時 間 中華民國108年11月11日（星期一）上午9時14分至11時37分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第9屆第8會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國108年11月7日（星期四）上午9時至12時1分
地 點：立法院紅樓302會議室
出席委員：段宜康 鄭運鵬 鍾孔炤 管碧玲 周春米 尤美女 陳玉珍 柯建銘 洪慈庸 何志偉
委員出席10人
列席委員：鄭天財Sra．Kacaw 劉世芳 葉宜津 孔文吉 賴瑞隆 李俊俋
委員列席6人
請假委員：沈智慧 吳志揚
委員請假2人
|
列席官員： |
總統府秘書長 陳 菊 |
|
副秘書長 施克和 |
|
國家安全會議秘書長 李大維 |
|
副秘書長 蔡明彥 |
|
國史館館長 陳儀深 |
|
臺灣文獻館館長 張鴻銘 |
|
行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠 |
主 席：段召集委員宜康
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
專 員 蔡國治
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄
決定：確定。
二、總統府函，為108年度中央政府總預算決議，檢送第1目「一般行政」及第4目第1節「國家發展研究及諮詢」預算凍結書面報告，請查照案。
三、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)凍結「一般行政」預算200萬元書面報告，請查照案。
四、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)凍結「諮詢研究業務」預算50萬元書面報告，請查照案。
五、國家安全會議函，為108年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)凍結「運輸設備費」預算50萬元書面報告，請查照案。
決定：第二案至第五案，均准予備查，提報院會。
討 論 事 項
一、審查109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。
二、國史館函，為108年度中央政府總預算決議，檢送「檔案文物管理與編纂」預算凍結100萬元相關報告，請查照案。
（本次會議有委員劉世芳、鄭運鵬、周春米、段宜康、鄭天財、管碧玲、葉宜津、孔文吉、尤美女、陳玉珍、何志偉、鍾孔炤提出質詢；委員洪慈庸提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分：
(一)歲入部分
第2款 罰款及賠償收入
第1項 總統府，無列數。
第2項 國史館，無列數。
第3項 國史館臺灣文獻館，無列數。
第3款 規費收入
第1項 總統府5千元，照列。
第2項 國家安全會議，無列數。
第3項 國史館48萬元，照列。
第4項 國史館臺灣文獻館27萬3千元，照列。
第4款 財產收入
第1項 總統府263萬1千元，照列。
第2項 國家安全會議6萬5千元，照列。
第3項 國史館98萬元，照列。
第4項 國史館臺灣文獻館12萬3千元，照列。
第7款 其他收入
第1項 總統府32萬7千元，照列。
第2項 國家安全會議1萬8千元，照列。
第3項 國史館60萬元，照列。
第4項 國史館臺灣文獻館110萬元，照列。
(二)歲出部分
第1款 總統府主管
第1項 總統府10億1,093萬8千元，照列。
本項通過決議6項：
(一)國史館隸屬於總統府，國史館之業務分別制定於《國史館組織條例》、《總統副總統文物條例》及《褒揚條例》。然而，查其業務內容，官方修史已悖於民主潮流，顯不合宜；史料蒐集之業務亦與國家發展委員會檔案管理局高度重疊；總統副總統之文物典藏及展示宜由相關專業機關構辦理，顯見國史館之業務，時至民主發展之今日，應與時俱進。
爰請總統府應就國史館之業務及組織調整或整併，積極推動及協調相關部會，並提交包含時程表之書面報告，送交立法院司法及法制委員會與提案委員。
提案人：段宜康 鄭運鵬 周春米
(二)總統府歷年來預算編列派員出國計畫，唯計畫之執行情形或是否變更計畫，皆未依照中央政府決算書表格式編列於「出國計畫執行情形報告表」，爰請總統府應依照相關規定辦理。
提案人：段宜康 鄭運鵬 周春米
(三)查總統府於100至108年度皆於「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列委辦費，惟其執行結果，僅104年度委託辦理「聯合國14項人權指標於各國落實情形及執行效益」研究案，該年度預算編列數119萬9千元，實際執行69萬8千元，執行率僅58.22%，其餘各年度編列之預算均未執行，顯示本項預算續編之必要性有待斟酌；又其原因可能為雖總統府每年度於「國家發展研究及諮詢」工作計畫中編列人權、科技、國政及兩岸等相關議題委託研究經費，然查該等議題分別有法務部、國家安全會議及大陸委員會等機關可提供專業意見並備諮詢。爰此，總統府應檢討其國家發展研究及諮詢預算編列之必要性，及該等預算若為必要，其使用方向得以區別諮詢其他部會意見之處，並提出書面報告送交立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
