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列席官員：
	行政院秘書長	李孟諺
	發言人	Kolas Yotaka
	法規會主任委員	林秀蓮
	綜合業務處處長	嚴皙苓
	內政衛福勞動處處長	蘇永富
	外交國防法務處處長	譚宗保
	交通環境資源處處長	陳盈蓉
	財政主計金融處處長	王立群
	經濟能源農業處處長	廖耀宗
	教育科學文化處處長	吳靜如
	消費者保護處處長	劉清芳
	性別平等處處長	吳秀貞
	新聞傳播處處長	高　遵
	資通安全處處長	簡宏偉
	國土安全辦公室主任	黃俊泰
	災害防救辦公室主任	吳武泰
	公共關係處處長	莊麗蘭
	秘書處處長	謝錫銘
	人事處處長	陳昭欽
	政風處處長	劉明武
	主計處處長	陳春榮
	資訊處處長	朱雨其
	科技會報辦公室執行秘書	蔡志宏
	食品安全辦公室主任	許　輔
	中部聯合服務中心副執行長	湯火聖
	南部聯合服務中心執行長	陳政聞
	東部聯合服務中心執行長	許傳盛
	雲嘉南區聯合服務中心副執行長	張慶鬚
	金馬聯合服務中心執行長	翁明志
	能源及減碳辦公室主任	蘇金勝
	經貿談判辦公室執行秘書	蕭振榮
	洗錢防制辦公室執行秘書	許永欽
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳

主　　席：李召集委員俊俋

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　喻　珊

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

審查109年度中央政府總預算案關於行政院部分。

（本次會議由行政院秘書長李孟諺報告後，委員劉世芳、張宏陸、蔣絜安、李俊俋、鄭秀玲、陳怡潔、鄭天財Sra Kacaw、許毓仁、江啟臣等9人提出質詢，分別由行政院秘書長李孟諺及所屬予以答復；另有委員吳琪銘、林麗蟬、劉世芳、林為洲、洪宗熠、趙正宇、呂孫綾、余天、林德福等9人所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請行政院另以書面答復。）

決議：

壹、報告及詢答完畢。

貳、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請行政院儘速以書面答復。

參、109年度中央政府總預算案關於行政院部分審查結果：

歲入部分

第2款　罰款及賠償收入

第5項　行政院，無列數。

第3款　規費收入

第6項　行政院，無列數。

第4款　財產收入

第6項　行政院35萬3千元，照列。

第7款　其他收入

第6項　行政院320萬2千元，照列。

歲出部分

第2款　行政院主管

第1項　行政院13億0,450萬6千元，照列。

本項通過決議14項：

一、行政院109年度單位預算第1目「一般行政」編列9億3,708萬4千元，凍結100萬元，俟行政院就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(一)行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第1點規定：「各機關聘用人員應依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定，以所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限。除機關組織法規另有規定者外，其員額以不超過該機關預算總人數百分之五為原則。」行政院近5年度預算員額情形，該院聘用人員占其預算員額比率均逾8.00%，109年度預算案數則為8.71%，仍逾5%上限。爰凍結該項預算，俟行政院向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：余　天　　洪宗熠　　呂孫綾

(二)按「中央各機關學校事務勞力替代措施推動方案」有關技工、工友及駕駛員額之設置基準，行政院109年度在未考量專案核准之例外情形下，按規定僅得設置工友20人及技工10人（亦即工友、技工分別超額28人及12人）；故對上開超限員額應確實列管出缺不補，並依前揭勞力替代措施推動方案規定，加強充實其知能以利調整及轉化移撥，另合於退休條件者則宜鼓勵提早退離，俾發揮人力效能及員額精簡政策。綜上所述，爰凍結該項預算，俟行政院向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：林為洲

連署人：鄭秀玲　　許毓仁

二、行政院109年度單位預算第2目「施政及法制業務」編列1,222萬8千元，凍結100萬元，俟行政院就下列各案向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

(一)目前在臺之新移民與外籍移工人數眾多，故各單位對通譯之需求與日俱增，如醫療、司法、交通與申辦行政業務等；然我國卻尚未針對通譯制度建立跨部會整合機制，而是各自為政，以致資源難以整合。此外，我國並無針對通譯人員之語文能力，以及不同領域所需之專業知識加以把關，如司法與醫療領域之通譯人員，應具有一定之專業素養，方可確保通譯內容精確無礙。通譯政策之良窳影響新移民與外籍移工權益甚鉅，卻未見行政院為此擬具通盤性規劃，足見行政院漠視新移民與移工之相關權益。爰此，凍結該項預算，俟行政院針對我國通譯政策提出通盤且具體之改進措施，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：林為洲　　黃昭順

(二)近年來員警執行公務時，屢次因用槍而遭起訴。此類事件屢登新聞頭版，但政府除口頭支持員警外，對其之權益保障卻無實際作為，足見政府漠視我國員警權益。員警用槍時機適當與否，乃具十足專業性，若無相關經驗及專業知識，實難體悟員警於危急時，用槍之適當與否，故政府應研擬更為周全之警械使用鑑定辦法，並盡速提案修法，用以維護我國員警應有權益。爰此，凍結該項預算，俟行政院研擬可行之警械使用審查機制與相關法規，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：林為洲　　黃昭順

三、行政院109年度單位預算第7目「災害防救業務」編列792萬2千元，惟近年來我國重大交通設施，常因檢修不實、查核不嚴，致使憾事屢生，實有違我國政府保護人民之職責。故政府應盤點高風險且易生危害之重大建設，邀集國內外專家學者，進行災防之風險評估，並據此盡速研擬可行之改善方案，用以維護我國人民之生命財產安全。爰此，凍結50萬元，俟行政院針對我國各項易生危害之高風險重大建設，進行災防風險評估，並據此研擬具體改善計畫，向立法院內政委員會提出書面報告後，始得動支。

提案人：林麗蟬

連署人：林為洲　　黃昭順

四、108年10月3日發生在臺中市大雅區工廠的火警，不幸造成兩名消防員殉職，且過去7年間，已有超過20名優秀消防人員，在火場中喪命。依據消防署官網統計資料，截至108年7月底，全國各消防機關編制員額1萬9,018人，預算員額1萬7,005人，實際員額1萬5,656人，消防人口服務比，以實際員額計為1：1,507，其中臺北市1：1,498、新北市1：1,795、桃園市1：1,497、臺中市1：1,799、臺南市1：1,662、高雄市1：1,783。相對鄰近國家如日本（1：731）、新加坡（1：925）、紐約（1：513），顯見我國消防員勤務負荷高出許多。爰要求行政院責成內政部消防署積極研議提高消防人口服務比及維護消防人員權益，於兩個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：蔣絜安

連署人：張宏陸　　洪宗熠

五、行政院暨所屬各級機關聘用人員注意事項第1點規定：「各機關聘用人員應依聘用人員聘用條例施行細則第2條規定，以所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限。除機關組織法規另有規定者外，其員額以不超過該機關預算總人數百分之五為原則。」

又依憲法第53條規定：「行政院為國家最高行政機關。」行政院主要業務事項為審核及督導各所屬機關之法令、行政政策、計畫與工作報告之擬訂及執行，核屬長期經常性行政業務，允宜由專職編制內公務人員辦理，以維國家政策有效執行。

惟參據行政院近5年度（105至109年度）之預算員額情形，該院聘用人員占其預算員額比率均逾8.00%，109年度預算案數則為8.71%，仍逾5%上限。鑒於行政院負有為各部會表率之職責，長期以超額聘用人員審查督導公務人員政策規劃與執行似未盡妥適，允宜積極研謀改善。

提案人：趙正宇　　洪宗熠

連署人：李俊俋

六、行政院組織法於2012年1月1日施行，確認行政院設14部，然迄至今日，在14部中，仍有內政部、經濟部（改制為經濟及能源部）、交通部（改制為交通及建設部）、行政院農業委員會（改制為農業部）及行政院環境保護署（改制為環境資源部）未完成改制工作。上述政府機關究係應遵守行政院組織法規定，完成改制，抑或改弦更張，維持現制，行政院應有明確主張，以利政務之推動，爰請行政院就上述5部之組織改造，提出分析檢討書面報告。

提案人：張宏陸　　劉世芳　　李俊俋　　洪宗熠

七、行政院組織法於2012年1月1日施行，確認行政院設14部、8會、3獨立機關、1行、1院及2總處，配合組織改造，並制定行政院功能業務與組織調整暫行條例，落日日期為103年12月31日，後因施行延宕，改為105年1月31日，再改為107年1月31日，最後定為109年1月31日，惟衡諸事實，最後落日日期恐仍須改變。政府組織改造，何以再三延宕，政府應徹底檢討，爰請行政院就組織改造進度，提出分析檢討書面報告。

提案人：張宏陸　　劉世芳　　李俊俋　　洪宗熠

八、依據「科學技術基本法」第5條規定：「政府應協助公立學校、公立研究機關（構）、公營事業、法人或團體，充實人才、設備及技術，以促進科學技術之研究發展。」。

行政院由科技會報辦公室統籌辦理我國的國家科技發展政策、資源分配、重大計畫審議與管考及籌辦重大科技策略會議等，以聚焦與督促國家產業科技發展、順利達成我國科技發展目標。

經查，截至108年7月底，科技發展研究諮詢要項之預算執行情形僅77.2%，已有25項實施成果，績效良好。其中「跨部會科技發展事務之協調整合及推動」作業要項之第16項成果為協助「行政院產學研連結會報」，有效鏈結學研創新研發及人才培育，擴大科研成果商品化、產業化的經濟效益，並協助部會於院會通過「精進資通訊數位人才培育策略」，強化重點人才培育。但相對於資安科技產業的人才培育以及產官學間資安科技研發能量的鏈結與資源分配相對不足之情況下，行政院尚有可以著墨之點。

綜上所述，行政院於2020年預算編列3,979萬3千元用於科技發展研究諮詢要項之支出，與2019年預算數相同，應尚有餘力可以協助本國資安科技人才培育與各項技術研發的產官學間合作與鏈結事項：協助統籌跨部會資安人才培育規劃，補足資安科技研發與產業發展所需之人才缺口，以利提升我國資安產業發展能量，順應資安即國安之國家政策的施行。

有鑑於「科學技術基本法」第5條規定，爰建請行政院國家資通安全會報、科技會報辦公室與科技部、教育部、經濟部和資通安全處，針對資安科技產業的人才培育以及產官學間資安科技研發能量的鏈結與資源分配等提出書面報告（報告內容含副院長《資安長》協調結果），俾利立法院監督我國資安科技人才與技術研發之執行成效。

提案人：鄭秀玲

連署人：李俊俋　　余　天

九、108年9月沙烏地阿拉伯國國營阿美石油公司（Saudi Aramco）核心產油設施，遭伊朗支持的葉門叛軍「青年運動」（Houthis）攻擊，叛軍宣稱出動10架無人機攻擊油田；同年10月，伊朗油輪SINOPA航行在沙烏地阿拉伯西部港市吉達（Jeddah）西南方的紅海（Red Sea）海域時爆炸而起火，影響國際油價的波動，更顯示出國家關鍵基礎設施針對各項潛在可能攻擊進行防衛的重要性。

行政院對於電廠、水庫等民生設施反制無人機的部署，目前制度上並無周詳自衛或防空計畫，僅仰賴國軍「火力涵蓋」方式防護。但近年各類攻擊武器發展快速，攻擊型態多元，應防患於未然，針對相關電廠、水庫等重要民生設施，包含資訊戰、恐怖攻擊、無人機攻擊等研議相關防護與反制計畫。

基於此，請行政院應盡速完善國內需要資通防衛的國內關鍵基礎設施名單之盤點，並針對相關重要民生設施之防衛計畫在未來1年內將如何具體規劃和落實，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：洪宗熠

連署人：張宏陸　　李俊俋

十、108年7月，綠色和平與相關團體耗費多時，走訪臺灣各地海岸總結出一份「臺灣海岸垃圾總體檢」報告，資料中指出臺灣海岸上有1,227萬2千公升的垃圾相當於每100公尺的海廢垃圾可裝滿13袋黑色大垃圾袋；重量646噸，相當於每100公尺就有一個大冰箱（53公斤）重的海廢垃圾!這些垃圾一半的海廢累積在10%海岸線上，以北海岸（基隆、新北、桃園）和西南海岸（彰化、雲林、嘉義、臺南）污染最嚴重。以體積來看，臺灣海廢幾乎是日本的2.5倍、韓國的1.8倍！這已經嚴重衝擊我們的海洋生態，惟海洋委員會成立之後負責海洋垃圾防制；行政院環境保護署負責海岸垃圾，一汐之隔，卻分成兩個部門在處理，效率卻未見提升。

現今行政院環境保護署召開之海廢治理平台決策效力以及參與的層級仍不足且偏低，且海洋廢棄物不因為單位分工而有所區別的進行處理，因為海岸垃圾有時目視可見，但有可能隨著天氣潮汐等因素就變成海洋垃圾。為使政策能有效落實，建請行政院盡速針成立跨部會的研商平台，並建立滾動式檢討機制，於3個月內向立法院內政委員會針對辦理情形提出書面報告。

提案人：洪宗熠

連署人：張宏陸　　李俊俋

十一、包括中國華為在內之國際資通訊大廠所製造、代工之產品已被美國及歐洲多國證實有資安風險，為強化各級機關之資通安全，主管機關行政院依據「資通安全管理法」第五條第一項，於108年4月18日發佈「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」（以下簡稱「使用原則」）之行政命令，並以電子公文發函各級機關。

依據「使用原則」第三點：「本法主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供前點（危害國家資通安全）產品之廠商清單」、「本法主管機關應定期檢視前項核定之廠商清單，並依前項因素重新評估後，視需要調整」；第四點規定：「各機關除因業務需求且無其他替代方案，不得採購及使用第三點之廠商產品」；第五點要求各機關應於3個月內對上述產品列冊管理、禁止與公務網路介接、即刻編列年度預算汰除或明定汰除期限。

行政院於108年4月19日即召開記者會稱，將於3個月內提出危害資通安全之廠商清單，然自「使用原則」發佈迄今，行政院遲未核定廠商清單，不僅使各機關無所適從，且使公務網路繼續曝露於資安風險中，且無從稽核。爰請行政院依「資通安全管理法」第五條之規定，於2個月內將廠商清單之評估及辦理情形，連同「對公務機關資通安全維護計畫實施情形稽核概況報告」一併送交立法院備查。

提案人：李俊俋

連署人：洪宗熠　　余　天

十二、107年九合一大選，虛假訊息的散布透過各項媒介很快速的流通，社會大眾易被混淆視聽，政府也疲於應付滅火。行政院網站在即時新聞澄清專區中，自107年1月起至108年10月14日截止，共發布1,658則新聞稿，顯示出錯誤訊息流竄，意圖影響政府的公信力，進而影響選舉結果。日前，政務委員唐鳳赴紐約，針對打擊網路假新聞的方法進行交流，臺灣不像專制國家要求「後門鑰匙」，直接控管後臺並壓抑言論自由空間，而是以類似舉報「可疑信件」（spam email）方式，鼓勵民眾檢舉、查證消息真偽。更進一步舉例，若以幽默、即時的澄清更能有效反制網路假新聞，能更快普及群眾獲致闢謠效果。

為讓政府施政不再被假新聞所累，政府介入管理時又不會背負箝制言論自由之罪名，行政院應積極持續研擬相關反制方案，並建立滾動式檢討機制，於3個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：洪宗熠

連署人：張宏陸　　李俊俋

十三、行政院網站內有即時新聞澄清一欄，統計107年1月1日至108年10月9日，共有澄清訊息1,652則，足見外界流傳之錯誤訊息頗多，其中也包含惡意散播之錯誤訊息，意圖影響視聽，削弱民眾對政府之信任，惟此類故意散播之錯誤訊息，政府若僅於官方網站公告，成效極微，爰請行政院針對上述澄清新聞，略作分析，並提出因應之道，向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：張宏陸　　劉世芳　　李俊俋　　洪宗熠

十四、依據「聯合國兒童權利公約」（CRC）之旨，各國政府應竭力維護懷孕婦女及胎兒之健康權益，合先敘明。據「全民健康保險法」（下稱健保法）第九條規定，取得居留證者需經半年等待期，始可納保；我國許多新移民婦女來臺未滿半年，便已有孕，卻礙於健保法之規定，使是類婦女無法納入我國健康保險體系，令新移民懷孕婦女被排除於社會安全網絡之外，此況不僅嚴重侵害新移民懷孕婦女及其胎兒之應有權益，亦有違我國人權保障之核心價值。爰請行政院針對未納保新移民懷孕婦女之相關醫療補助提出可行之具體計畫，於1個月內向立法院內政委員會提出書面報告。

提案人：林麗蟬

連署人：林為洲　　黃昭順

肆、109年度中央政府總預算案關於行政院部分審查完竣，擬具審查報告函復財政委員會提報院會。

臨時提案

有鑑於行政院於108年4月18日公布「各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則」（下簡稱「使用原則」），其中第3點規定「本法主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供前點產品之廠商清單」，提供危害資安廠商清單並限制使用，行政院須綜合考量資安及國際國內產業供應鏈等因素。然而，目前臺北市政府、臺中市政府，甚至臺灣大學與中山大學，皆曾遭指出採購使用具資安疑慮的海康威視監視器，但礙於上開「使用原則」之廠商清單尚未臚列完成，致使該原則第5點之「各機關應依下列規定定期辦理資產盤點：(一)對本原則生效前已使用之第三點之廠商產品，應於廠商清單提供後三個月內列冊管理，不得與公務網路環境介接，並應移至非敏感或非重要環境。(二)前款之廠商產品已屆使用年限者，應於廠商清單提供後，即刻編列預算於該年度內汰除；未達使用年限者，應定明汰除期限。」無法落實。故此，建請行政院於3個月內，針對現有已使用之資通安全設備（含軟硬體及服務）之防制措施及未來各級機關（含國、公營事業、財團法人等）之配套措施，提出專案報告，以維護國家及資通安全。

提案人：劉世芳　　李俊俋　　余　天

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤，確定。

進行今日議程。

二、邀請內政部部長、空中勤務總隊總隊長、警政署署長、消防署署長、海洋委員會海巡署署長、行政院農業委員會副主任委員就「空中勤務總隊目前購置航空器之採購、維護、汰換及各機關間業務、人力配合情形」進行專題報告，並備質詢。

討　論　事　項

一、審查109年度中央政府總預算案關於內政部部分。

二、審查109年度中央政府總預算案關於內政部營建署及所屬、建築研究所部分。

三、繼續審查內政部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」共3案。

(一)內政部函送該部主管106年度第2季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。

(二)內政部函送該部主管106年度第3季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。

(三)內政部函送該部主管106年度第4季補助縣市政府、團體及個人之獎補助經費季報表，請查照案。

四、繼續審查內政部「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」共3案。

(一)內政部函送該部主管106年度第2季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

(二)內政部函送該部主管106年度第3季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

(三)內政部函送該部主管106年度第4季辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表，請查照案。

主席：請內政部徐部長報告。

徐部長國勇：主席、各位委員。先請示主席，我可否兩份報告，即包括預算部分一起報告？

主席：好。

徐部長國勇：今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「空勤總隊目前購置航空器之採購、維護、汰換及各機關間業務、人力配合情形」提出報告，敬請指教。

壹、飛機機隊採購暨汰除現況

本部空中勤務總隊（以下簡稱空勤總隊）於民國93年3月10日政府組織改造整併4個航空器公務機關（行政院海岸巡防署空中偵巡隊、交通部民航局航空隊，及本部警政署空中警察隊和消防署空中消防隊籌備處）共計37架飛機，以人力及預算不增加情況下，維持國家救災、救難、救護、觀測偵巡與運輸等五大任務運作。

民國98年政府政策，為確保空中執勤人員及被救民眾生命安全，由國防部向美國採購60架新型UH-60M型黑鷹直昇機，其中15架移撥給空勤總隊，並逐年汰除高齡機隊，轉移人力換裝操作及維護黑鷹機。

民國102年至107年分年汰除各型飛機計28架；UH-1H型直昇機20架、B234型直昇機3架、S76型直升機2架、AS365型海豚直昇機1架及定翼機1架；請參閱表1。

表1 空勤總隊各型飛機汰除/接收分年表

機型年度	UH-1H (20架)	B234 (3架)	S76 (2架)	定翼機 (2架)	AS365N (10架)	UH-60M (15架)
102年	-5
103年	-2		-2
104年	-4					+3
105年	-2	-3				+2
106年	-7			-1 (失事)	-1 (失事)	+4
107年						-1 (失事)
109年						+6
留用數	0	0	0	1	9	14
汰除平均機齡	41年	30年	23年	23年	18年	2年
備註：一、各欄位內數字前〝-〞表示汰除架數；〝+〞表示接收架數。二、汰除UH-1H型機、S76型機及AS365型機增予學校教學培育航空專業人才及地方政府消防局訓練救災人員。三、B234型機及定翼機採公開標售，標得價款分別為新臺幣2億1,504萬1,477元和1,000萬元，繳納國庫。

貳、機隊維護策略

空勤總隊整併前各機關飛機維護採用自維及商維策略（請參閱表2），整併後囿於維護人力並未擴編，為維持機隊運作，維護策略沿用迄今。

表2 空勤總隊整併前各機關機隊維護策略

機關

機型

策略

備註

海巡署

空中偵巡隊

租用

民航公司直昇機

全委外

(濕租)

1.91年委託亞太航空公司

2.92年後委德安航空公司

消防署

空中消防隊

UH-1H型直昇機

B234型直昇機

委商

1.飛機自陸軍移撥

2.亞航公司維護

民用航空局

航空隊

S76型直昇機

定翼機

基本自維

大修委商

定翼機係農委會採購委託航空隊維護

警政署

空中警察隊

AS365N型

海豚直昇機

基本自維

大修委商

一、策略決定

因應接收黑鷹機維護需求，本部102年陳報行政院「黑鷹直昇機維護策略辦理情形暨各型機隊商維配套措施」分析報告案，103年遵經行政院協商結論執行，即由空勤總隊以現有人力執行4架黑鷹直昇機基本維護工作，其餘採委外商維方式辦理。

二、執行現況

(一)自維機隊

1.駐　　地：臺中基地勤務第二大隊第二隊

2.維護人力：配置41人，現有32人。

3.機型數量：黑鷹機3架及海豚機3架。

4.維護能量：已建立使用單位層級（O級及部分I級）能量，超過能量部分委外維修（請參閱表3）。

表3 空勤總隊自維機隊維護能量簡表

機型

能量

維護工作摘要

備註

黑鷹機(3架)

Ｏ級

（部分Ｉ級）

1.地面勤務

2.飛行線上維護檢查

3.960飛行小時大檢查

4.主件拆換

原自維4架，其中1架107年執行蘭嶼緊急醫療任務失事墮海，目前自維3架，未來4-5架。

海豚機 (3架)

Ｏ級

1.地面勤務

2.2年/600飛行小時檢查。

1.為維持維護人員，維修該型機能力，仍維持執行部分工作。

2.2年/600飛行小時以上檢查及故障排除委託空中巴士直昇機公司執行。

(二)商維機隊（請參閱表4）

1.黑鷹機5架：自民國107年1月1日開始委託漢翔航空工業股份有限公司。

2.海豚機9架：民國104年1月1日，臺北及高雄駐地共6架全委託；另外臺中基地3架，僅委託機隊管理，及2年/600飛行小時（不含）以上定檢和故障排除；2年/600飛行小時以下及地面勤務由空勤總隊執行。

3.定翼機1架：自民國102年開始委託亞洲航空股份有限公司。

表4 空勤總隊委商維護機隊概況

機型	商維廠商	架數	駐地架數	備註
黑鷹機	漢翔	5	花蓮3架臺東2架	109年8月接收最後6架黑鷹機，囿於維護人力因素，仍將公開招標委商維護。
海豚機	空巴	9	臺北3架臺中3架高雄3架	1.104年開始委託10架，其中1架105年執行任務於新北市石門區岸際墮海。 2.臺中3架委託部分維護工作。
定翼機	亞航	1	臺南	1.原委商2架，其中1架106年降落時機件故障損毀。 2.棚廠及廳舍由商維廠商提供。 3.104年委託漢翔公司維護1年。

