時　　間　中華民國108年11月13日（星期三）9時3分至11時52分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　李委員俊俋

主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。向大家報告，因為今天是內政跟經濟的聯席會議，所以我們今天不處理議事錄。

進行討論事項。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議、委員Kolas Yotaka、鍾佳濱等16人、委員邱志偉等17人及委員鄭天財Sra Kacaw等16人分別擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例修正草案」案。

二、審查委員孔文吉等16人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第三條條文修正草案」案。

三、審查委員簡東明等21人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第四條及第六條條文修正草案」案。

四、審查委員蕭美琴等18人擬具「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例第六條條文修正草案」案。

五、審查原住民族委員會函為本院制定「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」時，通過附帶決議「若須提高禁伐補償金額，應由開徵碳稅支應」，檢送相關研處情形，請查照案。

主席：現在開始進行提案說明。

請提案人孔委員文吉進行提案說明，發言時間為3分鐘。

孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我非常謝謝召委能夠安排今天的原住民禁伐補償條例的審查，記得我們上一次質詢時，希望召委能夠把這個條例儘快排進來，否則這是我們立法院的最後一個會期，可能會屆期不續審，還好今天有排這個法案。

文吉於10月15日下午在立法院議場進行對蘇貞昌院長的總質詢，當時我就提出原住民禁伐補償及造林獎勵回饋條例的修正案，希望能在本屆最後一個會期順利通過，起因是這個條例於民國105年1月6日在提案委員簡東明委員以及文吉等原住民族立委通力合作之下，終於順利完成立法院三讀程序並經總統公布施行。經過4年來的推動迄今，據行政院原民會統計，禁伐的面積每年達4萬1,000公頃，受補償的族人每年為2萬6,000人，總共發放的補償累計金額已達新臺幣47億元。但是這個條例通過公布後的第一年，馬上就有我們的鄉親反映它有一些未竟周延的地方，例如文吉走訪全臺各地的原鄉就遇到很多地方的鄉長、區長的陳情，譬如高雄市桃源區是在國家公園內，還有花蓮縣秀林鄉也是在國家公園內，在都市計畫區內的新北市烏來區以及桃園市復興區都是位處在都市計畫內的水質水量保護區，它是列為保護區及風景區，因為土地受到限制，必須造林使用，但是現在原住民的禁伐補償跟造林回饋條例卻沒有將這些土地加以列入。所以針對前述這些爭議，文吉在105年12月，亦即本屆第二會期就提出該條例的部分法律修正案，希望能改善這些問題。這一次我們很榮幸有這個機會審查各委員的版本以及行政院的版本，之所以會拖這麼多年的時間，主要是行政院的版本在不久前剛剛通過，文吉的修正條文是在第三條第三款「原住民保留地位於都市計畫區內，其土地使用分區經編定為保護區及風景區之造林獎勵或禁伐補償事宜。」希望能列入為禁伐補償條例受補助的範圍，謝謝。

主席：謝謝孔委員。

請提案人簡委員東明進行提案說明。

簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條例的修正，回顧條例訂定當時，雖然是在民國104年12月18日三讀通過，但是之前是經過五年多，當時草擬這個法案是由本辦公室幾個同仁，也包括現在在原民會的高文斌科長，草擬的當時，我們是花了很大的心血，因為沒有草擬這個法案，許多人對禁伐補償的問題根本就不聞不問，草擬完畢之後，我們也一一找了多位立法委員，大概有48位立法委員共同連署，經過5年的努力終於通過。當然這個法案剛剛實施，絕對有很多、很多不足的部分以及需要修正的部分，經過實施三年多來，已經邁入第4年，終於我們提出了很多修正的問題，也感謝原民會能夠主動在行政院積極爭取有關我們所提出的一些問題。本席提了兩點修正的部分，一個是在第四條，因為我們知道原住民保留地林地面積相當廣、相當大，每次現勘的問題造成很大的困擾，尤其執行單位最基層的鄉公所在人力設備方面的不足，所以產生很多的問題，因此提出第四條的修正，希望「現場勘查」能夠改為「勘查作業」，主要就是針對覆蓋率超過70%就能夠通過、核定，所以70%，假如每一年都到現場會勘，這真的是很難做到，所以希望能夠做一個修正。另一個是第六條，面積的部分不要限於0.1公頃以上才有這個補助，而應該是按照實際的面積給予放寬、補助。但是我看到院版已經針對我們這兩項都有共識，所以我就尊重院版所提的修正方案，謝謝。

主席：謝謝簡東明委員。

請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。（不在場）鍾委員不在場。

請提案人蕭委員美琴進行提案說明。（不在場）蕭委員不在場。

請提案人邱委員志偉進行提案說明。（不在場）邱委員不在場。

請提案人鄭委員天財進行提案說明。

鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。有關禁伐補償條例，剛才簡東明委員跟孔文吉委員都詳述了過去的歷史背景以及通過的過程，通過之後實施了幾年，事實上針對今天所要討論的修正條文，就我一個老公務員而言，其實是可以做解釋的。所以本席在今年9月9日召開第一次針對國家公園內原住民保留地申請禁伐補償相關疑義的協調會；我在今年的9月12日再度針對怎麼擴大禁伐補償的區域能夠符合事實的需要，召開第二次的協調會；另外在9月17日第三次召開，希望能夠透過解釋來處理，因為在整個禁伐補償條例的現行條文當中，禁伐的區域是授權給中央原民會認定，所以這部分事實上有解釋的空間。所以我開了三次的協調會，希望透過解釋來處理，因為在這個過程當中，我特別去了解了禁伐補償條例，雖然原民會很早就因應我們原住民族實際的需要，提出法律的修正條文，在去年107年6月17日就把原民會的版本送到行政院，在三次協調會當中，我了解到行政院相關的部會還有疑義，因此我擔心因為這樣的狀況而沒辦法如期解決禁伐補償這些區域的問題，因為國家公園區域或是都市計畫區的特定相關區域都是法律所禁止砍伐的，更應該列入，但是卻沒有，事實上在行政院拖了很久，還好在我們立法院立法委員一直督促之下，行政院終於能夠送出來。在我提出的草案裡面，我特別提到禁伐補償的經費要由公務預算編列，希望不要影響到原住民創業、就業相關的經費。第二個，我提的條文主要的特色就是禁伐補償區域要擴大，像國家公園內的土地、水利用地、都市計畫區或其他禁伐的區域都應該要列入。第三個，我提的條文主要內容就是禁伐補償的經費要隨物價指數而調整，如果物價指數提高，補償金也應該一併提高，這樣才符合實際禁伐補償的需要，在這邊特別說明。

主席：謝謝鄭天財委員。也跟委員會報告，在場三位都是原住民的朋友，我長期在立法院也跟各位合作愉快，我們還有很多預算在其他原住民朋友的召委手上，麻煩幫我們催促一下，謝謝。

現在請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。

夷將‧拔路兒主任委員：O mikeriday to sa'opo ato I-ing a mapo：long ,nga'ay ho!