(四)查109年5月總統府將開始進行第6屆監察委員提名作業，《監察院組織法》第3條之1第1項規定：「監察院監察委員，須年滿35歲，並具有左列資格之一：一、曾任中央民意代表一任以上或省（市）議員二任以上，聲譽卓著者。二、任簡任司法官10年以上，並曾任高等法院、高等法院檢察署以上司法機關司法官，成績優異者。三、曾任簡任職公務員10年以上，成績優異者。四、曾任大學教授10年以上，聲譽卓著者。五、國內專門職業及技術人員高等考試及格，執行業務15年以上，聲譽卓著者。六、清廉正直，富有政治經驗或主持新聞文化事業，聲譽卓著者。」其中第6款之規定與大法官資格之條文有不同之處；《司法院組織法》第4條規定：「大法官應具有下列資格之一：六、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」又上述條文之富有政治經驗者，解釋應為政務官，且其過去參與之政策制定與其欲擔任之職務相關者。請總統府就非屬人權背景之被提名人，有關其獨立性、行政法規專業性、嫻熟性提出審核情形，包括該被提名人獨立性（如不受前任長官限制其職權行使）、查核公務員違法行為之能力、查核公務員失職行為之標準及能力、對於行政怠惰之查核方式及能力、符合富有政治經驗者其經歷與監察委員調查公務員違法失職之職務相關性，以及確保提名過程公開和民間團體之參與，納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提交書面報告予立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
(五)查109年5月總統府將開始進行第13屆考試委員提名作業。現行《考試院組織法》第4條規定：「考試委員應具有左列各款資格之一：一、曾任考試委員聲譽卓著者。二、曾任典試委員長而富有貢獻者。三、曾任大學教授10年以上，聲譽卓著，有專門著作者。四、高等考試及格20年以上，曾任簡任職滿10年，並達最高級，成績卓著，而有專門著作者。五、學識豐富，有特殊著作或發明，或富有政治經驗，聲譽卓著者。」其中第5款之規定與大法官資格之條文有不同之處；《司法院組織法》第4條規定：「大法官應具有下列資格之一：六、研究法學，富有政治經驗，聲譽卓著者。」又上述條文之富有政治經驗者，解釋應為政務官、專業問政之中央民意代表等，且其過去參與之政策制定與其欲擔任之職務相關者。而考試委員雖以憲法層次獨立行使職權，惟《考試院組織法》未明文規定其職權行使內容，其獨立行使職權僅有司法院大法官釋字第325號「國家機關獨立行使職權受憲法之保障者，如司法機關審理案件所表示之法律見解、考試機關對於應考人成績之評定」得以參照。因此，考試委員受憲法保障獨立行使職權，應以「命題、閱卷與錄取之典試」為主要核心。爰此，請總統府根據前揭內容，就第13屆考試委員被提名人之資格有關富有政治經驗者之審查標準，及獨立行使命題、閱卷與錄取典試之審查標準，並確保提名過程公開和民間團體之參與，納入提名審薦作業考量，並就相關規劃作業提出書面報告送交立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
(六)查總統府於100至108年度皆於「國家發展研究及諮詢」工作計畫編列委辦費，工作計畫中編列人權、科技、國政及兩岸等相關議題委託研究經費，惟僅104年度委託辦理「聯合國14項人權指標於各國落實情形及執行效益」研究案，該年度預算編列數119萬9千元，實際執行69萬8千元，執行率僅58.22%，其餘各年度編列之預算均未執行。
該項工作計畫委辦費自106年度起逐年縮減，且已連續4年未有執行，爰要求總統府應於2個月內，就該項工作計畫執行情形及需求，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：管碧玲
連署人：鍾孔炤 尤美女 鄭運鵬
第2項 國家安全會議1億9,664萬4千元，照列。
本項通過決議4項：
(一)我國基於國安考量，政府機關已明確禁止使用中國華為相關資訊產品，惟仍未對哪些產品屬於存在資安疑慮者提出1份正面表列的管制清單供各機關遵循參考。108年1月1日《資通安全管理法》施行後，該法主管機關行政院於4月頒布《各機關對危害國家資通安全產品限制使用原則》，本於該原則之規定，主管機關應基於國家安全、國際情資分享、潛在風險及衝擊分析等因素，蒐集相關機關意見綜合評估，據以核定生產、研發、製造或提供危害國家資通安全產品之廠商清單，供各政府機關及《資通安全管理法》所提及之「八大關鍵基礎設施」遵循。原定應於7月底公布之資安危害清單，至今仍未提出公布，恐造成各政府機關無一明確參考清單可供遵循之問題。除了華為之外，中國監視器廠商「海康威視」亦被發現於多所大學、台中市及台北市有採購或裝設，恐形成另一嚴重的資安漏洞，不可不慎。
「資安即是國安」，請國家安全會議針對相關資安問題積極與行政院溝通、指導，協助主管機關儘速彙整存在危害資通安全之產品，早日提出有疑慮的廠商清單，以利各政府機關、公立學校、公營事業以及八大關鍵基礎設施提供單位有明確的方向遵循，確實做好資安防護工作。
提案人：周春米
連署人：鄭運鵬 鍾孔炤