、各機關間業務、人力配合情形

空勤總隊飛機由需求機關申請執行五大任務，並派遣專業人員共同執行勤務，目前常態進駐空勤總隊駐地，有海洋委員會海巡署偵防分署吊掛分隊、林務局農林航空測量所及本部消防署特種搜救隊；其餘機關按申請個案派遣人員登機執勤；請參考表5。

一、海巡署：執行海難救援及海空偵巡，常態進駐共勤人員共計22人，各駐地每日2人備勤。

二、消防署：執行山難救援及災害搶救，常駐共勤人員共計13人，各駐地每日2人備勤。

三、航測所：執行國土及農林等航攝作業，每日派遣2人進駐臺南機場亞航公司廠區備勤。

四、衛福部：執行緊急醫療空中轉診及器官移植等空中救護，視申請個案派遣醫師、緊急救護技術員及護理師1至2員隨機。

五、警政署：執行重大緊急犯罪空監追緝及交通空巡通報等，視申請個案派員登機。

六、林務局：執行森林空中滅火及山林資源保育等，視申請個案派員登機。

表5 空勤總隊共勤機關任務及人力派遣概況表

機關	任務種類	常駐基地人力	登機人力
海巡署	海難救援海空偵巡	1.臺北、臺東及花蓮各4人。 2.臺中及高雄各5人。 3.各駐地每日2人備勤。	2人
消防署	山難救援	1.臺東7人及花蓮6人 2.北中南由各分隊每日派人進駐備勤。 3.各駐地每日2人備勤。	2人
航測所	國土及農林航攝	每日派2人進駐臺南亞航廠區備勤。	2人
衛福部	緊急醫療器官運送	視任務派遣	1至2人
警政署	緊急犯罪空監追緝及交通空巡通報	視任務派遣	視需要
林務局	森林滅火山林保育	視任務派遣	視需要

肆、結語

政府政策精簡組織成立空勤總隊，在既有人力資源維持飛機運作，並接受各機關申請執行空中勤務，以「任務圓滿、安全第一」為飛安最高目標，確保機組員及被救者生命安全。

未來將賡續精進與各共勤機關組合訓練，及維持飛機維護品質，確保每一次任務都能圓滿達成。

接下來是針對討論事項進行報告。今天大院審議109年度內政部、營建署及所屬、建築研究所收支預算案，本人承邀列席報告，深感榮幸。首先對於各位委員對本部各項業務給予支持與指教，致上最高的敬意與謝忱。以下謹就本次審議機關「108年度已過期間預算執行情形」、「109年度施政計畫重點」及「配合施政計畫109年度預算案編列情形」，簡要報告，敬請指教！

壹、單位預算

一、108年度已過期間預算執行情形

(一)歲入部分：

108年度歲入預算8億3,461萬2千元，截至9月底止累計分配數5億784萬元，累計收入數11億5,588萬4千元，超收6億4,804萬4千元，主要係營建署收回以前年度補助地方政府營建建設經費賸餘繳庫數較預計增加。

(二)歲出部分：

108年度歲出預算491億1,047萬7千元，截至9月底止累計分配數424億8,122萬4千元，累計執行數403億9,267萬6千元，執行進度95.08%。

二、109年度施政計畫重點

109年度施政計畫係依據行政院109年度施政方針，配合中程施政計畫及核定預算額度，並針對經社情勢變化及未來發展需要編定，其目標與重點如下：

(一)永續國土發展，健全都更機制

逐步落實二層級空間計畫體系及國土功能分區，確保土地合理使用；加強國家公園管理，保育完整生態系統；積極維護濕地生態，落實濕地明智利用；完備都市更新機制，加速都市更新推動；積極推動危老屋重建，加強居住安全保障；建構人本無障礙空間，完善生活圈道路系統；加速污水下水道建設，落實總合治水理念，促進水資源循環再利用；建構永續智慧生活環境，強化都市防災韌性，確保建築環境永續安全。

(二)落實居住正義，建構宜居環境

強化推動只租不售之社會住宅，協助地方政府提升社會住宅興辦能量；完備住宅租賃制度，促進租賃市場健全發展；引導民間出租住宅加入包租代管機制，鼓勵房東共同參與社會住宅；健全不動產交易管理制度，精進不動產成交案件實際資訊申報登錄制度；推展不動產估價技術及實價登錄資訊應用，提升不動產交易資訊透明。

(三)強化公民參與，健全民主發展

輔導政黨正常運作，促進政黨政治健全發展；健全地方法制制度，精進地方治理效能；鬆綁社會團體相關法制，尊重團體自治精神，促進公民社會蓬勃發展；完備宗教法制，深化宗教信仰自由保障；輔導宗教財團法人財務管理，健全宗教財團法人組織運作。

(四)推動法規鬆綁，完善親民服務

健全戶籍管理制度，完備戶籍法規；推動創新戶政服務，提升簡政便民效益；強化戶役政系統效能，打造數位服務網。

三、配合施政計畫109年度預算案編列情形

(一)歲入部分：

109年度歲入預算編列8億8,622萬9千元，主要係廠商違約逾期罰款及賠償收入3,024萬4千元，營造業登記證冊、國家公園門票等規費收入2億1,028萬8千元，國家公園管理處停車場、遊憩區等委外經營權利金、租金及工程剩餘土石方刨除料等財產收入1億1,783萬8千元，收回以前年度補助計畫經費賸餘繳庫數等其他收入5億2,785萬9千元。較108年度預算數8億3,461萬2千元，增列5,161萬7千元。

(二)歲出部分：

109年度歲出預算編列303億2,712萬4千元，較108年度預算數286億9,908萬元，增列16億2,804萬4千元，謹就預算編列情形分別摘要報告如下：

1.內政部編列41億8,842萬8千元：

(1)民政業務：辦理政黨補助金補助、原住民及花東離島地區殯葬設施改善計畫等經費8億9,418萬4千元。

(2)戶政業務：辦理數位身分識別證（New eID）─新一代國民身分證換發計畫、戶役政資訊作業及管理等經費5億7,931萬4千元。

(3)地政業務：辦理我國海域調查與圖資整合發展計畫、國土測繪圖資更新及維運計畫─測量及方域、無人載具高精地圖實證運用計畫、自駕車用高精地圖關鍵技術研發計畫等經費4億187萬4千元。

(4)土地測量：辦理地籍圖重測後續計畫第2期計畫、國土測繪圖資更新及維運計畫─土地測量等經費4億7,409萬4千元。

(5)土地開發：辦理土地重劃及區段徵收之規劃設計監工督導考核業務等經費1,243萬3千元。

(6)內政資訊業務：辦理內政跨域服務整合計畫、多元憑證創新計畫、內政圖資整合應用計畫等經費3億4,740萬6千元。

(7)社會行政業務：辦理健全人民團體組織及推行改善社會風氣、強化合作事業輔導等經費3,964萬1千元。

(8)一般行政維持及第一預備金等經費14億3,948萬2千元。

2.營建署及所屬編列257億3,108萬6千元：

(1)公園規劃業務及國家公園經營管理：辦理高雄、臺中都會公園公共設施管理與維護、壽山國家自然公園資源調查及經營管理，墾丁、玉山、陽明山、太魯閣、雪霸、金門、海洋、台江國家公園經營管理等經費16億8,511萬4千元。

(2)國土永續發展基金：國庫撥充國土永續發展基金經費9,739萬3千元。

(3)營建業務：辦理國土與海岸地區及土資場計畫之規劃管理、公共設施管線資料庫暨管理應用系統建置計畫等經費1億9,126萬5千元。

(4)區域及都市規劃業務：辦理國家重要濕地復育、國土利用監測整合工作等經費1億2,207萬4千元。

(5)道路建設及養護：辦理生活圈道路交通系統建設計畫（市區道路）等經費60億330萬1千元。

(6)下水道管理業務：辦理污水下水道第五期建設計畫及推動下水道工程建設各項業務等經費160億2,266萬6千元。

(7)一般行政維持及第一預備金等經費16億927萬3千元。

3.建築研究所編列4億761萬元：辦理智慧化居住空間整合應用人工智慧科技發展推廣計畫、智慧綠建築與社區推動方案、建築工程技術發展與整合應用計畫及一般行政維持等經費。

貳、

有關繼續審查本部「補、捐（獎）助其他政府機關、團體或個人經費報告表」及「辦理政策宣導相關之廣告彙整表」各3案部分，已於貴會第7會期第16次全體委員會議報告及詢答完畢，敬請各位委員支持。

參、結語

本次審議機關職掌全國民政、戶政、地政、合作及人民團體、營建及建築研究等業務，關係人民權益及國家建設，本部及所屬全體同仁將持續秉持主動積極的態度，戮力推展各項政策措施，從「守護幸福家園，打造安定社會」、「建構安居環境，永續國土發展」及「保障民主人權，友善內政服務」等3大面向，打造一個「安居」的家園，讓國人感受到「有政府、會做事」，回應民眾對政府深切的期盼。本部主管109年度預算案，配合行政院訂定之預算籌編原則，並落實零基預算精神，除已撙節支出外，新增計畫部分業經嚴謹妥善規劃，敬請各位委員賜予指教、支持。謝謝！

主席：請海洋委員會海巡署蔡副署長報告。

蔡副署長長孟：主席、各位委員。今天應邀列席大院內政委員會，針對「海洋委員會海巡署與空勤總隊之勤務配合及人力支援」列席報告，深感榮幸，謹就本署有關事項提出報告如下：

一、背景說明

(一)前行政院海岸巡防署（本署前身）原依「行政院海岸巡防署組織法」第17條規定，於91年1月10日以任務編組成立空中偵巡隊，並以租機方式執行空巡勤務，嗣因92年7月7日行政院確定公務航空器一元化政策，93年3月10日成立內政部空中勤務總隊籌備處，本署空中偵巡隊解散，改由本署徵調共勤人員，隨空中勤務總隊航空器執行救難等各項勤務。

(二)因應107年4月28日組織改造，本署於偵防分署設置空勤吊掛分隊，專責空巡勤務規劃、派遣及人員、裝備之籌補與管理等事務。

二、本署與空勤總隊勤務配合現況

(一)本署偵防分署空勤吊掛分隊與空勤總隊之勤務執行，係依據「海洋委員會海巡署與內政部空中勤務總隊支援協議書」辦理，相關勤務內容摘要如下：

1.例行勤務：

由本署根據各地空巡勤務需求，每月排定勤務預定表，協調空勤總隊派機執行，每月以支援五十架次或一百小時為原則，並視機務妥善率、天候狀況及任務需求彈性調整。

2.緊急勤務：

因應查緝走私偷渡、海洋污染、人命救助、緊急事故之處理等案件，由本署立即向空勤總隊提出申請，該總隊調派合適機種緊急出勤。

3.專案勤務：

遇有需支援之各項演習、訓練、視導、勘查等臨時或特殊性專案勤務，由本署向空勤總隊申請，原則以調整例行勤務執行之。

(二)本（108）年1至9月，總計緊急出勤260架次，救援23件、24人次。

(三)艦機組合作業（訓練）

自104年至本（108）年9月30日止，本署配有直升機甲板之1000噸以上新造巡防艦（8艘）與空勤總隊海豚直升機（AS-365N）已完成821架次艦機組合作業（訓練）。

三、本署人力支援現況

本署偵防分署空勤吊掛分隊現有23人，配置及支援情形如下：

(一)隊本部：1人，承辦空勤業務及支援專案或臨時性勤務。

(二)北部（松山機場）空勤吊掛小隊：4人，進駐空勤總隊第一大隊執行空巡任務。

(三)中部（清泉崗機場）空勤吊掛小隊：5人，進駐空勤總隊第二大隊執行空巡任務。

(四)南部（小港機場）空勤吊掛小隊：5人，進駐空勤總隊第三大隊執行空巡任務。

(五)花蓮（花蓮機場）空勤吊掛小隊：4人，進駐空勤總隊第一大隊第三隊執行空巡任務。

(六)臺東（豐年機場）空勤吊掛小隊：4人，進駐空勤總隊第三大隊第三隊執行空巡任務。

未來，本署將持續會同空勤總隊共同強化空勤人員專業訓練及各項執勤裝備之籌補或汰換，並根據實際執行情形，修正相關標準作業流程，確保勤務遂行，維護人員生命、財產安全。

以上報告敬請指教，再次感謝委員女士、先生對本署的愛護與指導，並祝各位委員女士、先生身體健康，萬事如意。謝謝！

主席：請農委會林務局林局長報告。

林局長華慶：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就「農林航空測量所任務現況及辦理航攝飛機汰換規劃」提出報告，敬請指教。

壹、農林航空測量所航攝工作現況

本會林務局農林航空測量所原係為臺灣森林資源及土地利用調查而成立，成立迄今已累計拍攝全島及離島地區近百萬幅航攝影像，紀錄近一甲子國土利用變遷情形，其所得圖資已不限於農林資源調查使用，無論是國土測繪或開發利用、環境生態變遷，以及山崩、土石流或水患等災情蒐集，均扮演重要的角色。該所目前也成為政府機關中唯一具備自主航照與高效能航遙測圖資倉儲的專責單位。

民國88年農航所由臺灣省改隸至中央後，基於各界對於航攝圖資的需求日益殷切，該所改變以往有計畫才進行航攝的做法，每年以平地1年2次、山區2年1次之頻率，對全島實施有系統實施航攝工作，以滿足各界及國土利用監測需求。以107年成果而言，共計完成7,212幅五千分之一圖幅範圍，並製成正射影像6,421幅（本島面積約5404幅），廣泛提供政府各部門及民眾使用。

貳、與空勤總隊任務協調配合情形

目前農航所航攝使用之Beech-200型定翼機，已改裝為能裝載高精度數位航照相機、衛星定位及飛行姿態紀錄等航攝裝備之專用飛機，由內政部空勤總隊負責該飛機之飛行勤務與維護管理，並由該總隊委託之民間業者進行保養與維修工作。

在航攝作業人力上，目前共有農航所8名空照人員，協同空勤總隊5名飛行員及1名委外維護廠商人員共同執行。

、航攝飛機亟須更新汰換理由

農航所過去曾有兩架航遙測飛機BE-200型（編號NA-301）及BE-350型（編號NA-302），型，供航攝作業使用，其出廠年份分別為民國68及82年，惟其中Beech-350型已於104年因起落架潰收，導致航機以機腹著陸而嚴重受損，經評估無法修復而汰除，目前僅存機齡已逾40年之BE-200型機勉強執行勤務，惟因其機齡老舊，妥善率欠佳（如下表），常因缺（待）料無法及時修復，而影響業務遂行。而除維護成本與效益外，更因為機齡過於老舊，相關執勤人員值勤時，其飛航安全亦值得擔憂，此為本會積極爭取飛機汰換的主要理由。

BE-200飛機近年不妥善情形

	106年	107年	108年
不妥善日數	81天	137天	165天
階段檢修次數	8次	9次	4次
故障次數	7次	7次	8次

為使國家航攝能量不致中斷，以持續掌握國土最新資訊，現有航攝飛機實有迫切更新之必要。

肆、航攝飛機更新規劃期程與作法

為儘速完成航攝飛機汰換更新作業，本會林務局農林航空測量所規劃於109年至117年，以融資租賃方式，向民間業者租用二架飛機，同時包含所有飛行員與維護等服務（航空業俗稱濕租方式），由農航所執行航攝業務。本案預計109年完成決標，得標廠商須於110年提供完成航空攝影窗改裝之飛機2架，並於111年至117年間須提供每年600小時飛行服務（含飛機維護保養），於117年計畫結束前將飛機產權移轉機關所有。

另規劃「國家航遙測飛機更新採購及履約委託專業督導管理服務案」，藉由專業團隊（第三方）協助辦理飛機更新採購案之採購及履約專業督導管理，以減少履約爭議及潛在風險。服務團隊人員須具有機隊管理或航空器維修經驗，同時須包含持有律師、會計師執照者，以協助檢視國內普通航空業者營運及財務狀況，避免履約爭議。

伍、結語

航攝飛機汰換規劃，期能在過去長期建立之國土監測體系基礎上，持續並強化政府自主航攝能量，以滿足各級政府機關國土規劃、環境監測、違規取締、防救災整備等多元需求。本案不僅有其重要性，更因目前唯一航遙航飛機因機齡老舊即將除役，而有急迫性與必要性，懇請委員惠予支持。本會亦將督導並責成所屬林務局農林航空測量所於建置過程中，除廣徵學者專家與業界意見外，更應秉公平、公開、尊重專業原則，遵循政府採購法相關規定，以期為國家建立優質的自主航遙測團隊。

主席：請問其他機關有無補充報告？（無）無補充報告，進入下個議程。

報告結束，現在開始綜合詢答，本會委員每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員每位委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有臨時提案請於11時前提出，將於討論事項完畢後處理。

首先請洪委員宗熠發言。

洪委員宗熠：（9時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我覺得你很有魄力，因此希望您就以下兩個部分進行簡單的說明，其一是針對警察的部分，我知道警政署成立了警察專屬律師團，其次，我也知道你勉勵員警用槍要明智大膽，請部長就這兩部分說明一下。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。警察執行勤務有時會遇到法律問題，開槍以後有時也會遇到民眾對他們在各方面的檢舉，因而成立了律師團以服務員警。組成上是由警政署、各機關和各警察局來處理，像警政署就處理得非常好，首先警察大學就有法律系，他們的畢業生除了當法官和檢察官以外，還有很多人在當律師，這些警大畢業的律師對於服務母校以及還在當警察的同仁就很有服務熱忱，都願意義務幫忙，以上是第一個來源。另一個來源是，來自其他學校的其他律師也服務了很多，也願意幫忙警察，就等於像義警一樣。

洪委員宗熠：部長可以簡短一點嗎？我後面還有議題。

徐部長國勇：好。另外，有關警察用槍的部分，相信大家都可以看到，我們檢肅了很多改造的槍枝，而警察在執行緝毒與查緝槍枝上也時常遇到槍枝的危害，對方甚至都會對警察開槍，所以我才跟警察同仁們講，你們必須明智大膽地使用槍械。只要是明智大膽地使用槍械，我們一定都是支持的，因此……

洪委員宗熠：簡單來講，只要警察依法行政，內政部和警政署都會成為他們最大的後盾。

徐部長國勇：當然。而且這些律師在提供服務的時候，我們也不會讓員警自己先墊錢，會由警政署直接處理。

洪委員宗熠：部長，國民黨總統候選人韓國瑜在10月19日的晚上造勢，在離場時遭民眾丟雞蛋，雖然雞蛋沒有丟到他，而韓國瑜也表示不追究此一事件，但不曉得部長對此看法為何？

徐部長國勇：縱然他不追究，但這是屬於訴追條件，可能涉及公然侮辱或傷害等告訴乃論，正因告訴乃論在法律上屬於訴追條件，所以並不影響警察機關的偵查作為，而刑事訴訟法教授，包括陳樸生等大法官和最高法院也都持這樣的立場，所以我仍然指示警政署必須將行為人找出來，偵查的作為不受訴追條件的拘束。

洪委員宗熠：應該是這樣，不管是哪一黨的候選人遇到這樣的狀況，我們都要依法行政，不分黨派一視同仁地處理，是不是如此？

徐部長國勇：對，我們譴責暴力，因此我在第一時間就在內政部的官網上表示，我們對選舉的暴力絕對零容忍，必須把行為人找出來。

洪委員宗熠：在抗議的時候，有沒有人在部長身邊按高音喇叭？有沒有被人按過？

徐部長國勇：有遇過。

洪委員宗熠：希望部長可以瞭解一下，也為基層員警打氣，包括彰化縣的田中分局長也是在依法處理陳抗時，遭到退警告他妨害自由，本件是不起訴；另外彰化員林分局的員警也在依法處理陳抗時，遭到退休員警告他妨害自由，這件也不起訴。部長，10月16日下午有一場活動，我們兩人都在彰化縣社頭的現場，不曉得部長有沒有印象？

徐部長國勇：10月16日？

洪委員宗熠：就是這個星期三，那天你也在現場啊！

徐部長國勇：是。

洪委員宗熠：那天，我們的員警又被告了，部長可以瞭解一下嗎？

徐部長國勇：我會立即回去瞭解，因為我……

洪委員宗熠：當天，退警前往抗議，他們一樣帶著高音喇叭，但我覺得在耳邊按高音喇叭，真的非常不舒服……

徐部長國勇：有時還會造成聽力受損。

洪委員宗熠：對，員警是將對方的喇叭拿下來，但他卻認為我們的員警妨害自由。諸如此類的案例是一而再再而三地發生，長期看下來，以目前來說，我們的員警在處理上算是滿平和的，但若這些退警對法律略知一二，又用這樣的手段干擾警察處理這些事件的話，就會讓基層員警在處理這些事情的時候，認為自己還要面對法律而變得沒有信心。

徐部長國勇：我們一定會提供相關的法律協助，這是沒有問題的。警政署回去，一定會就這部分提供相關法律協助，絕對沒有問題。

洪委員宗熠：這會造成基層員警的心理壓力。

徐部長國勇：我們絕對不會讓員警先墊付律師費。

洪委員宗熠：10月19日基進黨黨部快閃嗆聲韓國瑜，請問他們事後有沒有去告我們的員警？

徐部長國勇：我並未收到這部分的報告，讓我回去瞭解一下。

洪委員宗熠：我覺得部長應該要宣示自己的態度，只要員警遇到類似這樣的狀況，就要讓他們有信心，不然一而再再而三地被告，還要他們單獨面對這樣的問題，我認為這樣是不好的。

徐部長國勇：其實在警政署的署務會報，以及署長和各警察局局長的局務會報中都說明了，會提供這方面的服務，至於委員所提的狀況，我也會立即請警政署提供相關的服務，這是沒有問題的。

洪委員宗熠：我可以向部長做個請求嗎？

徐部長國勇：可以。

洪委員宗熠：針對我剛才提到的田中分局長，雖然他後來不起訴，而我們員林的一位警務員，也不起訴，但你是不是可以瞭解一下並給予慰勉？

徐部長國勇：是，沒有問題，我到彰化去的時候一定會特別慰勉他們，並感謝他們的辛苦。

洪委員宗熠：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席（黃委員昭順代）：請蔣委員絜安發言。

蔣委員絜安：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長應該知道近5年來的Uber Eats、foodpanda、Deliveroo（戶戶送）等美食外送平台在臺灣快速崛起。外送員在街頭巷尾之間穿梭，民眾只要點一點手指，在家中以手機下單，就可以輕鬆在家坐享現成的餐飲。現在民眾就連一杯飲料都可以要求外送，外送的公司或業者也提供這樣的服務，真的是非常令人驚訝的新經濟型態。不過，這也衍生了另外的問題，現行的法規跟不上新興的型態，面對這樣的零工經濟與平台經濟，主管單位權責不清，因而造成勞動安全、道路安全以及食品安全出現漏洞，三安成了三不管的地帶。那些在大街小巷穿梭的外送員，可能已成道路安全上的未爆彈，因此本席要請教部長有關這類新興經濟所產生的安全問題。

部長，雙十連假剛過，但在雙十連假期間，我們全臺各地在5天內就發生了3起外送員的重大車禍，造成兩名外送員重傷不治，而另一名外送員則是違規撞上了穿越馬路的行人，造成對方送醫後不治。短短14天內，發生了31起交通意外，釀成2死20傷的慘劇。臺灣每一年平均有七千多人死於事故傷害，其中又以交通事故為最大宗，在交通事故中，更以騎機車致死的案例最多。自這些外送平台進軍臺灣，差不多已有5年之久，但大大小小的交通傷亡不斷，本席知道內政部警政署已緊急應變，要統計外送造成的交通事故數據，不曉得部長所掌握的數據是多少？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。數據現在還沒送到我這裡來，不過我已指示要按照委員們的建議，請他們就這方面進行相關的統計。在此我要呼籲，賺錢絕對不會比生命更重要。前天晚上我在新莊，我的座車就停在紅燈的前方，當時我的司機請我看，有名外送員就闖紅燈右轉了，因此我認為外送員不應為了搶快賺錢就違反交通規則。很明顯，許多事故都是因為搶快而造成的，所以賺錢還是沒有生命重要，也希望這些平台能讓外送員瞭解，遵守交通規則比準時送到更重要，但外送員可能為了搶準時，而出現穿梭的行為。我們警政署會就這部分進行相關的統計，待基本數量出來以後，會很快地送給委員們參考。

