時 間 中華民國108年10月28日（星期一）9時2分至16時1分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年10月23日（星期三）下午2時30分至5時14分；10月24日（星期四）上午9時1分至11時47分、下午2時3分至3時10分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：管碧玲 鍾孔炤 鄭運鵬 何志偉 洪慈庸 吳志揚 周春米 尤美女 段宜康 陳玉珍 柯建銘
委員出席11人
列席委員：黃國昌 王榮璋 余宛如 陳曼麗
委員列席4人
列席官員：（10月23日下午）
法務部政務次 長陳明堂
法律事務司司長 鍾瑞蘭
財政部政務次長 吳自心
賦稅署署長 李慶華
臺北國稅局局長 許慈美
金融監督管理委員會銀行局副局長 莊琇媛（副主任委員請假）
內政部政務次長 陳宗彥
合作及人民團體司籌備處副主任兼專門委員 陳佳容
行政院外交國防法務處科長 張文豪
司法院民事廳法官 楊博欽
衛生福利部社會救助及社工司專門委員 黃淑惠
社會及家庭署副署長 張美美
教育部終身教育司副司長 顏寶月
行政院環境保護署綜合計劃處簡任技正 溫修慧
行政院人事行政總處綜合規劃處簡任視察 陳建宏
組編人力處專門委員 吳迪文
行政院主計總處公務預算處專門委員 許嘉琳
中央銀行業務局副局長 李銘儀
業務局科長 莊能治
國庫局襄理 柯百鈴
法務室科長 謝淑芬
臺灣銀行信託部副理 周文萱
（10月24日）
監察院秘書長 傅孟融
副秘書長 劉文仕
總統府第一局副局長 陳敦娟
立法院法制局局長 陳清雲（上午）
副局長 李淑娟（下午）
行政院外交國防法務處參議 陳永智
司法院大法官書記處法官 蔡牧玨
民事廳法官 楊博欽
外交部條約法律司公使回部辦事 王慶康
銓敘部法規司司長 呂秋慧
法務部參事 張春暉
廉政署專門委員 余雅雯
內政部民政司科長 蔡明謙
警政署科長 王進卿
教育部學生事務及特殊教育司專門委員 許慧卿
衛生福利部社會及家庭署科長 吳宜珊
行政院人事行政總處組編人力處專門委員 吳迪文
行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠
原住民族委員會綜合規劃處處長 王瑞盈
國家人權博物館館長 陳俊宏
主 席：段召集委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 蔡國治
10月23日（星期三下午）
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、併案審查(一)賴士葆等16人擬具「信託法部分條文修正草案」、(二)本院時代力量黨團擬具「信託法部分條文修正草案」、(三)委員陳曼麗等17人擬具「信託法部分條文修正草案」及(四)委員王榮璋等19人擬具「信託法部分條文修正草案」案。
（本日會議有委員周春米、鄭運鵬、段宜康、尤美女、黃國昌、王榮璋、陳曼麗、鍾孔炤提出質詢；委員洪慈庸、何志偉提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、逕行逐條審查。
三、第六十九條，除前段中「社會福利、教育」修正為「社會福利、慈善、教育」外，餘照委員王榮璋等19人提案通過。
四、第七十條至第八十三條、第八十五條、第八十六條；委員王榮璋等19人提案增訂第七十條之一、增訂第七十一條之一至增訂第七十一條之十、增訂第七十二條之一、增訂第七十五條之一、增訂第七十五條之二、增訂第八十三條之一；委員陳曼麗等17人提案增訂第七十二條之一、增訂第八十二條之一；時代力量黨團提案增訂第七十二條之一至增訂第七十一條之三；委員段宜康、王榮璋等4人所提修正動議第七十條之一、第七十二條、第七十五條之一，均保留，送院會處理。
五、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
六、條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
七、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
10月24日（星期四）
報 告 事 項
二、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。
三、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(二)預算凍結書面報告，請查照案。
四、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)預算凍結書面報告，請查照案。
決定：第二案至第四案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
二、審查109年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。
三、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送歲出第6款第1項決議(一)預算凍結報告，請查照案。
四、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)預算凍結案報告，請查照案。
五、監察院函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)預算凍結案報告，請查照案。
六、併案審查(一)監察院函請審議「監察院國家人權委員會組織法草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院國家人權委員會組織法草案」、(三)委員尤美女等33人擬具「國家人權委員會組織法草案」及(四)委員周春米等28人擬具「國家人權委員會組織法草案」案。
七、併案審查(一)監察院函請審議「監察院組織法部分條文修正草案」、(二)委員顧立雄等34人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」、(三)委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」及(四)委員吳焜裕等27人擬具「監察院組織法第三條之一條文修正草案」案。
八、審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」案。
九、併案審查委員尤美女等34人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」及委員周春米等28人擬具「國家人權委員會職權行使法草案」案。
十、審查委員周春米等28人擬具「監察法第一條條文修正草案」案。
（本日會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員吳志揚、周春米、尤美女、鄭運鵬、黃國昌、管碧玲、鍾孔炤、段宜康提出質詢；委員何志偉、洪慈庸提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、109年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分：
(一)歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第60項 監察院2,970萬元，照列。
第4款 財產收入
第66項 監察院131萬1千元，照列。
第7款 其他收入
第66項 監察院21萬6千元，照列。
(二)歲出部分
第6款 監察院主管
第1項 監察院原列7億8,732萬3千元，減列第3目「調查巡察業務」項下「按日按件計資酬金」648萬元，其餘均照列，改列為7億8,084萬3千元。
本項通過決議4項：
(一)監察院為提升調查能力，加強專業調查，於87年間修正《監察院組織法》，增設監察調查處，置調查官、調查專員及調查員，襄助監察委員調查案件，重要性可見一斑。惟查，近年「核派調查案件類計案數」不斷攀升，從104至107年間，一路從424、694、1,007到1,548案，導致基層調查人員加班問題日趨嚴重，此外，亦有基層人員反映勞逸不均、升遷不易等問題。監察院應通盤檢討調查官制度並提出改善方案，於2個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：周春米 鍾孔炤
連署人：段宜康
(二)查監察委員行使調查權有其重要性，比方過去對於司法冤案調查引發之冤案救援有其一定顯著貢獻。但就監察委員行使調查權涉及到司法案件時，似乎仍未看到如何界定兩者之界線，外界也有許多疑慮，認為監察委員行使調查權時已經干預司法個案。
另一方面，現行監察院得以發動調查權之要件不明，其人力編製或經費撥用又難以從事重大棘手案件之調查。因此，監察院應釐清其調查權究竟是屬於問責性調查（是否為彈劾違法失職公務員或司法官、針對司法官之調查啟動標準、和既有法官評鑑機制之關係、不符法官評鑑委員會決議時監察院可否調查）？或是非問責性之調查（是否為司法冤案救援調查案件、是否針對涉及司法判決定讞之案件調查）？且針對上述各種不同樣態之調查權行使，監察院皆應建立調查權發動之要件和正當程序（比如調查是否應採公開原則、人證或關係人調查程序、是否得委任律師等等）。
爰此，請監察院就上開事項予以研議，於3個月內提出具體評估及政策方向，並向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：尤美女 鍾孔炤 周春米
(三)立法院審查98年度中央政府總預算案關於監察院主管部分通過決議：「……要求未來監察院不得再為監察委員專屬備車，應採每日實際公務需求統籌調派，公務車至報廢年限後應不再補新車，司機也要遇缺不補。」
依監察院109年度預算書「公務車輛明細表」，該院目前公務車輛包括首長專用車28輛、副首長專用車1輛、5人座小客車1輛、21人座大客車2輛、15人座大客車1輛、小客貨兩用車2輛、其他特殊用途車輛2輛及一般公務用機車1輛，其中「其他特殊用途車輛」為首長及副首長座車。
該院公務車輛中除大客車、小客貨兩用車以外之首長（含副首長）專用車及公務車輛實際達32輛，逾現有監察委員法定人數29人，且近年來該院編列汰換公務車輛之次數頻仍，包括101年度汰換11輛、105年度汰換16輛及106年度汰換1輛，109年度再編列副院長座車汰購預算，汰換情形恐有浪費之虞。
爰要求監察院應於1個月內就該院車輛調度、分配、運用、養護、汰換、更新計畫等，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：管碧玲 鍾孔炤 尤美女
(四)為促進古蹟永續使用，監察院於102年提出「國定古蹟屋頂、外牆去漆等修復工程計畫」，經行政院審查後於104年核定總經費7,100萬元，並納入古蹟外牆冷氣系統更新費用300萬元併案招標，合計可用預算數7,400萬元，自105至108年度循預算程序逐年編列辦理。
惟查該計畫各年度之預算執行率欠佳，105年度編列預算2,300萬元，於年底辦理保留；106年度編列預算2,000萬元，於年底再度辦理保留3,862萬1千元；107年度編列預算2,001萬4千元，年底累積保留2,694萬9千元；108年度至8月31日止，支付數占該年度可用預算數僅36.62%。
監察院及臺灣博物館鐵道部兩大國定古蹟，乃國家首都台北市交通樞紐各據東西之國家門戶級重大文化歷史景觀，爰要求監察院應切實掌握工程進度，並需於108年底完成計畫各項工事，並加強未來古蹟夜間景觀意象之優化。
提案人：管碧玲 鍾孔炤 尤美女