Tala'ayaw han ako a miaray kamo, madama namo,madipot namo koya tayal, pakayniay i paw-liw-ti no yin-cu-min, caay kanga'ay a pacefa miletek to kilakilang ato ya malosadama to demak a payso. Anini a romi'ad, makomod ko I-ing-kay no Ney-Ceng ato Cing-Ci a misongila'a misapinang toya pitoay a sasalofen a rikec,pakayniay i"paw-liw-ti no Yin-cu-min ato malosadama a payso topipamatang"

Matahidang kako a tayni i Li-Fa-Yin paini to nidemakan no matayalay, tada mahemek miaray ko faloco' no mako. Aray!

Pado^do sato haw i, sa aporo' han ako a paini i tamowanan ko nidemakan niyam ato malo sasalofen a demak. Nanay madama namo ato mapalalan namo konini a demak. Aray!

（譯：首先感謝各位委員對原住民保留地禁伐補償工作的關心，今天內政及經濟委員會聯席召開會議審查「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」修正草案之提案共計7案，本會應邀前來報告及備詢，至感榮幸。以下謹就原住民保留地禁伐補償辦理情形及修正方向簡要報告，敬請各位委員不吝指教。）

接下來我跟各位委員簡單報告我們這4年來有關於禁伐補償主要的辦理情形，我們在大院通過禁伐補償條例之後，從民國105年到今年總共推動4年，過去3年禁伐補償所動支的費用超過30億元，在108年核定的面積是五萬六千多公頃，補償的金額預估大概有十六億八千多萬元，全國受補償的族人預估大概會有3萬5,000人。雖然我們透過禁伐補償，這4年動支國家的預算有47億元，但是也為臺灣國土的水源涵養、二氧化碳的吸存、防止土砂流失等產生的經濟效益大概有323億元，也就是說政府支出相對的成本，但是卻創造數倍的經濟效益。接下來跟委員簡單報告我們這次行政院送大院的整個修正重點，主要有四個重點，第一個是在修正的草案裡面，我們增加補償的區位，補償的區位包含國家公園、保護區跟水源特定區，這是過去三年多來很多族人認為這個地方受限制，應該也要受到補償，也是很多委員要求原民會應該要修正的一個很重要的重點。第二個部分，我們配合目前科技發展的趨勢，也是剛才簡委員所提到要簡化禁伐補償的處理程序，我們在這次修正案相關的條文裡面也提出修正建議。第三個部分，增加保留地在申請期間土地移轉的處理方式，讓它更便民、更便捷，而可以達到實際的需求。最後一項，造林回饋的條文因為已經在相關的部會做處理，所以我們把這樣的文字刪除。

最後，簡單跟各位報告一下，如果大院順利修正通過之後，在保護區跟水源特定區增加大概有3,513公頃的面積會獲得國家補償給族人禁伐補償的補助。其次，在國家公園內，包含在太魯閣國家公園、玉山國家公園的族人都會獲得相關的補助。這是我們這次提出給大院一個很重要的修正條文，也希望在各位委員的指教之下能順利完成今天的審查工作，以上報告，謝謝。Aray!

主席：請農委會林務局廖副局長報告。

廖副局長一光：主席、各位委員。今天承邀至貴委員會報告，深感榮幸。謹就行政院農業委員會配合「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」推動及修法之辦理情形提出報告，敬請指教。

壹、「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」推動情形

禁伐補償條例中央主管機關原住民族委員會於105年7月1日公告「原住民保留地禁伐補償實施辦法」，自105年起開始受理禁伐補償之申請。

有關禁伐補償之分工，原住民族委員會為中央主管機關，負責核定禁伐補償計畫及經費撥付。農委會林務局係中央執行機關，負責彙整地方執行機關提報之年度禁伐補償計畫；各直轄市、縣市政府為地方執行機關，負責提報年度禁伐補償計畫、申請案勘查與辦理經費結報。各鄉鎮市公所為受理機關，負責受理民眾申請。

貳、「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」辦理成果

行政院農業委員會林務局106年計彙整11個原住民族地區之直轄市、縣市政府所提報之禁伐補償計畫，面積合計45,175公頃、金額13億8,238萬元，原住民族委員會實際核發面積37,968.85公頃、金額11億3,906.55萬元。107年計彙整11個原住民族地區之直轄市、縣市政府所提報之禁伐補償計畫，面積48,520公頃、金額14億8,364萬元，實際核發面積45,200公頃、金額14億1,821.8萬元。108年計彙整11個原住民族地區之直轄市、縣市政府所提報之禁伐補償計畫，面積合計56,109公頃、金額17億1,659.3萬元，原民會108.4.15核定預算為17億1,622.3萬元，彙整如下表。

 

年           份	106	107	108
行政院農業委員會林務局彙整面積	45,175公頃	48,520公頃	56,109公頃
原住民族委員會核發面積	37,968.85公頃	45,200公頃	尚未完成核發
行政院農業委員會林務局彙整金額	13億8,238萬元	14億8,364萬元	17億1,659.3萬元
原住民族委員會核發金額	11億3,906.55萬元	14億1,821.8萬元	尚未完成核發

 

參、結語

「原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例」係為處理原住民保留地禁伐補償及造林回饋事宜，進而達成國土保安、涵養水資源、綠化環境、自然生態保育及因應氣候變遷、減輕天然災害之目標，有其重要性，本次提案修正擴大適用範圍，增加保護區或水源特定區、國家公園區域等，並授權由主管機關依現況事實認定是否有實施禁伐之必要。

另新增條文第九條第二項「中央執行機關應定期清查及監測森林資源」，農委會林務局將於修法通過後配合提供森林資源調查相關資料，並整合建立森林資源之長期監測體系。

主席：行政院其他單位有沒有補充說明？如果沒有其他補充說明，我們就開始進行詢答。

本會（內政委員會及經濟委員會）委員發言時間7分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，得延長2分鐘；原住民朋友也是7分鐘，得延長2分鐘。發言截止登記時間是10時30分，若委員有臨時提案，收案截止時間為11時。