蔣委員絜安：不可諱言，外送經濟或外送平台，民眾現在已經使用得愈來愈普遍了，尤其是宅男宅女使用的頻率更高，已形成臺灣的新興生活形態，對於因此而衍生的問題一定要加速去管理並注意相關的法規配套。

根據內政部警政署的數據，本席辦公室統計了107年的交通意外資料，可以發現在所有交通意外的傷亡中，騎乘機車導致交通事故死亡的比重高達44%，肇事率也高達45%，高居所有交通事故之冠。騎機車造成交通意外的占比非常高，路上也常看到外送員的手上就架了一個手機架，在等紅燈的時候就趕快滑手機。對方之所以要滑手機，就是為了檢視運送的資訊與查詢地圖，但也因此讓他騎車非常不專心而有危險。

然而，根據現行道路交通管理處罰條例第三十一條之一第一項和第二項的規定，「汽車駕駛人於行駛道路時，以手持方式使用行動電話、電腦或其他相類功能裝置進行撥接、通話、數據通訊或其他有礙駕駛安全之行為者，處新臺幣三千元罰鍰。」；「機車駕駛人行駛於道路時，以手持方式使用行動電話、電腦或其他相類功能裝置進行撥接、通話、數據通訊或其他有礙駕駛安全之行為者，處新臺幣一千元罰鍰。」，騎車時自己拿著手機（手持）才處以一千元到三千元的罰鍰，但要付出非常高的交通傷亡代價，而現行的法令對手機放在手機架上的行為，似乎也莫可奈何、無法可罰，但這已然產生了交通安全的危險。

先前交通部路政司表示，內政部警政署8月底曾建議交通部要修法，讓放在手機架上使用手機的行為也可以開罰。就本席瞭解，交通部現在正徵詢各單位的意見，因此請教徐部長的看法為何？您有什麼建議的方向？

徐部長國勇：我認為，如果對方是放在手機架上，而且有操作行為，比如像委員方才講到的手有滑動等，我們的員警其實還是會罰。因為我們員警認為，不管是手拿著手機，還是用手機架拿著手機，只要是在操作，操作就是操作，所以他們還是會罰。但對方如果只是夾在上面沒有操作，像是騎摩托車時放著沒操作，警察看到對方沒操作，這一部分基本上我們會寬容，如果修法要修成放在手機架上都不行的話，我們再來研議一下。現在有Google地圖或趴趴走等，有時候也的確需要這些地圖，但我在此要呼籲外送平台，比如外送地點要如何走，你們應先把地圖看完以後才開始上路，這樣才是最安全的。天天跑的路應該滿熟悉，稍微看一下就好，不要一邊跑一邊滑手機，跟委員報告，這部分我們員警看到一定會處罰或舉發。

蔣委員絜安：為了行的安全，不管是道安或食安等，三安還是要加強管理。

徐部長國勇：是。

蔣委員絜安：希望服務外送平台產生的新興經濟，也要兼顧交通及民眾的安全，還是要請內政部及交通部應該審慎研議。

徐部長國勇：是，謝謝委員。

蔣委員絜安：以上是我今天的質詢，謝謝部長。

主席（林委員為洲）：請鄭委員秀玲發言。

鄭委員秀玲：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。政府及民間要一起來推動永續建築及設施，首先針對危老條例，你們好像是說109年5月9日的期限就到了。到目前為止，該條例實施的情況，老百姓覺得是可行的，但是執行率卻很低，我想這應該是政府的責任。你們核定273件，然而全臺灣的危老建築總共是410萬戶，執行率實在不能看啊！在我們向老百姓瞭解之後，發現已達50年的危老建築，結果還需經過2個月的建物結構調查，我認為應該要加速改善，所以這部分可以考慮不用了。另外，你們的獎勵期限是不是只到明年5月9日後就不再辦理，還是你們有什麼樣的計畫呢？請先行來說明一下。

我的建議是現在每個申請危老的案主，他們自己要遞件去做建築物的安全結構調查，由於部長管的是這麼大的部，就是有很多的相關單位，你是不是能將全臺的危老建築做一全面性調查呢？到底是幾年的、老舊程度及是否安全等，在你們全面做評估之後，並列出全臺灣的危老建築等級標章，如果是50年以上的，就直接申請，不要再做建物調查。至於，40年或30年的，當初是一戶蓋的，或是整片蓋的，以及是否有危險等，在政府做過全面調查之後，並列出最危險及次危險等，如此地方政府審查起來不是更快嘛！總不能你們弄了老半天，才不過兩百多件而已，大家都希望看到政府來推動，如果推得有問題，你們就要去找出原因。以上是第一部分，等一下也請部長一起回答。

第二，我們發現政府有在推非核家園，可是在綠建築的部分，從1990年到現在已經推了20年，這方面的成效也很差。營建署及營建研究院所認證的比例件數非常少，而期滿再繼續申請的比例也很低。有關在推綠建築時所推的，就是所謂的節能減碳，可是現在比較新的技術不止是節能減碳而已，還可以主動產生能源，等一下我們可以看看國外的案子，根本就是可以自動生能，也就是說自己可以發電了。

有關綠建築的部分，我覺得營建署及研究單位真的是有失職守。剛才我看了你們新一年的預算，還減列智慧綠建築設計推動方案2.7億元，你們在這方面很誠實，因為推不動就不編了。然而錢不編，政策還是要推，但要怎麼推呢？

我們看歐盟有在推綠建築，而且是強制性，以德國為例，在買賣房子時，如果你的房子沒有綠建築，賣價就會比較低；如果不做的話，還會被處罰。英國也有在做，而日本更是從綠建築變成零耗能建築。臺灣所有能源的進口依存度是99%，結果大家都住在危老建築裡，也是在耗能建築裡，本席認為這方面應該好好來檢討，請部長回答。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。首先，有關5月9日獎勵10%的部分，事實上，我們已經徵詢很多相關業者及團體，我們會從時程獎勵及規模獎勵裡去平衡，即用規模獎勵來平衡時程獎勵。明年5月9日以後，讓危老部分仍然可以得到相關的容積獎勵，我們已經在做了。現在大家對這個提出來的意見也都覺得不錯……

鄭委員秀玲：什麼叫規模？

徐部長國勇：達到一定規模，比如說達到200平方米，我們就給他1%，或者300坪以上給2%，規模越大獎勵就越多。如果再跟時程配合的話，就可以讓他們想要加速。

鄭委員秀玲：我瞭解，剛才提到全臺灣有列出哪邊是危老或不危老的等級嗎？

徐部長國勇：我請營建署來向委員報告。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，其實在6層樓以上的建築，今年我們就會完成所有的快篩。剛才委員講的50年、40年或30年，基本上，50年以上自然是進入了，30年到40年的我們有補助做初評，只要達到40分以上也是直接進入危老。這部分的速度非常快，現在的問題都是出在整合，尤其是1樓屋主最難整合，這部分我們會鼓勵地方政府來加速。

鄭委員秀玲：該做的就要做啊！

吳署長欣修：快篩部分在今年底會完成6樓以上的。

鄭委員秀玲：為什麼只有6樓以上的，還有3、4樓的公寓呢？

吳署長欣修：6樓以上的才是早期結構弱面最多的地方，這是政府主動快篩，也會通知屋主進一步來……

鄭委員秀玲：請問部長，是不是可以放寬範圍，不一定要6樓以上的呢？

吳署長欣修：如果他們想做的話，初評在一週就結束了，通常都是屋主的整合最困難。

鄭委員秀玲：我知道的是50年的是2個月的建築物結構調查嘛！

吳署長欣修：那是審查期，而不是評估期，我們已經有跟地方政府要求，他們審查的速度也越來越快了，最快的有20天就完成。

鄭委員秀玲：明年度的目標要完成多少核准案，現在才兩百多件而已。

吳署長欣修：兩百多個核准案大概是一千多戶，今年所提的300件已經確定完成，我們會持續來努力。

第二，我們將時程獎勵轉換成規模獎勵以後，未來8年都還可以適用，所以不會有到明年5月就全部都結束的問題。

鄭委員秀玲：徐部長要將這個問題列為內政部優先處理的事項。

徐部長國勇：感謝委員提醒，我們會……

鄭委員秀玲：有關今天的專案調查報告，我從報告內容看不出來，即去年空勤總隊黑鷹失事的檢討，到底你們檢討了沒有呢？至於，運輸安全委員會所做的調查結果，失事飛行員訓練的正常時數是190小時，但是他只訓練了90小時，而且沒有訂定夜航標準。請部長及相關官員來回答以下的問題，首先是現在改善了沒有呢？

徐部長國勇：我先跟委員報告，這事件是在我上任之前發生的，我上任後就立即注意這件事情，空勤總隊在業務報告時，我要求他們要成立飛安組，現在已經成立了，也做了人事調整，就在空勤總隊裡成立飛安組。

鄭委員秀玲：有沒有做改善呢？

徐部長國勇：有改善。至於飛行訓練的部分，我們拜託陸軍航空隊，每個禮拜四的模擬機都給我們用，空勤總隊的弟兄就會去那邊接受訓練，我們都有在做。訓練時間也都有要求，因為模擬機的訓練就是在時間部分。

鄭委員秀玲：夜航起降標準呢？

徐部長國勇：現在正在商討夜航的夜視鏡等設備都要充實。

鄭委員秀玲：還沒有充實嗎？

徐部長國勇：由於黑鷹屬於軍事用途，我們拿來當救難，再加上每一項裝備都是軍事用途的，還有一些是與國軍或美國合作……

鄭委員秀玲：去年2月失事到現在，為什麼設備還……

徐部長國勇：現在正在協商，也已經有眉目了，所以應該沒有問題，我再向委員報告，我上任以後一直在處理這個問題。在飛安組處理好之後，由於模擬機只有陸軍航空隊有，經由協商他們給我們1天的時間，這部分都有進展，至於細節部分，我請總隊長來報告。

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。首先，目前夜視鏡訓練的規定是每40天要有一個架次，現在空勤總隊的夜視鏡採購還沒有獲得，所以是向陸軍航空特戰司令部借來的，也按照計畫來實施訓練。截至目前為止，所有人的訓練都沒有擔誤。

第二，當初蘭嶼失事的這架飛機，兩位飛行員不是訓練不足，他們是海軍過來的，本來飛的就是S-70C，夜航飛行時間有290多小時。實際上他們操作60M飛鷹直升機的時間稍微少一點，不過飛行技術上並沒有那麼大的相關性。這部分我們在運安會的檢討報告中有提過，他們不予採納，我們也接受，但有加強自己飛行員的訓練來彌補這方面的不足。

第三，關於所有的訓練，去年不管是審計部或監察院來督導也好，他們表示飛行員訓練不夠，其中有機況、任務及天候不好等因素，只要有一個人有一項沒有達標，就是這個人的訓練不夠。在我到任之後，截至目前為止，第三季所有飛行員的訓練全部都達到標準時數，我們都是按季按月來做管制。報告完畢。

鄭委員秀玲：看起來設備採購問題是延宕的。

徐部長國勇：他們是用借的，現在也答應要讓我們買，所以不是錢的問題，而是要不要讓我們買的問題，因為那是軍事用途的管制品。

鄭委員秀玲：加速解決。

徐部長國勇：是，一定。

主席：黃委員昭順發言。

黃委員昭順：（10時）主席、各位列席官員、各位同仁。我們在中華民國臺灣這塊土地上，有關選舉暴力及選舉槍擊的幾個重要案子，部長應該知道吧？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。對，當然阿扁總統被槍擊是最重大的案子。

黃委員昭順：有幾個案子，第一是1989年彰化有一位陳湧源被槍擊，當時他人是癱瘓的，可是卻當選了。第二個是2002年臺北市議員陳進棋遭槍擊死亡。第三個是陳水扁的案子，正好在投票前一天遭槍擊，不過他當選了。2010年連勝文被槍擊，他幫忙助選的陳鴻源當選了。從這幾個案例當中，你們必須去做一些事情。19日韓國瑜市長在臺南被蛋擊，雖然他說可以不追究，但是剛才部長在回答時，你說會把行為人找出來。

徐部長國勇：對。

黃委員昭順：我想本來就應該找出來，不僅找出來而已，這在整個選舉過程中，我不知道部長做過評估沒有？我記得去年巴西右派總統候選人在掃街時，他被孤狼式攻擊，結果受傷了，部長應該知道這則新聞吧？

徐部長國勇：有聽到。

黃委員昭順：在整個選舉過程中，昨天晚上又在新聞上看到，當時韓國瑜市長是到嘉義夜市，他們拿出很多盾牌。不管是藍或綠的總統候選人、立法委員或剛才所提到的，因為有幾位立委候選人也受到槍擊，請問你們做過什麼樣的評估？還有如何對候選人要有一定程度的保護，或是警力調度上有否過當呢？譬如我看到他們在夜市用了很多盾牌，當時馬英九總統被丟鞋時，你們是拿網狀的……，你們在討論嗎？

徐部長國勇：我在問他們昨天怎麼會用盾牌，我不知道這一回事。

黃委員昭順：昨天晚上我在電視上看到是用盾牌。

徐部長國勇：我不知道這一回事，所以才會問他……

黃委員昭順：夜市的人非常多，我記得馬英九總統在選舉時，那時候你們很天才，就是用了很多網子去攔截他們丟的東西，我不知道昨天是基於什麼樣的評估才會用盾牌？前天被蛋洗時，你們有接到任何的情資嗎？

徐部長國勇：警政署沒有跟我說明有沒有接到情資，不過發生的第一時間……

黃委員昭順：能不能向我們報告？

徐部長國勇：警政署說沒有接到這方面的情資，以後他們要加強這部分。

黃委員昭順：夜市的部分呢？

徐部長國勇：剛才委員有講，我才知道昨天有用盾牌，所以才會問副局長用盾牌是怎麼一回事。

黃委員昭順：要不要請他說明？

主席：請內政部警政署刑事警察局林副局長說明。

林副局長炎田：主席、各位委員。由於地區警力有其警力的考量，我們要保護相關候選人的安全，地區警力就會因時因地及他們所掌握的狀況來制宜。

黃委員昭順：一般來講，盾牌是有群眾事件才會使用，除非你們有特別的情資，如果沒有任何情資及群眾事件……

徐部長國勇：這部分我會請他們檢討，剛才委員有講，我才知道他們使用盾牌。

黃委員昭順：我是在電視上看到，我知道在夜市裡面，例如高雄鼓山的黃昏夜市人口之多，那裡如果弄盾牌進去的話，等於讓這些攤商是完全沒有辦法做生意的，除非你們接到什麼特定的情資，或是你們的情資當中有會影響到候選人，不管是藍的或綠的，我們當然要保護，可是過度的保護，像是看到香港拿盾牌出來，我們看了都很生氣。

徐部長國勇：我來了解到底在什麼情況下用盾牌，以及用了幾面盾牌。

黃委員昭順：電視上我看到很多的盾牌，然後人民在那邊走……

徐部長國勇：因為我們不能去妨礙商家做生意，也不能去妨礙候選人拜票。

黃委員昭順：也不能妨礙人民要接近候選人，如果你有特定的……

徐部長國勇：其實最好的維安就是無形，能夠很自然的，這是最好的維安，我請他們來檢討。

黃委員昭順：本來就是這樣。

徐部長國勇：委員看到了，我請他們來檢討。

黃委員昭順：因為看到電視，我就覺得警政署怎麼會這樣，除非接到韓國瑜要被槍擊，要不然怎麼會他在夜市裡面，而你們拿盾牌出來。

徐部長國勇：我來了解一下。

黃委員昭順：不管是蔡英文或韓國瑜，我覺得候選人的安全很重要，但是我們的警力到底怎麼做，我覺得有一定程度的標準，我們看到香港的狀況，拿了那麼多的盾牌對著那些走上街頭的民眾，根據我的了解，群眾運動除非你們接到什麼情資，才會把盾牌拿出來，才會把這些特種警察派出來，所以在夜市的狀況下，這樣做我覺得有一點點……

徐部長國勇：因為我昨天沒有看電視，我沒看到，所以委員剛才提到的部分，我會來了解。

黃委員昭順：第二個，我看了一下今天的報告，有聽到部長在報告關於我們的國家公園，我在這裡要跟部長提醒，高雄的壽山國家公園是我們非常重要的資源，因為禮拜三沒有質詢，所以我就今天講，大小龜山當時是乾隆皇帝紮營的地方，山上當時有很多的寺廟現在都遷到蓮池潭的旁邊，他們一而再、再而三地希望我們能夠有一個民俗技藝園區在那邊，把原來的原址標示，甚至做一個小小的紀念的東西，並不是要蓋廟，我並沒有說要蓋廟。這件事已經討論非常久，因為今天沒有很多的時間，我希望部長能不能夠有一個專案來處理這個部分，當時整個左營區那邊的寺廟是被趕下來的，包括日據時代、乾隆皇帝來紮營等等，這個案子其實在吳敦義當市長的時候本來有一個計畫，後來吳敦義落選之後，整個計畫被搬到宜蘭去了，所以我在這裡具體跟部長建議，能不能有一個專案來讓那個地方，包括文化、舊城及以前的古蹟，尤其是那些寺廟統統是從上面下來的，能不能給我們一定程度的一些維護，請部長給我回答。

徐部長國勇：是，我來了解，請他們馬上先做簡單的報告給我，有哪一部分是在國家公園內，哪一部分……

黃委員昭順：全部都在國家公園內。

徐部長國勇：如果是在裡面，我請他們按照委員……

黃委員昭順：在大小龜山裡面，因為我不知道高雄的壽山國家公園主任有沒有來？

徐部長國勇：有來。

黃委員昭順：他應該知道，在那個地方我們已經辦了很多次的音樂會，這些山上的廟宇，其實在歷史上都有記載，全部是按照北極星及其他星星的排列規則排出來的，結果全部被遷到蓮池潭的旁邊。部長，因為你沒有去今年的高雄萬年季，周邊的這些廟宇就是當時在大小龜山上面的廟宇。

徐部長國勇：我來了解看看要怎麼處理。

黃委員昭順：我每次邀請你，你都沒有來。

徐部長國勇：有，我最少去3次了。

黃委員昭順：你來又沒有通知我，別人邀請你，你就去，我邀請你，你就不來！

徐部長國勇：你邀請我，我也會去。

黃委員昭順：我邀請你來看一下，到上面去走走，這些廟宇會保護、保佑你，我不是要在上面蓋大廟的意思，原來的資料做的非常完全，我們希望那些東西能夠回復，第一個，壽山國家公園未來還是有它的可看性；第二個，在當中，我們可以讓這些尋根的左營人能夠回到那個地方去；第三個，把整個舊城再恢復起來，這是左營大家共同的期待。

徐部長國勇：我們來研究。

黃委員昭順：我邀請你，看你何時要來，再跟我說一聲。

徐部長國勇：好，我跟委員約時間過去。

黃委員昭順：你要跟我約喔！不要又落跑！

徐部長國勇：不會啦！

黃委員昭順：你已經跟我約好幾次了！

徐部長國勇：委員，我這輩子不曾落跑，你知道我的個性。

黃委員昭順：這樣我很漏氣，你知道嗎？我邀請你，你每次都這樣！我們約個時間，2個禮拜內去看一下，好不好？

徐部長國勇：沒有問題。

黃委員昭順：主席，你幫我做紀錄，他如果沒有來，看要怎麼辦、預算要怎麼處理。謝謝。

徐部長國勇：不用做紀錄，我會去。謝謝。

主席：黃昭順委員有邀約的時候，徐國勇部長不得拒絕。

請劉委員世芳發言。

劉委員世芳：（10時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期我們在內政委員會其實完成一個很大的都更條例修正，都更條例修正在很多都市計畫界或是從事都市更新的人覺得是相當大的變革，我們的營建署對於政府主導的部分，也大部分都是覺得這個方向是正確的。請教署長，現在都更條例大修以後，我們政府主導的量能有大規模的提升，也減少一般民間機關或者一般人會覺得都市更新的部分會不會變成是少數建商或少數地主做所謂的官商勾結這方面，對於我們在都市更新或是都市計畫裡面確定這樣的方向是正確的，我想要請教一下，到目前為止，這兩年來政府主導的都更案大概有幾件？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。由政府主導的都更案陸陸續續都有核，這幾年看起來好像數量很多其實都是案子的延續，目前來講，大規模光住都中心主導的就有8件。

劉委員世芳：8件，不是9件？

吳署長欣修：8件，有1件是新的，因為我們是把它拆出來，否則照原來核的是有8件之多。

劉委員世芳：請教署長，可是我發現主導的主辦機關幾乎除了國家住宅都更中心以外，幾乎都是縣市政府，而且是集中在北部，譬如有桃園、新北市，南部很少，我看到有一個107年亞洲新灣區的臺銀土地而已。我其實也請教過經濟部長，我也想請教署長，有關國營事業有相當多的土地，除了現在有一些經濟規模以外，閒置的空間也相當多，如果是國營事業要進行都市更新的話，在法律上面到底可行還是不可行？

吳署長欣修：它本身是可以當實施者，他們最大的問題是過去習慣跟地方政府合作，但是只要涉及到各個公有地的協調，往往整個時程……

劉委員世芳：國營事業的土地也叫公有地？

吳署長欣修：對，如果有跟其他的公有地混雜在一起或是跟部分私有地混雜在一起，往往協調的時程就停滯了，所以這一點為什麼國家住都中心現在介入來主導……

劉委員世芳：就可以擔任協調的角色。

吳署長欣修：就可以主動來協調。

劉委員世芳：因為在第十一條確實有提到各級的主管機關可以成立都更的推動小組，所以這個各級的主管機關現在最上位的機關應該是營建署或國家住都中心嗎？

吳署長欣修：是。

劉委員世芳：其實在5年前，高雄一個最大的中油聚落─楠梓的高煉廠已經關門，高煉廠關門之後，有很多人會覺得其旁邊的宿舍區為什麼不從事一個國家級的都市更新，因為高雄市縣市縫合之後，這個地方就變成蛋黃區，以前它是蛋白區，是高雄縣市的交界地帶，因為有這個產業聚落，又有很多煙囪，現在煙囪已經不見了，所以很多人會提醒有沒有可能根據去年剛剛通過的都市更新條例來處理大規模的都市更新，我也請教過署長，您的想法及態度是怎麼樣？你會覺得主辦機關是放在營建署所屬的國家住宅及都市更新中心比較好，還是要以經濟部的國營事業，譬如說中油來主導會比較好？

吳署長欣修：非常感謝委員之前一直跟我們提醒這個案子，我也有請同仁下去了解，其實中油本身也有自己的資產管理處，嚴格來講，中油自己可以成為都更的實施者。

劉委員世芳：它如果不要呢？

吳署長欣修：如果在專業上它有困難，依過去的經驗，它會找市府，如果說市府在這方面也礙於規劃上的量能不足或是執行能力不足，沒有辦法協調國營事業及國產署的土地的話，就這個部分，住都中心是可以一起加入來協助這個案子的處理。

