黨的，也有支持國民黨的，而且大家都很清楚，若是想掩蓋一些訊息，可能也掩蓋不住，所以在這裡很慎重的告訴國營官股銀行，千萬不要做這種事。

再來是我前一陣子看到報紙才知道南山人壽董事長被你們停薪了。

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。不是，是停職2年。

費委員鴻泰：可否告訴我們到底發生了什麼事？因為我一直沒有去follow這件事。我前一陣子看到要派的新任董事到你們那邊去，要interview第二次，我才趕快去問問，這到底是發生什麼事？

顧主任委員立雄：主要就是他們稱為新境界電腦核心系統的一個……

費委員鴻泰：我後來知道他是用SAP，花了上百億元的，對不對？

顧主任委員立雄：對。

費委員鴻泰：我跟杜董事長沒有交集，但是這個出了這個問題，為什麼不去處罰電腦公司，而要處罰這個公司的董事長？

顧主任委員立雄：我想這個因為都是相關合約一個建置的過程，我們要看的是他在內控內稽上面做得好不好。

費委員鴻泰：當然。

顧主任委員立雄：所以我們是以內控內稽上面的觀點……

費委員鴻泰：出了問題？

顧主任委員立雄：對。

費委員鴻泰：去年也有保險公司的員工跟我們陳情，說他們的保單出了很多的問題，你們就是用這個方式把他解職了兩年，是不是這個意思？

顧主任委員立雄：停職兩年。

費委員鴻泰：好，這個都服從你們的法令規定，對不對？

顧主任委員立雄：是。

費委員鴻泰：好。我想請教一下，我們今天排這個題目，有關17日財金公司的ATM網路斷線，這是發生什麼事？

顧主任委員立雄：就是它核心的主機系統要進行改版的一個過程，在改版的過程當中，它發生一個狀況，也就是造成沒有辦法連線，因此就發生網路交易壅塞的狀況。

費委員鴻泰：主委，發生這種事情，你們要不要處罰呢？

顧主任委員立雄：有，我們處罰了。

費委員鴻泰：怎麼個罰法？

顧主任委員立雄：我們罰財金公司150萬元。

費委員鴻泰：10月16日有沒有類似的公司發生這樣的事？

顧主任委員立雄：10月16日？

費委員鴻泰：就是在1天前。

顧主任委員立雄：您提的是行動……

費委員鴻泰：財金公司是10月17日發生狀況嘛！

顧主任委員立雄：不是，這是ATM跨行系統，這個是新的，我以為委員是指去年的，去年它也發生過一次，針對這個部分我們已經處罰了。

費委員鴻泰：我是講今年的，就是上個禮拜的事情。

顧主任委員立雄：今年這個狀況因為才剛發生，所以我們要理解……

費委員鴻泰：還沒有裁罰？

顧主任委員立雄：還沒有。

費委員鴻泰：這是什麼原因讓它斷線？就是上個禮拜的事。

顧主任委員立雄：就是剛剛提到的，它在進行備援主機一個叫做通訊介面的檢測時，誤觸了網路連線，按照這裡講的就是主機沒辦法取得一個正確資訊。

費委員鴻泰：我再請教主委，上個禮拜三發生了什麼事？

顧主任委員立雄：上個禮拜，您說是16日嗎？

費委員鴻泰：10月16日。我們所得到的訊息，LINE Pay的一卡通有沒有出現問題？

顧主任委員立雄：有，一卡通就是因為台電挖斷了它的光纖。

費委員鴻泰：台電的錯？

顧主任委員立雄：事後查證的結果是挖斷了它的光纖網路。

費委員鴻泰：我今天之所以排這個題目就是因為上禮拜連著發生這兩件事，不管是什麼原因，頻率之高，我看可以媲美桃機。桃機發生飛機撞壞人家東西的狀況，一個禮拜就發生兩次，我當時質詢時心想桃機真了不起，全世界是10萬架次平均發生兩次，我們是一個禮拜就發生兩次。同樣的，我相信不管是任何的原因發生問題，大概在世界的比例也是很低，我們在上個禮拜一個禮拜內就發生兩次，銀行局不該作檢討嗎？金管會不該做檢討嗎？