現在開始進行詢答。請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次禁伐補償條例修正案，行政院版本第五條已經把原住民保留地劃定為禁伐區域的條件規定很清楚，第一是依法編定為林業用地或適用林業用地的管制區域。第二是保護區或水源特定區。第三是國家公園區域。第四是主管機關認定有實施禁伐必要之區域。對於這樣的修正，本席敬表同意，因為這也是多年來我們原住民鄉親提出來的問題。事實上，這個條例當初是我們原住民立法委員簡東明委員提案的，經過大家一起協商、討論，從104年提案開始，到105年三讀通過、總統公布，但實施的第一年就碰到問題，像新北市烏來區，那裡是集水區上游；桃園復興區，有石門水庫、都市計畫區，甚至花蓮秀林鄉，也是國家公園範圍，這些地區都沒有辦法申請禁伐補償，但是對我們族人而言，他們在國家公園裡也沒辦法做什麼，然後烏來區和復興區，也沒有辦法從事任何農作，因為是在水庫周邊、集水區及都市計畫區，現在這個修正案能夠把這些條件開放，讓我們族人能夠因為土地不能使用，而享有每公頃3萬元的禁伐補償。其實這是從第一年開始就有的聲音，所以我在105年12月就提出了修正案，實施不到一年，因為民眾反映很大，還有在執行層面上，也碰到很多鄉鎮反映幾乎是領不到補償，像復興區、烏來區，幾乎都沒有禁伐補償，所以這次的修正可說是遲來的正義，我們也希望這個禁伐補償條例能夠在本屆最後一個會期三讀通過，否則屆期不續審，會影響很多原住民族人的權益。

在此，想請教主委一個問題，如果這個修正案通過的話，你們明年度的預算有嗎？如果有，大概會增加多少？受惠的戶數會增加幾戶？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。以這個修法重點來講，如果大院通過行政院版本，大概會增加6,525公頃的補償面積，這個部分就如同剛剛委員提到的，就是包含保護區、水源特定區及國家公園範圍，總共超過六千多公頃土地，如果修法通過的話，這部分都會受到補償。

孔委員文吉：預算有嗎？今年原民會的預算大概16億左右，明年度會增加多少？明年度有這個預算嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：以目前我們編列的預算來看的話，明年是足夠可以使用，所以不是問題。

孔委員文吉：明年足夠使用，那麼我希望朝野能有共識，今天就把這個修正案送出內政委員會，在最快期間，讓它在立法院三讀通過，這樣明年我們的鄉親族人就都可以享受這樣的一個禁伐補償，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

孔委員文吉：那有沒有考慮將來每公頃的補助費酌量再提高？你們有沒有這樣的考量？

夷將‧拔路兒主任委員：其實第一年是1公頃補助2萬元，第二年，也就是106年已經提升為1公頃3萬元，這個補償金額就是目前我們版本所定的金額。

孔委員文吉：就是明年先暫定是3萬元，是不是？

夷將‧拔路兒主任委員：對！每公頃3萬元

孔委員文吉：剛才鄭委員提到應該隨物價指數調整，這也可以考慮，因為我們原住民幾乎都是跟氣候變遷在拚命，特別是原住民地區經常被列為災區，又受到天候影響，但是農業天然災害補助我們不一定能夠申請到，所以這是國家、政府對我們原住民的一個優惠、德政，因為我們的土地無法使用，所以做這樣的條文修正，讓我們每一個族人都能因此受惠。我知道屏東那邊好像影響也滿大的，譬如在河流周邊150公尺也被列為保護區或什麼的，就沒辦法申請，所以這是嘉惠全國原住民鄉親，將來受惠的人數會到3萬人？或超過3萬人？

夷將‧拔路兒主任委員：全國會超過3萬人。

孔委員文吉：也就是增加四千多人嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：對！以目前我們的預估，應該是3萬5,000人左右。

孔委員文吉：主委認為這個條例修正通過的話，對於原住民鄉親，特別是位在國家公園的花蓮秀林，還有在都市計畫區內的桃園復興區、新北烏來區，甚至高雄桃源區、南投縣信義鄉等等，也都是因為在國家公園內，而可以優先受到照顧。本席希望待會逐條討論時，大家能夠儘量讓這個條例在委員會審查通過，然後不須經政黨協商，儘速在這個會期三讀通過。在我印象中，有關原住民法案最快通過的，大概就是原住民族語言發展法，委員會審查一通過，19天之後，我有算時間，19天之後，立法院院會就三讀通過，雖然現在還是有很多法案卡在政治立場、卡在朝野黨派各持不同意見，譬如原住民族自治法、礦業法、野生動物保育法等等，我覺得我應該向鄭天財委員學習，像野生動物保育法是要保障原住民獵人，這樣一個法案也沒辦法通過，我講公道話，原住民族語言發展法是立法院有史以來最快通過的法案，19天就通過了，那是因為語言發展朝野黨派有共識，其他像什麼自治法、礦業法、土海法等等，都是被執政黨、民進黨杯葛封殺，但是像這樣一個無關意識形態、還可以嘉惠族人的法案，希望可以跟原住民族語言發展法一樣，儘速三讀通過。希望大家一起來支持。謝謝！

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請簡委員東明發言。

簡委員東明：（9時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個法案當初的制定，我們花了很大的心血，有好幾位立法委員，尤其是我們原住民委員盡了最大的努力，當時通過這個條例並不是單單因為我們的土地受限，所以應該要補償，更重要的一點，也是我們剛剛提出來的，是經濟效益問題。在我的印象中，最後兩次的協商，假如不是當時的林務局局長及農委會主委提出有關經濟效益問題，我想這個條例是很難通過的。現在提到我們老百姓到底得到多少經費補助，其實不是最重要的，最重要的應該是到底禁伐補償完畢之後，國家得到了怎麼樣的效益？這才是重點。

實施三年多來，統計數字非常明顯，這裡是林務局的統計數字，顯見盜伐案件是逐年降低，從100年開始，當時盜伐案件有370件，到105年開始實施禁伐補償，就減少了一半，剩下199件，到去年107年只剩下157件，為什麼會有這樣的狀況？因為實施禁伐之後，每一個老百姓都會保護自己的造林地，所以這個經濟效益層面是相當廣的。實施三年多，感謝原民會的用心，我們所提出的一些需要修正的部分，原民會都已經做好整合，也都已經列入院版的修正案裡，基本上，我們所有委員應該都非常認同這樣的修正，希望把這個法案越修越好，這是我們最主要的一個目標。不過，我有一個建議，因為我到教育及文化委員會後，發現在大專院校就學的原住民學生，人數大概有一萬八千多名，不知道原民會了不了解，這些學生中，中輟或沒辦法讀完的，包括退學、休學，之後沒有再復學的，大概占的比例多少？你們有沒有調查過？

主席（鄭委員天財代）：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有關中輟部分，現在我們已經跟教育部把這幾年所有中輟的數字調出來，然後要用更深度的案件分析來了解每一個個案為什麼會中輟。

簡委員東明：這部分我已經請教育部做確實調查，他們的報告也提供給我了，大部分學生都是因為生活問題、經濟問題，在一萬八千多名學生中大概有三分之一沒有辦法讀完，也就是有5、6,000名學生沒辦法讀完，所以我就想到，現在既然能夠得到補償回饋，我們的努力得到了成果，是不是順便也考慮到學生就學問題。當然，學費問題不是很大，主要是4年大學生活的生活費及房租費等等，這是一個很嚴重的情況，有關禁伐補償，目前受惠人數大概3萬5,000人，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