劉委員世芳：因為署長也曾經是高雄市都市計畫委員會的委員，你也知道這個案子，在好幾年前，市政府確實是有鼓勵中油看能不能擔任都市更新的主辦機關，因為土地是他們的，但是目前為止市政府提的方案或是營建署也通過都更條例的更新，看起來好像他們不想動，不想動的話，就造成這個地方越來越劣化及退化，裡面的居住品質、旁邊要不要變成住商或是還有其他的產業園區等等，其實都一直在萎縮當中，沒有人去處理這一塊，也就是「三腳督」─有營建署、中油及高雄市政府，如果中油即國營事業不願意處理的話，法律上已經找出可行性了，有沒有其他的方案可以鼓勵他們來從事這一塊，因為你知道這塊土地面積有多大，相當大……

吳署長欣修：如果含它的煉油區的話，大概超過100公頃以上。

劉委員世芳：不只吧！應該是快二百多以上……

吳署長欣修：光目前宿舍區的部分就已經八、九公頃大。

劉委員世芳：我知道，你扣除掉原來古蹟認定部分的話，其實相當大，而且它現在真的就是位在蛋黃區裡面，我怕久而久之這個地方等於就是一個瘤，反而不好，你有沒有什麼方式可以促進這樣的方向？

吳署長欣修：目前有請住都中心的同仁已經先去接洽中油公司來私下了解看看他們的狀況。

劉委員世芳：因為我也會去鼓勵他們，無論怎麼樣，不管是還在住的員工或是已經退休的員工對於這個地方的發展都有一定的期待，有人認為這是一個國營事業版的眷村改建條例，但是如果我們可以這樣做的話，其實在臺灣各地的其他國營事業土地走都市更新的發展方向其實也是可期待的。

吳署長欣修：目前臺鐵大概是整個國營事業裡面有比較自主在做的，其他的部分大概都是比較被動的。

劉委員世芳：臺鐵在做的時候是按照新的都市更新條例來做嗎？還是用以前的條例？

吳署長欣修：他們是用以前的方式在做，當然以過去的合作來講，有一些有成功，但是也有一些有瓶頸，所以他們現在試圖是比較自主來辦理。

劉委員世芳：好，可否事後請你們的同仁把臺鐵有成功案例提供給本席參考，好嗎？

吳署長欣修：好。

劉委員世芳：請教部長，你知道臺灣的政黨有多少個？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為有被撤案的，沒有被撤案的大概還有一百三十幾個。

劉委員世芳：有被撤案的有一百三十幾個？

徐部長國勇：不是，還沒有被撤案的有一百三十幾個，總共最多的時候有三百多個。

劉委員世芳：我這邊的資料是內政部的政黨審議在今年6月有提到今年7月31日有289個需要財務申報的政黨，只有169個政黨提出申報，120個政黨仍未申報，所以其實政黨很多，快300個。

徐部長國勇：對不起，已申報187個，我剛才的數字要更正一下。

劉委員世芳：現在全國只有15個政黨完成法人登記，這15個政黨裡面大概是主要的政黨，還有很多政黨沒有完成法人登記，我們都是佛心來著！請教部長，統促黨登記了嗎？

徐部長國勇：已經收到登記了。

劉委員世芳：已經收到登記了，但是統促黨的財務報表呢？

徐部長國勇：財務報表有送來了。

劉委員世芳：沒有，還沒有補正。

徐部長國勇：應該還沒有送。

劉委員世芳：還沒有補正，後面的司長不要一直點頭啊！

司長，我跟你報告一下，這是你們自己提供的資料，統促黨自己本身的決算報告書有提到要在下次黨代表大會時補提追認，如果沒有把這個財報補正的話，應該要罰款，行政罰款是馬上做得到的吧？

徐部長國勇：我們該罰就是會罰，每個政黨都一樣。

劉委員世芳：部長，這是107年的決算報告書，現在已經108年，過了1年又2個月了！

徐部長國勇：因為最主要是還有補正時間。

劉委員世芳：現在已經過了1年又2個月，補正時間有那麼長啊！有沒有任何罰款？

徐部長國勇：因為它補正是可以到下一次開大會的時候，所以法律是……

劉委員世芳：現在已經14個月都沒有開會。

徐部長國勇：時間只要一過還沒有補正，任何政黨，我們都一視同仁，該罰就罰。

劉委員世芳：你們要查清楚喔！你知道要罰多少嗎？

主席：請內政部民政司林司長說明。

林司長清淇：主席、各位委員。未完成的是20萬元，未申報是……

劉委員世芳：那是不符規定的話，是處罰20萬元到100萬元，但是通知期限內沒有申報的話，依法是100萬元到500萬元。

徐部長國勇：最高可以到500萬元。

劉委員世芳：部長，統促黨不是沒有錢，其實它的經濟來源還算滿豐富的，可是內政部在處理上，這只是一個很簡單的行政程序上面的部分，包括它到底是不是完成政黨的登記，以及財務報表的補正到底完成了沒有，現在這些都是官方提供的資料，我沒有再去從其他的報章雜誌隨便拿，你看它的財報資料，已經過了1年4個月，到現在5個月了，已經15個月的時間，財報沒有完成登記，這部分你是不是應該督促一下？

徐部長國勇：事實上，我上個月在部務會議裡面，我都指示必須要通知，包括通知它要補報等程序都完成，而且相關該通知的一定都通知到。

劉委員世芳：必如說要雙掛號之類的。

徐部長國勇：都有通知到，因為我知道程序不完整，到時候處罰就會出問題，所以我有跟他們指示。

劉委員世芳：沒有錯，可是到目前為止，統促黨有收到任何行政罰款嗎？沒有！

徐部長國勇：現在這些沒有申報的政黨，因為他們是同一個時間，所以我們會一起處理。

劉委員世芳：本席現在只是提出統促黨的部分，我建議部長及司長回去再查明清楚，告訴我現在的補正如果沒有完成的話，要處理的行政罰款是什麼時候會送出去？都一視同仁啦！

徐部長國勇：時間到，我們會一視同仁，會一起送出去。

劉委員世芳：麻煩一下。

徐部長國勇：是，一定。

劉委員世芳：因為現在看起來進度跟我們所想像的好像有點距離。

徐部長國勇：因為有補正時間。

劉委員世芳：沒有，法院登記成立的法人日期都還沒有登記，那表示說它其實根本還沒有完成真正的政黨，部長就是法律專家，你應該完全了解。

徐部長國勇：對，我了解。

劉委員世芳：所以我只是就內政部自己應該做補正的行政程序請教你們，我沒有去問法院的部分，所以你要把這個部分弄清楚，好嗎？

徐部長國勇：好的，沒有問題。

劉委員世芳：謝謝部長。

主席：請陳委員怡潔發言。陳委員發言以後，我們會短暫的休息。

陳委員怡潔：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家這兩天都在探討有關去年2月在臺灣殺害女友的這個案子，犯嫌23日就要在香港出獄，媒體也洋洋灑灑報導，包括他的牧師也說服他要來臺灣投案，但是移民署卻將這個犯嫌及勸他來投案的牧師一起標記管制，未解除管制就無法入境，請問部長，這是代表什麼樣的意思？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。標記管制是陸委會標記的，在這部分我們是執行機關，不過要跟委員報告，這個案子是香港人殺香港人，而殺了香港人的那一個香港人，即被告現在人在香港，香港人殺香港人，那個被告人在香港，香港就可以審判，而且我們所了解的是他有預謀，當然他可以審判又為什麼不審判要送到這裡來，這是第一個大家的疑問；第二個疑問，香港是沒有死刑的、是廢死的地區，但是我們是有死刑的，這也是大家在講為什麼有一個被告會自動跑到有死刑的地方要來投案。

陳委員怡潔：所以這就有點陰謀論啊！如果……

徐部長國勇：我們不是講陰謀論，而是講違反人性。

陳委員怡潔：喔，違反人性。

徐部長國勇：第三，如果香港說他們沒有審判權的話，換句話說，這個人只要以後不要來臺灣，大家就拿他沒輒，那他為什麼要來？他全世界都可以去，只要不來臺灣就好了，但他就是要來，而且是在這種狀況之下，所以這點我們也要釐清。他如果來，我們還是會逮捕，但是我們要問一件事情，就是：我們並沒有相關的筆錄，他們是不是應該把這些東西給我們？所以司法互助應該要有協定。因此我們跟香港政府說應該要有司法互助協定，協定完以後馬上就可以處理，陸委會新聞稿的意見大概就是這個樣子。

陳委員怡潔：部長這個答案聽起來是已經設定好了，也預設得非常漂亮，既然如此，就換我來跟部長討論。

大家也會說，當凶嫌逃回香港的時候，我們一再呼籲香港把他遣送來臺，現在他自己要來投案，我們卻不要，前後立場看起來有很大的不同，大家甚至質疑這是政治凌駕司法，這是第一個。第二，臺灣真的要放棄司法管轄權嗎？大家過去都說司法管轄權是國家主權一個很重要的象徵，而他犯案的現場在臺灣，他在臺灣殺人，現在要回到臺灣投案、接受審判，結果包括部長剛剛的態度，看起來是將犯人拒絕在外，大家覺得這是不合邏輯的。第三，部長也有提到香港方面應該交出完整的罪證或進行司法協商等等，陸委會甚至還說要交出完整罪證才可以准凶嫌入境投案。這到底說不說得通？因為根據外界所瞭解的，其實這些犯罪證據都已經轉發到地檢署了。既然凶嫌是在臺灣殺人，包括臺灣有相對的證據，也轉發到地檢署了，為什麼還會因為沒有完整罪證或罪證不足而不讓他入境投案？這幾個說法到底說不說得通？還是像剛剛部長所講的，港府說他們就算有證據也不提供給我們？這個部分部長是不是應該替我們釐清？我們不希望臺灣在這種司法案件上，被外界批評我們是一個政治凌駕司法的國家，或者是有政治考量甚至陰謀論的存在，我覺得這些問題部長應該要說清楚。

徐部長國勇：首先，管轄權有屬人管轄和屬地管轄，大家要瞭解的是，如果有涉及我們國家的人，那是不太一樣的，可是這個案件在屬人的部分沒有任何一個人是涉及臺灣的，殺人的是香港人，被害人也是香港人，凶嫌現在人也在香港，我們這邊是有犯罪地的管轄權……

陳委員怡潔：部長，你講的我們都非常清楚，但是我們政府的態度前後不一，落差太大……

徐部長國勇：沒有前後不一啦！

陳委員怡潔：怎麼會沒有？一開始還呼籲香港把嫌犯遣送來臺灣，現在反而是人家自己要來卻拒絕他，包括部長剛剛也說這樣不符合人性，香港廢死，臺灣沒有，哪有人會願意自投羅網，自己去送死。欸！搞不好人家是真心有被喚醒啊！你怎麼可以用這樣的理由甚至是陰謀論的說法呢？這樣大家怎麼能相信！

徐部長國勇：所以委員就應該呼籲香港跟我們簽司法互助協定！你應該呼籲一下啊！這是基本……

陳委員怡潔：部長，我覺得這是我想跟你呼籲的！

徐部長國勇：我們已經呼籲了啦！

陳委員怡潔：前後立場不一是外界……

徐部長國勇：沒有立場不一！

陳委員怡潔：我們現在是要告訴部長，你不可以捂著耳朵，聽不到外界在講什麼，而是……

徐部長國勇：沒有、沒有，委員，我們從以前就說希望他們和我們簽司法互助協定。

陳委員怡潔：這本來就是應該努力的方向！

徐部長國勇：可是他們不願意啊！他們只是要把人丟給我們，可是人是香港人，現在在香港，他殺的也是香港人；當然，我們這邊有犯罪地的管轄權，至於……

陳委員怡潔：我們也有證據在手上嗎？

徐部長國勇：沒有！我們這邊就是……

陳委員怡潔：一定有的啦，這些證據其實都已經送到地檢署了。我的意思是……

徐部長國勇：委員，他是殺了人以後就跑回香港，所有的筆錄全部都在香港，他們不提供……

陳委員怡潔：香港有香港的筆錄，臺灣也有他在臺灣的犯罪證據，所以我的……

徐部長國勇：我們臺灣只有找到一個腐爛的屍體啦！

陳委員怡潔：我的意思是，陸委會不能說要他們交出完整的犯罪證據才讓他入境投案，這是不合邏輯的啦！

部長，回歸到原點，我要說服你的只是，這是一件司法的案子，不要讓外界或國際社會看到我們臺灣是政治凌駕司法，也不要讓大家認為臺灣對任何司法案件都要做政治考量，這是我不樂見的！我們必須……

徐部長國勇：所以要呼籲香港和我們簽司法互助協定啊，簽了以後就解決了啊！

陳委員怡潔：當然啊，所以我說這是大家共同努力的目標嘛！但是在對於……

徐部長國勇：所以要先簽司法互助協定。

陳委員怡潔：但是對於這個案子，部長、陸委會和移民署的處理方式及回答問題的態度都是大家無法認同的嘛！

徐部長國勇：不會啦！

陳委員怡潔：部長，說實在的，外界的聲音要聽啦！因為說真的，一開始我們就呼籲香港將嫌犯遣送來臺，這些都有紀錄可查，並不是憑空想像的。

徐部長國勇：那是我們臺灣人、我們國人……

陳委員怡潔：沒關係，部長，你只要在這裡證明……

徐部長國勇：那是我們國人，而那個是香港人耶！

陳委員怡潔：沒有啦，部長，對於這個司法案件，你只要在這裡「掛保證」說不可能有任何政治考量、陰謀論或是我們不會政治凌駕司法，這樣就好了啊！因為大家的訴求是希望讓國際看到我們公平處理的態度，所以只要你可以保證不會政治凌駕司法就好了。

徐部長國勇：當然是這樣，但這個部分是由法務部和陸委會在處理。

陳委員怡潔：沒有啦，現在不是踢皮球的時候啦！

徐部長國勇：沒有、沒有，我沒有踢皮球。

陳委員怡潔：因為包括移民署、陸委會等等，在這整件事情中都是相連結的、跨部會的嘛，不然陸委會幹嘛要出來表態說要交出完整罪證才可以准凶嫌入境投案？陸委會自己就是這麼講的！說真的，和香港簽司法互助協定本來就是大家希望共同努力的目標，但是國際社會包括我們臺灣自己也希望不要讓政治凌駕司法，這也是國人對政府的期許嘛！好不好？這是互相的啦！

徐部長國勇：好，謝謝委員。

陳委員怡潔：接下來我想請教的是，根據危老條例，內政部規定申請10%容積獎勵的時程原本是5月9日截止，但是大家對這個落日條款有很多聲音，請問你們會不會呼應民意而轉彎？再者，內政部目前是否有研擬要延長幾年？是不是延長1年，容積獎勵維持10%，第2年減半為5%？危老條例的時程與規模雙軌獎勵什麼時候會出爐並拍板定案？

徐部長國勇：我們正在和相關團體協商，基本上是朝向以規模獎勵來彌補時程獎勵減少的部分，現在業界對此也都予以肯定。我們正在研議規模獎勵的部分是只要達到一定的規模，我們就給予1%、2%、3%……

陳委員怡潔：所以不是1年怎樣……

徐部長國勇：這個時程獎勵在短時間之內……

陳委員怡潔：不會改變？

徐部長國勇：不是不會改變，而是我們會縮減……

陳委員怡潔：所謂縮減是譬如第1年一樣10%……

徐部長國勇：接下來可能是最多5%，隔一年4%，再隔一年3%……

陳委員怡潔：遞減就對了？

徐部長國勇：一直遞減、phase out，然後接下來就用規模獎勵來彌補它。所以只要達到一定的規模，就趕快去協商，協商完成以後還是可以拿到10%，用這種方式來鼓勵。

陳委員怡潔：就是遞減，然後加上其他的獎勵？

徐部長國勇：對，用規模來遞加。

陳委員怡潔：OK，什麼時候才可以拍板定案？

徐部長國勇：我們正在處理。

陳委員怡潔：最快什麼時候？因為我們覺得或許過去……

徐部長國勇：一定會銜接得很好，委員放心。

陳委員怡潔：都會銜接得很好？

徐部長國勇：對，一定會銜接得很好。

陳委員怡潔：這件事我不覺得有那麼樂觀，因為包括之前葉部長本來就說去年年底要推動500件危老重建並協助1萬戶家園重建，結果去年危老的申請件數連150件都不到；接下來蔡總統又說今年是都更2.0，目標是都更100案加上危老重建要破300案，大家覺得這個怎麼會……

徐部長國勇：300案應該沒有問題。

陳委員怡潔：沒有問題？

徐部長國勇：對，300案沒有問題。

陳委員怡潔：根據我跟你們要的最新統計資料，全國危老的受理案件是373件，核定的只有230多件。

徐部長國勇：現在已經400多件了。

陳委員怡潔：400多件了？

徐部長國勇：對。

陳委員怡潔：但是我們覺得這和你們過去所訂的目標比起來還是很低。臺北市屋齡比較老舊的社區，譬如社子島，部長應該有去過吧？

徐部長國勇：那是我以前的選區啊！

陳委員怡潔：對，但是你不能因為自己離開以後就不關心它了。

徐部長國勇：我還是很關心啊！

陳委員怡潔：它還是像孤兒一樣需要部長的關懷。

徐部長國勇：沒有、沒有，我還是很關心。

陳委員怡潔：所以這個部分像社子島這一塊譬如延平北路七、八、九段後面的部分……

徐部長國勇：我瞭解、我瞭解。

陳委員怡潔：包括北大同和南大同那邊，屋齡超過30年的老舊房屋是很多、很多的，整個臺北市則有超過9萬棟，以當初你們設定的目標而言，如果按照現在執行的政策，其實要到180年才能完成重建。另外，我們走訪地方的時候，發現很多人對相關資訊是很封閉的，大家只知道「危老」，可是然後呢？所以政策上的推動……

徐部長國勇：我們來加強宣傳好不好？

陳委員怡潔：包括實質推動的時程或制度上的宣導和民眾也有很大的脫鉤現象。我們當然樂見內政部能夠從善如流，延長時程容積獎勵的部分，但是有關如何實質達成具體效果還有你所說的雙軌獎勵，我們還是希望能夠及早拍板定案。

徐部長國勇：現在業界大家都看好，覺得這個非常好。

陳委員怡潔：對於業界，也不能只聽一部分的聲音。

徐部長國勇：包括地政士、建築師、不動產開發業和營建業都覺得很好。

陳委員怡潔：部長，我覺得還是要充分溝通，讓民眾實質感受到這是一個相對比較好的政策。

徐部長國勇：一定、一定。

陳委員怡潔：我覺得這才是更重要的一塊，再拜託你，謝謝。

徐部長國勇：好，謝謝。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教徐部長和空勤總隊井總隊長，空勤總隊現在訓練模擬機的數量有多少？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。模擬機要國軍才有喔！

張委員宏陸：我問總隊長好了。你們有沒有？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。UH-60M這個模擬機本總隊沒有，只有陸軍602旅建置了一輛。

張委員宏陸：全臺灣嗎？

井總隊長延淵：是的。

張委員宏陸：所以你們的隊員要熟悉飛機的話，多久可以使用一次模擬機？怎麼樣才排得到？

井總隊長延淵：目前我們是規定每2季至少要去一次，主要是去訓練緊急程序、儀器程序及不正常動作的改正，比起一般民航機一年去一次來說，我們去的次數要更多。

張委員宏陸：你們一次去多久？

井總隊長延淵：禮拜四2組人，一組最少2小時。

張委員宏陸：一組最少2小時？

井總隊長延淵：是的。

張委員宏陸：你認為這樣夠嗎？

井總隊長延淵：我覺得夠。

張委員宏陸：你確定？

井總隊長延淵：是的。

張委員宏陸：現在的飛機、直升機等等其實都是比較新的，然後也有很多電子儀器喔！

井總隊長延淵：是的。

張委員宏陸：可是我看到你們的報告裡面說有訓練不足的問題，很多飛行員都希望能夠加強模擬機的訓練，因為他們必須在那邊熟悉很多操作，對不對？

井總隊長延淵：是的。

張委員宏陸：所以這樣夠嗎？

井總隊長延淵：跟委員報告……

張委員宏陸：部長，我認為應該幫空勤總隊多爭取一下模擬機訓練的時間。

徐部長國勇：當然是越多越好，不過……

張委員宏陸：跟國防部協調一下啦！模擬機在那邊，我跟你講，有時候辛苦一點，晚一點去也是可以用，模擬機沒有規定上班時間才可以用啊！對不對？

徐部長國勇：他們有一定的作業時間啦！

張委員宏陸：所以我才說你要去跟他們溝通一下。

徐部長國勇：委員，我瞭解，當然是時數越多越好，不過飛機駕駛方面，井總隊長自己也是飛行員，所以我想他說2個小時基本上足夠的話，應該就是國際標準了啦！如果能夠增加，那當然是最好，所以我們應該是以這個方向來努力。

張委員宏陸：我知道，可是很多飛行員都提到他們希望能有多一點的模擬機訓練時間，因為他們是去救人，不是一般……

徐部長國勇：我們來跟國軍商量。

張委員宏陸：對，這樣就好了。謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員德福發言。

林委員德福：（10時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。國家運輸安全委員會108年9月24日公布針對107年2月黑鷹直升機飛航事故的調查結果，指出空勤總隊未能完整規劃相關飛航組員的訓練，導致對航機系統瞭解程度不足。請問部長和井隊長，108年度空勤總隊的航空用油編列1,250萬元，109年度卻只編列了637萬元，也就是明年的油料少了將近一半以上，這樣要如何落實訓練？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為這個問題比較細，我請井總隊長來說明。

林委員德福：好。

請問油料為什麼一次減少那麼多？訓練不足又發生問題，油料還減少那麼多，請問要用什麼去替代油料？是用太陽能嗎？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。事實上我們的訓練和任務都沒有縮減，但是因為……

林委員德福：沒有油料要怎麼訓練？你告訴我啊！

井總隊長延淵：因為當初這個油料費的編列……

林委員德福：是胡編嗎？

井總隊長延淵：事實上是有一點不足的，所以有部分欠缺……

林委員德福：既然不足，現在還要從1,250萬元減為637萬元！不是倒過來耶，你聽錯了吧！

井總隊長延淵：向委員報告，不足的款項我們是由維護費裡面去把它編列補足的，訓練並沒有降低。

林委員德福：人家報告都出來了，而且說是對整個航機系統的瞭解程度不足，你們不加強訓練，還降低油料費的編列，因此本席一直認為以後你們是不是敷衍了事就好了！

井總隊長延淵：報告委員，絕對不會。

林委員德福：不會嗎？

井總隊長延淵：我在這裡向您保證。

林委員德福：好，我希望如此。

井總隊長延淵：訓練的部分我們一直持續在加強。

林委員德福：好，接下來本席要請教部長。今天很多委員都在關心在臺灣殺害女友的港人陳同佳的事情。陳同佳日前在香港表示願意來臺灣投案，但是他已經被我方移民署註記管制不核發登機證，無法進入臺灣。本席一直認為，民進黨政府拒收殺人嫌疑犯陳同佳，整件事情的結論只有4個字，就是政治考量。在政治考量下，所謂的司法正義、司法主權都變成可以割捨和拋棄的，也就是「可割可棄」。請問徐部長，移民署從中阻撓，不讓壞人被繩之以法，讓內政部成為殺人犯的保護傘，如果不是透過港府，陳同佳在香港出獄後自行與臺灣司法機構聯繫，搭機來臺投案，相關部門會不會拒收？

徐部長國勇：先跟委員報告，有關所謂的註記，我向陸委會瞭解之後，知道那只是沒有讓他網簽，而是必須臨櫃辦理簽證，這是第一個。第二，有關這個案子的管轄權，我們這邊是犯罪地，他們那邊是屬人，因為殺人的是香港人，被殺的也是香港人，而這個殺人的香港人，也就是這個被告現在人在香港，所以屬人主義會優先於屬地主義，照理講應該是這樣，可是他不處理要送到臺灣來，我們就要有司法互助協定，我們應該呼籲他們來訂定這個啊！

