時　　間　中華民國109年12月2日（星期三）9時3分至11時51分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員

主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。

進行報告事項。

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第2會期立法院內政委員會第18次全體委員會議議事錄

時　　間：109年11月30日（星期一）上午9時2分至下午1時21分

下午2時2分至下午2時57分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：羅美玲　　陳玉珍　　賴惠員　　黃世杰　　葉毓蘭　　沈發惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　張宏陸　　管碧玲　　王美惠　　湯蕙禎　　張其祿　　林思銘　　吳琪銘　　林文瑞

　　　委員出席15人

列席委員：莊競程　　李德維　　林楚茵　　江啟臣　　洪孟楷　　陳椒華　　李貴敏　　孔文吉　　鍾佳濱　　劉世芳　　林德福　　楊瓊瓔　　張育美　　何欣純　　林奕華　　廖婉汝　　羅明才　　吳斯懷

　　　委員列席18人

列席官員：
上午
	中央選舉委員會主任委員	李進勇
	副主任委員	陳朝建
	主任秘書	莊國祥
	綜合規劃處處長	高美莉
	選務處處長	謝美玲
	法政處處長	賴錦珖
	秘書室主任	蔡穎哲
	主計室主任	劉維玲
	人事室主任	徐秋菊
	政風室主任	陳　泰
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳
下午
	行政院政務副秘書長	何佩珊
	內政部政務次長	陳宗彥
	警政署副署長	蔡蒼柏
	營建署國家公園組副組長	孫維潔
	國防部副部長	張哲平
	作戰及計畫參謀次長室助理次長	李世強
	法律事務司法規研審處處長	陳子儀
	交通部航政司副司長	韓振華
	民用航空局簡任技正	耿　驊
	觀光局簡任技正	游麗玉
	原住民族委員會土地管理處處長	杜張梅莊
	海洋委員會政務副主任委員兼海巡署署長	莊慶達
	海域安全處處長	許啟業
	行政院農業委員會林務局組長	黃群修
	財政部國有財產署專門委員	羅育華
	法務部參事	張春暉
	司法院刑事廳法官	顧正德
	行政訴訟及懲戒廳法官	馮浩庭
	行政院主計總處公務預算處專門委員	廖玉琳

主　　席：鄭召集委員天財Sra Kacaw

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　專　　員　喻　珊

　　　辦 事 員　鄧瑋宜

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

討　論　事　項

一、審查110年度中央政府總預算案關於中央選舉委員會及所屬部分。

二、審查中央選舉委員會及所屬「辦理政策宣導相關廣告執行情形」共2案。

(一)中央選舉委員會函送中央選舉委員會及所屬辦理政策宣導相關廣告108年度第4季執行情形季報表，請查照案。

(二)中央選舉委員會函送109年度第1季「中央選舉委員會及所屬辦理政策宣導相關廣告執行情形季報表」，請查照案。三、繼續審查委員孔文吉等22人及委員鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。

三、繼續審查委員孔文吉等22人及委員鄭天財Sra Kacaw等17人分別擬具「國家安全法第五條條文修正草案」案。

四、繼續審查委員廖國棟等20人擬具「國家安全法第五條及第七條條文修正草案」案。

（本次會議預算部分經中央選舉委員會主任委員李進勇報告；委員羅美玲、陳玉珍、賴惠員、黃世杰、葉毓蘭、沈發惠、鄭天財Sra Kacaw、張宏陸、王美惠、湯蕙禎、張其祿、林思銘、吳琪銘、林文瑞、江啟臣、洪孟楷、李德維、陳椒華、孔文吉、管碧玲等20人提出質詢，均經中央選舉委員會李進勇即席答復說明；另有委員魯明哲、林思銘等2人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

決議：

一、討論事項一、二，另定期繼續審查。（預算數及提案均尚未宣讀）

二、「國家安全法」修正草案等3案：

(一)委員提案及委員管碧玲等6人所提修正動議，均保留。

(二)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請鄭召集委員天財Sra Kacaw於院會討論時作補充說明。