簡委員東明：而且是12月底才發放，對不對？

夷將‧拔路兒主任委員：今年是12月底以前一定會發放完。

簡委員東明：對！你們都是在12月底以前，按照預定的標準發放，是不是我們能夠考慮學生的這個問題，把你們的作業時間提前，配合他們註冊時間，註冊時間大概是9月，能夠幫助這些學生解決生活費、學費問題的話，大學中輟的問題是否也可以相對減少？

夷將‧拔路兒主任委員：針對委員這個問題，我們這次修法裡面，也就是讓這個檢測的部分更簡化，如果簡化之後，當然整個作業時程就會提早，整個補償金的核發應該就可以再提早一點，這個沒有問題。

簡委員東明：我的用意主委應該知道，既然我們有這樣的回饋、補償的經費，相對的，那些中輟生或者沒有辦法完成大學學業的這些學生最主要的困難就是經濟問題嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：是。

簡委員東明：另外，我們看到因為修正了這個法律的關係，逐年都在增加禁伐的面積。原本是兩萬多公頃，到108年可能增加到五萬六千多公頃多，相對受惠的人數，你們也做了一個統計，最先是一萬七千多人，現在則達到三萬五千多人。

夷將‧拔路兒主任委員：今年將達到三萬五千多人。委員這個應該是家戶的數字。

簡委員東明：因此，這個法案的訂定或修正應該是近幾年來最有感的一個法案。

夷將‧拔路兒主任委員：這也是委員長年以來督促原民會在你的整個立法委員任內持續推動的成果。

簡委員東明：這也是我們所有原住民立法委員，包括連署的48位平地的立法委員，大家共同努力的結果。因此，我們一定要好好珍惜這樣的法案。經過修正，我也發現這個法會愈來愈好，因為萬事起頭難嘛！三年多前，我們在訂定這個草案的時候，高文斌科長就在這裡，這是他草擬的，我們完全是依據林務局的版本來擬，等於是用半抄襲的方式訂這個法案，所以有很多不足的部分，經過三年多的實施，我們就針對這些缺失的部分來做彌補。當然，未來可能還有很多地方需要進一步來修正，但基本上，作業方式要能夠盡量簡化，不要造成老百姓太多的困擾。對於這一點，我們感到非常欣慰。

再者，在資料送審這一點，每一年都是送一樣的啦，就是送身分證、土地謄本嘛，每年都送一樣的，這一點也檢討一下。假如說所有權人沒有變，你們叫他每年都送一樣的東西……

夷將‧拔路兒主任委員：委員，經過3年的推動之後，我們會朝簡政便民的作法……

簡委員東明：對，儘量簡化，如果沒有什麼變化，他也沒有說要退出這樣的申請，在這樣的情況之下，應該不用每一年都提出同樣的這些資料。

夷將‧拔路兒主任委員：我們來滾動修正整個作業的程序，使其更簡化，這是我們原民會跟地方政府未來一起努力的地方。

簡委員東明：好，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：請李委員俊俋發言。

李委員俊俋：（9時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。很多原住民朋友都非常關心這個議題，我不是原住民朋友，但我也關心這個議題，我們從不同的角度來看這個問題。主委要不要先告訴我們什麼叫做原住民保留地？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原住民保留地是從日本統治臺灣時代就開始制定的一個政策，也就是說，原來原住民使用的土地，當日本政府要把臺灣的土地國有化之後，保留原來原民使用的土地作為保留地。

李委員俊俋：其實其重點是在保留原來原住民的土地。如果從我整理的這個大概可以看到很清楚，第一個，最早在清朝時期稱為番社，我就釘一個籬笆，這裡面就是原住民朋友做狩獵或耕作之用，然後漢人不可以越界，這個就叫做番社，其實在我們嘉義一直到現在都還有所謂的番社里。到了日治時期就叫做準要存置林野，這個部分也是這樣的概念，就是原住民保留的一個基地。到了民國時期，我們有所謂的原住民保留地的制訂，就是1995年訂定原住民保留地的開發管理辦法，然後，2015年我們訂了這個禁伐補償條例，就是這樣的概念來處理這個問題，對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：我們繼續往下看。原住民保留地的開發管理辦法第三條其實就講到，為保障原住民生計，推動原住民行政所保留的山地用地，或是經過增編供原住民使用的這些保留地，都屬於這個範圍。沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：原來統計的範圍大概有二十六萬多公頃。

夷將‧拔路兒主任委員：目前是二十六萬多公頃。

李委員俊俋：這裡面大概有三分之二是林業用地，所以這個部分就會產生以下的問題。因為原住民保留地整理起來共有二十六萬多公頃，但是其中有三分之二是林業用地，就會造成以下的問題，第一，為了國土保安或是水源涵養，我們跟開發會有什麼樣的衝突？第二，我們如果要禁止開發的話，會有什麼樣的問題？所以就會發生一些法規上的適用問題，如果我們要開發，就要依照我們剛剛所講的原住民保留地開發管理辦法來處理，如果禁止的話，其實涉及相當多法規包括森林法、水源法、國家公園管理法都是相關的法規，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：其實我們這一次禁伐補償條例的修正，有一部分是如何把這些法規做一個整合，是不是這樣的概念？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：我們的原住民保留地開發管理辦法第七條裡面就講到，中央主管機關應該輔導原住民取得原來原住民保留地的承租權，或者是無償取得他原來的保留地。我這裡要請問一個問題，這裡所謂的原住民保留地，中央要協助取得或無償取得的部分有沒有包括私有地？

夷將‧拔路兒主任委員：包括私有地。

李委員俊俋：包括私有地？沒有吧？現在政府沒有處理私有地，只處理公有地吧？

夷將‧拔路兒主任委員：所謂的私有地就是指原住民的私有地。

李委員俊俋：原住民保留地，但是是私有的，應該回復給他嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：但目前政府沒有介入這一塊，政府利用公權力來處理的是公有的原住民保留地，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：因此，原住民保留地若屬私有範圍，應該還是依照私有的、原來的處理方法如民法或其他相關法規來處理，而不是利用這個所謂原住民保留地公有地的處理辦法，是不一樣的現象吧？

夷將‧拔路兒主任委員：一般的是用民法規範。

李委員俊俋：就用民法的規定，包括合約、契約、土地所有權狀，這些在民法上的相關規定來處理嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：這裡就產生幾個問題，第一個，所謂的補償回饋事宜，就是我們原來今天很多委員在講的經劃定為禁伐區域的部分，老實講，有的是在所謂的編定林業用地範圍或是國家公園的範圍，我們這次是做這樣的調整。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：其實原住民保留地的所有權人跟原住民保留地可以合法使用的人，大部分還是原住民吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對。私有的保留地大部分都是……