林委員德福：他是在臺灣殺人，針對殺人犯在我們司法體系是限制出境，但是……

徐部長國勇：他已經出去以後才發現的，並不是我們讓他出去的。

林委員德福：他出去以後哪有限制入境的？要是今天限制入境，會讓人民看到政府龜縮，變成切割做政治考量。

徐部長國勇：我們是要司法互助協定來處理這個問題，香港人殺了香港人，人又在香港，香港不處理要送到臺灣來，這也是很奇怪，所以我們必須要有司法互助協定。

林委員德福：因為今天殺人地點是在臺灣，如果要讓人民相信司法、相信我們政府，只要在哪裡犯案，我認為我們應該要將壞人繩之以法，並不是你找很多理由，其實老百姓不會信你找那麼多理由來搪塞。

徐部長國勇：我們還是要繩之以法，所以我們跟他說來司法互助協定處理，港府不處理啊！

林委員德福：士林地檢署強調，對於此案的態度，只要陳同佳搭機抵臺，就依一般通緝重大刑案的人犯歸案作為，由司法警察立即逮捕嫌犯，移送地檢署偵辦，檢察官將重啟調查。本席認為港女命案嫌疑人陳同佳被士林地檢署發布通緝到2055年，假設陳同佳利用偷渡的方式進入金門或臺灣，內政部還會把香港人陳同佳請回香港嗎？你告訴我會不會？

徐部長國勇：如果他偷渡來就是偷渡客，當然馬上要逮捕啊！

林委員德福：不是再把他遣送回去？

徐部長國勇：不是，他偷渡進來當然我們會逮捕。

林委員德福：講實在話，這是一個諷刺，今天犯案地是在中華民國，這個人要進來投案，結果我們政府想盡各種辦法就是要做切割、要做龜縮，我剛才提到針對殺人犯我們是要求限制出境，因為他已經做了壞事，今天要進來投案，結果我們限制他進來。

徐部長國勇：我們應該呼籲香港要跟我們來做司法互助協定，這才是最重要的，至於香港人殺香港人，人在香港，香港不處理，要給犯罪地來處理，他拋棄屬人主義，那我們就要有司法互助協議，這樣才對啊！

林委員德福：我看到媒體說你們願意把當初司法審查做的一些調查資料送給香港政府，要他們針對裡面去做處理。

徐部長國勇：因為他不給我們，他們問的筆錄我們已經跟他要了好幾次，他就是不給我們，我們也曾經要求是不是來司法互助協定把人送過來，他也都不回答，現在突然間在反送中條例裡面要這樣，所以才會讓民眾覺得質疑。

林委員德福：其實今天報紙社論寫得非常多，我認為政府應該要好好去看、好好檢討，因為畢竟將壞人繩之以法，這是不變的定律，今天要是他要進來，我們應該要好好做一些司法處理，結果你把他做各種牴觸，老百姓是不能接受的，反正我們該表達的一定要強烈表達，政府要有作為，不然人家不會信任我們政府，謝謝。

徐部長國勇：好，謝謝委員。

主席：請許委員毓仁發言。

許委員毓仁：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳同佳的謀殺事件可以說是「反送中」的導火線，一路延燒到現在，他想要回來臺灣投案，現在我們「反送臺」不願意讓他進來。請問部長，如果今天陳同佳出現在桃園中正國際機場，我們要不要逮捕？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為通緝是地檢署發布的，在於法務部指揮，如果法務部指揮抓，我們當然是要抓。

許委員毓仁：所以他今天如果出現在桃園中正國際機場，我們會立即逮捕，對不對？立即逮捕是又送回香港，還是我們就地審判？

徐部長國勇：在我們國土逮捕以後就由檢察官處理。

許委員毓仁：我們是就地審判嘛？

徐部長國勇：檢察官會處理。

許委員毓仁：所以你贊成我們在臺灣審判陳同佳？因為你剛才講送回地檢署審判啊！

徐部長國勇：我要講得很清楚，兩邊都有管轄權，香港人殺香港人，人在香港，香港不處理，這是違反人性、違反國際慣例啦！

許委員毓仁：我們現在討論幾個狀況，我沒有要跟你吵架啦！

徐部長國勇：我不是吵架，我是說明這個情況。

許委員毓仁：士林地檢署發言人邱智宏表示，去年12月臺灣已經發布通緝令，陳同佳只要入境臺灣，當局便可以立即逮捕他，港人的處理程序與其他外國嫌疑犯並無分別。你剛才講的話也贊同士林地檢署說他如果出現在臺灣，我們立即逮捕，並且用臺灣的法律去審理他，對不對？

徐部長國勇：檢察官指揮辦案，檢察官是偵查主體，所以檢察官發布通緝以後，他人在我們國內，檢察官抓了當然會處理，這沒有問題。

許委員毓仁：內政部的態度是什麼？不能內政部、陸委會及法務部都不同調，一國三制，這樣我們怎麼做一個比較一致的判決啊？

徐部長國勇：我沒有不同調，檢察官有檢察官的意志判決，我們也講得很清楚，我要表達的是我們這邊有管轄權，那邊也有管轄權，我們是犯罪地的管轄權，他是屬人的管轄權，香港人殺香港人，人在香港，他竟然不處理……

許委員毓仁：我理解，你剛才已經講過很多次，我現在就是要問你，根據刑法第三條規定，在中華民國犯罪就用中華民國的刑法去做審理，所以刑法是一個非常明確的屬地主義，對不對？

徐部長國勇：所以我們有管轄權。

許委員毓仁：因為臺灣跟香港現在沒有簽司法互助協議，所以我們要人要不到，過去跟他要求提供資料也沒有。請教部長，這些我們沒有司法互助的國家，是不是其他國家的人來臺灣犯罪、殺人，逃走的時候我們都可以不管？臺灣會不會成為殺人天堂？會不會成為犯罪天堂？

徐部長國勇：臺灣不會成為殺人天堂，是香港人殺香港人，回去香港又不抓，那香港人殺香港人，只要在外國殺就會變成殺人天堂嗎？所以不是這樣，我們不會變成殺人天堂，臺灣治安非常好。

許委員毓仁：我現在的問題是，這些沒有跟我們簽司法互助的國家，現在我們簽的其實不多，如果來這裡犯罪都可以拍拍屁股走人，他們可以來去臺灣自如，我們現在就問一個例子，今天如果不是香港人這個案子，假設是一個加拿大人，比如去年5月孫武生在臺灣殺人逃到菲律賓，這個案子我們跟菲律賓也沒有簽司法互助條約，我們去要人也是要到了，所以這是什麼問題？

徐部長國勇：這個問題很簡單，因為他不是菲律賓人，殺的人也不是菲律賓人，犯罪地也不在菲律賓，所以菲律賓沒有管轄權，菲律賓可以選擇送給加拿大，也可以選擇送給臺灣，菲律賓選擇送給臺灣我們就接了，因為我們有管轄權，所以這兩個案子完全不一樣。

許委員毓仁：好，我就想要釐清這一點，如果沒有司法互助的國家，將來這些國家的人如果在臺灣犯罪，他是不是可以來去臺灣自如？

徐部長國勇：不可能。

許委員毓仁：不可能，對不對？這件事情你必須態度要清楚，因為你剛才的講法是有一點矛盾的，你認為他在香港他要辦，但是他如果來到臺灣，你要不要辦？

徐部長國勇：他如果人現在臺灣，我們當然就抓起來啦！問題就在於他是香港人，殺了香港人又回去香港，竟然香港不辦理，這才是很奇怪的。

許委員毓仁：我理解，這是香港的問題，我現在是問你今天如果他出現在桃園中正國際機場，我們要不要抓？

徐部長國勇：他在臺灣我們當然會抓。

許委員毓仁：要抓，對不對？我們用中華民國的法律去判他，所以這沒錯啊！

徐部長國勇：他在臺灣我們當然抓，問題是他現在人在香港，香港就應該審判，就是因為他也有管轄權，哪有自己國家不審判，非要送給人家不可？然後我們有死刑，他們是沒有死刑的，他非要跑到有死刑的地方來接受審判，這也不符合人性，所以我們必須要司法互助來處理這個問題。

許委員毓仁：你有接到情資陳同佳如果來臺灣投案，這是後面有政治考量，是不是？

徐部長國勇：這不是我的考量，這是陸委會的新聞稿，是陸委會提的，我不做這個考量，因為這不是我的事，我的事就是要抓人而已。

許委員毓仁：你的事是要抓人？

徐部長國勇：對。

許委員毓仁：所以他出現你會抓？

徐部長國勇：我們警政署當然會抓，只要在臺灣，警政署當然會抓。

許委員毓仁：因為腳長在他的身上，而且他這個禮拜就會放出來了，他如果真的要來投案，他是一個自由公民，他要來臺灣，機票買了就來。

徐部長國勇：所以為什麼說不合人性？他是自由之身，全世界到處去都不會被抓，也不會受到通緝，什麼都沒有，全世界除了臺灣，他哪裡都自由可以去，就是來臺灣會被抓，他非來不可，而且臺灣還有死刑，香港自己可以審判又不審判，這才是問題啊！

許委員毓仁：請問依你的看法，為什麼我們政府前後態度這麼不一？去年3月、4月、7月士林地檢署連續發出三次要求遣返令，這個部分沒有看到法務部出來反對，但是突然間今天他要來投案，我們就說這違反人性，臺灣有死刑，你不能來，你的講法是前後不一耶！

徐部長國勇：我沒有說這個狀況，我是說他這個動作是違反人性，所以在這部分會有這些……

許委員毓仁：我知道違反人性，可是為什麼我們政府在處理這件事情上前後態度不一？到現在法務部也已經發出聲明覺得這其中有鬼，請問你是不是打臉自己的檢察體系？

徐部長國勇：所以我們說來建立司法互助協定，事情就統統解決了，香港就是不要，而且之前跟他要資料也不給。

許委員毓仁：現在兩岸關係這麼冰冷、緊張之下，司法互助是沒得談，這是你要承認的事實，這件事情你不能扣在司法互助底下啊！

徐部長國勇：我們要談啊！我們怎麼會不談呢？

許委員毓仁：我舉個例子，如果香港人再來臺灣又犯罪逃回香港，請問我們態度是不是都一致？所以香港人可以來來去去，因為「反送中」的關係，現在我們覺得沒辦法去處理他？

徐部長國勇：我不做這種推論，這樣講起來香港人好像都會犯罪一樣，我不做這種推論啦！

許委員毓仁：我理解啦！但是你們過度簡化這些事情，而且立場前後不一，大家會覺得很納悶，然後自己的檢察體系好像自己會打臉。

徐部長國勇：因為檢察體系是法務部的，我就不方便替他發言，不過我在這裡還是要……

許委員毓仁：臺灣現在變成一國三制，法務部、內政部、陸委會三個部會立場都不一致。

徐部長國勇：但是法務部檢察官已經發布通緝，這就是通緝，所以你問他如果在立法院出現，我當然抓啊！

許委員毓仁：部長的立場我清楚，如果他出現在桃園中正國際機場我們就抓，對不對？

徐部長國勇：當然會抓啊！

許委員毓仁：好，我只需要聽到這樣就可以了，謝謝。

主席：請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要在這裡表達金門縣民對空勤總隊長久以來支援金門醫療後送表示感謝，有時候醫療專機還不能坐的時候，空勤總隊也……

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。最近就有一個案子，我們一定飛過去幫助金門民眾就醫。

陳委員玉珍：這部分幫了很多忙，值得嘉勉；海巡在金門海防的部分也是做得相當好，對於大陸漁民入侵到我國領海、侵犯到我國漁權，也是有進行驅捕等各項動作，這部分部長回去以後要跟他們嘉勉一下。

徐部長國勇：是，我一定，總隊長在這裡也聽到了，非常感謝委員。

陳委員玉珍：因為內政部轄下營建署有一個金門國家公園，所以我針對國家公園的部分想要就教部長，國家公園的範圍占金門多大的範圍？

徐部長國勇：23%。

陳委員玉珍：也就是金門的面積有23%是我們國家公園的範圍，一年預算是多少呢？

徐部長國勇：現在大概兩億多元。

陳委員玉珍：人事呢？

徐部長國勇：人事不到七千萬元。

陳委員玉珍：所以剩下一億多元的……

徐部長國勇：加起來3億2,000萬元左右。

陳委員玉珍：所以占金門四分之一的土地，你知道剩下的百分之七十五，金門縣政府給多少預算嗎？

徐部長國勇：剩下百分之七十五是指？

陳委員玉珍：百分之七十五金門的範圍啊！

徐部長國勇：你是指金門縣政府的預算？金門縣政府的預算應該是一百多億元。

陳委員玉珍：所以你們占了金門四分之一的土地，你只給了2、3億元的預算。

徐部長國勇：如果只用土地算當然有理，但是一百多億元不是統統在土地啦！

陳委員玉珍：人也是在裡面。

徐部長國勇：對，160億元不是統統在土地啦！

陳委員玉珍：金門國家公園以前民眾沒有那麼反對，但是這幾年來反對的聲音很大，因為它的限制很多，但是能給的補償、建設很少，部長知道這個情形嗎？

徐部長國勇：我們會盡力處理，當然有一些限制可能對民眾來講會覺得不方便，不過……

陳委員玉珍：針對原住民保留地禁伐的部分都有相當補償，金門國家公園尤其在古寧頭這個地方限制居民很多建設發展，也沒有建設，然後給了限制，但是可以給的經費又少，剛好今年是五年一次通盤檢討，我希望部長可以請專家學者在金門多開一些公聽會，來聽聽我們金門人的心聲。

徐部長國勇：我們來研議，大家來參考、研究。

陳委員玉珍：我剛才聽了您回答幾位委員有關香港的事件，照你的說法，如果沒有司法互助，即使通緝，反正就是不讓他入境，陸委會是這樣講的。

徐部長國勇：委員可能誤會我的意思，我的意思不是這樣，我的意思是我們有管轄權，他也有管轄權，他也可以審判，他如果要送到另外一個管轄權的地方，我們來司法互助。

陳委員玉珍：因為是香港要送回來，香港跟我們政府現在不友好，所以香港送回來我們不會接受，香港自己審，你的意思是這樣嗎？

徐部長國勇：他們可以自己審，不審要送回來，我們要有互助協定。

陳委員玉珍：沒有互助前我們就不收，是不是？我不管香港，香港不歸我們管，沒有司法互助前不收人，是不是？

徐部長國勇：沒有……

陳委員玉珍：收不收？

徐部長國勇：我們再來協商。

陳委員玉珍：沒有協商成功，所以就不收，是不是？

徐部長國勇：我們還是要來協商。

陳委員玉珍：我剛才聽你的說法，我聽得出來外國人如果在臺灣犯罪，反正就是你逃走……

徐部長國勇：我舉個例子，菲律賓也要跟我們協商，各方面都要協商啊！那要跟我們協商……

陳委員玉珍：臺灣政府沒有能力跟香港政府協商，所以……

徐部長國勇：我們不是沒有能力協商……

陳委員玉珍：沒有能力嘛！有協商嗎？

徐部長國勇：我們要跟他協商，是他的問題。

陳委員玉珍：他不要你就沒能力嘛！是不是這樣？

徐部長國勇：不是他不要我們就沒能力。

陳委員玉珍：他也不跟你協商，你們協商不成……

徐部長國勇：能力不在於他們不要我們就沒能力啦！

陳委員玉珍：我們不講能力問題，因為協商不成，所以就不收這個殺人犯回來投案，如果這個殺人犯現在臺灣收不收？

徐部長國勇：他在臺灣出現我們就抓啊！

陳委員玉珍：警政署也歸你管，請問現在有一個臺灣人犯了殺人案件要跟警政機關投案，可不可以收？

徐部長國勇：他是臺灣人，問題他是香港人不一樣。

陳委員玉珍：沒有錯，香港人不一樣，所以在你觀念裡面香港人跟臺灣人不一樣。

徐部長國勇：香港人不是臺灣的國人啊！

陳委員玉珍：你的觀念我釐清了，對你來講，臺灣人如果在臺灣殺了臺灣人，被通緝後要向警政機關投案，是可以收的吧？

徐部長國勇：人在臺灣當然可以抓啊！

陳委員玉珍：香港人在臺灣殺了香港人，逃回香港又回來投案，因為香港不處理，所以……

徐部長國勇：他現在人在香港嘛！

陳委員玉珍：那臺灣政府簽什麼全球人權公約啊？

徐部長國勇：那應該譴責香港，不是譴責臺灣哦！人在香港，殺了香港人香港不處理，怎麼是譴責臺灣呢？

陳委員玉珍：我記得你還是律師，你沒有人權觀念哦！所以臺灣人在臺灣殺臺灣人，我們讓他投案，香港人殺香港人跑去香港要回來，因為香港政府不處理，我們也不處理，我們簽什麼全球……

徐部長國勇：那就要譴責香港，怎麼譴責我們呢？

陳委員玉珍：當然譴責啊！因為香港如果沒有人權觀念，你也沒有人權觀念哦？

徐部長國勇：我怎麼沒有人權觀念？我已經講得很清楚，他在立法院我馬上抓，他到臺灣我就抓啊！我不是講了嗎？

陳委員玉珍：照你這種說法，臺灣不要去簽什麼全球人權公約，因為我們只處理臺灣人嘛！

徐部長國勇：委員，你的邏輯太跳躍了！

陳委員玉珍：只有臺灣人殺人我們才處理，香港人殺人我們不處理啊！

徐部長國勇：你的邏輯太跳躍啦！

陳委員玉珍：怎麼會跳耀呢？

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天是空勤總隊的專案報告，大家都在詢問陳同佳的案子，我簡單請問你，關於陳同佳的案子，我們的司法管轄權有屬人主義和屬地主義，沒有錯吧？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。當然。

李委員俊俋：屬人主義就是香港人殺香港人，理論上應該由香港處理，而且他現在人還在香港，沒有錯吧？

徐部長國勇：尤其他人又在香港，在國際上都是……

李委員俊俋：所以香港政府放棄他的司法管轄權，這是一件很奇怪的事吧？

徐部長國勇：沒錯。

李委員俊俋：第二，如果是屬地主義，那要移到臺灣來也可以，因為發生在臺灣，香港必須與我們有司法互助，把所有卷證一起移到臺灣、把人帶回來，是這樣沒有錯吧？

徐部長國勇：是，我們也跟他請求過，他都不給我們。

李委員俊俋：如果陳同佳現在出現在臺灣，我們馬上逮捕他並進入司法審查，沒有問題吧？

徐部長國勇：沒有問題，他如果在立法院，我馬上逮捕。

李委員俊俋：所以這有什麼好說的？這麼清楚、這麼簡單一句話就講完了，只有一個問題，香港為什麼不處理自己的司法管轄權，卻想把他送到臺灣，而且，他其實有被香港判罪，因為處理犯罪所得判了29個月，到現在才關了6個月。為什麼現在要把他放過來臺灣？因為他要告訴你，陳同佳來臺灣就是符合送中條例，就是這麼簡單而已，對不對？你不好意思說這句話，但是事實上就是這樣。

我們來談空勤總隊的事，空勤總隊其實非常清楚，空勤總隊依據組織法的規定，他有救災、救難、偵測、運輸等功能，請問是不是有這些功能？

徐部長國勇：是。

李委員俊俋：農業、農機是不是包含在裡面？有沒有在空勤總隊的職責內？

徐部長國勇：如果硬要講，並不在這5個項目內。

李委員俊俋：組織法的規定裡並沒有，你知道我最重視組織法，所以，在組織法裡沒有就不能叫他做這些事。

請問總隊長，你們現在是不是有三種飛機，一種叫做「黑鷹直升機」，有14架，平均機齡是3年至4年，第二種叫做「海豚直升機」，平均機齡是24年，對不對？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。是。

李委員俊俋：還有第三種叫做「定翼機」，有1台，這1台機齡是40年了。這三種飛機是你們規劃的需求嗎？黑鷹直升機本來不是你們要的吧？

井總隊長延淵：黑鷹直升機當初是國防部撥過來的。

李委員俊俋：國防部撥給你們的黑鷹直升機本來是短距離戰鬥機，他是作戰飛機，不是救難用的，但是塞給你們，沒有錯吧？海豚直升機的機齡也很久了，上一屆內政委員會決議要去考察空勤總隊，空勤總隊偷偷來拜託我們千萬不要乘坐，萬一出事情，他們承擔不起。

井總隊長延淵：關於這件事情，我是沒有聽說過。

李委員俊俋：對，你還沒有來。定翼機的機齡40年了，整個機隊的整備是你們的問題，你們現在有什麼需求、需要什麼內容應該具體提出來，請問你們今天提出來的是什麼？有沒有這樣的需求？

井總隊長延淵：目前我們的黑鷹直升機，他的任務平均派遣率可以高達65.98%。

李委員俊俋：黑鷹直升機最重要的是他有夜間設備，他在夜間可以作業，但是海豚直升機就沒有，所以海豚直升機在夜間就無法使用了。今天既然是空勤總隊的報告，我們第一個要看你們建置的飛機型態是什麼，是否符合你們剛剛那5項要求？顯然現在不足以滿足你們的需求，包括定翼機，你們如果提出來，我們立法院也可以支持，我現在說的是這個。

所以，你們的大問題在這裡，黑鷹直升機本來是戰鬥機，結果當成你們的救難機使用，海豚直升機的機齡是24年，你們勸立委不要坐，定翼機已經40年了，最好都是沒在使用的，老實說就是這樣。

現況就是你們有什麼需求就要提出來，你們最大的問題，除了飛機不能符合需求以外，還有另一個大問題就是你們的人力也不夠，是不是這樣？

井總隊長延淵：沒有錯。

李委員俊俋：你們的飛行員編制員額是多少人？

井總隊長延淵：我們的飛行員編制是100位。

李委員俊俋：現在只有88位。

井總隊長延淵：正職的，也就是考試的員額有60位，約聘僱有40位。目前截至10月底為止，我們的缺額是15人，裡面正職有5位……

李委員俊俋：維護人員也是，維護人員也缺人，對不對？

井總隊長延淵：維護人員也稍微有缺。

李委員俊俋：飛行人員也缺、維護人員也缺，為什麼缺？我講下一張投影片，大家就知道了。

井總隊長延淵：在年改之後，因為他的收入……

李委員俊俋：跟年改沒有關係啦！

井總隊長延淵：有關係。

李委員俊俋：你們缺人真正的原因在這裡，空勤總隊的飛行員起薪是9萬元，一般空軍飛官的起薪是18萬元，民航機飛行員是39萬元，你們沒有誘因，所以找不到人。

徐部長國勇：我們的這部分不但沒有誘因，也很容易被人挖角，所以我們最頭痛的就是在這裡啦！民間航空公司萬一有直升機機隊要成立，第一個挖角的對象就是我們。

李委員俊俋：對啊！第一個就是空勤總隊。

徐部長國勇：我們的經驗最好、技術最好，一過去待遇馬上增加，所以最容易被挖角。

李委員俊俋：其實空勤總隊的人員還能使用這麼老的飛機飛行，表示他的操作能力非常強，所以民航機飛行員一個月是39萬元，你們才9萬元，當然就被人家挖過去了。部長，是不是這樣？

徐部長國勇：民航機的直升機飛行員其實月薪大概是18萬元，也就是20萬元上下，他這個指的是……

李委員俊俋：還是比空勤總隊高很多，對不對？

徐部長國勇：大概高了快一倍。

李委員俊俋：所以，今天是空勤總隊的專案報告，其實你們要列出：第一，你們需求是什麼？第二，你們人力怎麼處理？你們還有第三個問題，你們現在的訓練狀況夠不夠？

徐部長國勇：基本上，因為有國軍的支援以後，我們現在好多了，當然能越多越好。

李委員俊俋：當然要依照規定，這本來還有規定的。航空器飛航作業管理規則裡有規定多久要訓練一次，老實說，你們現在至少1年要訓練1次，沒有錯吧？

徐部長國勇：我們現在1年有2次訓練，所以我們是超過這個規定的。

李委員俊俋：其實監察院、審計部過去有提出你們的訓練不足，所以我今天為什麼要求空勤總隊要在這裡討論、為什麼主席安排專案報告，就是要來討論這些問題。第一，你們的裝備夠不夠？第二，你們的人員夠不夠？第三，你們現在面臨的問題在哪裡？這才是專案報告，沒有錯吧？

