時 間 中華民國109年3月19日（星期四）9時1分至16時23分
地 點 本院紅樓202會議室
主 席 陳委員玉珍
主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：109年3月16日（星期一）上午9時3分至下午1時4分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：賴惠員 葉毓蘭 張其祿 沈發惠 張宏陸 黃世杰 羅美玲 陳玉珍 鄭天財Sra Kacaw 王美惠 林思銘 管碧玲 湯蕙禎 吳琪銘 林文瑞
委員出席15人
列席委員：趙正宇 洪孟楷 高嘉瑜 李昆澤 馬文君 魯明哲 孔文吉 鍾佳濱 李貴敏 陳歐珀 廖國棟 陳椒華 吳斯懷 楊瓊瓔 謝衣鳯 呂玉玲 周春米 陳明文 邱志偉 何欣純 廖婉汝 劉世芳 賴瑞隆 陳雪生 陳亭妃 羅明才 蔡易餘
委員列席27人
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列席官員： |
海洋委員會主任委員 |
李仲威 |
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政務副主任委員 |
莊慶達 |
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常務副主任委員兼海巡署署長 |
陳國恩 |
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海洋保育署署長 |
黃向文 |
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國家海洋研究院院長 |
邱永芳 |
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綜合規劃處處長 |
沈建中 |
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海域安全處處長 |
姚洲典 |
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科技文教處處長 |
黃世偉 |
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國際發展處處長 |
謝亞杰 |
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海洋資源處處長 |
黃振德 |
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秘書室專門委員 |
姜智庻 |
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資訊室主任 |
邱裕順 |
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事處處長 |
陳詩鍾 |
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主計處處長 |
徐守國 |
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政風處處長 |
陳德芳 |
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海巡署北部分署分署長 |
黃民芳 |
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中部分署分署長 |
扶大桂 |
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南部分署分署長 |
許靜芝 |
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東部分署分署長 |
李佩璘 |
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金馬澎分署分署長 |
廖德成 |
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東南沙分署分署長 |
李 皓 |
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艦隊分署分署長 |
謝慶欽 |
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偵防分署分署長 |
張忠龍 |
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教育訓練測考中心主任 |
石大誠 |
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行政院主計總處專門委員 |
劉嘉偉 |
主 席：陳召集委員玉珍
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
專 員 喻 珊
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、處理109年度中央政府總預算有關海洋委員會主管預算凍結書面報告案計8案。
(一)海洋委員會
1.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「一般行政」項下「其他業務租金」凍結300萬元書面報告，請查照案。
2.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「海洋業務」預算凍結二十分之一書面報告，請查照案。
3.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送「國外旅費」凍結200萬元書面報告，請查照案。
(二)海巡署
1.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送海巡署「一般行政」項下「基本行政工作維持」預算凍結二十分之一書面報告，請查照案。
2.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送海巡署「海巡業務」之「艦隊勤務」凍結2,000萬元書面報告，請查照案。
3.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送海巡署「艦隊勤務」之「設備及投資」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
(三)海洋保育署
1.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送海洋保育署「海洋保育業務」凍結1,000萬元書面報告，請查照案。
(四)國家海洋研究院
1.海洋委員會函，為109年度中央政府總預算決議，檢送國家海洋研究院「海洋研究業務」凍結200萬元書面報告，請查照案。
決定：以上8案均准予動支，提報院會。
邀請海洋委員會主任委員率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。
（本次會議經海洋委員會主任委員李仲威綜合報告；委員賴惠員、葉毓蘭、沈發惠、張宏陸、黃世杰、羅美玲、鄭天財Sra Kacaw、陳玉珍、王美惠、林思銘、管碧玲、湯蕙禎、謝衣鳯、陳椒華、吳琪銘、鍾佳濱、蔡易餘、邱志偉等18人提出質詢，均經海洋委員會主任委員李仲威及所屬即席答復說明；另有委員張其祿、魯明哲、林文瑞等3人提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）
決定：
一、報告及綜合詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
臨時提案
一、鑑於海洋委員會於社群網路經營，近期多採用「漫畫」式型態來強化現有重點政策之宣傳，也獲得許多肯定，同時在紮根海洋教育部份，也透過繪本「小海龜的逆襲」及工作坊等來進行海洋教育的多元推廣。惟其官網在相關成果的呈現略有不足，建議可參考行政院或行政院農業委員會兒童網模式，將海洋委員會投入海洋教育成果以淺顯易懂的資訊呈現在官網上，讓民眾能透過此專區的資訊，更加認識海洋，並於3個月內提出書面報告。
提案人：黃世杰 湯蕙禎 羅美玲
決議：照案通過。
二、海巡署在桃園市轄區內，設有十幾個單位，如北部分署、教育訓練測考中心海湖分部等，建請該署深化敦親睦鄰政策，與地方社區、學校展開「保育區生態」、「海洋漁業資源永續發展」與「在地關懷」等多元合作，讓在地居民與民間團體更加瞭解海巡工作內容及其重要性，以建立良好「公私協力」關係。
提案人：黃世杰 湯蕙禎 羅美玲
決議：除第2行「敦親睦鄰政策」修改為「社區教育政策」外，餘照案通過。
三、近年來，環保議題越來越受到重視，其中海洋廢棄物更是受到各國強烈的關注。海洋中日積月累的海洋廢棄物，要如何有效規劃清除，是目前我國重要的議題之一。有關海洋廢棄物調查與清理，海洋委員會已透過無人飛行載具執行全臺海岸線海漂與岸際垃圾監測作業，應用人工智慧技術研發海洋垃圾影像自動辨識技術，並利用高頻雷達流暢資料，完成16縣市模擬海洋廢棄物可能移動軌跡，作為執行海洋廢棄物監控之依據。請海洋委員會提供完成16縣市模擬海洋廢棄物可能移動軌跡的資料及對於協助各直轄市、縣市政府或各企業、社團自主舉辦的淨灘活動清理海洋廢棄物的效率和成果，應於1個月內提出書面報告。
提案人：黃世杰 湯蕙禎 羅美玲
決議：除中段「16縣市」修改為「19縣市」及末段「請海洋委員會……」以下文字修改為「請海洋委員會應於2個月內提出19縣市模擬海洋廢棄物可能移動軌跡的資料。」外，餘照案通過。
四、為打造生態、安全、繁榮之優質海洋國家，維護國家海洋權益，提升國民海洋科學知識，深化多元海洋文化，創造健康海洋環境與促進資源永續，健全海洋產業發展，推動區域及國際海洋事務合作，行政院成立海洋委員會（以下簡稱海委會）為海洋事務之主管機關，「海洋基本法」亦於去（108）年11月20日公布施行。其中，「海洋基本法」第四條已明示，政府應統籌整合各目的事業主管機關涉海之權責，共同推展海洋事務，因此海委會就海洋事務所涉及之各項業務及法規，應儘速完成盤點、修法及與現行主管機關就權責進行協調，以強化海委會之職能。
尤其，行政院已設置海委會，並將原行政院海岸巡防署及所屬機關整併納入該會及所屬，又「海洋委員會海巡署組織法」業於107年4月28日施行，並依「中央行政機關組織基準法」訂定該署及所屬機關（構）組織法規據以銜接適用。依「中央法規標準法」第21條第4款規定，原行政院海岸巡防署及所屬機關組織法律已無適用之必要，應配合辦理廢止，俾完備法制作業程序，惟查，行政院海岸巡防署及所屬機關組織法律迄今仍未廢止。
爰此，海委會就海洋事務所涉及之相關法規，除應儘速完成盤點及提出修正草案外，亦應主動與現行海洋事務之主管機關就權責事項進行協調。就上述業務之辦理情形，海委會應儘速並提出書面報告送交內政委員會。
提案人：沈發惠
連署人：王美惠 湯蕙禎 羅美玲
決議：照案通過。
五、臺灣四面環海且位於西太平洋親潮、黑潮洋流交會處，海洋生態多樣豐富，其重要性，據統計臺灣周邊海域之海龜、海豚等洄游範圍廣泛，或地理分布廣的深海魚類，比例可高達占全球1/3到1/2。
我國近年戮力發展綠能發電，限於優良風場位置及陸地限制，風能發電須向海洋跨足，故敏感的海洋生態之調查、研究、保育更需同步進展，以使海洋資源利用對海洋生態衝擊降至最低，使綠能發展更名符其實。
海洋委員會為落實海洋保育，建立臺灣鯨豚觀察員制度並於2020年公告，對海域開發案件之施工前、中、後施予長期鯨豚監測。為避免該制度之培訓、認證、指派及實務操作遭公信力及公平性質疑，爰要求海洋委員會參照遠洋漁業觀察員制度及執行之精神，於1個月內修正並更正為權力平衡、權責合宜及利益迴避之「臺灣鯨豚觀察制度作業手冊」，並儘速完成「海洋保育法」修法準備，建立相關法制。
提案人：管碧玲 沈發惠 張宏陸
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
繼續報告。
二、邀請行政院秘書長、內政部部長、法務部次長、行政院環境保護署副署長、經濟部次長、臺灣電力公司總經理、司法院針對「以臺灣電力公司台中火力發電廠處分案衍生地方自治條例遭宣告無效，探討憲法與地方制度法下地方自治權之保障」進行專題報告，並備質詢。
主席：今天的議程是有關台灣電力公司台中火力發電廠處分案衍生地方自治條例遭宣告無效，請行政院、內政部及相關單位來探討憲法與地方制度法下地方自治權之保障進行專案報告。我們除了邀請各單位以外，也有邀請臺中市政府的代表以及前臺中市市長林佳龍先生，還有邀請行政院李孟諺秘書長……
楊委員瓊瓔：你不是秘書長，你怎麼會站起來？你不是秘書長，你就不能站起來，你要說明啊！因為主席現在說的是邀請秘書長。
主席：秘書長有發一張公文過來，對於今天這個會議進行專案報告並備詢一案，另有要公，不克列席，請何副秘書長佩珊代表列席，可是他沒有被准假耶！你可不可以說明為什麼秘書長沒有來？請何副秘書長說明。
楊委員瓊瓔：他是什麼時候請假？
主席：昨天，今天也有請假，但是沒有被准假。
請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。很抱歉，向委員會報告，因為今天早上有行政院院會，秘書長必須在行政院院會襄助院長主持這個重要的院會，因為今天的院會是特別條例通過以後第一次關於紓困執行會議的報告，所以是非常重要的。昨天晚上秘書長已經有跟陳召委……
主席：我說我沒有准假，還是請他過來備詢……
何副秘書長佩珊：如果我理解沒錯的話，您是准假的。
主席：我沒有准假，今天他開會到幾點？
何副秘書長佩珊：如果我理解沒錯的話……
主席：我說這個會也很重要。
何副秘書長佩珊：當然。
主席：請問他幾點開始開會？
何副秘書長佩珊：如果順利的話，行政院院會通常會在11點半結束，可是我們會後還要召開記者會，秘書長也必須在場。
主席：今天參加我們這個會議的委員也有幾十位，這樣好不好──就是等一下我們開始開會，你們大概報告到9點半，而你們院會是開到11點半，今天這個會議有這麼委員在場，大家非常重視這個會議，因為有這麼多委員在，那就請秘書長開完會之後再來參加我們這個會議好嗎？我們就繼續開會嘛！在這個中間，請秘書長……
沈委員發惠：把陳時中一起找來好不好？你們這樣……
主席：我來說明一下，防疫期間如果秘書長不來，可以用這個理由不與會的話，那蘇貞昌院長是不是……
管委員碧玲：你們盧秀燕不來，藐視我們到這種地步，盧秀燕不來，副市長不來……
主席：請各位保持肅靜，要發言的請舉手，各位委員，大家不要爭論……
林委員為洲：自治條例備查5年，到現在還把人家撤銷自治條例……
柯委員建銘：主席，本席有權宜問題……
主席：請大家先回座，如果大家對這個程序有什麼意見，請來登記發言好不好？請大家先回座。
柯委員建銘：我幫你打圓場好不好？
主席：不用，總召也請回座，謝謝。因為行政院秘書長9點半至11點半要參加行政院院會，他說這個會議很重要，我看蘇貞昌院長在行政院院會期間，也沒有因為防疫的理由而沒有來備詢，我們也體諒他要開這個會議，今天參加本次會議的委員很多，表示大家很重視這個議題，那就請副秘書長先代為詢答，中間我們繼續詢答，等秘書長開完會就請他趕過來好嗎？就是您先回答，我們繼續開會，他開完那邊的會議就過來這裡開會，我們就是繼續開會，因為今天有這麼多人與會……
管委員碧玲：盧秀燕……
主席：我們沒有邀請盧市長。大家請坐，大家先不要講話，有問題的請舉手發言好嗎？不要比小學生開會還不如。今天有邀請內政部徐部長國勇列席備詢，可是部長請假，請次長上台說明部長為什麼請假。
鄭委員麗文：內政部長都不敢來內政委員會。
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。因為昨天開始全面升級為境管，部長今天針對我們在境管的部分以及各地移民收容所的部分去了解相關防疫措施，配合昨天的全面境管來做緊急的處理，希望委員會各位委員先進可以諒解，謝謝。
主席：次長，昨天徐部長有打電話給我，我有跟他說現在在防疫期間，像前幾天立法院衛環委員會要到各個地方視察都招致批評，部長應該讓基層的單位……
陳次長宗彥：我們是主管機關，我們當然要督導來落實防疫工作……
主席：應該讓基層的單位好好做他們的工作。
陳次長宗彥：這個不一樣啦！
主席：我再舉一個例子，請次長跟部長轉達並聯絡他一下，內政委員會開會，部長應該要與會，星期一外交及國防委員會是民進黨的蔡適應委員擔任召委，當時他邀請了各醫院院長、榮總、中榮、北榮等等，他們也是要請假，但是蔡適應召委也是表示不准，認為立法院開會期間還是請他們要與會，所以我想部長的請假理由沒有辦法成立，你們是不是聯絡一下，看他現在在哪裡？
陳次長宗彥：部長是到中南部。
主席：看看能否儘量縮短視察時間，他有跟我說會去高雄，就是請他儘量縮短視察時間，然後我們一邊開會，一樣請他趕回來好嗎？就是這中間由你代為備詢，你可以先聯絡一下嗎？
陳次長宗彥：好，我們來聯絡。
主席：你可以電話聯絡一下嗎？稍後請回答本席。
陳次長宗彥：我們來聯絡。
主席：請先電話聯絡一下好嗎？
陳次長宗彥：我請聯絡組去聯絡。
主席：看看目前徐部長人在何方，因為我們是內政委員會，部長應該要列席備詢，請聯絡一下，稍後再告訴我們結果。行政院秘書長是不是11點半開完會？也請你們聯絡一下。
今天我們有邀請臺中市政府，他們派的代表是臺中市政府環保局陳宏益副局長，也有邀請前臺中市市長林佳龍先生，他沒有來，我知道他在交通委員會，我們的邀請並不是強制的，我們是邀請臺中市政府，然後由臺中市政府派代表列席，這些都是邀請啦！市長沒來沒關係，因為我們只是邀請社會賢達。
現在進行專題報告。請行政院何副秘書長報告。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。今天很感謝陳玉珍召委召開這個專題會報，讓行政院有機會來澄清、說明我們對於宣告這個自治條例部分無效的立場與態度。首先，我們認為外界或是在野黨的朋友可能誤解了，以為行政院這個舉動是中央跟地方宣戰，其實不然，其實這個事件是由中央政府一肩承擔起責任，因為我們只有宣告部分窒礙難行的條文無效，全案我們是准予備查的，從2016年1月26日這個條例有函文到行政院備查以後，其實行政院對這個案子是准予備查的，為什麼會宣告部分窒礙難行的條文或是牴觸現行空污法的條文無效？這個等一下我會說明。我同時要再強調，為什麼我們會這麼做？這是在兼顧環保以及經濟發展這兩個命題下，一個很困難、不得不的抉擇，也是在尊重地方自治的同時，我們還是必須延續中央以及經濟建設上政務推動的延續性，所以我們也不是以此來全盤否定臺中市政府從林佳龍市長到盧秀燕市長對於推動減煤防制空污的努力，相反的，我們很肯定，而且也因為我們有地方政府這樣密切、即時的監督，反映中部人民的需求，所以也一定程度的對台電公司起了監督的作用，而且讓他們能夠澈底的貫徹企業社會責任，所以各位可以看到，在2014年，關於空污的部分，在前政府執政的時候，有關空污量，台中火的排放量是達到最高峰，可是在2019年是最低的，這其實是中央跟地方一起攜手努力的成果，所以我們深切期待中央跟地方是夥伴關係，絕對不是對抗關係。
接下來我要告訴各位我們宣告3個無效條文的依據是什麼？第一，自治條例第三條第一項及第四項規定，不再核發新設固定污染源生煤、石油焦使用許可證，這個部分是從2016年在張善政院長的時代，當時的環保署就認為是無效的條文，因為它禁止而且剝奪人民申請新設固定污染源生煤、石油焦使用許可證的權利，並牴觸修正前及修正後空污法第二十八條第一項規定，所以我們宣告它自2016年1月26日公布施行時即屬無效。
第二，自治條例第三條第二項至第四項規定，臺中市政府訂定的生煤使用比例審查及變更原許可證內容，我們認為它屬於自行創設空污法並未有的審查標準及展延許可條件，這是牴觸修正後空污法第三十條第四項規定。我要跟各位解釋的是，2018年修正後的空污法第三十條第四項，基本上，這都是由中央政府來訂定管理標準，所以我們宣告這個條文自空污法107年8月1日修正施行時無效。
王委員美惠：拜託一下，人家在報告，請讓我們聽一下報告。
何副秘書長佩珊：第三，我們依據空污法第二十三條第二項授權訂定的「固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法」第四條第一項規定，公私場所堆置逸散性粒狀污染物質，應設置或採行有效抑制粒狀污染物逸散設施。除了封閉式的煤倉以外，還有4種方式可以選擇，可是這個自治條例第六條規定一律只能用封閉式的煤倉，所以於實際執行時可能造成個案過苛的情形，違反了比例原則，也牴觸了這個管理辦法第四條第一項規定，所以我們也是宣告它從自治條例2016年1月26日公布施行時即屬無效。我必須再次強調，這項條例的備查過程是從2016年1月26日開始公布的時候，當時臺中市政府就已經函送行政院張善政院長要求備查，那時張院長並沒有處理。在520以後，我們基於尊重前政府的意見與態度，同時也基於希望中央和地方能夠共同努力儘量溝通，所以針對這件事情我們並沒有很嚴苛的對臺中市政府提出要求。整個政策在2018年空污法修正時出現一個比較大的轉變，因為當時立法院認為空污法本身必須在環境保護及經濟發展之間取得平衡，所以空污法作了修正，在空污法的修正當中，大幅度把地方政府原先關於污染物標準設施的權利轉為必須由中央政府制定管理標準，這就是為什麼會有第三十條第四項修正的原因。關於我們宣告牴觸違法的部分，其實是牴觸修正後的空污法，這是貴院的決定，所以並不是行政院自行創設，對臺中市政府作更嚴苛的要求。
本人再次強調，行政院宣告自治條例無效並不是第一次創舉，光這兩年來就有11次，所以這並不是第一次。當然這件事情並不影響我們推動減煤的決心，這部分可以請經濟部等一下報告的時候再跟各位作詳細說明。臺中市政府其實還有很多政策工具可以使用，包括依據空污法第二十條或第三十條第四項，都可以訂定更符合減煤的標準及執行方法。我們還是期待中央和地方能夠攜手合作，一起為推動減煤、防治空污而努力，謝謝。
主席：因為今天報告單位很多，加上大家手上都有書面資料，所以請報告單位用三分鐘的時間上台報告。
現在請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天本部應邀列席就「以臺灣電力公司台中火力發電廠處分案衍生地方自治條例遭宣告無效，探討憲法與地方制度法下地方自治權之保障」提出專題報告並備詢，深感榮幸，謹就本部業管部分說明如次：
壹、憲法與地方制度法下地方自治權之保障
一、地方自治為受憲法保障之制度，憲法第10章已就中央與地方之權限分別列舉，至於未列舉之事項，則規定有全國一致性質者屬於中央，有一縣性質者屬於縣，作為劃分中央與地方權限之基本原則。
二、為確保地方自治有效運作，並符合上開憲法所定中央與地方權限劃分之原則，依憲法第118條及憲法增修條文第9條第1項規定，我國於88年1月25日公布施行地方制度法，就地方自治作框架性及原則性規定。
三、依現行地方制度法規定，地方自治團體在符合憲法、法律及其他上位法規之前提下，享有組織、立法、財政及人事之自治權限，得就其內部組織之設立、自治法規之制（訂）定、自治財源與收支管理、政策研擬及實施、員額分配及人事任用等事項進行自主規劃及執行，並應依法負完全責任。
四、另為保障地方自治權，目前地方制度法針對中央與地方間衍生之自治爭議，亦賦予地方自治團體提出行政救濟或聲請司法院解釋等權利，俾利地方自治爭議得以適切解決。
貳、憲法與地方制度法下地方自治權之監督
一、地方自治雖受憲法制度性保障，惟其仍屬整體國家治理之一部分，為確保地方自治團體自治權之行使符合國家整體利益、遵守民主法治、促使地方自治團體在國家授權範圍內行使職權，就必須導入監督機制，予以適度約制。司法院釋字第498號及第553號解釋揭示中央得就地方自治團體辦理自治事項進行適法性監督，即肯認自治監督之合憲性。
二、針對地方自治團體辦理自治事項違反憲法、法律或其他上位法規之情形，地方制度法明定自治監督機關得透過函告自治法規無效、代行處理及撤銷、變更、廢止或停止其執行之方式介入處理（地方制度法第30條、第75條及第76條規定參照），以確保地方自治行為合法地行使。
三、另對於地方立法機關議決內容之適法性及民選地方公職人員之監督，地方制度法第43條、第78條及第79條亦賦予自治監督機關得函告違法議決無效，以及停止或解除符合特定要件之地方民意代表、行政首長及村（里）長職權或職務之權限，凡此皆係希望藉由自治監督機制之約制，體現透過地方自治帶動整體國家發展之制度精神。
參、結語
直轄市自治條例之適法性監督，依地方制度法第26條第4項及第30條規定，就自治條例條文內容罰則之有無，分別報行政院核定或備查，並由行政院參酌各中央主管機關就條文內容有無牴觸業管法規之意見，綜合判斷適法性後，就核定與否、備查或函告無效予以決定。「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」部分條文既經行政院審認有牴觸「空氣污染防制法」及「固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法」規定，自應依法函告無效。
以上報告，敬請各委員指教，謝謝！
主席：請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。謹代表法務部提出以下報告：一、憲法與地方制度法下地方自治權必須給予保障：憲法第一百十一條規定全國一致之性質者由中央訂定法規，若是因地制宜事項則由地方訂定，有些法規可能會出現究竟是要適用全國一致或個別事項的狀況，這部分還要加以處理。事涉全國一致性質者，不應由地方自行立法加以執行，否則將會造成地方割裂或各行其是，人民將無所適從。二、關於地方自治條例牴觸中央法規之效果：地方制度法第三十條第一項規定自治條例與憲法、法律或基於法律授權之法規或上級自治團體自治條例牴觸者無效，亦即下位法令不能牴觸上位法令。有關自治條例無效之認定，目前實務上乃是參考內政部之公函及行政程序法第一百五十八條第二項之規定，原則上僅就牴觸憲法、法律或基於法律授權之法規及上級自治團體自治條例部分予以函告無效，依內政部之解釋，此一無效乃自始、當然、確定不生效力。
有關行政院以109年3月13日函告臺中市政府自治條例部分條文無效，乃是基於綜合相關主管部會的意見進行函告，其餘條文准予備查之意見，本部敬表尊重。
至於上級監督機關對於自治條例或自治法規予以函告無效之行為，乃是依照規定之授權行使審查權，並不是就個案來作行政處分，因此不具行政處分之性質，如果有爭議的話，依照地方制度法第三十條第五項的規定，必須聲請大法官解釋。謝謝。
主席：請環保署沈副署長報告。
沈副署長志修：主席、各位委員。今天環保署就撤銷臺中市政府環保局的處分進行說明。有關臺中市政府環境保護局（下稱臺中市政府環保局）對於台灣電力公司台中發電廠（下稱中火）於108年12月間，認定全廠生煤年使用量超過許可證核定量，3次以違反空氣污染防制法（下稱空污法）告發，並廢止2部發電機組許可證的相關處分案，經本署查證違規事實並不具備，因此舉出下列幾項錯誤：
第一，中火實際用量未超過原許可證核定量。許可證裡面載明4年應減少四成。原許可證係許可2,100萬公噸，減少四成的話，應為1,260萬公噸，但臺中市政府環保局3次處分，當時中火的生煤使用量都沒有超過1,260萬公噸，所以處分的時間也不是以一整年來計算，此與空污法之規定亦有所不同。
第二，臺中市政府環保局自行加入非中火申請項目。環保局於108年11月19日核發許可證內容，逕將「108年1月26日至109年1月25日全廠生煤年使用量不得超過1,104萬公噸……」等非屬中火原申請項目內容，自行載入許可證之內，藉以創造裁處條件。
第三，以「誤繕」為由更改許可證生煤用量與期程，有違信賴保護原則。臺中市政府環保局於108年11月20日以「誤繕」為由，直接改變原來許可證內容，要求中火提前1年減少全廠生煤用量達40%，造成業者應變不及，也影響操作的穩定性，有違行政程序法強調的信賴保護原則及既有法律秩序之安定。
基於上述原則，環保署這邊撤銷處分來維護法規秩序，避免地方政府相關行政處分的瑕疵，衍生後續國家賠償之爭議，使得基層公務員深陷國賠之爭議。
環保署一直跟地方環保局攜手合作，特別重視中南部的空氣品質的改善。以臺中市來講，紅害警示站日數從105年71站次降至108年5站次，改善幅度達93%。此外，為大眾所關切的PM2.5 數據顯示，PM2.5 年平均值從105年21.8μg/m3降至108年17.2μg/m3，改善幅度達21%。而空污排放量方面，相較於105年，108年也減量達50%，排放減量遠大於單純減煤四成的效果。未來臺中市政府環保局亦將與本署持續共同努力，攜手合作，加強地方空氣品質之維護。以上報告，敬請 指正。
主席：請經濟部曾次長報告。
曾次長文生：主席、各位委員。經濟部的書面有詳細的說明，我僅就幾個重點跟委員會做報告。
首先，第一個，減煤是不是經濟部的政策？我在這邊正式回答，減煤是經濟部的政策，因為蔡總統上任的時候就已經非常清楚揭示，未來在114年，臺灣的能源結構上，燃氣會占50%，燃煤會降到30%，再生能源占比為20%，我想大的方向上已經確定。
第二個，在成效上，以去年台電的發電結構來看，我們是首度燃氣發電大於燃煤發電，燃氣發電的占比達到38.2%，燃煤發電是37.3%，這是去年台電公司努力的成果，我們會繼續努力。今年1月份到2月份更顯著，台電這兩個月在燃氣的發電量上面發了146億度，而燃煤只有111億度，可以顯示所有燃氣發電已經是台電發電的主力。
在過去幾年來，台電在整個中火的減量上面做了哪些工作？台中電廠是在2006年（即民國95年）10部機組全部設置完成，於2014年（即民國103年）年用煤量達到新高，約使用1,839萬公噸。但去（108）年用煤量僅1,264萬公噸，大減近600萬公噸，燃煤量下降的部分，事實上從2016年開始加速發生，其主要的作法在於調度上，尤其從去年開始，在空污季時期，台電在本身發電有餘裕的狀況下，都是優先調度降載燃煤機組。
除此之外，尚須跟委員會說明，經濟部已明確要求台電公司要更嚴格執行擴大自主減煤，在空污季時，運轉的機組會從原來的8部機減為7部機，而且總發電量不會大過6部機組，預期我們今年的燃煤量也會降到1,260萬公噸以下。
此外，大家一直在計較燃煤量，燃煤是為了發電而用的，但關鍵在於我們不希望它排放過多的空氣污染物。在空氣污染物排放的部分，事實上，103年中火的空污排放量是3萬9,000公噸，去（108）年空污排放量已減至1萬9,000公噸。後續的空污防制設施建置完成後，空污排放量可望降至8,400公噸。