(三)中華民國109年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。
三、第三案至第五案，均准予動支，提報院會。
四、「監察院國家人權委員會組織法草案」等4案：
(一)逕行逐條審查。
(二)名稱、第一條至第九條；委員尤美女等33人提案第五條、第六條、第九條、第十四條及第十五條；委員顧立雄等34人提案第六條；委員尤美女等3人所提修正動議第二條、第三條、第七條至第九條及委員段宜康等3人所提修正動議第三條，均保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
五、「監察院組織法部分條文修正草案」等4案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第三條、第三條之一、第四條、第十條、第十二條、第十三條及第十五條，均保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
六、「監察院各委員會組織法部分條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一條、第二條、第五條、第九條及第十一條，均保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
七、「國家人權委員會職權行使法草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)名稱、第一條至第二十七條；委員尤美女等3人所提修正動議第二十七條，均保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
八、「監察法第一條條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一條，保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由段召集委員宜康出席說明。
(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
九、本日會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
十、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、併案審查：(一)司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(二)委員鄭寶清等20人擬具「刑事訴訟法第四百二十二條條文修正草案」及(三)委員尤美女等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查司法院函請審議「商業事件審理法草案」案。
三、繼續審查司法院函請審議「智慧財產法院組織法修正草案」案。
主席：今日全天及週三上午為一次會，排定的議程是一、併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」等三案；二、繼續審查司法院函請審議「商業事件審理法草案」案；三、繼續審查司法院函請審議「智慧財產法院組織法修正草案」案。第二案與第三案已於上週一進行詢答，今日上午僅針對第一案刑事訴訟法，有關再審程序的修正草案進行提案說明與報告，發言時間為3分鐘。
現在請提案人鄭委員寶清進行提案說明。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。刑事訴訟法第四百二十二條關於「不利於受判決人之再審」規定並未隨同本法第四百二十條第一項第六款連帶修正，為避免不利於受判決人之再審範圍因而擴大，法條內容自應有所修正。爰此，擬提案修正刑事訴訟法第四百二十二條，以保障受判決人之基本權益，並使立法更形周延。是否有當？敬請公決。
主席：請提案人尤委員美女進行提案說明。（不在場）尤委員不在場。
接下來請司法院葉副秘書長報告。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天貴院司法及法制委員會會議併案審查本院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」、委員鄭寶清等二十人擬具「刑事訴訟法第四百二十二條條文修正草案」及委員尤美女等十六人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」案，本院奉邀列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法之修正，及長期對本院業務與法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。
壹、本院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」部分
為強化聲請再審之程序保障，關於請求調取原判決繕本、委任律師為代理人、卷證資訊獲知權、到場陳述意見權、依聲請或職權調查證據、不合法律程式之補正等事項，均有明文增訂之必要，本院與行政院會銜提出此部分條文修正草案，懇請委員給予支持，又第四百二十六條業經 貴院一○八年十月十五日朝野黨團協商處理，敬請併酌。
貳、委員鄭寶清等二十人擬具「刑事訴訟法第四百二十二條條文修正草案」部分
本條第一款「第四百二十條」後是否漏載「第一項」，請再斟酌，其餘部分尊重 貴院之立法裁量權。
參、委員尤美女等十六人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」部分
一、現行第四百四十條規定：「為受判決人之利益聲請再審之案件，諭知無罪之判決者，應將該判決書刊登公報或其他報紙。」已具有回復受判決人名譽之目的，有無增訂本案第四百四十條之一之必要，建請再酌。
二、其餘部分均尊重貴院之立法裁量權，又第四百二十六條業經 貴院一○八年十月十五日朝野黨團協商處理，敬請併酌。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
主席：葉副秘書長已報告完畢，法務部針對刑事訴訟法部分條文修正草案亦提供一份書面意見，請自行參閱。
現在進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位的洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查刑訴的修正草案，關於當中的再審，我想民眾聽到，大部分就是聯想到冤案這一塊，其實我這麼說不一定非常恰當，因為「冤案」這二個字對於司法體系而言是一個滿負面的名詞，但是為維護司法權威，再審制度一直都被批評難度非常高。104年立法院曾經修正刑事訴訟法，稍微放寬再審的要件，對於這個修法，我想請問副秘書長，四年多來，再審案件是不是有明顯增加？再審通過率有明顯提高嗎？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。104年提出再審的案件數有507件，107年整年度是582件，108年1到9月是495件；至於開始更為審判的案件數，104年是14件，107年是20件，108年1到9月是9件，這樣看起來，這些數據在修法之後都有增加的趨勢。
洪委員慈庸：好，都有增加。
葉副秘書長麗霞：對。
洪委員慈庸：不過，如果用比率來看，再審通過的比率並沒有很明顯。事實上，雖然104年的修正是單點突破，但是對於這麼保守的法界而言，這也是滿難得的，當然這幾年法界仍一直呼籲司法院要再檢討再審制度，包含律師的協助權、閱卷權、聲請證據調查權等等程序上的保障。
接著我想要問一個問題，根據你們的統計，提起再審的案件數如同剛剛副秘講的有增加，而我看到其中檢察官為判決人利益提起再審的案件數有比較明顯的增加，從103年的9件，到105年增加為52件，106年有33件，我想要知道這樣的案件增加是檢察系統文化的改變，還是個案的增加？是因為檢察官發現案件有問題時，基於公平正義使然，勇於提出再審，挑戰司法權威，還是因為個案的問題？
葉副秘書長麗霞：關於這個部分，據我了解，比較多數是檢察官來聲請的。
洪委員慈庸：是檢察官來聲請的。
葉副秘書長麗霞：對。
洪委員慈庸：次長有沒有要補充說明？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們都可以從媒體上披露的得知，尤其最近有一件死刑確定的案件，那也是臺中高分檢檢察官主動提起的，由此可見，不管是再審或非常上訴，檢察官對於類此情況、有可能是冤案的都積極進行。
洪委員慈庸：好。對於這次補強再審程序的修法，我是肯定的，不過我想還是有幾個問題是大家會比較關心的，第一個，再審的管轄問題，現在再審還是由原判決的法院審查、分案，這當然考慮到司法尊嚴，但是會有同儕壓力的問題，用民眾的角度看，也不免還是會擔心官官相護，因為翻案也許會得罪同事或長官，這是人性上的矛盾和困難，其實這個問題一直以來都有人提出，請問司法院有沒有研究在制度上要改變，譬如由同級的其他法院審理或效法一些國家成立專責的獨立機構辦理冤案的再審？
葉副秘書長麗霞：這個部分是不是由我們刑事廳回答？
洪委員慈庸：好。
主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員垂詢，這個管轄問題確實在刑訴研習會及公聽會討論時都有人提出，但是經過討論之後，大家認為這樣的變動譬如您剛剛提到跨其他法院的改變可能對現在實務的衝擊會太大，還有轄區的問題，譬如金門、澎湖、馬祖等這些人數比較少的法院如果有迴避或跨院區就審時，他們是不方便的，所以經過討論之後，大家認為先暫時維持現制；至於委員剛剛提到有沒有其他的獨立審查機關一事，據我們所知，國外確實有CCRC或SCCRC這樣的獨立機關，但是國外是有特別的法制，到目前為止全世界大概有三個地方有這樣的法制，而大部分國家都還是採用由司法自我審查的方式。
洪委員慈庸：好，我想當然這有一些困難，體制上需要去突破或真的有困難阻礙在前面，不過我想提的是這是人性看法的問題，所以我還是要提出。
第二個，裁判品質的問題，減少冤案不能只靠再審或非常上訴，我們必須從源頭處理，其實過去有很多大家都知道的冤案，經過幾十個法官審理，後來再審時也沒有很特別的新證據，反而是一開始就爭執的問題，譬如刑求，像之前比較知名的江國慶案、蘇建和案甚至鄭性澤案，這幾個案件都是這樣，一開始就有這些問題存在，但是一個法官判錯，十幾個法官也都判錯，這樣的問題在民眾的心理就覺得有點不可思議！所以我想請問這是制度的問題或司法圈文化的問題，還是法官素質的問題？我們都覺得這是很不可思議的問題，但是這樣的事情還是一再發生！
葉副秘書長麗霞：報告委員，具體個案像蘇建和案是因為修法之後，有一個證據比較嚴謹的制度，在後續證據調查的嚴格證據制度下，所以有不同的判決結果，我相信法官都會極盡各種能事調查證據認定事實，並本於自己的確信判決。
洪委員慈庸：好，事實上，過去有一些冤案，我們都長期在關心，對於這樣情況的發生到最後無罪定讞，我們都不知道從何判斷這樣的事情到底是什麼問題，到底是文化的問題或真的是制度面的問題？即使從剛剛副秘的回應，我仍不曉得到底是什麼問題，但是我要講，如果這確定是冤案，檢審雙方到底會不會回頭檢討之前的問題？這是我的疑問。
除了我剛剛提的那些冤案，其實有些不是這麼大的案件，我提一個之前媒體報導過的小案件，有一個人在105年捲入一宗竊盜案，後來檢察官起訴了，判決也是有罪確定，但是執行時，執行檢察官發現案發時這個人被羈押在看守所，既然如此，這個嫌犯就不可能出去犯案，這個案件可能大家都知道，請問我們的司法程序到底發生什麼問題？這麼天大的錯誤竟然會發生！我們事後到底有沒有去檢討發生什麼事情？後續又有沒有相關懲處？