李委員俊俋：其中有沒有是原住民土地但過去是漢人在耕作的？

夷將‧拔路兒主任委員：目前比較多的部分是公有的原住民保留地，是由非……

李委員俊俋：有些是過去漢人開墾的部分，但現在受限於原住民保留地，還是要依原住民保留地之相關處理方式來處理。

夷將‧拔路兒主任委員：對，然後租用給……

李委員俊俋：但至少要合法取得租用權利，他也不太可能有所謂的土地所有權狀嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：目前沒有。

李委員俊俋：好，問題來了，很多人也提過這個問題，你們這個禁伐補償條例從105年開始實施、經過106年、107年，人數跟這個補償的經費大概是如這張表，沒有錯嘛？

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：105年四億多元、106年十一億多元、17年十四億多元。剛剛你的估算是，如果照我們的行政院版本通過的話，明年應該會到十六億多元，然後人數會到達3萬5,000人。這些受補償的都是我們原住民朋友？

夷將‧拔路兒主任委員：目前補償的對象是以原住民為限。

李委員俊俋：這個才是我們訂這個法的目的嘛，現在就是把它的範圍加大。可見我們團隊很用功，這些東西我們都整理得很清楚。

夷將‧拔路兒主任委員：是，資料非常豐富。

李委員俊俋：現在真正的問題在這裡，我們這次修正是修正哪些東西，然後修正的內容有沒有討論的必要？這三個圖就很清楚，最左邊的圖是保安林區，中間的是水源保護區，最右邊的是國家公園，然後上面大家看得到的黑點都是我們所謂的原住民保留地。其實這整個的修正就在處理這件事情，如何在原來所謂的保安林地、過去所謂的水源保護區、國家公園裡面增加它的範圍，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：對，增加國家公園……

李委員俊俋：對，這個就是這次修正的主要目的。在第五條裡面其實規定得非常清楚，第四款裡面，「其他經主管機關認為有實施禁伐之必要者」，什麼叫做其他？你們的範圍是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：這部分我請同仁說明。

主席：請原民會經濟發展處高科長說明。

高科長文斌：主席、各位委員。這個其他的範圍就包括剛剛有特別提到的，像高雄桃源區101年劃出為國家公園區域範圍內，但在107年之前都是列為暫未編定，所以依照現行的禁伐補償條例，它是沒有辦法去獲得補償。……

李委員俊俋：也就是說除了原來前三款的林業用地保護區或是這個水源用地、國家公園之外，有一些是有狀況的、暫定的或是還沒有確定的才叫做其他嘛！

高科長文斌：實務上它的土地就是被限制利用。

李委員俊俋：就是現在沒有辦法處理的，我擔心的其實是這個問題，就是說這個所謂的其他的範圍會不會被你們愈劃愈大？

高科長文斌：不會這樣子，因為它其實有兩個要件，第一個必須是私有的原住民保留地，剛剛委員辦公室準備的資料中，現在的部分大概在11萬公頃左右，就我們對整個法案的推估，大概會新增6,526公頃，……

李委員俊俋：你們估算起來是六千五百多公頃，所以，你們還是有必要把範圍跟大家說清楚，就是說在什麼情況下才會有這個問題。因為我們唸法政的人對此比較敏感，這部分稍後請你們說清楚。

現在看起來，原來的條文12條、這次修正了9條、刪除了4條、新增了3條，最後是11條，這些範圍都涵蓋住了嘛！

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：未來的補償面積大概是這樣，暫未編定的大概是如我剛剛講的，就是兩千四百多公頃，這個範圍不要再讓它擴大了。

夷將‧拔路兒主任委員：都在保留地裡面，不會再擴大。

李委員俊俋：好。我們來看幾個爭點，第一個，你們這一次刪除了造林回饋，請問，這個造林回饋是什麼？

夷將‧拔路兒主任委員：造林回饋是跟林務局……

李委員俊俋：為什麼這一次把它刪掉？

夷將‧拔路兒主任委員：事實上，該項業務是林務局在執行……

李委員俊俋：所以回歸林業法的規定，如果有造林的話，就由林業法處理，這個是法律競合的問題。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

李委員俊俋：這一點要說明清楚。至於增加6,525公頃的部分，你們的經費要從哪裡來？

夷將‧拔路兒主任委員：目前還是採公務預算跟原民綜發基金的預算裡面，……

李委員俊俋：其實根據你們的規劃，第一個是公務預算，或者是原住民族綜合發展基金。這裡看起來，委員有一些不一樣的意見，這個我們等一下討論的時候會討論到。

夷將‧拔路兒主任委員：這3年都是用這個方式編列。

李委員俊俋：好，第三件事情，過去在法規上寫的是行政院編列，現在改為原民會編列，其實就是行政院撥給你們，你們編列，如此而已，確立主管機關就是原住民族委員會。

夷將‧拔路兒主任委員：是。

李委員俊俋：所以其實今天相關的條文爭議不大，但是我要提醒，因為這個跟我們的國土保安、水質涵養有關，我們一方面要保障原住民朋友，一方面不要去影響到我們的水土保持，還有我們的國土保安。這個部分如何取得適當的平衡點，這就是你們原民會的責任。這個條例通過以後，我們也希望你們用現代的科技處理簡化其程序，讓我們原住民朋友不會因為這樣而受影響，但是國土保安仍然能夠照護到，這才是原民會最重要、應該做的事情。

夷將‧拔路兒主任委員：這是我們立法跟修法的目的。

李委員俊俋：好，我們也希望大家繼續加油。謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席（李委員俊俋）：許委員毓仁改提書面。

請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。

請鄭天財委員發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。夷將主委，你是原民會擔任最久的主任委員。如果加上……

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。未來還有人會做更久……

鄭天財Sra Kacaw委員：如果加上你第一次當主委1年，所以你最少有5年的時間，未來可能還有超過的機會，但是我們來仔細地來看這三年多，對於你擔任原民會主委的這一段時間的表現，我是覺得很可惜，因為你沒有善加利用。你們沒有讓原住民族權益大步的向前，如果從歷任的主任委員或者是說過去在立法院所通過的這些法律來看，你這一任的主委，除了你一直強調的原住民族語言發展法之外，就法律層面來看，其他的沒有一個可以沒有像當時我們在推原住民族基本法那樣子，在行政部門跟原民會，所謂的行政部門是原民會當時的蒲忠成副主委跟本席跟立法委員怎麼樣去協調相關部會，甚至協調相關的這些黨團來推動完成，所以，我覺得是非常、非常的可惜，你沒有善用。

夷將‧拔路兒主任委員：其實我們這三年多通過的法律比過去8年……

鄭天財Sra Kacaw委員：尤其是你沒有善用原推會（原住民族基本法推動會），你也沒有善用……

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族語言發展法，尤其是教育……

鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們一一檢視，你沒有善用原推會，你沒有善用……

夷將‧拔路兒主任委員：原推會部分，比起過去的幾次會議，我們……

鄭天財Sra Kacaw委員：開很多次會議？好，我們來看照片。

夷將‧拔路兒主任委員：過去國民黨執政8年才開過一次會議，我們已經……

鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委，你當時多麼的勇敢，擔任「還我土地」的總指揮，你看這張照片，很多人對這張照片的解讀都不一樣……