至中火是否適用臺中市的生煤自治條例部分，事實上，我們要表達經濟部的態度，經濟部的態度就是一向願意follow這一個新的自治條例，但是我們在這個過程中遇到了一些問題，讓台電無法執行，即我們在去年第四季接到了通知。由於時間因素，我們後續在詢答時再行說明。謝謝。
主席：請司法院行懲廳簡廳長報告。時間3分鐘。
簡廳長慧娟：主席、各位委員。關於本件自治條例制定的經過、牽涉的行政程序與其法規範，剛剛從其他出席的官員所報告的內容可以知道其整個經過，也因為行政院已經就「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」宣告部分條文無效，也可能涉及到中央跟地方意見不同的爭議，將來可能聲請本院解釋。本院對於可能將來繫屬的個案，目前不便表示意見。以上報告，敬請各位指教。謝謝。
主席：剛才行政院、內政部、法務部、環保署、經濟部及司法院均已報告完畢，由於這個議題牽扯到中央和地方政府的權限，為了兩面俱陳，所以我們今天也邀請了臺中市政府，他們也派了環保局陳副局長代表出席。現在就請臺中市政府環保局陳副局長報告。
陳副局長宏益：主席、各位委員。我必須再重申，從105年1月26日到109年3月13日，這四年多的時間，這個自治條例一直有效，4年來一直有效。現在就好像說，我結婚4年後，孩子都生了，結果現在告訴我說這個結婚無效。要怎麼處理？四年多前，我從臺北回到我的故鄉，當時是林佳龍市長，我也是為了臺中市的空氣品質和中南部的環境來努力。4年後你告訴我這個自治條例無效，真的都傻眼了，我當公務員這麼久……
沈委員發惠：張副局長……
主席：讓他繼續報告完，好嗎？
沈委員發惠：找一個環保局的副局長來國會……
主席：時間先暫停。
陳副局長宏益：對不起，這個議題我比你清楚，所以我敢來。
主席：稍後有詢答……
沈委員發惠：行政院副秘書長來不行，臺中市政府環保局副局長來就可以？
主席：繼續報告。
張副局長宏益：我的位階確實低了一點，但是對於這個議題，我真的有熟悉。
主席：好，請繼續報告，講清楚，真理是愈辯愈明。
張副局長宏益：第二點，有媒體報導這是臺中隊對國家隊，我覺得不是，這是地方自治在對抗中央集權，這是環境正義之戰，這是公平、正義、公理在對抗不公平、沒正義、沒道理。為什麼？我們回到專業的點，我們講那三點，廢止我兩條最重要的，當然是備查，可是最重要的三點他說不行，為什麼不行？前面的兩點，各位，一個是室內煤倉，各位在路上有看到煤存放在露天環境下嗎？你們有看過嗎？所以我們在環保署的中央法規裡四選一，地方當然是加嚴，我們選叫它蓋在倉庫裡面，我們不是叫它蓋在101裡面，而是蓋在倉庫裡面，放煤炭就好，就這麼簡單的訴求，四年來一直有效，到3月13日之後沒效了，蓋到一半的要怎麼辦？孩子都生了的這個要怎麼辦？
第二個是禁用石油焦，也說這個不行，各位，臺灣已經幾年沒有用石油焦了，這個也被說無效，這是空污法修正沒相關的，四年來一直這樣。好，再來講空污法修正有影響的，影響是什麼？空污法107年8月修正，我上一次的許可證是在106年核的，那時候就把自治條例的條文納入，因為自治條例是105年就通過了，我就把自治條例的條文放進我的許可證裡面，所以這次再核的時候，因為新的空污法修正得很明確，我不能再把它加嚴，必須照原來許可證的方法，所以我就把兩年前也就是106年的，繼續在今年年底之前，也就是說，我在空污計畫還有效，105年跟108年的時候，中央核定過我的所謂空污防制計畫，我必須滿足那個條件，所以我趕在108年12月3日之前，趕快照原許可證內容再核給台電，所以我是照原來的來做，所以還是符合最新的空污法的要求。
以上這幾點，真的是希望大家可以來好好思考，針對這三個重點，再麻煩各位委員多指教，謝謝。
主席：謝謝環保局張副局長。
請問還有沒有其他機關要補充說明？前市長林佳龍市長沒有來。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘。因為這件事情與臺中有關，所以臺中選區委員的發言時間比照本會委員。這個有前例可循，以前針對原住民事件，非本會的原住民委員的發言時間也比照本會委員，讓他們確實的、清楚的來詢答。發言截止登記的時間是上午10時。臨時提案的截止收案時間是上午11時，並於詢答後處理。
另外，請內政部與行政院聯絡，稍後向本會回報一下是什麼情形，院會開會到11點半，內政部的國會聯絡人請確認一下部長現在人在何方。
首先請登記第一位的楊委員瓊瓔發言。
楊委員瓊瓔：（9時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要在此向防疫人員致上最高的敬意，我也敬佩陳時中部長，昨天在衛福委員會是親自來報告，報告完畢之後才離開，這是一個負責任的態度。
今天我們理性的來討論這個議題，也就是法律的適法性，本席也希望稍後在討論的時候，就法的立場來討論。防疫人員非常辛苦，全民都在防疫，而臺中加碼還要防癌，本席希望大家以同理心來探討這個議案。
行政院護航中火，宣告臺中市管制生煤自治條例是無效的，其理由之一是什麼？請大家聽清楚，是因為臺中市對生煤的管制標準比中央還嚴，根據臺中市管制生煤自治條例的規定，生煤只能堆置在封閉式的建築內，這是105年所通過的法律，也送中央備查。中央環保署在這裡，中央的固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法規定，生煤除了堆置在室內之外，還可以露天放著，只要蓋好圍籬或蓋防塵網噴水、噴灑化學藥劑，這樣就不用放在室內的密閉式空間，而且防塵網與噴灑藥劑只要覆蓋或噴灑80%的面積就可以了。在座的各位委員、全國的民眾、司法界朋友及主管機關單位，有誰願意？今天臺中市的自治條例是源於中央的條例，剛剛我滿心歡喜聽到經濟部說減煤是總統的方向，既然如此，為什麼獨厚中部地區，造成人民的痛苦？
接下來本席要請問法務部陳次長，固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法是行政規則還是立法院三讀通過的法律？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。那個辦法是經過空污法授權訂定的法規命令。
楊委員瓊瓔：對，所以是行政規則嘛！並不是經過立法院三讀通過的法律嘛！
陳次長明堂：是立法院三讀通過的法律所授權訂定的法規命令，行政規則是內規，這是法規命令。
楊委員瓊瓔：對啊！所以這是一個行政規則，是一個內規……
陳次長明堂：不是！
楊委員瓊瓔：剛剛……
陳次長明堂：是法規命令，不是行政規則。
楊委員瓊瓔：當然是法規命令啊！所以剛剛副秘書長還是哪一位有提到，撤銷是經過綜合各部會所討論出來的結果，這個我們都聽到了，都有錄音存證，所以行政院想要拔掉臺中市管制生煤自治條例，而這是地方議會所通過的民意基礎，當中央的行政規則跟地方的自治條例衝突的時候，當中央的行政官員槓上地方民代的時候，並不是中央就比地方大，因為我們的法規條件是比中央還要嚴格，要照顧民眾吧、要照顧民眾吧！所以就此案，本席要說臺中市政府環保局處分台電違法，它不是中央來拜託我們臺中市政府環保局辦理的事項耶！它是臺中市政府的地方自治事項，所以地方自治條例的效力優於中央的行政規則……
陳次長明堂：不是這樣的。
楊委員瓊瓔：所以行政院此舉是置民眾的健康於無物。本席要在此強烈的說明，如果是這樣的處置，那以後的地方自治條例等於是死了啦！不可以如此。空污法第二十八條規定「公私場所固定污染源所使用之燃料及輔助燃料，含生煤或其他中央主管機關指定公告者，應……取得直轄市、縣（市）主管機關核發之使用許可證，始得為之」，空污法第二十八條很清楚的規定，核發許可（燃煤許可）是屬於地方政府的權責，中央無權干涉，所以次長，本席要跟你討論的是，中華民國是有法制的，所以本席今天要聽到你的意見，依照空污法第二十八條，這樣的處分，而且從105年開始到108年年底，它也已經送請行政院備查，一切依法來執行。請教次長。
陳次長明堂：跟委員先說明一下，就法制面來講我們要先提出一點。地方政府可以制定自治條例，這沒有問題，但是根據地方制度法第三十條第一項之規定，自治條例與憲法、法律或基於法律授權之法規或上級自治團體自治條例牴觸者，無效。剛才委員提到的那個辦法是基於空污法授權訂定的法規命令，它有它的上位效果，所以地方自治政府制定的自治條例不能夠牴觸法律授權的法規命令，這是法制上的規定，我先說明一下。
其次，空污法第二十八條確實有規定許可證由地方政府核發沒有錯，但是行政院的函裡面有提到，因為函文涉及比較專業性的，就不是法務部的權責，函文裡面提及「本自治條例第三條第一項及第四條規定不再核發新設固定污染源生煤、石油焦使用許可證」，認為這些條款違背母法或母法授權的法規命令，行政院函的文義是這樣，並不是全部否定地方政府核發的許可證。
楊委員瓊瓔：好，就次長所做的說明，這個自治條例的重點就是這三點，第一個，中央政府告訴我們要減煤；第二個，告訴我們石油焦不要使用；而且第三個，生煤要放在室內。這三點是重點，取消了這三點，這個地方自治條例等於是零。再者，依照2016年司法院公布的大法官釋字738號解釋，它的內容是什麼？主張為了公益，地方自治條例可以制定比中央法律更為嚴厲的管制標準，可見得臺中市的規定是比中央還嚴，所以依照大法官解釋的意旨，臺中市政府並沒有違法。臺中市的自治條例是臺中市的立法機關市議會所通過的地方法律，具有地方法律的效力，在釋字第738號解釋之後，只要不違反中央與地方權限劃分的原則、法律保留原則及比例原則，即便地方跟中央發生立法競合──重點在這裡──即便發生立法競合，在公益優先的原則之下，可以優先適用地方自治條例。
陳次長明堂：這個可能有一點……
楊委員瓊瓔：你請稍等。請司法院說明。
主席：請司法院行懲廳簡廳長說明。
簡廳長慧娟：主席、各位委員。是，謝謝委員。委員也非常清楚這一件已經產生關於地方權限跟中央權限的爭議，還有剛才委員提到釋字第738號解釋，因為已經產生爭議──在司法機關──剛才委員也非常注意到程序的問題，就是我們是一個法治的社會，站在司法機關的立場，此一爭議可能有待於以後走釋憲的方式來處理，所以目前我們不便就這個部分來表示意見。謝謝委員。
楊委員瓊瓔：司法院的說明，各位行政主管，請你們細聽。第一個，生煤要減；第二個，石油焦不要用；第三個，生煤要放在室內，這三點重點都是你們推動的，地方自治條例所訂的條件比中央還嚴格，為什麼你們要開放生煤可以放在室外，噴水、噴灑的部分只要80%？我們將此公諸於民眾，難怪中部地區的人除了防疫，我們還要加碼防癌。所以我在這邊非常誠意的拜託法務部跟司法院，中華民國是一個法治的國家，應該以公益為優先，讓人匪夷所思的取消此一自治條例的用意何在？所以我在這邊還是要再一次拜託，中部地區將近690萬人民的健康，拜託請為我們主持公正，我們一定會為中部地區人民的健康維護到底。謝謝。
主席：請林委員文瑞發言。
林委員文瑞：（10時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺中市政府去年底依生煤使用超量撤銷台中火力發電廠兩組機組的許可，這本來是屬於地方自治權限的範圍，但行政院在全臺灣都在忙著防疫、抗疫的時間點，先指示環保署撤銷臺中市政府對中火的處分，接下來行政院又發函給臺中市政府，說明「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」部分條文牴觸空污法，這些都是最近發生的事情，當然包括固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法的相關規定，直接宣告臺中市處分中火的生煤自治條例部分條文無效。據我了解，生煤自治條例是自2016年林佳龍擔任市長的任內制定的，同時也經過市議會三讀通過後實施，同時林佳龍市長也在他的Facebook裡面說市民終於可以呼吸到清新的空氣了，訴求已經獲得最正面的回應，跨出今天這一步，歷史一定會留下紀錄，這是當時他的說法。
當時的法制局局長就是現在中選會副主委陳朝建，他當時也在臺中市議會上表示，自治條例在制定上有四大法規，皆不會牴觸現有的中央法規，所以本席想要請問行政院，當時的林佳龍市長和陳朝建局長都說這個地方自治條例並無牴觸中央的法規，那為何在這個時間點你們卻宣告這個自治條例無效？這會讓我們覺得行政院對地方政府是有顏色之分，且質疑行政院是有兩套標準，甚至是對人不對事，如果是這樣的話，那蘇貞昌院長是不是也應該要承認當時的臺中市長林佳龍違法亂紀？請教副秘書長。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。感謝委員，我剛才已經和大家說明過了，其實行政院絕對不是要對地方宣戰，從林佳龍前市長一直到盧秀燕市長對防制空污所做的努力，我們都是肯定的，但是剛才委員問我們說林佳龍市長時代有無違法？我要告訴你，我們今天之所以會宣布這個條例無效，是因為2018年空污法有作修正，主要的因素是這個。如果是另外被宣布無效的那2條，那其實是在2016年1月也就是馬政府執政時期，張善政院長呈報上來的，當時的環保署也認為這個違法。其實對蘇貞昌院長來講，他是把這個責任扛起來，因為從張善政院長之後的院長都沒有去處理這件事情，不過為什麼我們現在可以處理呢？因為空污法已經在107年修正，所以我們才會認定它違法，這也是立法院的決定。
林委員文瑞：好，那2年前呢？當時空污法在修正時就有很多的專家學者表示，即便具有統一全國法秩序的立法，但是介入的正當性仍需容留地方自治團體相當程度的立法形塑空間，所以地方政府應該可以就自己的事務自主規劃與具有決定的權限。又或者因為規範的密度太高，侵犯到地方自治團體受憲法所保障的自治權，有違憲之虞。意思就是說，就算你們的空污法是針對全國的空氣污染涉入一定的規範，但是仍允許地方政府具有相當程度的立法保留空間，地方政府自主規劃與決定的權限同樣受憲法所保障，所以本席現在想要請問行政院和內政部，空污法在2年前修正，如果它的生煤自治條例牴觸空污法，那為何當時我們不直接宣告無效，而是要遲至今日才要進行？
何副秘書長佩珊：我要跟委員報告，其實在空污法修正之後，2019年後我們就一直有行文給臺中市政府，要求他們要檢討，不是今天才要求的，已經來來回回很多次了，只是現在才決定的。
林委員文瑞：這也是本席覺得很奇怪的地方，像這種事情，中央和臺中市政府從2018年後本來就應該要協調出一個好的改善辦法，不應該走到今天這種地步，造成大家的困擾。本席是覺得，依照大法官釋字第592號解釋：基於法律的安定性，原則上如果法律牴觸憲法，就採向後失效。意思就是，就算生煤自治條例真的牴觸空污法，也是從宣告失效後才算無效，所以臺中市政府之前所作的處分都算是有效的，對不對？但是行政院怎麼會和臺中市政府說自始無效？
何副秘書長佩珊：這個問題我請經濟部來回答好不好？
林委員文瑞：好。
何副秘書長佩珊：我們先請法規會說明一下。
主席：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。報告委員，我們這次函告無效是從新的空污法修正之後才無效的，不是自治條例公布的時候無效，其中有涉及到空污法修正的部分是這個樣子。但是自治條例第三條第一項和第四項的部分，則是在空污法還沒修正之前就已經有所牴觸了，所謂的下位法牴觸上位法無效是自始確定的無效，所以我們是從它牴觸的那個時點來決定它的效力，並不是全部都是從民國105年1月26日自治條例公布後全部都無效。
林委員文瑞：好，最後因為時間的關係，政府口口聲聲的說為了維護人民的健康，將不惜一切的代價。但是現在為了讓中火可以繼續運轉，才是不惜一切的代價，自始無效可能會延伸出賠償或訴訟等問題，這將會造成民眾的困擾，請問行政院是否已經做好相關的準備了？
何副秘書長佩珊：我們就是害怕會走上賠償和訴訟，所以才會宣告它無效，這部分我請環保署來回答好嗎？
林委員文瑞：好。
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。跟委員報告，如果是自治條例一開始就已經是牴觸的部分，因為裡面有部分的條文牴觸空污法，部分是空污法修正之後才有的，所以可分成空污法修正之前就已經違規的部分和空污法修正之後才違規的部分這兩種。如果是空污法修正之前就已經寫在許可證裡面的就可以處罰，所以那部分當然也不會有國賠的問題，但是空污法修法之後，那個部分已經提到地方沒有這樣的權限，權限要回到中央，那地方自治這個部分就會牴觸空污法，那這部分可能就會涉及要處理的部分。
林委員文瑞：好，謝謝。
主席：請林委員思銘發言。
林委員思銘：（10時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席是新科委員，但是本席對於行政院對於直轄市所訂定的自治條例竟然拖了4年才宣告它無效，這點本席真的覺得我們政府對於法制或是政令的解釋怎麼會有這麼大的落差？而且昨是今非，林佳龍市長的時候沒有講這個無效，到了盧秀燕市長才宣告它無效，怎麼會這樣？難怪我們所有的委員或是民眾會對這次宣告臺中市生煤自治條例無效這個議題有這麼大的不滿，中部的民眾真的非常的不滿意，本席就針對法治面的部分來請教副秘書長。
首先，本席想要先請問行政院環保署，臺中市政府這次對中火所開出的3次處分，貴署都已經把它撤銷了，請問它提行政救濟了沒有？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。我們還沒有收到。
林委員思銘：本席剛才已經請教過臺中市政府環保局副局長，他說他們已經提出行政救濟了，應該提出了吧？
主席：請臺中市政府環保局陳副局長說明。
陳副局長宏益：主席、各位委員。在走行政救濟當中。
林委員思銘：已經在走行政救濟了嘛！
沈副署長志修：是，它是跟市政府提的。
林委員思銘：對，他們有提，只是你們還沒有收到而已，那本席想要請教一下法律的問題，行政程序法第一百一十七條規定得非常清楚，對於下級機關的行政處分得撤銷的情況是什麼？一定要等到行政救濟程序結束，那本席請問你，你現在憑什麼給它撤銷？
沈副署長志修：跟委員報告一下，行政程序法第一百一十七條是提到要等行政救濟程序結束，但這種情況結束後都可以來撤銷。
林委員思銘：對啊！
沈副署長志修：但是在這個過程中，如果我們已經認定它是違法的，因為那個程序可能會走很久，當然就可以……
林委員思銘：副署長，本席是律師、是法律人，條文明明規定違法的行政處分要等行政救濟結束後才「得」撤銷，「違法行政處分」寫得那麼清楚，所以你已經完全侵犯到我們的司法權了。
沈副署長志修：跟委員報告，這部分我們也是有得到相關的法律見解。
林委員思銘：等一下，本席先請問法務部次長。
沈副署長志修：是。
林委員思銘：請次長回答這個問題。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。行政程序法第一百一十七條確實是規定行政處分要等救濟程序結束，但是這部分在學理上、當時條文是這樣訂沒有錯，可是實施二十幾年來，外界和實務界均提出，既然等到確定需要好幾年，但這樣很危險或是會有損害發生，所以它從這個方向來做是有學理上的依據。
林委員思銘：次長，本席了解，但法律明文規定得那麼清楚，說一定要等行政救濟程序結束後才得撤銷，但你現在這樣做不就是違反行政程序法？學理歸學理，現在講的是實際面。
陳次長明堂：不是，是實務面上有人這樣提過，我們會尊重最後法院的判決。
林委員思銘：對啊！所以要等法院判決之後你才可以撤銷。
陳次長明堂：不是，它今天撤銷後，另外的處理再說。
林委員思銘：本席個人認為這個撤銷是錯的，如果到時臺中市政府的訴願成立的話，本席不曉得你們怎麼對得起國人和臺中市政府？你們這麼急著把它撤銷。
本席另外再請問一下，行政院3月13日才函告自治條例第三條、第四條及第六條的條文無效，回到本席剛才的問題，本席覺得很奇怪，那為什麼你們這4年完全毫無作為？
陳次長明堂：這個過程因為法務部並沒有參與，不過剛才副秘書長也有提到，中間可能有溝通的過程，這部分可能要環保署或經濟部再做了解。
林委員思銘：好，那本席請教副秘書長，你剛才的業務報告本席有仔細的聽了一下，你說行政院當時有就這幾個條文核備，有核備嗎？就是市政府將自治條例送到行政院來核備的時候，行政院有核備嗎？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這是備查。
林委員思銘：那有備查嗎？
何副秘書長佩珊：有，我們現在就是……
林委員思銘：有備查？
何副秘書長佩珊：我們一直到現在才予以備查，我們只有宣告部分條文無效。
林委員思銘：本席知道，本席剛才有看你們的業務報告，你們的業務報告上面寫得很清楚，你們是到3月13日其他條文准予備查，第三條、第四條和第六條宣告無效，所以這中間你們完全都沒有備查，對不對？
何副秘書長佩珊：這中間的過程，從張善政院長開始就沒有處理這件事情。
林委員思銘：你現在不要推到前朝，本席是說105年1月16日公布施行之後，林佳龍市長送備查，但你們也沒有備查，對不對？
何副秘書長佩珊：那時候是張善政院長。
林委員思銘：你先回答本席對不對，你們沒有備查嗎？
何副秘書長佩珊：不是。
林委員思銘：本席是講林佳龍市長……
何副秘書長佩珊：對，但它送來的時候是張善政院長。
林委員思銘：對，不管當時是不是張善政院長。好，本席再請教你，它送去之後，行政院就是沒有備查，對不對？
何副秘書長佩珊：跟委員報告，當時中央政府也認為這個有牴觸空污法，一開始就認為了，所以後來才會請他們再研議。
林委員思銘：對，這個本席知道，但是你們沒有備查，是不是這樣？一直到前幾天的3月13日你們才備查，是不是這樣？本席是問你這個問題。
何副秘書長佩珊：是，沒錯。
林委員思銘：好，所以沒錯嘛！那現在問題來了，林佳龍市長在他的臉書，或是當時的那個法制局局長，他竟然公然的和媒體及臺中市民講，他說這個案子不管行政院有沒有備查，只要這個自治條例經過臺中市議會通過，那它就是生效了，是不是這樣？沒有備查就生效了嗎？
何副秘書長佩珊：是的，雖然我們沒有備查，可是它是有效力的。
林委員思銘：它是有效力的嘛！
何副秘書長佩珊：是，這個沒錯。
林委員思銘：那現在問題又來了，既然沒有備查就有效力，那為什麼3月13日你們會講「其他准予備查，但這3條卻宣告無效」？它都已經生效，不用你們備查，你們也都沒有意見，所以你也不能去反對它了。
何副秘書長佩珊：沒有，備查只是一個形式。
林委員思銘：對啊！
何副秘書長佩珊：這是我們負責任的表示，我們當然也可以把它擱置。
林委員思銘：所以這就是很奇怪的政治操作，為什麼拖了那麼多年，在林佳龍市長的時候，你們完全不去做任何的溝通，說行政院環保署和台電對這個是有意見的？。我們有看到你們簽署對這個條例的意見，但為什麼民國105年到109年你們完全任由臺中市政府的林佳龍市長、甚至是他的法制局局長對媒體、對外宣告說這個自治條例是有效的、沒有問題的？你們為什麼放任？主席，不好意思，再讓我講一下。
沈副署長志修：我跟委員補充報告一下，自治條例本身是沒有罰則的，所以當時是報備查就可以了。
林委員思銘：這個本席了解，地方制度法不用核備，本席了解，但是本席說的是備查。
沈副署長志修：但為什麼今天會有這個爭議？因為在林佳龍市長時，他並沒有引用這個自治條例來作處罰，是後來臺中市政府把它寫在許可證裡面。
林委員思銘：好啦！反正你也說不清楚，本席來總結，其實這個案子在蔡英文總統執政後變成昨是今非，因為林佳龍要針對空污的問題對臺中市民有所交代，所以才會訂定這個自治條例，所以這個自治條例制定之後，他就對外大力的宣稱這是他的政績，因為他要連任，但現在是盧秀燕當選市長，所以你們就因人設事的去宣告這個條例無效。
何副秘書長佩珊：再跟委員解釋，這個關鍵真的是空污法修正，而不是市長異動的問題。
林委員思銘：好，本席跟你講我的意見，你們一直講空污法修正，但是前年公投法通過了反空污這個議題，我們希望每年可以減少1%的燃煤發電，這是八百多萬人所通過的公投法，所以減少空污與燃煤是全民的共識，現在臺中市政府加嚴的要求要減少生煤發電，這完全符合當初公投法通過時的意旨，也完全符合民意，但為什麼行政院修的空污法卻反而要去限制它？所以你們當初修正空污法的方向是錯的，你們應該要配合它的自治條例去修正空污法，而不是反而來卡它，行政院完全違反臺中市民與全民的共識。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，空污法的修正是立法院修正的，這是由各黨派的共識決定的。
林委員思銘：本席知道，但這是你們提出來的意見，因為我們舉手舉不贏你們。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，我們減煤的立場和決心不變，這部分如果時間容許的話，是不是可以由經濟部來作說明？
林委員思銘：反正就是因為你們發現現在電力不足了，因為經濟部提出意見，所以行政院才會宣告這個自治條例無效，總結就是這樣，不要再掩飾了，謝謝。
主席：剛剛法務部次長不是有說，如果沒有依照行政程序法違法來撤銷這個處分，所以應該要趕快修正。如果你們覺得這個行政法有錯，那就趕快修正，怎麼會──請趕快送過來修。
陳次長明堂：我剛才是指撤銷廢照那部分。
主席：對嘛！因為環保署沒有按照行政程序法來走，應該要等法院判決確定，但是你剛才不是說他們沒有？
陳次長明堂：那是法條，但是可以在學理上處罰。
主席：對，但是學理不是現在施行的法律，如果你們覺得學理有道理，那就趕快送過來修。
陳次長明堂：這是有爭議的，因為我們考慮的……
主席：你們應該要送過來修，但是在修正之前你們還是要依法行政，怎麼可以你想要引用學理就引用學理，那現在的法律就不用引用嗎？
陳次長明堂：法律會再另外修訂。
主席：但是現在還沒修正，怎麼可以違法呢？謝謝。
請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。主席，現在先讓大家坐著聽，因為我好不容易才可以在自己的委員會裡，有多一點的發言時間來強迫大家聽本席今天在中國時報上的投書，那篇文章談的是：到底是真的民主進步呢？還是專政退步？其實剛剛林思銘委員已經說了，我們要乾淨的空氣，所以我們反空污，其實這也是憲法所賦予我們的生命權和健康權。前年11月24日的公投，反空污這個議題是15個公投案裡得票最高的，你們知道有多少票嗎？795萬票，那一年國民黨大勝，但是那一年國民黨縣市長的總得票數是多少？610萬票，這代表「反空污、要健康，人民要活下去」是不分藍綠和年齡的訴求，但who cares？沒人「鳥」你。按照公投法第三十條第一項第二款規定：「行政院應於三個月內研擬相關之法律提案，送交立法院審議」，但是事實上行政院有沒有做？沒做，違法。公投法第三十條第一項第三款也規定：「重大政策之創制，應由總統或行政院為實現該公民投票案內容之必要處置」，但是行政院或總統有沒有做？沒做，違法。公投法第三十條第六項規定：「行政院於二年內不得變更該創制案內容之施政」，但是他們有沒有做？他們不是沒做，只是現在行政院正在進行違法的事情，為什麼？因為在當時的公投法裡面──這點剛才林思銘委員已經講出來了，這個公投案的內容是：「你是否同意以平均每年至少降低1%之方式逐年降低火力發電廠發電量？」──沒有。
林佳龍市長在2015年12月23日時非常高興的說──原來佳龍曾經那麼開心過，他說：「改善空污，臺中邁出一大步」。他也講：「空污原因雖非單一，但是管制生煤具有高度社會共識，今天跨出這一步，歷史一定會留下紀錄」，所以今天的民進黨政府，歷史也一定會留下紀錄，因為你們漠視連林佳龍市長都說管制生煤是具有高度社會共識的事，因為這件事情你們還繼續的在做。我們還看到了，對於這麼令人歡欣鼓舞的事，很多人都分享了林佳龍市長臉書上的這則訊息，總共有153則的分享，但是今天卻是一場夢。除了林佳龍市長之外，我們立法院副院長蔡其昌當時也覺得這個很重要，他認為深澳電廠都已經停建，中火燃煤機組當然要退場，這是他在前年10月13日也就是公投前，他也曾經這麼關心過。除了他，還有行政院長蘇貞昌、經濟部長沈榮津和前行政院長賴清德也都有過這樣的說法，但是憑什麼這些違法、不作為──違法是無妨的？但是你對民怨卻絲毫不理，本席覺得很悲哀。但是接下來本席還是要cue人，本席要請教法務部次長陳明堂次長。
次長好，本席個人認為，當然法律實務上你是先進，但是本席覺得行政院的宣告本身就是違憲和違法的，這點本席剛才已經說明了，所以這也代表行政院違反憲法、公投法、地方制度法和空污法。本席想要請教一下，104年林佳龍市長推動臺中市管制生煤條例時，他當時很高興的說這是跨出一大步，請問那時候的臺中市管制生煤條例依法是要送中央備查還是要送你們核定？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這部分地方自治條例是規定要送中央備查。
葉委員毓蘭：本席已經講過了，本席的法學素養不如各位，但既然是備查，那自治條例始終就是有效的法規，對吧？
陳次長明堂：罰則的部分是要送核定的。
葉委員毓蘭：但是它始終是有效的法規，對不對？然後，105年1月26日臺中市政府制定生煤管制條例時，也有按照地方制度法的規定函請行政院備查，這個法定的要件本席覺得應該已經是完備了，它已經是有效的法規了，但現在行政院在實施4年之後，才突然的宣告這個條例無效，你們考量的主要因素是什麼？其實本席剛剛在台下聆聽各位官員的回答，你們就像是鬼打牆一樣，但本席還是很希望可以從你的口中聽到，到底你們考量的主因是什麼？
陳次長明堂：這個考量的主因，有部分法務部並沒有參與，不過據我們所知道的是，這是經相關部會與業管部會的溝通，像經濟部也有溝通過。這部分是不是要請經濟部次長來說明一下？這中間他們是有溝通過的。
葉委員毓蘭：那本席只好應我的老朋友、次長之請，請經濟部來回答，順便也請環保署，否則環保署會認為本席太不關照他們了。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。委員，你剛才問的那個問題，如果你是針對地方自治條例的函告無效，那個權責在院，直轄市自治條例的權責在院，所以行政院法規會今天也有派員列席。
葉委員毓蘭：本席再請教一下，2年前接近選舉的時候，你們一下子說要蓋深澳燃煤電廠，但後來是決定要停建，為什麼？
曾次長文生：我們有尋找到其他替代的發電來源。
葉委員毓蘭：哦！是因為有乾淨的煤，對不對？因為「賴神」說找到乾淨的煤了。
曾次長文生：委員，我剛才的答案和你現在的解釋不一樣。
葉委員毓蘭：那是什麼？
曾次長文生：我是說我們有找到天然氣的發電機會。
葉委員毓蘭：哦！有找到天然氣的發電機會，但現在又沒有了，所以台中火力發電廠就要繼續努力的來燒、燒、燒，對不對？
曾次長文生：台中火力發電廠過去這三、四年來已經減了將近600萬噸的煤，這是實際的結果，不是預期的計畫。
葉委員毓蘭：「賴神」說「電廠不蓋了，這是科學的專業」。本席希望你們講的都是科學的專業，要禁得起時代的考驗。剛才被cue到的環保署副署長，本席請問你，空污法的立法目的到底是為了防制空氣污染、維護環境和國民的健康？還是為了必要的時候來踢一下國民黨籍的臺中市市長？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。委員講的沒有錯，就是為了要維護人民的健康和環境。