葉副秘書長麗霞：報告委員，司法院對於特別案件都會進行研究、分析，甚至於提到法官學院當教材，具體個案發生的問題是由司法救濟，所以司法院會虛心檢討這些錯誤的判決，發生的原因也都會有所改進，謝謝委員。
洪委員慈庸：副秘書長，對於你的回應，我都不知道該說什麼，對於這整個程序發生我剛剛所說不可思議的事情，我們要求的是要澈底檢討及避免未來再發生這樣的問題，一定的懲處也是有其必要性，因為有些實在是太荒謬！
最後，我跟大家分享我在一部法律題材的日劇看到的一句台詞，它說「再審是一道緊閉的門，是司法的高牆」。其實臺灣的再審制度還有很大的改善空間，光是制度改善，我認為還是不夠的，最大的問題應該是司法文化要改變，因為這畢竟是挑戰司法權威及人性，所以我覺得大家要繼續努力。如果下次我再問到這樣的問題，請不要再給我這麼空泛的回答，好不好？拜託！
葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。
主席：請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛洪委員所提的，司法院2015年修法放寬刑事訴訟法再審事由，今天其實我們也是針對上次修改的刑事訴訟法第四百二十條的再審提出修正。當時修法本來具有相當的時代意義，因為畢竟80年來都沒有動過，直到2015年才修正；但是修正之後發現有些相關的條文確實有必要再做修正，所以才會再提一個和再審程序保障有關的修正案。這個程序的保障大概是針對當事人或冤獄者在發現新證據之後，可以有再審程序的保障，使他們能夠受到更進一步的保護。
剛剛洪委員特別提到，司法院副秘書長也特別說明，沒有修法之前的再審是十幾件（都是十幾件，不會超過20件），2015年修法以後有超過508件，今年甚至有495件，這表示2015年修正刑事訴訟法第四百二十條再審事由其實基本上已經讓更多人能夠透過再審，找到他自己的新證據也好、對他有利的判決也好，對他是有幫助的，法院也給予這些受刑人或判刑確定之後的人再審的機會。這大概是上一屆透過修法，大幅放寬司法實務所涉及的、我們一直強調的、也是你們常用的法律用語，不過對我來講很生澀，就是「新規性」。我還特別去翻書，看到底什麼是新規性，因為它對我來講真的不是很白話的東西，可能要唸法律的人才比較懂。包括「確實性」的要件，不再就提出的新證據有過於嚴苛不合理的限制，讓部分錯誤裁判，不管是之前的蘇炳坤案或呂介閔案，都得以藉由再審程序而有機會獲得救濟和平反。
你們在報告裡面提到我們的再審制有仿效德國的相關條文，表示我們進行刑事訴訟法的修正時，能夠參酌較先進國家對人權的保障，其中最主要的就是社會觀感。大家對司法的不信任感大概就是來自發現真實的重要性，你們在報告中也提到，人民認為發現真實有其重要性，尤其是修法時必須兼顧人民的感受，如果我們修法時，人民沒有什麼感受的話，相對的民怨就會高，民怨高的話，對司法的不信任感當然就會增加。所以縱使2015年刑事訴訟法修正後再審案件增加了這麼多，實務上民眾對司法的信任度還是不夠，因此我們今天希望能夠提出對相關程序的保障；而且再審程序中聲請人的聽審權、陳述意見或者我們一直強調的聲請調查證據，其實這次我們都沒有看到。
有嗎？是在第幾條？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。第四百二十九條之三。
鍾委員孔炤：都放到裡面去了嗎？
葉副秘書長麗霞：對。
鍾委員孔炤：基於對聲請人正當法律程序的保障，如果司法院能夠透過這次修法，提高聲請再審成功的機會，確實是值得我們贊同的。
關於再審法官迴避部分之規定，理論上法官不得再次參與曾經裁判之後的救濟程序，這個原則是為了維護被告的審級利益，以及法官會受裁判自縛性的影響，所以本席想就教於副秘書長或法務部人員，刑事訴訟法第十七條的部分是有什麼因素而沒有列在這次的修正條文裡面？我看過原條文，知道裡面有針對法官的部分，但是這次的修正草案並沒有把第十七條放進來，你們是不是能針對這個部分加以說明？
葉副秘書長麗霞：因為我沒有參與研修委員會，是不是可以請蘇廳長來詳細報告？研修委員會有就這個部分做過討論，所以有一些思考的點是不是可以詳細說明，讓委員瞭解？
鍾委員孔炤：好。
主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。有關第十七條第八款是不是要納入參與再審法官的迴避確實有經過討論，也有不同的意見，因為我們的再審有一個前階段的聲請再審和裁定開始再審的程序，前階段的聲請再審可能同樣一個聲請人可以重複聲請，如果可以迴避的話，基本上很多員額比較少的法院應該就會找不到法官來審，因為會廣泛地迴避。我們討論這個部分的時候覺得現階段可能還沒有辦法全面解決這個問題，所以這次修法暫時沒有提出來。
鍾委員孔炤：如果這次修法沒有提出，而裁定開始再審的話，對承審法官而言，無非是認為先前負責的法官判決有誤，是因為這個樣子嘛！是因為同儕的壓力，所以不把第十七條納進來嗎？
蘇廳長素娥：針對這個點，我們倒是沒有考慮所謂同儕的壓力，最主要是因為實務上現在很多在前階段遞狀聲請再審的人可能會重複聲請，假設他聲請了A法官，A法官就迴避，下次重新聲請，B法官又迴避，這個法院的法官可能很容易統統輪過一圈之後就沒有人可以審了。
鍾委員孔炤：這確實是會造成民眾的疑慮，就是如果聲請成功，要改判的話，會不會增加法官心理上的負擔？
蘇廳長素娥：跟委員報告，如果是參與前審的法官，譬如那個確定判決有審過的法官是要迴避的，所以……
鍾委員孔炤：所以我說為什麼不把第十七條一併修正！如果一併放進去的話，就可以避免你剛剛講的疑慮了嘛！
蘇廳長素娥：之前確實有討論，但是就因為……
鍾委員孔炤：如果大家確實都有考量到這個部分，這次修正為什麼不一併把第十七條放進去？因為現在的第十七條有規定法官曾參與前審或更審前之裁判者就應該自行迴避，不得執行……
蘇廳長素娥：現在參與前審的一樣是要迴避。
鍾委員孔炤：這次的條文又沒有把這個放進來……
蘇廳長素娥：跟委員報告……
鍾委員孔炤：我會覺得，當時我們有考慮到也討論過，同時也希望朝這個方向去做，但是實質送進來的時候，突然發現這一條又……
蘇廳長素娥：在公聽會的時候確實有討論到這一條，但是也有一些審判的法官和參與討論的人士認為實務上可能真的還有一些問題沒辦法解決，必須比較細地去思考一些相關的問題，所以我們這次暫時沒有提出來。
鍾委員孔炤：其實第十七條當時也只針對「推事」改為「法官」而已，我看很多委員都只改這個部分就變成一個法律提案了。好吧！謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先說明我今天的態度，就是我支持再審程序的放寬。這應該是2015年之後第二次放寬了，我認為這屬於司法改革的一環，應該要處理。可是我希望司法院和法務部要理解我們的民情，就是我們社會一方面要求應該重視人權，不管是香港的議題或臺灣的議題都一樣，但是在社會的認知裡面，其實人權是有區分的，第一是受害者的人權和家屬的人權，這個大家都沒有意見，因為他是受害者；第二是會分成加害人、被告或有罪的被告，他到底有沒有人權？我希望提醒你們，如果真的要細問的話，臺灣人是很不重視被告人權的。所以在這一點上常常會誤解，說政府輕放、法院輕放或什麼恐龍法官、恐龍判決等等，這些就要注意到社會對再審程序放寬的理解，不要造成民怨或反彈。
臺灣社會更少認知的其實是有罪的被告，但他是冤獄。以臺灣的民情而言，雖然冤獄判決的這些人是司法程序下的受害者，但是臺灣人並不太重視這部分的人權。我必須要坦白地講啦！你如果講個案，他會覺得這個有道理，但是通案上說這是冤獄怎麼樣等等，因為我們從小接受威權教育所說的寧願錯殺一百，也不願意放過一人，我們是這種觀念，所以他會認為現在的司法系統是寧願錯放一百，也不會錯殺一人，他會這樣倒過來解釋。所以怎麼樣讓社會可以接受這種再審程序也好、非常上訴程序也好，然後站在這些潛在的司法被害人，也就是冤獄受害者的立場上來看事情，這其實是需要加強溝通和理解的。
也不知道為什麼，每次審查到司法院的法案，我前一天晚上就會去看日劇。我昨天又看了一部日劇，不知道你們有沒有人看？有一個日本台在演「99.9不可能的翻案第2季」，我昨天看的是錄影的，剛好看到一段，就是主角深山律師的父親23年前搭載了一個高中女生，這個女生下車之後就被害身亡，這位律師的父親因此被捕，一審被判有罪，二審過程中在監獄裡面抑鬱而亡。對這位律師來說，他父親被認為是加害人這件事情就變成一個沒有了結的案子，在他立志成為律師之後，就站在那種0.1%、有可能和公訴檢察官對抗的這一邊。我看的那一集剛好演到他成功地為自己的爸爸翻案；雖然他父親已經走了，事實上並無法翻案，但是最後導致他們日本的檢察長辭職下台。
為什麼檢察長要辭職下台？因為他們當初認為，從一開始的案件發現到後來的調查、審判，也就是進入日本司法判決程序之後，就像進入一個軌道，火車一旦向前開就不會回頭了，所以對那個加害人、嫌疑犯或被告有利的很多證據都被自然排除掉。結果這個深山律師發現了一個新的事證，是被害人家屬丟給他的，說那可能是他爸爸的東西，自己不要了。這位律師抽絲剝繭查閱很多紀錄之後，慢慢發現原來當時的事證調查裡面有一把雨傘，雨傘上面有3個指紋，一個屬於被害人（那個高中女生），一個屬於當時的加害人（律師爸爸），另外有一個竟然屬於當時現場那個司法警察。當初比對之後即使有懷疑，還是被檢察官排除掉了，為了維護政府的尊嚴也好，或者認為可能是那個警察的疏失、手不小心碰到的也好，就把它排除掉了！結果後來發現那個警察就是加害人，因為他愛上了那個高中女生。劇情大概就是這樣。
從這個劇情來看，我有兩個心得，第一是我們2015年把那些司法警察或者是和這個案件有關的人放進去是對的，但是如果沒有這個劇情，即使只有萬分之一的可能，大家或許還是會很難理解真實社會確實有可能因此而造成冤獄。第二，透過戲劇或娛樂節目所呈現的力量，其實可以讓社會比較理解原來司法改革裡面有很多環節並不是政府一定對或判決一定對，因為有很多疏失並不是故意的，但確實有可能發生，所以我們都要站在被害人、嫌疑犯或者調查結果可能有利於被告的這一邊。
這樣的戲劇收視率很高，臺灣也滿多人看的，其實可以趁這個機會讓大家理解為什麼我們的再審程序要放寬，我覺得這是值得參考的。當然，這種戲劇的編劇並不容易，收視率也可遇不可求，但是可以利用這樣的戲劇，因為大家一看就懂，知道人家有這樣的案子，它也可能發生在臺灣。我們過去有很多法律上思考不足，或者是站在威權本位、司法本位的理解，其實都應該透過法律去保障當事人的權利。我覺得這樣才不會讓社會誤解，認為加害人是沒有人權的，有罪判決的被告也是沒有人權的；現在社會是有這樣的誤解。
昨天我剛好看了這一集，覺得很符合今天的修法，所以就花一點時間跟大家說明。我覺得讓社會理解可能比我們怎麼修法更重要，社會如果反彈，就會拿一個個案來說這樣修法是在保護加害人，老實說，我們沒有必要付出這樣的代價。
以2015年修法之後聲請再審的案件比例來看，雖然時間並不長，但是聲請再審的案件數的確是增加了。副秘書長，應該沒有錯嘛！如果我們再去看聲請再審之後更為審判的比例，雖然案件不多，但應該是有意義的，也就是說，只要能通過聲請再審的程序，更為審判的機率其實是高的，這應該也沒有錯吧？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。沒錯。
鄭委員運鵬：這表示在一個很嚴格的程序之下，如果能有再審的機會，我坦白講，就表示前面的審判其實是有問題的，這樣應該沒有錯嘛！不管判決更重或更輕，都表示前一審有問題嘛！所以如果我們這次在程序上放寬再審的條件，譬如以前有很多找不到判決繕本而因程序理由被駁回的，其實政府應該幫他找出來，如果這種案件未來有可能出現，其實對當事人更為審判的可能是存在的，所以放寬那個數字並不是在保護或擴大被告的權益，而是我們很有可能在這個程序中如同我剛剛所講的，這個司法體系上了軌道之後就不願意再回頭，而忽略掉很多當事人的權益。是會有這種狀況的，對不對？