(二)為打造國家資安機制、建立國家資安團隊，並推動國防資安自主研發之決心，蔡總統自105年5月執政以來，陸續推動行政院資通安全處、行政院數位國家創新經濟推動小組、國防部資通電軍成立，並進行相關立法，以建立可靠的資通環境，達成數位經濟與國家發展為目標。然近日蘇揆召開科技會報結論顯示，AI人工智慧及演算法發展，我國未來除面臨科技性失業與貧富差距問題之外，隨著AI技術愈來愈親近使用者的終端載具，AI的深度造假（Deep Fakes）、深度學習能力及高模仿能力，勢將出現更多難以辨認來源出處之影視訊息，除了考驗大眾的媒體識讀能力，同時也考驗國家機關與私人企業防範詐騙與反應資安危機的能力。應未雨綢繆提出策略，因應社經結構與國家安全環境之轉變，以利元首進行決策參考，確保我國民主法治自由經濟發展體制與社會長治久安。
提案人：鍾孔炤 尤美女 周春米
(三)經查國家安全局目前尚未解密之政治檔案共有491卷，其中包括外界高度關注之林宅血案、陳文成命案等政治檔案，目前皆依《國家機密保護法》第12條核列為「永久保密」。
108年7月《政治檔案條例》制定後，國家安全局正重新審認是否仍列為永久保密，並預計於109年1月底完成檔案密等及保密年限之檢討。經國家安全局檢討後仍列屬永久保密者，依《政治檔案條例》第5條第3項後段之規定，應報請上級機關國家安全會議同意。
為推動轉型正義、釐清真相並促進社會和解，爰請國家安全會議善盡督導責任，確認仍列屬永久保密之檔案確實「涉及國家安全情報來源或管道之國家機密」（《國家機密保護法》第12條），且不得基於「隱瞞違法或行政疏失」、「掩飾特定之自然人、法人、團體或機關（構）之不名譽行為」、「拒絕或遲延提供應公開之檔案內容」等目的規避解密（《政治檔案條例》第5條第2項，《國家機密保護法》第5條第2項亦有同樣規定）。於完成前述491卷尚未解密之政治檔案之審認、檔案密等及保密年限之檢討後，並請國家安全會議提出書面報告，送交立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
(四)有關我國政府及關鍵基礎設施禁用中國資通訊軟硬體品牌，根據國家安全會議提供的預算主決議報告，102年我國辦理4G網路釋照時，便規定不得使用中製核心、傳輸骨幹網路及基地台設備，該年10月國家安全局禁止華為公司投標，目前政府機關沒有使用中製資訊產品，並且明文禁止採購，中製手機也不能進入國軍營區。
國家安全會議107年12月召開第15次國家資通安全指導小組會議已作成決議，協請行政院資通安全處會同國家安全會議資通安全辦公室，邀集八大關鍵資訊基礎設施相關部會，針對《資通安全管理法》納管對象研討限制使用危害國家資通安全產品之機制，經請行政院統籌研擬公布前述處理原則，完成危害國家資訊安全產品風險盤點、汰除和稽核機制。
行政院原擬在108年7月底公布禁止公務機關採購危害國家資通安全產品清單，遲至今日清單仍未公布，儘管各機關依然可以依據《政府採購法》第17條第4項規定之「機關辦理涉及國家安全之採購，有對我國或外國廠商資格訂定限制條件之必要者，其限制條件及審查相關作業事項之辦法，由主管機關會商相關目的事業主管機關定之」，故主動不採購；但仍出現中山大學有海康威視監視器、台北市政府採購中國製監視器等案例。又，我國業已簽署、批准《政府採購協定》。爰此，國家安全會議應根據《資通安全管理法》、《政府採購法》納管或限制使用危害國家資通安全產品之措施，和《政府採購協定》等產生之貿易及產業影響，就(一)該協定開放之政府採購包括：FSC編號7030資料處理軟體、7050資料處理零件、中央貨品號列841與電腦硬體安裝有關之諮詢服務、842軟體執行服務、843資料處理服務、844資料庫服務、845包括電腦之辦公室機器設備維修服務、849其他電腦服務；(二)該協定排除：電力、運輸之財物及服務包括工程有關之採購；(三)該協定附件7第9點：「本協定不適用有關國家安全而須排除適用之採購，包括為協助核物料防護、核廢料管理或技術所辦理之採購。」有關國家安全之定義；(四)《政府採購法》第17條第4項之限制條件評估情形；(五)各國作法及其緣由，比方世界上有12個國家正在評估，包含日本、加拿大、英國、法國等國家，另有19個國家不予禁止、有5個國家是採禁止規定；(六)其他貿易及產業影響，並提出書面報告，送交立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
第3項 國史館1億8,708萬元，照列。
本項通過決議2項：
(一)國史館109年度歲出預算第2目「檔案文物管理與編纂」項下「史料編纂」編列768萬4千元，凍結90萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。
提案人：鍾孔炤
連署人：鄭運鵬 周春米
(二)國史館之業務分別制定於《國史館組織條例》、《總統副總統文物條例》及《褒揚條例》。然而，查其業務內容，官方修史已悖於民主潮流，顯不合宜；史料蒐集之業務亦與國發會檔案局高度重疊；總統副總統之文物典藏及展示宜由相關專業機關構辦理，顯見國史館之業務，時至民主發展之今日，應與時俱進。
爰請國史館應積極與相關部會協調，就其業務及組織調整或整併，向立法院司法及法制委員會與提案委員提出書面報告。
提案人：段宜康 鄭運鵬 周春米
第4項 國史館臺灣文獻館9,734萬9千元，照列。
本項通過決議1項：
(一)根據106年文化部之文化相關參觀人次統計，該年度國立文化相關機關共計30家，總入館人次為4,037.28萬人次，平均每館入館人次為134.58萬人次；惟國史館臺灣文獻館入館參觀人次為22萬3,762人，103至107年度該館文物大樓及史蹟大樓平均每年參觀人數達22萬餘人，平均每日約623人。而在特展部分依該館說明，文物大樓在106年度以前未裝設電子計數器，參觀特展人數係將進入該館參觀人數均計入每間特展室，由於3個特展室之特展展期不同，致參觀人數會重複統計，自106年起已於各特展室裝設電子計數器能準確統計參觀人次。據此統計，107年度參觀特展人次為4萬8,467人次，108年度1至8月底止參觀人次為1萬4,116人次，換算1年有約2萬1,174人次，有增強特展宣傳行銷策略之必要。爰此，國史館臺灣文獻館應提出增加參觀人次（包括特展）之宣傳行銷策略，並將書面報告送交立法院司法及法制委員會。