葉委員毓蘭：本席的友黨同志剛剛在這邊還跟我講，他們昨天還召開記者會來罵環保署可恥，斧鑿痕跡太深，為了要打盧秀燕去修空污法，可是本席認為環保跟衛環一樣，應該是不分黨派，是要照顧所有人民的，不是嗎？
沈副署長志修：是。
葉委員毓蘭：那為什麼我們大臺中地區六百多萬人民的肺不重要？他們的健康不重要？他們的生命不重要？本席覺得此時真的是臺灣民主政治史上最黑暗的一刻，謝謝。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員是臺中市的委員，比照本委員會委員，發言時間10分鐘。
江委員啟臣：（10時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席先請教一下，105年1月26日臺中市政府制定生煤管制條例時，當時林市長有公開的講，他說：「雖然中央有不同意見，但卻未被宣告無效」，但是你們今天的報告是說：「本自治條例於105年函報備查時，相關部會機關即認為有牴觸空污法相關規定之疑慮」，所以你們行政院對這個自治條例的態度到底是什麼？是無效還是怎麼樣？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。跟委員報告，林市長當時的那個說法是在張善政院長的時代，然後他有抱怨，那時的張院長也沒有作出任何的決定。
江委員啟臣：好，那你們上來之後？
何副秘書長佩珊：依照地方自治的法規，它報備查後就有生效力了。
江委員啟臣：有生效力？
何副秘書長佩珊：對，但是我們3月13日發文的態度是「全案准予備查，可是裡面有部分的條文宣告無效」。
江委員啟臣：那部分的條文為什麼現在才宣告無效？
何副秘書長佩珊：因為這個牽涉到2018年空污法的修正。
江委員啟臣：那是107年的事情？
何副秘書長佩珊：是。
江委員啟臣：而且那個時候還是林市長。
何副秘書長佩珊：對。
江委員啟臣：那為什麼當初不直接宣告無效？為什麼要拖到現在？
何副秘書長佩珊：這中間有溝通。
江委員啟臣：超過1年了，溝通那麼久嗎？
何副秘書長佩珊：是的，非常久。
江委員啟臣：溝通這麼久嗎？
何副秘書長佩珊：公文來回非常多次。
江委員啟臣：我看你們是等到臺中市政府真正開罰了，你們才覺得事態不對，你們才覺得應該要讓它無效，所以這是選擇性的辦案、選擇性的依法行政，如果是前一任的政府，你說張善政他沒有回應，但那時候是過渡政府，雖然他們也有發出一個通知來告訴他們，所以當初他們是有回復的，就是這件事情並不是完全都沒有牴觸，但是他們沒有處理，這個沒有錯，可是換了新的政府上來，也隔了幾年了？4年了，你們才要來處理，這難免會讓人家覺得你們就是選擇性的依法行政。好，再來……
何副秘書長佩珊：委員，可不可以容許我們補充？
江委員啟臣：本席先就這個部分來跟各位講，你說它牴觸空污法，但如果空污法通過後，你們馬上就發文給臺中市政府說這個有牴觸、哪幾條無效，臺中市政府大概也沒有話講。當然，如果那時臺中市政府還是認為這個有效，那可能就要打釋憲的官司之類的，可是你們沒有做這個行為，你們是等到臺中市政府針對電廠的空污或是其他的污染事件來開罰後，你們才發函說這個無效。好，這個無效後，後面會衍生的國賠問題本席就先不講，本席先講地方自治，你們的回答和報告都一直強調，地方自治條例違反中央就無效，那你怎麼不反過來講？憲法所保障的地方自治精神是什麼？你們通篇不講地方自治的精神，那本席就唸給你聽，大法官釋字第498號解釋：「地方自治團體在憲法及法律保障之範圍內享有自主與獨立的地位，國家機關自應給予尊重」。這裡面寫得很清楚，但就算有牴觸，牴觸也分好幾種，有一種牴觸是跟法規方向相反，比如中央法規認為這個應該要限制，但是地方法規認為這個應該要開放。可是在這件事情上面，中央和地方實際上是一致的，就是應該要約制和約束，本席就舉個例子來講，電子遊戲場業管理條例第九條規定：「電子遊戲場業之營業場所，應距離國民中、小、高中、職校、醫院五十公尺以上」，但是當時有些地方政府因為位在都會區，人口較密集，所以臺北市和新北市的規定是多少？你知道嗎？臺北市1,000公尺；新北市990公尺，他們的規定是不是比中央還要嚴？對不對？所以在這樣的狀況下，大法官也有相關的解釋，大法官釋字第738號解釋理由書也提到：「地方倘於不牴觸中央法規之範圍內，就相關工商輔導及管理之自治事項，以自治條例為因地制宜之規範，均為憲法有關中央與地方權限劃分之規範所許」。也就是說，這是憲法所保障的。內政部的函釋也提到：「若地方自治團體認為其有因地制宜之需要，尚得制（訂）定相關自治法規而為更高密度之規範」，也就是當地方認為必須要從嚴的時候，即便它和中央的內容不一，但因為它有因地制宜上的考量必要性，所以這是憲法解釋所允許的，但是你今天去撤銷這個自治條例，說它牴觸空污法，這感覺好像是地方要去破壞空污，所以它牴觸了中央的空污法，所以你要把它撤銷掉，但實際上不是，實際上地方自治條例的法規內容比中央還要嚴，結果你們認為這樣不行，所以要把它撤銷掉。
本席再講平衡性的問題，本席剛才已經講了，地方自治受憲法所保障。本席再講一個，請問環保和經濟哪一個優先？
何副秘書長佩珊：我們當然是要兼顧。
江委員啟臣：兼顧嗎？
何副秘書長佩珊：是的。
江委員啟臣：你認為是這樣？你確定是這樣？
何副秘書長佩珊：是的。
江委員啟臣：環境基本法你有沒有讀過？環保署今天也在這邊，你知不知道環境基本法是在講什麼？
何副秘書長佩珊：環保署當然有它個別部會的立場。
江委員啟臣：環境基本法是我國環境保護的根本大法，該法第三條規定：「基於國家長期利益，經濟、科技及社會發展均應兼顧環境保護。但經濟、科技及社會發展對環境有嚴重不良影響或有危害之虞者，應環境保護優先。」，同法第七條第四項則規定「中央政府應協助地方政府，落實地方自治，執行環境保護事務。」，規定得夠清楚吧！所以你們今天撤銷了地方自治條例，等於是違反環境基本法第三條、特別是第七條的規定。本席再強調一次，環境基本法第七條規定中央政府應協助地方政府，落實地方自治，執行環境保護事務，結果現在行政院跳出來將其撤銷，而且這個撤銷還很不乾不脆，如果乾脆一點的話，空污法通過時就可以撤銷，如果乾脆一點的話，你們上台通過地方自治條例那時候就可以將其撤銷，後面這些問題就不會產生今天這樣的爭議。再講實際點，從林佳龍上任迄今，這個自治條例已經運作超過5年了！請問在林佳龍主政時期，有無根據你們撤銷的那幾條規定去處罰？你們現在是將整個條例逆轉了。
何副秘書長佩珊：林市長當時並沒有罰。
江委員啟臣：有沒有裁罰，市政府也有人員在現場，你們自己回去查一下。就算林佳龍時代沒有而盧秀燕時代罰了，你們現在予以撤銷，但你們自己也提到這未來涉及國賠問題，請問屆時要找誰負責國賠？是找臺中市政府還是行政院？就法律邏輯及政策上對人民保護的優先性而言，本席完全無法看出行政院是站在什麼角度。你們只是因為現在當市長的是盧秀燕嗎？若是如此，你們是沒有辦法取信於民的！因為民眾看待這件事情的角度很簡單，就是政府究竟是站在保護人民、保護環境、維護大家的呼吸權的立場？還是站在一個政治的角度，選擇性的依法行政以及是否昨是今非？請先答復本席方才所提你們做的這件事到底有無牴觸環境基本法以及憲法規定的保障地方自治優先的問題，你們到底有沒有違背環境基本法的精神？
何副秘書長佩珊：關於憲法，臺中市政府可以選擇釋憲的方式以進一步釐清這個問題，剛才委員提到是否昨是今非以及為什麼在空污法修法時候不立即罰，其實從林市長時代開始，我們就曾經跟臺中市政府來回溝通多次，差別在於林市長是可以協調溝通的……
江委員啟臣：所以盧秀燕是不能協調溝通的？
何副秘書長佩珊：不是這樣，應該這麼說，盧市長的標準可能更嚴苛，所以她採取了比較激進的方式，這個部分……
江委員啟臣：比較激進的方式？副秘書長，你的用詞真的要小心！那不叫激進，她是在依法執行。
何副秘書長佩珊：盧市長的處罰有違法以及牴觸自治條例的問題，這部分可以請經濟部說明。
江委員啟臣：她的處罰有違法問題？你先將本席剛才說的大原則說明清楚嘛！針對是否牴觸環境基本法和憲法保障的地方自治，你們要給大家一個講法，而不是我們在這邊爭執，你們把它歸罪為是否罰得過重、這樣過重的處罰是否會造成一些影響，這裡所謂的影響到底是對你們施政的影響還是對其他的影響？本席認為那是兩個層次的問題。
何副秘書長佩珊：這部分是否可以讓經濟部說明？
江委員啟臣：經濟部要說明什麼？事關環境保護法，是環保署的事啊！如果副秘書長不想讓這些上台備詢的人說明，那就請他回座，照本席看來，有些人想答你不讓他答，卻讓不想答復的人回答，本席不知道你是什麼意思。
何副秘書長佩珊：是請經濟部說明為何盧市長的裁罰有過重的問題。
江委員啟臣：盧市長難道不是依法執行嗎？裁罰之後你們才宣示說該裁罰無效。
何副秘書長佩珊：她的裁罰有違法及違反自治條例的問題，這部分必須先讓委員有所瞭解。
江委員啟臣：本席剛才一再強調，這個自治條例不是今天才通過的，已經施行甚久，請行政院針對本席剛才提出的憲法保障地方自治及是否違背環境基本法精神這幾項問題，給大家一個答復。
主席：由於今天登記質詢的委員比較多，所以會在11時30分左右宣告休息20分鐘，讓大家用餐，之後繼續開會，並請內政部與行政院的國會聯絡人再與部長和秘書長聯絡一下。
現在請賴委員惠員發言。
賴委員惠員：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天早上到了內政委員會會場，突然覺得好像走錯辦公室，因為在場的全部都是國民黨籍委員。本席原本以為今天的議程是請內政部長進行業務報告，結果發現召委更換了討論主題，所以本席現在就針對中火案來探討。
本席的看法是如果認為中火案是個法律有爭議的問題，那就回到法律層面來解決，若臺中市政府認為行政院環保署違憲，覺得自己有理的話，則應該聲請釋憲，所以本席不太理解今天為何要排這樣一個專題報告。
主席：我來解釋一下，是因為我們關心臺中市民的健康，希望這個案子不要曠日廢時。
賴委員惠員：其實大家都很關心，但是這樣的一個變化，會讓人覺得是不是有政治操作的意味，不過既然已經排定這個議程，我們就還是與行政機關一起探討涉及的法律爭議。先簡單的看一下中火爭議大事紀，首先是臺中市政府環保局於108年11月20日行函以誤繕為由，將台中電廠9機操作暨生煤使用許可更正為「至109年1月26日前應減少全廠生煤用量百分之四十」，所謂的「誤繕」意指謄本抄印錯誤，並以此為由勘誤原本的許可證，要求台電提前一年完成減煤，這件事的爭議有三：一、這樣的行為是否合法、合理？二、環保署依據行政院程序法第一百十七條規定，撤銷臺中市政府環保局對台中電廠的裁處，這樣的撤銷是不是合法？三、行政院宣告臺中市的自治條例無效，這樣是否合法抑或有政治上的操作？請法務部及行政院副秘書長就本席方才所提問題說明之。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。可否先請經濟部就委員所提第一個問題作說明？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。剛才的討論中有一個關鍵點是經濟部願不願意努力達成臺中市當時所訂定的自治條例，其實在一開始提出書面報告時，我已經說過這件事一直是經濟部努力的目標，但是實質的供需和法制問題是兩件事，今天談的是法制問題，基本上就經濟部督導台電而言，在整個自治條例施行過程中我們遇到了以下的問題，第一個就是委員剛才提到的所謂「誤繕」的問題，我們於去年11月20日收到一張公文，臺中市政府告訴台電公司他們過去發的生煤許可證日期寫錯了，本來應該在109年開始落實的事情要在108年完成，這就是委員剛才提到的「誤繕」，但這件事到底是不是誤繕？剛才有很多人不斷的提到這是林市長主政時提出的自治條例，那麼根據林市長對這個法條所作的說明和解釋……
賴委員惠員：請問108年11月20日任市長的是哪位？
曾次長文生：是盧秀燕。
賴委員惠員：所以是在盧秀燕市長任內誤繕了這個公文？
曾次長文生：不是！是他們在那時發函說林市長主政時發的許可證寫錯了，到底是不是單純的寫錯？我們認為不是。
賴委員惠員：所以是盧秀燕說林佳龍寫錯了。
曾次長文生：對！當然不是他們本人，但市長是市府的代表，而且106年10月12日發出的許可證清楚這樣寫著，市長於106年12月12日在議會的答詢也清楚這樣說。我們在去年11月20日接到公文後，台電公司於12月連續收到3張罰單，指稱台電公司違反自治條例，不僅被連續開罰同時被撤照，我的想法是法令的執行有其穩定度也有信賴保護原則，尤其是生煤的減量標準，在臺中是所有人一體適用還是只有台電公司適用？
賴委員惠員：曾次長說明得非常清楚，現在請法務部補充說明。
主席（林委員思銘代）：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。行政處分的誤寫和誤繕需為顯而易見且不涉及實質的錯誤，就這件事而言，可能涉及實質問題，因此是否能以誤寫、誤繕為由來做更正，我們認為可能有錯誤之虞。
賴委員惠員：接下來本席要請問副秘書長，能源供應是關係民生甚至國防安全的重大問題，法規是說變就變的嗎？政府隨意推翻核發之公文內容，有無違反政府施政一致性原則？
何副秘書長佩珊：跟委員報告，我們絕對不是因人設事，也不是說改就改，我曾經一再強調，其實針對這個自治條例的宣告無效，自始至終我們是為因應空污法修法的變化，之後行政院也曾經幾度跟臺中市溝通。
賴委員惠員：有一直不斷的修正、溝通、討論？
何副秘書長佩珊：是，我們是有溝通的，只是在溝通無效的狀況下又發生了剛才經濟部提到的臺中市政府過重跟過於激進且違反本身自治條例的裁罰，所以我們在很困難的情況下，很不得已的宣告全案准予備查，但部分窒礙難行且牴觸法律的條文無效。
賴委員惠員：針對行政院環保署依據行政程序法第一百十七條規定，撤銷臺中市政府環保局對台中電廠的裁處是否合法一事，請法務部說明。
陳次長明堂：這部分涉及實質問題，且該自治條例中有部分是已經逾越法律授權訂定的法規命令，這點在函中已有說明。
賴委員惠員：請問依據空污法規定，環保署是否為臺中市政府環保局的上級機關？
陳次長明堂：是目的事業主管方面的上級機關。
賴委員惠員：中火案是空污法規定的委辦事項還是地方自治事項？
陳次長明堂：許可證是依照法規命令授權地方政府核發。
賴委員惠員：請問環保署對本案有無監督權、介入權？
陳次長明堂：有。
賴委員惠員：那就非常清楚了，環保署對本案是有監督權的。日前有國民黨委員質疑，環保署直接撤銷臺中市府處分的作法有疑慮。請問法務部，環保署要撤銷該處分，是否應該報請行政院？
陳次長明堂：環保署是基於上級機關立場依職權予以撤銷，毋須報行政院。
賴委員惠員：也就是環保署可以直接撤銷處分。再請問，行政院宣告臺中市自治條例無效，是否合法？是依法行政還是政治操作？
陳次長明堂：合法！行政院是依照地方制度法對自治法規函告無效，與環保署撤銷的具體處分是不一樣的。
賴委員惠員：本席再請教副秘書長，這真的如盧秀燕市長所稱是中華民國史上第一次，針對已經實施4年的自治條例，為了護航台電，為了護航部分燃煤電廠，而宣告自治條例部分條文無效嗎？過去曾經有過這樣的案例嗎？
何副秘書長佩珊：不是的。兩年來就有11例，這部分請法規會主委說明。
主席（陳委員玉珍）：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。從107年1月1日到109年3月13日為止，共有11個地方自治法規被函告無效，包括臺北市的公民投票自治條例、高雄市的法規命令，臺中、桃園及新北市的都有。
賴委員惠員：所以這11個案子是之前就已經發生過的？
林主任委員秀蓮：對，之前就曾經有函告無效的情形。
賴委員惠員：有學界對此作過討論，認為行政院宣告自治條例無效是違反「自治條例保留原則」，認為本案可適用釋字第738號解釋。請問法務部認為可否適用？
陳次長明堂：應該是不同的，釋字第738號解釋針對的是50公尺、500公尺、100公尺的量的問題，而整體來講，該自治條例違反了法規命令規定，有「質」的問題，我們說的牴觸除了考慮量的部分外還需考慮質的問題，在法規命令沒有規定的情況下，地方當然可以自己處理，但若法規明令已經明確規定可有三或四種選擇，地方自治又限定僅有一種，這就有牴觸的問題。
賴委員惠員：請問特別法和普通法哪個位階較高？
陳次長明堂：本來是特別法優於普通法，但對此有一個法階層論，即憲法、法律、法律授權之法規命令及上級地方自治條例，下層需受上層的拘束。
賴委員惠員：謝謝。
主席：請沈委員發惠發言。
沈委員發惠：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天在開始質詢之前，我想要在這裡表達對今天會議的遺憾。我們今天是在一個錯誤的時間，在一個錯誤的地點，討論一個錯誤的議題。昨天是我們疫情吃緊的時刻，才剛宣布全國全面境管，而今天是全面境管的第一天，結果內政委員會要討論中火案，要求負責協調各部會在防疫工作最重要的秘書長來這裡報告，還要求負責出入境管理最重要的內政部長來這裡報告中火案，甚至更離譜的要求負責機場防疫第一線的交通部長，以前臺中市長的身分來委員會作報告。
主席：這個部分我來說明一下，因為這個……
沈委員發惠：這個主席不用說明，你不用說明……
主席：我來說明一下，因為議程要先排定，昨天一直增加，這不是社會所願見的。
沈委員發惠：這個由社會大家來公評。今天我就看到國民黨的委員，動員大家來這裡幫盧秀燕圍事，實在是很替你們擔心。你們回去問一問你們選民，他們今天關心的是什麼？是中火嗎？選民看到今天在立法院質詢這個議題，他們今天打開電視本來是要瞭解疫情，結果一看選出的立法委員都在立院院討論中部火力發電。我先在這裡表達對今天的遺憾。
雖然這跟法務部沒有什麼關係，既然我們的次長有來，就請教次長幾個法律上的問題。今天早上講得那麼多，包括媒體及很多人講得「花嗄嗄」，也說一堆法令，我們把它簡化，問最簡單的問題就好。請問地方的自治法規可不可以牴觸我們大院通過的法律？
主席：請司法部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。不可以。
沈委員發惠：哪一條規定的？
陳次長明堂：地方制度法第三十條第一項。
沈委員發惠：它有沒有規定自治條例跟憲法、法律牴觸可能無效？還是有什麼空間說它可能無效或如果地方市長反對它就變有效？有沒有這個可能？
陳次長明堂：無效。
沈委員發惠：就是無效嘛！就這麼簡單！這個條文就寫得很清楚簡單，我不知道國民黨今天來這裡在鬧什麼？請問第三十條有沒有解釋的空間？有沒有可能解釋無效或市長反對就變有效？
陳次長明堂：無效的話，上級機關可以函告無效，所以這裡面講……
沈委員發惠：我再請教你，如果牴觸了怎麼辦？程序上由誰來撤銷？
陳次長明堂：上級機關。
沈委員發惠：依哪一條法？
陳次長明堂：也是一樣，依照地方制度法第三十條第四項。
沈委員發惠：是依地方制度法第七十五條第二項。
陳次長明堂：第三十條第四項。
沈委員發惠：第七十五條的第二項也有啦！如果自治事項違背憲法、法律或基於法律授權之法規者，由中央各該主管機關報行政院予以撤銷。就行政院予以撤銷啊！法條寫得這麼清楚。不曉得到底行政院做錯什麼？需要大家在防疫期間被凌遲，將所有人都叫來，並動員那麼多委員圍事，還包括不是本委員會的委員都親自出馬，在這裡幫盧秀燕圍事當小嘍囉，真的很難看！很難看！這麼簡單的兩個法律問題，就這麼簡單！
所以我在這裡表示，違反的空污法是我們通過的，地方制度法也是本院通過的，今天最不適當、最沒有資格辦這個會議的就是立法院，結果我們自己來討論地方政府可不可違背我們訂定的法律？這不是今天會議的意義。我們很多人還說可以，我們自己訂定的法律，今天卻來幫盧秀燕說可以違背；這就像人家吐口水在我們臉上，我們還在這邊很高興開這個會，讓口水自己乾掉，這叫「唾面自乾」，順便作成語教學。
退一萬步來講，今天既然討論這個問題，中火該死！害死臺中人，台中火力發電該死！用肺發電。我來請問經濟部次長，台中火力發電廠是哪一年核定興建的？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。它有10部機組，分好幾個梯次，大概最早……
沈委員發惠：最早、最早什麼時候？
曾次長文生：在民國80年，臺中最早的機組已經運轉27、28年。
沈委員發惠：我來跟你說，核定興建台中火力發電廠是在1986年啦！1986年行政院長是誰？你不記得了，是俞國華。
曾次長文生：喔！俞國華。
沈委員發惠：那時臺中市長是誰？是張子源。那時臺中縣長是誰？是陳庚金。這三位是什麼黨的，我來問你一下？台中火力發電廠是哪個黨蓋的？它開始運轉是1991年，那時的行政院長是誰？郝柏村啦！他是什麼黨的？那時的臺中市長是林柏榕，什麼黨的？那時的臺中縣長是廖了以，什麼黨的？建設這個電廠是國民黨，用這個電廠發電也是國民黨。好，退一萬步說，民進黨從2016年開始執政以後，你們把排放量增加了喔！所以盧秀燕才會生氣成這樣，說之前國民黨執政時期沒有排放這麼多煤，你們民進黨執政後，排放量增加了，是不是？
曾次長文生：跟委員報告，我們從2016年到現在，減煤將近600萬噸。
沈委員發惠：600萬噸是百分之幾？
曾次長文生：將近三分之一。
沈委員發惠：所以就很奇怪，國民黨建一個電廠製造污染，民進黨負責任把它的排放量逐年下降，今天卻動員一堆其他委員會的委員來這裡罵民進黨，所以我真的看不懂。這個完全是在替盧秀燕圍事，盧秀燕為了自己的民調低，才來這裡擺這種場子，好像是說「我要解決空污問題，民進黨政府在妨礙我」，完全是政治表演。盧秀燕民調低，絕對不是因為中火；她民調低是因為在防疫期間，把100位校長叫來跳舞，集合起來跳舞，她民調才會這麼低啦！今天要改善她的民調，不是要來這邊「舞豬舞狗」；她要改善民調就是好好配合陳時中，在地方把防疫做好，我相信她民調就起來了啦！所以我對今天的會議，再次表達非常遺憾啦！我相信昨天大家都很關心武漢肺炎的確診病例突破三位數，再來是全面境管，這才是全民所關心的。希望國民黨的委員回去問一問你們的選民，看看你們今天在這邊排這種會議，你們選民可不可以接受？關不關心？以上。
主席：好，謝謝沈委員發惠。我們內政委員會主管的內政部長沒有來，不尊重本委員會的職權，本委員會委員還不加以譴責，這才叫做「唾面自乾」。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：（11時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，針對中火案與地方自治的討論，該案地方自治條例遭宣告法三個條例的失效，演變成今天的政治問題。剛才我們的沈發惠委員講得很清楚，其實蔡總統上任後，從2014年到2019年減量就超過600萬噸，這代表政府是有誠意要來做改善，連臺中市政府也公認說我們的政府真的有減量，減量到四成。所以今天開這個會議，本席也跟沈發惠委員一樣，政府已有在做了，我們都逐年在減量。未來針對生煤自治條例的問題，後面4年還會再減多少？這應該是大家比較會去關心的一個重要問題。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。這部分我請經濟部來回答。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。首先跟委員報告，有關中火減煤的部分，1,260萬噸一直是我們要達成的目標，我們也努力在做。本來我們預期及瞭解的狀況，在2020年是1,260萬噸，事實上，去年已經達到1,264萬噸，今年我們還是會持續來努力。除了這個以外，有關空污季的部分，經濟部已要求台電要做一件事情，就是未來在空污季中火可以啟動7部機組，但總發電量不能超過6部機組的總發電量，我想這是進一步加嚴要求台電的排放。
您說到從長期來看，我們會怎麼做？我們會在2025年以前讓燃煤發電量的占比小於30%，因此會持續增加燃氣發電及再生能源發電，以減少燃煤發電。
吳委員琪銘：這證明政府有努力在推動，全民都在關心空污問題，因此應向所有百姓講清楚，有關你們未來要做的及實施的，就是讓生煤能夠減量，這也是我們最終的目的。
針對台電本席比較關心的部分，就是我們地方在土城的變電所，現在要室內化，預計是明年3月就要完成，目前的進度如何？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。大概是這樣，即主建物目前已經完工了，去年12月也已經加入系統，現在正在做室內裝修及綠化工程。
吳委員琪銘：最重要的是什麼時候可以全部完成？超高壓線及鐵塔什麼時候會拆除？
鍾總經理炳利：因為要配合捷運工程，有些地下化工程必須等到明年10月才可以完全完工。
吳委員琪銘：包括超高壓線及鐵塔，由於腹地有5公頃，對我們土城的整體發展非常重要，明年的10月可不可以再提前呢？
鍾總經理炳利：現在我們正在積極努力，有關輸配電線等要如何轉接，我們需要一些時間。
吳委員琪銘：去年我們開過會，明年3月要全部完成，台電應該還有資料，如果延到10月就會晚7個月，你們要趕快加緊腳步，不能到10月才完成，好不好？看看能不能提前完成呢？
鍾總經理炳利：我們與捷運局就地下化工程會好好去討論，儘量將時程提早。
吳委員琪銘：如果需要本席出來協調，我會儘量與大家共同來努力，以期提前完成本項工程。
鍾總經理炳利：好，謝謝委員。
吳委員琪銘：次長，現在大家比較關心武漢肺炎的口罩問題，據本席的資料，生產線要拓展到92條，目前已有60條線上線生產，1天達到1,000萬個口罩，未來還有32條產線的機組在裝設中，請問這32條何時可以上線生產？
曾次長文生：新增60台機組大概都裝置上來了，剩下最後部分的機組還需要調校才可以達到產能，如果與原來400萬的產能加起來，現在已經達到1,000萬片的產能。
您問到新增的32台，我們預計3月下旬就會開始陸續裝機，並於4月上旬開始生產。如果1台以1天10萬片來計，還會再增加300萬片，總共就會增加到1天1,300萬片。
吳委員琪銘：整個市場的供應就能充足嗎？
曾次長文生：由於部會有分工，經濟部負責儘量將產能開出來，而口罩的分配、運用及調度等是由指揮中心統一來規劃。
吳委員琪銘：目前防疫中心規劃在藥局領取，本席在選區看到的還是大排長龍，因此產能要加把勁，看能不能提前提高產能呢？
曾次長文生：我們會儘量努力來達成及滿足國內的需求。
吳委員琪銘：昨天疫情又增溫了，確診案例也攀高了，相對會提高大家的恐慌，因此增產的速度一定要快，不然民眾的恐慌會持續升高，這對整個社會是很不好的。
曾次長文生：謝謝。
吳委員琪銘：今天陳次長來內政委員會備詢，去年6月我們到土城看守所考察，該所要搬遷至司法園區，現在的進度如何呢？本席知道新北市相關的都市計畫已經送至內政部，現在是要補充資料，而進度是不是跟我們預期的一樣呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這部分可以分成兩塊，第一個是開發計畫，行政院秘書長有召集相關部會來開過會，營建署及國產署均建議，土城彈藥庫及土城看守所比較是市區的部分，最好能夠用合併開發的方案來處理，也就是財務評估上會比較理想。今年3月時，內政部都市計畫審議委員會也要求新北市政府，就這部分提出所謂的財務評估說明，即看兩個可不可以合併起來開發，如此產值也會比較高。
第二個，都市計畫已經送到內政部審議中，該部都委會也到現場履勘，因此進度是繼續在進行中。
吳委員琪銘：後面三級坡的問題有沒有解決呢？
陳次長明堂：現在暫時還沒辦法解決，我們與新北市政府有溝通，而陳政次有告訴我們，如果必要時，在都審會通過以後，現場要施工時，經費可以另外核算，就是一起來合併。
吳委員琪銘：有關三級坡的問題，新北市侯友宜市長有承諾會全力配合法務部，畢竟十幾公頃的腹地對土城未來的發展是非常重要的。
陳次長明堂：在財務評估上希望能跟現在的土城看守所、臺北看守所合併起來評估，這樣的產值會比較高，也能爭取更多的經費。
吳委員琪銘：好，請你們要加緊推動。謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝。
主席：請張委員宏陸發言。之後休息20分鐘，再繼續進行質詢。
張委員宏陸：（11時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談這個問題，早上本席聽過很多委員的意見，大家一直聚焦於中火等問題。今天我認為法律的問題先把它釐清，我覺得這個比較重要。我想請教一下，以臺灣的法律位階來講是憲法最高？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，沒錯。
張委員宏陸：之後是法律，再來是法律的授權？
陳次長明堂：法規命令。
張委員宏陸：然後才是自治條例？
陳次長明堂：對。
張委員宏陸：以法律的位階來講，如果自治條例違反法律的規定，有效嗎？請大聲的說。
陳次長明堂：無效。
張委員宏陸：無效嘛！過去，上級政府撤銷地方或是就不讓它報備的前例有多少？
陳次長明堂：我不曉得。這部分要請行政院法規會說明。
主席：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。據統計107年1月到109年3月，共有11件。
張委員宏陸：有11件？
林主任委員秀蓮：對。
張委員宏陸：各縣市都有？
林主任委員秀蓮：對，各縣市都有。
張委員宏陸：如果地方自治條例違反上級法律位階的情況之下，自始就是無效吧？
陳次長明堂：對，自始無效。
張委員宏陸：臺灣是剛性法律，憲法就是最高位階，其實各國也是一樣，但臺灣跟美國不一樣，美國各州都有他們的法律吧？
陳次長明堂：對。
張委員宏陸：不一定每州都一樣吧？
陳次長明堂：沒錯。
張委員宏陸：美國是一個聯邦，臺灣是嗎？我請教一下。
陳次長明堂：臺灣是一個獨立國家而已，它不是聯邦。
張委員宏陸：不是嘛！以臺灣法律來講，中央法律一定要貫徹到地方？
陳次長明堂：沒錯，在法位階上是沒有錯。
張委員宏陸：我們今天就講法的位階就好。
陳次長明堂：沒錯。
張委員宏陸：所以任何牴觸法律或牴觸憲法都無效吧？
陳次長明堂：無效。
張委員宏陸：今天如果立法院修訂法律卻牴觸憲法，有沒有效？
陳次長明堂：無效。
張委員宏陸：無效嘛！立法委員是立法的，如果立法委員立一部牴觸憲法的法律，應該就是自始無效吧？
陳次長明堂：如果被宣告以後是自始無效，沒有錯。
張委員宏陸：對嘛！若追溯是自始無效嘛！
今天我們要把事情講清楚，你不能讓事情模糊，法律位階在哪裡，我覺得我們今天要講清楚，不然如果臺灣的每個縣市都去訂定自治條例，每個縣市都有不同的看法，臺灣就變成二十幾個獨立國家了，會不會這樣？
陳次長明堂：憲法第一百十條就規定，全國一致的要由中央立法，中央立法以外要因地制宜的，才有地方自治的法規存在，所以是有這樣的位階存在，所以基本上是全國一致的或是中央有立法的，地方法規就不能夠牴觸。
張委員宏陸：沒錯嘛！地制法第三十條也明確規定，我相信次長很清楚，基於法律優位原則，如果自治條例跟憲法、法律、法律授權的法規等等有牴觸是不是就無效？
陳次長明堂：對，無效。
張委員宏陸：這是地方制度法第三十條規定。