徐部長國勇：是。

李委員俊俋：所以，我今天從你們的報告裡，看不到你們的需求是什麼，國防部塞給你們什麼，你們就只好接什麼，國防部的黑鷹直升機是怎麼來了？他本來是海巡署要使用的，結果發現海巡署的艦艇根本停不下去，他就塞給空勤總隊。空勤總隊怎麼這麼倒楣？你們要達到剛剛那5個目標，那是組織法規定的，你們的需求是什麼要提出來，我現在並沒有看到。人力不足的部分要怎麼補足？請你們告訴我。

徐部長國勇：我們現在當然有做各方面的研議，是不是能拜託多少提升一點，怨無不怨少，我們會有各種管道，包括飛行經驗方面的招考……

李委員俊俋：部長，如果空勤總隊的需求包括提高薪水、飛機不足，你們提出來，我挺你們。

徐部長國勇：OK，感謝委員。

李委員俊俋：所以不是這樣，這要說清楚，因為現在的問題在於飛機不符合你們真正的需求，然後人也不夠，為什麼人不夠，因為薪水誘因少，薪水與人家相比差太多。

徐部長國勇：而且我們又比他們危險，我們是越危險越要飛，他們則是危險就不飛。

李委員俊俋：你們的任務本來就是危險的，這是很辛苦的，待遇應該比人家高。第三，訓練的部分，這是你們現在唯一可以要求的部分，針對這部分，我希望總隊長向下要求一定要做足。

徐部長國勇：我們一定往這個方向走。

李委員俊俋：所以，關於這部分，我希望今天專案報告以後，空勤總隊重新思考這些問題，就是你們要擔負這5個責任，那在這5個責任裡，你們到底需要什麼人力、怎麼補足，這才是真正的問題。

主席，抱歉，再給我30秒。消防署署長，本席請問你一件事就好，臺北市去年發生幾件火災？

主席：請內政部消防署陳署長說明。

陳署長文龍：主席、各位委員。我現在手裡沒有資料。

李委員俊俋：我手邊有資料，是兩千多件。請問因為自焚而引起的火災有幾件？

陳署長文龍：我也沒有這個資料。

李委員俊俋：是5件。所以自焚是不是臺北市引起火災最重要的原因？

陳署長文龍：也不能這樣說。

李委員俊俋：完全不在十大原因之一，對不對？它有5件，自焚當然是不好的事，我們要鼓勵大家珍惜生命，有人說自殺拜託去吃安眠藥、自焚去河濱公園，因為臺北市的火災都是自焚引起的，胡說八道！這不是你們的數字，對不對？自焚的案子其實只有5件，所以自焚不是引起火災最重要的原因，不要胡說八道，謝謝。

主席：請林委員麗蟬發言。

林委員麗蟬：（11時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天一樣是針對空總相關業務進行討論，其實去年2月5日有架黑鷹直升機由蘭嶼機場起飛，要到臺東豐年機場進行病患後送任務發生意外，造成2人罹難、4人失蹤。事隔1年，我們知道上個月國家運輸安全調查委員會，即運安會提出6項建議，針對這部分，空總何時能針對6項建議進行改善？可以給本席一個時間嗎？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。向委員報告，飛安會開始做調查時，有關他們提出缺失部分，事實上我們已經開始逐步逐步做一些改善了。

林委員麗蟬：對，我知道有些有所改善，包括強化飛航組員訓練，你們已經在進行，但如夜航等相關標準，這應該還沒整個完成……

井總隊長延淵：目前我們……

林委員麗蟬：本席要詢問的是，就他們所提6項建議而言，您如果認為它是符合的，何時能落實這6項建議？或預訂何時完成？可以給本席一個時間嗎？一個星期之內提供本席，關於你們何時落實這6項建議？我不是讓你們在一個星期內完成，而是何時能夠落實。

井總隊長延淵：沒有問題。

林委員麗蟬：一個星期的時間。第二，調查報告中也發現空勤總隊未依照第九版航務管理手冊第六十七條規定，應裝置永久或可快速完成設置之浮具。因為大部分都是軍用直升機，換句話說，如果要水上迫降時，並無相關設備。關於這部分，你們何時可以完成？

井總隊長延淵：因為這是軍規的飛機……

林委員麗蟬：沒錯！提供你們之後，要加裝你們所需的設備，什麼時候可以完成？

井總隊長延淵：跟委員報告，首先，即便是美國海軍使用這款飛機，他們也沒有裝浮具，原因在於它是雙發動機，不像單發動機那麼容易失效。其次，加裝浮具，一充氣爆了以後，反而影響人員逃生，美國陸航單位也……

林委員麗蟬：沒關係！這是運安會所提出的，請你們調整，您如果覺得沒有辦法裝置，給本席一個「白紙黑字」，讓我知道你們說不用裝置，不要一發生事情就推到沒有加裝可以水上迫降的浮具，因為不管是患者或飛行人員的生命都很寶貴，所以請提供一份資料告訴本席可以或不可以，好不好？一樣是一個星期內提供資料。

井總隊長延淵：關於這部分，我們與運安會在這部分也達成共識跟討論……

林委員麗蟬：沒關係！你們達成協議，提供本席資料，讓我知道你們有處理，好不好？

井總隊長延淵：是。

林委員麗蟬：萬一未來有什麼事情時，我們可以針對運安會建議空勤總隊的部分，到底有哪些是可以來做的。再者，他們的建議事項不僅是針對空勤總隊，對民航局也有相關建議，如夜間執行時，強化燈光辨識及引導功能等等，這部分能否於一個星期內一併呈現於你們的報告中，並提供本席？

井總隊長延淵：沒有問題。

林委員麗蟬：再拜託您，因為我們都很重視相關同仁，當然薪水很重要，但不僅是薪水的問題而已，他們的生命安全更加重要，這部分也請總隊長重視，謝謝。

接下來要請問農委會林務局林局長，不管買飛機也好、租飛機也好，或因飛機老舊需要汰舊換新，使用新飛機等等，如果農委會有需求，本席都支持，可是在農委會107年的評估報告中提到買的比租的便宜。上星期你們也針對這部分召開記者會說明，可是你們也是說明買的比租的便宜，請你就這部分向我們說明，為什麼你們的報告中一直提到買的比租的便宜？但你們就用租的，是當作我們中華民國的錢很多就是了。

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：主席、各位委員。就買的或租的直接成本而言，當然是買的比較便宜，因為租賃還有……

林委員麗蟬：購買時看的就是直接成本，難道不看直接成本嗎？

林局長華慶：但是我們在過去這幾年評估，用租賃的其實可以最快取得，因為它是最能節省不同……

林委員麗蟬：我們那天召開記者會已經打臉你們了，你們確定租賃比購買來得快？

林局長華慶：這確實是經過過去這段時間的專業評估，因為它可以減少採購的行政……

林委員麗蟬：你們的專業評估打臉你們的專業評估，你們的專業評估說買的比租的來得便宜……

林局長華慶：委員，關於這部分，事實上我們也邀請相關……

林委員麗蟬：那你們是不是在打臉你自己的專業評估？

林局長華慶：並沒有，因為……

林委員麗蟬：那為什麼當時你們所有的評估是這樣，這難道是魔神仔生出來的紙嗎？

林局長華慶：跟委員報告，過去有個案例，民航局購買1架飛機花了7年的時間，他們是用買的。

林委員麗蟬：沒關係！你好好地講，待會也有委員繼續針對這部分詢答。我要問的是，有關你們前2天召開記者會也說買的比較便宜，請你告訴我為什麼你們還是選擇租賃？

林局長華慶：因為我們之前預估買的比租的至少需要多花2年的時間，在這2年的……

林委員麗蟬：除了時間以外，你告訴我關於錢的部分，買的比較便宜還是租的比較便宜？我現在是針對錢的部分，待會就有人針對每個事項詢問了……

林局長華慶：時間也是錢，1年至少要多付1.3億元……

林委員麗蟬：多付什麼錢？

林局長華慶：在這2年沒有取得飛機的時間，我們必須委外航拍，1年大約1億3,000萬元……

林委員麗蟬：現在的航拍是誰做的？

林局長華慶：我們現在就用這架40年的飛機在執行，由空勤總隊飛行員加上我們的航攝人員……

林委員麗蟬：那你應該要……

林局長華慶：這架飛機在今年的不妥善天數有183天，而且……

林委員麗蟬：所以農委會就知道有這個時間差，為什麼不在3年前就規劃好你們要購買飛機？為什麼到現在才規劃？

林局長華慶：3年前已經開始規劃。

林委員麗蟬：已經迫在眉睫才開始規劃，還告訴我們因為有時間差，所以需要多出一點錢，你們真的是瀆職。為什麼不提早規劃？

林局長華慶：報告委員……

林委員麗蟬：你們明明知道有這個需求，為什麼不提早規劃？好，如果拿掉時間差的成本，買的是不是比較便宜？

林局長華慶：如同我剛才的說明，租賃的因為還有利息等費用……

林委員麗蟬：什麼利息？

林局長華慶：用融資租賃的部分，因為涉及利息費用，當然比直接購買便宜，但加計空窗期的時間，當然還是租賃的比較划算，這邏輯應該很清楚。

林委員麗蟬：這個邏輯是你們清楚，我不知道你們內幕到底為什麼會這樣？你們清楚，但全民是非常不清楚的，因為你們還說買的比租的還要貴很多，而且你們在……

林局長華慶：我剛剛講的計算方式，確實加總起來買的會比租的要貴。

林委員麗蟬：那當時107年的計算方式到底是發生了什麼事？你告訴我，關於107年的計算方式，你要我們唸出來嗎？既然是買的，那麼飛機就是新的，完全沒有使用過，機齡與飛行時數為零，至於租的，用膝蓋想也知道，難道廠商不用賺錢嗎？你買一架，廠商也是一架來租給你，難不成廠商會做白工不想賺錢嗎？

林局長華慶：廠商當然要賺錢。

林委員麗蟬：既然廠商要賺錢，那請告訴我租的便宜還是買的便宜？

林局長華慶：我想大家都可以接受合理的利潤。

林委員麗蟬：所以你們不要每天靠1450網軍在帶風向！現在你們就開始在帶風向，也在臉書等社群媒體張貼行政院農業委員會的圖，打本就應該在國會監督你們每一分預算的委員！你們不好好做溝通，且107年的評估報告根本就是錯的卻不好好檢討！請問你要不要為了107年的評估報告錯誤道歉？那時評估報告的結論是建議用買的，所以現在農委會及林務局是否要為當年建議用買的而道歉？要不要？

林局長華慶：我們沒有所謂的……

林委員麗蟬：你們做了一份錯誤的評估報告卻無須道歉？

林局長華慶：107年的評估報告確實建議用買的，因為……

林委員麗蟬：107年建議用買的，但108年卻建議用租的，請問明年你們的建議是什麼？

林局長華慶：這個評估從106年初就開始了，過程中農航所評估到後來邀集……

林委員麗蟬：你們要不要為你們的評估報告道歉？你告訴我要不要道歉？你不用為了現在道歉，但要為107年的評估報告錯誤道歉？要不要？

林局長華慶：評估最後就是我們報請農委會核定版本為準……

林委員麗蟬：為何當中價差如此之大？

林局長華慶：歷經兩年的評估，時間與情勢都不一樣，獲得的資訊也不一樣……

林委員麗蟬：從你們上個禮拜召開記者會時所給的表格來看，還是認為買的比較便宜，你們真的是在玩文字遊戲！還用網軍1450來帶風向，攻擊所有對你們質疑的委員，這是什麼中華民國的農委會？你根本不尊重立法委員，還用網軍來打立法委員！農委會編了一千多萬預算，用網軍來打對農委會預算有意見、為了國家而監督你們經費的立法委員，這樣的模式對嗎？可否先為107年評估報告錯誤道歉？你無須說現在怎麼樣，我不知道你們發生了什麼事，也不想知道你們到底想怎麼做，但請先告訴我，要不要為當初建議用買的比較便宜的這份報告道歉？

林局長華慶：評估一直在持續進行中，沒有所謂106年決定如何，107年決定如何……

林委員麗蟬：你們犯的第一個是錯誤是，既然飛機需要汰舊換新，為何三年前才在規劃到底要用購買還是用租的？你們早就該規劃好，為何到現在才規劃？為什麼現在才說有時間差，所以會貴一點？現在是什麼情況？你們明明知道飛機每天都要出勤，為什麼不提早規劃？

林局長華慶：我沒有辦法替105年我到任前的事負責，但我到任後就開始啟動飛機的汰舊換新計畫，所以委員理當肯定我們才是，這架飛機……

林委員麗蟬：你要我肯定你用國民的錢買更貴的東西嗎？

林局長華慶：絕對沒有比較貴……

林委員麗蟬：還是用租的比較好？因為如果用租的，到時候只要兩手一攤就好了！

林局長華慶：因為現在的飛機機齡已經40年了還得在天上飛，所以我們必須在最快時間內取得新飛機……

林委員麗蟬：請給我一份報告告訴我為何107年的評估報告會是這樣？到底發生什麼事？為何當初會說租的比較貴，而現在又是這樣？你說有時間差，什麼叫時間差？因為已經快……

林局長華慶：評估一直在進行當中，而非107年如何……

林委員麗蟬：我不管你何時到任，但農委會是不是應該為此檢討？明知飛機早該汰舊換新，何以不提早進行？請於一個禮拜內給本席一份報告。主席，我要求他們一個禮拜內給我一份報告，看看是否之前農委會都沒有認真做事，直到你來了以後才做事？

主席：請於一個禮拜內提書面報告。請林委員暫代主席位。

主席（林委員麗蟬代）：請林委員為洲發言。

林委員為洲：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。從林務局提供的新購或租賃比較表比較下來可發現，新購買總共七年含維修費用在內需花費16.05億元，如果採租賃的話是16.33億元，兩者差不多。這是你們最新提供的資料，不管新購還是租賃，七年下來所要花費的價格差不多，但是魔鬼藏在細節裡。第一，林局長剛剛有提到，如要新購買，那麼得多花費兩年的空窗期費用……

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長慶華：主席、各位委員。我們評估至少兩年。

林委員為洲：這兩年的空窗期要多花多少錢？

林局長慶華：一年至少一億三千萬……

林委員為洲：那就是兩億六千萬。原本購買是可以比較便宜的，前提是早兩年就啟動購買，也就沒有所謂的空窗期了，也可以省下兩億六千萬。但現在臨時提出購買，又得面臨兩年的空窗期，業務還得委外，另外再花兩億六千萬，這是第一點。106年就開始規劃，現在已經108年快年底了，可見你們在這件事情沒有處理好，以致國家得多花兩億六千萬去購買新機。換句話說，如果兩年前就購買新機，可以省下兩億六千萬，現在既然已經接近108年年底，就無須再想租賃與否的問題，這樣就可以幫國家省下兩億六千萬，這是第一點，也就是空窗期的問題。但我想質疑的是，在空窗期期間業務找誰做？這兩億六千萬花到哪裡去？請說明一下。

林局長慶華：空窗期……

林委員為洲：請直接回答，到底在空窗期期間業務交給誰做？

林局長慶華：委託民間的業者來進行……

林委員為洲：如果我們現在要購買，那麼在空窗期期間相關業務得另外花兩億六千萬委託外面業者做，所以空勤總隊在這兩年時間裡要做什麼？現在的飛機固然舊但還可以值勤，請問這段時間裡，駕駛、維修以及飛機都丟在旁邊不用了嗎？一定要花兩億六千萬委託外面的人做，如此空勤總隊現在幫你們值勤的飛機與人員要怎麼辦？直接晾著不管？

林局長慶華：這就是我們何以選擇租賃的原因所在。

林委員為洲：現在空勤總隊以其人員與飛機幫林務局執行業務，雖然飛機老舊，但每年一樣編列預算維修，也足堪使用，所以空窗期……

林局長慶華：空勤總隊評估飛機已無法再繼續延役了。

林委員為洲：請教空勤總隊，你們還有幫林務局執行該項業務嗎？這架飛機雖然老舊，問題是有無幫林務局值勤？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。目前還是有，但飛機狀況不是很好……

林委員為洲：但還是每年編列經費維修？

井總隊長延淵：都有。

林委員為洲：今年還編列1,200萬打算維修引擎。

井總隊長延淵：在空窗期期間我們將其結構減省……

林委員為洲：可見即便在所謂的空窗期裡，空勤總隊仍有執行能量幫你們處理業務，否則你們就會自打嘴巴，因為這樣就不知道空勤總隊在做什麼了！難道你們瀆職不執行業務嗎？你們現在的業務也在執行啊！而且空勤總隊有飛機、有人員、有維修經費，每年都在編，所以怎麼會有空窗期？現在不是替代的時候，現在是正常執行業務，空勤總隊在幫你們執勤，萬一碰到空窗期的時候，就變成空勤總隊不能幫你們執行了，你這是什麼邏輯啊？一定要花那筆2.6億元嗎？

好啦，我覺得很簡單，你們把現在如果新購，然後由空勤總隊來執勤的架構，這樣子的架構是行政院當時組改之後希望的架構，但這樣的架構所需要花的經費卻會膨脹，膨脹了最少2.6億元，其實超過2.6億元了，包括你們在裡面編列的維修費用。我們看一下，空勤總隊目前在維修老舊的飛機，每年要花多少錢？其實維修費用不多啦，108年850萬元，再加上委外的工資，因為剛才的850萬元是材料費用，合起來也不過2,000萬元。所以大家想一下，買一台飛機，我們一年只要花差不多2,000萬元，這還是老舊的飛機哦，如果買新飛機，理論上應該低於這個維修費用，每年所花費的錢不過是一、兩千萬元左右，就可以把一台新的飛機，妥善率照顧得很好，而且空勤總隊的人有經驗可以去飛行，因為他們現在就在執行業務，你們不這樣去做，反而要破壞體制，多花國家最少2.6億元到5億元的錢，你們是膨脹了購買新機所需要的花費。

林局長華慶：報告委員，這個數字……

林委員為洲：對於維修費你們將它無限的膨脹，你們膨脹到什麼程度？一年要花9,000萬元，這是兩台飛機，等於一台要4,500萬元，事實上，這一台四十年的飛機，一年的維修費也不超過2,000萬元啦，

林局長華慶：這個數據有問題。

林委員為洲：新飛機要超過老飛機的維修費用嗎？不可能嘛！老百姓不是白癡啦，現在的老飛機一年的維修費用不會超過2,000萬元，平均下來，從105年到108年，四十年的飛機，維修費用也不超過2,000萬元，你們竟然編列了每年要9,000萬元的維修費，一台飛機。

林局長華慶：您提的只是例行維護的材料費用，沒有包含其他的費用……

林委員為洲：所以你們膨脹了購買新機所需要的花費，膨脹了2.6億元到5億元的錢，包括用維修費來膨脹新購飛機的維修費，包括用所謂的空窗期2.6億元，怎麼會有空窗期？現在空勤總隊就在執行業務，這當中不能叫他們晾在旁邊嗎？

林局長華慶：這個飛機在未來兩年就沒有辦法再值勤了。

林委員為洲：所以你們完全膨脹新購飛機所需要的花費，來掩蓋你們想要圖利特定廠商，是嗎？我最後再問你，你們會改成想要用租賃的，私租賃、全租賃的方式，你們是不是在107年有開過研討會？有一家廠商參與你們的研討會，你們知不知道有廠商參加農委會召開的研討會？那一家廠商參與，跟你們研討，然後提出建議說用租的比較好，而這個廠商就是將來準備要把飛機租給你們的廠商，這家廠商叫做什麼，我們把它秀出來─經緯航太，你知不知道？這一家有沒有跟你們一起參與討論要用租賃的方式來處理你們的飛機？

林局長華慶：報告委員，從105……

林委員為洲：你有沒有跟他們開過會嘛！

林局長華慶：我個人沒有。

林委員為洲：經緯公司的人有沒有跟農委會開過研討會，然後做成結論，說我們不要新購，我們用租賃的，7年花16億多元來租賃？結論是這樣，你有沒有跟航太公司的人開過會？農委會有沒有？

林局長華慶：沒有。

林委員為洲：那農委會開會時誰去跟他一起開會？

林局長華慶：那是同行所召開，針對航攝業務，它不是針對租賃飛機。

林委員為洲：不是林務局，是農航所？請問農航所屬不屬於農委會？

林局長華慶：您剛剛是問我個人有沒有……

林委員為洲：你個人沒有，你講清楚了，所以是農航所跟這個公司開過研討會？

林局長華慶：農航所開的會議不是在討論要租賃飛機。

林委員為洲：得出的結論是我們要用租的，花費16億多元。

林局長華慶：委員的說法完全是移花接木。

林委員為洲：最後，經緯航太公司跟你們農航所開過會後，得出的結論是我們用租的比較好，要花16億多元。

林局長華慶：委員，沒有這個事情，這一點我們要鄭重的聲明，這個是移花接木，絕對沒有這個事情。

林委員為洲：關於經緯航太公司的背景，羅正方董事長是民進黨中央政策會首席副執行長，他本身……

林局長華慶：經緯航太是做無人機，但我們要購買的是載人的飛機，這根本是兩種不同的產品。

林委員為洲：民進黨立法院黨團政策會主任羅正方，交通部長室簡任機要，他曾經擔任過這些職務，現在變經緯航太公司的董事長，然後跟我們農委會的航測所一起開會，得出這個結論。

林局長華慶：絕對沒有什麼得出這個結論。

林委員為洲：讓大家去公評啦。

林局長華慶：這個完全是移花接木，這個我們要表達嚴正的抗議，這個絕對不是事實。

林委員為洲：這個讓大家去公評啦，謝謝。

主席：請馬委員文君發言。

馬委員文君：（11時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教空勤總隊總隊長，請問你們的核心任務有哪五項？

主席（林委員為洲）：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。空勤總隊的核心任務，包括執行國家救災、救難、救護、觀測偵巡，以及相關救災的運輸任務。

馬委員文君：航遙測是屬於哪個部分？

井總隊長延淵：航遙測並不屬於我們總隊的本務裡面，目前還是……

馬委員文君：在八掌溪事件以後，因為要統籌管理所有公部門的飛行器，所以我們成立了空勤總隊，把我們航測的這個項目，還有那兩架飛機，也放到我們空勤總隊，對不對？

井總隊長延淵：是，沒有錯。

馬委員文君：所以在你剛剛提到的五個業務裡面，所謂的觀測偵巡就是航遙測你知道嗎？你知道嗎？

井總隊長延淵：並不是全然包含。

馬委員文君：這就是航遙測，你知道嗎？空勤總隊當初成立的用意，就是把這些任務、業務全部納進來統籌管理，所謂的觀測偵巡就是這一項，你知道嗎？

井總隊長延淵：向委員報告，農委會的部分是屬於航拍，觀測偵巡部分，我們支援了警政、反恐，以及支援了國土安全防衛，這個部分是我們的安全偵巡……

馬委員文君：你幫農委會飛了15年，這個如果不是你的核心任務，什麼才是你的核心任務？你的觀測偵巡，所謂的觀測偵巡，請你去看看其他國家的作法，為什麼我們把它納進來？如果你連這個都不懂，真的是一個天大的笑話。我再告訴你為什麼我這麼說，剛剛張宏陸委員問了你幾個問題，他說我們的黑鷹、我們的模擬機，我們的模擬訓練一般大概是多久一次？你的回答是多久一次？