顧主任委員立雄：是，確實兩個事情發生的原因是不太一樣。

費委員鴻泰：我不管什麼原因，對用戶而言，就是發生的問題嘛！

顧主任委員立雄：我們都會……

費委員鴻泰：我們曾經也排過一次專案報告，三家純網銀馬上就要上線，今天有好幾位委員也詢問了，你如何去避免這種事情發生，請問你們的因應之道或者你們組織上是怎麼要求去做管理的？

顧主任委員立雄：就銀行本身要設置資安專責單位之外，我們這邊也將資安做為專案檢查的項目，我們會加強這部分的檢查。

費委員鴻泰：我跟你講，像這種事情發生，上禮拜四、禮拜三連著發生，不管誰出錯，如果發現是跟財金公司有關，那就罰財金公司；如果LINE Pay一卡通的事情是台電出了問題，那就罰台電，而且要重罰，罰個150萬元，他們一點都不在意啊！你看兆豐在紐約分行出了這些事情，如果在臺灣，我跟你講，最多也才罰個幾百萬元，可是它罰了57億元，罰了一次，其他銀行都看在眼裡，日後他們敢犯錯嗎？我覺得這個罰則太輕、太輕了。財金公司去年發生過，今年再發生，難道不應該好好處罰他們嗎？所以像上禮拜四，不管是IBM的維修出了什麼問題，譬如碰觸到什麼，那些都不管，那就是你們內部的流程出問題。該不該好好處罰它一下？

顧主任委員立雄：以去年發生的那一次來說，我們立即就找來財金公司，也找了IBM，我個人都親自來召開會議，我們主要就是要確認這個服務中斷的原因是什麼。

費委員鴻泰：主委，還有你們內部也應該要嚴加整頓一下，如果再發生這種事情，銀行局就該好好做個整頓。你就是平常要求都不嚴格，才會發生這樣的事嘛！那些公司改處罰就要處罰，但是你們內部銀行局難道不應該也好好做個檢討嗎？

顧主任委員立雄：是，委員提到10月17日發生的ATM跨行系統異常的狀況，我們在第一時間就有接到通報，我們也會來了解詳細情況。

費委員鴻泰：主委，你們這個獨立單位，當然，現在你們可能要改成行政單位，但是影響到太多人民權益的問題，不要出了問題，找一大堆理由。你們就拿處罰南山人壽董事長的態度來對你們內部好好檢討，不要嚴以律人寬以待己，好嗎？

顧主任委員立雄：好，謝謝委員。

主席：請羅委員明才發言。

羅委員明才：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛上一位委員，他說金融的監理，今年度好像下手特別狠，今年度從年初到現在，金融業處罰的金額大概超過多少錢了？金融包括銀行、證券、保險。

主席（費委員鴻泰）：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。今年到9月中為止是2.27億元。

羅委員明才：去年是多少？過去大概10年加起來都沒有今年多。

顧主任委員立雄：我們要查一下去年的數字。

羅委員明才：請你們查，旁邊查，包括去年、前年啊！加起來，大概是沒有今年多。那是什麼樣的情況，讓主委突然對處罰產生了極大的興趣？比如有一間、兩間……

顧主任委員立雄：報告委員，我從來沒有對處罰產生過任何的興趣，這一點我一定要鄭重澄清。如果你要講有一個個別的壽險業者就是南山人壽，光是南山人壽，因為導入新境界這樣的核心資訊系統，上線的結果產生了這些問題，光一個南山人壽就……

羅委員明才：5,600萬元。永豐銀行呢？

顧主任委員立雄：金額的部分，我還要再了解一下，不過是相當的多啦！

羅委員明才：像這樣的處罰會不會有針對性或者是特殊性？還是都會一視同仁？

顧主任委員立雄：我們都是根據這些相關的狀況以及檢查報告來作必要的一些處罰，以督促他們改善，所以我必須說處罰真的不是目的，處罰真的都是為了促請他們能夠改善，至於怎麼樣的一個適切的處罰能夠讓他們改善，這本來就是在個案上要審慎拿捏的地方。

羅委員明才：所以目的就是希望明天會更好？

顧主任委員立雄：希望他們能夠記取裁罰的原因，然後進行後續的改善。

羅委員明才：是啦！一個好的金融環境，當然我們也是期待，但是怎麼讓它循序漸進、有效果、有效率？其實金融秩序良善，才是最好的一個目標。現在這樣的處罰，會不會再加大力度？

