時 間 中華民國109年3月19日（星期四）9時至11時56分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年3月16日（星期一）上午9時至11時39分；3月18日（星期三）上午9時至12時30分、下午2時30分至5時10分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳玉琴 李貴敏 吳怡玎 鄭運鵬 鍾佳濱 鄭麗文 周春米 賴香伶 劉世芳 林為洲 蔡易餘 柯建銘
委員出席12人
列席委員：邱顯智 張其祿 洪孟楷 馬文君 孔文吉 魯明哲 吳斯懷 楊瓊瓔 鄭天財Sra Kacaw 廖國棟Sufin．Siluko 呂玉玲 陳明文 邱志偉 何欣純 廖婉汝 陳亭妃 羅明才 莊競程
委員列席18人
列席官員：司法院秘書長 林輝煌
公務員懲戒委員會委員長 姜仁脩
刑事廳廳長 彭幸鳴
行政訴訟及懲戒廳廳長 簡慧娟
司法行政廳廳長 許紋華
刑事廳副廳長 吳秋宏
資訊處處長 賴武志
秘書處處長 楊思璇
台灣高等法院書記官長 邱忠義
監察院監察業務處副處長 李昀
行政院人事行政總處組編人力處專門委員 吳迪文
培訓考用處專門委員 黃群芳
培訓考用處專門委員 劉麗貞
銓敘部法規司專門委員 黃惠琴
銓審司專門委員 周佩芳
行政院主計總處公務預算處專門委員 簡信惠
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請司法院秘書長列席說明司法院因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情之防疫措施，並備質詢。
決定：報告及詢答完畢。
討 論 事 項
一、審查司法院函請審議「公務員懲戒法修正草案」案。
二、審查司法院函請審議「公務員懲戒委員會組織法修正草案」案。
（本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員吳玉琴、李貴敏、吳怡玎、鄭運鵬、賴香伶、鄭麗文、劉世芳、鍾佳濱、周春米、邱顯智、林為洲、蔡易餘提出質詢；委員劉世芳提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、「公務員懲戒法修正草案」案。
(一)大體討論完畢，進行逐條審查。
(二)名稱、第一章章名、第一條至第四條、第六條至第八條、第二章章名、第九條至第十七條、第二十一條、第二十二條、第三章章名、第一節節名、第二十三條至第二十六條、第二十八條至第三十條、第三十二條至第四十三條、第四十五條至第六十三條、第二節節名、第六十四條至第七十七條、第七十九條至第八十二條、第三節節名、第八十三條、第八十四條、第四章章名、第八十五條至第九十五條、第五章章名、第九十六條至第九十八條、第六章章名、第九十九條、第一百條、第一百零二條及第一百零三條，均照司法院提案通過。（第六十六條，委員李貴敏當場聲明不同意）
(三)第五條、第十八條至第二十條、第二十七條、第三十一條、第四十四條、第七十八條及第一百零一條，均保留，送院會處理。
(四)附帶決議1項，保留，送院會處理：
公務員懲戒法修正，將一級一審制改為一級二審制，為避免未來新制實施後，更審來回審理，審結時間拉長，造成社會觀感不佳，司法院應配合修正公務員懲戒之辦案期限規則，案件自收案之日起，逾6個月期限尚未終結者，以院長委員長名義通知承辦委員及其審判長促請注意：逾7個月期限尚未終結者，除由院長負責督促迅予辦理外，並於翌月15日前陳報司法院。
提案人：鄭運鵬 吳玉琴 蔡易餘
(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
三、「公務員懲戒委員會組織法修正草案」案。
(一)逕行逐條審查。
(二)名稱、第一條至第六條、第十三條至第二十條、第二十二條、第二十三條、第二十五條至第二十九條，均照司法院提案通過。
(三)現行條文第五條，照司法院提案刪除。
(四)第七條至第十二條、第二十一條、第二十四條，均保留，送院會處理。
(五)通過附帶決議2項：
1.按司法院送請本院審議之公務員懲戒委員會組織法修正草案第12條，規定法官助理「依聘用人員相關法令聘用專業人員充任之」。然法官之審判及非訟事務屬法院核心業務，法官助理從事之工作則為輔助法官從事核心業務，實屬繼續性工作。而聘用法官助理欠缺聘期保障、待遇制度缺乏彈性，不利於延聘、留聘專業人員擔任法官助理。