陳次長明堂：沒錯。
張委員宏陸：我們剛剛講從107年……
陳次長明堂：那是修法。
張委員宏陸：不是。107年到現在有撤銷或不予報備的有11件？
林主任委員秀蓮：這裡頭有包括函告無效，也就是說，包括沒有罰則的備查案，也包括有罰則的；有罰則的是行政院不予核定，備查案的就函告它無效。
張委員宏陸：對嘛！總共是11件嗎？
林主任委員秀蓮：對。
張委員宏陸：我們今天所講的並非特例吧？
林主任委員秀蓮：不是。
張委員宏陸：我覺得今天最重要的是要釐清這個法律問題，大家不要模糊焦點在特定一件事情，如果今天法律位階都沒有講清楚，以後全臺灣各縣市各自訂定各自的自治條例，那就不好了。
陳次長明堂：這樣會亂掉。
張委員宏陸：絕對會亂掉。今天再講得不客氣一點，如果口罩工廠都在某一個縣市，這個縣市就訂定自治條例規定所有口罩要優先賣給他的市民，可以嗎？
陳次長明堂：不可以。
張委員宏陸：它可以訂定自治條例吧？
陳次長明堂：不是，不能這樣訂。
張委員宏陸：我們先講法律程序，地方政府可否訂定這個自治條例？
陳次長明堂：它是可以訂啊！
張委員宏陸：我們先講他可不可以訂？
陳次長明堂：它可以訂啊！這個要議會通過！
張委員宏陸：當然，我當過兩屆議員，我都是法規委員會的，這個我非常清楚。它可不可以訂？
陳次長明堂：它是可以訂。
張委員宏陸：它可以訂，但中央會不會核備？
陳次長明堂：不會，我想這個送來應該不會核備。
張委員宏陸：回答我。
林主任委員秀蓮：不會備查。
張委員宏陸：為什麼不會備查？
陳次長明堂：因為這顯然違反公平原則，也就是上位的法律概念；另外，可能還違反其他像消保法等法律，它會牴觸……
張委員宏陸：之前，我們立法院才通過的特別條例，有沒有牴觸？
林主任委員秀蓮：有。特別條例制定之後當然牴觸特別條例的規定，因為特別條例有徵用的規定，而徵用是中央的權限。另外，在特別條例沒有訂之前，傳染病防治法也有徵用的規定，它也違反了傳染病防治法。
張委員宏陸：對。如果舉這個例子就淺顯易懂，如果地方自治條例違反相關法令，不僅違反特別條例，也違反傳染病防治法，這個條例就不准核備，不是嗎？我覺得我們今天應該要讓全國人民知道一件事情，只要地方自治條例違反法律，甚至違反憲法的規定等等，本來就是不予核備，是不是應該這樣？
陳次長明堂：沒錯。
張委員宏陸：這是單獨回到法令的問題而已，我覺得這一點要讓全國人民知道，這個才是我們今天召開這個會議要講的重點。今天次長跟主委的回答，我相信全國民眾也有聽到，我們不要拘泥於一件事情，臺中市政府訂定的這個自治條例，它不只對台電，只要是臺中市的工廠或相關的都不行，是不是？
林主任委員秀蓮：是。
張委員宏陸：只要是工廠都一樣嘛！
林主任委員秀蓮：公、私場所都受到限制。
張委員宏陸：對嘛！如果違反相關法律規定，本來就不予核備，不然臺中所有的工廠要怎麼辦？那些臺中的工廠要不要繼續開下去？臺中市政府有沒有這麼大的能力每間工廠都去處理？
陳次長明堂：不可能。
張委員宏陸：有沒有又是另一件事情，我們不可以這樣子，讓在臺中設工廠的人跟在苗栗設工廠的人，只隔了一條大安溪就不一樣，這個是我們今天要討論的法律位階問題，我也認為相關單位要就這個立場跟全國人民表達清楚，今天就法律來論法律，而不要去就個案來凸顯法律如何，我覺得這才是重點，謝謝。
主席：張委員講得很好，行政部門有沒有依法撤銷這些自治條例，這也是很重要。
現在休息20分鐘，讓各位先用餐，20分鐘後繼續開會，謝謝。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
請黃委員世杰發言。
黃委員世杰：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天開會的主題是否恰當，大家都有不一樣的意見，剛剛已經有很多委員表達過，既然今天大家要來討論這件事情，我想它同時針對一個個案，也談論地方自治權限，有一個大原則很清楚，地方自治是憲法一個制度性保障的架構，這個前提是沒問題的，但我們要討論這件事情時，也要考量在憲法的規定底下，中央和地方要如何來劃分，這樣的事務本質是有一定的規定。們來看憲法第一百十一條規定，有全國一致的性質就屬於中央，有地方就屬於地方。若遇有爭議時由誰來決定？依照憲法規定是由立法院來決定。那立法院怎麼決定？當然是透過立法把這些事項具體化來看，這件事情的權限是屬於中央職權，還是地方自治所保障的架構裡面，所以我們應該仔細來討論地方制度法。地方制度法也提到，我們只引用委辦事項的部分，我們先釐清所謂的自治事項跟委辦事項。所謂的自治事項依照憲法的層次也好或地方法規也好，立法院已經做了決定，交由地方可以自治的權限，即：地方自治事項。如果是具有中央一致性，由中央立法執行，但具體執行的這個層面有可能交給地方政府後面去執行，這叫作委辦事項。
依照憲法第一百十條的原則，我們今天討論的這個個案所涉及的議題，它在事務性質上應該屬於哪一種？這個問題很簡單，今天這個自治條例除了空氣污染外，它還牽涉到能源政策，牽涉到我們的能源跟我們的產業發展，所以它不是單一的事情，就算我們只看環保跟空污，空污也不是單一縣市的議題，因為空氣是流通的，這個污染可能會出現以鄰為壑的狀況，現在臺灣就面臨到這個情形。所以在事務性質上面，我們認為它不可能被劃為完全的地方自治事項，一定容有由中央政府統合協調，要怎麼去執行改善空污以及能源政策轉型的政策，不可能由單一的地方政府去決定。早上看到我們的委員同仁提出空污法第二十八條條文，他認為依照這一條發許可證，完全屬於地方自治事項；可是我們來看一下它的完整條文，怎麼可以把中央主管機關拿掉，用憲法第一百十條來判斷今天我們所討論的這個題目屬於中央的事項還是地方自治事項？
過去的空污法也好，107年修正的空污法也好，它其實已經匡定了很多的計畫、規範及執行細節，都由中央主管機關來訂定。我們看這一條就好，雖然許可證的發給是由直轄市政府來核定；但是所定的燃料種類、比例、成分標準也是中央主管機關來定，它的申請審查程序、許可條件、核發、撤銷、廢止紀錄、申報及其他遵行事項都是由中央主管機關會商有關機關定之。所以在這件事情上面，我們立法院已經很明確的依照憲法規定，做出了選擇，即：許可證的核發是由中央來立法並執行，執行裡面核定的部分交給地方政府去做，但不表示地方政府可以在這件事之外，說「這是我地方自治的權責，所以我要逾越中央主管機關依照空氣污染防制法跟它所授權訂定的法規命令」，說「我要更嚴」。在空污法修正之後，立法院已經對這件事情作了決定。
為什麼我要提這個案子？因為事情的本質是一樣的，不管過去誰在中央或地方執政，這件事情討論到最後，都回歸到它的本質，就是要有全國的一致性。所以在104（2015）年的時候，雲林的這個案子也一樣，當時國民黨在中央執政，他們用一樣的理由去告訴全國百姓，說這件事情不可能交由單一的地方來作與眾不同的規定，它必須配合全國的能源政策及產業的發展。
所以依照我們剛剛講的三個理由，提出三個論述，認為回到我們憲法第一百十條規定，今天我們所討論的地方自治事項這個議題，其實過去歷史的進程、過去的先例，以及立法院最近一次空污法的修法，都已經作出決定，我認為大家應該要理性來討論這件事情。剛剛提到釋字第738號解釋的問題，在釋字第738號解釋裡面，大法官是在什麼前提之下看事情呢？他們說得很清楚，認為這個電子遊戲場的登記許可與否是所謂的工商輔導事項，在憲法跟地方制度法裡面都已經明文寫著屬於直轄市，也就是地方政府它有所謂的自治權限。在這個前提底下，才會去討論是不是在這種委辦事情裡面或自治事項裡面，有中央跟地方牴觸與否的問題。後來大法官也做了技巧性的規定，認為這個情形是不牴觸，他們並不是說地方的權力比較大，所以地方定了自治條例之後，可以去牴觸、違反上位階的法律規定；他們是用解釋的方式去說明電子遊戲場管理條例的方向是一致的，它是最低標準，所以地方政府訂定更嚴的標準跟它並不牴觸。
但它跟我們今天討論的這個案子不一樣，因為在我們今天討論的這個案子裡面，空污法已將制定這些規範的權限明列在中央裡面，而且也沒有所謂的方向性問題，因為整體的能源政策不是全有、全無，也不是幾公尺對幾公尺，它不是這麼單純，它必須要配合整體能源政策轉型來討論。所以今天這個題目，大家如果真要回歸到這個法律來看的話，應該要仔細的把這些爭點講清楚。
後續的部分，今天司法院也提到，有可能會再往上，在救濟程序用盡之後，會進入釋憲的程序，這些問題都一一來討論。所以本席在這邊想要請教法務部和內政部，因為你們未來可能要代表我們政府在釋憲程序裡面，就剛剛提到的這些問題來作辯護。所以我想請問你們對這件事情的立場，你們認為今天臺中市政府的這個自治條例是屬於它的地方自治事項嗎？
主席：請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。這是它的地方自治事項，沒有錯，可是地方自治事項還是不能違背它的上位法律；違背母法的部分，當然就會自動被宣告自始無效的法律的效力。
黃委員世杰：法務部的看法呢？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。沒有錯，自治條例固然是地方自治事項，但是它裡面所規劃的內容牽涉到的不只是該地而已，還有其他地方，而且牴觸了中央的法律，跟法律授權的法不一樣。
黃委員世杰：我想前提是這樣，並不是它訂了自治條例就等於是它的自治事項；今天這件事情最後會進入違憲的程序審查，會去討論地方是不是有權限可以自己決定而中央不能干涉？在我剛剛講的這些理由裡面，我認為不管在憲法的層次或其他，我們實質討論這個議題本質的理由，或立法院已經在空污法的各個條文裡面所做出的這些決議，其實已經分配了這些事務的性質與本質，所以並不是它今天訂一個自治條例，就可以開始宣稱這是它地方的自治事項，還是要回歸相關的憲法、地方制度法及各個作用法的規定，去判斷這件事情究竟屬不屬於地方自治事項。我想這件事情應該回歸專業來討論，所以早上很多這種政治性的語言，應該給我們的經濟部還有台電公司一個公道，即：不管誰執政，減煤、減排放，這樣的環保目標都是一致的；2016年民進黨上台執政，針對中火這個引起爭議的個案，事實上已經非常的落實。剛才提到我們減煤超過600萬噸，減排也超過一半，所以不論在減煤或減排上，中火已經是模範生，全國第一名。
何況火力發電廠又不是只有臺中才有，桃園也有啊！我們可以用這樣的理由，要求大潭電廠要減多少嗎？台電總經理也在場，我們也很關切大潭電廠的減排是不是有依照它的計畫、期程達到一半？這些都是中央政府共同關心的問題，所以我們不要做政治操作，今天特地弄了這個場，早上這個情形能看嗎？主席自己都看不下去了，說不要比小學生開會還不如，大家理性來討論，共同為環保來努力，同時也要兼顧我們的產業發展。謝謝。
主席：請王委員美惠發言。
王委員美惠：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家已經討論很多了，提到「中火」，本席的火就很大，因為我覺得一個政策不是地方的決定，因為台電在全臺有很多的問題，我們希望百姓都健康，壽命要長。說句難聽的，臺中市長現在是國民黨籍，說不定下次又換成民進黨籍，所以相關的條款要如何規定，必須自始至終都一樣。就本席剛剛所聽到的，這四年裡面如何去改變，如何去修法，要讓人民都知道，不要被混淆了，以為民進黨在欺負國民黨。身為民進黨黨員，我也認為我們應該把事情做好、做對，我現在就給經濟部時間，讓你們解釋清楚。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。謝謝王委員，我先講第一點，台中火力發電廠是臺中市最大的空氣污染源，不是現在的經濟部團隊也不是台電決定的，它在1991年就決定了。過去三年，它是全臺灣固定污染源減量最多的一個，這是我們一起努力的成果……
王委員美惠：對嘛！本席特別舉這張牌子，就是要讓大家看到，民進黨執政並不是光用嘴巴講，是真的在做事，大家都可以去考核民進黨是不是只用嘴巴講、喊口號而已？本席是個大嗓門，也很本土化，若要談空污問題，嘉義縣市也都受到六輕的污染，本席認為，我們應該一視同仁，臺中人是人，南部地區的人也是人，對於剛剛的爭執，我認為應該讓經濟部說清楚，讓司法單位說清楚。不好意思，剛剛打斷次長的發言，請繼續。
曾次長文生：對於社會大眾尤其臺中很多市民朋友都很關心的減煤議題，我想在這裡特別澄清，因為去年12月台中火力發電廠連續接到臺中市政府3張罰單，指稱我們的燃煤超過它的許可量。這件事情有兩個部分，一是許可量究竟是多少？另一是什麼時候要達成減四成？台電在民國106年拿到9號機的許可證，裡面清楚載明從109年1月26日起減40%；但是我們在11月20日拿到另一紙公文說：對不起，那張寫錯了。我們的看法是……
王委員美惠：哪有一個政府單位可以對發出的公文說「誤繕」？如果這樣的話，以後全臺灣都不用再看公文了！我想怎麼做，就怎麼做；我若不想讓你通過，我就再說是誤繕，說我的公文寫錯了。今天我們要談的是公平、公正，之前它的許可證上寫著要減四成，本席身為南部地區的立委，我覺得我們對每件事情都應該要關心，不是只關心本地而已，人家都做對了，還被罵成這個樣子，究竟有什麼問題？所以昨天和今天，我很用心的看你們給的資料，也請你們要說清楚，讓所有百姓都了解。
曾次長文生：另外要說明的狀況是，今天上午的討論，很多都提到林前市長怎麼樣制定這個自治條例，我想我們尊重林前市長之前針對這個自治條例及該條例所發出來的公文，以及他在臺中市議會備詢，也都正式回答了減煤4成、許可量就是1,260萬噸這件事情。經濟部跟台電公司一直都遵照這個目標在努力，也就是在2020年達成燃煤不超過1,260萬噸的目標；但就在我們努力做這件事情的過程中，台電在去年12月連續收到3張罰單，同時有兩部機組被撤照。
今天的討論，層次非常高，因為它說的是法律問題，還牽涉到憲法解釋的問題。剛才有非常多委員提到，還有我們同仁在回答的時候都提到釋字第738號解釋文，跟委員報告，我不是法律背景，但我剛好管過電子遊藝場，做過地方的經發局局長，電子遊藝場的自治條例，各地方政府在訂定的時候，都是針對新設的電子遊藝場……
王委員美惠：我覺得今天這件事情不能跟電子遊藝場混為一談，它說的是新設的部分，中火是舊的……
曾次長文生：它是既有的。我想這個部分，今天司法院的長官也在場，我們也不能多做解釋，我只是要說那個738號解釋，所針對的那個個案，它被管理的標的是電動玩具場、電子遊藝場，我們今天談的是電廠……
王委員美惠：對，差一個字就差很多了。
曾次長文生：它是要供應民生、工業用電的電廠，它的一些相關限制是否符合比例，我相信大法官也會針對它的重要性作不同的討論，結論如何，我不清楚；但我要說的是，它是不是能夠直接等同類比──針對一個既有的電廠，一個要供應民生、工業用電的電廠，和一個新設的電子遊藝場來做比較，我相信還有討論的空間。
王委員美惠：這個是天差地遠，不一樣的！
接著再請教，對於中火未來減煤，地方和中央是否要協調一下、處理一下？否則真的會笑掉人家的大牙。大家在立法院要關心的是防疫的問題，現在卻為這個吵吵鬧鬧，有需要如此嗎？
曾次長文生：跟委員說明，我從剛剛的書面報告開始，就不斷提到經濟部跟台電公司是願意努力去達成原自治條例制定的目標。
王委員美惠：所以算是願意的嘛！
曾次長文生：這個部分，因為……
王委員美惠：最重要就是要能完成嘛！
曾次長文生：委員，我要跟您說明，自治條例第三條後面那幾個跟燃煤有關的適用對象，其對象只有一個就是台中火力發電廠。
王委員美惠：對。
曾次長文生：所以，我們清楚知道自己要努力達成這個目標，也願意做到這件事，但就在最後要正式啟動整個工作的12月我被告知「對不起，你們已經超過標準」、「對不起，時間應該要提前一年」，這才是我們無法攜手合作的原因。
王委員美惠：我覺得……
曾次長文生：我再跟委員說明一次，經濟部和台電公司絕對願意跟地方──不論是人民還是政府討論如何減煤、如何減排，這些我們都願意做，但也要有其他的可能性，也就是要做得到。除此之外，也不能講好之後又變，我想這才是最關鍵的……
王委員美惠：要改變的時候就寫「誤繕」，所以才會有這麼多人在講這個問題，我希望你們能趕快處理此事，因為說實在的，現在全國最煩惱的議題就是「防疫」，不要浪費在這裡，自己能處理的就趕快去做，看是中央的哪個單位去和臺中市政府協議。相信全國在看到我手上的這個看板的時候，應該就不會再罵民進黨了，民進黨有認真做事，也有認真打拚，並不是只靠嘴巴說說而已。以上。
主席：請湯委員蕙禎發言。
湯委員蕙禎：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天的議題，我們看到的是中火減煤近600萬噸，其實我們今天的火都很大了，而且義憤填膺，因為實在是有理講不清。我們的法治社會已趨於成熟，只要法條拿出來一看，大家很清楚，全國一致性的東西，地方的自治條例怎麼可以不遵守？如果中央的法律不行，那就修法對不對？修法程序走下去，法治社會才會安定。環保議題一開始就是民進黨的訴求，如果態度是不負責任的，可以隨便喊爽，我可以說「我最愛臺中市的市民，我要讓他們有電可用，但卻完全不用燒生煤」，這樣可以嗎？那是喊爽的，也是不行的，而且法治社會就是在解決很多問題，負責任的政府是要面對問題並解決問題。
次長，這次中央對疫情的防治是由指揮中心指揮調度，請問這有沒有全國一致性？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。當然，這個……
湯委員蕙禎：一定要有全國一致性對不對？
曾次長文生：對，防疫的原則一定要全國一致。
湯委員蕙禎：同樣都是民進黨執政，這樣的政府不管在處理什麼問題是不是也要有全國一致性？
曾次長文生：只要法有明文規定的……
湯委員蕙禎：有明確訂定的都要對不對？
曾次長文生：對。
湯委員蕙禎：有關環境的問題，台電由經濟部主管，台電今年是不是努力減煤600萬噸，讓環境能夠改善？我認為，這是應該的。有關國際情勢，尤其是現在投資的五百大企業，其中已有多少進來臺灣了？
曾次長文生：投資臺灣的部分，雖然我比較記不得最近具體的數字，但三大投資方案加起來應該也超過8,000億元以上。
湯委員蕙禎：請問這五百大廠商要求到臺灣建廠以及合作廠商都要用什麼樣的電？
曾次長文生：現在有非常多國際知名的廠商都要求供應商，在生產其產品的時候要用再生能源。
湯委員蕙禎：他們現在是慢慢要求，並不會一口氣就把壓力給你，因為他們知道我們會慢慢轉型對不對？
曾次長文生：對，會有一個逐步適應的過程。
湯委員蕙禎：我們執政也有國際的壓力，也一直在調整，希望整個空氣的品質要好，這也是一直在做的努力，我想經濟部責任很重，感謝次長。
曾次長文生：謝謝。
湯委員蕙禎：接著要請教環保署副署長，副署長是我以前在桃園市政府的老同事，當時您負責環保局局長的工作。
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。是。
湯委員蕙禎：在環保的專業上，因為臺中市政府環保局副局長剛才上台講了一些話，我聽來有點怪，所以我要問問，若在您任內訂定自治條例，請問會違反中央法規嗎？
沈副署長志修：當然不能違反中央法規。
湯委員蕙禎：核發許可證可以違反中央的規定嗎？
沈副署長志修：依照現在的空污法，這是全國一致性的業務，要由中央主管機關定之。
湯委員蕙禎：如果中央糾正地方環保局，你會違抗抵制不從嗎？
沈副署長志修：我們公務員就是要依法行政。
湯委員蕙禎：這是基本的對不對？如果地方環保局認為中央所訂的法律窒礙難行時，我們會用什麼方式提供中央機關建議？
沈副署長志修：其實在法律制定的過程中都辦過公聽會和說明會，相信這些都是溝通的程序，就是希望大家在執行上能務實考慮地方的執行面，訂定之後才不致窒礙難行。
湯委員蕙禎：若要與得標廠商訂定履約內容，你會以「誤繕」為由要求重新訂定嗎？
沈副署長志修：依照法令當然要保障應有的對象，所以有關「誤繕」的部分，臺中市政府有必要說明清楚。
湯委員蕙禎：若是以「誤繕」寫下來，有沒有違約的問題？
沈副署長志修：當然不能影響到人民的權益。
湯委員蕙禎：如果違約呢？
沈副署長志修：就依照法令處理。
湯委員蕙禎：要不要賠償？
沈副署長志修：依照法令處理，該賠償就要賠償。
湯委員蕙禎：OK，我們看到臺中市政府環保局不管是局長還是副局長，真的是陷他們的盧市長於不義，對於這麼簡單的基本法治訓練與公務員倫理也都完全沒有做到。
沈副署長志修：我們更擔心的其實是基層公務員在服從上級命令的時候違背了法令，將來涉及國賠時就會讓基層公務員受到國賠爭議的處分。
湯委員蕙禎：請問現在有哪幾個縣（市）政府已發生了國賠的問題？
沈副署長志修：目前有一個彰化的案例在進行當中，針對當時許可展延彰化所作的決定，現在台化公司已經提起國賠訴訟，訴訟的金額為11.4億元。基於已明顯違反空污法，所以我們一再告知，然而它卻仍據以執行，為避免將來訴願結果判定之後，國賠已經發生，這對公務員來講是一個很大的傷害，所以我們希望地方主管機關能夠依法行政。站在環保署的立場，本來就應該要監督地方執行環保法令。
湯委員蕙禎：臺中市政府環保局還是應該要正視法律位階的問題，身為地方主管機關，真的不要與中央的法令相牴觸，謝謝。
沈副署長志修：謝謝委員。
主席：請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：（12時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，是不是可以請曾次長及臺中市政府的代表上台備詢？
主席：臺中市政府的代表是我們邀請的，他們沒有備詢的義務。
管委員碧玲：請副局長上台好不好？
主席：我們只能請中央官員備詢。
管委員碧玲：是嗎？今天不是已經邀請他們了嗎？
主席：今天只是邀請他們來報告及說明，比如說我們邀請林佳龍前市長，他也可以不來，因為這只是邀請而已，我們沒有權力要求他們備詢。
管委員碧玲：副局長說這項自治條例就像是在結婚四年之後突然宣告結婚無效，我看並不是這樣。我們曾經五次要求臺中市政府必須檢討這項自治條例以及他們依照這項自治條例所作的行政處分，這些都因違法必須撤銷對不對？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。是的。
管委員碧玲：這樣算是結婚四年突然宣告無效嗎？
曾次長文生：那是過去的事情，我沒辦法評論。
管委員碧玲：其實不是的。他們又說這是誤繕，現在我們就來看看這張許可證，2017年新發的許可證如果是誤繕的話，會出現這種現象嗎？首先來注意這個時間點，它的有效期限是106年10月12日，以新許可證的有效期限和展延來看，申請展延的時間竟然比有效期間還要更早，這怎麼可能？如果是誤繕的話，這張許可證怎麼可能會出現根本還沒有開始生效，結果人家就來申請展延了？不可能嘛！所以這張許可證的展延時間是原本舊的展延時間，可見其實不是誤繕。這件事情已經有公評，它是突然另發一張新的許可證，所以才會出現這種很尷尬、很難看的場面，怎麼會有一張許可證申請展延的期限竟然比有效期限的時間還要更早？他們自己可能都沒有發現這一點，其實他們的公文已經透露這並不是誤繕，而是他們更改。
副局長認為既然已經結婚四年，現在卻突然變更，他很在乎的是空污，事實上，我們一定要讓全國人民知道空污已經有所改善，我們減煤近600萬噸，中火的空污排放已經減少54%。本席是高雄人，中火減煤意味著林口、興達、大林在增煤對不對？這是縣市大戰，今天也有臺北市的國民黨籍立法委員在場，侯友宜市長又會怎麼說？中火減煤、北部增煤，為什麼？就是因為全國供電需要。本席必須提醒次長和副局長，你們不能光是看臺中市的狀況，中部地區有80%的時間是發電量低於用電量，現在不只南電中送，包括北電也中送，如果今天臺中市關起門來用自己一個縣市的標準下去做，那侯友宜市長的壓力會很大，韓國瑜市長的壓力也會很大，然後他們就祭出「我們要停止北電中送」、「我們要停止南電中送」、「我們開始發電自供」，請問屆時臺灣怎麼辦？召委是金門人，金門又要怎麼辦？所以這是縣市大戰，我們認為不應如此。
主席：管委員，如果你要臺中市政府陳副局長來說明，他願意說明。
管委員碧玲：當各縣市標準超越全國一致標準，甚至自訂更嚴標準的時候，照這種狀況發展下去，我們真的沒辦法做。那我們來看現在的臺中市政府能不能做下去？臺中市這項自治條例唯一的罰則是第七條，其中提到他們是依據空污法第五十六條及第五十八條的規定加以處罰，試問空污法第五十六條在罰什麼？空污法第五十六條是針對不遵行主管機關依第三十三條第二項、第六十七條第二項所為停止操作之命令者，而第三十三條是針對固定污染源因突發事故大量排放空氣污染物，這根本不是在處罰臺中市政府的這件事情啊！第六十七條又是什麼？就是不遵循主管機關依本法停工，請問主管機關是誰？空污法的主管機關就是環保署啊！依法停工是依哪一條的規定？是依照第五十八條的規定，第五十八條在處罰什麼？它是針對特殊性工業區未設置緩衝地帶或空氣品質監測設施，或是沒有按照紀錄申報，這也不是在罰臺中市政府這一次撤銷許可的事項。
現在問題來了，臺中市政府訂定這項自治條例，然後加嚴這三條規定，但是卻沒有罰則，它的罰則是回歸到空污法第五十六條及第五十八條，而依照空污法第五十六條及第五十八條的規定，中火完全不違法，且第五十六條及第五十八條所處罰的範圍並不是關於臺中市政府所加嚴的這三條條文，請問次長是不是這樣？
曾次長文生：我們是因為違反許可證被罰，其主管機關是環保署。
管委員碧玲：請問環保署沈副署長，如果是違反許可證的話，就是依空污法第五十六條及第五十八條加以處罰，而第五十六條及第五十八條是針對這幾項加以處罰嗎？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。當時是用舊的空污法所訂定的自治條例，自治條例本身雖然沒有罰則，但是它把處罰引到空污法，所以才會連結到這邊來。
管委員碧玲：對嘛！所以依空污法就不違法對不對？那三項依空污法的規定都沒有嘛！如果要依空污法的話，請問要用空污法的哪一條條文來處罰？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。就現在這個法條的架構看起來是不違法，至於條次有沒有換過，舊的法條是怎麼樣我並不瞭解。
管委員碧玲：就是第五十六條及第五十八條啊！
陳次長明堂：我不知道107年有沒有換過。
主席：要不要請臺中市政府環保局陳副局長來說明？請陳副局長說明。
陳副局長宏益：主席、各位委員。管委員應該非常清楚，第七條有罰嗎？有人在用石油焦、生煤卻沒有經過許可嗎？還有人敢這樣子嗎？第七條……
管委員碧玲：那你們依什麼加以處罰？
陳副局長宏益：我們也沒有用第七條加以處罰。
管委員碧玲：那麼為數幾百萬的三個行政處分，你們是依哪一條來罰的？包括12月3日、12月14日……
陳副局長宏益：他們違反「固定污染源逸散性粒狀污染物空氣污染防制設施管理辦法」，我們是依照這項辦法……
管委員碧玲：是這項管理辦法的哪一條？
陳副局長宏益：這就要回到空污法，這項立法當時非常技巧，就是因為要用進去，所以行政院才一直不敢把它廢止掉。這是很技巧的立法，所以過去四年來行政院一直都沒有把它廢止。
管委員碧玲：你們在挑戰空污法嗎？
陳副局長宏益：當時真的是很技巧的立法。
管委員碧玲：那也要等空污法修法啊！
陳副局長宏益：另外，剛才說到許可證的問題，全臺灣的許可證都是在到期之前就必須先展延，全國各縣市環保局都是這樣。其次，說到中火減煤600萬噸，各位應該記得三個月前中火被我們處罰是因為超標24倍，所以他們不得不整場停止營運或減半營運來加以改善。
管委員碧玲：請曾次長來說明一下。
曾次長文生：陳副局長講的是片面訊息，你們在12月處罰的時候是說我們超過1,104萬噸，其實我們到12月就是在1,200萬噸左右，後面一個月加入六十幾萬噸，結果你們說並不是減600萬噸，而是因為你們罰了之後我們才減，這樣的說法一點都不公平。我相信你那邊都有資料，從今年1月份到11月份，台電減了多少生煤？你怎麼可以說我們在最後一刻才減600萬噸呢！
陳副局長宏益：生煤自治條例寫的是……
管委員碧玲：我沒有叫你回答啦！
陳副局長宏益：拜託啦！既然都已經邀請我來參加會議，也請我……
管委員碧玲：那請主席多給我一分鐘的時間，因為他一直搶答。
主席：好的，請繼續。
陳副局長宏益：生煤自治條例寫得很清楚：「自公布日起四年內減少生煤使用量百分之四十」，這是條文……
管委員碧玲：但許可證並不是嘛！
陳副局長宏益：那是誤繕寫成「自109年1月26日起」……
管委員碧玲：那個不是誤繕，而是重新發放啦！
陳副局長宏益：其他的九個證完全是照自治條例去抄的，這都是白紙黑字、改變不了的事實。
管委員碧玲：你認為按照現在這樣的主張，台電做得到的話……
曾次長文生：106年12月15日臺中市政府發布新聞稿，從109年開始以1,260萬噸做為管制目標，事實就是這樣，他們公開的新聞稿就是這樣寫的啊！
主席：次長，官員之間不能互相質詢，管委員才可以質詢。
管委員碧玲：我可以請次長說明啊！
洪委員申翰：你可以質詢副局長啊！
管委員碧玲：副局長今天太政治性了，我們都沒辦法專業的討論這個問題。
曾次長文生：106年的許可證是你在當副局長的時候發出來的，而106年12月臺中市政府所發布的新聞稿就是寫著：「自109年起要達成以1,260萬噸做為管制目標」，你說證寫錯了，違反自治條例，難道新聞稿也錯了嗎？對台電來講，台電是一個事業單位，它是私法人，而不是行政機關，如果換成是別人，可以這樣子對待嗎？就因為它是台電、是經濟部主管，所以我們想盡辦法去符合你們所要求的標準。你剛剛說結婚四年了，突然宣告無效，但之前講的話統統都不算，這一點你為什麼不講？
管委員碧玲：光是「誤繕」兩個字就可以推翻之前所有的朝令夕改，請問陳次長，可以這樣嗎？
陳次長明堂：行政程序法第一百零一條規定：「行政處分如有誤寫、誤算或其他類此之顯然錯誤者，處分機關得隨時或依申請更正之。」，106年至109年之間相隔兩、三年的時間，這時才來說是「顯然錯誤」，這在法理上有點說不過去。
管委員碧玲：本席希望我們不是在吵架，而是希望讓全國人民知道，如果用縣市藩鎮割據一樣的態度關起門來談發電，臺灣承受不起，當一個縣市這樣做的時候，其他縣市就被你們以鄰為壑，試問高雄怎麼辦？臺北怎麼辦？難道真的是為了核電而這樣做嗎？其次，基於臺中市民反空污的需求之下，台電在中火已經努力做到減排54%，同時也努力在三年內累計減煤將近600萬噸，他們即將達標，達到當初第一次所給許可證的目標，他們很努力。再者，民進黨其實是在擦屁股，當年國民黨要中火設十個機組的時候，我們曾表示反對。國民黨長期沒有布局綠電，民進黨執政開始布局綠電，大家要給我們時間，不能這樣硬幹，導致縣市大戰。台電真的在改善，綠電也真的加緊腳步在布局，整個事件的真相其實是這樣，不要政治操作。
今天我也要對盧秀燕市長喊話，記得當年您提出來的法案嗎？您曾針對空污法第二十八條提出修正草案，究竟使用生煤、石油焦應該如何制定相關規範，您的版本規定這是中央主管機關的權責，您的版本明明白白寫著「由中央主管機關協同相關機關制定」，權責是在中央主管機關，你自己的版本就是這樣。如今您已成為地方首長，今天的盧秀燕要打臉當年的盧秀燕嗎？