夷將‧拔路兒主任委員：所以我們今年就通過山保條例修正案……

鄭天財Sra Kacaw委員：你有在憲法和原基法的基礎之下……

夷將‧拔路兒主任委員：過去山保條例第三十七條從來沒有通過……

鄭天財Sra Kacaw委員：但是到底是因為總統府還是行政院的關係，我不知道，很多人有不同的解讀方式。好，我們來檢視。

夷將‧拔路兒主任委員：過去國民黨執政8年一個專法都沒有通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們非常、非常期待，我們也非常高興，但是經過三年多之後，事實上你們的道歉是整個大跳票。

夷將‧拔路兒主任委員：發展法已經完成了，過去8年你們執政的時候，語言發展法都沒有通過。

鄭天財Sra Kacaw委員：主委，請回座！

夷將‧拔路兒主任委員：不是！我要把真相講出來啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：我不再質詢你，請回座！

主席：主委，請回座。

請鄭委員繼續發言。

夷將‧拔路兒主任委員：發展法在過去國民黨執政的8年是沒有辦法立法完成的法律，山保條例也是在我們這個任期通過的。

鄭天財Sra Kacaw委員：時間暫停！

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族語言發展法及教育法都是在高金委員的大力支持之下才完成修法，所以我沒有辦法接受這種說法。

主席：夷將主委先請回座，謝謝。

鄭天財Sra Kacaw委員：我是好好的說……

夷將‧拔路兒主任委員：我要講出真相嘛！

鄭天財Sra Kacaw委員：我只是勉勵……

夷將‧拔路兒主任委員：不是勉勵，有時候是扭曲事實。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們很期待能向原住民族道歉，但是很遺憾卻是大跳票，制定原住民族土地及海域法是原住民族基本法所要求的，也是蔡總統的原住民族政策，只有夷將主委任內沒有把土海法送到立法院，連送到行政院都沒有，原住民族自治法一樣沒有送到行政院，更不要說送到立法院。而你認為原住民族語言發展法是你的一個豐功偉績，但是原住民族語言發展法的定位是原住民族語言的定位很重要，所以我提出的第一條第一句話：「原住民族語言為國家語言」，你當時沒有接受，是我堅持、堅持、堅持才通過的，像原住民族健康法就跳票了，保障上萬新的工作機會也跳票。

你剛剛提到前面修正的原住民族教育法，今天高金委員也在場，高金委員會同本席提出原住民族教育法，原住民族教育法的通過真的要感謝高金素梅委員，是她一而再、一而再在教育文化委員會努力，甚至當時有好多立法委員離席，我們照樣堅持地審查，審查之後再接著朝野協商，也經過不斷地朝野協商，而且不斷地要求行政院、教育部把原住民族教育法送到立法院，是這樣的過程。

山坡地保育條例第三十七條的通過，雖然你做了努力，但是我的協調、我的溝通，一再的要求行政院、一再的要求農委會排除相關的障礙，大家都要一起努力，我沒有去否定你，但我認為你可以做得更好，我只不過是期勉。還有促轉條例排除了原住民族，我們真的還有努力的空間，1947年（即民國36年）訂定臺灣省土地權利清理辦法，第八條規定「經前臺灣總督府依土地調查及林野調查清理之結果收歸公有之土地概不發還」，我們應該共同跟行政院、民進黨黨團說，這是符合威權時代、符合促轉條例的時間，因為日本人離開後，並沒有把土地帶走，土地是留在臺灣，當法律已經失效了，本來就應該回到我們的土地，但是因為1947年制定的權利清理辦法，我們的土地又被拿走，所以這當然是一個威權時代。類似的情況，比如設置部落公法人，上一屆通過的原基法第二條之一就授權原民會制定部落公法人的設置辦法，蔡總統也在道歉文中特別提到，部落公法人已經上路了，但是到現在呢？沒用嘛！

所以我們要很持平的去談、去檢視我們已經做的、我們努力的部分，我們給予嘉勉，但是對於還沒有辦法完成的，我們應該檢討怎麼善用最後的幾個月，雖然只有兩個月，原住民族基本法什麼時候通過的？就是立法委員選舉完之後，三讀通過原住民族基本法。我們還有兩個多月的時間，何況如果以蔡英文總統的任期還不只兩個月，我們要不要繼續努力？我要跟你談的是，我們要繼續努力，我是這個意思，而不是要抹煞你。我們要繼續努力，蔡總統的任期最起碼還有6、7個月，這段時間我們沒有辦法做更多的事情嗎？當然可以。土海法不能三讀通過嗎？有機會的！原住民族自治法不能通過嗎？有機會的！這些法案有比原住民族基本法當時的困難度還高嗎？沒有。

當時的原住民族基本法的難度有多高啊！所以我是要期勉主任委員，期勉原民會的各位同仁，蔡總統的任期是否連任是由人民去決定，但是他的任期是到明年520，距離現在還有7個多月，我們還可以做很多事情，我們還可以通過很多法令。我只不過是為了要期勉你，所以夷將主委不要生氣，我只不過是要勉勵主委，勉勵我們的同仁，我們共同和原住民族的立委一起努力，原住民族的權益絕對是要大家通力合作，才有辦法一步、一步地往前，以上。

主席：我還是要說明一下，大家要互相尊重，不管是不是原住民朋友，我們一起在立法院共事也滿久了，大家都很認真在推動，夷將主委也有認真的地方。你剛剛提到土海法，你還記得之前的羅瑩雪政委是怎麼審查土海法的嗎？我們還配合你們一起抨擊，所以大家共同努力，好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯，我們那時候是執政黨的立委，但是我們還是痛罵……

主席：該處理的要處理，我們今天的主題也不是這些。繼續進行會議。

接下來登記發言的蔣委員乃辛、鍾委員孔炤、何委員欣純、羅委員明才均不在場。

請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要先謝謝召委願意排審禁伐補償條例修正草案。主委，其實禁伐補償在上一屆通過的時候，我跟鄭天財委員走訪部落聽到非常多的聲音，對於還有其他法律限制的部分沒有辦法受補償，當時我們就要求原民會趕快研擬修正草案，請問這個修正草案躺在行政院多久了？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。草案是去年送到行政院。

高金委員素梅：所以已經有一段時間了？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

高金委員素梅：一直到今年9月27日我總質詢時，蘇貞昌院長終於聽到了，我的總質詢叫做「好的政策要做好、做滿」，那天主委不在，是副主委在現場，當天蘇貞昌院長認為我講的有道理，所以他也答應我，這個部分有幾個層次，第一個，這是原住民的私人保留地，什麼是私人的保留地？就是權狀上面是個人的名字，不叫做中華民國。而私人的財產因為政府要涵養空氣、保養水源而不准耕種，依法當然要給予保障，但是長久以來，政府都說沒有經費，所以沒有辦法補償，這個正義對原住民族而言，遲來了很久。憲法規定人民的私有財產是被保障的，我要再講一遍，例如我們為了水稻，為了要節水、休耕，政府1公頃補助4萬元，已經是長年補助，可是原住民的林地卻沒有被補償，我一直講這是不正義的。