葉副秘書長麗霞：有關委員剛才所提到的，聲請再審必須要有非常明確的證據，證明事實認定錯誤才會開啟。開啟之後，我們現在的慣例就是開啟再審的要就事實做更為再審的實體調查，他既然認為可以開啟再審，可能事實就會有改變，所以就會有無罪或者另外改判較輕之刑的狀況。
鄭委員運鵬：在你們的預判裡面，我們這一次修法放寬程序上的條件，你們認為會增加多少案件量？
葉副秘書長麗霞：這個比較無法預估，因為這部分有檢察官聲請，也有當事人聲請，對於程序上的保障，這一次比較嚴謹，可以委任律師來幫他研究再審的相關內容，還可以聲請調查證據，法院也可以依職權調查證據，然後障礙也比較減輕，就是他沒有原判決的繕本也可以請他補正，或者可以敘述說我沒有辦法是提出有正當理由的，那法院也會幫他調，有非常多的程序這一次修正之後比較多的程序保障，應該對於……
鄭委員運鵬：所以是降低他們聲請再審的門檻嘛？
葉副秘書長麗霞：對，的障礙。
鄭委員運鵬：因為他們還有另外一條路可以走，就是走非常上訴嘛！
葉副秘書長麗霞：非常上訴是判決有違背法令的部分，再審是就事實重新再調查。
鄭委員運鵬：好。副秘書長，我要談的是，我們用聲請再審的比例，剛才有看到都不到1%，它有兩個狀況會發生，就是如果聲請再審的條件很嚴格，就是之前的狀況，你再放寬，它有可能改善，所以我們2016年之後已經改善了一輪，可是你去看那個數字也大概就十幾件上下，看不太出來它有顯著的增加。但是如果本來我們聲請再審的，因為有很多是律師上訴爭取當事人權益的攻防策略，所以如果本來聲請案件就很浮濫的話，你這次放寬條件也不太可能改善。不過這個沒有關係，我們可以放寬之後看看幾年的狀況再回頭過來檢查。
但是我要提醒司法院，我剛才講的日本的狀況很清楚，那個戲劇也不是掰來賺人熱淚的，法官的思考邏輯其實大致上是很一致，你也必須要把人訓練成一個司法的判斷的機器。講「機器」可能不太禮貌，只是作為一個司法判斷的裁量者。但是因為法官思考的邏輯很相同，檢察官也一樣，所以會不會造成即使法律上放寬了，他還是不太會去同意當事人再審的聲請？以前是用程序理由駁回，現在有可能說我看一下當初定讞的法官，如果是我認識的朋友，剛好同期、前後屆或者我滿熟的，他不願意做壞人，所以找一些看起來差不多差不多的理由，他就把它駁回了，會不會有這樣的心態或養成的慣性，這部分要請你們再回頭去檢討。有時候這是法條看不出來的，而是整體的文化、整體的思考跟整體訓練養成的背景，這個要麻煩司法院再努力，好不好？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這個我要補充一下。我其實也是辦刑事出身的，我們在審理的時候，以我還有我了解的法官都不會有這種心態，我們就是看案件。
鄭委員運鵬：所以你才會高升到副秘書長啊。
葉副秘書長麗霞：沒有啦，謝謝。
鄭委員運鵬：今天的目的，第一個是要提醒一下司法體系裡面有可能的結構問題，我不是認為這就是錯或是說一定要造成冤獄。第二個是要提醒一下我們在放寬再審標準的時候，也希望注意到不要讓社會誤解為我們都是在爭取或放寬加害人的權益，這個要讓社會可以理解，你們要多幾種手段。
葉副秘書長麗霞：了解。我們會加強司法與社會的對話。謝謝。
主席：謝謝鄭委員。鄭委員要忙選舉，不然可以邀請鄭委員一起去看司法影展。
葉副秘書長麗霞：對，我們昨天開始有司法X金馬的影展，有7部亞洲首映的影片，歡迎來欣賞。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們看一下這個統計，剛才副秘書長有念了一下數字，但這個表看起來比較清楚。從2013年到2017年聲請再審的統計，撤回再審聲請的有17件，駁回再審聲請的有6,245件，比例是93.07%，所以雖然我們修法以後可以得到再審的比例有增加，但是總體來講駁回的比例還是高達93.07%。這個當然顯示了我們司法的安定性以及判決，基本上判決的品質跟司法的安定性有在這個數字裡面顯示出來，但是也顯示人民聲請再審，覺得自己冤枉的案件數其實很多，你看看這幾年有6,000多件。由此可見，自認為是冤案而在三審定讞以後還聲請再審的就有93.07%的人被駁回，有這麼多人他們事實上心裡還是不平的，對司法還是不信任的，還是覺得自己是冤屈的。
如何透過制度讓我們國家的再審可以贏得人民更高的信任，也透過制度讓法官們不會有官官相護的內在結構，因為它基本上有一個內在結構，我再審如果要重判等於我推翻了前面三審定讞所有參與的法官，等於我推翻了他們幾乎全部的判決，這對任何一個再審法庭來講，他都有同儕壓力要面對，所以，基本上人民就是因為這樣認為司法的安定性其實是官官相護的藉口，還是認為冤案不得伸張。因此，從制度面上加以改善是司法改革很重要的一環，我們也樂於看到今天的修法能夠進入三讀程序。
有關於今天刑事訴訟法如何杜絕冤案，讓再審的程序更能夠保障人權，讓人民對於再審制度能夠有更大的司法威信，有關於今天的修法，第一個我要請問的是，我們在民事訴訟法裡面對於當事人必須提供的原判決繕本有「影本」這兩個字，也允許提供影本，為什麼在刑事訴訟法中沒有把「影本」納入？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。依照大法官的解釋，所謂「繕本」的定義是包括「影本」在內的。
管委員碧玲：「繕本」就包括「影本」？
葉副秘書長麗霞：是。
管委員碧玲：那為什麼民事訴訟法要明文規定「影本」？我覺得對人民來講，他們不會知道你的「繕本」是包括「影本」的，尤其是民訴有把「影本」跟「繕本」並列而刑訴沒有的時候，那當然不列舉就代表不允許啊！好不好？
葉副秘書長麗霞：是。
管委員碧玲：所以你們到底是要把民事那部分修掉，然後很明白地告訴大家；還是在這個立法理由裡面，你們要把「繕本」也包含「影本」寫進去，讓人民知道？
葉副秘書長麗霞：那就透過立法理由把它說明一下。
管委員碧玲：立法理由說明一下，好不好？
葉副秘書長麗霞：對。立法理由說明一下，這樣就清楚了。
管委員碧玲：這樣很好，好的，這樣就知道了嘛。另外，我們對於法扶的規定，再審跟非常上訴程序的辯護是不支持法扶的，可是今天刑事訴訟法的修訂讓未來的再審從書審改成審理，然後得委任律師，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。
管委員碧玲：此時法扶要不要配合修法？
葉副秘書長麗霞：法扶的部分，可能要另外修正法扶的法律來處理。
管委員碧玲：所以這是一個問題，你們還沒有討論過，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。
管委員碧玲：對，回去好好處理，好不好？
葉副秘書長麗霞：法扶的法案現在也有送進來委員會審查。
管委員碧玲：是，所以我們可能在那個部分處理。你們的看法呢？
葉副秘書長麗霞：我覺得對於……
管委員碧玲：基本上法扶對於資力不足的人民……
葉副秘書長麗霞：或者弱勢的人。
管委員碧玲：或者弱勢的人民，真的是有需要保障，現在既然再審可以審理並委任律師，我覺得所有一切的程序我們應該要有的扶助，還是要及於這個新的制度，好不好？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這其實是一個非常好的方向，法扶的部分，我們再來跟法扶……
管委員碧玲：我們要配合這一次刑事訴訟的修法，在未來再審的新的審理制度裡面也要開放法扶，好不好？
葉副秘書長麗霞：是，要另外跟法扶這邊……
管委員碧玲：好。我們來看一下，其實我們對於杜絕冤案，對於再審的程序所進行的司法改革，這不是第一環，在107年時我們已經修改了一個環節，就是「檢察機關辦理有罪確定案件審查作業要點」，次長今天也有列席，這是你們業務所轄的相關法令。司法改革進行到這個部分，也就是說人民的有罪定讞是到了再審跟非常上訴都已經判決有罪了，無論是哪一種判決，判決已經確定了，其實他還可以透過這樣一個過程去爭取再審的機會，這個過程在107年的時候把最高檢察署所認定的政府機關都可以納進來。換句話說，監察院出具意見書要求你們重新審查給予再審機會已經被納進來了，還有人權組織跟團體也被納進來了，換句話說，台權會如果出具意見書認為某特定案件還是有冤案的可能，你們就必須召開審查會經過審查以後決定是否應給予再審，對不對？這個其實就已經是司改有關再審新制度的第一環，我們已經納入了監察院或其他政府機關對於已經確定的案件都可以出具意見書。然後人權團體也納進來了，人權組織也納進來了，監察院都納進來了。
這類案件多不多？人民知道的太少，這種案件很少，太少，人民不知道當我再審被駁回了、非常上訴也被駁回了，我還可以去找台權會、去找監察院替我出具意見書以後進入高檢署，然後高檢署會再開一次會議，而這一次的會議外部委員要多於二分之一，對不對？換句話說，民間的參與就可以壓過官官相護，人民心目中認為的官官相護，對不對？所以這是司改很重要的一環，跟今天刑事訴訟法的修法等於是雙箭，讓我們的再審在2017以後，我們的司改對於再審的制度更讓它擴大、放寬，可以保障人權，對不對？可是知道的人好少。那你們開會的頻率呢？次長回去了解一下。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。謝謝委員。針對高檢署這個機制我們有廣泛的宣導，部長從一開始就開記者會或發新聞稿，對這個機制都有廣泛的宣導。
管委員碧玲：我覺得你們要拿案例出來，到目前為止，有沒有透過這個機制，譬如是經監察院出具意見書或是經人權團體出具意見書，最後真的在審查會上有外部委員二分之一以上審查的結果得到再審的機會，有沒有這樣的案例？你們要把這樣的案例、故事讓人民知道啊！好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：然後把相關的統計數據送給我一份，好不好？
蔡次長碧仲：好。
管委員碧玲：據我所知，知道這個機制的人很少，甚至本席就在處理相關案件的時候也才知道這個制度，而且陪同的義務律師也還不知道有這個制度，連新進的律師都不知道有這個制度，你看看他們如何去服務人民？因為律師公會全聯會跟各地的律師公會也可以出具意見書替人民申冤，可是連律師都不知道這個制度已經有改革。很重要的是我們的司改讓人民覺得都沒有在動，但事實上有動啊，但是人民不知道啊！就一個陪審制，我們現在還沒有辦法往前走的時候就抹煞了所有其他的司改，本席擔心的是這個。
另外，很遺憾今天我還是必須在這裡問，因為反對黨的黨團還是開記者會在罵陳同佳的事情，所以陳同佳的案件真的是你們法務部政治操作不讓他來嗎？有嗎？
蔡次長碧仲：那不可能。因為在案發之後他逃回香港，所以我們的士林地檢署就發佈通緝，因為我主管有關司法互助的業務，我們從一開始就一直積極跟香港……
管委員碧玲：一連4次嘛，是。次長，我告訴你，2018年3月1次、4月1次、7月1次、12月通緝又1次，2018年4次要求司法互助……
蔡次長碧仲：對。
管委員碧玲：此案不涉及政治嘛，這是法律的專業嘛……
蔡次長碧仲：這是法律案件，就是依法處理，是因為……
管委員碧玲：我方就是要去空橋接人，你要把人帶著來給我嘛，不能讓它有空窗去湮滅證據嘛！
蔡次長碧仲：沒有錯。我方與包括兩岸、香港都有這部分的機制。
管委員碧玲：對，而且2018年你們要求司法互助的時候，就已經很有誠意把我們所掌握的證據給對方了。
蔡次長碧仲：沒有錯。
管委員碧玲：但是2019年3月開始，反而變成它來信叫我們去要人，對不對？