最後我要請全國人民想一件事情，發電可以這樣搞嗎？發電不是應該由兄弟攜手、共同協力團結嗎？更何況有時臺中就是用南部和北部的電，中部地區有80%的時間都是發電量低於用電量，現在你用臺中市這樣來作戰，要我們怎麼辦？要臺灣整體的發展怎麼辦？針對全國一致性的事項，如果容許地方政府隨隨便便、由各縣市制定自己的標準的話，那麼國家根本沒有辦法往前走。
主席：請羅委員美玲發言。
羅委員美玲：（12時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。對於臺中市政府陳副局長所提出的說法，我想很多人應該都沒有辦法接受，這簡直是在胡說八道、誤導視聽。現在我們來看一下這張表格，剛剛陳副局長提到因為臺中市政府的處罰，所以中火才會減排600萬噸，其實中火早在104年就已經開始減排，而且減排量逐年在增加，我們可以看到從104年到108年，其實每一年中火都有減排，並不是像陳副局長剛剛所說因為臺中市政府的處罰，所以中火才一下子減少600萬噸，所以這種說法真的是在誤導視聽，本席提供這份資料好讓全國民眾瞭解中火過去這麼多年來在減排方面做了很大的努力。
從今天早上到下午，內政委員會針對臺中市自治條例某些條文遭函告無效這件事情作了很多的討論，許多國民黨委員都把這個事件導向為政治考量。剛剛行政院許多首長都提到這真的不是政治考量，本席的辦公室已經整理出相關表格，方才何佩珊副秘書長也提到過去三年來曾有11件函告無效的案例，包括高雄市、臺中市、桃園市、新北市、臺南市等等，其實這些都是因為觸犯了母法，剛剛管碧玲委員也講到，如果縣（市）政府的自治條例都可以不參照或遵照母法去訂定的話，各縣（市）所有的諸候都可以占地為王、都可以各自立法各自獨立了，這是很無理的說法。我們都期待立法院與行政院都能中立地為國家、為人民服務，這張表也不是全都是藍的，而是藍、綠都有，只要觸犯母法，我們就沒有辦法讓它通過。
當然，今天討論了這麼多，最後真的沒辦法的話就只好釋憲了。對中部地方來講，空污與PM2.5的問題都是我們非常關心的議題，過去我們一提到PM2.5和空污就一定會說「都是中火」、「中火很夭壽」、「中火真的罪大惡極」，但這兩天我看到一篇報導，這是一篇雲科大張艮輝教授針對中火對PM2.5之貢獻的研究分析報告。
投影片上的這張表，我要請教環保署，因為這是環保署過去委託張教授所做的研究，上面的某些數據真的顛覆了本席過去對中火的印象，可能也顛覆了一般民眾對中火的想法與說法。首先看到冬季的部分，全臺監測站測得PM2.5的濃度是31.4μg/m3，但中火影響到的濃度只有0.57μg/m3，單就這樣的數據就讓我覺得有點不可思議，因為我們一直認為空氣品質不好，PM2.5的濃度與中火是息息相關的，中火的原因應該占了大多數，但我所看到的數據居然是中火所影響到的比例只有1.8%，剩下的百分之九十幾呢？其污染源來自哪裡？PM2.5的濃度竟然這麼低，所以臺中市也一樣。冬季的時候，觀測站測到的濃度是31.1μg/m3，可是中火的影響只占了0.41μg/m3，也就是占了全部的1.32%。夏天用電量很高的時候也是如此，影響比例差不多都在2.2%到3.6%之間，這完全顛覆了我對中火的印象。我一直覺得它可能高達百分之九十幾，也許一般民眾也這麼認為，可是這份報告指出，它影響到的PM2.5居然只在3%左右，環保署要不要解釋一下這份報告是怎麼一回事？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。首先我要說明，這是以張教授的模式去推估的結果。
羅委員美玲：他是用CMAQ空氣品質模式去模擬的對不對？
沈副署長志修：我們對實際監測的結果也會進行分析，中部地區受境外空氣污染的影響近30%。
羅委員美玲：境外是30%？
沈副署長志修：對，本土的部分，中火屬於固定污染源，但固定污染源卻不只中火一家，除了固定污染源外還有移動污染源以及逸散污染源，各有各的占比，每個縣（市）其實不太一樣，其結果可能也受天氣因素的影響，因為擴散的條件有好與不好，夏天會比冬天好一點，所以冬天會比較嚴重。
羅委員美玲：可是有沒有可能這麼低？中火的影響比例在3%左右，那我們一直在罵中火是在罵什麼呢？
沈副署長志修：中火在臺中的固定污染源中是排放量最大的，但剛剛也提到其污染減量也是最大的。
羅委員美玲：請問排放量最大和PM2.5的濃度是不是等比例成長的？
沈副署長志修：污染物總量不只是PM2.5，還有硫氧化物、氮氧化物等，所以這是總合加起來的結果。
羅委員美玲：畢竟PM2.5對人體的影響是最大的……
沈副署長志修：對，我們都很關心這類污染物。以PM2.5來講，中火在臺中當然占了一定的比例，其實他們已經很努力了，我在剛剛的報告裡面也都有提到，這幾年來他們降低了百分之二十幾。
羅委員美玲：請問張教授這份資料的準確度有多高？我們好像只要提到空污和PM2.5就只想到中火，而完全忽略其他空污的來源。應該還有其他的污染源，像是你剛剛講到的工業源、交通源與逸散源等，像我們南投縣裸露地的面積就高達五百多公頃為全國第一，不曉得裸露地是不是也算污染源之一？
沈副署長志修：是，那是逸散污染源。
羅委員美玲：另外還有河床的裸露，但這些都很少被討論。
沈副署長志修：河川揚塵也是。
羅委員美玲：大家都把火力集中在中火，可是其他污染源卻似乎很少被討論，環保署對其他的污染源到底做了多少努力？
沈副署長志修：跟委員報告，在逸散污染源方面，我們比較關心濁水溪的部分，其兩岸是雲林和彰化，在水利署和環保署其實都有可供處理的步驟，包括如何植被，在河川揚塵季節來臨的時候可以有所改善。另外，有關對學校的影響，我們也安裝了新風系統，或是……
羅委員美玲：學校的操場也是一個污染源，只是大家可能都不知道。小朋友在學校操場跑步時所揚起的塵埃，其實都是污染源。
沈副署長志修：我們儘量立即……
羅委員美玲：這些對孩子身心有影響的議題好像都很少被討論，大家都集中在中火，使得地方政府該努力的部分好像也變得不須要努力了，所有的責任就讓中火去承擔，會不會是這樣？
沈副署長志修：中央和地方其實一直都在努力，以環保的系統來講，我們本來就一直是很合作的，中火的議題比較特別，會被凸顯在這個地方。
羅委員美玲：有關空污與PM2.5的問題，其來源真的很多，但每次到了選舉的時候，中火就會被當成提款機，大家都把所有的火力集中在中火。
再來看看這幾張投影片的表，說實在的，我們的要求就是減煤，減煤是中央政府很重要的政策，但我們要看的是，過去這麼多年以來的減煤效果有多少，如果都沒有達到減煤的成果，而且還飆升的話，我們就真的要重重的抨擊中火。我並不是在替中火講話，而是我們真的有看到他在逐年下降，包括排放量等，我們都看到他在減少。
沈副署長志修：環保署更注重減排的部分。以中火來講……
羅委員美玲：對，中火的減排量也是將近600萬噸，這也是我們看得到的效果。
沈副署長志修：他們有很明顯的績效。
羅委員美玲：這是不是最後的結果呢？當然不是，我們還有很多需要努力的地方，往後在替代能源方面或綠能發電方面是不是可以付出更大的努力？我們認為，雖然減排量是逐年增加，但問題是，我們更希望最後的效果可以愈來愈好。
沈副署長志修：中火從105年到今年，其污染排放量就已經減少50%以上了，依照其污染防制設備的提升等操作，預估到114年可以減少到78%，相信這些成果大家都可以有目共睹。
羅委員美玲：OK，謝謝副署長。
主席：請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（12時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。這個議題已經炒了很久，我從國家能源政策的角度來詢問環保署以及台電。2019年我們的能源政策的發電比例，其中火力發電是81.4%，燃煤占了其中的46.1%，其他的我們不談，如果按照民進黨政府的能源轉型政策規劃，2025年燃煤發電比重從現在的46.1%要下降到30%，我想問問台電，所以合理的說，依照這樣的能源規劃，我們每年燃煤應該是向下降的比例，對不對？簡單回答，是不是這個規劃？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。是的。
吳委員斯懷：那為什麼還繼續讓中火增加燃煤？第二，從能源轉型政策來看，民進黨政府有一個不能說的秘密，我們舉一、兩個例子，一個是2025年天然氣的比重要到50%，我請問台電，2025年我們的儲油槽夠不夠？再來是天候的影響及運輸天然氣的船隻是不是每一班船都能如期到達我們的港口卸載？如果沒有，臺灣就要斷氣、斷電，這是一個必須面對的問題，不可以用可能、或許、大概來解決。第三，我們現在的綠能，全世界有哪一個國家把這些綠能當做基載電力？請你回答有沒有這回事？沒有！把綠能當做國家的基載電力，有嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。因為台電公司只負責一部分的能源工作，我是經濟部主管能源的次長，您的問題是否能由我來回應？
吳委員斯懷：好，你簡單回答，基載電力能否用綠能來負責？
曾次長文生：現在因為再生能源上來以後，基載的觀念逐漸有調整，就是對於怎樣設置快速反應的天然氣機組、儲電設備和再生能源匹配，所以它不再像過去有個壓在底層的基載觀念，但以臺灣來看，臺灣現在還有基載機組，它比較不會上上下下，這些機組目前我們都用這樣來算。
吳委員斯懷：謝謝次長回答，我希望你們的回答要經得起考驗。接下來還有一點時間，我想請臺中市政府環保局副局長把剛才沒有回答完的問題，清楚地在這裡對國人、對媒體說清楚，免得大家產生誤會。
主席：請臺中市政府環保局陳副局長說明。
陳副局長宏益：主席、各位委員。感謝！我再說明一下這個自治條例，大家所講的第三條、第四條、第六條自始無效，第六條其實大家很清楚討論過了，室內煤倉的部分其實105年送審時，中央沒有任何機關有意見，行政院105年公文是說沒有牴觸空污法，當時就是白紙黑字回覆給我們，但是四年後寫的公文，我唸給大家聽：「直轄市自治條例牴觸上位法規者，其函告無效係屬本院權責，該函意見係基於本院辦理自治條例是否牴觸空污法案交議該署所提供之參考」。也就是說，四年前的公文只是參考，「本院於衡酌其意見後，仍得自行判斷，本於權責認該條有牴觸空污法子法規定之情形而予以函告無效」。
先談有關第六條室內煤倉的部分，105年當時環保署的公文白紙黑字說沒有牴觸空污法，經濟部有沒有意見？經濟部沒有意見！所以行政院轉給我們時全部照轉，當時沒有加註其他意見。到了這次要撤銷時卻把這個理由拿出來寫了，所以我覺得有關室內煤倉，大家可以很心平氣和來講，你們真的看得到煤倉在外面是露天的嗎？整個國家都是要進步，行政院的14項空氣污染防制方案中也把國營企業這些煤倉全部室內化，國營預算都投資經費下去做了，所以這一點其實完全沒有牴觸中央法令。
再來是第三條，剛才管委員有提到生煤的成分，我請問大家，生煤的成分中央定的在哪裡？臺中市定在自治條例第三條，有牴觸中央嗎？哪一部分和中央生煤的成分比例不一致？沒有人提出來，為什麼？因為中央到現在還沒定，所以我牴觸誰了？臺中市牴觸中央哪一條法律？還是沒有！
再者，生煤自治條例要達到什麼「量」和什麼「時間點」，這都是由議會通過，如果你們立法院也通過這個條例叫做「本條例自公布日起四年內減少生煤使用量百分之四十」，各位記得是「使用量」。當時條例的說明還告訴議會所有的議員，原來使用的是一千八百多萬噸，減少四成後是減少七百多萬噸，也都算出來給大家，減起來就是1,104萬噸，所以不管時間也好、量也好，我有主持過聽證會，找了很多法律學者，關於四年內減少使用四成，105年1月26日公告的，不就是109年1月26日之前就要達成嗎？這是很明文的規定，放諸立法院請各位委員再審一遍，你們的決定一定也跟臺中市的決定一樣，謝謝。
吳委員斯懷：謝謝副局長依法且有時間、地點很清楚地說明。
我想我們是民主法治國家，民主法治國家依法不依人、依法不依政黨、依法不依政治，這才叫民主法治國家，我剛才聽到副署長回了一句很好的話──政府機關必須依法行政，如果我們不依法行政，那就是人治，人治是什麼呢？就是獨裁，就是因人而異，誰上台誰就可以改法令；什麼是改法令？即法令的解釋權，由執政黨來說明，這就不叫依法，所以我希望執政黨要前後一致，四年前的法不是不能修，可以修，依照行政程序法及國家的制度，不能再有雙重標準，有許多的例子都是雙重標準。
剛才臺中市政府副局長的說明有很清楚的時間、地點、法條依據，能夠作出明確而具體、不需要情緒回應的反應，我們是依法不依人，依法不依政黨，依法不依政治，這才叫民主法治國家，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（13時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛吳斯懷委員講了很多「依法」，我是高雄人，先不說從小，過去十年我在高雄的時候，我一出門都是要戴口罩的，我深深可以感受臺中人的感受。我想請問在座的行政機關單位，還有台電來的、經濟部來的官員，有誰是住中南部的，請你們舉手。請問你住哪裡？
鍾總經理炳利：鳳山。
主席：總經理住鳳山。
吳委員怡玎：高雄和臺中中部最大的差別是，高雄從我小的時候空氣就很差，所以一直差到現在，大家的感受沒有那麼明顯，可是臺中、中部地區的人，其感受就很明顯，因為他們是近幾年來空氣很快地變差，就算是這裡的各位委員、各位長官沒有住中南部，你們坐高鐵時看看窗外，天空的顏色真的是從藍色變灰色。現在全臺灣上上下下在忙的是什麼？是防疫；在保護的什麼？是我們的肺。這個是新冠肺炎，它對我們有急性的殺傷力，可是中火排放的，對於我們的肺也會造成殺傷力，這是慢性的。我們都知道中南部的肺癌比例比北部還要高很多，所以大家捫心自問：你願意住在臺中嗎？你願意住在臺中市嗎？你願意住在中火旁邊嗎？如果你沒問題的話，那請你選邊站，替台電說話。我好奇的是，我想請副秘書長再解釋一次，當時林佳龍當臺中市長時，你說當時有來來回回的函，有溝通過，所以沒有宣布他們的地方自治是違法的。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。是的。
吳委員怡玎：我想這是合情合理，對不對？
何副秘書長佩珊：當然，儘量能尊重地方的，我們都會尊重。
吳委員怡玎：可是這個「儘量」為什麼不能維持到現在？為什麼不能繼續？
何副秘書長佩珊：剛才已經跟委員會解釋過，當然在去年年底時，盧秀燕市長的處分有違反空污法及本身自治條例的情況，主要是出現這個情況。當然，在林市長時代，我們是有效溝通的，可是在後來出現比較窒礙難行的狀況，是因為這樣子，所以我們……
吳委員怡玎：請問有效溝通和窒礙難行的具體差別是什麼？
何副秘書長佩珊：當然，經濟部在執行監督台電的情況下，我們能不能做得到、會不會影響全臺灣供電的問題，都是我們要考量的範圍。
吳委員怡玎：次長要幫台電講話嗎？
何副秘書長佩珊：我們也可以請經濟部次長再回答您。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。因為我也是高雄人，所以我願意回答。
吳委員怡玎：我還有一個問題其實跟台電有關。剛剛一直有其他委員提到，中火關了兩個機組，就需要從臺北和高雄送電過來，我想要用一個比較長的平均值來看，我們當然不能算機組正好關起來的時候，我想請問，台電有沒有一整年平均值的數字？到底是誰的電送給誰了？
曾次長文生：跟委員說明您剛才提到那幾件事，第一，台中火力發電廠成立到現在，這十部機組運轉也超過十年了，其實在過去很長一段時間，中部的電會往北邊送，這是確定的，但是我要跟您說明，其實過去這幾年來，我們努力在改變這件事，在去年我們從兩個部分來看，第一，是電力互相調度的狀況，我想院長在院會答詢的時候也說過，中部地區的電有超過八成的時間，因為電網的部分不會以一個城市為單位，它有幾個節點，所以我們講的時候都是指整個中部地區，有八成的時間都是從其他地方支援。
吳委員怡玎：請問八成的時間是……
曾次長文生：是時間。
吳委員怡玎：是哪一個時段算八成？
曾次長文生：全年加總。
吳委員怡玎：哪一年？
曾次長文生：108年去年。
吳委員怡玎：去年一整年有八成的時間？
曾次長文生：對。
吳委員怡玎：這其實就是牽扯到剛剛江啟臣委員也有提到的，是經濟重要還是環保重要？可是對我來說，這不是環保議題，這是人民的健康議題，剛剛環保的法裡面也說了，環保應該大於經濟的重要，可是對我來說，人民的健康比經濟還重要，所以我要講的很簡單，我要講法是講不過的，前面已經有很多委員提了法，有些人覺得這邊對，有些人覺得那邊對，可是我要講的很簡單，請你們給中南部朋友一個交代，為什麼我們要犧牲他們的肺？為什麼現在衛福部可以這樣極力阻止新冠肺炎，可是政府卻沒有上上下下極力阻止我們的肺癌？謝謝。
曾次長文生：跟委員報告，中火不是這幾年建的，過去這三年我們減了30%以上的燃煤量，這是我們努力的結果，我也同意您的價值，就是人民的健康很重要，問題是我們不是故意增加燃煤量，而是努力減少燃煤量。
吳委員怡玎：請問你們有達標了嗎？
曾次長文生：達標有兩個意義，第一，是多少量，第二，是多少時間，依據我們的理解，我們要在2020年達成這個標準，要把燃煤量降到1,260萬公噸，我們會做到。
主席：請台電公司鍾總經理發言。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。空污的來源剛剛也提過，它是多元的，這不能完全集中在台中火力發電廠。
吳委員怡玎：請問臺中的固定污染源、移動污染源和境外污染源百分比是多少？
鍾總經理炳利：剛才有提到只占3.6%。
吳委員怡玎：固定只占3.6%？
鍾總經理炳利：是。台中電廠占臺中市3.6%。
吳委員怡玎：不是，我是說固定污染源占臺中市的多少？
曾次長文生：這要請環保單位說明。
吳委員怡玎：3.6%是單一污染源的最大污染源，對不對？
曾次長文生：台中火力發電廠是最大的固定污染源，但我要跟委員報告，過去三年它也是減量最大的固定污染源，就是它變成第一名已經十、二十年以上了，但它減量第一名是過去三年努力出來的成果。
吳委員怡玎：我不排斥台電確實有努力降下來了，我只是希望你們動作能夠更快一點。
曾次長文生：是的，這一塊我們一定會努力。
吳委員怡玎：很簡單，我的小朋友只有一歲，我不敢帶他出門，謝謝。
主席：請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（13時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天環保署提出來的報告，我早上有仔細閱讀，您的報告第三頁提到環保署為什麼撤銷臺中市政府對於中火處分的理由，其實第一點理由就是中火實際使用量未超過原核定的核定量，現在問題來了，環保署認為沒有超過原來1,260萬噸的核定量，但是臺中市政府認為是實際使用量，到底是誰對？恐怕真的要回到自治條例。
我請教副局長，您對這樣的說法可以提出說明嗎？
主席：請臺中市政府環保局陳副局長說明。
陳副局長宏益：主席、各位委員。核定的許可量不是真的燒煤的量，只有真的燒煤才會產生污染，所以只有真的減少燒生煤的使用量才真的能減少污染，臺中市議會和我們不會定一個空殼，若是只有砍核可量沒有意義，因為原來的核可量是2,100萬噸，在自治條例中，事實上使用量只有一千八百多萬噸，所以當時自治條例寫得很清楚，是減少生煤使用量，只有減少使用量才會減少污染，減少核可量不會減少污染，這是關鍵。
曾委員銘宗：對，我再問一個問題，當時的林佳龍市長知不知道這件事？
陳副局長宏益：這部分在生煤自治條例裡的總說明，白紙黑字寫得很清楚就是原先使用一千八百多萬噸，如果自治條例通過以後，四年可以減少七百多萬噸，減出來就是我們認為的1,104萬噸，在這個條例的總說明，現在大家只要上網google，都隨時可以從議會裡download這些白紙黑字下來。
曾委員銘宗：另外再請教一個問題，你剛才講說當時在擬定時，在地方有開過公聽會，有沒有？
陳副局長宏益：議會那邊有開過公聽會，去年為了「四年內減少生煤使用量」的定義，我也召集過聽證會，找一些法律專家及學者專家，當然也有請台電及相關團體都有來參與討論。其實這些白紙黑字大家都讀得很懂。
曾委員銘宗：所以台電也確實了解要減的是實際使用量，是不是？
陳副局長宏益：這部分在當時開記者會或當時在議會開聽證會時，事實上，條例的總說明都有附在裡面，現在也都可以download下來。
曾委員銘宗：好，我做個結論，也就是從105年1月通過自治條例，那時的市長是林佳龍，到現在的盧市長，這個定義都沒有變，對不對？
陳副局長宏益：我不敢替兩位市長回答，但是兩位市長如果今天重新再看這個自治條例，我相信他們的解讀應該是一模一樣。
曾委員銘宗：好，這是有關括弧一的部分。
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。因為自治條例本身沒有罰則，它今天引空污法去處罰，那就要回到空污法中對許可量的認定，寫在許可證上的量就是2,100萬公噸，沒有人會在年終的時候超過，因為超過就會被處罰，所以使用量一定會比許可量還低。當時臺中市就是以103年自治條例通過前一年的量，中火的實際使用量是1,839萬公噸，那是台電努力降載的結果，因為不能超過2,100萬公噸，否則就會被罰。它努力降載的結果，你拿那個數據當做它的量然後往下算，這樣當時努力的人就等於被處罰了。委員，你了解我的意思嗎？
曾委員銘宗：副署長，我清楚。
沈副署長志修：所以都是以許可證上的量做為許可量。
曾委員銘宗：當時你也很清楚，你的報告也寫得很清楚，106年11月附帶要求全廠生煤使用量要減四成，那時候通過的是林佳龍市長，那時候環保署沒有跟林佳龍市長充分溝通嗎？這個問題106年當時就存在了啊！
沈副署長志修：跟委員報告，2,100萬公噸之後曾經在106年許可證到期時也是用1,600萬公噸，它那個計算絕對不是像1,839去除以多少，因為那個算不出來，那個不是整數，可是2,100萬公噸就可以用整數算出來是1,600萬公噸，之後就是1,260萬公噸，它有接續性的，現在是1,600萬公噸，後面是1,260萬公噸，這是根據2,100萬公噸當基數所算出來的結果，並不是剛剛副局長講的……
曾委員銘宗：副署長，我請教你一個問題，你是環保署，假設你現在是曾次長我沒有意見，你是環保署，你當然希望地方環保局在執法上越嚴格越好，對不對？
沈副署長志修：跟委員報告，我希望的是排放出來的污染物降得越低越好，對中部地區市民的健康最能夠保障，污染排放量才是我們最關心的。
曾委員銘宗：對。
沈副署長志修：要讓污染排放量降低有各種手段、各種方法……
曾委員銘宗：但是臺中市市政府的標準比環保署還嚴……
沈副署長志修：臺中市可以用依法行政的方式來達到。
曾委員銘宗：你不樂見這個情況嗎？
沈副署長志修：生煤也是其中的一項，但是你要回到法令所許可的數量來計算，我們現在強調的是依法行政。
曾委員銘宗：我再請教你一個問題，環保署除了撤銷臺中市政府對中火的處分以外，還有沒有對其他縣市也撤銷處分過？我問的只有環保署喔！
沈副署長志修：如果處分不違反……
曾委員銘宗：撤銷的！有沒有撤銷過？因為早上何副秘書長講到有11個案子……
沈副署長志修：對，宣告無效的部分。
曾委員銘宗：對，沒有錯。就環保署來說，有沒有類似的案例？只有這一個？
沈副署長志修：過去曾經有，也不只是空氣的，連水污染也有。
曾委員銘宗：哪個縣市政府？有嗎？沒有，對不對？
沈副署長志修：有。
曾委員銘宗：有哪一個？你能不能拿出來？
沈副署長志修：我們會後再提供資料給委員。
曾委員銘宗：不，不能會後，因為……
沈副署長志修：剛才同仁告訴我有一個案例是桃園。
曾委員銘宗：民國幾年？
沈副署長志修：101年的時候。
曾委員銘宗：101年？
沈副署長志修：是。
曾委員銘宗：好。兩位請回，我要請教鍾總經理，現在自治條例被宣告因牴觸中央法令而無效，請教你在109年、110年、111年以後後續會不會減煤？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。我們持續減煤。
曾委員銘宗：減煤的幅度大概是如何？我先講109年、110年及111年之後。
鍾總經理炳利：我們會根據供電的情形，在不超過1,260萬噸的範圍之內，我們會努力的減煤。
曾委員銘宗：會不會現在生煤自治條例被環保署認為牴觸中央法令無效之後，你就毫無忌諱，不再減煤？
鍾總經理炳利：不會的。
曾委員銘宗：那你有沒有預定的標準，預估？
鍾總經理炳利：我們不會超過1,260萬噸，我想剛剛委員問到……
曾委員銘宗：那你以後就在不超過1,260萬噸的範圍內還繼續燒，是不是？
鍾總經理炳利：我們會看供電的情況，在愛護環境的前提下，我們可以減煤當然會儘量減煤。
曾委員銘宗：所以你以後再怎麼減都不會超過1,260萬噸？
鍾總經理炳利：是的。
曾委員銘宗：就這樣的話，臺中市政府有沒有意見？
陳副局長宏益：這就是行政院為什麼要撤銷我們自治條例的重點──就是在第三條，其中有一段文字是這樣寫的，內容為「已核發之既存固定污染源生煤使用許可證，且符合環保局公告指定一定規模以上用電或溫室氣體排放源之大型用戶，應配合環保局每年重新檢討空氣品質狀況，減少生煤使用之比例」。也就是109年4年後，明年、後年我們可不可以再減？如果空氣品質還是沒有改善到達我們預期的，我們要不要再減？關鍵在這裡。所以我覺得自治條例其實這個才是關鍵，後面我們還是可以繼續根據空氣品質的狀況要求再減，這才符合科學嘛！空氣品質不好，我當然要這些污染大戶他們繼續減排、繼續減燒生煤，這都是合法的啊！也都是應該做的。這一個才會怕真的再減下去，1,260萬噸或者1,104萬噸之後，台電到底能不能再減下去，這個才是我覺得這一次被撤銷的隱藏版關鍵點在這裡，也就是自治條例第三條第二項的部分。
曾委員銘宗：好。謝謝。
主席：謝謝曾委員。看起來環保署跟臺中市政府兩邊就在爭論是許可證或是實際用量的四成，所以一個是1,260萬噸，一個是1,104萬噸，彼此的差距在這裡，環保署撤銷這個是怕台電以後要往下減做不到。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（13時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我有看到法務部的法律意見，就這部分我們沒有意見，但是我想跟你討論昨天才發生的一個防疫的事情，你知道法務部有從蒙特內哥羅押解詐欺犯回來？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，有，是刑事局派員的。
邱委員顯智：我們有派檢察官過去嗎？
陳次長明堂：這一次好像沒有，這是臺中那邊的案子。
邱委員顯智：現在問題來了，當然我們要對這些被告進行國家的訴追，因此去蒙特內哥羅把他們押解回來，但現在問題是中央疫情指揮中心在16日已經宣布從蒙特內哥羅入境必須進行14天居家檢疫，因為歐洲的疫情非常嚴重，我有把它匡起來，你有看到嗎？
陳次長明堂：對，有。
邱委員顯智：蒙特內哥羅的位置在這裡，之前從南斯拉夫共和國獨立出來的。現在問題來了，11個警官回來，剛才你說的沒錯，這是內政部警政署刑事局的人員，他們出發時包括口罩、護目鏡、手套、酒精等等裝備都有，防疫做得沒有問題，分5批押解92名臺籍嫌犯回來，3月12日及3月15日共押解26名嫌犯回國，其中除2名交保之外，其餘嫌犯經臺中地檢署聲押之後，臺中地院已裁定羈押在案，押解嫌犯的11位警官都實施居家檢疫，問題出在哪裡？問題出在法務部。這些嫌犯從機場回來後並未給予隔離檢疫，直接把他們送到臺中地檢署，次長，你知道嗎？
陳次長明堂：是。
邱委員顯智：你有去過臺中地檢署還是臺中地院，你應該有去過嘛？
陳次長明堂：有。
邱委員顯智：你知道臺中司法大廈拘留所就在下面。
陳次長明堂：設備不好。
邱委員顯智：你知道設備不好嘛！
陳次長明堂：對。
邱委員顯智：司法大廈下面全部密不通風，兩邊相通，一邊是臺中地檢署，聲押之後帶過來臺中地院，但是都在臺中司法大廈的下面。其實我是來幫法警請命的，因為法警都覺得這樣實在壓力太大，連口罩都是法警自備的，真的！你應該要去了解一下。
陳次長明堂：好。
邱委員顯智：現在的狀況就是人帶進來，偵查程序開始，地檢署接回來放在臺中司法大廈下面時就有很多個法警，然後再帶上警備車，帶到各個支援的股去開偵查庭，在這個過程之中幾乎都沒有防疫。
陳次長明堂：照理講不能這樣，我們有做SOP喔！
邱委員顯智：是啊！
陳次長明堂：之前我們在兩個禮拜前張斗輝張次長有邀集司法院，本來是我們先開的，還有司法警察機關刑事局、警政署、海巡署等等，都有做一個SOP，就是進來的原則上儘量不要接觸，就用視訊，不能視訊的話再帶進來。
邱委員顯智：對，是。
陳次長明堂：另外如果有疑似或怎麼樣，不是確診，確診早就送進醫院去了，疑似或是可疑的，我們要穿防護衣的。
邱委員顯智：對，當然如果你用視訊不要直接接觸，也是一個作法啦！
陳次長明堂：對，視訊。有、有、有。
邱委員顯智：但是現在問題是，我不知道法務部是不是最近又有從國外要把人帶回來，如果你帶回來的時候，事實上是要隔離檢疫的。
陳次長明堂：應該要這樣，沒錯，應該要這樣。
邱委員顯智：但是這一批15日回來時就直接帶到臺中地檢署，帶到臺中地檢署之後法警就必須去押解他們，我們的檢察官也會有壓力啊！
陳次長明堂：有。
邱委員顯智：除了檢察官還有書記官，一個法院裡面這麼多人，這是檢方的部分；到了院方就聲押開羈押庭的時候，有人跟我說那個庭不只有法官、書記官，甚至還有律師、法警，你知道嗎？
陳次長明堂：對。
邱委員顯智：那時候是晚上十一點多，所以……
陳次長明堂：照理講不應該這樣，這個我去了解。
邱委員顯智：整間擠得滿滿都是人。
陳次長明堂：這樣不行，這樣不合乎我們原來規定的要求。
邱委員顯智：另外一個我要跟你討論的是，那兩個交保的就是給他電話通報轄區分局，羈押的到臺中看守所的部分有沒有……
陳次長明堂：一定要隔離。
邱委員顯智：一定隔離嗎？
陳次長明堂：一定隔離。
邱委員顯智：那前端跟後端，你看刑事局的部分他們也是OK的，11個警官都有專案處理，回來之後也實施居家檢疫，那我知道臺中看守所那部分也應該都要隔離嘛！
陳次長明堂：一定要隔離。
邱委員顯智：所以中間的部分可能要去了解。
陳次長明堂：這個我回去了解再跟委員報告。
邱委員顯智：對，因為從機場回來以後送到地檢署……
陳次長明堂：從機場開始，還有中間押解警察不一定是原來的警察……
邱委員顯智：是啊！那變成是法警。
陳次長明堂：還有法警送去，我們法警送去回來後還要消毒耶！都要消毒喔！
邱委員顯智：就是還有一段啦！次長，從臺中司法大廈到臺中看守所這中間還有一段長的距離，看起來就是地檢署必須把他送過去，然後還有法警嘛！
陳次長明堂：對。
邱委員顯智：這個部分也是一個問題。
陳次長明堂：我們那個車子當時都有要求要不要找比較密閉型的，這個我回去了解。
邱委員顯智：是，對。就是要注意這整個過程之中，不能夠有什麼問題。
陳次長明堂：對，沒錯。
邱委員顯智：另外很重要一點就是法警，包括書記官也是……
陳次長明堂：都要，不只是警察……
邱委員顯智：辦案的時候，法務部是不是能夠給他們足夠的配備？
陳次長明堂：要，一定要給。