提案人：尤美女
連署人：鍾孔炤 周春米
(三)中華民國109年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。
三、本日會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。
四、中華民國109年度中央政府總預算案分配由司法及法制委員會審查所有公務預算均審查完畢，提報院會。
五、有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。
六、司法及法制委員會審查結果須交由黨團協商，院會討論時，由段召集委員宜康、周召集委員春米分別出席說明。
七、第二案，准予動支，提報院會。
八、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
繼續審查行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案。
主席：今天排定的議程是繼續審查行政院函請審議「毒品危害防制條例部分條文修正草案」案，討論事項所列議案業經上週一本會第14次全體委員會決議：另定期繼續審查。
現在繼續進行逐條討論。我們上禮拜討論到第二條，請主管機關法務部就相關委員的意見綜合之後，現在對這一條的修正方向再說明一次。
請法務部張次長說明。
張次長斗輝：報告召委、各位委員。向各位委員說明，這一條的審議只是放寬進入毒品審議委員會的範圍，其餘審查的內容、事項以及公告，跟之前的毒品審議一模一樣，這部分並不違反罪刑法定主義，可能大家會誤會，好像這部分有不明確性，其實只是稍微放寬進入毒品審議委員會進行討論的範圍，至於它是不是會構成毒品，還是必須綜合考量它有沒有危害性等三個要件，來進行相關審查，並未變更以往審議的任何範圍。
主席：各位委員有沒有意見？食藥署要不要補充報告？
請衛福部食藥署吳署長說明。
吳署長秀梅：有關這部分就如同次長所說，對於毒品，我們已經了解其有成癮、濫用及對社會的危害性，所以這部分是確定的，但是我們要檢討的是，因為那些製毒的人只要稍微修飾一下構造，就造成它不在我們審議的規範之內，所以我們一定要修法才能夠對那部分好好管理。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我請教一下，上週我們在談的時候，「之虞」這2個字會被誤解、被認為是在彌補現在委員會審議時它的成癮性及濫用性對國人有沒有這樣的證據，所以你們才加上「之虞」。我上週也提到，如果他要求在國內有成癮性跟濫用性，難道加了「之虞」這兩個字之後，國外的這些案例、國外的這些政府或聯合國的這些條件，加這兩個字就可以滿足嗎？
張次長斗輝：報告委員，目前世界各國通報到聯合國列管的新興精神活性物質（NPS）已經有971種，目前毒品審議委員會的審議必須在國內發生相當數量的案例，例如有人死亡，累積到一定的數量才會提報毒品審議委員會來討論。這幾年來，因為相關新興毒品而死亡的人數，據統計有將近60人左右，這些毒販只要稍微改變毒品的官能基或是一些結構，這部分因為沒有經過毒品審議，若是累積到一定時間以後，所產生的危害是緩不濟急。
所以，未來如果加入「之虞」這兩個文字，即可就聯合國971種NPS預先來看是不是跟國內目前管制的毒品有類似的結構。如果有類似結構，將就其相關的成癮性、濫用性及危害性據以檢討，但也不見得一定把它列為毒品，這部分我們會參考其他國家的相關案例，並徵詢衛福部食藥署、法醫研究所以及刑事警察局有關目前實害的情形。另外，亦徵詢工業局看它有沒有工業的用途或是醫療的用途，這部分我們會審慎認定。根據以往毒品審議委員會的審議，其實有將近四分之一的審議結果不認為它馬上就符合這三種要件，所以我們一定會很嚴謹的進行相關審議。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：第一個問題是在第一項修訂以後有相當程度的放寬範圍，我們放寬這些物質的範圍時，毒品分類的款項還是原來的四款以及列舉式的品項並沒有改，所以這裡有沒有必要連動修改？如果沒有改涵蓋性是不是足夠？
張次長斗輝：就毒品審議委員會以往的審議，毒物化學界的相關專家學者認為國內已經產生相關危害才會進入審議，目前我們並未放寬毒品的範圍，只是放寬提報毒品審議的範圍，至於所有的構成要件跟以往的方式一模一樣，並沒有任何改變。
管委員碧玲：這樣放寬有什麼意義？原來的這些如果被變造的話，我們也只能處理這部分，如果是新興的、不含在這四款當中的部分，根本沒辦法變成我們所要管制的毒品啊！
張次長斗輝：這部分會提報出來，就是為了針對這部分。
管委員碧玲：不會啊！我的意思是說提報出來要有意義的話，應該是第二項的這四款也要有彈性，否則就只是還維持在這四款品項被變造的範圍而已，如果是新興的品項就不會包含在這裡面，不是嗎？
張次長斗輝：報告委員，這部分統統會列進來，修法之後統統都會放進來。