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：原因是因為2月它開始要修逃犯條例，竟然就政治操作，把我們拿來當作逃犯條例的個案見證，港方指稱開始修逃犯條例就是為了這件事，所以2月份開始宣布要起草逃犯條例修法了，然後3月份就開始來叫我們去帶人，這3次我們也全部都有回函。2019年3月以後港府來函3次，我們也全部回函說「好啊！快啊！我們來談怎麼司法互助把人給我啊！」他們就不理了嘛，對不對？
蔡次長碧仲：對。
管委員碧玲：最後，把人送回來硬說要塞給我們的時候，同一天撤回逃犯條例，剛好圓滿它的故事。
蔡次長碧仲：是。
管委員碧玲：演一齣戲說逃犯條例就是為了要把這個人送給臺灣，然後最後終於把他送出去了，所以逃犯條例可以撤了，他們就這樣子安排，所以誰在政治操作？
蔡次長碧仲：對。其實就本部……
管委員碧玲：結果我們現在要人，他們給不給？
蔡次長碧仲：就本部的部分，完完整整就像委員剛剛說的，雙方多次公文往返，我們都有資料，這都是依法，我們都依法行政，然後有關法務部的部分，我方的態度始終都是一貫的。
管委員碧玲：是。
蔡次長碧仲：我們也對這個人犯發佈通緝，所以不管他透過什麼方式來到臺灣，只要被我們檢警掌握就一定是緝獲……
管委員碧玲：本來司法互助最希望的就是他們把人帶來，我們才能去那裡接嘛……
蔡次長碧仲：因為案件牽涉到的不僅是人而已，更重要的是證據。
管委員碧玲：對，還有證據也要一起過來嘛。
蔡次長碧仲：對。
管委員碧玲：所以在這幾天的沸沸揚揚之中，對方有誠意溝通嗎？香港有誠意溝通如何司法互助，把人帶來嗎？
蔡次長碧仲：陸委會針對這部分也有一套機制，包括司法警察他們有去……
管委員碧玲：你們要通過陸委會嘛？
蔡次長碧仲：他們有一套機制在互動，這部分當然要由他們來說明比較清楚。但是我要跟委員報告，類此的案件，國人包括有司各個機關相關部會，一定要非常詳細而清楚，透過各種管道，因為國人對於最近這些紛擾，慢慢地他們已經有浮現到底是誰在搞鬼。
管委員碧玲：我們要保證法務部門一定是很努力地在跟香港就司法互助交人這部分持續的溝通，你們都持續的在溝通嘛。
蔡次長碧仲：沒有問題，是，我們有相關機制，沒有問題。
管委員碧玲：所以到底有沒有感受到對方的誠意，目前次長不知道？
蔡次長碧仲：目前我們積極在聯繫，我們一定依照法治原則，一定是本於我們的主權跟我們現有的法制……
管委員碧玲：是。所以預期會像他們所說的總統選完才要來嗎？3個月後？我們實在是不能接受，對不對？
蔡次長碧仲：這個部分怎麼樣，我們不能去預測，但是我們自己國家的定位、我們自己的原則一定要嚴守……
管委員碧玲：如果拖了那麼久，讓他在外面自由行，然後到時候來，相關的證據串證等等……
蔡次長碧仲：這是香港政府的問題，因為香港政府一直在標榜所謂的法治，但是它讓一個殺人犯在它們境內，不管它現在採取什麼措施，這個舉世都在看，所以這個不是我們臺灣政府的問題，而是香港政府的問題。
管委員碧玲：是。好。謝謝。
主席：請段委員宜康發言。
段委員宜康：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我要跟司法院請教，今天我們要處理刑事訴訟法關於再審的部分要做一些修正，請問什麼叫做「再審」？「再審」所認定的基準是什麼？
主席：請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。再審跟非常上訴兩者有非常大的不同，案件確定之後「再審」就是對事實的認定有不是真實的，就是有證據顯示原來有罪判決的事實認定是有錯誤的。
段委員宜康：就是審判根據的事實是有問題的……
葉副秘書長麗霞：對。
段委員宜康：所以是針對個案，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。非常上訴就是事實認定不動，但是判決適用的法律是有違誤的。
段委員宜康：所以如果獲准再審，就是重新把審判程序再走一次，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。
段委員宜康：因為判決根據的事實是有問題的。
葉副秘書長麗霞：事實是有錯誤的，明顯的錯誤。
段委員宜康：非常上訴是認為判決所依據的法令……
葉副秘書長麗霞：適用法律方面。
段委員宜康：適用的法律是有錯誤的？
葉副秘書長麗霞：對。
段委員宜康：那對於判決本身有沒有影響？
葉副秘書長麗霞：判決本身就是由事實跟適用的法律所組成的，當然如果再審成立，然後再去重新調查事實，判決應該會有影響……
段委員宜康：非常上訴呢？
葉副秘書長麗霞：至於非常上訴，如果被告會因此受到更不利益，非常上訴就不會准，非常上訴一定是對被告會更有利的……
段委員宜康：對。
葉副秘書長麗霞：所以對於違法的部分，有些只有撤銷……
段委員宜康：撤銷違法的部分，對不對？
葉副秘書長麗霞：撒銷違法的部分……
段委員宜康：對。
葉副秘書長麗霞：如果對被告不利，就只有撤銷，不會重新審判……
段委員宜康：關於事實認定錯誤與適用法律有違誤，你說差別很大，但是有一些很難認定到底是哪一個部分，或者兩個部分都有，對不對？那時怎麼辦？
葉副秘書長麗霞：如果事實改變，當然它適用的法律也會有所不同。
段委員宜康：對。
葉副秘書長麗霞：所以要重新審理……
段委員宜康：所以這會不會有法院和檢察總長雙方互踢皮球的狀況？有沒有這樣的案例？就是法院告訴當事人或律師：雖然你提起再審，但是我認為這是適用法律的問題，你要去提起非常上訴。之後去找檢察總長，檢察總長則說：不是！這是事實認定的問題，你應該提出再審。
葉副秘書長麗霞：我想這是最高檢察署檢察總長的部分……
段委員宜康：有沒有這樣的案例？
葉副秘書長麗霞：要問法務部……
段委員宜康：不是，我問法務部的話，他一定說要問你們啊！
葉副秘書長麗霞：如果……
段委員宜康：好啦！我舉一個例子好了，談到鄭性澤案，你們都很熟，對不對？次長知不知道鄭性澤案？因為當初他是被刑求而取得自白，所以這個事實是有問題的，判他死刑這個判決根據的事實是有問題的，既然這不是事實，根據這個錯誤事實適用的法律也有問題，如果你要歸結找出原由，就像雞生蛋，蛋生雞，所以當初鄭性澤的律師以事實認定錯誤提出再審，那時臺灣高等法院臺中分院跟他說：不行！這是適用法律的錯誤，你應該提出非常上訴。之後律師整理這個部分的資料，再去提非常上訴。次長，你知道檢察總長怎麼處理嗎？你記不記得？你不記得喔！檢察總長跟律師講：這是事實認定的問題，你應該去提出再審。雖然檢察總長和法院是根據他們對於法律的見解做出這樣的回應，但是實際上造成一個效果，就是雙方你推給我我推給你，那樣怎麼辦？如果今天我是當事人，遇到這種狀況時，你叫我怎麼辦？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。當律師時，我也面臨到不少案件，誠如剛剛委員指示的，認定事實是憑何認定？當然要依照正當程序認定，至於適用法律錯誤，包括在依法認事用法的過程中，如果認定事實的程序有問題，也是可以提起非常上訴的，所以如果事實認定是用刑求的方式，這個事實很顯然有問題，這個基礎就有問題，因此有些案例可以提再審，也可以提非常上訴，這時就看整個調查的過程中，它到底是……
段委員宜康：次長，我們都會講得很好聽，說你可以這樣，也可以那樣，但是實務上造成我告訴你，你不應該這樣，你應該那樣。
蔡次長碧仲：對，所以類似這種情形─臺中高分院說這屬於非常上訴的問題，不是再審的問題；總長說，這屬於再審的問題，不是非常上訴的問題；這兩個說法之間一定有歧異，這一定會被指摘，既然如此，對於這種法律適用的問題到底應該提再審或非常上訴，大家就一定會討論……
段委員宜康：不是，你可以很輕鬆講，這會被指摘，可是對當事人而言，這是他的生命，對不對？
蔡次長碧仲：這就牽涉到司法的公信力！為什麼老百姓對司法不信賴？就是檢察總長和臺中高分院的看法不同，而二者不可能都對……
段委員宜康：鄭性澤案的當事人最後是有得到救濟，對不對？
蔡次長碧仲：對，最後這有一個救濟！
段委員宜康：但是有沒有沒有得到救濟的呢？萬一出現一個案子是兩方都不接，法院告訴我：你要去找檢長總長；檢察總長告訴我：你要去找法院。
蔡次長碧仲：如果有這種情形，現在我們有一個機制，對於有罪判決確定的案子，現在有一個外部委員多於內部委員的審查機制，而且各個管道都可以進來，大家經過充分討論，我想會減少這種情況。
段委員宜康：其實經過再審獲判無罪或至少減輕的案例不少，對不對？
蔡次長碧仲：愈來愈多，我記得十幾年前律師有時一輩子都沒有成功過一件再審或非常上訴的案件，但是現在經過法律的放寬，還有心態慢慢地調整，愈來愈多……
段委員宜康：不過我覺得非常上訴這種制度是要求檢察系統，因為當檢察官認定你有罪起訴，之後法院可能重判，所以判決很可能也支持檢察官，等判決確定，再由檢察系統提出這個案子不應該這樣判，對不對？
蔡次長碧仲：對。
段委員宜康：其實這是有點違反人性啦！
蔡次長碧仲：不會啊！像鄭性澤案就是檢察官主動提出的，現在很多之前辦案的檢察官看到了，都積極……
段委員宜康：這十幾年這個案例屈指可數！扣除累犯部分之後，經過非常上訴獲判無罪的非常少！
蔡次長碧仲：會愈來愈多！
段委員宜康：為什麼會愈來愈多？因為檢察官愈來愈有良心嗎？還是我們的制度愈來愈完善？
蔡次長碧仲：因為制度愈來愈完善，而且現在檢察官有感於整個社會的殷切需求，整個心態都大大有改變，所以我認為未來會愈來愈多。
段委員宜康：司法國是會議也有針對這個部分討論，對不對？
蔡次長碧仲：是。
段委員宜康：那時司法國是會議也提出一項建議，就是刑事訴訟法的再審部分要放寬，也要把判決違背法令這個部分放進再審要件，有沒有？有嘛！既然如此，為什麼這次司法院提出的修正案沒有納入這個部分呢？能不能說明一下？
葉副秘書長麗霞：報告委員，是不是讓我們廳長說明一下？
段委員宜康：沒關係！請說。
主席：請司法院刑事廳蘇廳長說明。
蘇廳長素娥：主席、各位委員。謝謝委員垂詢，這個部分在刑訴研修會確實有討論，但是因為這涉及到檢察總長的職權變動，所以……
段委員宜康：是嘛！這就是問題，問題還是出在你們的本位主義，對不對？
蘇廳長素娥：跟委員報告，在討論時，……
段委員宜康：我這樣問好了，假設這是雙軌並存，在非常上訴方面，因為我還是要經過檢察總長肯提出非常上訴，所以這條路比較困難，而再審是當事人或律師都可以提出的，這條路沒有門檻，只看法院的准駁而已，既然如此，如果我們把再審的要件放更寬，就是檢察總長提非常上訴的權力還是存在，但是我們把再審的門打開一點，檢察總長的認定就不會卡死這個當事人，既然如此，為什麼法務部不能心胸寬大一點，不能接受呢？不能接受我們把判決違背法令放進再審的要件呢？
蔡次長碧仲：我們有反對嗎？
段委員宜康：他們有沒有反對？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這涉及到檢察總長的權責……
段委員宜康：這是他們有反對，還是你們自己劃一條線不去碰？
蘇廳長素娥：在委員會裡，這確實有討論，但是當時法務部代表認為這茲事體大……
段委員宜康：當時法務部代表是哪一位？
蘇廳長素娥：是調辦檢察官，可是當時這是有討論……
段委員宜康：司長知道這件事嗎？
主席：請法務部檢察司王司長說明。
王司長俊力：主席、各位委員。因為當時研究會並不是針對非常上訴檢討，只是附帶性提到，至於這個部分，我們回去還要再徵詢最高檢察署的意見，當時情況是如此。
段委員宜康：如果這個問題很重要的話，雙方應該要認真的去面對。否則，假設鄭性澤案因為雙方踢皮球，後來沒有一個結果，他現在說不定已經被槍決了，對不對？所以我們希望雙方能夠把自己的門戶之見放下，更為勇敢、更為站在當事人的立場來考慮。謝謝。
主席：謝謝段委員，針對一個確定的判決，大家不用去區分事實跟法律的適用錯誤、認定錯誤，就有一個制度救濟，這也是這兩三年有在討論的，但好像後來止於法務部這邊的反對意見。