第二個，我必須要講，你剛剛也報告了，當禁伐補償一補償下去之後，關於它的涵養水質，事實上，農委會裡面都有這些數據，在主委今天的報告裡面也有談到，但是我必須要跟大眾說的是，這個不是專門照顧原住民的法案，大家要聽清楚，這是因為國家政府限制了原住民的私有財產，不可以耕種而給予的補償金，主委，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是。

高金委員素梅：但是我今天你的報告書上面都沒有看到這些，讓我感到非常遺憾，照理說，今天報告書應該要把我剛剛所講的不公義、不正義，不管是哪一個政黨執政，一直都沒有處理，一直到上次簡東明委員、鄭天財委員，包括我以及民進黨田秋堇委員一致的努力，在最後一個關卡才終於通過，花了好長一段時間，原住民的土地正義並沒有轉給我們，我想問的是，我們這次修訂的草案增加六千五百多公頃，對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：目前大約是六千五百多公頃。

高金委員素梅：大概是在哪一個區塊？

夷將‧拔路兒主任委員：主要是在保護區和水源特定區，這是第一個部分。

高金委員素梅：我再講清楚一點，烏來、復興……

夷將‧拔路兒主任委員：烏來區、復興區及高雄市都要加入這個範圍。

高金委員素梅：花蓮的秀林鄉有沒有？

夷將‧拔路兒主任委員：還有花蓮的太魯閣國家公園都在這個範圍裡面。

高金委員素梅：我再講白一點，在國家公園內，只要原住民有私有的保留地都會被補償到。其次，被水質、水源保護區限制的都有……

夷將‧拔路兒主任委員：對，我們這次修法都會包含在裡面。

高金委員素梅：所以我說再講清楚一點，因為我還有一點時間，我想讓我們的族人更清楚知道，都市計畫區裡面有嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：水源特地區就是在都市計畫區裡面。

高金委員素梅：北泰雅地區有很多竹林地是私有的林地，有沒有被包括在裡頭？

夷將‧拔路兒主任委員：在我們的修正草案裡面，連竹林地都包含在內。

高金委員素梅：我們曾經去舉辦過公聽會，有專家學者認為如果竹林不砍伐，其實對水土保持是有害的，所以現在種植竹林的原住民族人，3年可以砍伐1次，對嗎？

夷將‧拔路兒主任委員：所以這次我們就把6年改為2年，讓他們可以有疏伐的機會。

高金委員素梅：也就是現在在原住民私有保留地的上面，有種植竹林的可以疏伐，也可以領補助金，對吧？

夷將‧拔路兒主任委員：目前都包含在內。

高金委員素梅：謝謝主委的說明。因為這對於北泰雅地區的竹林幫實在是受益非常大，專家學者也認為竹林如果不砍伐，其實對水土保持會有損傷，適度的砍伐才能夠保障這一片竹林地，也就是有保養水分、涵養土地，沒有錯吧？

夷將‧拔路兒主任委員：是的。

高金委員素梅：所以今天要講清楚。第二個，我想要請問主委，現在禁伐補償的SOP是什麼？是縣政府先受理，還是鄉公所先受理呢？

夷將‧拔路兒主任委員：先從公所受理，然後再送到縣府，縣府統合後再報到林務局。

高金委員素梅：有沒有可能每一個鄉公所的主管科處去看這些林地的標準不一？你有沒有聽到這個聲音？請問科長好了，科長到地方去的時候有沒有聽到這樣的反映？

主席：請原民會經濟發展處高科長說明。

高科長文斌：主席、各位委員。105年剛上路時，地方政府在做行政處分的時候，的確容有寬鬆不一，不過我們從105年年底就開始透過檢討會議，透過解釋函，讓他們能有一致的標準，最大的問題其實是在認定所謂的合格範圍，所以在這次的修法裡面，我們特別引入未來的科技，包括衛星航照圖和空拍來減輕認定的面積。其次，竹林的部分，6年生的確會有老化、劣化的狀況，所以在這次修法中，也就是剛才委員垂詢的，我們也把6年生的規定拿掉，讓森林不管是竹、木都能夠獲得適當的經營撫育管理，這是維持本條例最重要的立法精神，以上。

高金委員素梅：第一線是鄉公所的人員去執行，所以我們新增加的這些規定會不會還有那些困擾？

夷將‧拔路兒主任委員：目前我們會把過去的這些行政作業做一些改善。

高金委員素梅：以後的行政作業是由空拍機直接去看，對吧？一會減少人力，二會縮短時間，所以不會再有年底才發放禁伐補償的經費，對吧？如果按照你們的估算，大概會在什麼時候？

夷將‧拔路兒主任委員：對，我們這樣的考慮可以讓地方政府的作業更簡便，如果它的作業已經達到目標，我們不一定要統一做處理，以後就是誰先查完就先撥款，這樣才會讓各地方政府有積極的態度來處理。

高金委員素梅：很好，其實我要問的就是這樣，我還是要一直強調，長期以來，原住民被限制的私人土地沒有補償，現在終於有了一點點轉型正義，而這些受益的族人總共有三萬多戶，其實就可以減輕了三萬多戶的經濟壓力。這些經濟的壓力如果能夠早一點減輕，可以提早在8月份孩子就學的時候，是不是就會減少非常多的孩子因為繳不出學費而輟學？

夷將‧拔路兒主任委員：為了鼓勵地方政府提早作業，我們就提早核撥補償金。

高金委員素梅：所以我給主委期許，我希望今天修正條例通過之後，你要有一個目標，就是所有的縣市政府在8月以前都能夠處理完畢，而這個金額能夠在8月前發送到每一個家戶，好不好？

夷將‧拔路兒主任委員：我們從明年開始努力這個目標，今年大概已經來不及，明年我們就朝著目標來努力。

高金委員素梅：好，我希望原民會主委要給自己預期，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：好，謝謝委員。