顧主任委員立雄：他們正在統計。

羅委員明才：沒關係，讓他們統計一下。

我講另外一個議題，就是臺股今天又創新高，已經跨越顧立雄主委的防線，1萬1,000點。每次到了1萬1,100點，萬一股市……

顧主任委員立雄：委員每次都提到有我這個防線，我都不知道我有一個防線。

羅委員明才：你還沒有？那我就宣布你有。討論了很久，因為1萬1,000點始終沒辦法跨過去，而現在已經跨過去了，1萬1,000點會不會變成常態？

顧主任委員立雄：我沒有辦法回答這樣的問題，我覺得現在市場的前景還充滿了諸多不確定的因素。

羅委員明才：都有因素啦！不過這一次已經跨越29年來的紀錄，突破紀錄了，到1萬1,270點左右，算是一種突破。主委開不開心？

顧主任委員立雄：其實我有回答過記者一樣的問題……

羅委員明才：我沒聽到啊！

顧主任委員立雄：我們是居高思危、戒慎以對。

羅委員明才：跟上次的回答一樣，這有標準的答案。要是我當主委，如果有破紀錄，我也與有榮焉啊！你身為主委，你開不開心？我看你好像笑容寫在臉上。

顧主任委員立雄：我不笑，你們又說我好像沒有……

羅委員明才：冷面笑匠。

顧主任委員立雄：我想還是居高思危啦！

羅委員明才：還是要提醒大家居高思危。我們一直講，現在可以破紀錄，跨越29年的突破，事實上就是金管會三箭齊發，比如說當沖，當沖上市大概快半年多了吧？

顧主任委員立雄：當沖是衝量，但沒辦法衝價。

羅委員明才：當沖是不是這一次突破高點的一個推手？

顧主任委員立雄：我覺得還是基本面吧！應該是我們的殖利率好的原因。

羅委員明才：基本面的效果嘛！因為明年總統選舉要到了，有沒有選舉面？

顧主任委員立雄：我看不出來，因為它有諸多的一些確定因素排除的情況下，再加上基本面好，那就會推升，你看！像中美貿易談判有一個階段性的協議，它因此就會衝高。而我們的基本面就是我們的臺股營收穩定，現金殖利率的情況還不錯，這樣的話，外資進來，因為畢竟游資還是蠻充足的。

羅委員明才：第一個基本面，第二個選舉面。我聽說所有公股銀行全部都大力買進啊！

顧主任委員立雄：我沒有看到這樣的……

羅委員明才：你看銀行都在大量買進啊！最近……

顧主任委員立雄：我都覺得講選舉面因素，資金會因此配合選舉，然後進來，我覺得都抵不住基本面的這塊。

羅委員明才：就是大環境的因素啦！

顧主任委員立雄：對啊！總體經濟要好啊！

羅委員明才：另外一個就是資金強烈的匯入臺灣，最近錢匯進來的情況怎樣？

顧主任委員立雄：委員是指我們專法……

羅委員明才：外資，還有臺商啊！

顧主任委員立雄：外資、外資當然呈現淨匯入的狀況，也在市場上大幅度的買超。

羅委員明才：淨匯入大概是多少？

顧主任委員立雄：我現在只有到9月底的資料，是2,025.33億美元。

羅委員明才：2,025億美元等於是六兆多臺幣。

顧主任委員立雄：就都在2,000億美元上下，現在匯入的情況比較好，所以到了2,025.33億美元。

羅委員明才：這樣的情況還會不會再持續？熱錢還會不會持續進來？

顧主任委員立雄：外資進出當然有它的考量，這跟匯率、跟股市的表現也有關係，我們還要看我們另外一個境外資金回臺的專法，這個部分由財政部那邊在主政，陸續也會有一些資金匯進來，當然，這會有25%可以做金融商品的投資。

羅委員明才：對，我看就是利多連連，所以拱起了這一波，一波、一波的行情，不過如同剛剛主委所說的居高思危，還是要多多小心，不要股市一個投資變成投機，那就不好了。你們剛剛的資料是不是已經出來了？數字是多少？