主席：針對第二條，委員有提出修正動議，但都是陸續提出，目前還沒有宣讀，本席先作個整理：第一，行政院提案的立法理由其實已經講得很清楚，這是「將類似化學結構之物質於一次毒品審議程序列管，可大幅縮短新興毒品列管時程，減少列管前類似化學結構物質無法律處罰之空窗期」。也就是說，我們現在先擴大提報的範圍，只要有成癮性、危害性、濫用性之虞者就先擴大提報到毒品審議委員會進行審議，審議的結果如果還是符合原來那三個要件標準的話，那麼就是公告為毒品，這樣就可以縮短列管時程。因為目前的運作程序是查到了之後再提報，可是這樣已經沒有辦法去處罰提報前的犯罪不法行為。
所以，本席要和法務部、衛福部確認並向各位委員說明，這次的修法就是擴大提報的範圍，也就是加上「之虞」，如果有危險性或想像的危險性，那麼就要擴大提報的範圍，但是毒品審議委員會審議是不是毒品的標準還是維持原來的濫用性、成癮性、社會危害性，並沒有「之虞」二字，也就是沒有降低標準的情況。如果是這樣的話，為了明確起見，我覺得第一項不用變動，擴大提報的部分則可以拿到第三項來討論，亦即我們先做一個準備把有可能是毒品的部分先放進去討論，但是由毒品審議委員會認定為毒品、公告為毒品，還是維持第一項的標準。綜合上禮拜的討論及與法務部後續的溝通，是不是應該朝這樣的方向去進行？
現在大家有提出一些修正動議，如果審議毒品的標準不變，那當然第一項就不要變動，也就是開宗明義指出對於毒品的定義，但我們還是要有一個制度去討論一些新興毒品，因為要確定這些新興毒品是不是有符合這三個要件、是不是要公告為毒品，所以先擴大提報的範圍，我必須先跟法務部及衛福部確認是不是這樣的方向？
張次長斗輝：有關於第一項不變動、第三項進行相關調整的部分，目前我們已經在試擬文字了。
主席：就我們今天所討論的行政院版本而言，本來你們的原意就沒有要去變動毒品的標準，只是要擴大提報到毒品審議委員會討論的範圍而已，對不對？
管委員碧玲：周春米委員所講的我也同意，因為你們的文字和說明不搭，你們的文字是「之虞」而已，不一定是毒品，標準沒改啦！「之虞」就是擴大品項來提報，這和你們的文字是不相襯的，你們的文字是只要有「之虞」就是毒品了，因為第一項就是這樣寫的。如果你們的本意在於是否為毒品並非危險犯，在於必須確認它確實是毒品，那麼就要改成像周委員所講的那樣。本席也知道相關意涵，但我的問題並不是這個問題，我的問題在於如果一定要把新興毒品的納管及提報做為此次修法目的，那麼所有的新興毒品能不能全部被涵蓋在這四款分級當中呢？
吳署長秀梅：謝謝委員，我們的分級是搭配法律上的處罰，當然也是考慮到對於社會的危害程度，像第一級後面都有「及其相關製品」等文字，也就是說，它的範圍並不只侷限在第一級的海洛因、嗎啡、鴉片、古柯鹼，而是還會有其他品項，這些其他的部分以後可能會增加，因為化學合成也一直在改變，所以還是會有新的東西加進來。不管一級、二級、三級或四級都是一樣，以後都有可能還會有相關的製品，也就是會有新的東西加進來，所以應該不會發生以後無法包括進來的問題。
關於剛剛主席所提到的部分，我們建議在第三項的「定期檢討」後面加上「具有成癮性、濫用性、對社會危害性之虞之麻醉藥品……」，如此一來，就可以解決過去新發現的毒品因為對社會還沒有看到危害，所以就沒有辦法納進來討論的問題。
管委員碧玲：沒有「相關」，只有「及其製品」而已啊！
吳署長秀梅：對不起，應該是「相類製品」。
管委員碧玲：是第一項嗎？你現在是在講第幾項？
吳署長秀梅：就是第一項的「及其相類製品」，其實我們那時的意思就是指以後可能還會有一些危害性太大的毒品，它也可能從第二級變成第一級，不管是成癮性、濫用性或是對社會危害性，評估之後可能要改列為第一級，這些都是有可能會變動的，所以還會有別的品項一直加進來。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：我贊同毒品的定義不要改變，應該還是維持原來的標準，只是審議委員會審議的範圍要擴大。不過現在的問題在於如果有人進口一批類似化學物質成分的東西，調查局現在在講的就是他們到底能不能查扣，因為有可能你們還沒公告，我也不知道後來討論的情況。雖然目前聯合國已經公告八百多種，但事實上我們加以分級的只有兩百多種，在法律通過之後，你們是不是會把國外已經在施用但還沒有進入國內來的部分也開始分級或公告，如此一來，只要進來的東西都列在公告、分級的範圍，就是屬於毒品，那麼就來管制，請問是這樣嗎？
張次長斗輝：謝謝委員，有關於這部分，毒品還是罪刑法定主義，如果沒有經過公告為毒品，在實務上，我們並沒有權力加以查扣。當然對於聯合國所通報的MTS，包括我們海關及司法警察單位會預先知道這些東西並加以控管，控管這個部分可能牽涉到偵查的實務，我們有好幾個這樣的案件，就是由於進行控管而在後來查獲被提供為原料所製成的三級或四級毒品。不過如果還沒有列管的話，就並非毒品。以上報告。
主席：就是修法後大家趕快處理，有「之虞」的要提報討論，還是必須符合原來的三項要件，並沒有降低標準。我們就是儘快縮短這個時間，趕快通過法案，以縮短這樣的空窗期，是不是？
張次長斗輝：的確如召委所講的。
管委員碧玲：我以為立法目的是要擴大到將有「之虞」的都納入毒品的範圍，現在為什麼又變成不是了？
張次長斗輝：跟委員報告，為什麼叫一次性地列管？像日本原來也曾經只有一百、兩百種毒品，後來他們就是一次性地列管，在列管以後變成六百、七百種毒品，就是經過審議，對相類似的東西認為結構類似、有危險性等而符合構成要件，就一次性地加以列管，我想這就是我們這次修法最主要的目的。就是為了避免之後如果改變了一個官能基，又要經過半年、一年的時間，產生了相關的危害，然後我們才去列管，就會永遠都在後面追。尤其未來新興毒品合成氾濫的情形會越來越嚴重，所以我們希望及早列管，不要在產生相關危害之後再列管。