主席：這個部分是跟地方政府聯繫的問題，地方政府也要配合，地方政府常常把事情都推給中央。

請林委員為洲發言。

林委員為洲：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你有去過新竹縣關西鎮嗎？

主席：請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。有去過。

林委員為洲：關西鎮是原民區，也算是原民的鄉鎮。

夷將‧拔路兒主任委員：對。

林委員為洲：關西現在的人口有兩萬八千多人，原住民人口有519人，占所有人口的百分之一點多，不到百分之二，但是它卻被設定為原民鄉鎮、原住民地區。當然原住民地區有一些相關的優惠補償條例，但是也有一些限制，比如原住民工作保障法第五條規定，原民地區的約僱人員、駐衛警察、技工、駕駛、工友、清潔工、收費管理員及其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務，應有三分之一以上聘任原住民來擔任，這對關西鎮公所造成相當大的困擾！他們想要聘原住民，但是聘不到，因為臨時人員以在地就業為主，若距離太遠其實也很難到鎮公所就業。關西鎮只有519位原住民，因此在聘用人員時感到非常困擾。請問這問題該如何解決？除了三分之一以上必須聘用原住民這問題外，為了確保原住民的工作權，一些小型工程的發包也有原住民公司法人優先承接的相關規定。所以除了人員聘用問題外，工程發包方面也常造成困擾，因為他們真的找不到原住民公司法人，畢竟這是小型工程非大型工程，且大型工程無此限制！再說，大型工程可以找原住民設立的公司法人來做，這也比較好找，至於小型工程一般均由在地土木包工業承作，而他們確實找不到。之所以劃定為原住民地區是希望能幫助地方發展，但因為原住民人口太少，只占百分之一點多，以致找不到原住民法人公司來承接小型工程，反而對地方發展造成阻礙！這點我們之前也討論過，我想知道有什麼解決方案？現在鎮公所已經正式提出解除原住民區域限制的提案，認為如此始有助於地方發展。現在新竹的原住民朋友主要居住在錦山里的四個鄰，鄰近復興鄉、尖石鄉邊緣，我們希望繼續維護其原有的相關權益，卻也必須設法讓整個鎮的發展不受到限制，這問題有無法方法可以解決？你的解決之道為何？

夷將‧拔路兒主任委員：原基法對原住民族地區規定得很清楚，於十多年前經行政院正式公告哪些地方屬原住民族地區……

林委員為洲：沒有錯。

夷將‧拔路兒主任委員：這些地區有兩個問題必須面對：其一，被列為原住民族地區後，原民會每年都會補助一些……

林委員為洲：我知道。

夷將‧拔路兒主任委員：基本設施維持費，如果退出的話……

林委員為洲：解除了……

夷將‧拔路兒主任委員：就沒有了。

林委員為洲：有沒有兩全的辦法？

夷將‧拔路兒主任委員：當然，委員剛剛提到的問題也是必須面對的。對此，我想可能必須由公所、地方政府及原民會一起來檢討，看有無可能找到雙贏的方法。

林委員為洲：我也是如此希望，最好是找到雙贏的方法好解決問題。

夷將‧拔路兒主任委員：另外一種方法是修正工作權保障法。其實原民會在上一屆立法院曾提出類似修正案，但因屆期不連續之故，故該案並未完成修正。

林委員為洲：對尖石鄉、五峰鄉及復興鄉，我支持原有的規定，畢竟有60%、70%都是原住民，不管原住民約聘人員或臨時人員的聘用，都可以在公所在地就業，我也支持，但也有像關西鎮這樣的情形出現！至於其他鄉鎮，像南投魚池鄉似乎也有相同狀況？

夷將‧拔路兒主任委員：類似委員所提……

林委員為洲：因其原住民比例實在太低，已經不符合當初劃定為原住民族地區的本質了！所謂原住民族區域，就是以原住民為主的鄉鎮，並以此來進行保護與補助，這些我們支持。至於關西鎮就很誇張了，原住民只占百分之一點多，不到百分之二，連原住民也在抱怨，因為區域小型工程無法施做，所以對原住民而言並無幫助！主委剛剛提到原民會的補助，據我所知，每年確實會有幾百萬元的補助經費……

夷將‧拔路兒主任委員：將近1,000萬元，有800萬元。

林委員為洲：但在權衡之下，我認為我們應該予以檢討，並回歸到本質來，畢竟連原住民朋友都有意見了。既稱原住民區域，當然原住民居民必須占多數，且泰雅族傳統領域接近尖石、馬武督附近，理當以區域，而不以鄉鎮來劃定原住民地區，我認為這也許是一個可以思考的方向。這件事其實早就向主委報告過了，只是你們尚無方案提出，我認為原民會必須積極面對處理，因為關西鎮真的苦不堪言，而且不僅平地人如此，連原住民也是如此！畢竟原住民需要做很多小型工程，也因此受到阻礙……

夷將‧拔路兒主任委員：這部分必須修正工作權保障法才能解套。

林委員為洲：如果修正工作權保障法，會不會影響到真正名符其實的原住民鄉鎮？進而讓原住民的工作權受到……

夷將‧拔路兒主任委員：所以可以分級，譬如人口比例未達到者就可以下降一些。

林委員為洲：修法頗為耗時，且必須考慮屆期不連續的問題……

夷將‧拔路兒主任委員：由於法律如此規範，所以我們還沒有找到更好的方法……

林委員為洲：你說的是長久之計，但在此之前，有無其他辦法？

夷將‧拔路兒主任委員：因為法律是這樣……

林委員為洲：如何才能解除原住民地區的限制？

夷將‧拔路兒主任委員：對此我們必須做全盤考量，畢竟牽一髮動全身，全部都會有變動，且變動的不是只有關西……

林委員為洲：當時係依據何法劃定的？

夷將‧拔路兒主任委員：工作權保障法及原住民族基本法。

林委員為洲：我們就檢討原先所劃定的法理依據……

夷將‧拔路兒主任委員：原住民族基本法。

林委員為洲：再檢討是否重新劃定，畢竟法也要與時俱進，否則一旦當地都沒有原住民了，卻仍被劃定為原住民地區，那就不合理了！時代是會改變的！因此，鄉鎮劃分種種劃分也有可能改變，譬如鄉鎮變成區，甚至連行政區域都會改變，顯然當初並未考量到時間與時代變化所產生的結果。我想我們必須重新檢討，主委所說修正工作權保障法是一條途徑，但最好能從劃定原住民地區、原住民鄉鎮的相關法律裡找出重新檢討之途。這件事我們一起來努力，也請主委積極一點，我上次已經報告過了，卻不見進度。

夷將‧拔路兒主任委員：這件事必須取得大院多數委員共識才能提出版本，否則即使提出大院還是不會通過。

林委員為洲：我會就此繼續與主委溝通，我們一起來努力，謝謝。

夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員。

主席：接下來登記發言的鄭委員秀玲與張委員宏陸均改提書面。

請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。

剛剛陳瑩委員於10時18分時表示，會在10時40分趕到，本席在此徵求各位意見，陳委員到場後是否讓陳委員發言？若各位無意見，俟陳委員到場即讓陳委員發言。

委員許毓仁、吳琪銘、鄭秀玲、張宏陸、呂孫綾、洪宗熠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。

現在宣讀提案條文，宣讀後即休息；預計宣讀條文需要花費15分鐘，俟陳瑩委員到場後再讓陳委員發言。

請宣讀原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例修正草案條文。