臨時提案

一、109年11月19日（星期四）立法院內政委員會舉辦「跟蹤騷擾行為防制相關法制立法」公聽會，內政部長承諾將聽取民間意見，相關意見於行政院院會審議內政部版「糾纏犯罪防治法」時回應。為使內政部能確實蒐集民間意見，有效達成上述承諾，請內政部責請警政署，邀請各民間團體代表溝通並蒐集意見。請內政部就以上問題研處，相關辦理規劃與期程，於2週內以書面報告送立法院內政委員會。

提案人：葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍

決議：照案通過。

二、鑑於我國人口結構快速高齡化，於82年已成為高齡化社會，國家發展委員會推估將於2025年邁入超高齡社會，為落實加強超高齡社會發展事務之制定、協調、監督、推動及執行，爰要求行政院應於110年度起，於行政院社會福利推動委員會下設立超高齡社會對策工作小組，邀集相關部會首長、專家學者及民間團體代表，跨部會協調並研擬行動綱領及推動方案，就下列事項規劃推動，定期於行政院社會福利推動委員會提出報告；並積極研議設立「超高齡社會發展對策辦公室」，比照食品安全辦公室、科技會報辦公室等常設任務編組模式，除下列事項之協調研擬推動外，並置專責承辦人員，隨時監督有關各部會執行情形：

(一)確保各項政府重大政策、重大公共建設、中長程施政計畫符合超高齡社會需求。

(二)協調及整合相關資源，協助各級機關推展超高齡社會發展工作。

(三)有助於超高齡社會發展與應變之產業創新、科技研發、整合、應用、產學合作及國際交流合作。

(四)超高齡社會發展與應變所需專業人才之培育。

(五)超高齡社會發展與衍生之相關研究與計畫。

(六)全國性有關超高齡社會發展之社會教育。

(七)其他關於全國性之超高齡社會發展事務。

提案人：葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍

決議：照案通過。

三、有鑑於我國每年交通意外事故損失重大，108年肇事34萬1,972件；死亡2,865人；受傷45萬5,400人。歷年死傷相差無幾，其為我國嚴重特殊傳染性肺炎死亡人數之409倍以上，但我國交通意外受行政院關注程度差異甚大，此等交通事故亦產生巨額財務損失，根據交通部2020年運輸政策白皮書每年因交通事故傷亡人數約40萬人，據估計社會成本超過新臺幣5千億元，約占我國107年國內生產毛額GDP的3%，對社會產生重大影響。

復查行政院對於其他重大案件實施會報制度，研議對策並加強督導與管考，諸如食品安全會報、治安會報、科技會報、文化會報、性別平等會、國家永續發展委員會、毒品防治會報、社會福利推動委員會、中央廉政委員會到數位國家創新經濟推動小組等，復查警政署統計，108年我國全般刑案發生數26萬8,349件，刑案被害人人數18萬4,812人，我國便以治安會報加以管考，相較之下肇事件數為前者1.27倍，死傷人數為2.48倍之交通事故應比照辦理。

再查交通問題改革涉及多部會與機關，僅依交通部之道路交通安全督導委員會是否能妥善處理，況將來道路交通安全督導委員會面對行政院組織改造議題，是否能繼續發揮其作用亦存有爭論，故交通意外事故對我國影響至關重大且涉多部會共同協作，是有提高其層級並予以正視之必要。

爰此，行政院於110年度起應積極研議成立交通會報及相關法規事宜，並參考交通3E政策思維，整合交通教育（Education）、交通工程（Engineering）及交通執法（Enforcement），行政院應督促交通部、內政部與教育部等相關機關，針對交通法規修改、交通事故評估改善、考照制度與無照駕駛監管、交通道路設計改善、推動人本交通、高齡者駕駛問題與大學及國中小之交通安全教育等提出監督管考，並提出必要之改革措施，以維護國民生命安全與提供安全交通環境之目的，並積極檢討各地方政府辦理，請行政院提出相關改善規劃，並於3個月內以書面報告回復立法院內政委員會。