鄭委員運鵬：我簡單說明第二條架構的效用，我們修正第一項其實是為了將其列入第三項的審議委員會討論，所以才增訂「之虞」，這樣沒有錯吧！審議委員會審完以後就要回到第二項，就是看要歸到那四款的哪一款，這樣之後才能定出刑罰跟效果。
照剛才管委員所講的，社會上其實是希望我們擴大這四款毒品的適用範圍，你們在第一項加了「具有類似化學結構」，「具有類似化學結構」是什麼意思？有些新興毒品可能是改了化學鍵，加一點點就有類似的效果，可是有一些新興毒品是完全不一樣的，就是新發明的合成藥物，會導致成癮性跟濫用性，但是並不是這裡所規定的「類似化學結構」，甚至我覺得可能不會是第二項這四款毒品的相類製品。
第一項的「具有類似化學結構」會讓我聯想到第二項這四款毒品的「相類製品」，這四款毒品之相類製品的定義是效果相類嗎？譬如說中樞神經興奮劑，我也不知道要怎麼分，像第一級的海洛因、嗎啡和第四級是效果不同嗎？「相類製品」的相類是效果不同還是化學結構不同？
吳署長秀梅：並不是依構造來分一、二、三、四級，而是依其最後所造成的效果來分一、二、三、四級，所以不會因為構造不像海洛因、嗎啡等等，以後就沒有機會放進去。
鄭委員運鵬：會列不進去嗎？
吳署長秀梅：絕對不會，因為危害太大了。
鄭委員運鵬：本席要先確認一點，就是在第一項增加的「具有類似化學結構」和第二項四款裡面的「相類製品」意義不一樣，對不對？
吳署長秀梅：其實在前面加「之虞」，就可以把所有可能會造成危害的這些東西包進去，第二項之所以會比較容易，就是因為對於構造類似的東西，我們要判斷、評估會更快，因為整個都會有構造跟活性的相關性，我們稱之為SAR，這種東西一進來，我們作判斷就會很快，可是過去我們是用列管的，是採正面表列，臺灣是採正面表列的國家，如果沒有明明確確的，連一個乙基、甲基走錯位置了，統統都不一樣，所以我們就納不進來，這讓我們非常的困擾。現在我們就是要對有類似構造的東西趕快開專家委員會來討論，很快就可以加以列管，大概就是這樣。
主席：就是類似的化學結構。
吳署長秀梅：是。
鄭委員運鵬：本席還要問兩個問題，第一，如果在第一項加「之虞」，還要解決在上週所講的問題，在衛福部的審議委員會裡面，有些委員的觀念就是如果在國內沒有案例，他們就不願意審，現在立法說明裡面有寫要把聯合國、其他國家的列進來，那你們就必須要考慮，如果加了「之虞」這兩個字，同樣的委員會願意審嗎？本席不確定哦！如果在加了「之虞」之後，這些委員還是不想審呢？你們憑什麼認為加了「之虞」，他們就會願意審？
吳署長秀梅：目前聯合國有通報的是九百多項，有公告的是三百多項，不過還是都要確定，就像臺灣現在一樣，我們也是同步，如果有人通報，還是要送由審議委員會決定，而不是別人說什麼我們都接受。不過如果連這些資料都沒有的話，那我們就納不進來了，因為我們過去的規範很嚴格，沒有看到成癮性、濫用性和對社會危害性，就沒有辦法進來了。
鄭委員運鵬：本席現在要問的就是，如果是同樣的委員，他們不會因為這一條修法而改變，如果有的委員說這樣會擴大而辭職不擔任委員，那對整個審議會有傷害，所以請你們去評估一下。第二，在上週調查局的單處長有提到上游的原料物質，上游的原料物質可能就是只要再一道程序就可以變成毒品，這一次修法到底有沒有針對上游的原料物質列管？沒有嘛！上游的原料物質就算進口了，數量那麼大，可能先囤積，因為少了最後那個關鍵的化學鍵，可能也沒有第一、二、三、四款毒品的效果，結果你們對上游的原料物質還是沒有管嘛！那這樣意義在哪裡？
張次長斗輝：關於第一點，毒品審議委員會是由法務部負責召集，由我擔任主席，關於增加「之虞」，我們內部有進行相當充分的討論，包括如果加了「之虞」未來在進行審議時會產生什麼問題，這是第一點。
第二，剛剛委員提到一些還沒有成為毒品的物質，我們的調查局、警政署跟海關都有密切的聯繫，如果有這些物質進來，它並不是毒品，目前也沒有任何問題，但是會加以監控，因為可能會被製成毒品，所以就要事先進行監控，如果有問題的話，就會進行調查。在實務上，最近這一、兩年有很多件是因為這樣而查獲，並不會產生空窗期，這牽涉到我們整個實務上的查緝面，所以跟委員作以上報告。
管委員碧玲：你這樣一講就又出問題了，主席，照次長這樣講，很可能馬上變成毒品的東西，我們就可以去管，就是有變成毒品之虞。
主席：是監控，毒品危害防制條例是不是也有處罰原料？
管委員碧玲：譬如我所說的GBL，它不是毒品，並沒有在這四級裡面，可是在吃進去之後，因為我們體內有水分或一泡水就變成毒品，就是俗稱的快樂丸、迷姦水。本席本來認為這個修法不錯，如果第一項修正了，因為它具有對社會危害性之虞，一加水就變為毒品，就具有危害性，那就應該認為是毒品，本來是這樣，所以我才很關心第一、二、三、四款這四級毒品，幸好你們跟我說有相類製品就OK，所以我覺得OK。
但是次長現在又說「之虞」不是要變成毒品，那像我們剛剛講的，稍微一變造就是第四級的毒品，可是又變成不是毒品，那這樣我們就承擔不起了。就是照你們的文字，這些有危害之虞的都是毒品，結果送來立法院之後，我們把「之虞」改掉，變成又恢復到原來，一點都沒有變，只是有「之虞」的進來，可是有「之虞」的進來仍然不是毒品啊！如果是這樣的話，這個我就承擔不起了！
吳署長秀梅：跟委員報告，像甲基麻黃素真的是只要一個步驟就會變成甲基安非他命，但是我們不能因為這樣就說麻黃素跟甲基麻黃素是毒品，因為在臨床上都要使用，像我們感冒的時候所喝的感冒糖漿裡面就有，對於舒張鼻子塞塞的情形，其實它就是一個很重要的成分。我們現在對這個部分要怎麼管？就是當原料進來時，我們都會追溯、追蹤，而藥廠進這一批原料以後，製出來產品的量是多少？有沒有相對應？這個是我們在做的，是不是有其他人……