有鑑於此，爰提案要求司法院通盤檢討全國各普通法院、行政法院、少年及家事法院、智慧財產及商業法院及公務員懲戒委員會組織法修正後懲戒法院之法官助理適用「聘用」制度之正負面情形，並就法官助理之進用、權利義務關係、管理改適用勞動基準法及有關勞動法令，或改採其他有效維護法官助理勞動權益及留才制度之可能，及政策影響評估等詳為研議，於3個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：賴香伶
連署人：李貴敏 鄭麗文
2.要求「公務員懲戒委員會組織法草案」案修正完成後，涉及有「公務員懲戒委員會」或「委員長」或「委員」之法律，司法院與行政院應就個別法律提出修正草案一併函送本院審議。
提案人：柯建銘 周春米 吳玉琴 劉世芳 鄭運鵬 蔡易餘
(六)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由周召集委員春米出席說明。
(七)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提案
一、為確保司法機關因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情防疫措施得以確實有效執行、落實，爰請司法院會同法務部、司法警察機關意見，研擬制訂簡明、具體且可供各單位通用「收受犯嫌或被告之防疫檢查表單」附卷並於卷內註記提醒，以利第一線及接續執法人員遵行、注意，並即時為適當處置，避免疫情傳播。
提案人：賴香伶
連署人：鄭麗文 吳怡玎
決議：照案通過。
二、茲為提升判決品質與民眾對法院之信賴，請司法院就減輕法官工作量以提升判決品質，以及法官助理之進用資格、保障實務效率等，於3個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：李貴敏
連署人：鄭麗文 賴香伶 林為洲 吳怡玎
決議：照案通過。
三、鑑於司法相關法案或判決內容日益多元與國際化，請司法院研議增加外文譯本之相關法案判決，以因應各類司法案件、判決之精準內容，減少語言文字理解上之誤差，影響各項法律、司法判決之品質與效率。
提案人：劉世芳 吳玉琴 蔡易餘 周春米
決議：照案通過。
四、公務員懲戒新制自105年5月2日施行，根據108年公務員懲戒統計年報，近3年來公務員懲戒委員會之收案量分別為108年198件、107年252件、106年247件，近3年每年之平均收案量為232件；另以108年度公務員懲戒委員會編列歲出預算90,539千元計，平均每一案件需花費45萬7千元之行政成本，以相同層級之機關最高法院108年編列之歲出預算及收案量來比較（485,733千元，14,309件），最高法院108年平均每個案件花費之行政成本約為3萬3千900元，兩者相差約13.5倍。為因應公務員懲戒委員會即將改制為懲戒法院，層級相當於最高法院，建請司法院就相關改制預算及員額及執行案件值之規劃與合理性，以及組織有無整併必要，於3個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。
提案人：李貴敏
連署人：鄭麗文 吳怡玎 賴香伶
決議：照案通過。
散會
主席：我們待會兒再確定議事錄。
繼續報告。
二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
三、行政院人事行政總處函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議（十五）「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結50萬元書面報告，請查照案。
主席：請人事行政總處施人事長一併報告業務概況及109年度預算凍結案，發言時間為5分鐘。
施人事長能傑：主席、各位委員。今日很高興向委員會報告兩項事項，一項是本總處的業務概況及立法計畫，另一項是解凍案。人事行政總處為行政院重要的人事政策幕僚機關，今日業務報告包含兩項，第一項是過去工作重點，第二項是今年工作重點。