顧主任委員立雄：因為證期局的罰款、銀行局的罰款或是保險局的罰款，我們沒有把它做一個……

羅委員明才：你們統計好再給我好了。

顧主任委員立雄：我統計好之後再給委員，可不可以？抱歉。

羅委員明才：可以。另外，IFRS 17明年開始，我們明年開始需要面臨大幅度增值的金融業大概有哪幾家？我聽說國泰也要大幅增資幾百億元啊！還有哪一家？

顧主任委員立雄：跟委員報告，他們增資的相關計畫，我們都會等他們報進來，才能夠確定，現在我沒有辦法告訴委員我們有確定明年還要增資的有多少家。

羅委員明才：配合這樣一個制度的發展，主委的態度是鼓勵大家多多增資，「晴天儲糧」，是這樣意思嗎？

顧主任委員立雄：對，就核心資本的增資始終是最安穩的。

羅委員明才：那是他們自發性的增資，還是你們會指示他們增資？

顧主任委員立雄：因為我們現在有一個專案小組，每年會做一個設算，相關會依照他們的狀況，包括準備金提撥，還有資本的適足率，就是設算一個資本適足的狀況。

羅委員明才：有個小組在推動這件事情？

顧主任委員立雄：對，然後會設算。

羅委員明才：對啦！晴天儲糧，既然有就要一視同仁，大幅度把金融的結構做扎實、扎穩，比較穩一點。另外請教一下監理沙盒的議題，截至目前為止，有幾家通過？什麼時候開始實施？實施的情況如何？

顧主任委員立雄：有7個案子通過。

羅委員明才：開始做了嗎？

顧主任委員立雄：陸續都有一些，有一些我們核准了，他們還在準備中，有一些甚至實驗都已經完成了。像第一個案子就是凱基跟中華電信用手機來驗證身分，然後又做信用評等的模型，這些都已經完成了。

羅委員明才：開始營運了嗎？

顧主任委員立雄：他們可以進入市場……

羅委員明才：還沒開始？

顧主任委員立雄：已經實驗完成，委員評估結果認為具有市場性，他們應該可以進入，而我們也要去調整安控基準。

羅委員明才：金管會的心理目標額度就只有7間嗎？不能10間嗎？

顧主任委員立雄：我們現在還有4件申請案在審議中，還有二十幾件的輔導都在進行當中。

羅委員明才：這有沒有限制幾家？

顧主任委員立雄：沒有。

羅委員明才：沒有限制？只要好的就會鼓勵，是不是？

顧主任委員立雄：只要它的案件成熟了，可以拿到審議委員會，我們就會開審議委員會來討論。

羅委員明才：好，謝謝。

顧主任委員立雄：謝謝委員。

主席：請江委員永昌發言。

江委員永昌：（12時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。媒體有報導，我向主委跟局長求證是真的、假的。有人去檢舉，他不是保戶，也不是保險業務員，但是他就是拿到這樣的證據，他用錄音檔寄去你們的民意信箱，可是他的檔案超過4MB，你們說附加檔案不能超過，所以就寄不進來。然後你們又不提供任何申訴及檢舉的管道，也許還說即使聽了錄音檔也不確定是誰。還有保戶自己要檢舉的話，也可能會各說各話，不見得可以一刀斃命。以上是真的嗎？