請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。這幾年來我們國家針對刑事訴訟法的修正都有助於人權的保障，本席在這裡先表示肯定。說到人權跟剛剛法務部蔡次長提到的這些正當程序、法律的基本原則，我針對最近大家比較關注的案子請教一下。我們的政府說，現在跟香港已經建立了一個司法方面的管道，如果陳同佳想要來投案，隨時可以來投案。這個管道大概是一個怎樣的方向？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這是陸委會的。
陳委員玉珍：你們不知道嗎？
蔡次長碧仲：不是，我們是從媒體得到這個訊息。
陳委員玉珍：你們身為政府的法務部門，也是管犯罪的……
蔡次長碧仲：我們事後會去廣泛了解。
陳委員玉珍：你們到今天為止都不知道？
蔡次長碧仲：我們了解有建立了一個管道……
陳委員玉珍：是怎樣的管道？
蔡次長碧仲：就是我們的司法警察機關跟他們那邊的對口，在此之前我們就有聯繫的管道。
陳委員玉珍：現在建立的管道。
蔡次長碧仲：不是現在才建立的，以前就有這個管道，對於這種跨境犯罪、對於人犯……
陳委員玉珍：所以以前就有管道。
蔡次長碧仲：以前他們的司法警察機關……
陳委員玉珍：如果以前就有建立管道，為什麼上個禮拜要拒絕入境，說要等到建立什麼管道？
蔡次長碧仲：沒有。
陳委員玉珍：有，你把上星期一各家媒體的報紙拿出來看，包括自由時報都有報導。
蔡次長碧仲：我不針對媒體，我是針對法務部，我們從去年開始連續四次請求香港協助……
陳委員玉珍：你的意思是從來沒有拒絕入境？
蔡次長碧仲：我們從來沒有拒絕一個人犯用任何的方式到臺灣來，我們就要把他抓起來。
陳委員玉珍：你的意思是，上個禮拜臺灣所有的報紙都發布了假新聞？
蔡次長碧仲：我不針對媒體表示意見。
陳委員玉珍：你有沒有看上禮拜的報紙？
蔡次長碧仲：我不評論。
陳委員玉珍：你有沒有看？
蔡次長碧仲：我有看。
陳委員玉珍：他們都這樣寫，怎麼你們都沒有出來澄清說沒有這回事？
蔡次長碧仲：我們都有，有些人媒體就是挑著看。
陳委員玉珍：不是有些，是所有的媒體都這樣寫。
蔡次長碧仲：不是所有的媒體。
陳委員玉珍：現在這個政府不是要推行打假新聞……
蔡次長碧仲：沒有所有這一回事。
陳委員玉珍：每一家都有，你可以回去看一下。
蔡次長碧仲：四大報所有的頭版都不一樣。
陳委員玉珍：但是都有寫拒絕入境。
蔡次長碧仲：沒有媒體完全都一樣。
陳委員玉珍：我不跟你爭論這一點，所以很早就有建立管道了嗎？
蔡次長碧仲：包括兩岸共同打擊犯罪，包括港澳。
陳委員玉珍：那些我都知道，所以很早就有建立管道了嗎？
蔡次長碧仲：你所謂建立管道的前提是什麼意思？比如說是陳同佳這個案件，這是一個偶發的……
陳委員玉珍：就是最近陸委會公布的。
蔡次長碧仲：今天這個案件跟之前例行的案件是不一樣的。
陳委員玉珍：最近陸委會說他建立了一個管道，我們就是不了解這個管道，所以在這邊請教。
蔡次長碧仲：這部分陸委會他們自己會去說明清楚。
陳委員玉珍：你就說你沒有辦法說明就好。
蔡次長碧仲：因為這不是我們本身建立的，我們會去了解。
陳委員玉珍：就是你們沒有辦法說明，因為政府施政好像不是一體，陸委會管陸委會的。
蔡次長碧仲：本來政府就是一體，我不可能你問什麼天文地理我都回答你。
陳委員玉珍：了解。所以法務部現在被陸委會管就對了？現在是陸委會下面的法務司？
蔡次長碧仲：你這個結論是從何而來？
陳委員玉珍：你說這種有關犯罪的司法互助……
蔡次長碧仲：政府設定部門分責分工。
陳委員玉珍：你就是不知道，不知道沒關係，那我問你知道的東西。次長也擔任過有名的律師，也是讓人相當敬佩，久仰盛名。在你擔任律師的過程中，在你辯護的案子裡後來有沒有是有罪判決的？
蔡次長碧仲：那多了。
陳委員玉珍：我們在法律上有一個無罪推定原則應該是沒有問題。
蔡次長碧仲：那當然，這是刑事訴訟法的基本原則。
陳委員玉珍：你曾經幫有罪判決的人辯護過……
蔡次長碧仲：什麼意思是有罪判決……
陳委員玉珍：最後結論是有罪判決，但你是律師。
蔡次長碧仲：是。
陳委員玉珍：這樣看起來，你做過魔鬼。
蔡次長碧仲：沒有啊！什麼叫做魔鬼？你解釋一下。
陳委員玉珍：蘇貞昌院長說，陳同佳到臺灣來找律師陳長文理律事務所，這就是魔鬼中的魔鬼。所有的人都應該有權利接受……
蔡次長碧仲：我們兩個都當過辯護人，所以我跟你解釋一下什麼叫魔鬼。
陳委員玉珍：就是明知道他有罪，還幫他辯護嗎？
蔡次長碧仲：就是不就事論事，不依法行政，很多事情不循正道而為。我們作為一個辯護人，今天一個當事人來找我們，我們就針對被告最大的利益……
陳委員玉珍：理律律師事務所應該也是這樣做，身為一個辯護人，他就是……
蔡次長碧仲：他有沒有這樣做，我不曉得。
陳委員玉珍：大家都覺得陳同佳已經犯罪，他也願意來投案，但是在他被判有罪之前，他自然有接受辯護的權利。
蔡次長碧仲：今天在臺灣的國人都希望，一個香港人在臺灣殺香港人，他還在香港……
陳委員玉珍：但是他還是有請律師辯護的權利嘛？
蔡次長碧仲：絕對有。
陳委員玉珍：剛剛你說得很好，不依法行政、不循正道。看起來你剛剛講的就像蘇院長，不依法行政，明明是一個案子該怎麼做就怎麼做……
蔡次長碧仲：沒有，你不要講錯，蘇院長是依法行政，你不要隨便亂栽。
陳委員玉珍：依法行政？現在小燈泡案是無期徒刑判決，怎麼他那天說死刑判決？是他在隔空指導要求判死刑嗎？
蔡次長碧仲：沒有，哪有什麼隔空？今天我們秘書長也在這邊……
陳委員玉珍：我不是在說秘書長，我說的是……
蔡次長碧仲：司法院的判決就是法官獨立審判的，我們蘇院長從頭到尾就陳同佳的案件……
陳委員玉珍：所以不應該去指導辦案。
蔡次長碧仲：假設今天你身為一個律師，你沒有為被告的利益考量……
陳委員玉珍：律師可以幫被告辯護，這是一個基本原則。
蔡次長碧仲：而且你還跟一個殺人事實很明確的人說，你將來到臺灣來可以用過失，甚至說將來你回香港的時候，我們還可以再補助你，類此的前提，這就是一個魔鬼的交易。所以很多事情不要隨便把結論拿出來翻。
陳委員玉珍：我們不知道理律事務所怎麼跟陳同佳……
蔡次長碧仲：我也不知道。
陳委員玉珍：你跟我都不知道。
蔡次長碧仲：我們都從媒體看到的。
陳委員玉珍：在我們都不知道的情況下，我們就不應該隨便去指稱一個律師事務所是魔鬼。
蔡次長碧仲：我們的院長今天作為行政最高首長，我們面臨最大的一個困境，也就是香港人在我們本地殺了香港人，逃回去香港，現在逍遙法外……
陳委員玉珍：也應該回來接受我們的審判。
蔡次長碧仲：一定要回來，所以我們一開始就通緝。因為媒體報導的都是他自己的牧師講的，假設你要跟一個殺人犯說，你今天來臺灣，可以受到輕於殺人的罪責，將來還可以沒事回香港，這個就是魔鬼的交易。蘇院長講得非常清楚，有這樣的前提，才有這樣的結論。不要隨便把它倒過來。
陳委員玉珍：殺人嫌疑犯到底跟他委託的事務所講什麼，我們根本就不知道，但是我們還是要肯定，為了讓人家對臺灣的公正審判有信心，所以他還是有權利去請辯護人。如果院長這樣隨便講魔鬼……
蔡次長碧仲：沒有隨便講。
陳委員玉珍：他講了魔鬼中的魔鬼這種話……
蔡次長碧仲：我如果認為會有這種前提，我也認為他是魔鬼，做魔鬼的交易。因為一個不尊重國家體制……
陳委員玉珍：你先聽我講一下，這樣聽起來就會讓我覺得，如果我說你以前也幫過有罪的人辯護，你也是魔鬼，你聽了一定也是覺得很受冤枉、心裡不愉快。
蔡次長碧仲：在事實不明、刑責還沒確定時，我幫過很多人辯護。所以委員，我們今天在這裡努力，為什麼要立法？就是法貴執行，所以每一個人都是推定無罪的，但是我們行政的最高長官是講，你在我們這個國家殺了人後回去香港，今天我們已經通緝這個人犯了，你今天要過來就是要依法，你要過來就人證要一起過來。
陳委員玉珍：次長，這些你不用贅述，我也知道，而且我也都支持，重點是我覺得院長不應該講這些、什麼魔鬼中魔鬼，把所有的律師當作，只要你幫……
蔡次長碧仲：你不要一竿子打翻一船人……
陳委員玉珍：把律師或者特定律師，把特定的事務所……
蔡次長碧仲：蘇院長講魔鬼的交易是有前提的，假設一個律師違背了律師倫理，你被你的國家的利益，假設你有跟國外的人……
陳委員玉珍：次長，你聽我講一下。他聽起來就像在影射或直指這個事務所是魔鬼中的魔鬼……
蔡次長碧仲：那是你在影射，那是你在臆測……
陳委員玉珍：沒有，他已經白白的這樣講了
蔡次長碧仲：他講的是有很多確定的前提在這邊。
陳委員玉珍：我覺得行政官員，剛剛你前面說得很對，行政官員不應該一直在那邊行政指導，我覺得這很不應該，會傷害國人對司法的信心。
蔡次長碧仲：沒有，他只是就他的職責，行政院長只是就一個最高行政首長表達國家的立場，你不講才奇怪、不講很奇怪。
陳委員玉珍：他可以表達國家的立場，歡迎陳同佳回來投案，這些都可以講，他就是不應該在他們來找律師時說：你不要這樣做、不能這樣做。
蔡次長碧仲：國人裡面，尤其是有人曾經在我們國家是首屈一指的、在法界是備受尊崇的，假設確實有違背律師倫理的事情，這樣的行徑就叫做魔鬼，這樣的交易就叫魔鬼的交易。所以我們任何人，不是只有行政院長不能肯定這種事情，一定要指摘他，不然的話這種違背國家利益……
陳委員玉珍：不應該指摘，因為你們沒有權利指摘，你們身為行政首長不能指摘特定事務所……
蔡次長碧仲：一個將我們國家的利益棄之不顧。
陳委員玉珍：你現在講的話就違背你剛剛最開始講的，不應該行政指導，你身為現任部會首長，你還說首屈一指的事務所不應該……
蔡次長碧仲：我也是一樣，我今天在法務部，我們的職責也是一樣，我要求你司法互助，我們要替香港人的被告權利，包括被害人……
陳委員玉珍：你講的這些東西，我們也都支持、司法界也都支持，只是說我一直在強調……
蔡次長碧仲：支持要用行動啊！你又沒有具體的行動，光嘴巴支持有什麼用？你要支持就是要促請香港把陳同佳……
陳委員玉珍：這不是律師事務所的責任好嗎？律師事務所就是有嫌疑犯……
蔡次長碧仲：這是我們的期待、我們行政機關的期待啊！
陳委員玉珍：你期待律師事務所去跟香港講什麼？
蔡次長碧仲：不是，我們期待我們的律師不要違背律師倫理，不管是基於國家、基於社會公益，不能違背律師的倫理。
陳委員玉珍：我期待我們的官員不要動輒對律師事務所做行政指導。
蔡次長碧仲：我們沒有，我們是有這些，人家講出來的這些……
陳委員玉珍：你們就不要針對事務所、針對個人、針對個案一直在做行政指導，我覺得這才是最重要的。
蔡次長碧仲：沒有、沒有任何行政指導。
陳委員玉珍：謝謝。
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、童委員惠珍及劉委員世芳均不在場。
請鍾委員孔炤代理主席。
主席（鍾委員孔炤代）：請周委員春米發言。
周委員春米：（10時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。緩和一下情緒。次長，這也不是什麼行政指導吧？將來在審判案件上怎麼可能有什麼行政指導？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。我們有一個基本態度，我們都非常尊重委員，但是不要隨便在我們額頭上貼標籤，你這樣貼了以後，我很難講話。
周委員春米：因為基本上也不是行政指導，一開始的定性就錯誤了！
我們今天要談再審，本席就任時就提出刑訴修法草案（兩公約）相關法案，那時候就把再審部分做一些修正提案，後來司改國是會議有做決議，司法院也提出完整的修正提案，目前跟一些委員做好溝通協調，我們也不再主張為被告的不利益部分是否要刪除這樣的規定或者它的條件限制。我想相關的爭點，大家都有溝通過。早上鄭運鵬委員也提到再審的條件放寬，我想這個應該是定義上，它所謂的條件放寬是廣義的，可能在再審程序上讓這個再審的被告有更多程序上的保障，但是在這次的修法並未將再審的要件放寬，所以應該是做這樣的分辨。