首先，簡單說明過去工作重點。第一個部分：一、持續推動行政院組織改造，雖然目前尚未完成，不過仍繼續研議當中，「行政院功能業務與組織調整暫行條例」施行期限亦已延長至111年1月31日；二、在總員額法的管制下，合理配置人力，目前中央機關總員額是22萬800多人，不斷精簡當中，不過本總處仍挪出員額支應政府很多重大的正式需要，包括司改、治安維護及社會福利等等；三、穩健執行零派遣計畫，依照計畫，預計110年起中央政府行政院將不再運用派遣人力，根據統計，截至目前行政院派遣人力已減少7,300多人，其中約七成經過檢討改為自僱人力，現在僅餘少數部會（約二個部會）尚有派遣人力，今年他們一定都會完成歸零；四、檢討修正「行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法」，使因公死亡者得以獲得更好的照顧。
第二個部分，另一個重點工作是進行培訓，這是持續性的工作，不再多做介紹。
第三個部分，一、努力採行各式各樣的措施以強化員工給與的合理性，譬如今年開始實施修正後的地域加給，讓縣市政府有更大彈性依其需求進行規劃；二、過去一年積極審核檢討待遇相關案件，只要有合理需求，本總處都會調整增加待遇，包括增加社工工作費，調增森林護管工作人員山地巡護作業費等等，都是我們努力做的事項；三、導入智能客服，積極推動多項人事作業無紙化，包括獎勵令的線上作業，事求人人求事的線上作業，全部使用資訊系統處理，減少大量列印紙張。
第四個部分，為因應疫情，全力要求所屬各機關人事單位儘量協助機關做好防疫工作，本總處發布非常多因應作為，包括支持各機關因應疫情所需人力、覈實支給防疫人員專案加班費、同意防疫人員（防疫期間從事須直接與感染者、疑似感染者或屍體接觸等相關防疫工作者）辦理額外保險、成立LINE群組以隨時掌握疫情、隨時滾動修正差勤管理（譬如核給假的方式），此外，本總處學院已研訂停課處理原則，本總處亦已調整例行性人事業務之辦理方式，譬如員額評鑑改以書面，並以簡化方式進行，年度的各機關人事業務績效考核暫停，改用替代性作法，目的是讓同仁能夠全力協助機關做防疫工作。
其次，說明今年工作重點。一、持續討論組改，俟進行至一個階段，即將法案送至大院；二、規劃訂定契約人員專法，讓聘僱人員能夠有專屬法律，俟研議完成，法案亦會送至大院；三、賡續進行相關訓練；四、落實司法院釋字第785號解釋之作為，本總處業已會同相關機關檢討修正相關規範；五、持續檢討改善待遇福利；六、全面深化推動人事業務線上申辦及作業無紙化。
最後，109年度中央政府總預算決議有一項書面報告解凍案，相關具體事由業已置於桌上供各位參考，懇請各位委員能夠同意這項解凍案，謝謝。
主席：現在確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？
李委員貴敏：有。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位同仁。我有意見的部分是第六十六條第五款，我並不是對第六十六條整條有意見，請議事錄記載精準一點，我是對於它加上其他訴訟法條文所沒有的、足以損害那個部分有意見，那是第五項還是第五款，我現在再查一下那個部分……
主席：第五款。
李委員貴敏：第五款的部分我是對加上了其他訴訟法對於違反法令的部分所沒有的條件的那個用語有意見，我不是不同意第六十六條。
主席：李委員的意思是，針對那一款你不同意的理由，請他們再修正，是不是？
李委員貴敏：我不是對第六十六條不同意。
主席：有關你的理由，你覺得他們記的會議紀錄應該要修正，是不是？
李委員貴敏：對，因為這樣會誤導讀者，他會認為我對第六十六條不同意，但這跟我昨天的發言是完全不一樣的。
主席：這個部分議事人員聽得清楚嗎？可以做修正嗎？議事錄給我看一下。議事錄的記錄方式大概是只寫到條，而李委員的意見……
李委員貴敏：是第六十六條的第三項，我不同意的地方並不是第六十六條，我昨天講得很明確，我不同意的地方是第六十六條第三項的第五款，加進去了「足以影響判決之結果」，其他訴訟法的條文對於判決當然違背法令的部分都只有「判決不備理由或理由矛盾」，並沒有「足以影響判決之結果」。如果你要只講條次、不講內容的話，也不是不可以，你就講「第六十六條第三項的第五款，李貴敏委員反對加入「足以影響判決之結果」的不確定概念。」。
主席：李委員，我們討論一下，我們的議事錄大概沒有辦法像法庭的筆錄記載到那麼清楚……
李委員貴敏：那也沒關係，但是你講第六十六條就是誤導，它就是不對。
主席：那你希望怎麼修正？是第六十六條第三項第五款嗎？
李委員貴敏：對。
主席：好，議事錄「第六十六條」再加上「第三項第五款」，「委員李貴敏當場聲明不同意」。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
李委員貴敏：等一下，我有個程序問題。