主席：請金管會顧主任委員說明。

顧主任委員立雄：主席、各位委員。這應該是中國時報報導的一個案子，我請保險局長回答。

主席：請金管會保險局施局長說明。

施局長瓊華：主席、各位委員。這個案子是因為民眾檢舉時，他有一個錄音檔，可是超過我們民意信箱能傳送的容量。

江委員永昌：你們民意信箱加大一點就好了。

施局長瓊華：我們同仁在跟他討論錄音檔如何送給我們的過程裡，可能對錄音內容無法去辨識，因為只有聲音而已，他希望……

江委員永昌：局長不否認有這樣的事情？

施局長瓊華：他可以給我們提示，比如一些書面或解釋……

顧主任委員立雄：我的理解是沒有不收這個錄音檔，只是希望能夠再加書面的說明資料，以理解整個來龍去脈。

江委員永昌：我可以接受你的理解，但是你們在答話時要小心注意，否則就會變成上面所講的情況，即你們就不會受理，如果要受理也是再次檢舉才會受理。

顧主任委員立雄：他們會受理，只是說希望補充一些書面資料，一併連同錄音檔提過來。我看到這則新聞後，馬上請他們去理解，應該是這樣的情況。

江委員永昌：要小心，什麼事情都要講得很清楚。

呂董事長應該知道金管會預告保險業招攬及核保理賠辦法有新增的規定，之前我問主委，如果我是臺銀人壽的保險業務員，我就可以去查我的客戶3個月內在臺灣銀行有沒有貸款，請問可以這樣嗎？主委是說可以。銀行法第四十八條在哪裡有給他例外呢？告訴我，快點！

主席：請臺灣金控公司呂董事長說明。

呂董事長桔誠：主席、各位委員。是有需要，當然可以查。

江委員永昌：有需要是什麼？法律另有規定或其他經主管機關規定的情形嗎？

呂董事長桔誠：他是銀行的行員，不是公司來查資料，就是我們行裡面的理專，也是我們的行員，所以他可以查行裡面的……

江委員永昌：是行裡面的理專嗎？

呂董事長桔誠：對。

江委員永昌：保險業務員呢？你去看一下這條，保險業務招攬人員應充分瞭解填寫報告是義務，也要瞭解投保前3月客戶是否有辦理貸款，這叫做業務員或是銀行裡面的理專嗎？

顧主任委員立雄：這跟委員報告一下，如果他是壽險公司的業務員，他瞭解的方式是去詢問客戶等，並依照客戶告知的內容來填寫。至於可以去查授信部門者，就只限於行內的理財專員及理財部門裡的人，他們去查資金來源是否屬於授信而來，這兩者是不一樣的。

江委員永昌：範圍縮到這麼小，業務員看起來也沒有什麼責任、權利或義務嘛！

我就不明白寫這一條之後，上次主委回答我，比如我是你的客戶，買你的保險，但是我沒有告訴你我有銀行貸款，將來如果有疑慮而到法院訴訟的話，我就要揹隱匿該事件的責任。如果現在我很明確告訴你，我在銀行有貸款，請問你還要不要賣我──比如投資型的保險呢？

主席：請臺銀人壽公司劉董事長說明。

劉董事長玉枝：主席、各位委員。因為在做保險時，我們是綜合評估客人本身的……

江委員永昌：綜合評估之後，你敢不賣我、你有權利不賣我嗎？

劉董事長玉枝：我們在作信用商品的行銷時……

江委員永昌：講清楚！我要知道金管會新增這種規定之後，權利、義務及責任是什麼？你只會回答綜合評估，可是沒有這一條規定也是評估啊！難道沒這一條規定之前，你們就不評估他們的保險費及資金來源嗎？