本席之前在再審的部分也有幾次發言，今天再來重複一下，因為牽涉到今天這個條文的修正。本席以前在司法及法制委會質詢時，我一直鼓勵司法院，也希望司法院鼓勵法官裁定開啟再審，至少還沒有做出裁定之前要讓這些法官直接面對聲請再審的被告、直接聽他們的聲音，當法官有勇氣、有責任來面對他們的時候，我想會更慎重，而不是只是坐在辦公室裡面單純的看書面。所以，這次在條文修正以前，其實有些法官有這麼做，但是現在我們把它當成制度，事實上大家還是覺得法院裁定開啟再審是靠運氣，但是我們要努力的是讓法院裁定再審是要靠制度，在制度上來決勝負。
今天助理也準備一些相關問題要提問，但是我想回到兩個部分，就是這個會期是本屆最後一個會期，接下來在排審法案或者請司法院、法務部備詢的機會可能會比較少。我剛剛也在想，接下來或者下一屆有機會的話，還有哪些法案可以再推。早上管碧玲委員也提到，雖然參審制、陪審制也就是國民參與審判的制度，可能還有一些爭議，當然下次再努力；接下來，還有早上段委員提到的再審跟非常上訴之間的一些問題，就怕兩個機關推來推去，所以之前也討論過要把這個界線打掉，因為沒有辦法清楚地明辨，這個是事實、這個是法律，最高法院法律審常常也說，這個部分是事實，我不受理，可是二審法官又常常說，這個是事實的部分，你又給我發回，所以把這個界線打掉，不是責任的推諉，我認為檢察總長也不會那麼急於或者礙於抱著非常上訴的權限，這個是將來可以來討論的目標。
我想在這邊要討論法官審判心態的問題，今天在場的4位，秘書長在法官界備受大家的信賴與尊重，所以才能夠來當秘書長；蔡次長則是有豐富的律師經驗，你擔任次長之後也勇於發言、勇於任事；至於廳長跟司長，兩位在法官跟檢察官裡面都是佼佼者。我今天要討論第一個就是再審的部分，我覺得這是法官審判的心態，之前我自己執業的經驗，在原審的時候尚未確定之前提出一個證據，我們認為是一個非常重要的證據，但是法官就認為這是審判外的，他不願意去採，他也不願意用這個審判外的證據再去追證據。但我的判斷是，法官也很害怕把這個證據追出來，之後會得到的結論是什麼、得到的事實真相是什麼，我覺得法官是害怕的，所以他害怕去把這個事實真相、這個結論找出來之後，他要怎麼去做判斷？可能他的判斷會跟他之前看書面、看檢察官送來的證據或者他原來的心證不同的時候，他要怎麼樣去收拾這樣子不同於之前以往的判斷？第一、他可能會說我的判決理由好不好寫？我有沒有辦法去推翻我以前的決定，我覺得這是法官審判的一個心態，就我接觸的或我們的實務經驗，我有這樣的一個看法。
接下來我要討論一個問題，剛才我也提到四位在實務上都備受尊重，如果今天在法庭上或在偵查庭裡面，你們面對以前的同事，或者是你們自己之前做的決定，後來被認定是錯誤的判斷，你們會不會在法台上、在偵查庭裡面向被告道歉？今天大家坐在這邊都是行政單位，你們要代表你們機關來向人民道歉，我覺得你們都會去做，但是在具體案件的時候，你要不要就你們具體個案的錯誤，來跟被告道歉？我希望你們可以回去思考一下這個問題。
我最近聽「楊照談書」，他講到日本記者清水潔寫的《連續殺人犯還在外面》，也是DNA的案子，日本的制度跟我們的制度不一樣，日本制度是在警方那邊會待比較多天，所以事實上日本很多被告的自白，都是在那個時候呈現的，這個案件就是被告後來提起再審，因為DNA，我們之前也通過DNA鑑定條例，因為有這樣的一個科學證據，所以法官更有確信來推翻之前錯誤的判決，但是這個被告最後在法庭上講，因為他們有去聽之前的錄音帶，他一直在檢察官偵訊的時候跟檢察官說：我之前就跟你說，我在警方的自白不是真實的。他有去否認那個自白，但是檢察官就是不當一回事，其實這就跟我剛才提到的法官的心態是一樣的，他對於這樣的一個證據，他到底要不要去面對？他能不能勇敢去面對？他很害怕去面對之後，他再追下去，到底後果是怎樣？可能是他沒有辦法去承受的，可能沒有辦法去善後的，他可能沒有辦法改變判決理由，或者整個偵查的決定，所以錯誤的決定，錯誤的一個判決就這樣出來了。
被告就跟檢察官說，因為聽錄音帶就非常清楚，他是沒有自白的，他已經跟檢察官說他沒有自白，但是檢察官還是不採認，最後他希望檢察官能夠在法庭上跟他道歉，在一個公開的審判庭裡面，檢察官可以跟他道歉，但檢察官沒有道歉，檢察官的執著是，他是基於當初DNA的科學證據，當然後來利用更精密的分析，證明之前的DNA是錯的，他是基於這個DNA的證據，他認為他的決定、判斷是對的，所以這就是我剛剛講的，今天面對更多證據出來的時候，法官的審判心態與檢察官的追訴心態，大家要不要去調整？我覺得在我們的訓練裡面，這個文化要去討論。後來這個檢察官不道歉，三位法官就站起來道歉，畢竟法院的錯誤判決也是在前面；審判長最後說，司法未能聆聽你的聲音而造成你的冤案，身為這場審判的法官，我誠摯的感到抱歉，然後合議庭三位法官在法台上一起向聆聽的這位被告鞠躬道歉。作者說，他當時一直在法庭旁聽，見到三位法官的道歉，他內心對司法的反感被抹消了，他說，正是因為來自高處的道歉，才具有絕對的說服力，劇情就講到這邊。
我們現在再來討論，今天可能有法官願意道歉，但是他怕道歉之後，被人家講成他可能是在作秀或者是要怎麼樣，這個當然可以討論文化的問題，但是這個作者觀察的結論是，今天不是你要去講同事做錯事，或者同事做錯裁判，或者是你今天去替別人道歉，你有必要去幫別人道歉嗎？大家會去思辨說，是別的法官判錯了，不是我判錯，我要去幫別的法官道歉嗎？我有沒有這樣的一個權力去幫別的法官道歉。我想這些都是可以論辯的，但是對人民來講，如果今天是一個司法高處的道歉，才是有絕對的一個反省能力跟說服力。
我們很多法案其實差不多要處理完畢了，接下來我們還有哪些司法改革的任務要去做？這是我今天的整個質詢，希望我們再來多討論有關於在司法審判文化、偵查文化裡面造成的，讓我們整個相關制度，或者人民對司改的信賴度沒那麼高的原因，我想這是可以深層來討論的。
主席（周委員春米）：請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員天財不在場。
黃委員國昌發言。
黃委員國昌：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。延續上次質詢的課題，進一步請教司法院秘書長。之前藉由媒體的披露，大家非常痛心的發現，很多法官竟然在富商私密的筆記當中曝光，最高法院有10個法官，過去這名富商搭高鐵的時候，要坐商務艙，要他補票都不肯補，連這種小便宜都要貪的富商，但對我們的法官非常非常的慷慨，一堆富豪宴，我看到這個媒體的報導以後，我非常痛心，最後司法院把石木欽移送監察院，這個我知道，但是整件事情，到目前為止，我發函跟司法院要你們的行政調查報告，我9月17日發函去的時候，你們給我的回函是，因為行政調查程序仍在進行當中，沒有辦法提供，好，我也尊重你們的行政調查程序，我就靜靜的等待，結果你們行政調查程序終結了，我繼續跟你們要，你們還是不願意提供，請問司法院對於攸關這麼重大，影響人民對於司法公信力的行政調查報告，拒絕提供的法律依據是什麼？你們司法院回給我的公文，我看不懂，作為一個堂堂的法律人，我跟你們要行政調查報告，你們拒絕提供，而且也沒有任何法律上的事由，司法院可以如此的恣意嗎？請秘書長回答。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。跟委員報告，關於石前委員長的部分，因為整個的調查報告跟相關的卷證，都送給監察院。
黃委員國昌：這是兩個部分，卷證歸卷證的部分，卷證要移給監察院，我沒意見啊！現在我問的主體是行政調查報告之本身，你們為什麼可以拒絕提供？
林秘書長輝煌：我們考量到監察院審查他們所需要的調查程序，因為他們的調查還沒有結束。
黃委員國昌：現在兩個部分，監察院按照監察法的規定，什麼事情它可以揭露，什麼事情它不能夠揭露，那個是監察院的權責，我現在挑戰的是，司法院做完這個行政調查報告，憑什麼可以不提供，法律上的依據是什麼？如果這個是刑事偵查案件，偵查不公開，這我可以了解，你說行政調查還在進行當中，我也尊重你們，但行政調查都已經結束了，到目前為止還拒絕提供，你們法律上的依據是什麼？這不是恣意嗎？你們法律上的依據是什麼？請回答。
林秘書長輝煌：跟委員報告，基本上，因為監察院作為憲法上的一個憲法機關，它在行使監察權其中的調查權，我們在這個地方應該比較完整的去尊重它，所以因為……
黃委員國昌：我現在講兩個部分，監察院行使監察權的部分，相關的資料、相關的過程，它要保密還是要揭露，這是監察院的事。現在我在挑戰的是，司法院憑什麼拒絕提供行政調查報告？
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果監察院無意要把哪個部分公開，那我們提供給委員……
黃委員國昌：這就奇怪了，當初邱太三關說司法的案件也移送監察院，法務部高檢署坦坦蕩蕩的就把行政調查報告拿出來了，怎麼司法院的表現還比法務部差？作為法律人，我直接請教你，法律上拒絕提供的依據是什麼，你又講不出來，這樣不就流於你們司法行政機關的恣意嗎？法務部可以提供，為什麼司法院不能提供？你們拒絕提供的法律上依據是什麼，請告訴我，用道理說服我，這不就流於恣意了嗎？還是你認為當初法務部公布行政調查報告這件事情是違法的？請你用道理說服我。
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們沒有辦法去評論……
黃委員國昌：你沒有辦法評論法務部，那你告訴我，司法院拒絕提供的法律上依據是什麼，你講又講不出來，這個是密、機密、極機密？有編密件？還是你有什麼法律上的依據？今天法律人遇到這樣讓社會痛心的事情，能遮就遮，能蓋就蓋，請你們提供，拒絕提供又講不出法律上的依據，我沒有辦法接受！
林秘書長輝煌：我想跟委員說明一下，說我們在遮掩，這樣可能比較嚴重。
黃委員國昌：好，那我就說你拒絕提供嘛！那你拒絕提供不是遮掩是什麼？
林秘書長輝煌：我們沒有拒絕提供給監察院，我們非常、非常完整的提供給監察院，只是如果我們同時把調查報告提供給貴院的話，這就形同監察院不願意公開的東西，我們去把它公開了。
黃委員國昌：我再直接講一次，今天我坐在這裡以法律人的身分請教你，拒絕提供的法律上事由是什麼，你還是說不出來嘛！我有說錯嗎？
下一個問題。人民對司法的不信任高達8成，在具體作為上，你們可以去檢討非常多原因出來，你們說要預算，要去宣傳跟司法改革有關係的司法政策，以2019年來講，總共給你們7,676萬元，錢是怎麼花的，我一筆一筆的看，你們現在完整的報告都還沒有交過來，我要提醒秘書長，到目前為止，完整的報告你們都還沒有交過來，我們的錢丟下去，履行契約以後，到底履行得怎麼樣，我非常好奇。你們說要去建立LINE＠生活圈，花了250萬元，於是我就加入你們的LINE，去看你們LINE＠生活圈上面都po什麼，結果是辦一堆抽獎、公布名單，司法院這250萬元丟下去建立這個LINE＠生活圈，請問秘書長，若以秘書長的高度來評估，這有符合當初跟本院要預算所要達到的效果嗎？有還是沒有？這個LINE＠生活圈，你們花了250萬元搞這種東西出來，你滿意嗎？
林秘書長輝煌：跟委員報告，我們LINE的用戶已經達到3萬6,000人。
黃委員國昌：然後呢？這上面都在公布今天辦了抽獎活動，然後明天公布名單，所以我就問你這是不是有達到你的功能？上面還宣傳說大家來看「從心認識司法」，於是我按圖索驥，3萬多人的LINE好像很有宣傳的效果，我們來看一下「從心認識司法」，我們來看「司法零距離」影片的點閱數，從2019年8月po上去到現在，它的點閱次數僅29次，這樣的效果，丟了錢有這樣的成效，秘書長你滿意嗎？要怎麼跟納稅人交代？司法院是錢太多嗎？
林秘書長輝煌：這個部分我們就加強努力。
黃委員國昌：加強努力？接下來的預算要我們怎麼支持？不給你們預算，就說你們沒有預算去宣傳、推廣司法，給了你們預算，去搞這種東西出來。接下來跟YAHOO相關合作宣傳的案子編了多少錢？我看上面的金額，跟YAHOO相關宣傳的案子總共有1,000多萬，然後找院長跟虎妮來宣傳影片「從心認識司法」，點閱次數慘不忍睹啊，納稅人的錢是這樣花的，幾千萬元的宣傳費下去，搞這種花拳繡腿，浪費錢！效果在哪裡？這樣我們要怎麼支持預算？