邱委員顯智：你看內政部出發前口罩、護目鏡、手套、酒精什麼都有，我們第一線的法警不能說……
陳次長明堂：不行，不可以這樣，我們不會這樣，我會去了解。
邱委員顯智：包括法官──當然法官是司法院的，但是法官也是一樣的，你想想看今天在臺中這麼大的一個地檢署跟法院，萬一檢察官跟法官需要隔離的話，那整個刑事偵查全部都要停擺呢！
陳次長明堂：是，那就麻煩了。謝謝委員今天的指教，我回去馬上了解。
邱委員顯智：好，你查得如何給我一個報告或是訊息，讓我知道整個狀況。事實上我昨天接到這個訊息時，有打給中央的防疫中心，他們也覺得如果這件事有防疫的漏洞，這是非常危險的。
陳次長明堂：這樣會有漏洞啦！這個也違反我們兩個禮拜前規定的SOP。
邱委員顯智：最後，你們從蒙特內哥羅把他們押解回來，你看昨天一口氣增加了這麼多確診案例，都是國外移入的，而且次長有沒有注意到，其中有一個法國人在3月14日就入境了，但機場檢疫事實上並未檢疫到，直到18日才正式確診，所以對於羈押在臺中看守所的這些刑事被告，你們也要繼續追蹤，才能避免有群聚感染的狀況發生。
陳次長明堂：是，昨天我們部長才親自到臺中監獄去做現場SOP的演練。
邱委員顯智：是，我們一起把防疫工作做好，包括那兩個交保的也要持續去追蹤。謝謝。
陳次長明堂：好，我們會追蹤一下。謝謝。
主席：請洪委員孟楷會議詢問。
洪委員孟楷：主席、各位同仁。發言前我想先會議詢問。我們在今天早上9點時不就有作成決議邀請行政院秘書長過來嗎？當時行政院代表不是也講十一點半院會開完會過來？行政院秘書長沒有辦法來備詢就是因為他有一個院會要開，十一點半到現在行政院會我剛才看了一下連記者會也都結束了，請教現在秘書長還沒有到場是什麼原因？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。很抱歉，因為今天全天都有院長所主持的防疫會議在進行……
洪委員孟楷：不是，你一開始講的是院會嘛！昨天跟我們召委請假的理由，召委應該沒有准假吧？
主席：九點半到十一點半嘛！開完會，我們也讓你十一點半開完院會再過來嘛！
何副秘書長佩珊：我的理解是昨天晚上召委有先給我們秘書長的假，剛剛中午也有跟召委報告了，因為現在疫情升溫，今天全天候……
洪委員孟楷：召委有准假嗎？你現在是要把責任再推回給召委，是不是？
何副秘書長佩珊：我想我們跟召委大概是有──我們有諒解的共識。
主席：早上我們說十一點半以後……
何副秘書長佩珊：對，十一點半之後……
主席：還是你們再聯絡一下？
何副秘書長佩珊：有，有聯絡，就是我們院長全天候的防疫會議在進行。
洪委員孟楷：有聯絡，秘書長怎麼說？
何副秘書長佩珊：因為我們有全天候的防疫會議，內部……
洪委員孟楷：所以秘書長認為全天候的防疫會議，他都沒有辦法抽開？
何副秘書長佩珊：是，我跟委員報告，因為我們現在是一級開設，行政院必須協調所有的部會進行疫情的緊急處理。
洪委員孟楷：是。秘書長，請不要用「疫情」這樣的事情來壓，從頭到尾本院都沒有要針對疫情這部分去阻撓，但是現在一級開設的指揮官也是我們的衛福部長陳時中，那現在相對來講昨天召委要求的時候也沒有任何的准假……
何副秘書長佩珊：一級開設的陳時中指揮官是行政院長所任命的……
洪委員孟楷：我們現在在講的是：秘書長是不是十一點半院會開完之後還是沒有到達現場？這算不算是藐視國會？是不是認為立法院不重要？
何副秘書長佩珊：我們並沒有這樣的想法。
洪委員孟楷：主席，我想這非常重要，因為會議詢問就是要確認今天早上9點鐘……
主席：你們可不可以再用電話詢問一下，現在秘書長到底還在開什麼重要的會議？
何副秘書長佩珊：跟召委再次報告，真的非常抱歉，今天因為疫情升溫，全天候都有內部的疫情會議在召開，而且都是院長主持的，因為秘書長必須協調所有的部會。
洪委員孟楷：好。副秘書長，請今天下班以前給我一份報告，今天一整天行政院秘書長到底開了哪些會──包括時間、地點、會議內容，可以給我嗎？
何副秘書長佩珊：我們之後會再提供。
洪委員孟楷：是，今天下班以前可以提供嗎？
何副秘書長佩珊：我們之後會提供。
洪委員孟楷：什麼時候？
何副秘書長佩珊：這個我們會再提供給您，好不好？
主席：下班後回去整理一下就出來了嘛！
洪委員孟楷：副秘書長，我沒有想要為難您的意思，是完全順著您的話來說。從早上9點的時候，我們先請教為什麼秘書長不能來，你講說因為院會，沒有錯，每個禮拜四早上有院會，九點半通常都開到11點，您講說十一點半我們也尊重，因此就請秘書長十一點半開完會後到現場。現在是下午時間1點40分，您跟本院的委員再講的理由是因為一整天都有會議，所以換句話講這些會議都是已經有安排好的，也因此本席現在提出要求是不是今天下班以前可以提供，我沒有要求你提供內容，你只要提供秘書長今天幾點到幾點開什麼會議，做什麼樣的會議，因為這是您剛剛所說的。下班以前提供給我，這樣可以嗎？
何副秘書長佩珊：我們會來處理，好不好？
洪委員孟楷：好。謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論非常重要的部分還是一樣是中火的案件，這也是召委趕快臨時變更的原因，最主要就是因為行政院這次是完全用直接否定的方式，來說臺中市訂定的管制生煤自治條例部分條文是無效的，我們要說行政院所講蔡政府沒有濫權包庇中火、沒有黑手、沒有雙重標準、沒有政治考量、沒有站在環保的對立面，很抱歉！本席聽來非常的諷刺，這五個沒有只有一個結論，就是沒有邏輯！請教副秘書長，空污法是什麼時候修正的？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。2018年。
洪委員孟楷：臺中市的自治條例是什麼時候通過的？
何副秘書長佩珊：2016年。
洪委員孟楷：在2016年通過的時候，其實我不為難副秘書長，因為我相信這一份報告也可能不是出於您的意思。我簡單講一下，就報告的第四點所寫：本院就本自治條例的備查經過過程，在一開始的時候，105年5月4日當時基於中央、地方共同協力，儘量溝通的考量，本院並沒有催促該府。一直是在2015年剛通過自治條例的時候，行政院要中央、地方共同協力，儘量溝通，所以行政院沒有催促臺中市政府。但是到了2020年，也就是109年2月26日的時候，馬上再函給臺中市政府表達意見，並且在3月4日臺中市政府回覆不同意見之後，3月13日就宣告部分條文無效。以上副秘書長有看出什麼端倪嗎？
我幫各位做一個整理。在2016年的時候，行政院跟臺中市政府以中央、地方共同協力，儘量溝通，所以行政院不催促臺中市政府。但是到了2020年的時候，兩個禮拜內，臺中市政府表達意見完之後，就宣告部分條文無效。這都是您的報告內容，換句話講，為什麼會有如此大的落差？一樣是行政院，一樣是臺中市政府，但是在2016年的時候，就是中央、地方要共同協力，儘量溝通，但是在2020年的時候，行政院就可以馬上火速的宣告臺中市的自治條例無效。這個邏輯在哪邊？
何副秘書長佩珊：我跟委員報告……
洪委員孟楷：我們瞭解的只有在這個過程當中，就是臺中市市長換人了，除此之外，臺中市一樣是為了臺中市民、一樣是直轄市，行政院一樣是相關的部會首長都在這邊，但是在這個過程當中，就是有所謂的雙重標準，所以這個不是行政院在護航中火那是什麼呢？
何副秘書長佩珊：向委員報告，我早上已經解釋過非常多次了，就是在2016年的時候，當時是張善政院長，當然這就是馬政府執政的時候，當然臺中市政府在2015年1月就通過這個自治條例，當時的行政院並沒有就這個事情有做出任何的處理。我們在2016年520上任以後，我們基於跟地方儘量溝通為原則。我剛才一再解釋，當時我們跟林市長之間也一再往返，進行很多次的溝通，不是中間都沒有溝通，而林市長是有效溝通的。我們是在2018年空污法修法之後，到2019年已經是盧秀燕市長，我們應該有5次，我們請臺中市政府檢討、修正，我們跟盧市長也有溝通，不是沒有。
洪委員孟楷：看得出來，副秘書長，您還是很難自圓其說，在於當初2016年的時候，沒錯，5月4日那個時候還是馬政府時代，但是過不到15天就換成蔡英文政府了，本席現在要求的只有一個關鍵，就是邏輯要一致，邏輯要明確。
何副秘書長佩珊：我們邏輯是明確的。
洪委員孟楷：在2015年、2016年的時候，就是基於中央、地方可以共同協力，儘量溝通，所以行政院可以不催促臺中市政府，但是到了2020年2月16日函給臺中市政府之後，3月13日就宣告部分條文失效。一個是可以包容它兩、三年的時間，一個是在兩個禮拜內就把它宣告無效，這不是雙重標準什麼才是雙重標準呢？
再者，剛才有委員講到自治條例、法律和憲法的位階不同，相對來講，自治條例絕對不能去牴觸法律，法律也絕對不能牴觸憲法，我想這是國小的公民與道德，大家都已經有這個瞭解了。可是，相關法令當然是規範全國，也因此規範全國的法令，可能各地方沒有辦法有很細的條文來做因地制宜，才會有所謂地方政府的自治條例來運作。立法院修空污法是因為不希望人民用肺換電，而臺中市政府基於公眾的理由，訂定更嚴苛的規範，次長，這不是地方自治的精神所在嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，有全國一致的性質，要全國一致的法律，這是中央法律；至於因地制宜……
洪委員孟楷：但是訂定更嚴苛的標準，一樣的精神就是立法院在2018年修改空污法，當初為什麼會修改空污法？就是因為我們認為全民都不想要用肺發電嘛！對不對？
陳次長明堂：對。
洪委員孟楷：現在臺中市政府，不管是用超前部署的概念，它以更嚴苛的標準，因為中火在臺中市，所以它訂定更嚴苛的標準，也沒有牴觸相關的立法精神，這樣子不是地方自治的概念嗎？這樣子何錯之有？
陳次長明堂：這個是有牴觸的問題，因為對於函告無效這個部分，法務部沒有參與實質內容，這要問主管機關。但是，在法制上……
洪委員孟楷：行政院在函告無效的時候，沒有請教過法務部相關意見？
陳次長明堂：我是說實質上的內容，因為依照行政院的函是講牴觸到中央法律……
洪委員孟楷：所以行政院在規劃牴觸到函的時候，沒有先會法務部、詢問法務部的意見，就直接宣告這個是牴觸？
陳次長明堂：實體上的內容，這個內容的部分，因為法規命令裡面比方有四種選擇，條例、自治條例……
洪委員孟楷：我瞭解，我現在肯定的是，民進黨政府或是不分朝野大家共同不想要以肺換電，這是本席要肯定的。但是空污法在2018年修正的時候，就是認為不想以肺換電，而臺中市政府在2016年的時候做所謂的超前部署，做所謂更嚴苛的標準，現在就是展現地方自治的精神，並沒有牴觸相關的立法精神，所以這是我點出來為什麼會講這一次行政院函告無效是一個荒謬、沒有邏輯的作法。
陳次長明堂：行政院的函裡面有提到理由，對於這個理由，如果認為有不同意見，那麼要聲請釋憲，那是另當別論，那是另外一個層次，地制法第三十條第五項。
洪委員孟楷：本席特別點出這兩個荒謬的部分，感謝。
主席：請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：（13時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。台電在去年底被臺中市政府連續開罰兩次，後來也被撤銷了兩部燃煤機組，請教台電總經理，照過去以往的慣例，走正常的法律程序，你們是怎麼救濟？
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。當然我們會提起訴願。
蔣委員萬安：你們這次有沒有提起訴願？
鍾總經理炳利：有的。
蔣委員萬安：所以已經進入了訴願程序，對不對？
鍾總經理炳利：是。
蔣委員萬安：為什麼你們進入訴願程序，環保署會介入？
鍾總經理炳利：除了提起訴願之外，我們當然也會尋求上級單位協助。
蔣委員萬安：過去有過這樣的例子嗎？
鍾總經理炳利：有的。
蔣委員萬安：你們尋求上級機關來協助，然後上級機關環保署──先不論環保署是不是臺中市政府環保局的上級機關，是嗎？當然不是。總經理，你們不管用什麼理由去找到一個中央機關的靠山來幫你們護航，幫你們處理，結果環保署竟然配合演出，真的去撤銷臺中市政府環保局的處分。台電為什麼不開大門、走大路，走過去你們一般的、正常的法律程序去救濟？你們也提起訴願，結果發現必須要找中央機關當靠山幫你們撐腰，環保署理應站在環境保護的立場，請教副署長，你們依據什麼去撤銷臺中市政府環保局開罰以及撤銷燃煤機組的處分？你們是依據什麼？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。因為105年、106年之間，彰化有一個裁罰案，已經讓我們的基層公務員面臨國賠……
蔣委員萬安：請問是依據什麼？
沈副署長志修：依照行政程序法。
蔣委員萬安：第幾條？第一百十七條嗎？
沈副署長志修：我們是上級機關……
蔣委員萬安：你們是上級機關嗎？
沈副署長志修：我們是行政的督導。
蔣委員萬安：你們是誰的上級機關？
沈副署長志修：空污法……
蔣委員萬安：你們是空污法的上級機關？
沈副署長志修：對。
蔣委員萬安：你們是空污法的主管機關。
沈副署長志修：就空污法，中央跟地方都是主管機關。
蔣委員萬安：空污法第三條很清楚，中央是環保署，地方是縣市政府。
沈副署長志修：是，中央可以監督地方。
蔣委員萬安：但是今天是臺中市政府的環保局去開罰、去撤銷燃煤機組。
沈副署長志修：它已經違反了空污法。
蔣委員萬安：第一百十七條，先不論你們是上級機關就是非常大的疑慮，已經進入訴願程序，環保署有等到法定救濟期間經過後嗎？現在還在訴願程序，接下來可能行政訴訟。副署長，你講是依據行政程序法第一百十七條，更不用說你們去撤銷臺中市政府環保局的處分有報行政院嗎？
沈副署長志修：向委員報告，依照行政程序法第一百十七條，我們是……
蔣委員萬安：有沒有報行政院？
沈副署長志修：我們沒有報。
蔣委員萬安：依據環保署組織法第三條，你們認為有違背法令、逾越權限，必須報行政院，而你們沒有報。再就地方制度法，你們認為他們不管是所謂的裁罰、撤銷處分，你要去撤銷都要報行政院，你剛才說了，你們也沒有報。
沈副署長志修：我們不是依照……
蔣委員萬安：不論你們環保署去撤銷地方環保局的處分根本違法，你們也沒有向臺中市政府調任何資料，有沒有？
沈副署長志修：這是法律見解的問題，我們並不是依照……
蔣委員萬安：請教次長，我們看一樣的條文，是不是各中央該主管機關要報行政院予以撤銷。我有看錯嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。第七十五條……
蔣委員萬安：要不要報行政院？
陳次長明堂：我也不曉得。
蔣委員萬安：你也不曉得？次長，你不曉得那誰曉得？
陳次長明堂：因為這個法條是這樣，地制法……
蔣委員萬安：就這個法條，依法論法嘛！無論環保署去撤銷地方環保局的裁處，現在……
陳次長明堂：當時環保署不是用這一條，它是用……
蔣委員萬安：是第一百十七條嘛！
陳次長明堂：對啦！是用第一百十七條逕為撤銷，法條不同。
蔣委員萬安：現在是不是在訴願程序？
陳次長明堂：應該是在訴願程序中。
蔣委員萬安：對嘛！這裡說要經過訴願期間後，而且它是不是上級機關也有疑慮，也沒有報行政院嘛！環保署有沒有去跟臺中市政府調過任何一個資料？
沈副署長志修：依照97年法務部的解釋，我們是不需要，因為……
蔣委員萬安：有沒有去調臺中市任何資料或是一份文件？
沈副署長志修：我們已經一再的函文給臺中市政府，提醒他們這是違反空污法，如果我們不作處分……
蔣委員萬安：我現在還沒有提到空污法，我現在是問你，對於他們兩次裁罰和撤銷兩部燃煤機組，你們去撤銷它的處分──好，你要提到空污法，現在被大家發現，東窗事發了，環保署去撤銷環保局的處分，違法！結果台電也好，不知道誰去找更高層的行政院，行政院黑手直接宣告地方政府的自治條例無效。請教副秘書長，行政院是依據什麼去宣告地方政府的自治條例無效？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。我們是依地方制度法第三十條。
蔣委員萬安：它是牴觸什麼中央法規？請法規會說明。
主席：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。自治條例牴觸到空污法的規定，還有空污法授權訂定的法規命令。
蔣委員萬安：我認為環保署和台電這樣的作法，等於告訴所有的業者，未來只要被地方政府裁罰，只要中央有靠山，找中央機關來幫我撤銷地方政府的裁罰，如果不行，被人發現違法，就再找大老闆行政院直接宣告地方自治條例無效。行政院說你們依據的是空污法，請教副秘書長，空污法是哪一年……
何副秘書長佩珊：是依地方制度法。
蔣委員萬安：地方制度法是規定因為牴觸憲法、中央法律或是上級機關授權的行政命令，那牴觸什麼中央法規？就是空污法嘛！你們上午一直在講，請問空污法是什麼時候三讀通過？
何副秘書長佩珊：107年8月1日。
蔣委員萬安：2018年8月1日公布，請問你們現在宣告臺中市政府的地方自治條例（生煤管制自治條例）牴觸空污法無效，而空污法是2018年修正。請問臺中市的生煤管制自治條例什麼時候通過？
何副秘書長佩珊：2016年。
蔣委員萬安：2016年1月26日公布訂定臺中市政府的生煤管制自治條例，請教當時2016年訂定的時候，有沒有牴觸法律而無效？
何副秘書長佩珊：那時候也有，部分的條文，就是第三條第一項和第四條。
蔣委員萬安：對嘛！
何副秘書長佩珊：當時環保署也認為有牴觸……
蔣委員萬安：你們認為依第一項是牴觸無效，2016年1月26日就牴觸，對不對？
何副秘書長佩珊：是。
蔣委員萬安：為什麼那時候知道牴觸而不宣告無效？卻在4年之後，現在你們宣告無效？
何副秘書長佩珊：當時是張善政院長。
蔣委員萬安：但是520之後就是民進黨執政，你們到現在也執政4年。
何副秘書長佩珊：所以我們很快在107年修法，之後我們也經過檢討，所以……
蔣委員萬安：空污法在2018年8月1日修法，那也拖了兩年，到現在你們才宣告無效，你們已經說了，2016年開始就是無效，對不對？
何副秘書長佩珊：部分而已。
蔣委員萬安：對嘛！那其中這一項，認為地方政府去限制或去審查他們的許可證，認為是自始無效，那是2016年，你們就認為無效嘛！所以當時林佳龍訂定的時候就認為無效，那為什麼這4年都沒有去宣告無效，而要在這個時間點去宣告無效？為什麼？
何副秘書長佩珊：向委員報告……
蔣委員萬安：這中間有沒有行政怠惰？
何副秘書長佩珊：我們當然是基於儘量尊重地方，我剛剛已經解釋很多次，我們中間有多次的溝通。
蔣委員萬安：好，你說基於尊重地方，那麼接下來行政院是不是都可以以尊重地方為由，當地方自治條例有牴觸中央法規時，都以尊重地方為由，拖延4年，再宣告無效？是這樣嗎？
何副秘書長佩珊：我們現在最重要的裁罰依據其實是107年8月1日通過的空污法，因為牴觸了大院所通過的法律。
蔣委員萬安：對，2018年通過，但是其中一項你們認為是從2016年就無效嘛！
何副秘書長佩珊：是。
蔣委員萬安：既然2016年無效，你們也不去宣告它無效，然後你們說尊重地方……
何副秘書長佩珊：我們中間有非常多的溝通。
蔣委員萬安：好，非常多的溝通，也尊重地方，到現在已經4年後，再宣告無效，有沒有行政怠惰？副秘書長說尊重地方，多加溝通，這很好啊！那未來如果任何行政部門──中央機關，不要說行政院，已經發現地方法規、地方自治條例違法，還說尊重地方，然後一直拖延，可以這樣嗎？而且你們這次是宣告自始無效，法務部和司法院也知道，根據大法官會議釋字第419號解釋，要宣告自始無效就必須瑕疵達重大而明顯之程度，既然如此，你們宣告在2016年就自始無效，在這中間可以說要尊重地方、要加強溝通而拖這麼久嗎？
何副秘書長佩珊：跟委員報告，我們宣告2016年自始無效的那個部分，是因為當年的認定就是這樣子了，並不是……
蔣委員萬安：對，這是當年的認定，但是你們在這中間到底做了什麼？為什麼不宣告無效？
何副秘書長佩珊：我已經跟委員解釋過很多次了，我們當然希望跟地方之間能夠有一個共同合作的關係，我們儘量……
蔣委員萬安：那是不是在未來大家都這樣比照呢？
何副秘書長佩珊：但是不能違法啊！
蔣委員萬安：對，但問題是已經違法了！
何副秘書長佩珊：對啊！
蔣委員萬安：然後你們還不宣告無效，還一直去溝通，副秘書長，你們這樣是非常矛盾的。你們說它違法，在2016年就違法，然後這中間你們行政院執政這麼久了，這4年都是你們執政，為什麼不去宣告無效呢？你說要去溝通，那以後是不是也都比照這樣辦理？
何副秘書長佩珊：我們也勤於跟盧秀燕市長溝通，可是盧秀燕市長作了違反空污法及地方自治條例的處分……
蔣委員萬安：所以是在2018年就無效嘛！你們另外兩項也是說在2018年空污法修正之後，地方自治條例牴觸空污法的規定，所以無效。其實在2018年你們也可以開始宣告自治條例無效。我要強調的就是行政院要有一個標準，到底未來是要一直跟地方溝通還是你們認為只要違法就無效？我想行政院對這個部分要說明清楚，否則外界會有疑慮，會認為到底這中間有沒有行政怠惰還是基於政治考量，所以你們才選在這個時間點去宣告地方自治條例無效？已經4年了！從2016年1月26日到2020年3月，你們一直到現在才宣告無效。
何副秘書長佩珊：跟委員報告，最重要的就是在這個過程裡面發生了違法的處分，其實這才是關鍵點，所以我們真的是在很不得已、很困難的情況下宣告部分條文無效，可是我們也同時對整個法規准予備查，所以我們不是否定全部的自治條例，我們只有否定裡面窒礙難行、牴觸法律的部分條文而已。我們原則上還是尊重地方，我從一開始就有跟大院報告，我們希望中央跟地方是合作關係、夥伴關係而不是對抗關係。
蔣委員萬安：可是行政院所做的就是用你們的黑手侵犯到地方自治的權限，而且架空了一般的正當法律程序、救濟的途徑。
本席最後要提醒你們一點，如果台電不服地方政府的裁罰，請循正常、一般的法律救濟途徑，既然已經提出訴願，就把訴願程序、行政訴訟走完，不要因為有靠山，找了環保署，結果東窗事發，被發現違法撤銷地方環保局的處分，就找最高層行政院直接宣告地方自治條例無效，這好比什麼？就像被警察開單，卻找官員幫你銷單，結果東窗事發了，找更高層直接說警察所根據的交通規則無效，就是如此！所以請循正當的法律途徑，該到裁決所、該提出訴願，就走完整個程序，不要有政治考量，找高層用黑手去破壞地方自治權限、去架空司法救濟程序。
主席：謝謝蔣委員，國有國法，應該要按照行政程序法處理。
請李委員德維發言。
李委員德維：（14時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。空氣污染防制法第二十條第一項規定：「公私場所固定污染源排放空氣污染物，應符合排放標準。」，同法第二項規定：「前項排放標準，由中央主管機關依特定業別、設施、污染物項目或區域會商有關機關定之。直轄市、縣（市）主管機關得因特殊需要，擬訂個別較嚴之排放標準，報請中央主管機關會商有關機關核定之。」，席要請教副署長，「臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」有沒有涉及排放的標準？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。這其實就是讓地方政府有權限可以去管，是用更嚴的標準，事實上，臺中市政府環保局也已經在今年2月15日把加嚴的「臺中市電力設施空氣污染物排放標準」草案送到我們環保署來，我們也給了意見，目前正在審理當中，臺中市可以走這個程序，這個都沒有問題，但是不照空污法的程序來走，就會發生這樣的問題。
李委員德維：副署長，因為它沒有涉及排放標準，所以這個臺中市的生煤管制條例不需要環保署核定是不是？
沈副署長志修：這個自治條例本來就是報院核定的。
李委員德維：它是備查。
沈副署長志修：對，是報院備查，因為它沒有罰則，所以只要備查就可以了。
李委員德維：行政院在上週發函表示，臺中市政府的這個地方自治條例依地方制度法是請行政院備查，請教副秘書長，既然是備查，行政院有什麼依據可以宣告它無效？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。我們是依地方制度法。
李委員德維：依地方制度法第十八條規定，直轄市的環境保護是直轄市自治事項；而地方制度法第二十五條又規定就自治事項得制定自治條例；在第二十六條第四項很清楚的明文規定，除規定有罰則而應分別報經行政院、中央各該主管機關核定後發布外，否則僅發布後報中央各該主管機關轉行政院備查，所以如果沒有罰則的話，其實根本不需要行政院核定，是嗎？
何副秘書長佩珊：我們是依照第三十條第三項的規定。
李委員德維：你們是依第三十條第三項的規定，所以基本上就跳過第十八條、第二十五條、第二十六條這些規定？是這個意思嗎？
主席：李委員是說環保事務是地方自治事項，他就是要問這個問題。
何副秘書長佩珊：所以委員的意思是指這個環保……
李委員德維：基本上，它並沒有罰則規定，那行政院是如何依第三十條規定來說它是違法的？
何副秘書長佩珊：我請法規會來說明。
主席：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。委員剛剛所提地方制度法的規定，那個是在規定哪一些事項是屬於地方自治事項，就是權限是分配到中央還是地方的問題，但是地方可以制定法規，在法規制定之後，它的效力如何、中央如何去監督地方所制定的法規，這是規定在地方制度法第三十條。依地方制度法第三十條規定，直轄市的部分是由行政院來備查或核定，備查是針對沒有罰則的地方自治法規，包括自治條例跟非自治條例都是由行政院備查；至於有罰則的部分，就是由行政院來核定。
李委員德維：你的意思就是說，沒有罰則的部分，其實行政院只有備查權、沒有核定權，對不對？
林主任委員秀蓮：對。
李委員德維：我想要請教的就是，嚴格來講，對臺中市的這個條例，行政院到底是要核定還是備查？
林主任委員秀蓮：這個案子是用備查，因為它沒有規定罰則。
李委員德維：既然是備查，怎麼樣可以撤銷呢？
林主任委員秀蓮：我們不是撤銷，我們是函告這個已經發布的自治條例是無效的。
李委員德維：好，但是就這個部分我們要特別提醒行政部門，本席其實不是要講台電或生煤的部分，但是從法律程序嚴格來講，臺中市政府的確站得住腳，我就這個部分要特別跟行政部門講，包括副秘書長在內……
沈副署長志修：跟委員報告，事實上，這個自治條例本來是沒有罰則，就是一個宣示性的規定，基本上應該是要往這個方向走，我們也同意他們可以有這樣的目標，可是他們很技巧的把它放在排放許可裡面，就引到空污法去處罰了，所以才引發今天這個爭議。
李委員德維：副署長說他們是非常有技巧的，這表示什麼？這就表示臺中市政府並沒有違法。
沈副署長志修：沒有，如果要放進來，也必須要遵守空污法，就是因為他們放進來的法規沒有遵守空污法，我們怕我們基層同仁執行的結果在將來會有國賠的爭議，所以必須要提前告訴他們。我們一再跟他們溝通，可是並沒有得到這樣的結果，所以我們才作了這個撤銷處分。
李委員德維：我要請教副署長，你們有說明你們撤銷臺中市政府環保局處分的理由，第一個就是他們的行政處分是錯誤的引用空污法，在第一點裡面有寫中火實際的用量其實沒有超過原許可證的核定量，你的意思就是環保署基本上認定中火並沒有超過，但是臺中市是故意的或者是錯誤的……
沈副署長志修：就是計算基礎的問題，我們的許可證上面有寫一個核定的數量。
李委員德維：所以你覺得他們是故意的嗎？
沈副署長志修：當時寫的核定數量是2,100萬噸，可是臺中市是以實際上前一年台電發電所使用煤的數量為準，那個部分一定是低於2,100萬噸，因為如果超過就會被處罰。那一年實際的用量是1,839萬公噸，他們是以這個做為基礎去減下來，當然基礎就不同了。
李委員德維：所以環保署認為臺中市政府環保局造假嗎？
沈副署長志修：不是，我們是覺得應該要回到許可證上面的數字，這樣全國都一致，才可以有一個依循，不然業者也不知道他今天要不要努力多做一點，如果他多做一點，反而要拿那個標準來要求他，所以應該要以許可證的數字為準，這才是全國一致的標準。我們有發現這個問題，所以我們在107年空污法修法的時候就有放到空污法裡面，就是在全國有一致性的時候就應該要回到由環保署（央主管機關）來訂定，所以在108年的管理辦法就寫得很清楚，許可審查原則一定不能外加沒有授權的部分。
李委員德維：關於這個問題，本席還是要再次強調，不管是環保署也好、行政院也好，如果你們覺得這個法規有什麼漏洞或者有什麼不妥，真的要趕快提出來，一定要講清楚，否則嚴格來講，從法律的角度來看，基於情、理、法，臺中市政府真的是站得住腳，謝謝。
主席：謝謝李德維委員。
請洪委員申翰發言。
洪委員申翰：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。中火這個爭議從去年鬧到現在，我覺得已經讓社會大眾有一種感覺，就是好像某一個政黨比較想減煤，比方說國民黨的盧秀燕市長比較想減煤，可是另外一個政黨不想減煤，比方說執政的民進黨不想減煤，我覺得已經讓社會大眾有這樣的感受。剛剛大家談到很多法律的問題，那我們今天來談這個問題真正的核心，這當然是一個能源政策的問題，所以我們就來談減煤這件事情，我想先請問曾次長，減煤是不是我們目前能源政策的方向？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。是。
洪委員申翰：第二，我在這邊可以公開的宣示，我不只支持減煤，而且我還要大力推動減煤。我想請問曾次長，基本上應該要用什麼方法來減煤？
曾次長文生：燃煤基本上還是可以供應國內的電力，使供電穩定，我們需要在電力供應穩定的狀況之下有順序的來減煤，要先有替代的能源。
洪委員申翰：我直接幫曾次長回答，減煤很簡單，有一些釜底抽薪的方法，第一個就是要發展再生能源；第二，或者是發展天然氣；第三，或者是要節能。總之，我們要把煤電減下來，就要有替代性的作法，次長同意嗎？
曾次長文生：對。
洪委員申翰：我要再說另外一種減煤的方法，我剛才說有一種是發展再生能源，過來是發展燃氣，再來是發展節能，還有一種就是把原本我這個地方要減掉燃煤的發電量推給其他縣市，這也是另外一種減煤的方法，現在盧市長所要求的減煤方法是不是就是這樣？
曾次長文生：我講簡單一點，我看到的就是我們的生煤許可一直被刪下來這一招。
洪委員申翰：好，那有些話我就直接講了，我們看到現在盧市長要求的減煤方法很簡單，第一個，臺中市政府、國民黨也不積極的發展再生能源，對於燃氣的發展也拖拖拉拉，對於節能也做不好，在去年（2019年）民間團體、環保團體對6個直轄市再生能源發展的評比裡面，臺中市是第幾名？是最後一名。對再生能源不好好的發展，對燃氣的發展又拖拖拉拉，對節能也不好好處理。而且在去年總統大選的時候，國民黨一樣讓馬英九前總統出來說話，他說再生能源都是丑角啊！講了一大堆關於再生能源的傳統錯誤觀念，剛剛又有人在講基載，像這些都是錯誤的、傳統的概念，現在再生能源新的概念都已經不是這樣了！國民黨花了很多時間拖延再生能源的發展，另外一手卻說自己要減煤。說實話，從我的角度來看，這叫假減煤，因為一面說要減煤，一面又阻擾替補燃煤的替代能源發展。好，我們說到核能，我想請問大家，今天國民黨擁核了40年，有沒有跟大家說核廢料該怎麼處理？有告訴大家核廢料要怎麼處理嗎？講不出來。