提案人：葉毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍

決議：照案通過。

散會

主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。

葉委員毓蘭要求程序發言，請葉委員發言。

葉委員毓蘭：主席、各位同仁。今天的開會通知其實是要邀請總統府副秘書長李俊俋先生來，但是聽說昨天李俊俋先生寫了長篇大論告訴委員會無法出席，只有在預算審查會時才能來，這是本席於今年5月25日財政、司法及法制聯席會議對李俊俋副秘書長的質詢，當時總統府發生駭客案，媒體的大幅報導對總統府形象破壞無遺，那次並不是預算會議，究竟是財政、司法及法制委員會比較大，內政委員會比較小？還是怎麼樣呢？

依照司法院釋字第461號解釋，立法院各委員會依憲法第六十七條第二項規定，邀請政府人員到會備詢時，政府人員除依法獨立行使職權，不受外部干涉之檢察官、公平交易委員會委員等人員外，有應邀說明之義務。這是他們的義務哦！按備詢義務係基於民意政治及責任政治之要求，需向立法院說明負責者，即有應備詢之義務。

立法院為國家最高立法機關，由人民選舉之立法委員組織而成，代表人民行使立法權，有議決法律案、預算案、戒嚴案、大赦案、宣戰案、媾和案、條約案及國家其他重要事項之權。憲法雖迭經增修，其本於民意政治及責任政治之原理並無變更；而憲法所設計之權力分立、平等相維原則還是仍然維持不變。立法院為行使憲法所賦予前述職權，其所設之各委員會自得邀請政府人員到會備詢，藉其答覆時所說明之事實或發表之意見而明瞭相關議案涉及之事項。更有甚者，立法委員對於不明瞭之事項，亦得經院會或委員會之決議，要求有關機關就議案涉及之事項，提供參考資料。受要求之機關，非依法律規定或其他正當理由，不得拒絕，業經釋字第325號解釋在案。立法委員於詢問以前，或不知有相關參考資料，必須待詢問而後知之；於有關機關提供參考資料以後，倘對其內容發生疑義，還可進一步詢問，以期澄清者，其邀請到會之政府人員，更不可以置之不理。

所以立法院所設各委員會邀請政府人員到會備詢係依憲法第六十七條第二項規定，請問你的位階有高於憲法嗎？總統府副秘書長襄助秘書長綜理總統府事務，縱行政院秘書長、發言人等雖非增修條文第三條第一項第一款所稱之行政院各部會首長，乃屬憲法第六十七條第二項規定之政府人員，這是沒有疑義的。他們的職掌與立法院之權限密切相關，立法院所設各種委員會就與總統府副秘書長職務相關事項邀請列席備詢，除有正當理由外，應不得拒絕應邀到會備詢。但本院第9屆第8會期財委會安排私菸案的專報，已有總統府秘書長列席報告的先例，更不要提本席於今年5月25日財政、司法及法制聯席會議質詢李俊俋，但是我們看到最近有多次政府官員受邀至本院備詢時，都拒絕、不參加各種委員會，一再藐視國會，難道這種特例在蔡英文總統領導的政府下要變成憲政慣例嗎？各級官員公然逃避立法院的監督，任意拒絕、藐視國會，更足顯行政權凌駕在立法權之上，本席在此提出嚴正譴責並主張制定藐視國會罪，可對行政官員科以刑責或罰款，呼籲朝野立委，落實監督行政應不分藍綠，你們也不會永久執政的，大家輪流執政，一定要儘速修法通過相關懲戒條款，因為你們繼續這樣，很快就會下台，謝謝！

王委員美惠：哪有這種事情……

賴委員惠員：對啊！

葉委員毓蘭：好啊！讓人民來決定。

主席：我們尊重每位委員的發言。

請沈委員發惠發言。

沈委員發惠：主席、各位同仁。我想針對今天的議程有關原住民自治法、原住民土地及海域法等法案，邀請行政院秘書長及原民會主委與會，本會召委也邀請總統府副秘書長李俊俋列席。剛剛葉委員所提關於大法官會議解釋的部分，確實立法院除了獨立機關之外，其他首長如經立法院要求都應該要列席備詢，這沒有錯。但我想每個委員會應該依循；第一，要依憲政慣例；第二，依議題邀請的官員應具有相關性且受社會公評。不然今天為什麼不邀請國防部部長、文化部部長來？就是因為委員會以設定的議題來邀請官員出席，我們當然可以隨便邀請，如果我當召委，討論任何一個提案，把所有的部長都請來，坐在這裡像總質詢一樣讓大家問，只要我主觀認為有相關就可以這樣邀請嗎？