劉董事長玉枝：都一直有……

江委員永昌：那你就告訴我金管會新增這個規定是要做什麼用呢？

劉董事長玉枝：應該更確定在執行時更能到位。

江委員永昌：作文比賽嘛！我真的聽不懂。

顧主任委員立雄：不是在作文比賽，目的是不要不當勸誘客戶用貸款或保險單借款來繳交保費，如果這位保險員知道的話，他在保險業務報告書裡就要具實填載。

江委員永昌：董事長是專業者，我就問你，現在我有貸款，如果我要投資型保單，你推出商品也拿給我看了，回答我，我能不能買？

劉董事長玉枝：不一定……

江委員永昌：你不要拖時間，能不能？

劉董事長玉枝：這要看您整體的資金運用狀況……

江委員永昌：聽起來，你是在勸誘喔！

劉董事長玉枝：沒有勸誘。

江委員永昌：所以這根本很模糊嘛！你就跟我說不要或不行貸款，我再問你，法律哪一條有規定？你跟我說綜合評估後就可以了，我就覺得你好像是在勸誘。

顧主任委員立雄：如果你要我回答一個不可以的案例，我舉例來說明，比如他主動去勸誘說「你要買保單，你可以去貸款來繳保費」，這是我們禁止的，簡單講就是這樣。

江委員永昌：如何舉證查證呢？董事長看這個規定，70歲以上要錄影錄音，就是要有電子設備是不是？

劉董事長玉枝：是。

江委員永昌：剛才我們講的，假設沒有錄影錄音的話，我已經說可以買了，就是我要買了才開始錄影錄音，會不會發生這種狀況？

顧主任委員立雄：你這樣講是法院的筆錄嘛！我們當律師都要求要全程錄音，這種防弊措施永遠無窮無盡，但是我們要求錄影錄音總是留存紀錄的一種方式。

江委員永昌：比如我們先講好，而且你有勸誘我，這一段都沒有錄影錄音，後面才開始錄影錄音，業務員沒責任了，而70歲以上的老人家也買了。這些條文實際上到底是如何使用呢？我比較要求的是，如果有人檢舉，金管會保險局的態度要積極，現在你們好像設了一個套子在那裡，反正業務員將該做的證據統統都弄好了，將來就沒有責任。在我檢視你們新修的規定之後，你們比較有點像這樣子嘛！難道不是這樣嗎？

顧主任委員立雄：你這讓我想起我早年在推動刑事訴訟法，有關警察局在偵訊過程要全程錄音的狀況與此是一樣的。很多人會提這樣的例子，比如先跟你講好後才開始錄音，因為這種弊端的產生才會要求全程錄音，然而這不代表全程錄影錄音是錯的。

江委員永昌：我知道，可是怎麼做才會更好，這樣就有共識了。

顧主任委員立雄：對，保險業務員去賣一個商品適合度的重要性，藉此不可以主動勸誘用貸款來繳交保費，也經由錄影錄音的方式讓保險業務員理解我們所重視的是什麼。如果照這樣講的話，警察全程錄影錄音不要實施了，法院及檢察官的全程錄影錄音也不要實施了。

江委員永昌：你剛才講的是全程，我剛才講的是錄不到全程的，沒有關係，可以再思考一下。我不是來反對或反駁，我是看到這會有疑慮，如果能改善就可以達到我們要的目標。

顧主任委員立雄：對，永遠有改善的空間。

江委員永昌：我會再追問，你可以想得更仔細。

5天前ATM又當機，去年我就問過您，你給我的回答是IBM的問題，你說不是人為因素，這是財金公司講的，你們好高興喔！因此你們只要去加強異地備援，或者告訴這些金融業不要仰賴單一的，即你們的核心業務不能只有集中在單一廠商，也可以擴散，這是去年的回答。你這兩個回答過了一年到現在，人為因素呢？

顧主任委員立雄：真的不是隨便說說，因為我們對財金公司真的有這樣的要求，當時發生時，同地備援及異地備援到底是不是可以立即啟動，我們高度關切這件事情，我相信……

江委員永昌：就是不要有過度依賴某個核心廠商的狀況，萬一是人為因素，同地備援或異地備援可以解決嗎？你們去年很高興，因為不是人為因素，今年看起來是人為因素嗎？

顧主任委員立雄：去年這種狀況，財金公司有沒有辦法不去依賴既有的像IBM的系統，我必須說IBM系統的建置，在很短時間或現在，如果財金公司及各銀行完全不去依賴IBM的系統，這會有一定的難度，不過我們要求同地備援及異地備援的系統要能有效建置。當一發生問題時，同地備援就可以啟動，如果還不行的話，異地備援也要能啟動，大家要實地且真實去演練，不可以擺著看看樣子而已。

江委員永昌：這能夠解決人為因素及避免發生問題，還是只能解決系統出狀況的問題呢？

顧主任委員立雄：去年財金公司發生的問題是一個改版的問題，我們沒有辦法……

江委員永昌：請去瞭解一下。

顧主任委員立雄：我們一再要求IBM對這件事情要給一個完整的解釋，無論如何，改版發生過程當中可能都會有這種狀況的話，我們就會要求備援系統能有效建置。剛才費委員及您都問到，按照他們的通報看起來，這是屬於誤觸的問題，即工程師在進行例行維護時的誤觸問題。我們會進一步去瞭解，像這種誤觸為什麼會導致這種結果，對此也要有改善的作為。