所以今天問題很清楚，我們要減煤，我們要大力減煤，可是我們要用正確的方法，積極、快速的減煤，很清楚，現在該做的事就是發展再生能源，並不是只有臺灣是這樣，在國際上每一個國家、每一個城市，你可以問他們所訂定減煤策略的後面是不是都附帶了再生能源的發展策略？所以我今天就直接講白了，如果地方政府像盧市長想要更大力的減煤，就請拿出比目前民進黨更積極的再生能源發展策略，只要可以拿出這樣的策略，我就支持盧市長更大力的減煤，就是這麼簡單。可是盧市長有沒有拿出比目前執政黨更積極的再生能源發展策略？沒有，對不起，在大部分的時候，國民黨執政的地方縣市都是扮演再生能源的拖累者，用各種消極的方法拖累再生能源的發展。
今天在座各位有臺中市政府的成員，也有中央政府的成員，我可以很清楚的跟大家說，我自己支持地方政府可以要求減煤，可是如果地方政府要求的減煤只是定出了一個減煤的目標，不管做不做得到，不管要怎麼樣才能做得到，把做不做得到的責任都丟給別人、丟給中央，我要告訴大家，這是一種非常、非常不負責任的減煤。今天地方政府如果是負責任的要求減煤，很簡單，第一個就要跟中央好好協商什麼才是最積極的減煤目標，把你的節能政策、把你的再生能源政策拿出來，跟大家說我們在這種節能跟發展再生能源的作法之下可以做到最積極的減煤，我認為地方政府這樣做才是一種符合地方自治精神的最積極減煤，因為再生能源就是地方政府很重要的工作啊！不能一面說要減煤，一方面又對再生能源的發展推託、怠惰，可是我們現在看到的狀況就是如此。所以地方政府可以要求減煤，但是我覺得不應該是一種假減煤，就是一方面要求減煤，一方面又拖延再生能源的發展，這是我沒有辦法接受的事情。我在這邊要跟大家說，我們應該要求的事情是減煤的最大化，接下來不管是剛才講的2019年還是2020年的減煤，我們都要把減煤的工作持續做下去，所以我說短期內我們要求減煤的最大化，我們也要求中長期減煤跟再生能源發展的新目標。次長，我們能不能朝這個方向來做？
曾次長文生：跟委員報告，我們現在就是往這兩個方向做，第一，我們還是要尋求臺中市政府的協助，如果要求我們減少燃煤的量，就請讓我們的燃氣機組還有儲槽設備能夠早一點建設完整，這樣我們就能夠更早減少燃煤發電的量。
洪委員申翰：我絕對拒絕、也絕對反對，因為現在媒體塑造成好像國民黨的盧市長比較要求減煤，好像執政黨比較不要減煤，這是錯誤的概念，我們要求大力減煤，而且要求減煤的最大化，只是這個減煤的最大化要中央和地方互相搭配，只有中央跟地方互相搭配跟互相協調，才有可能做到真正減煤的最大化，我希望減煤最大化也可以變成我們民進黨很重要的能源政策，可以嗎？
曾次長文生：我們會往這個方向努力。
洪委員申翰：謝謝。
曾次長文生：謝謝。
主席：謝謝洪申翰委員。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席（鄭委員天財代）：現在繼續開會。
接下來請陳委員玉珍發言。
陳委員玉珍：（14時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。沈副署長，我們針對這個議題已經討論了一個早上，所以這個問題很多的癥結點大概都已經慢慢浮現出來了！我想大家也都知道臺中市這個自治條例三讀的過程，就是在105年林佳龍市長任內通過以後送行政院備查，行政院請臺中市研議，接著空污法修正，然後又換了一位市長，在上個禮拜行政院宣告這個條例部分無效。在我們討論了一個早上以後，我發現有幾個問題，第一個，以法律面來講，我們先不要討論許可量1,260萬噸跟1,104萬噸的差別，有一個問題就是，關於這個撤銷處分，早上林思銘委員就有講了，剛剛蔣萬安委員也講了很久，我們聽的結果就是沒有按照行政程序法第一百十七條去處分，應該要有一個處分救濟的程序。台電如果覺得這個處分對它是不利且不對的，應該有行政救濟的方法。
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。行政程序法第一百十七條中有兩個重點，一是環保署到底是不是臺中市的上級機關？另一點是這個案子台電已在救濟當中了……
陳委員玉珍：不論你們是不是上級機關，他們也一直在討論這件事，我就不再深究，因為剛才已經討論很久了。
沈副署長志修：我們都討論過，在法律上我們站得住腳。
陳委員玉珍：第一百十七條就是要在行政救濟程序過後，你們才可以做這個動作。剛剛我也聽到你們講，第一百十七條討論很久了，就是你們沒有按照程序做。但剛才提到你們的依據，行政院何副秘書長剛剛也有講過，你們是認為自治條例違反空污法所以無效，共有三個理由，分別是臺中市禁止並剝奪人民申請新設固定污染源生煤與石油焦使用許可證的權利、臺中市自行創設空污法未有的審查標準及展延許可條件、臺中市規定生煤堆置場所應以封閉式建築物為限牴觸中央的管理辦法。
沈副署長志修：跟委員報告，這三個都是行政院宣布自治條例無效的理由，我一開始報告的是環保署撤銷臺中市政府環保局處罰的理由，不一樣。
陳委員玉珍：對，你那個是1260和1104，我們來談行政院撤銷的理由。白話一點，第一是臺中市能否禁止人民新申請許可證？有沒有這個權力？
沈副署長志修：是。
陳委員玉珍：可不可以禁止台電去申請許可證？
沈副署長志修：對申請案它可以嚴格審查……
陳委員玉珍：有沒有權力？
沈副署長志修：它不可以說不再核發，不再核發就連申請的資格都沒有了。
陳委員玉珍：他們不能說不再核發，意思是他們沒這個權力。第二是臺中市能否訂定比中央更嚴格的標準？
沈副署長志修：依據空污法第二十條，臺中市可以訂加嚴的標準。
陳委員玉珍：依你的看法，它可不可以這樣做？
沈副署長志修：目前已經送過來，我們在審查，還沒有給意見。
陳委員玉珍：你覺得可不可以這樣訂？就是他們可不可以訂比你們更嚴格的標準？
沈副署長志修：它不能做空污法沒有授權的事情。
陳委員玉珍：你就直接回答我，他們能不能訂比你們更嚴格的標準？
沈副署長志修：剛才有講，如果是排放標準，可以。它已經送過來，我們在審查。
陳委員玉珍：可以訂比你們更嚴格的標準？
沈副署長志修：比方說原來裡面有5項選擇，它只限1樣，那這樣不是剝奪到人家的權益了？
陳委員玉珍：第三，臺中市能否規定生煤堆置方式僅限室內？這點可不可以規定？
沈副署長志修：我剛才講的就是這一點。如果它只是一個宣示性的自治條例，環保署……
陳委員玉珍：不是宣示性的自治條例，當然要有它的效果……
沈副署長志修：本身沒有罰則，所以環保署是支持的。可是若引到空污法去據以處罰，我們認為這樣違反了空污法的子法，申請者可以有5種選項……
陳委員玉珍：剛才的第一條，臺中市能否禁止人民新申請許可證？你說……
沈副署長志修：可以嚴格審查，但不可以在自治條例寫不再核發，這樣已經把那個堵住了，連審查的機會都沒有。
陳委員玉珍：他可以嚴格審查，但不可以不再核發？我們來看一下。106年1月5日漁業署修訂一個條例，限制漁民不得兼營刺網為營業項目，也不再發放新的兼營刺網許可證，這也是剝奪人民許可證的權利啊！
沈副署長志修：那要看那個法律的母法怎麼規定，我剛講的是空污法並沒有說不可以再核發。
陳委員玉珍：漁業署可以為了漁業的生態保護，不再核發新的兼營刺網許可證，但臺中市政府難道不能為了人民有一個乾淨的空氣就不再發許可證？是嗎？
沈副署長志修：我對這個法令不了解。其實我們中央一直都與地方攜手合作，我們有很多方法可以來改善……
陳委員玉珍：都是攜手合作啦！
沈副署長志修：而且污染不是只有一個固定污染源，還有很多污染源要同時解決。
陳委員玉珍：無論各方面，地方中央都必須攜手合作，我們現在討論的是臺中市政府有沒有這個權力。
沈副署長志修：空污法有很多工具可以使用，要問的是所用的是不是有授權的工具。
陳委員玉珍：不管它有多少工具，有沒有這個權力？它要不要使用這個工具當然是──我想請教臺中市政府環保局陳副局長，能不能禁止人民申請許可證？你們的看法呢？
主席：請臺中市政府環保局陳副局長說明。
陳副局長宏益：主席、各位委員。我們認為自治條例就是一個宣示。第一，有關石油焦，我早上也提到過，石油焦應該大家都沒看過，煉油過程最後最髒的就變成石油焦，拿那個當燃料，現在只有落後國家才要做，所以臺灣沒有人在申請。過去最後一個用的是六輕，也停用了。
第二，有關生煤，大家有沒有印象上次誰申請？其實一定有，107年10月中央才把深澳火力電廠的生煤許可撤銷，不蓋了。
陳委員玉珍：所以臺中市政府認為不許用生煤來當做燃料，但環保署不這樣認為是嗎？
陳副局長宏益：我們也是宣示立場嘛！
陳委員玉珍：環保署不這樣認為是嗎？
沈副署長志修：法律上允許的可以放到許可事項裡面，法律上沒有授權的不可以。
陳委員玉珍：我知道，我是問你們的立場。你們覺得生煤應該還是繼續使用對嗎？
沈副署長志修：生煤要減煤是國家的政策，增氣、增綠能也是國家的政策。
陳委員玉珍：回到第二個問題，臺中市政府能不能訂定比中央更嚴格的標準？副署長您怎麼說？臺中市政府可不可以這樣做？我們從早上討論到現在，都在說臺中市政府訂定比中央更嚴格的標準。
沈副署長志修：要看什麼標準，如果是污染物的排放標準，是可以的，臺中市也送了電力業設備的排放標準，目前在審查。但如果它加嚴的標準不是空污法授權的，那就不可以。
陳委員玉珍：如果可以訂立更嚴格的標準，你們宣告自治條例部分無效，這理由就不成立了。
沈副署長志修：法律如果沒有授權的，讓地方隨意去增加許可的項目，空污法沒有授權的，它在許可證把它加上去的話就會……
陳委員玉珍：它是規定更嚴的標準哦！不是沒有授權，只是標準比較嚴格。
沈副署長志修：那個規範的事項不是空污法授權的，不能外加，法律有這樣規定。
陳委員玉珍：臺中市政府環保局怎麼說？
陳副局長宏益：關於加嚴標準，中火事實上從民國八十幾年以前的臺中縣到現在，已經走到第3次加嚴標準了，我們從107年就送了。中央和地方、我們和台電一直來回溝通，針對空污標準一直在研議，事實上我們都有積極在處理加嚴標準的部分。至於我們規定得比較嚴格的，其實就是室內煤倉那一塊。中央的規定是4選1，4個都可以，我選最好的那個，那是基於地域性……
陳委員玉珍：你們規定在室內對嗎？
陳副局長宏益：在室內。
陳委員玉珍：中央認為不能這麼嚴格嘛！必須4個都要有，中央是這個意思嗎？
沈副署長志修：如果自治條例裡沒有罰則，是宣示性的，我們支持。但他們今天把它引到空污法，空污法寫的是可以有5個選項，你現在只限1項，那空污法不就白寫了嗎？
陳委員玉珍：所以你的意思是它可以訂得更嚴格，但不能有罰則。那我們來看一下，同樣也是環保單位的規定，2007年通過的臺南市反怠速自治條例，領先中央法令，開罰民眾，可是環保署說如果全國政策和地方自治條例不同，要以比較嚴格的標準為準，地方可以訂得比中央嚴。這是2007年臺南市通過的，這個例子又要怎麼說呢？環保署怎麼可以對不同事情有不同標準呢？在臺中市是不能比較嚴格，臺南市的怠速自治條例也是開罰民眾哦！環保署卻說如果全國政策與地方自治條例不同，得以比較嚴格的標準為準，地方可以訂得比中央嚴，這是2007年蘋果日報報導的。
沈副署長志修：如果要以這兩個案子相比較，我必須要再說一次，管理辦法中有提到有5種選項都可以，如果現在限制只能使用1種。
陳委員玉珍：對嘛！那它就是限制比較嚴格的一種。
沈副署長志修：其他4種就是不能用的意思。
陳委員玉珍：它就限制得比較嚴格，比你們的法令更嚴格，超前布署。
沈副署長志修：如果沒有處罰的話，我們是支持，但是有處罰的……
陳委員玉珍：但臺南市反怠速自治條例也有處罰，還開罰民眾。如果照你們對中央地方的標準都是一樣的，這個是不是也要討論撤銷？
沈副署長志修：是。
陳委員玉珍：還有生煤堆置方式，也要討論生煤要不要堆倉庫。我們來看一下投影。前臺中市長林佳龍任內分別在105年7月與106年8月，各召開「臺中市生煤物料堆置場室內化工程」協調會議，甚至陪同前環保署長李應元視察中龍、中火。為什麼那時就沒有提出來？
沈副署長志修：我們環保署的立場也覺得……
陳委員玉珍：都一致嗎？
沈副署長志修：這種室內煤倉其實是比較好的設計……
陳委員玉珍：釋字第738號解釋……
沈副署長志修：因為本來是5種選擇，你覺得這種比較好，希望這樣做……
陳委員玉珍：比較嚴格。
沈副署長志修：那也應該給人家時間去改。
陳委員玉珍：所以是可以但要給時間？
沈副署長志修：台電也需要時間嘛！
陳委員玉珍：你一定要把你的立場講清楚，剛才是說不行，後來又說可以但要給時間。現在的說法跟一分鐘前就不一樣。
沈副署長志修：這就是我們一直在講的，是希望中央和地方、地方和業者好好溝通，有一個可行的辦法出來。
陳委員玉珍：所以回到最開始我會問這些問題的原因，宣布自治條例無效的理由就是這三點，但你剛剛又回答可以但要給時間，所以你有什麼理由來撤銷它的自治條例？我剛剛問的就是這三個理由啊！
沈副署長志修：撤銷、函告無效是行政院的權責，不是環保署，我要先聲明。但環保署認為宣告無效……
陳委員玉珍：所以我現在應該請副秘書長來說明是嗎？
沈副署長志修：我也可以說明，我們認為宣告無效……
陳委員玉珍：我的意思是說……
沈副署長志修：在煤倉的部分……
陳委員玉珍：你們有一個地方真的是做錯了。第一，中央直接就把手伸下去，明明就是有行政程序法的救濟程序，台電應該按照救濟程序走，依法辦理嘛！
沈副署長志修：剛才行政院也有報告過，過程當中有幾次函告提醒臺中市可能將來會……
陳委員玉珍：不管你怎麼提醒他，現在法律還在，不然你們就修改行政程序法，我們也不反對。你們覺得這個行政程序法這麼不適用，送過來修啊！在還沒修以前就要依法辦事，這不是法治國的基本原則嗎？第二，無效的三個理由剛剛都一個、一個問過，你剛開始說不行，後來又說可以，但是要溝通。
沈副署長志修：沒有，委員，我要講一下。宣告無效應該由行政院來回答，不是環保署，環保署要講的是撤銷處分的部分，是我們依職權，我們是上級機關……
陳委員玉珍：你們連行政程序法都沒有遵守啦！
沈副署長志修：我們遵守行政程序法，他們有講，我們是……
陳委員玉珍：沒有遵守，你不可以直接跳過去撤銷處分，這是有救濟管道的。
沈副署長志修：我們是環境法規的行政督導機關……
陳委員玉珍：救濟管道依法辦理好嗎？按照程序來做，謝謝。
主席（陳委員玉珍）：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（14時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教經濟部曾次長，環團一些朋友跟經濟部表達，在執政黨努力之下，大家覺得再生能源方面有進步。但針對飲用水水庫、濕地、農地等方面，還是要請經濟部多審慎評估。如果是不適當的點，請嚴格審議。
另外，我要請教有關桃園觀塘藻礁保護區的部分，因為內政部在審議時，中油承諾除了三接這個點，應該是七點多公頃，其餘的他們不會做，不會開發。今早我請教中油，在三接的地點之外，南邊那塊地可否提出做為觀塘藻礁保護區？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。那個觀塘案原來的開發許可是二百三十幾公頃，現在剩下二十幾公頃。
陳委員椒華：對，但內政部承諾其他不做了。
曾次長文生：對，他們在環評時有提到在岸上，因為他們原來的工業開發計畫縮減了……
陳委員椒華：因為我時間很短，我就是把問題拋出來。
曾次長文生：好，您提的就是要劃保護區這一塊？
陳委員椒華：對，劃保護區。
曾次長文生：劃保護區的主管機關我不知道是環保署，還是桃園市政府？
陳委員椒華：因為開發單位是中油。
曾次長文生：整個工作進行到一個程度，我要跟委員很明白地講，現在這工程我們是被許可做的，做了以後，我們會保護它整個狀況。
陳委員椒華：還是你現在沒辦法決定？
曾次長文生：對，我不能夠現在很清楚的跟你說能不能做……
陳委員椒華：那會後再討論好嗎？
曾次長文生：好，法律適用的部分可以作討論。
陳委員椒華：好，剛才也聽了好幾位委員的質詢，有關自治條例和空污法的部分，我簡單問一個問題。假如105年已經核定自治條例是可以限制生煤和石油焦的話，那為什麼現在又要去否定它？因為這和執政黨綠色執政的精神其實是有違背的，為什麼要這樣做呢？
曾次長文生：這次被函告無效的是第三、四、六條等3條。
陳委員椒華：對，因為自治條例的精神就是地方自治，尤其更是林佳龍市長任內通過的自治條例。其實我們在南部的空污更嚴重，很多汽電共生是燃煤的，也是非常嚴重，我在經濟委員會一直沒機會向次長詢問這件事。在這裡要請求經濟部可否提出一個空品不良時具體的降載，包括除了台電的燃煤電廠，汽電共生的電廠也能納入降載的計畫，可以嗎？
曾次長文生：跟委員說明，台電是經濟部直管，就空污降載，我們有兩個做法，第一是空污季降載，在空污季時自己就先設定屋頂……
陳委員椒華：我現在講的是空品不良，因為現在監資處都有公佈這個部分。
曾次長文生：對，我要講的是第二部分。您的意思是看著環保署的空品預報來做降載。
陳委員椒華：對。
曾次長文生：對，今天台電總經理也在場，我相信所有人都可以作一個證明。我們從2018年年底開始，就陸續在做這個工作。
陳委員椒華：對……
曾次長文生：我們就是盡量透過調度來減排……
陳委員椒華：次長，現在的問題不是台電的燃煤電廠，我的意思是還有很多民營的汽電共生燃煤電廠，包括六輕汽電共用廠也都是汽電共生。我住在南部，對這部分感受很深，你只有降中火或興達可能還是不夠，包括國營或比較大的汽電共生廠，還是要去降。
曾次長文生：目前來講，在合約範圍內，我們一定會來做這件事，因為IPP廠商都有簽合約，還有容量的……
陳委員椒華：對，就是要拜託您努力去做這件事，因為執政黨如果在空品不良時只降載台電的部分，其實不夠，當整個擴散不好的時候，應該要再降載其他的電廠。
曾次長文生：委員，如果會後有機會，我會跟您說明。所有的機組全部都在線上，其實台電做的事情很清楚……
陳委員椒華：但汽電共生廠不在線上啊！
曾次長文生：對，但是要從天然氣機組沒有歲修、沒有檢修的升起來，看那個就知道是否有降？
陳委員椒華：是，那請次長就這部分繼續……
曾次長文生：這部分我很願意跟您作細節的說明。
陳委員椒華：好，來跟我作說明。接著我們來看自治條例部分，時代力量也是希望能符合人民的期待，因為我們希望做到減煤以及空品、污染的改善。所以我們還是認為行政院用空污法去否定自治條例是不妥的作法，在這裡希望能修空污法。不知執政黨對於修空污法第二十八條、第三十條是否會同意嗎？
曾次長文生：主要是我們還不知道要怎麼修。
陳委員椒華：就是能夠去支持地方自治的精神，能夠由地方政府減煤及減石油焦。
曾次長文生：今天上午也有討論到，能源是透過電網互相調度，所有縣市其實是一起在使用電能的。到底哪個縣市適合發電、哪個縣市不需要或如何調度？如果這個問題都交給地方政府全權處理，會出現一個狀況，那就是我們不希望有空污，但我們又需要用電，這個問題要如何權衡？
陳委員椒華：我想次長也來過大林蒲很多次了。
曾次長文生：是。
陳委員椒華：南部的空品實在是比中部、北部還是非常不好，要拜託政府繼續努力。
曾次長文生：我們希望能夠做到儘快。
陳委員椒華：另外，目前民營汽電共生廠的污染防治設備是否應要求做部分汰舊換新，以降低排放量？這部分可否請經濟部再加油？
曾次長文生：汽電共生廠的部分，我們會跟環保署討論看看，因為它本來許可時就有相關的排放標準。
陳委員椒華：對。
曾次長文生：不過我還是要跟委員說明，我想您也知道，汽電共生廠是能源有效率最高的一種發電設備。
陳委員椒華：但它的污染也不小。
曾次長文生：主要是燃料燃燒的問題，這部分要如何有效管理……
陳委員椒華：我跟環保署溝通過，今天是第一次跟經濟部提出。空品要改善，汽電共生廠的部分真的要注意。
曾次長文生：好，我了解您的意思，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（14時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教行政院何副秘書長，宣告自治條例無效是一件非常、非常嚴重的事，請問你們當初要宣告自治條例無效，是你們主動的還是哪個部會行文給你們的？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。2016年臺中市政府就已報院。
鄭天財Sra Kacaw委員：不是，這次宣告是誰主動的？是哪個部會？還是你們的法規會或哪個處主動……
何副秘書長佩珊：當然是行政院法規會主動所作的宣告。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以不是部會簽上來的？
何副秘書長佩珊：不是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這就是我們要探討的。憲法增修條文第九條，地方制度法第十八條規定，直轄市環境保護屬直轄市的自治事項。依同法第二十五條規定，得就其自治事項制定自治法規。又依第二十六條第四項規定，除規定有罰則時，應分別報經行政院中央各該主管機關核定後發布；其餘除法律或縣規章另有規定外，直轄市法規發布後，應報中央各該主管機關轉行政院備查。
所以如果我們看空氣污染防治法第二十條第一項，公私場所固定污染源排放空氣污染物應符合排放標準。第二項，前項排放標準，由中央主管機關依特定業別、設施、污染物項目或區域會商有關機關定之。直轄市、縣（市）主管機關得因特殊需要，擬訂個別較嚴之排放標準。所以這是可以的，它的精神是地方政府基於地方自治的權責，想讓整個管制得更好，這有什麼不對？行政院竟然在沒有相關部會的函文之下，我不知道有沒有口頭──有哪個部會跟你們口頭報告說要宣告無效？
何副秘書長佩珊：沒有，這是行政院主動宣告的。
鄭天財Sra Kacaw委員：主動？
何副秘書長佩珊：是。
鄭天財Sra Kacaw委員：這就是剛才蔣萬安委員所說的，臺中市政府依據它的自治條例，本於權責作了處罰，台電公司不服，它應該要尋求行政救濟，結果它去打小報告給環保署。環保署無視於行政程序法的規定，就撤銷了臺中市政府的行政處分，違反了行政程序法。但行政救濟完成之後，才有行政程序法第一百十七條的適用，結果又打小報告跟行政院講。那表示不是環保署去口頭講，就是台電公司去跟你們報告，你們就乾脆宣告無效，不然你們怎麼會無緣無故做這件事？行政院在防疫期間那麼無聊，大家都在防疫，你們卻趁防疫期宣告，有那麼急嗎？行政救濟沒辦法嗎？不相信訴願法嗎？不相信行政訴訟法嗎？
臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例在105年1月26日就發布施行，空氣污染防治法64年5月23日公布施行，107年8月1日修正。你們這次函告無效的三個部分，其中有兩個部分就溯及到105年1月26日，其中一個部分是107年8月1日。非常、非常顯然不照行政救濟的程序，撤銷原處分後發現錯誤了，乾脆趁防疫期間而宣告自治條例無效。這樣的作為非常、非常不光明正大。
我們看105年1月26日林佳龍市長發布自治條例，報行政院備查。何副秘書長，你太政治了，一再強調張善政院長，這就是張善政院長的優點，尊重地方自治、憲法及地方制度法。105年5月4日彙整了相關部會的意見，請臺中市政府再加研議，這才是正辦，這就是尊重。你還一直在怪他？不對！這是尊重地方自治，符合憲法及地方制度法的精神。
剛才環保署一直強調107年8月1日空氣污染防治法修正，我們剛才說有兩項是溯及到105年1月26日，函告無效。那這段時間在做什麼？105年520之後，寫得那麼冠冕堂皇，基於什麼、什麼。105年520之後，那時候因為是林佳龍當市長，修正空污法也是林佳龍當市長的期間，你們什麼都沒有做。105年7月環保署李署長還親自去了臺中市，也沒有談到自治條例要修，行政院說要再加研議，你要趕快研議啊！都沒有！和和氣氣。在這樣的情況之下，跟國土計畫法一樣，趁防疫期間，非常、非常的不光明正大。至少你們應該開個公聽會，大家來討論，或找法律專家學者來召開會議，這才是對地方政府的尊重。沒有！就憑你行政院！你們有沒有找法務部來討論？就只找你的法規會主委，我根本就不相信法規會。
我在這邊談了很多次，原住民工作權保障法與政府採購法第九十八條竟然是不同標準。請問105年1月26日及105年5月4日時，行政院法規會在不在？在，你也在行政院法規會，對不對？為什麼那時候不函告無效？如果是，勇敢地簽嘛！公務員勇敢地簽上去！當時卻沒有，變成再加研議。何副秘書長，這個就是政治，太政治了，因為現在是盧秀燕市長任內，龍是燕非，非常、非常的不合理。尤其是公務人員，我本身是30年公務員，要勇敢跟長官說這樣做不行，好不好？不用回答，反正你也無法回答，也不是你何副秘書長做的決定。你不用報告，要請蘇院長來報告。
主席：請林委員為洲發言。
林委員為洲：（15時）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教司法院及法務部，有關地方制度法在法律上的位階到底如何？憲法中有明文規定，有地方自治的事項，不管是縣市或直轄市（以前還有省），得經立法機關，訂定自治條例的權力。除非明顯違反憲法或上位的法律，中央上級主管機關才可以加以撤銷，宣告其無效。地方制度法第七十五條最後一項有提到，如果上級主管機關認為有疑義時，得聲請司法院解釋。在解釋之前，不得撤銷其依據自治條例所作的處分。也就是說，還沒有在司法院解釋之前，是不得撤銷的。我了解得對不對？請司法院回答一下。
主席：請司法院行懲廳簡廳長說明。
簡廳長慧娟：主席、各位委員。第七十五條從文義上看是這樣的。
林委員為洲：是這樣沒錯嘛！有疑義時──現在是有疑義了嘛！行政院要撤銷自治條例第三、四、六條，認為它無效，因為牴觸法律。而自治機關臺中市政府認為不應該撤銷，所以這就是有疑義，對不對？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。應該是說，第七十五條講的是第八條以下自治事項的行政行為，例如他去做……
林委員為洲：對啊！他現在就是行政處分、行政行為啊！
陳次長明堂：第七十五條屬於中央與地方及地方間之關係，是針對行政行為，但第三十條有特別針對地方法規。這次函告無效的部分指的是地方法規……
林委員為洲：它的自治條例哦！臺中市政府依據自治條例所作的行政處分，你要宣告它無效……
陳次長明堂：它是針對法規，比方說要裁罰他，那是屬於自治事項等，就是第七十五條的事情。他現在說的是法規本身宣告……
林委員為洲：我想請問環保署，你們是不是撤銷人家的行政處分……
陳次長明堂：行政處分的撤銷是依據行政程序法第一百十七條，這2個法規不一樣。
林委員為洲：所以你們都只引用覺得可以的，牴觸了第七十五條。我只是要告訴大家，由地制法第七十五條也看得出來，就是非常尊重地方制度，依據地方制度的精神訂出來的地方自治條例，有其很堅強的基礎。要是有疑義的時候，即使是中央主管機關對它產生懷疑，要將其撤銷時，它可以向司法院聲請解釋。解釋之前，它的執行還是有效的。我要強調的是地方制度法──自治條例有憲法上保障的位階。
剛剛我們也聽到龍是燕非，我再加一句綠色雙標，給民眾看到的是這樣的觀感。我們在講法律的內容，到最後都要到行政法院，也要到釋憲才會水落石出。現在是各執一詞，我公道的講，就是這樣。臺中市政府也不會這樣就接受了，一定會到行政法院提出行政救濟或告訴，也會聲請釋憲，到最後我們看結果。但是這個時候我們看到105年通過的自治條例，林佳龍市長對於此條例的通過還大肆宣揚，說「減少空汙大步邁進，中部人有福啦！」對不對？這是他的新聞稿內容，而且在議會內一再宣示「往前大跨一步」。另外在106年11月29日，為落實自治條例精神，按照通過的自治條例逕行核定中火許可展延削減20%生煤許可量，我的意思是林佳龍很驕傲通過了這個自治條例，而且還把它當做法源基礎作了很多行政處分。等到盧秀燕當市長但還沒上任前，你們於107年8月1日修正空污法，依據該修正後的法條，自治條例有好幾條可能不符合空污法。
我們第一個要質疑的是修正空污法是在自治條例之後，林佳龍原來按照自治條例執行，盧秀燕也根據這個自治條例執行，這個法早於你們提修法之前耶！但你們說要追溯以往，說盧秀燕的執行是無效的、這一些行政處分是不對的，整個自治條例第三條、第四條及第六條是無效的，這不是雙標嗎？以前林佳龍做的大家都鼓掌，說邁開大步，為中部的空污控制提升了空氣品質鼓鼓掌。同樣一條法律盧秀燕在執行你們便說他違法，甚至要把自治條例廢掉，這不是雙標嗎？法理上到底到最後如何解釋，一定要透過行政法院或是司法院提出釋憲，才能得到結果。
我們要強調，防疫期間作這麼爭議的行政處分去函告人家的自治條例無效，這是多重大的事情，早上邀請你們來備詢，你們都說要防疫，秘書長因為防疫有很多會議，部長說防疫要到處視察。立法院現在也在防疫啊！也在通過所謂的特別條例、特別預算，大家每次質詢的重點也是防疫，但是你們在這個時候為什麼要這麼爭議的函告這個自治條例無效？到底是誰在破壞防疫？在防疫的時候不做防疫的事情，是你們引起的耶！你們沒有在這個時候這麼爭議的去函告人家無效，我們今天會排這個委員會嗎？所以源頭是你們嘛！當然才會有人說趁疫趁火打劫的意思啦！現在防疫期間很辛苦，大家很忙碌，無暇顧及其他事情，你們就丟進來很多爭議的法律修正，函告人家自治條例無效，真的很不可取，這個事情不是這樣就結束了。臺中市政府一定還有後面的動作，事情還很長，每個禮拜都會面對，現在部長跟秘書長都不來，躲得了一時，躲不了一世啦！下個禮拜恐怕又會再見面了，謝謝。
主席（鄭委員天財代）：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（15時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問在台上的幾位代表，不知道國際的趨勢是要在2025年淘汰燃煤發電的請舉手？經濟部曾次長文生不知道。再請問你們，知道英國跟加拿大他們已經簽訂了一個協議要停止興建、要有潔淨的能源電力嗎？不知道的請舉手。法務部陳次長明堂不知道。所以我們相關部會主管有人不知道由於國際的發展局勢，基本上我們需要綠能，需要把這些會導致空污的燃煤設備淘汰。第二個問題要請教，我看了你們的報告，針對為什麼要撤銷臺中市政府，經濟部的報告認為它跟臺灣的能源政策有牴觸、有違背的。
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我們不是這樣說的。
李委員貴敏：那你認為它跟我們的能源政策是一致的嗎？
曾次長文生：我們這樣講……
李委員貴敏：你只要回答我的問題，你說你沒有這樣說，那我覺得很好，因為表示我訊息是讀錯的，你現在就在這邊跟大眾及與會的人講，把生煤降低跟我們的能源政策是一致還是不一致？
曾次長文生：中央政府的能源政策就是要把生煤降低。
李委員貴敏：很好，所以基本上來講，臺中市政府的決定跟中央的能源政策是一致的。那我再請教一下……
曾次長文生：方向一致，作法有很多可以討論。
李委員貴敏：是，作法很多可以討論，但是政策是一致的。再請教台上幾位，我們的能源政策裡有以煤養綠嗎？
曾次長文生：第一次聽說這個詞。
李委員貴敏：你知道煤是什麼嗎？
曾次長文生：煤有很多種種類啦！