井總隊長延淵：我們目前是規定每一位飛行員每一季要進訓一次，這裡面包含我們後台操縱的教官，我們都已經訓練完成。

馬委員文君：你剛剛的回答是這樣嗎？

井總隊長延淵：是。

馬委員文君：你剛剛的回答是一年兩次，事實上，我們是每季一次嘛！剛剛你回答的時候，你說黑鷹有幾個模擬機？

井總隊長延淵：602旅有兩座，其中只有一座每一個禮拜四下午支援我們半天。

馬委員文君：所以兩座就是兩座嘛！但你剛剛的回答是一台哦。

井總隊長延淵：問題是支援我們的只有一座啊。

馬委員文君：模擬機只要可以用的，他就是這個問題，不然他問你還要模擬回答嗎？

井總隊長延淵：這個不行啊，如果軍方自己有人要訓的話，空軍也有人要訓啊。

馬委員文君：第三，其他的機種，你所有的問題沒有一個是對的，如果像我們這樣子的觀測偵航不是屬於你的業務，那你成立的主要用意是什麼？

井總隊長延淵：向委員報告，93年3月10日政府組織法改造整併，只有4個航空公務機關，第一個是海岸巡防署的空中偵巡對隊，一個是民航局航空隊，一個是警政署空中警察隊，另外一個是我們空消隊，這4個單位成立……

馬委員文君：現在空航所的那兩架飛機是不是在你那裡？

井總隊長延淵：那個時候……

馬委員文君：現在那兩架飛機是不是在你那裡？

井總隊長延淵：是在我們這邊，沒有錯！

馬委員文君：是不是你的業務？飛行員是不是你管的？對不對？

井總隊長延淵：是，沒有錯。

馬委員文君：黑鷹直升機原來是你的嗎？本來是國防部的，本來是軍種的，為什麼交到你那裡？

井總隊長延淵：它歸給空勤總隊的時候變成在運送……

馬委員文君：它就是給你救災用的！

井總隊長延淵：沒有錯！

馬委員文君：今天農航所給你的這兩架，就是給你偵巡用的，它的用處包括所有的航拍，你知道航拍是做什麼嗎？災害發生，88風災的時候，天搖地變，所有國土維測發生這麼大天然災害的時候，誰要出動？就是航拍啊！它去航拍緊急的變化以後，你才能去救援耶！不然現場狀況怎麼去……

井總隊長延淵：沒有錯。

馬委員文君：所以這個不是你的業務？你怎麼可以在國會殿堂上回答這樣的問題？這個是你們的記者會，全部都是你們自己講的，五大任務，觀測偵巡就是其中一個。

井總隊長延淵：向委員報告，觀測偵巡……

馬委員文君：你們自己的業務，飛15年了，這還不是你們的業務？還不是你統籌的？飛行員也是你的，飛機也是在你那裡維修的，機棚也是你們的，那兩架飛機就放在機棚裡面，雖然現在壞了，所有的全部都在那裡，你可以說這不是你的核心業務？

今天如果發生狀況，你知道內政部在做國土規劃時，買照片是跟誰買的嗎？都是這些航拍耶！內政部是管空中……

井總隊長延淵：觀測偵巡不是去拍，我每一季到時候用多少，每一季山林班……

馬委員文君：局長，你下去再看清楚，你的五項業務其中一個就是航拍偵巡，所謂的……

井總隊長延淵：沒有錯，航拍偵巡我有做啊！不是沒有做啊！

馬委員文君：那是你的嗎？

井總隊長延淵：是啊！

馬委員文君：對啊！那就是啊！現在航拍偵巡就是那兩架在拍！

井總隊長延淵：航拍是幫農……

馬委員文君：請回去看清楚你自己的核心任務以後，再到我們國會來說。

接著本席要請教林務局，剛剛你說租跟買哪一種比較貴？

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：主席、各位委員。加計空窗期是買的比較貴，但是我要說明，現在最優勢的考量就是……

馬委員文君：先不要說空窗期。局長，現在我們一步一步的來釐清，今天租跟買哪一個會比較貴？

林局長華慶：不考量時間因素的話，租會比賣貴一點。

馬委員文君：租會比買貴？貴多少？有評估過嗎？既然你們做了這樣的決策，應該是有……

林局長華慶：我們的評估是差了幾千萬元！

馬委員文君：幾千萬？

林局長華慶：對。

馬委員文君：好，現在租的話，你的成本大概將近17億元對不對？買的話，就本席提供的資料，我們算的差異不是幾千萬元，可能高達7億元到10億元耶！所以我們請局長說明，為什麼買跟租的差異只差幾千萬元？因為像我提到的，我們買飛機大概是7億元左右，這個是美國本場，我相信你租跟買都是同一家廠商、同一型的，這個沒有問題吧！不管租或買都是同一家廠商、同一型的。我們來看，我們取得2019年最新的原廠資料顯示，在公開官網可以看得到，我們要買的這一型飛機一架是700萬美金左右，如果我們要改裝或挖洞、裝其它東西……

其實美國海洋大氣總署也剛定了，他定的其實跟我們是一樣的，它含改裝、加裝長程油箱等等，還有一些拍攝的器材，其實它不會比我們的差，總共是1,100萬美元左右，算起來大概是3億多元，兩架買起來大概是7億元。17億元跟7億元有10億元的差距，為什麼你說只差幾千萬元，我們想聽這10億元是怎麼來的？它的成本？

林局長華慶：在這10億元裡面，大概有8億元是不管用租或買都一定要支出的經費，即是包含航攝的設備約有1億5,000萬元左右。

馬委員文君：沒有……

林局長華慶：另外有6億多元的經費，就是未來這7年所有包括營運維護、油料及人事費等，所有的支出統統包含在內，這與租或買是沒有關係的，所以飛機不會買來就可以由它自己飛上天，然後就幫我們做這些航攝的事情。

馬委員文君：局長，你說的都沒錯，可是，我要給你看一些數據。因為剛剛我們說到這有高達10億元的差距，第一、目前這兩架飛機需要多少名飛行員？

林局長華慶：我們總共要編列8名飛行員。

馬委員文君：如果我們用年收入來看，其實我們有他們的薪水單，也可以把這些薪水單show出來給大家看。假設一位飛行員的平均薪水，我們採用比較高的年收入來算，大概是160萬元，我們算一年等於一個人就是1,280萬元，7年大概是8,960萬元，這就算9,000萬元好了；保養的部分，目前我們委外辦理，像剛才林為洲委員也有提到，我們現在用那麼老舊的飛機，每年大概編列1,100萬元左右的維修保養費用，這是40年的飛機，它的維修……

林局長華慶：這只有材料費，跟空勤隊……

馬委員文君：沒有。沒關係，讓你再增加好了，因為你的採購上面清清楚楚地寫著，就是一年一架飛機大概需要1,000萬元。現在我們只剩下1架了，如果你們有2架，我們就來說維修的問題好了，我們剛剛提到是最老舊的40年飛機，如果今天你買的這兩架新的飛機，第一、它是有保固期的，它的保固期1到3年，我們取中間值以2年來計算，它前2年幾乎不用維修，所以它就只有機油的費用。直到第3年、第4年、第5年、第6年，甚至第7年，它就要送給國家了。在這4年的時間，依照原廠的說法，我不知道你們有沒有去詢問，今天這麼高的採購金額，今天要決定這麼重大的政策，怎麼會自己沒有去詢問？還包括我們空勤總隊有很多非常專業的人員，可能都是從軍職或相關單位退役的人員，難道你們都沒有去詢問過？

林局長華慶：有，當然有。我們之前有跟空勤……

馬委員文君：你們有去問過嗎？原廠怎麼回答的？我剛剛是說它前2年不用維修費，因為它還在保固期之內……

林局長華慶：每50個小時就要一次……

馬委員文君：後面4年平均維修費用約400萬元到550萬元臺幣，我們就以最高550萬元來計算，4年也不過花二千多萬元。我們看到人事費用為9,000萬元，再加上維修費有二千多萬元，讓它以1億2,000萬元計算好了，接下來就是油料費，目前我們已經把相關經費都計算出來了，空拍飛機燃油使用大概600小時/1磅，然後航空燃油牌價國內線大概是19.08元，我們用10月1日的價格下去計算，所以每年每架飛機飛行600個小時，2架一共飛行1,200個小時，7年的油料費用總共5,462萬元，我們讓你以5,500萬元來計算好了，剛剛這樣加起來總共是多少？1億7,000萬元左右吧！我們以1億8,000萬元來計算好了，接下來相關其他的營運費用，因為我們空勤總隊有一些固定的成本，不管是一般的人事、航務、飛安、機務、稽核，還包括落地費用，公務機是不用的，只有私人飛機才要支付。從我們剛剛講的算下來，給你增加2億元好了，或給你增加3億元好了，總共7億元再加3億元，也不過10億元，再怎麼算都會比租的還要便宜。好，現在你說要有一個空窗期，剛才局長說這空窗期是2年，對不對？

林局長華慶：至少2年。

馬委員文君：所謂的2年，我們公部門有2年的空窗期，民間的廠商有沒有這樣的空窗期？

林局長華慶：它絕對會比公部門採購要來得快。

馬委員文君：為什麼？

林局長華慶：因為他們可以在市場上用最快的速度去取得飛機，而且……

馬委員文君：是嗎？

林局長華慶：如果我們是自行購買，必須交由第三方去驗證，這中間還有很多的認證，每一個都是不同的關卡。

馬委員文君：局長，那個提給你的報告是有嚴重的錯誤，我就你這個部分先做說明。舉例來說，公務機其實反而不需要去民航局領證檢驗，民間的廠商才需要，這點你可以去查明清楚。過去陳水扁總統的空軍一號與現在空勤總隊的黑鷹直升機從來不需要檢驗，因為公部門飛機的飛行器其實是不需要去檢驗的，只有民間業者必須要經過這幾項的檢驗，所以它才有這些程序。當初我來這裡跟局長說，因為之前是在104年開始，大家在此討論要用租或買或要怎麼樣去汰換、採購這架飛機時，您還不在，當初討論的原因是因為那時候取得飛機可能至少需要5年以上，所以它會比民間公司取得的時程還要長，那麼中間如果你必須要交由民間再幫我們進行航拍，才會有你剛剛講的空窗期的成本，可是，我們去詢問過原廠，還包括我剛剛講的，美國大氣總署向美國原廠訂的那一架飛機，還包括改裝跟我們一樣的使用功能差不多，改裝大概只有18個月就可以拿到了。我們去詢問原廠，也是清清楚楚的得知，6個月就可以拿到這一架飛機，這跟過去5年的時程上是差很多的，所以我們不見得會比民間公司的程序還要慢。這是今天我們特別提出來的，如果給你或給相關單位部門的評估報告是錯誤的，我們希望透過這樣詢答的機會，透過這樣釐清的機會，我們重新審慎評估，到底要買或租？買的好處在哪裡？

因為我剛剛講到了，為什麼我們要有這2架飛機，當初104年、105年在討論的時候，過去我們有這架飛機，因為它的自主性與機動性非常高，現今臺灣面臨的是常常會發生重大災害，它可能是多面向的一些天然災害，最快速方法是，如果我們有自己的飛機，馬上就可以出勤，就像黑鷹直升機，當初為什麼我們的黑鷹直升機摔掉了這一架，這一架20億元，我們不是已經將醫療後送委外了嗎？我們將醫療後送委外以後，民間公司卻不去救援，結果還是要由我們空勤總隊出勤，結果呢？我們犧牲了2位、失蹤了4位同仁，還掉了一架20億元的黑鷹直升機。如果今天你使用的是民間飛機，我們要他們去拍攝發生重大災難的現場，他會不會去？如果他拒絕呢？這與我們的救災也息息相關。今天航拍還包括國土重測規劃等，這些全部都包含在內，本席在此提出的數據相信是非常的清楚，包括原廠的數據也都有，相關資料也都有，如何去做更審慎的評估，讓我們國家有自主性、機動性的定義型飛機，何況我們周邊國家都有，包括區域巡航、偵觀、保護漁場，甚至我們要到太平島去載人，它一次可以載運12人，這都可以比國防部的飛機還要快，此外它也具有醫療後的功能。如果我們自己由國家取得，不用等到民間公司用了7年以後才要送給我們，而且我們還要幫他買、幫他改裝，這是我覺得非常荒謬的事情，這部分我們請相關單位再審慎做評估。因為你們提出來的數據跟我們的差距太大，事實上，我們都有原廠相關的一些證據資料。謝謝。

林局長華慶：上週我有向委員報告，這週我們會再向委員的團隊再做詳細說明。

馬委員文君：謝謝。我想這是全民關切的問題，要讓全民知道。

林局長華慶：沒問題，我們絕對會透明、公開。

主席：請江委員啟臣發言。

江委員啟臣：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我延續方才馬委員質詢的議題，局長，我覺得你們把幾個問題點釐清，大概我們就知道你們會怎麼做了。第一、大家在爭吵的是到底租或買會比較便宜之類的，可是，我認為關鍵點是你剛才提到空窗期的問題，如果是買的話要5年，但租的話，可能空窗期不需要那麼久，然後你覺得民間公司的效率比較高，政府沒有辦法達得到？

主席：請農委會林務局林局長說明。

林局長華慶：主席、各位委員。因為這裡面有幾個標案……

江委員啟臣：它就是政府效率的問題，為何政府效率這麼差呢？連買個飛機都買不到，莫名其妙！對不對？

林局長華慶：我們這是統包的概念……

江委員啟臣：什麼叫做統包的概念？

林局長華慶：就是有不同的……

江委員啟臣：現在我在跟你講效率的問題，如果政府有效率的話，怎麼會達不到呢？政府說要買，我就不相信如果今天小英總統說他要買，這會買不到、會不夠快嗎？根本就不是這樣，所以不要騙人家。為什麼？你們報空窗期一年的費用是多少錢？

林局長華慶：我們購買航攝影像是1億3,000元。

江委員啟臣：對，還有其他的呢？

林局長華慶：而且它沒有辦法拍到高海拔地區，只能針對中海拔以下地區進行拍攝。

江委員啟臣：依照你們的預估是一年空窗期為1億6,000元，可是，同樣在拍攝委外這一塊，我就覺得很奇怪。

請問空勤總隊，你們有沒有委外？

主席：請內政部空勤總隊井總隊長說明。

井總隊長延淵：主席、各位委員。我們目前沒有。

江委員啟臣：你們沒有，你確定？

井總隊長延淵：維修的部分……

江委員啟臣：你確定你們航拍的部分沒有委外？

井總隊長延淵：航拍沒有。

江委員啟臣：不然這本預算書是寫假的嗎？在中華民國109年預算書中有一項是，委託辦理高解析度數值地形製作與檢核相關工作之委外，在這委外的工作中，你們編列七千多萬元，在這七千多萬裡面有一半是屬於委外的航攝，這是我們問你們，你們跟我們講的，大概有3,600萬元……

井總隊長延淵：向委員報告，這部分……

江委員啟臣：所以同樣是委外拍攝，空勤總隊1年差不多花三千多萬元，那麼我就不曉得為何林務局一年需要1億6,000萬元？這同樣都是委外……

林局長華慶：那是我們委託民間購買以取得航攝影像，我們是航攝影像……

江委員啟臣：難道他們就不是航攝影像嗎？都是在航拍、航攝啊！

林局長華慶：他與我們不一樣，我們可以了解一下他們詳細的內容，這個是完全不同的兩件事情……

江委員啟臣：這個落差太大了。我告訴你，第一、同樣委外的話，落差這麼大！第二、我覺得就是要回到你們的效率問題，我搞不懂為何民間單位就是一定可以比較快，政府單位就一定要比較慢？這就告訴我們政府無能、政府沒有效率！還要請教你們的問題是，在7年以後，你說飛機無償再送給政府，對不對？那麼7年後要不要繼續委外？這個依照你們現在的計畫，租賃7年，7年期滿之後，你們要不要繼續租、要不要繼續一批飛機再租，要不要？

林局長華慶：之前的評估是繼續委外。

江委員啟臣：對，既然你是繼續委外，你把這架飛機送給政府講的是無償，好像飛機都不用付錢、是免費的，事實上，你是把爛攤子丟給政府。對不對？

林局長華慶：沒有，我們只是由政府取得這架飛機。

江委員啟臣：好，你們要政府取得這架飛機幹嘛呢？你要不要人……

林局長華慶：繼續營運。

江委員啟臣：既然要繼續營運，為何還要繼續租？本來你的邏輯是，因為我要等5年才能夠取得飛機，所以我認為用租賃的比較OK，等到你取得租賃飛機之後，等7年到了，這架飛機給你了，你說還要繼續租，我不要自己來做，這邏輯完全矛盾。如果今天你要租賃的理由叫做，因為我沒辦法馬上取得，效率不夠好，如果我請民間來辦理，那就多花一點錢，OK！可是7年到了，應該把這些飛機還給政府，由政府來執行，這時候就不應該再租賃了吧？不對嗎？

林局長華慶：報告委員，剛剛空勤總隊也有報告過，空勤總隊自己旋翼機的能量，包含人力也不足，所以到時候……

江委員啟臣：人力不足的原因，就是現在你開始委外之後，你是幫民間在訓練人力，你的人力是用民間的，而不是政府的。政府自己斷鏈就斷掉了，因為你不再擁有飛機，我就不需要訓練人員，所以從此就斷掉了，不是嗎？所以這叫之自斷手腳，自斷手腳也就算了，所有屬於航攝、航拍的都涉及到國家機密的問題、資料的問題、保存的問題，當然你會回答：「我們會做好資料控管。」，可是，民間幫你執行這些任務，幫你拍攝影像，你不要小看這些地圖，這些地圖就是涉及到現在的林班地、原住民保留地，一旦位移，涉及測量精準及爭議解決的時候……

林局長華慶：報告委員，航攝人員是我們自己農航所的人，民間只是幫忙飛而已……

江委員啟臣：你們的資料……

林局長華慶：資料在我們的手上。

江委員啟臣：航攝又是你們的人，駕駛是民間的人，是這樣嗎？

林局長華慶：對，它只是一個載體，把人送上天，所有的資料是在農航所自己手上，所以就不會有外洩的問題。

江委員啟臣：好，這樣問題來了，我還是回到一點，如果是這樣子的話，那麼我就真的搞不懂，為何我們的空勤單位不能執行，為何一定要委外？如果依照你的邏輯，空勤單位應該全部委外！因為飛機上只要載送我們的救災人員就好了，飛機與飛行員就全部交給民間來飛才對！為什麼空勤要自己來做？

林局長華慶：目前空勤維修的部分也是委外，它原本……

江委員啟臣：你又把我的問題扯到維修，你到底是維修要委外、飛行要委外，還是飛機要委外？你們完全是標準不一，同樣一個政府，為何這個的單位就可以委外，而那個單位卻是自己來？這是在搞什麼啊？難道空勤單位買飛機就不會有問題，你們林務局買飛機就問題一大堆，這在搞什麼？簡直是兩套標準、三套標準！

請問空勤總部總隊長，你剛剛一直講，空拍、航攝都不是你們的主要任務？

井總隊長延淵：是。

江委員啟臣：在空勤總隊組織法中第二條第一項都有寫到，第二條本總隊掌理下列事項：第一款空中勤務制度之規劃、協調、執行及研究發展；第六款也有明訂，國土規劃勘查航攝等空中觀測偵巡。其實這是你們主要的職務。

井總隊長延淵：是。

江委員啟臣：照理說，他們那兩架飛機也都歸你們管。

井總隊長延淵：目前是加到我們總隊上……

江委員啟臣：沒有錯吧！這都歸你們管。

井總隊長延淵：我們的飛行員在飛，然後請亞航公司來幫他做後維。

江委員啟臣：這一切都應該事權統一才對。如果今天林務局可以這麼搞，我認為乾脆你們空勤總隊就四分五裂，全部都歸建給各自原本想要委託你們做事的這些單位就好了，讓他們自己去委外就好了，你們就解散就好了！我要成立空勤總隊幹嘛？當初空勤總隊之所以稱為「總隊」，就是裡面總合、統合所有在飛行上的這些需要的單位，不管是救災、救難或航拍等，只差戰鬥機沒有叫你們去飛而已啦！所以事權統一是你們該做的事情，你們不應該在農委會做這樣事情的時候沒有意見，如果這樣的話，你們違背當初成立空勤總隊的宗旨。我只想告訴你們，這件事情民眾看得懂你在幹什麼，在租或買飛機這中間，為什麼政府效率差？又為什麼要花更多的錢？民眾只看得懂為什麼你要花更多的錢，就這樣子，所以我認為再跟你們爭辯是沒有意義的，我只想跟你講，請你們考慮清楚，拿出政府的效率出來，如果政府有效率，民眾就省錢。謝謝。

主席：請黃委員國昌發言。

黃委員國昌：（12時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，臺灣是一個海洋的國家，我們歡迎世界各地的人士都到臺灣，不管是旅遊觀光，抑或是招攬我們臺灣需要的人才，但是，在同一個時刻，我們另外有一個很嚴重的問題，即是非法逾期居留的人數不斷地在攀升，我們從內政部的統計資料看得非常的清楚，更嚴重的情況是，它裡面有違法情況的比例不斷地提高。我們簡單來看，2018年如果我們查處非法外來人口，大概是3萬6,048人，但是，依照你們的統計顯示，有具體違法行為事實的，最近一年大概是2萬7,900人。接下來的問題就來了，當我們在查處這些可能在一開始的時候透過合法的管道入境，在我國從事相關違法行為的話，我們按照相關的法規應該要驅逐出境，問題是如果將他被驅逐出境時，沒有旅遊文件就沒有辦法驅除出境的話，接下來要怎麼辦？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。所以這就必須要跟相關國家協商，現在問題最多的、大部分應該在中國是比較麻煩。

黃委員國昌：我具體跟部長講、我們一步一步來，當他沒有旅行文件的時候，按照入出國及移民法的規定，我們可以採取什麼行政作為，部長熟嗎？

徐部長國勇：這一部分因為比較細膩，一般都……

黃委員國昌：我直接跟部長講，這要採取收容替代，收容替代一次只有15天，最多累加不能超過100天，這個都是入出國及移民法的規定。抓到了以後，送收容替代滿100天，他還是沒辦法取得旅行文件，接下來怎麼辦？

徐部長國勇：因為移民署今天沒有來，這一部分他們在處理，講實在話，處理的過程，我再請他們來做相關的報告。

黃委員國昌：我先把現在法規上的流程跟實務上面運作出現的問題很清楚地跟部長說明，我希望部長能夠重視這件事情。

徐部長國勇：好。

黃委員國昌：現在法規上面是收容替代到達上限的時候就要採取定期報到的制度，問題是對於一些在臺灣從事非法活動的外國人來講，他們認為定期報到就定期報到啊！我沒有護照、沒有旅行文件，在臺灣非法工作，你沒有辦法再採取收容替代，每個月讓我來定期報到。那會導致什麼結果？導致我們在這件事情的管理上形成一個超級大的笑話，而這個超級大的笑話目前在一些外國人彼此之間的LINE群組裡面已經傳開了。它是怎麼傳的？上面寫他們在臺灣這邊非法工作，只要沒有護照，我們拿他們沒皮條。為什麼拿這些人沒皮條？就是我跟部長所講的行政處理流程，這個流程下來以後，剛剛我在跟部長講的都不是什麼太細的規定，這是入出國及移民法裡面相關的規範程序，非常、非常地清楚，問題是什麼？問題是當這麼多人違法居留在臺灣的時候，收容替代的期間我們又有限制，在最多累加不能超過100天的情況之下出現了什麼問題？出現的問題是，我沒有護照，在這邊非法居留、非法工作，你還不能夠將我收容，因為超過100天了，繼收容替代之後，現在是每15天去報到一次。部長只要花一點時間到移民署的櫃檯就知道，常常會看到有人來報到，報到完後，接下來怎麼樣？報到完之後就放走啊！

請部長看一下，這個是具體的案子，因為就相關的公文書，我要保護一些基層的同仁，他們非常地痛苦、非常地頭痛，面對這些違法居留的外國人，他們遭遇到沒有辦法處理的困境，有人說還面臨到恐嚇的威脅。看一下具體的例子，他進來多久了？他進來的時間已經超過3年，後來有被抓到，收容過一段時間之後沒有辦法再收容了，他第1次報到日是106年1月17日，結果這位A國的人士到目前為止人還在臺灣，沒有辦法遣送出境，因為沒有辦法把他關起來、收容的時間按照入出國及移民法的規定一次是15天，最多累加不能超過100天，要再延長收容，去跟法院聲請裁定，最後的結果也是這個樣子。