江委員永昌：你的處罰到底能不能產生壓力，以使他們澈底去改善呢？另外，有關補償呢？有人因為那兩個小時在ATM領不到錢，現在是不是不痛不癢就繼續下去呢？

顧主任委員立雄：所以才會說服務不中斷要儘量達成。

江委員永昌：你們的即時通報及資安資訊分享，到底什麼叫即時呢？這次事件是在恢復後才公布，以後是不是一出事就公布呢？

顧主任委員立雄：有關資安分享的部分，那是有關國際上發生駭客及資安等情資來作分享，這是國內當下資安進行的狀況，當然由財金公司在第一時間來通報。

江委員永昌：我看發布的相關時間，通報還是晚了。我要問的是過去你曾經講過，如果IBM發生當機，希望這個系統可以在兩個小時內恢復，過去有幾次事件超過兩個小時呢？

顧主任委員立雄：財金公司在去年那個事件時，我們就希望財金公司一定要能做到……

江委員永昌：我看超過兩個小時的狀況也不多，你要不要再拉高你的目標，就是一個小時將所有的ATM全部恢復，你的具體方向是什麼？比如一個穩定不出錯的系統，還是會出錯，但很快就恢復的系統呢？

顧主任委員立雄：我們應該希望不要出錯，您講的……

江委員永昌：就做不到啊！你要不要從兩小時提升為一小時就恢復呢？

顧主任委員立雄：我看到國際相關監理機關的要求，大部分都是以兩個小時為度，應該沒有再提升到……

江委員永昌：臺灣的標準要更好，你是這樣想嗎？

顧主任委員立雄：我們的標準要可行。

江委員永昌：可行就不用要求了，就兩個小時，不需要再加強要求嗎？

顧主任委員立雄：兩個小時要做到也是一個很高的要求，剛才提到我們還要跟各銀行溝通，每家銀行的規模及配備也都不一樣。

江委員永昌：講到資安的部分，今年金管會的相關預算用完了沒？今年到現在都還沒有做資安檢查，你們是一年打魚、一年曬網。106年沒檢查，107年有檢查，108年又沒檢查，我查過你們有五個項目，但沒半個項目有作檢查。

主席：請金管會檢查局王局長說明。

王局長儷娟：主席、各位委員。您指的是我們產險公司的專案檢查嗎？

江委員永昌：產險及壽險都有，專案檢查沒有做嘛！

王局長儷娟：去年有辦壽險公司的專案檢查，今年也沒有特別去辦產險，因為我們的專案檢查會配置在銀行或其他業別的部分。

江委員永昌：你們是不是預算不夠，才會一年檢查、一年不檢查？去年也只檢查壽險，不檢查產險，加上你的專案檢查有五個項目，我不明白是預算不夠多，還是抽家數時項目就不抽嗎？

王局長儷娟：專案檢查及一般檢查我們都有在辦，其實產險公司的部分，這兩年是放在一般檢查裡，而且還特別加強配備有關IT的查核人員，所以這部分是加強的。當專案檢查發現一些問題時，其實都會劃在一般檢查的查核重點裡。

江委員永昌：投保金額及件數在網路上的作業都一直在增加，你們的政策是監理需要及金融發展的趨勢，從這兩個來看，你又放到一般而非專案檢查，我有疑惑啦！

顧主任委員立雄：就我看到的報告是這樣，這有一個頻率交錯的配置，即一般檢查有排了，他們也會去作資安檢查，當然會評估有沒有進一步去作專案檢查的必要。如果今年沒有作一般檢查，而資安是我們重視的項目的話，就會針對相關產業去作專案檢查。由於這都是頻率交錯，因此要有安排，而每年年初就會有一個安排，即檢查計畫。

江委員永昌：將今年有安排的項目作一報告，讓我們瞭解一下。

顧主任委員立雄：好，謝謝。

主席：今日登記發言的委員均已詢答完畢。作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料的部分，請金管會於1週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，依例列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。

現在處理臨時提案，共一案。請宣讀。

委員賴士葆等提案：

2020年總統及立委選舉將至，為嚴守行政中立，要求金管會、財政部及所屬公營及民營化行庫，不得動用政府資源為特定政黨及候選人進行輔選與動員事宜。

提案人：賴士葆　　林德福　　曾銘宗　　費鴻泰　　羅明才

主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，照案通過。

現在散會，謝謝各位。

散會（12時38分）