管委員碧玲：你現在指的是現行有列管的才這樣，我剛剛舉的GBL是現行完全沒列管，但它是工業要用的……
吳署長秀梅：因為GBL不是藥品，也不是管制藥品或毒品，所以目前還沒有列管進來，現在大家在討論的其實是像GHB，那個部分才是我們的第二級管制藥品，那是確定的，GBL並不是，它是工業用，99%……
管委員碧玲：它哪裡是99%？本席抓到的就是用郵包寄進來要做快樂丸的啦！哪裡有99%用在工業裡面？
吳署長秀梅：因為現在的年進口量，有統計的是37噸，都是在工業這邊申請進來，如果是走私的，確實真的要另外用別的方式去查緝了。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：關於管委員所提的問題，其實重點在於你今天要把人入罪，這個到底是不是毒品是要經過公告，不是只是「之虞」就認為是毒品，到了法院，到底是誰來認定？是檢察官來認定這個是不是毒品，還是由法官來認定是不是毒品？其實檢察官、法官也不具備這方面的知識，所以又要送驗，這就會牽涉到他的認知，這個連公告都沒有，我怎麼知道它是毒品，而這裡就要把它依照毒品來處罰，這是有違罪刑法定主義的。
這次修法是只要有「之虞」就全部都列管，就馬上送到審議委員會去把它分級，而且這個「之虞」並不限於它已經進口，它可能連進口都還沒有，還在聯合國所公告的，就是只要有「之虞」的話，審議委員會就要把這些都先公告，只要公告出來的就是毒品，可以在第一關就直接用毒品來處理。
但是在這裡有一個問題，你們所謂「之虞」的東西，裡面有一些就像剛剛所講的，它是屬於工業用的原料，這個東西有在你們所謂的「之虞」，會送到審議委員會嗎？因為有一部分是屬於禁藥的部分，就是它有藥品的成分，也有一定的管道，但是它沒有經過這個管道而走私進來，這就是屬於禁藥或是偽藥的部分，但也有一部分是屬於工業用料的部分，把工業用料合成就會變成毒品，這個部分有沒有SOP？事實上，工業用料也有一些管制，但是我不太知道這裡面的結合到底是怎麼樣。
吳署長秀梅：如果是原料，真的就是在追溯、追蹤的部分要去做好，要知道在製程中它用了多少量，這等於是在管理的部分，但是不能把原料納入毒品，因為它還不是毒品，所以就不會去把那個納進來，我們現在不是要去納入那些製程，這樣所有的化學品都可能會有參與，變成全部都要納進來，不是這樣，我們是針對已經變成一個成品，就會用它的這個東西，然後才會來考慮，但是這些已經變成品了，我們都還沒有機會去檢討它，變成好像沒有正面列管，我們就沒有辦法去處理，所以現在針對的還是毒品的部分，而不是針對原料。
管委員碧玲：我在文字上看不到你那個架構哦！你現在講的這個架構，我看不到。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：針對管委員講的那些透過郵包的，或是上禮拜單處長所講的，它就是冠冕堂皇的、正大光明的透過進口的方式，進口它的上一個製程的原料物質，這一條可能沒有處理這部分，所以請次長對此作說明，對於這些上游的、只差一個步驟的原料，你們要如何管制，或是你們有其他機制去處理，如果上游的這些原料沒有製成毒品的話，的確不可能在這四級裡面去處理，那你們現在是怎麼處理的？因為這個是上禮拜單處長提出來的問題，本來單處長的意思好像說你加了第二條作了行政院版的修正之後就可以管理、管制，其實並沒有，這個問題你們現在怎麼解決、怎麼說明？
張次長斗輝：謝謝委員的提問，這部分我們非常重視，在新世代反毒策略行動綱領裡面，針對這部分有跟海關以及相關查緝單位合作，就是以往如果是因為這樣而轉換成為一個毒品，都會做相關通報，通報到海關，未來海關發覺有這種情形，若進口進來的話就會通報到調查局或是警政署等相關單位來進行相關監控，實務上有滿多案件因為這樣的監控而查獲，但畢竟它只是原料並非毒品，因為有些可能有工業的用途、相關的用途，但是它進來的話，很容易加幾個製程就變成一個毒品，就像感冒藥，其實感冒藥裡面含有一些成分，也有人大量去蒐集這些感冒藥，然後把它提煉成為一些毒品。這部分如果有大量收購的情形就會即時通報，然後做監控，就有機會去破獲，我們在這部分都有作相關監控。
管委員碧玲：我剛剛跟署長說，我從你們的修改看不出那個架構，你完全沒有說我現在擴大審議的範圍，現在這些「之虞」的全部進來審議了，審議完它還是「之虞」而非藥品，我們就開始監控了，對不對？你們是這個意思嘛！剛剛署長是這個意思嘛！可是我看不到我們審議完，這些稍微一變造就會變成毒品，但是又不是毒品，我們又不能夠分為第二款的毒品，在這種狀況之下，你沒有任何程序要求主管官署要去納管有危害性之虞的這個物質，最後一項還是維持「另以法律定之」，而「另以法律定之」就會變成各該管法律，就是不納管啊！你們根本沒有一個程序說他們就必須要納管，所以你這樣改有什麼用？變成完全沒用，你又把「之虞」劃掉的話，就變成完全沒用。
本來我還以為，只要有那個「之虞」，而且經審議確定是有危害性之虞，都已經這麼嚴重了，就應該算毒品，這個是我原來所認識的你的條文跟你的目的，你現在又說不是了，那我就搞不清楚了，你講不是的時候就出現我剛剛講的程序上的漏洞了，就是在審議之後它有危害性之虞，可是它又不是毒品，我還是不能把它當毒品，那時候你說就要納管，請你告訴我，你有什麼程序讓它納管？你還是用「另以法律定之」啊！