李委員貴敏：我認為你有點挑釁，今天我們在講中火案，你這種挑釁的態度在本院發生，我是極度不鼓勵。今天談的主題是中火案，如果你要跟我講煤的種類有很多種，我覺得你就是害怕面對這個問題。回到直接的問題，你認為要能夠發電的任何一個情況，可不可以用國人的健康、臺灣人在國際上的形象做為代價？可以還是不可以？
曾次長文生：我們必須避免這種事情……
李委員貴敏：不急，你是來備詢的，台上的代表認為可以用國人的健康、可以用臺灣人在國際上不減碳的形象來達到你要去針對臺中市政府情形的請舉手。沒有。所以你們都認為我們國人的健康是重要的，也認為臺灣在國際間的形象是重要的，是不是？請問你們知不知道將來國際的趨勢是要減碳、當沒有達成國際趨勢的時候需要被課徵碳稅？知道的人請舉手。很好，環保署知道，請問另一位是哪個單位？不好意思我看不清楚。
陳次長明堂：法務部。
李委員貴敏：但是這幾個部會裡面，有7位代表在台上，知道國際趨勢的居然只有區區2位，行政團隊拜託一下，臺灣是存活在國際社會裡面，不是自絕於國際社會，國際社會的發展如果連行政團隊的官員7位中都只有2位知道國際趨勢，臺灣的政策要怎麼跟上國際趨勢？這真的是一件非常可悲的事情，我今天也覺得非常遺憾居然會有這樣的情形發生。
我覺得今天碰到中火的情形，碰到盧秀燕市長這麼有擔當的情況下，按照實際上的情形，他們從去年10月便一再地提醒中火已經超量，從去年年底講到今年年初，不改正就是不改正，臺中市民的健康不重要嗎？我再請問在座的幾位，大家知不知道現在臺灣的肺腺癌比例高升到15倍以上？這麼嚴重的事情不知道的舉手。都知道，都知道肺腺癌的比例，然後今天要拿國人的健康開玩笑？臺中市政府已經給了中火機會，告知超額並需要改正，但卻完全不被理會。然後你們在今年2月底，就突然給臺中市政府一個下馬威，我覺得這種態度真的很不可取，拜託行政團隊，沒有知識也要有常識嘛！所以國際燃煤的相關規定也要拜託大家，不要只有口頭上認為只有需要你的能源、你需要能夠發電，發電不能夠用百姓的健康來發電。經濟部次長，對於你的能源政策，先不談政治問題，你認為在什麼情況下發電但是不犧牲國人的健康？請你清楚的說明你要怎麼樣發電，但不是用國人的健康去發電。
曾次長文生：台中火力發電廠是全臺灣最大的排放源、固定汙染源，這一點我再重申一遍，20年前已經就奠定了這樣的狀況，最近3年我們是努力在減少。所以你的問題我進一步的回答是這樣，我們盡最大的努力減少對人民的影響來發電。
李委員貴敏：盡最大的努力不夠啊！只靠口號不能解決國人健康問題啊！
曾次長文生：過去我們已經減煤600萬噸。
李委員貴敏：你很滿意了嗎？
曾次長文生：我們會持續努力。
李委員貴敏：那相關的法令規定你統統不管？你只要……
曾次長文生：委員要說違反了哪個，我們如果違反了相關的法令，那個機組也沒辦法運作……
李委員貴敏：我前面已經都說了，在超額的情況下，臺中市政府並不是完全不理會，一再提醒也給了很多次機會並給予糾正，你好歹尊重一下主管機關嘛！中央政府的態度這麼輕忽，也不去支援地方政府，不管怎樣中央政府跟地方政府為了臺灣人民，應該是要有一致性。
曾次長文生：委員我們……
李委員貴敏：為了避免其他委員的權利受影響，本席就質詢到這裡。
主席：請陳委員以信發言。
陳委員以信：（15時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，我們就法論法，今天這個問題的關鍵在於行政院認定臺中市政府的自治條例違反現行的空氣污染防制法，主要是自治條例第三條第一項跟第四項。我想核心是你們認為不再核發新設的固定污染源、生煤、石油焦、石油許可證，違反了空氣污染防制法第二十八條第一項。空氣污染防制法第二十八條第一項規定，販賣或使用生煤、石油焦或其他易致空氣污染之物質者，應先檢具有關資料向直轄市、縣市主管機關申請，經審查合格，核發許可證後始得為之。為什麼現在自治條例裡面說不再核發會違反第二十八條第一項規定呢？到底法律的適用為何？
主席：請行政院法規會林主任委員說明。
林主任委員秀蓮：主席、各位委員。剛剛委員所念的空污法第二十八條有規定，人民要使用生煤、石油焦的時候，有權利申請，經主管機關個案核可才可以用，但是個案可不可以核是另外一回事……
陳委員以信：它這邊寫的是說販賣或使用時，應檢具資料向直轄市、縣市主管機關申請，經審查合格許可後，始得為之。我舉個例子，你如果要殺雞，必須要先拔毛再放血，才可以殺雞賣雞肉，可是我今天說我不殺雞可不可以？你今天這個條文明明說如果你要殺雞，你就要先放血、要拔毛，可是我今天不殺雞怎麼會違反你的規定？為什麼？說個道理來聽聽。
林主任委員秀蓮：委員這樣的比喻好像跟這個條文不太……
陳委員以信：這個條文規定的是程序，程序就是你如果要販賣，你就必須要經過向直轄市、縣市主管機關的申請，發許可證後才可以販賣。那我今天不販賣為什麼不行？這是文義解釋的問題。
林主任委員秀蓮：我要不要販賣是我的權利，但是我今天要去使用生煤這是我的權利，我要去申請……
陳委員以信：今天這個設定是說如果你要販賣，你必須經由地方縣市的申請許可。
林主任委員秀蓮：是啊！
陳委員以信：權利是要給地方縣市申請許可耶！
林主任委員秀蓮：但人民有權利……
陳委員以信：表示今天如果要殺雞就一定要遵守這個程序，要拔毛、要放血。但是今天規定殺雞要拔毛、要放血，代表你一定要殺雞嗎？
林主任委員秀蓮：我聽不懂你這樣的比喻。
陳委員以信：這是法律解釋的問題呀！請你說個清楚。
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。我們現在講的是要維護人民能夠有選擇權利的問題。
陳委員以信：這就在於第二十八條第一項的解釋。
何副秘書長佩珊：對，所以我們談的……
陳委員以信：你的法益原文並非如此，法益的原文我們來看第一個……
何副秘書長佩珊：這個法益的原文就是許可證的邏輯，就是它是規定人民有權申請，而你的主管機關去許可與否。
陳委員以信：不，許可證這個地方是寫說地方自治，你看許可的目的前面是寫說……
何副秘書長佩珊：所以我們必須維護人民有選擇的權利，我們的……
陳委員以信：No，它這邊寫的是說許可要經直轄市、縣市主管機關申請，它是要把許可的權力給地方決定耶！
何副秘書長佩珊：是啊！
陳委員以信：沒有錯啊！你今天規定的是程序。
何副秘書長佩珊：所以我們維護的是人民有權向縣市政府可以申請……
陳委員以信：這就是文義解釋的問題。
何副秘書長佩珊：可以申請的權利。
陳委員以信：所以今天問題就在於你們對於空氣污染防制法第二十八條第一項的解釋出了問題，這個條文的文義解釋是給你們一個程序去遵循，不代表你們今天一定要做這件事情，而這個程序最主要是要凸顯它是由地方政府來決定，否則這個地方不需要規定要經直轄市、縣市主管機關申請，由它審查合格來核發許可證。所以你在兩個地方發生錯誤，第一個，你理解第二十八條第一項有錯，第二個，它證明了這是地方自治事項，而你今天又認為這應該由中央來解釋。
何副秘書長佩珊：我請環保署再向您解釋，好不好？
主席：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。剛剛委員指的都是第二十八條第一項，沒有錯，這個許可證是地方審查的權力，但是在第二項有特別提到，這個許可證的審查辦法由中央主管機關會商有關機關定之。就因為這樣，我們就訂定了一個辦法，一個許可證的審查辦法，審查辦法裡面也特別提到……
陳委員以信：母法，先從母法來，你不要一直往行政命令的辦法上面去走，母法上的授權……
沈副署長志修：母法上不能只看第一項，兩項都要一起看嘛！第一項規定審查的權力是在地方沒有錯，委員講對了……
陳委員以信：沒有錯，所以那個辦法它不允許不行嗎？
沈副署長志修：第二個部分有講到，審查的原則由中央主管機關會商有關機關……
陳委員以信：審查的原則當然是……
沈副署長志修：是辦法。
陳委員以信：兩個地方一起來訂定，可是第一項要給的是，這個程序要符合這個過程，就像我剛剛所講的，殺雞必須要先拔毛先放血，可是這樣一個條文沒有辦法證明今天一定要殺雞不可啊！現在地方自治條例第三條是否違背空氣污染防制法第二十八條第一項猶有疑義，而今天你們就據以來宣告地方自治條例無效，更何況第二十八條第一項的立法原旨是要把這樣的許可權力交給地方，不是由中央來控制，不然這個地方何必要規定須經直轄市、縣市主管機關之申請，由它審查合格才能核發許可？
何副秘書長佩珊：委員，我們在同一個層次上來談，我們現在維護的其實也是縣市政府審查的權力，您懂我的意思嗎？
陳委員以信：我當然懂啊！所以這個就是你給它的程序啊！
何副秘書長佩珊：所以我們所謂維護……
陳委員以信：所以這個就是你給它的程序啊！
何副秘書長佩珊：你講的沒有錯，這當然是交給縣市政府許可，可是你不能說我們的自治條例是自我限縮、自我限縮了縣市政府自己的權力。
陳委員以信：沒有！這就是你解答第二十八條第一項的內容了，你說它自我限縮，我說第二十八條第一項本來只規定程序！
何副秘書長佩珊：它自我現縮了，而且也限制了人民的權利，就是我們的縣市政府限制了人民的權利……
陳委員以信：不是，你擴大了第二十八條第一項的解釋，你認為第二十八條第一項要給人民的權利……
何副秘書長佩珊：不是，我現在跟你談的是自治條例，我們認為自治條例違反這一條的邏輯在這裡，因為自治條例……
陳委員以信：所以我就告訴你，這個地方在解釋上不應該像你那樣說……
何副秘書長佩珊：它違反了人民有選擇的權利。
陳委員以信：這就是問題了，第二十八條第一項到底是授與人民有選擇的權利，還是告訴你在許可的時候必須要符合一定的程序？你仔細去看這個條文嘛！
何副秘書長佩珊：這是同時……
陳委員以信：沒有，這就是認知的問題。
何副秘書長佩珊：許可制本身就是一個人民有權申請的內涵嘛！
陳委員以信：我想我們的爭點已經很清楚了。
主席：請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（15時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長與總經理，我們是什麼時候決定要蓋火力發電廠的？有印象嗎？
主席：請經濟部曾次長說明。
曾次長文生：主席、各位委員。我請鍾總經理說明台中火力發電廠什麼時候發電的。
主席：請台電公司鍾總經理說明。
鍾總經理炳利：主席、各位委員。抱歉，委員……
曾次長文生：1986年……
陳委員柏惟：請問我們是什麼時候決定要蓋火力發電廠的？
曾次長文生：委員，鍾總是客家人啦！不好意思，臺語他比較……
陳委員柏惟：抱歉！請問我們是什麼時候決定要蓋火力發電廠的？
鍾總經理炳利：我們是民國80年就開始商業運轉了……
陳委員柏惟：1986年，誰說要蓋的？
鍾總經理炳利：當時應該是國民黨政府。
陳委員柏惟：當時的行政院長是孫運璿，他跑去跟美國人聊一聊說我們以後要發展火主水從的能源模式，有沒有聽說過？火主水從在當時就像現在的非核家園或是以核養綠，是當時的能源發展口號，這件事情有沒沒問題？
鍾總經理炳利：應該沒有問題，依照那時候的經濟發展確實是用電需求……
陳委員柏惟：主火水從之後，1989年時的總統是誰？
鍾總經理炳利：李登輝。
陳委員柏惟：總統是李登輝，請問臺中縣長是誰？是陳庚金，當時開始發展台中火力發電廠。1991年到1997年這7年時間裡蓋了8個火力電廠，請問當時的總統是誰？國民黨李登輝，臺中縣長是誰？國民黨廖了以。2004年的PM2.5是歷史濃度最高的，而2004年到2005年蓋了九號、十號機組。請問當時的總統是誰？陳水扁！
鍾總經理炳利：對，陳總統。
陳委員柏惟：臺中縣長是誰？是黃仲生。而用煤量來到歷史最高的時候是在胡志強任內，我剛剛講的所有人的名字裡只有一個叫陳水扁的是民進黨，我不知道今天到底是在忙什麼！
接下來要請問的是能源的部分。首先，過年時我曾要求經濟部火力發電廠能不能關掉一天，後來做了什麼舉措？為什麼沒有辦法關閉？
鍾總經理炳利：我們還是減載，說實在的沒辦法關。
陳委員柏惟：減載多少？
鍾總經理炳利：我們剩下四部機。
陳委員柏惟：減載到85%，這個數字是對的嗎？
鍾總經理炳利：差不多。
陳委員柏惟：差不多？當時我們有提出一個數據，就是台中火力發電廠即便全部關掉，臺灣的春節供電量因為整體總量降低，所以應該是可以負荷的，但是後來因為一些原因沒有辦法讓台中火力發電廠關閉一天，請問是因為哪些原因？
曾次長文生：向委員說明，第一個是我們需要有一些慣量讓電網能撐得住，第二個是過年的時候大家都想用。其實，我們天然氣的管線在維修等等都是利用過年期間，所以天然氣沒有辦法在那一個時間全部上來。您講的狀況是最理想的狀況，我們也有討論過，沒有錯，我們其實也依據這個模式在儘量做降載。
陳委員柏惟：從2010年初到現在，從1,600萬噸到現在，我們說已經降到了一半以下，然後在整個用綠能發電來取代過去所謂非核減煤的方向，我們其實已經有了一些成績，但是現在還不夠，還不夠的原因是因為我們沒有替代能源。所以這件事情不只是空污的事情，還是能源的事情。次長，本席這樣的敘述對嗎？
曾次長文生：是。
陳委員柏惟：現在有個問題，我們在討論火力發電廠時一直都是用基載思維，所謂基載思維就是我們到底能夠具備多少發電量，我們有了火力發電廠之後才去考慮剩下的風電、綠電，甚至是其他的再生能源，我們有沒有機會用殘載的方式去考慮火力發電的發電量？
曾次長文生：我先向委員報告，等一下比較專業的部分，再請鍾總經理說明。過去燃煤機組就是所謂的基載，可是依照您剛才的描述，我們從過年跟空污季的表現來看，其實燃煤機組已經是我們在做彈性調度的狀態了，所以它已經不再是基載，這個要作第一個說明。第二個說明，就您所講的，我們一些新的設計，就是彈性的降載跟調度這件事，其實台電很努力，我可不可以請總經理來說明他們做了哪些調度的作為？
陳委員柏惟：當然可以。
鍾總經理炳利：事實上，我們現在燒氣機組的發電已經多過燒煤機組的發電量。
陳委員柏惟：我們在春節降載的時候，因為要打開關閉、升載降載，所以會有一個經驗，這個經驗未來可以運用在我們發展能源的過程裡，我們可以讓它充分的被使用，在殘載思維裡面，當其他東西全開後，剩下的才開火力發電，這樣子的能源調度比較符合我們所謂新世代或是剛剛講的2025非核家園的方向，請問是否正確？
鍾總經理炳利：委員講的沒有錯，但是有一點還必須要考慮。整個的電網不是說關了就怎麼樣，因為我們整個電網是有它的容量限制。
陳委員柏惟：好，講電網，有沒有聽過中電北送這句話？
鍾總經理炳利：有。
陳委員柏惟：請問中電北送的敘述是否合理？
鍾總經理炳利：早期是這樣，現在不是這樣了。
陳委員柏惟：2018年的時候，臺中的發電是301.2億度，臺中用電是328.9億度，所以臺中的用電是從南北送上來，總共還負27億度，這個敘述是否正確？
鍾總經理炳利：這是從108年才改變的。
陳委員柏惟：到2019年的時候，我們是負28億度，也就是說，臺中的發電其實光臺中自己就不夠用了，所以在這個時候去提能源調度的問題，是不是打算讓臺中的工業沒有辦法發展？是嗎？你覺得呢？不好意思講？
曾次長文生：向委員報告，站在台電的立場，其實絕對不會切割某一個縣市發多少電就要用多少電……
陳委員柏惟：對，但是我們要釐清一些事實……
曾次長文生：我們一定是用電網來動態調度，這點我要向委員抱歉，我知道委員問這個問題背後真正的意思，但是我們電力調度有電力調度的原則。
陳委員柏惟：沒有問題，但是在議題上，在民眾接收訊息的感受上，他們會覺得全臺灣都欠臺中，可是實際上，我們現在只是需要自給自足的條件而已。在自給自足都沒有辦法提供到完整的部分，這時候去講我們不讓火力發電廠繼續營運，或是我們不去研究替代方案，甚至是燃氣機組沒有辦法去使用，其實都對臺中非常的不公平。這件事情其實都是在民眾感受上跟現實環境上不一樣的，可以理解嗎？
曾次長文生：我瞭解您的意思。
陳委員柏惟：我只是想要把真實的情況說給大家聽而已。
接下來我要請問環保署副署長，請問中火占臺中的空污多少？
主席（陳委員玉珍）：請環保署沈副署長說明。
沈副署長志修：主席、各位委員。如果是以總污染量來看，因為有不同，粒狀污染物、硫氧化物、氮氧化物，如果以總污染量來看，占33%。
陳委員柏惟：占33%？昨天你們給我的資料是含硫化物占10%，這是誰給的資料？8%到9%這個資料是誰給的？好，不管誰給的，你說33%就33%，請問我們現在在討論這件事情，占臺中空污的比例是占33%還是占99%？火力發電廠是否成為臺中唯一的空氣污染源？
沈副署長志修：臺中的空氣汙染有固定污染源、移動污染源，還有逸散污染源及境外移入的。
陳委員柏惟：占33%的污染源，我們為什麼要花99%的時間來討論？另外，我要講的事情是，請問台中火力發電廠影響的範圍大概有多大？火力發電廠位在我的選區，我必須要幫當地民眾講一下話，它的影響範圍有多大？你覺得它製造出來污染物會飛到哪裡去？
沈副署長志修：這要看氣象條件，當然周邊都會有影響……
陳委員柏惟：看氣象、大氣條件嘛！因為不同的風向、擴散環境，包含大肚山、嘉南平原都會受影響嘛！
沈副署長志修：是。
陳委員柏惟：台中火力發電廠現在補助哪些區域？所謂敦親睦鄰空污基金相關的，補助哪些區域？
鍾總經理炳利：燒煤電廠是10公里範圍之內。
陳委員柏惟：10公里範圍之內，所以你的意思就是它的空污飄10公里之後就會自動回頭？
鍾總經理炳利：也不是這個問題……
陳委員柏惟：也不是這個問題，那怎麼辦？因為今天在抗議的不只是當地10公里範圍內的人，你這樣子做對其他的民眾是不是不太公平？我們看到畫面上，剛好是從海線一直到烏日、霧峰，甚至是南投市區的擴散，如果我們要補助的話，是不是應該要公平一點？
鍾總經理炳利：我們的補助是根據這個電協會的辦法在處理的。
陳委員柏惟：我可以理解這是根據過去歷史的辦法或是法規在處理，可是實際上看起來，南投有發電廠嗎？
鍾總經理炳利：水力的。
陳委員柏惟：南投的發電廠有跟台中火力發電廠一樣大嗎？
鍾總經理炳利：南投是水力發電廠，是日月潭的電廠……
陳委員柏惟：那南投為什麼會遭殃？霧峰、烏日為什麼會遭殃？不一定是火力發電廠啦！但都是泛臺中的空污嘛！對不對？現在的問題就是剛剛在講的，其實最大主因是因為擴散條件，春節時的擴散條件不佳，所以中火降載85%後，空污並沒有獲得改善，而過了一陣子之後，一方面是因為武漢肺炎，一方面是因為開始吹北風，所以導致大氣擴散條件較佳的時候，整個從中部到嘉南平原的空氣都變好了，是不是？所以我們必須要知道，如果這是一個占33%的東西，我們應該要花33%的時間去討論。如果它是一個需要花99%的新聞版面去處理的事情，我想臺灣離用現實來討論整個能源政策跟環保政策的這條路還很遠！以上，謝謝。
主席：接下來登記發言的張廖委員萬堅、孔委員文吉、謝委員衣鳯、廖委員國棟、陳委員明文、劉委員世芳、何委員欣純、林委員德福、呂委員玉玲、馬委員文君、魯委員明哲、廖委員婉汝、溫委員玉霞及翁委員重鈞均不在場。
請鄭委員運鵬發言。（不發言）鄭委員不發言。
接下來登記發言的莊委員競程、鄭委員麗文、賴委員瑞隆、邱委員志偉、林委員奕華及張委員育美均不在場。
請鍾委員佳濱發言。（不發言）鍾委員不發言。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（15時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。何副秘書長，今天一整天的時間，我早上來這邊的時候就看到你在這裡了，以現在整個武漢肺炎防疫期間，今天又啟動了第一波的管制，不管是外國人不得入境或是本國人入境必須居家檢疫14天，聽說今天有一萬多人入境。我想機場的狀況是需要被關心的，早上秘書長也有來，確實在整個疫情的期間還有很多議題需要被討論，但是我想以現階段而言，沒有一件事會比我們一定要打贏這一次的防疫戰爭還要重要，沒有錯吧？
主席：請行政院何副秘書長說明。
何副秘書長佩珊：主席、各位委員。當然。
蔡委員易餘：確實，在這一次的武漢肺炎期間，臺灣創造了很多，把不可能變為可能。像韓國這個國家，大家都說他們很多產業都比臺灣好，不過這次到目前為止，整個防疫作戰打起來，我們的口罩產量可以從日產300萬片到現在日產1,000萬片，甚至我們還有更大的能量，未來可以去交換對第二波防疫更有效的一些物資回來，所以真的是很不簡單。我看到我們真的是大大的獎勵了包括這些工具機產業，還有南六，它可以把不織布做得這麼好，但是我覺得我們少稱讚了一個產業，大家好像都不好意思而沒有稱讚他們，副秘書長有想到嗎？
何副秘書長佩珊：請委員提示。
蔡委員易餘：台塑、石化產業，臺灣又不是石化王國，如果我們沒有足夠石化自主權的話，要如何取得這些不織布？我們的不織布怎麼來的？現在中國說不再出口石化產業給韓國，韓國就倒了耶！韓國覺得慘了，口罩沒有原料了。世界各國本來看不起臺灣，當做臺灣是塑膠一樣，其實臺灣確實是塑膠王國，臺灣「正港」是塑膠啦！我們的塑膠就是強，PP、PE這樣的上游產業，石油化工，臺灣的產業鏈是從基礎到最後的末端，我們真的是很厲害，石化王國不是叫假的！所以我們在這一次有這麼大的能量，可以讓口罩能夠日產1,000萬片，我覺得大家都欠給台塑、榮化這兩家石油化學產業大大的稱讚啦！
現在我們回過頭來想想今天這個議題，過去大家都在罵這些石油化學產業，罵到沒有一點好，當然他們如果做得不好，我們要去指責、督促，要求他們改進，不能有污染，要把大家的健康顧好，這很重要。不過以石油化學自主在一個國家的戰略物資的重要性來說，在這次的防疫戰爭確實就展現出來了，如果不是政府照顧這項產業、如果他們不是在臺灣落地生根，臺灣在這次的防疫能這麼強嗎？我們有辦法表現得這麼好嗎？所以很多環節就是這樣。國民黨不要因為現在在野了，然後就對執政的政策什麼都罵，過去這一些火力發電廠，哪一個不是國民黨時代興建、啟動甚至大量使用的？我們民進黨執政是負責任的，我們也知道中部民眾希望能有更好的生活品質，雖然空污的來源不見得百分之百是來自於這些發電的過程、不見得是燃煤，這可能只占其中幾成，更大部分可能是境外來的，也有可能是移動式污染源，但我們還是很負責任的去作改善，已經減量600萬噸了，600萬噸是多少百分比這個我沒研究，副秘書長知道是多少百分比嗎？
何副秘書長佩珊：將近三成。
蔡委員易餘：將近三成，減煤減了將近三成耶！在我們執政時期，從2016年蔡英文開始執政，減煤三成，這表示我們就是有在做，但很多事情無法一步到位，我們希望未來臺灣可以有更乾淨的能源，但這要慢慢調整。很多人都舉著環保的大旗說要把台塑趕出去、臺灣不要石化產業！如果臺灣沒有石化產業，我可以告訴大家，這次我們就沒有口罩可以戴了，臺灣馬上就會倒了！所以事情真的不要用一個環節就把它擴展到全部，所有的產業是平衡的，環保是我們大家一起要努力的目標，但是必須要在經濟可以、產業平衡的範圍。臺灣是一個很強壯的國家，我們有這麼好的工具機產業，至於工業之母──石油化工產業，臺灣還是要把它保留好，所以我想這個部分大家可以去認真思考，好不好？
何副秘書長佩珊：謝謝。
蔡委員易餘：我還是要替行政團隊加油啦！雖然每天都有一些小小的案例發生，但是我們這次的防疫作戰獲得世界各國的稱讚，身為民意代表，在這個時候我們真的要給你們肯定與稱讚，希望你們繼續加油！謝謝。
何副秘書長佩珊：謝謝委員。
主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員魯明哲、張其祿、翁重鈞及馬文君等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
本日委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。
委員魯明哲書面質詢：
一、氣候變遷為全球環境問題，許多先進國家如英國、加拿大等皆致力於逐步停用燃煤減緩氣候變遷，以行動實踐減碳承諾，故打造永續家園我國政府責無旁貸。然2020年氣候變遷績效指標中，台灣在61個評比國家中拿下倒數第三，顯見在減碳問題上仍有進步空間。爰此，在全球氣候變遷上，行政院有何積極應對措施？惠請行政院就此詳加說明。
二、日前台中市政府《臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例》遭行政院宣告無效，不僅閹割地方自治，也恐導致中部地區空汙管制雪上加霜，犧牲中部人民健康。爰此，在《地方自治法》已於105年完備，行政院卻以違反107年《空氣汙染防制法》宣告《臺中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例》無效，恐有為台電護航之虞，惠請行政院就此詳加說明。
委員張其祿書面質詢：
壹、
因目前我國台中火力發電廠所產生之汙染爭端，造成臺中市民對其身心健康產生疑慮，而目前行政院方面則公告臺中市政府《臺中市公私場所管制生媒及進用石油焦自治條例》因牴觸空氣汙染防制法無效，但臺中市政府方面對於此事則直指行政院侵害地方自治事項。而就《地方制度法》第三十條所示：「自治條例與憲法、法律或基於法律授權之法規或上級自治團體自治條例牴觸者，無效。自治規則與憲法、法律、基於法律授權之法規、上級自治團體自治條例或該自治團體自治條例牴觸者，無效。委辦規則與憲法、法律、中央法令牴觸者，無效。第一項及第二項發生牴觸無效者，分別由行政院、中央各該主管機關、縣政府予以函告。第三項發生牴觸無效者，由委辦機關予以函告無效。自治法規與憲法、法律、基於法律授權之法規、上級自治團體自治條例或該自治團體自治條例有無牴觸發生疑義時，得聲請司法院解釋之。」行政院目前仍認為該公告為依法行事。
一、行政院方面對於臺中市政府直指行政院違法濫權，戕害臺中市民健康，行政院目前規劃如何與臺中市政府協調此一爭端？於保障臺中市民與兼顧中央與地方政府之和諧下，將如何應對台中火力發電廠所產生之爭端？
二、若臺中市政府仍認為行政院侵害地方自治事項，行政院方面將如何應對臺中市政府可能採取之權利救濟？
貳、
一、去年2月16日，行政院公告5種列管新興毒品，其中Kratom被列為3級毒品，由於該毒品外型類似綠茶粉，外觀上查緝不易，而適逢各校開學階段，教育部雖有推動所謂的紫錐花運動，但目前新興毒品氾濫，偽裝成咖啡、Gummy bears等型態，甚至以糖果、飲料、零食方式吸引青少年吸食。有關初次吸毒年齡下降，三、四級毒品已成防堵毒品之焦點。內政部方面對於Kratom這類新興毒品源頭防堵之因應對策為何？而針對新興毒品流入校園方面，內政部目前所掌握之現況為何？
據警政署資料指出，108年因吸毒駕駛以刑法185-3第三款規定移送地檢署偵辦者共137件；依道路交通管理處罰條例第35條第一項第二款舉發者達1,406件，內政部方面對於所謂「毒駕」者應嚴格取締及查緝，然於本年度（109）仍傳出吸毒駕駛者，因吸毒恍神自撞路旁交通號誌之情事，內政部方面因應之對策為何？而對於吸毒駕駛者內政部能否擬定比照酒駕之防堵模式？避免產生縱放毒駕者，致其戕害我國人民生命安全。
委員翁重鈞書面質詢：
主題：針對「以臺灣電力公司台中火力發電廠處分案衍生地方自治條例遭宣告無效，探討憲法與地方制度法下地方自治權之保障」進行專題報告（邀請行政院秘書長、內政部部長、法務部次長、行政院環境保護署副署長、經濟部次長、臺灣電力公司總經理、司法院）
針對去（2019）年12月底台中市長盧秀燕以台中火力電廠三度違規，且生煤用量超過市府核定的標準等情節重大，廢止2、3號機組的操作許可。日前，行政院於3月13日卻突然宣告「台中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」第三、四、六條無效。此項行政處分，對台中市政府處分台電所屬台中火力發電廠申請核發燃煤新許可證，恐將引發一連串的法律與政治效應。
其實，各縣市的空氣品質問題，絕對不是單一縣市的問題，更是跨縣市區域整合的問題，從政策到執行，絕非單一地方政府首長所能獨力勝任的，但如果中央政府官員因此轉而將政治火力集中於批評或抵制單一縣市首長為地方民眾健康把關的努力，選擇性地忘記要負更多責任的是中央的環保署、經濟部甚或是交通部，實為不妥；甚至罔顧中南部其他八個縣市也同受空氣品質惡化之空污之苦，更有失中央執政者的氣度與格局。
近期就有學者投書也為此提出建議，認為目前最可行的方式，就是行政院責交內政部研擬適法性作為方案，再與台中市政府基於維護中部地區民眾的健康，在如何做到減煤去碳的公益原則下，協商出一條可行的處分模式，才是上上之策。一味的政治口水戰不僅不是法治社會的正常現象，亦對垂直府際關係的理性建構有極其不利的衝擊。
本席相當認同該學者的投書，認為台中市政府的執政，現任雖由綠轉藍，但相信不論藍綠，大家守護市民的初衷應該都是一樣的；因此，建議行政院應以和諧為基礎，要有執政者的氣度，本席認為行政院與地方政府的府際關係應該要秉持尊重和專業原則，彼此尊重專業，更彼此相互體諒，一起找出解決爭議的途徑，並在保障自治權的行使下，與市府協同做出雙贏的行政處分為宜。
委員馬文君書面質詢：
一、請教行政院秘書長《台中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例》係民國105年12月23日於台中市議會三讀通過，由民進黨籍市長林佳龍提出的，市府公告實施迄今已4年，109年3月13日行政院宣告「台中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例」部分條文應屬無效，顯然「昨是今非」？
二、請教行政院秘書長，民國105年公布，已生效施行4年《台中市公私場所管制生煤及禁用石油焦自治條例》，期間針對相關污染源，臺中市政府環保局依此規範落實管制，中央從未宣告無效，行政院卻在市府依法關閉中火2部燃煤機組後，迅速宣告條例無效，時間點令人質疑，顯然行政院違法濫權，大搞雙重標準，欲掩蓋無法維持夏季供電穩定事實？
三、請教行政院秘書長，《生煤管制自治條例》是由台中市議會依法制定，105年公布，已生效施行四年，前市長林佳龍當初制定這條例，就是為了改善中火及多家大型用煤業者污染排放，多數廠商都花大錢蓋設備，中火、中龍等五家業者還因生煤未堆置在封閉室空間，去年被處十到卅萬元罰款，如今行政院宣告自治條例部分無效，過去依據自治條例處分的廠商恐將溯及既往，勢必衍生罰款正當性的法律爭議，這部份如何解決？
四、環保署去年11月藉修正《固定污染源設置與操作許可證管理辦法》，公然為中火增加燃煤量合法化，未來審查權部分，修正後也規定審查範圍不得包括申請項目或內容以外的事項，且不得逾越《空污法》規定，業者申請展延不得直接變更原來許可證內容，造成地方主管機關審查失去把關的武器，顯然中央帶頭違法，強制地方捍衛環境的權限繳械，造成主管機關許可證實質審查權受限縮，顯然環保署罔顧中部地區國人健康？
五、中火加上新增燃氣機組的碳排放量，不減量的話，每年總排碳量將超過4000萬噸，不僅對中南部環境是沉重負荷，也將導致全球溫室效應加劇，身為國營事業的台電，中火發電機組不減反增，將讓台灣背負排碳污名，本席建請行政院切莫濫權包庇或政治考量，不要站在環保的對立面，應要求台中火力發電廠須遵守空污法，嚴格執法，積極改善中部地區的空污，還給中彰投民眾一個清新、乾淨的好空氣。
主席：現在正值武漢肺炎防疫期間，武漢肺炎是侵害肺，而行政院趁疫機偷渡台中火力案也是在侵害臺中人民的肺，這個我們要同步來關心。
現在處理臨時提案。共計4案，請議事人員宣讀。