當然今天的議程是召委所列就總統的發言進行專案報告，這已經是個特例，不是就法案進行專案報告，而是就蔡總統的發言開會進行專案報告，在體例上，這個議程就已經值得商榷。再來是就算牽涉原住民的議題，依總統府職權，目前總統府成立原轉會，因為原轉會是專設委員會，所以邀請總統府進行專案報告，問題是原轉會的執行長其實就是原民會主委夷將‧拔路兒，我們邀請總統府副秘書長出席，看起來副秘書長位階比較大是嗎？錯，總統府副秘書長在原轉會只是副執行長，是夷將管的，也就是原轉會執行長是夷將‧拔路兒，副執行長是李俊俋，夷將‧拔路兒都已經列席了，卻一定要副執行長來，剛才葉委員提到依大法官解釋，我們什麼都可以要求。像今天討論土海法，我們可以要求國防部長、經濟部長來這裡，但這要受社會公評嘛！剛才葉委員提到於5月25日曾質詢李俊俋，葉委員可能只記得站在台上質詢李俊俋，妳的這份質詢資料應該要回去問助理那天的議程是什麼？當天議程是總統府決算，邀請副秘書長來是天經地義的事，這可受社會公評。

今天就總統的發言開會，若是總統每天都發言，我們就每天開一個會來討論總統的發言？所以本席認為本委員會在這個會期已多次爭議關於議程及邀請列席官員的問題，以行政院秘書長為例，這星期有三天的會議就邀請了2次。過去在討論行政院秘書長來立法院委員會進行報告的次數，用一張紙便可寫出，上次在爭議時，你們也都唸過，從立法院開議以來到現在的來院次數，用二隻手數得出來，結果委員會一星期就邀請行政院秘書長列席2次。我們只是內政委員會，其他委員會若援例照辦，每個委員會的所有議題都邀請行政院秘書長來，乾脆委員會不要開了，全部去總質詢，那個會還比較大，行政院院長站在質詢台，結果總質詢你們也不要，杯葛十幾次。我們當然有權邀請任何官員，只是第一要受社會公評，第二要與議題相關，第三，副秘書長已來函委員會表示請假，他並沒有置之不理。

葉委員提到要制定藐視國會罪，真是駭人聽聞，我想我們也同時制定一個叫作立法委員亂發言罪，立委以後在這裡亂發言，也列入刑罰。我們都希望事情能夠解決，召委非常辛苦，推動這麼多年，大家好好地討論原住民族自治法、原住民土海法，從過去到現在大家經過幾次會議討論，行政院的立法進度到底如何？邀請行政院秘書長列席這件事，包括在預算審查或就立法進程表示意見，這些我覺得OK，但是本次會議請總統府副秘書長來，體例上完全不合，所以大家如果真的有心要解決原住民自治法、原住民土海法的問題，我們就趕快進行相關議題討論，不要再糾結在程序上。

主席：謝謝沈委員。本席今天就蔡總統4年前（105年8月1日）道歉並承諾部落公法人的制度已經推動上路一事，因為已經超過4年半，要邁入第5年，都沒有上路；然後對原住民族自治法，蔡總統說會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案，送請立法院審議，也同樣邁入第5年，超過4年半了，事實上法案都沒看到蹤影，所以才安排這次會議。因為這涉及蔡總統的承諾，到底蔡總統的承諾，總統府是不推了？還是怎麼樣？因為在總統府原轉會會議紀錄上都沒看到，所以才會邀請總統府副秘書長，畢竟他在總統府上班，隨時可以請示蔡總統。

至於剛才葉委員提到，事實上在108年9月23日的財政委員會不是審查預算，也不是審查決算，當然也不是審查法案，而是為了總統府專機的私菸案進行專題報告，他也出席了。另外總統府副秘書長所提的請假，這不算請假，本席宣讀總統府函說明二的內容：依據憲法增修條文第三條第二項第一款規定，對於立法院負責之憲政機關係行政院而非總統，亦非總統府或總統之幕僚，爰本府除於貴院審議本府預算案時列席備詢外，不應貴院之邀進行專題報告，以符憲政規定與憲政慣例。