現在問題來了，基層移民署的官員把這個現象不斷地往上報，我不曉得是入出國及移民署署長覺得這件事情不夠嚴重，沒有跟部長報告，還是出現了什麼樣的狀況？基層的同仁現在得到的回覆是：你們自己想辦法處理。而基層的同仁跟我陳情的內容是說他們要怎麼處理？他們根本沒有辦法處理啊！所以要求移民署的上級長官要去跟外交部協調、要去跟移民署的國際關係科協調。當他沒有旅行文件的時候，跟我國沒有邦交，在我國又沒有辦事處，那你們要想辦法找外館的人，那個國家的外館有可以溝通的對象、發旅行文件給他們，這樣才有辦法驅逐出境，因為沒有旅行文件的話，連到機場櫃檯報到的時候都有問題啊！

徐部長國勇：沒錯。

黃委員國昌：部長，你聽得懂嗎？

徐部長國勇：我了解。

黃委員國昌：我給部長一點時間，在整個公務體系的運作上面，如果該是長官要承擔的責任、該是長官要協調的事項，長官不處理、不作為，讓整個基層同仁面對這麼嚴重、根本完全沒有辦法處理的情況，一天到晚處於這麼大的壓力之下，還要面對這些非法居留的外國人、裝「皮皮」，就是認為：你拿我沒皮條嘛！那你要怎麼辦？

徐部長國勇：我在這裡具體跟委員講，我就來處理，也來找個政委跟外交部及相關的部門看怎麼處理這個問題，如果該修法我們就提出修法，這些我們來處理。

黃委員國昌：其實我跟部長講，上次也修法了，現在最主要是在行政作為上，不是在法的層次，入出國及移民法修法的歷程你看一下就知道。

第二個，跟擔當、跟行政作為有關係的還有下面這件事情，這個事情在9月初的時候我已經公開質詢，在國軍的一些基地當中，為了要確保臺灣的國家安全跟資訊安全，基本上是不可以購置中國的產品，結果我發現役政署買的、在成功嶺上面，當然一開始的時候怎麼驗收的，我不是很清楚，出現偽標的狀況，9月初的時候我公開召開記者會，也邀請役政署的同仁來，我就跟役政署的同仁講：這件事情你們要認真處理。第一個，納稅人的錢可以給不肖廠商當做肥肉、這樣亂花嗎？第二個，在國軍基地裡面怎麼可以出現這樣的東西！9月初的時候我跟他們講了，結果他們很寶，回了個函給我，上面寫那個廠商的地址在中和，所以不是中國產品。看到他們這樣子查證的能力跟查證的程度，我講的程度是深淺的程度、淺層到不得了，我快要休克了，那個廠商在中和，所以這不是中國產品，那你有到其中和的公司看嗎？那個是營業場所，不是生產基地耶！我不用你們查，我自己下去查，我一查就知道他們的生產基地在中國啊！你們花納稅人的錢去買了違法、偽標、在中國生產基地所生產的商品，我跟役政署講，結果是用這種輕忽的態度在面對我！我再繼續往下追，結果你們役政署的人怎麼回我的？說是9月12日有叫廠商來說明，但廠商不來。廠商不來，役政署就這樣算了？9月12日叫廠商來說明，廠商不來，好，那再叫他們來，叫他們什麼時候來？再叫他們10月9日以前要來，他們還是不來。軟趴趴到這種程度喔！軟弱無力啊！9月叫他們來說明，不來說明；10月叫他們來說明，也不說明。然後問他們：到目前為止你們到底有什麼具體的作為？他們說9月12日他們沒有回應，開了10月9日的期限給他們，他們也沒來。那現在是怎麼樣？現在是役政署面對這種不肖的廠商、浪費納稅人的錢的廠商、有犯罪行為的廠商，該移送法辦不移送法辦、該追究責任的不追究責任，軟趴趴到要廠商來說明，廠商不來說明，繼續延期，現在是打算要繼續延到11月、12月還是延到明年？部長，你看得下去嗎？

徐部長國勇：我跟委員報告，就委員提出的，上個禮拜的記者會以後，我立即在……

黃委員國昌：不是上禮拜，我9月初就開了。

徐部長國勇：對，因為我上禮拜才知道役政署的這件事情，所以我立即在部務會議裡面要求役政署提出報告，他們現在提出來跟我說這個是臺灣銀行統一採購的。我說縱然是統一採購，也必須要請臺灣銀行……

黃委員國昌：他們給你們的資訊很lag啦！

徐部長國勇：對，也必……

黃委員國昌：我跟部長講，9月初的時候我就跟他們講了，他們調查了1個多月以後還在跟部長講我9月初跟他們講的事情，這個效能也太爛了吧！

徐部長國勇：所以這部分我們會要求他們……

黃委員國昌：還需要多久？

徐部長國勇：我在部務會議已經提出來了。

黃委員國昌：還需要多久？

徐部長國勇：我想很快地會給委員一個書面報告。

黃委員國昌：所謂「很快」，1個禮拜的時間夠嗎？

徐部長國勇：差不多啦！好不好？

黃委員國昌：1個禮拜，送移送法辦的移送法辦，當初怎麼驗收的，該究責的究責，部長能不能承諾？

徐部長國勇：可以。

黃委員國昌：好，謝謝。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（12時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。從空中勤務總隊總隊長及林務局局長剛才針對馬文君委員的答詢，可以充分看得出來整個行政團隊的推託。剛才特別談到農林航空的測量，我們看內政部空中勤務總隊組織法第二條，很清楚，第六款這裡面包括「國土規劃勘查航攝等空中觀測偵巡」。林務局的報告裡面也特別提到農林航空測量所得到的這些圖資，不限於農林資源調查使用，無論是國土測繪或開發利用、環境生態變遷，以及山崩、土石流或水患等災情蒐集均扮演重要的角色，何況最後一款，即第九款是規定「其他有關空中支援勤務」。林務局還一直提什麼人力不足，117年以後人力從哪裡來？都是人力不足、可以增加人力，這確實是一個非常、非常重要的工作，所以這個部分到底是行政效率的問題、政策的問題、政治的問題還是其他的問題，都令大家匪夷所思。

接下來這個跟部長的業務有關，這是銓敘部的一張公文，在民國84年，針對原住民的公教人員參加原住民部落的豐年祭可以請假，在說明三特別提到，因為到蘭嶼很遠、從臺北到長濱很遠、到大武很遠、到成功很遠、到豐濱很遠，參加豐年祭1天當然不夠，所以當時就說可以給假3天，有這樣的一個公文。

後來內政部訂定了紀念日及節日實施辦法，第四條規定：「下列民俗節日，除春節放假三日外，其餘均放假一日」，從此以後，原住民族的歲時祭儀本來可以放3天，現在變成1天、是倒退了，從84年到民國99年，而這個是民國99年訂定的。銓敘部根據這個發了一個函，是針對原住民族公教人員於其所屬族別之歲時祭儀日的部分，因為公務人員是這樣，所以一般民間就會跟著配合，後來就停止適用了。我要說的是，部長，原住民族歲時祭儀就等同於你們的春節，是非常重要的，一個部落，像太巴塱部落不是只有1天的豐年祭，是好幾天哪！我們只不過是要求3天而已，紀念日及節日實施辦法是你主管的，應該要趕快修正。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。委員，我會提一下，我相信84年跟現在的交通狀況也不一樣，84年沒有高鐵，沒有這些……

鄭天財Sra Kacaw委員：到花蓮一樣沒有高鐵啦！

徐部長國勇：但時間上總是不一樣，我想他們可能是考慮這樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是。

徐部長國勇：不過基本上是這樣子……

鄭天財Sra Kacaw委員：不是這樣。

徐部長國勇：銓敘部跟人事……

鄭天財Sra Kacaw委員：內政部不會沒有考慮到，民政司在這裡、公務員在這裡，當初就是很粗淺的、沒有注意到原住民的部分，反正就是1天，是這樣的一個情形之下……

徐部長國勇：這個不只是跨部會，有時候還要再跨院際。

鄭天財Sra Kacaw委員：當然，我是老公務員、我知道。

徐部長國勇：因為銓敘部隸屬考試院。

鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我們也很現實去看，春節放3天，你講到當初就高鐵、交通狀況也都不一樣。

徐部長國勇：是啦！

鄭天財Sra Kacaw委員：要不要縮減1天？

徐部長國勇：委員……

鄭天財Sra Kacaw委員：不會嘛！好不好？

徐部長國勇：我再跟你報告一下，有時候是這樣子，雇主在僱用的時候，他也會考慮到這一些，認為他要放假這麼多天，不然就不要請這位……

鄭天財Sra Kacaw委員：那是另外一個問題。

徐部長國勇：也可能會影響，所以其實有很多面向，不過委員提出來的話，大家來……

鄭天財Sra Kacaw委員：來檢討。

徐部長國勇：參考一下。

鄭天財Sra Kacaw委員：不是參考……

徐部長國勇：來參考檢討。

鄭天財Sra Kacaw委員：趕快修正。

徐部長國勇：因為這樣還要跨院際。

鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族歲時祭儀應該覈實放假3天。你們可以找他們來開會，勞動部那邊我們也都有講了，勞動部都推給你們啊！我都有質詢勞動部，都推給你們。好不好？

徐部長國勇：真的是跨院際。

鄭天財Sra Kacaw委員：非都市土地管理規則第四十五條特別提到：「申請於離島、原住民保留地地區之農牧用地……申請變更編定為適當使用地」；第二款也特別提到「原住民保留地地區之申請人，除應符合前款條件外……且未依第四十六條取得政府興建住宅。」過去是瞭解不足的問題，以為只有山地鄉有原住民保留地，事實上因為過去政府錯誤的政策，在平地原住民的部分後來才有原住民保留地，所以我們就沒有辦法適用這一條，大部分是夾雜在部落裡面的土地。我給你看這個例子，這是在海岸山脈，你看這張圖最上面的北源村就在海岸山脈裡面，北源村大部分不是原住民保留地，有極少數是原住民保留地。你看這張圖左下方的尚德村，我只是舉例子，它在海岸山脈裡面，大部分是一般的土地，極少部分是原住民保留地，在同一個部落裡面，得依非都市土地管理規則第四十五條申請變更編定為適當使用地，但是一般的土地就不行，其實都是非常偏遠的山坡地。你看泰源也是一樣，我只是舉這些例子，很多平地原住民的部落，不都是原住民保留地，只有極少數是保留地，這個部分要一體適用，所以非都市土地使用管理規則第四十五條要做修正，不限於原住民保留地，而是原住民部落所使用的這些土地符合這些條件，就應該都要准予變更編定為適當用地。部長，這個交給司長來檢討修正。

徐部長國勇：我請司長先簡單地……

鄭天財Sra Kacaw委員：這要檢討修正。

徐部長國勇：然後有什麼問題的話，我們再來跟委員溝通，好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：對，過去沒有注意到，這個是……

徐部長國勇：其實委員也知道，在總質詢的時候，我記得好像孔委員也剛好問到這兩項嘛！所以我當時也想說我們有近期、中期、遠期，我記得是這樣，這個我們在通盤檢討計畫等等的時候，都可以來……

鄭天財Sra Kacaw委員：請地政司……

徐部長國勇：跟地政司來談。

鄭天財Sra Kacaw委員：地政司跟我這邊再討論……

徐部長國勇：對，我想這樣子啦……

鄭天財Sra Kacaw委員：你們畢竟不是那麼了解我們的部落……

徐部長國勇：由地政司到委員那邊再協商一下，看看問題在哪裡，好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

徐部長國勇：委員，應該這樣可以啦？

鄭天財Sra Kacaw委員：可以，很好。

徐部長國勇：再來協商。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、鍾委員孔炤、羅委員明才、呂委員玉玲、何委員欣純及童委員惠珍均不在場。委員余天及吳琪銘均改提書面質詢。

請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（12時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我今天不談林務局採購飛機的事情。前幾天韓國瑜在臺南造勢時遭到蛋洗，雖然韓國瑜表示，他不願追究也希望警方不要追究，但根本上就不應該放任這樣脫序行為的發生。部長，您對這件事情有什麼看法？是不是要照韓國瑜所講的，您不要再追究？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。今天也有委員對這個問題提出質詢，昨天我也表達了我的態度，我把這個問題再跟委員報告。第一、我們絕對不允許這種選舉暴力的行為，我們對選舉暴力絕對是零容忍，所以我們譴責。第二、縱然韓國瑜市長不追究，不過我再特別說明，告訴乃論罪只是訴追條件，並不影響偵查機關的作為，所以仍然會把這個人找出來。

我跟委員報告，我們有相當的線索，也鎖定相關人員，我們一定要把人找出來，縱然韓市長心存仁慈不想告，可是要把人找出來，了解這些狀況，而且要做以後相關的防範，我們還是要把他找出來。

孔委員文吉：部長您這樣的答覆，本席非常認同也非常敬佩，我希望要依法查辦。

徐部長國勇：一定。

孔委員文吉：另外，我要藉這個機會特別謝謝內政部民政司，他們在辦理全國原住民鄉鎮公墓公園化改善方面，可說是改善不少全國原鄉公墓公園化的問題，我藉這個機會對內政部民政司很重視我們原住民公墓這方面的問題。

徐部長國勇：感謝委員的肯定。

孔委員文吉：另外，對於營建署，特別是太魯閣國家公園，我要表示一點抱怨，秀林鄉有一個大同大禮部落，那裡有一個回家的路，到現在為止沒有辦法解決，那條回家的路聽說你們做到一半，這條路是怎樣，可不可以請營建署或太魯閣國家公園管理處說明一下？他現在還是用流籠，是私人的……

徐部長國勇：處長跟署長都在這裡，我想細節就由他們向委員報告。

孔委員文吉：好，你們報告。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。據我的瞭解，這條路的確比較陡一點，我們現在已經……

孔委員文吉：這條路已經十多年囉！

吳署長欣修：目前這條路的整修來講，的確比較困難……

孔委員文吉：對，現在要怎麼做？大同大禮還是一個沒有辦法到達的部落，未來到底是朝向路，還是流籠？流籠又是私人的財產，聽說我們原住民鄉親要做流籠的話，每個人都要收費，這樣你不是圖利他人嗎？又現在這條路受限於國家公園而不能做，你們到底要怎麼做呢？

主席：請內政部營建署太魯閣國家公園管理處游處長說明。

游處長登良：主席、各位委員。我是太管處處長，大同大禮的路是屬於產業道路的一部分，目前有一個回家的路是原民會補助他們來做這條路的，做到三間屋的這段路是屬於我們步道的路，至於從大同到大禮中間的路是我們維修的。

孔委員文吉：原民會有沒有什麼解決方案呢？秀林鄉大同大禮，部長，那個地方已經成形很久了！

徐部長國勇：我沒去過，不過大家都知道，這個跟原民會有一些關係，我們跟原民會商量看怎樣解決部落的交通問題。因為很多部落道路是原民會補助，我們營建署會盡全力幫忙、補助，我們會跟原民會共商看怎麼處理。

孔委員文吉：部長，很多委員也關心這個事情，這條路拖了快10年，那次風災流籠斷掉，現在要補助給流籠的私人業者，是不是可以突破國家公園法令的一些的規定，還是把那條路做好，這樣是最好的。

徐部長國勇：我們來研究。我們再跟原民會做相關的研究，講實在話，那個地方我沒有印象去過，所以應該是沒有去過，讓大家有一條安全回家的路，我們一定要處理這個。

孔委員文吉：好。

吳署長欣修：我補充跟委員報告，以這條路的困難度來講，基本上不會是國家公園土地限制的問題，應該是水保及相關道路設計的……

孔委員文吉：國家公園沒有限制？有沒有限制？

吳署長欣修：我們沒有限制。但是它在這樣的坡度跟水土環境下，它的水保是一定要做的。我也跟委員報告，就這一點會後我會主動跟原民會、花蓮縣府討論，看它真正的困難點在哪裡，到時候原民會的補助經費………

孔委員文吉：什麼時候可以給我一個時辰好嗎？

吳署長欣修：兩個禮拜以內，我先……

孔委員文吉：請部長多關心一下，我們秀林鄉大同大禮到現在還是沒辦法到達的。

徐部長國勇：委員提了，署長答應兩個禮拜內把這個事情跟委員做報告，我們就朝這個方向來處理好不好？

孔委員文吉：最後一個問題，我還是要請教署長，從民有部落到立霧溪出海口，因為受限於海岸管理法，但現在為止，堤防還是沒有辦法做，營建署有沒有解決的對策？這個部分我已經講很久了，民有部落到立霧溪出海口。

吳署長欣修：這是應該屬於河川……

孔委員文吉：這是營建署的海岸管理法，去年我也提過，到現在為止也是沒有辦法，受限於海岸管理法。

吳署長欣修：這應該是河川局的。

孔委員文吉：河川局說他們會做，但問題是營建署的海岸管理法說，那個地方要怎樣，是你們營建署的問題。

吳署長欣修：我跟委員報告，照規定他會送來讓我們做相關的查核，目前為止，我們還沒有收到他要我們……

孔委員文吉：這兩個問題是不是可以一起處理？請營建署這邊來……

吳署長欣修：我來做瞭解，我會跟委員做一個報告。

孔委員文吉：兩個禮拜好不好？一個是大同大禮的問題；一個是立霧溪出海口堤防的問題。

吳署長欣修：好，沒有問題，這個我會跟委員做報告。

孔委員文吉：好，謝謝。

主席：謝謝孔委員。

所有登記發言之委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員趙正宇、吳琪銘、吳志揚、余天、呂孫綾所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。

委員趙正宇書面質詢：

一、林務局航遙測飛機租賃案之疑義

據部分媒體報導，林務局農航所規劃之航遙測飛機租賃案，2架飛機租7年共需花費17億元，預算遠高於購置2架飛機所需之7億元，如繼續採用現行之租賃方式，恐有浪費公帑之虞。

對此，林務局於10月14日召開記者會澄清，外界所言之購機費用，尚未包含7年之人事成本、油料、維修費等等，且購機所需之等待空窗期較長，若採用相同之計算標準，則成本共需花費19.25億元，未必較為節省預算。

惟經查林務局於106年12月提出之航遙測飛機更新計畫指出，2架飛機含改裝之預算為7.48億，且人事成本、油料、維修費之預算僅5,714萬元，與10月14日記者會所提出之金額存有差距。

為此，試問林務局為何106年估算2架飛機含改裝之費用為7.48億，如今卻改稱8億？為何106年估算2架飛機之人事成本、油料、維修費之預算僅5,714萬元，如今卻改稱9,300萬元？

二、航遙測業務應回歸農政

一般認為，空勤總隊之主要任務應為「救災、救難工作」，惟經查空勤總隊長期均需支援其他政府單位之業務，如農委會林務局之空拍遙測工作，均由空勤總隊之機隊及駕駛員負責執行，造成空勤總隊經常疲於奔命，應付不同種類之飛行任務。

有鑑於107年2月空勤總隊執行救援後送任務時，不幸於蘭嶼外海發生空難，造成6人罹難之憾事，顯見空勤總隊應將更多資源投入救難工作當中，並強化其機隊之救災能量。

為此，內政部是否應盡速協調其他單位，將飛行業務回歸各專業單位負責，使空勤總隊能將資源專門投注於救難救災工作當中？

三、公務人員職等調整未妥善規劃

為防止非直轄市之地方政府公務人員人才外流，行政院於108年7月調高非直轄市之地方縣市科長之職務列等，由薦任8職等調高為薦任8到9職等。

惟因鄉鎮市公所之一級主管課長仍維持8職等，且部分地區如臺東市占全縣超過一半之人口，市公所課長之業務量恐多於縣市政府之科長，職等又低於縣市政府，導致上述調整實施之後，復產生鄉鎮市公所之公務人才外流至縣市政府之情形。

為促進各區域公務機關人力之健全化，試問內政部是否會研議調整鄉鎮市公所相關公務人員之職等？是否於未來進行行政區之重劃調整時，能將人口及業務量納入考量？

委員吳琪銘書面質詢：

問題一

（林務局局長＿林局長華慶）

林務局於去年的7月同意工寮面積從15坪放寬到35坪！請問申請換約的件數多少？成功換約的件數多少？還有補正中的件數多少？相關數量是多少？成效如何？請書面回覆。

問題二

（內政部部長＿徐部長國勇、空勤總隊隊長─井總隊長延淵）

依照本次會議的業務報告中有提到，明年7月空勤總隊會增加6架新的黑鷹直升機。目前機隊在維修上的妥善率是多少？有什麼困難？怎麼有效提升妥善率？空勤總隊長年人力不足，明年還要增加六架重裝黑鷹直升機，請問現有人員有多少人？還缺多少？怎麼因應？未來空勤總隊接收6架重裝黑鷹直升機後，將如何分配飛機的部署？明確的規劃是什麼？有需要進行跨部會的協調嗎？請書面回覆。

問題三

（內政部部長＿徐部長國勇）

數位身分證明年10月就要上路了，就本席了解，民眾更換身分證需要備齊相關資料至各地的戶政事務所辦理。民眾更換新身分證需要準備哪些資料？為了防止民眾資料準備不齊全，內政部打算如何向民眾宣導？政府一但開始開放更換身分證，會不會造成民眾湧入導致戶政事務所大排長龍？如果有可能，內政部有哪些應變措施？請書面回覆。

委員吳志揚書面質詢：

案由：本院吳委員志揚，有鑑於發生下列事件，詳見說明。爰此，特於內政委員會第八次會議，向內政部提出書面質詢，並限期於一周內答覆。

說明：

一、日前有媒體報導國土計畫增加用地限制，將影響宗教寺廟申請合法化作業，而內政部的回覆是說：目前研訂的「國土計畫土地使用管制規則」草案，仍尚未定案，會聽取社會各界意見，審慎檢討。請問目前草案的討論進度為何？有預計的定案時間嗎？

二、據內政部表示：目前初步規劃是以城鄉發展地區（第2類之1、第3類）及農業發展地區（第4類）為宗教建築申請使用區位。請問如果有宗教寺廟建築坐落在非都市土地，且不在上述的區域內，它是否必定得拆除？還是仍有保留的空間？

三、如有保留空間的話，請問保留的標準為何？預計何時公布此標準讓社會大眾知道？

四、內政部現在配合《國土計畫法》訂定「既有宗教建築輔導合法機制」，以輔導既有的寺廟土地或建物合法化，請問該機制之具體內容為何？其在法律上的位階為何？

五、桃園半個月來，已接連發生二起市議員遭槍擊事件，請問警政署對此事有何作為？這兩起案件的偵辦狀況為何？

委員余天書面質詢：

部長好，距離明年總統立委大選剩下82天，上週末國民黨總統參選人韓國瑜前往臺南參加造勢活動，未料搭車離去前遭人丟擲雞蛋，雖然雞蛋並沒有砸中韓國瑜，但是總統大選對臺灣十分重要，尤其網路上又有人把蛋襲事件與2004年陳前總統槍擊案對比，發生地點又恰巧在臺南，所以本席想請教內政部、警政署，若是執政黨或是在野黨的總統參選人的人身安全遭到威脅或是攻擊，本席想請教內政部徐部長，警方處理的態度與做法，會因為執政黨或是在野黨而有所不同嗎？剩下82天，內政部、警政署對於總統選舉參選人的安全，是否會隨著選戰倒數而增加？此外，上週末被群眾蛋襲的韓國瑜，卻意外地表示「不予追究」，本席在這裡想請問部長、署長，「暴力脅迫候選人」的行為是否可以「不予追究」？身為被害人的韓國瑜竟然一反常態表示「不予追究」，如果這樣內政部、警政署還要不要繼續追查兇手？如果蛋襲事件沒及時追出真凶，這是否會藉耳語傳播，損傷政府公權力的威信？中國時報網路民調顯示：將近九成的民眾認為要查清楚，但韓國瑜為何還不願意接受公權力介入？這中間是否有政治力量操作的痕跡？

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