最後一個問題，去年夏天敲鑼打鼓召開全國司改會議，第一個重要的議題是人民參與審判，請問司法院有要繼續推嗎？
林秘書長輝煌：這個部分當然就是我們首要的目標。
黃委員國昌：首要的目標？
林秘書長輝煌：我們很努力在推，但是就是……
黃委員國昌：但是我怎麼感覺起來已經不是首要的目標了，根本沒有在討論，根本沒有在推啊！花了幾千萬去宣傳，每年都幾千萬，現在有要推嗎？現在感覺是避而不談啊！從當初司改國是會議第一重要的議題，到現在本屆國會要結束了，人民參與審判的部分，除了消化預算，花那麼多錢，每年花幾千萬在宣傳，真的有要推嗎？我看不出來許宗力帶頭大聲疾呼，人民參與審判，我們一定要推！
林秘書長輝煌：跟委員報告，國民參與審判在宣傳的部分，目前我們在做的就是跟校園合作，在做校園模擬，這個我們已經做到……
黃委員國昌：所以我就問你到底還有沒有要推？
林秘書長輝煌：當然我們一定要努力的推。
黃委員國昌：那就請你回去跟大院長報告，與其花那麼多錢拍這種片子，不如出來公開開記者會，告訴全體國民說司法院要推，請立法院趕快排案、趕快審案，我們每年花好幾千萬，這樣對得起納稅人？
林秘書長輝煌：跟委員報告，這個部分只有300多萬元，不是1,000多萬元。
黃委員國昌：來、來、來……
主席：後續的相關數字，你們再去黃委員辦公室……
黃委員國昌：全國參與司法審判的案件……
主席：黃委員，你的時間已經超過……
黃委員國昌：4,556萬，我有說錯嗎？
主席：請司法院再確認一下，然後再去跟黃委員報告。
林秘書長輝煌：是的，我們遵照主席的指示。
主席：國民參審法案現在立法院審議，但是立法委員之間的意見以及相關社會團體的意見還在溝通，並不是停擺不動，司法院當然還是要繼續推，不管將來是參審還是陪審總還是要走這個過程，還是有一定的成效在。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛黃國昌委員講得真的非常好，「司法零距離」只有29次的觀看，但是我們足足花了將近8,000多萬元預算，我看了之後覺得是內容有問題，Yahoo和Google有在做contents，如果我們有8,000多萬元的預算，對一個小店家來講，甚至對一個網紅來講，效益已經可以達到無遠弗屆了，所以是否可以把專業的事情交給專業的人來做，好不好？這是我的建議。
今天還是要回歸到一個主題，我要請教法務部對於陳同佳個案怎麼看？
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。對於陳同佳個案，法務部的立場始末都是一貫，從陳同佳在臺灣涉嫌殺人一案，然後逃匿到香港之後，士林地檢署就已經積極分案偵辦，並且發布通緝。所以陳同佳這個案件，只要他一到臺灣本土境內，我們一發現一定予以緝獲，因為他現在是一個通緝中的人犯。
何委員志偉：我要請法務部及司法院確認一個問題，陳同佳這個個案是不是一個突破前例，而且從來沒有見過的案件呢？
蔡次長碧仲：因為我們跟香港並沒有司法互助協議。
何委員志偉：沒有司法互助就什麼都不能做了呢？
蔡次長碧仲：不是說沒有這個協議就什麼都不能做，其實很多都沒有協議還是都有做，那是一種默契。
何委員志偉：所以一直在講什麼協議不協議，全世界將近200多個國家，如果每一個國家都要去簽的話，可以簽出好幾萬份，針對人權、針對人命，這些東西我覺得不是……
蔡次長碧仲：所以本部先後已經有4次請求港府要依照司法正義協助我們，希望他們能夠把人併檢送證據讓我們偵辦。
何委員志偉：次長、秘書長，我想這個個案絕對不是前例，因為臺灣跟香港雖然沒有所謂的司法互助、雖然沒有引渡協議，但並不是沒有前例，這不是一個單一個案，該怎麼辦就怎麼辦。以105年水泥封屍案為一個個案，105年3月香港傳出駭人聽聞的水泥封屍案，臺灣警方就請移民署依照港澳關係條例廢止他的入境許可，註銷他的出境許可證，而且在桃園機場空橋內直接移交對不對？
蔡次長碧仲：可以，沒有問題。
何委員志偉：這樣的個案其實就看得出來它根本不是一個單一個案，也不是史無前例，而且本席要在這邊說，我們不談政治，就談司法問題，根據法務部統計，目前在監服刑的收容人有40多國600多人，港籍有23人，都在臺灣北監服刑，對吧？
蔡次長碧仲：對。
何委員志偉：根據司法院統計，從2016年開始有124名香港人在我國一審法院判刑有罪，其中包括危險、傷害、詐欺等等，這表示真的要做的話是完全沒有困難的。
蔡次長碧仲：那當然。
何委員志偉：那我們現在遇到什麼問題？
蔡次長碧仲：第一個……
何委員志偉：香港不交人？
蔡次長碧仲：我們發布通緝，依照正常情況，對於一個選擇不在香港而在臺灣殺人，殺人以後馬上就棄屍逃回香港，他是不是涉嫌在香港轄區內就預謀要做殺人的犯行？如果是這樣的話，香港本身是屬地，所以就預謀殺人也是有管轄權，針對這個不是我們管轄的部分，我們就不便評論。但是就我們所轄的部分，有關殺人的部分，我們有管轄權，跟委員報告，所謂跟香港一起磋商，不是一定要訂一個什麼協議，但要有一個共識，也就是人要怎麼樣給我們？書證要怎麼樣給我們？跟委員報告，如果一個人憑空這樣過來臺灣，那我剛才提到的在香港是不是有預謀、在香港的一些相關事證……
何委員志偉：我想要請教次長一個專業的問題，如果和這個個案一樣，但卻是臺灣人去香港殺人，然後跑回來臺灣，那臺灣政府會怎麼做？
蔡次長碧仲：臺灣就辦啊！
何委員志偉：會怎麼辦？
蔡次長碧仲：我們臺灣本來就有管轄權。
何委員志偉：對，會怎麼辦？
蔡次長碧仲：我們當然用殺人犯積極偵辦。
何委員志偉：會讓他在外面跑來跑去嗎？
蔡次長碧仲：不會啊！
何委員志偉：為什麼不會呢？
蔡次長碧仲：因為我們就是一個法治國家，而且不是口號而已，是嚴守法治的原則，這個殺人犯我們絕對不可能讓他在外面趴趴走。
何委員志偉：所以問題出在哪裡？不是我們臺灣的問題，而是香港……
蔡次長碧仲：當然是香港的問題啊！因為沒有一個民主法治的國家會這樣做。
何委員志偉：如果一樣的事情，但是臺灣政府沒有作為，請問一下行政部門或司法單位是否有法律可以要求，或者有法律可以針對相關單位進行一些彈劾等等的作為？可以嗎？
蔡次長碧仲：這是一個很嚴重的問題。
何委員志偉：可以嗎？
蔡次長碧仲：所有執法人員沒有依法行政，對於相關案件沒有依法究辦，這是瀆職，都是有刑責的。
何委員志偉：有刑責的話，最糟可以到多高？
蔡次長碧仲：會很高。
何委員志偉：多高？
蔡次長碧仲：很高。
何委員志偉：7年是不是？
蔡次長碧仲：很高。量刑要看他的惡性，但這絕對不是輕罪。
何委員志偉：本席個人認為司法沒有互助，只有互打。另外一個問題就是現在香港反送中事件還是持續延燒當中，我們初步統計在臺的香港學生，只有學生，不包含就業、不包含在這邊工作甚至是在那邊生活的，學生有1,100人之譜，如果這些學生只是單純路過、經過，或許他是真的參與了這些活動，被控所謂的暴動罪，請問一下，我們該做什麼呢？我們有任何協助嗎？我們有任何作為嗎？或者是任何掌握？
蔡次長碧仲：如果在臺學生返港參加這些活動在港的轄區裡面被逮捕，或者是涉案怎麼樣，因為是在我們轄外地區，就我們來講，我們想幫忙也無從幫忙。但是像這樣的情況，因為我們知道反送中的本質，如果因為其他因素沒有被逮獲或是怎麼樣，我們有可能協助的地方我們都會儘量去做。
何委員志偉：我們可以做哪些協助？
蔡次長碧仲：細節不能在這邊講，有一些東西是屬於可以做不能說的，在這裡跟委員報告。
何委員志偉：你這樣子我不太懂，可不可以摘要性……
蔡次長碧仲：因為牽涉到港澳地區的部分是一個很特殊敏感的狀況，很多事情我們都有在做，我們可以私下向委員報告。
何委員志偉：這1,100多人裡面是否有人被逮捕？我想知道我們是否有掌握？或者有沒有了解？
蔡次長碧仲：關於這部分，我私下再向委員報告，因為我們始末都在關切，這些事情不是今天才發生，或還沒有發生才來面對，我們在之前就都已經沙盤推演，針對反送中到底會有幾個階段、會形成什麼樣狀況、以及我們國家會面臨的困境，相關部會、哪些人員、要做哪些沙盤推演、哪些措施，都有一些因應。
何委員志偉：今天我要講的是一個殺人犯讓兩個家庭都破碎，香港就是這樣子讓一個牧師帶走了，如果今天換成是臺灣學生在當地，被抓一個、抓一百個、抓一千個呢？我們知道，現在的香港已經不是十年前的香港，現在的香港已經不是我們所認知的香港，現在的香港幾乎不是法治的香港了！如果是臺灣學生在當地，只要走過、路過，全都被抓起來，一個也不放過，我們該怎麼辦？
蔡次長碧仲：香港的問題不只涉及臺灣，而是非常複雜，也包括美國在內。
何委員志偉：我知道啦！但如果今天有這樣的狀況呢？
蔡次長碧仲：如果是我們碰到這種狀況，就如同我剛才講的，看我們能力所及。
何委員志偉：我們只能祈禱嗎？
蔡次長碧仲：不是啦！我剛才不是講了嗎？怎麼能祈禱呢？祈禱有什麼用？
何委員志偉：那我們該怎麼辦？
蔡次長碧仲：我們期盼，在法治社會就要依法行政，而以香港目前的情況來講……
何委員志偉：好，基於時間關係，懇請法務部到本席辦公室報告，好不好？
蔡次長碧仲：好，沒問題，我們再私下向委員報告。
林秘書長輝煌：何委員，您剛才提出的第一個問題，可不可以給我20秒說明一下？
何委員志偉：要問主席。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。我們在YouTube上提供點閱的影片中，每一則點閱數不同，黃委員剛才挑的就是點閱數最少的影片。
何委員志偉：質詢就是要這樣才會有新聞點、才有質詢點啊！對啊！人家就是質詢厲害。
林秘書長輝煌：事實上，光是「虎妮」這一則就有40萬人次點閱。
主席：司法院可以整理你們歷次在YouTube上推出的影片以及點閱人數，並且大致統計、分析一下為什麼某部影片點閱數會那麼高，某部影片點閱數又那麼低，再進行後續追蹤與處理。
何委員志偉：我要補充一下。這些新媒體的團隊其實很強，例如善用Yahoo等媒介的那群人真的很強。
主席：所有登記委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。段委員宜康提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員段宜康書面質詢：
案由：本院段委員宜康，有鑑於現行再審與非常上訴均為為無辜者糾正違法判決之重要管道，然而雙規設計之非常救濟制度，卻往往造成原審法院與最高檢察署兩個機關相互推諉之情況，參照司改國是會議之建議，我國刑事訴訟制度既已採當事人進行主義，非常上訴制度自應隨之改造。應使事實與法律違誤救濟合一，建立一個以再審為中心的非常救濟程序。特向司法院及法務部提出質詢。
說明：
一、目前非常救濟制度分為「再審」與「非常上訴」兩種救濟程序，然而實務運作上卻產生了很多問題。再審與非常上訴之間，看似分明，然事實上再審與非常上訴之分際困難。原審判決證據採摘錯誤，同時涉及事實認定錯誤與判決違背法令，尤其是涉及法律適用的部分，更是包含事實與法律的連動，難以硬性切割區分。此種情況，當事人理應可自由選擇向原審法院聲請再審或向最高檢察署提出非常上訴之聲請。然而，實務運作，卻不乏法院或檢察總長「指導」當事人應該採取的救濟途徑的情況，造成雙軌均無法獲得救濟之窘境。
二、有鑑於2017年8月12日司改國是總結會議，分組歸納說明第6點【完善證據法則與救濟無辜】其中救濟無辜部分，即是去除冤抑錯誤的司法，並要求「檢討現的制度，讓可能的冤案在判決確定後，還有更完善的救濟機制」。司法國是會議分組會議第1組第6次會議提案1-2「定讞後救濟制度」亦提出建請司法院修正刑事訴訟法之再審制度，並增列判決違背法令事由為再審要件，讓人民可直接就違法判決提出救濟之建議。爰要求司法院及法務部研議增列判決違背法令事由為再審要件。
主席：進行討論事項第一案，併案審查司法院、行政院函請審議「刑事訴訟法部分條文修正草案」，現在進行大體討論。若委員同意就省略。
宣讀提案條文。