這是總統府12月1日函給內政委員會的，所以剛才葉委員提到108年9月23日當初是邀請總統府秘書長，而備詢及進行報告的是副秘書長，當時副秘書長是施克和，在108年9月23日曾出席財政委員會。如果依總統府的來函，只有行政院向立法院負責，其他的不算，依憲法是行政院向立法院負責沒錯，但是司法院秘書長或副秘書長，光是在我們這一屆，已經在司法及法制委員會進行7次專題報告，不是為了審查法案或預算，光專題報告就有7次，所以這部分要跟委員會說明。

至於剛才沈委員提到，我們邀請行政院秘書長在禮拜一的時候，就國安法的審查邀請與會，當天秘書長沒有空，而派副秘書長前來，我也同意了。這個邀請是管委員在上次審查國安法的時候，管委員認為應該要派政務官來，但當時來的是行政院的處長，是她建議要政務官與會，我們才去邀請行政院秘書長，在這裡一併說明。

因為今天總統府副秘書長沒有來，他也沒說是請假，他認為是不符合憲政慣例，但憲政慣例邀請總統府秘書長或是副秘書的案例事實上也都有，所以這部分我們再等一等，現在先休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。

報告委員會，今天內政委員會有正式發文給總統府，邀請副秘書長就蔡總統在105年8月1日所承諾的，對於部落公法人、原住民族自治法、原住民族土地及海域法等相關法案，將會很快地來推動，但是目前卻都還沒有送到行政院及立法院，所以總統的宣示到底要怎麼去推動？本來想請總統府副秘書長做說明，甚至是透過詢答能夠瞭解蔡總統目前實際上的想法。但是很遺憾，我們總統府副秘書長並沒有來，我們也等候了一段時間。

我還是想請原民會，對於剛才沈召委也有提到的，原民會主委是總統府原轉會的執行長，希望下次有機會的時候，能夠讓我們知道總統的想法到底為何，也要期勉原民會主委以及所有同仁，對原住民族相關的權益必須要共同努力及爭取。我們就以部落公法人而言，這也已經有原住民族基本法明確的規定，所以請原民會能夠儘快依現行已經擬好的草案，重新進行檢討之後，能夠儘快地發布施行。

原住民族自治法與原住民族土地及海域法兩個法律的草案，我在原民會擔任常務副主委時都已經擬好相關草案的條文，而這些草案條文當然在不同政黨執政的時候會有所不同；陳水扁總統執政的時候，送到立法院，立法院土海法是沒有機會審查，自治法也是一樣；馬英九總統執政的時候，土海法送到立法院，因為時間是在立法院要改選的那一年，所以也沒有機會審查。

原住民族自治法草案當時在立法院內政委員會，就馬英九總統執政時行政院所送的草案，有進行實質審查，也做了討論，很可惜，當時朝野對此草案並沒有共識，而無法通過。所以有這麼多版本的情況之下，原住民族委員會更應該就這些都已經有條文的版本，看看如何整體來做考量，儘快送到行政院，行政院政務委員才可以去審查，才可以瞭解各部會的意見，也可以瞭解各界的聲音，這樣才能知道行政院的態度，行政院也許會接受，也許會說修正，這些都可以修正，再送到立法院；立法院就朝野各個委員的意見是如何，才能夠去推動，如果連一個條文都沒有的話，就很難有審查協商的機會。

所以還是期勉原民會夷將主委，拿出你年輕時的魄力及勇敢，儘快地把這個法案送到行政院，也希望到時候行政院秘書長能夠轉達負責的政務委員，能夠儘快地審查，畢竟蔡總統的第二任期，今年是第一年，我們不希望又是到任期的最後一年才送來，到時候又是碰到屆期不連續。不管是怎麼樣的草案，當然常常會使用所謂的時空環境，那只不過是內容的問題，因此在這部分特別希望夷將主委能夠積極的、很快的，最好是在今年年底以前能夠把這個草案送到行政院。

我們今天在等候了之後，總統府副秘書長也還是沒有來，所以我們就宣布現在散會。

散會（11時51分）