張次長斗輝：跟委員報告，我們現在所講的類似物質，幾乎就是聯合國目前所通報的971種，它沒有任何工業的用途，也沒有醫療的用途，其實就是專門供大家吸食使用的，至於一些沒有納管的物質，例如一些相關的原料，基本上它有很多用途，比方說工業用途或是其他醫療用途，在還沒轉變之前，基本上，他們並不是有「之虞」的毒品，但是它如果經過幾個製程可能會轉變成毒品，目前我們審議的範圍希望能把它納進來，就是聯合國所通報的971種，因為目前我們列管的量不是很多，為了追上世界列管的速度，這部分立法通過後，我們就會迅速進行檢討，哪些是符合這些條件的，屆時我們就會提出來審議，希望一次性的列管，像日本也是立法通過之後就一次列管幾百種毒品。
管委員碧玲：主席，「之虞」還是要擺著。
主席：法務部的文字出來了沒？出來了？待會再討論一下，尤委員發言完畢就休息10分鐘。請尤委員美女發言。
尤委員美女：關於剛剛管委員所擔心的，其實我們在106年6月5日已經修正通過一個先驅化學品工業原料之種類及申報檢查辦法，其中第三條規定，本條例所稱先驅化學品工業原料，係指可流供製造毒品之原料，依其特性分為兩類，其品項如下：一、甲類（參與反應並成為毒品之化學結構一部分者或經主管機關公告列入之製毒化學品）。所以它其實有公告我們剛才所講的各類先驅化學品的工業原料，但是如同剛才說的，它只要摻水或加入什麼就可以變成製毒的，其實這在106年就已經公告，裡面列為第四級毒品的有七十幾項，毒品的先驅原料其實也公告十幾項。所以我不太知道衛福部這邊，像這些把它列為先驅化學品，而它可以製成毒品的，是不是就是你們在審議委員會就會把它分級為毒品？是不是如此？
吳署長秀梅：先驅化學品就是原料的意思，不是所有的原料都有這樣的能力可以變成毒品，如剛才委員所提到有這些列管，當這些列管在進口時，如果真的是輸入的，我們就會去看它的量，還有它之後製成成品的量，做這個連線。我剛才提的麻黃素就是這樣一個例子，其他有機會會變成毒品的，在我們的邊境都會做把關，現在有一個漏洞其實可能都是走私，經常是用走私、用郵包的方式就進了一包粉，現在關務署也都會篩檢，我們會用拉曼光譜做篩檢，在邊境的部分，我們都有相關的資料庫，所以直接篩了之後，看看這個東西為什麼不是工業用途卻進了這個東西，這些其實都會被擋起來，這還是有相關的管理。
尤委員美女：算不算毒品？
吳署長秀梅：它還不是毒品。
尤委員美女：所以擋起來，它就不能夠流通了？也就是被扣住就對了？
吳署長秀梅：因為工業用的都是正常用途，現在就是那些非正常用途的部分，那部分也要加強在各關口的管理。
管委員碧玲：我現在就是說你的新修法就是沒有那個關口管理的機制出來。
吳署長秀梅：因為它是原料藥啊！
管委員碧玲：剛剛像尤委員講的有那個先驅化學物質辦法沒錯，可是我們現在就是說量會變得很大，現在有七十幾項，像γ-丁內酯就是列不進去嘛！因為經濟部工業局堅持不能列，所以它就永遠列不進去，可是年輕人都在喝、都在吃。所以我才會說如果你寫「之虞」，沒有要當做毒品，可是擴大了以後可以列管，那麼就要有一個機制，主管毒品管制機關的審議委員會還是要有權力，通報之後，它就必須要公告，現在審議的結果說它很可能是先驅物質，可是主管的工業局根本不把它納入先驅物質，而你們沒有權力，法律沒有把那個機制以及法定權力修訂進來，所以你們今天這樣修根本沒有意義啊！
主席：我向法務部及衛福部確認，現在大概有兩個方向，一個是好像原來立法是把毒品的範圍擴大或是把標準擴大，因為有加上「之虞」，事實上經過我們剛才的討論，現在你們修法的目的只是要把新興毒品納進來，因為之前我們對外的說明就是這一條是為了把新興毒品納進來，我再跟你們釐清這兩個說法或這兩個立法目的，到底哪個部分是你們原來送法案或是我們現狀要去處理的？是新興毒品嗎？當然，毒品對於社會的危害，大家並不能容忍，只是這個標準怎麼放、怎麼切？大家可能還是要再多討論一下。
張次長斗輝：謝謝召委，我先回應一下剛剛管委員提到相關的這些物質，其實經濟部工業局有一個毒性及關注化學物質管理法，對這部分有做一些相關的管制，例如笑氣，笑氣其實是有工業的用途，但是也會流供在一些轟趴或是夜店去使用，這部分也可以列管到裡面作相關管制，並非無法可管，但是我們希望增加這部分的審議範圍，這樣比較能夠有效的遏止，其實不只是包括新興毒品，針對任何毒品，如果相關的查緝單位發覺有必要列入納管，也都可以透過毒品審議委員會去作相關的審議，當然我們會去徵詢經濟部這個部分是否有工業的用途、衛福部有沒有醫療的用途以及相關單位查緝的情形，我想毒品審議委員會對這部分會作審慎的考量。
主席：好，我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。稍後會把修正動議印給大家。
我請教食藥署，在現行條文第四項中「醫學及科學上需用之麻醉藥品與其製品」，所謂「科學上」有沒有包括工業用品？
吳署長秀梅：沒有。
主席：那麼有需要在第四項加入「工業」嗎？
吳署長秀梅：不用，因為我們是管制藥品管理條例，所以那個部分是針對我們醫藥上所需要的，有一些在研究用的就是這裡所說的「科學上」。至於工業的部分，其實工業做的範圍又更廣，不一定能落到我們這個範圍裡，所以我們這裡講的是管制藥品管理條例的。
主席：所以剛才你們提到那個例子，比如是工業用的原料，將來怎麼去把它排除？
吳署長秀梅：如果有一些工業需要GBL，都是以工業的申請專屬號列……
主席：工業的品項進口？
吳署長秀梅：對。
主席：所以它有正面表列這些是合法進口的？
吳署長秀梅：是，這些是合法進口的，其實工業用真正申請來使用的，它都是屬於合法製造，比較擔心的是走私等其他管道來的，我們抓的常常也都可能是那一種的。
主席：好。針對第二條有柯總召所提立法理由的修正動議，也有剛才委員們大家討論的修正動議。請宣讀。