主席：有委員提出程序問題，請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：主席、各位同仁。我會建議，議事錄只能寫條次，不能夠按照實際上發言的內容去記載，這個我理解，因為你是摘要，對不對？
主席：公報紀錄就會逐字記載。
李委員貴敏：我懂，但是我的意思是，即便你是摘要，你的摘要方式也不應該發生容易導致誤解的情形。
主席：我想議事人員沒有這個意思，就是把這個部分再加上去，以往也沒有這個疑問。
李委員貴敏：我的意思是，是不是拜託以後在記載的時候……，因為我在講程序問題，對不對？
主席：是的。
李委員貴敏：我在表達我的意見，我的意見就是，在記錄的時候，也不至於摘要到一個程度，讓外界只有看這個議事錄的時候會發生誤會的情形。這是一個小小的請求，並不過份嘛，是不是？
主席：就請議事人員儘量避免。
李委員貴敏：好，謝謝。
主席：施人事長已報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
請登記第一位吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。我比較關注的是社工人力的議題，上次跟施人事長有討論過有關社工職組、職系的問題，這當然是銓敘部的業務，今年剛公布實施，我上次質詢考試院的時候，也針對這個問題提出了一些疑慮。這次擴大了職組的部分，行政類組的綜合組把綜合行政、社勞行政、社會工作、文教行政、新聞傳播、圖書史料檔案及人事行政7個職系放在一起，職系間本來就可以調動。其中我比較關注的是公職社工，因為公職社工屬於這個職組裡的社會工作職系，施人事長是否知道公職社工的條件跟其他不同的地方在哪裡？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。必須先具備國家社工師的資格。
吳委員玉琴：對，他必須具備社工師執照之後才能考公職社工師，所以公職社工師真的跟其他的行政人員稍有不同，他被歸在這一類，我也覺得有點莫名其妙，因為他應該具有專業技術。我知道這一次考試院、銓敘部的用意是希望能夠促進更多人員的流動，也促進大家在職務上的流動、通才。但是我也擔心，在社會工作方面，尤其是公職社工師在地方的任用上通常都放在兒保、家暴，還有第一線的直接服務。如果今天考上了公職社工師，隨時可以直接調動的話，我覺得這樣很浪費人力，因為好不容易有一個公職社工師來做這樣比較艱鉅的工作，而且是很必要的工作，這樣會不會很容易鼓勵大家離開？這是第一點。
第二點，我不知道當其他的行政人員進到家暴、兒保的領域，他們能勝任嗎？這個工作的專業性是任何人都可以勝任嗎？這是我比較擔憂的一件事，我不是說這樣的職系流動不好，在今年公布之後，我已經聽到有些縣市的公職社工師一考上就想要調離這個職系。想請問人事長的看法，若是發生這個情況，要怎麼處理？
施人事長能傑：謝謝委員。權責上當初考試院也花了滿長的時間在做職組職系的整併，一定有當初的立法目的。當然，有些立法目的可能是談原則，但是細節的部分也許在討論過程裡面沒有人真正去反映，所以他們也沒有意識到這件事情。現在委員意識到這件事情，有出來反映，我想應該把意見給銓敘部，他們應該務實地去討論這件事情。確實沒有錯，依我們的經驗，譬如像保護性社工的薪資會比較高，目的就是希望由更專業的人來擔任，所以我想地方政府在派遣公職社工師的時候，一定會以這個部分為主。
吳委員玉琴：所以就您所知，公職社工師或是在家暴系統的部分，其流動性怎麼樣？您應該管全國的……
施人事長能傑：我們內部有一些資料可以做分析，如果委員需要的時候，會後我們會試著分析全國性的資料，但是不是有到每個縣市的資料，我還要再去查。我的意思是，我們來嘗試分析一下公職社工師或社會行政類別的人進來以後會不會離開他的職系。
吳委員玉琴：社會行政的部分比較沒問題。
施人事長能傑：對。
吳委員玉琴：是公職社工師比較有問題。
施人事長能傑：委員不希望如果辛苦考進來成為公職社工師，結果又離開這個職系。
吳委員玉琴：對，這是我擔心的，而且我更擔心不同職系的人進來這個領域，他到底懂不懂？會不會對個案的服務反而沒有專業性？這是我擔心的。
施人事長能傑：關於這部分，我們有資料庫可以試著分析看看最近這幾年的狀況，再提供給委員。
吳委員玉琴：對，因為我普遍聽到地方反映家暴中心社工的流動性非常高。
施人事長能傑：好。
吳委員玉琴：因為他們的工作量及工作的辛苦度都非常高，這個部分就請您幫忙留意一下，看看流動性怎麼樣。
施人事長能傑：是。
吳委員玉琴：另外，我也要特別謝謝人事總處對於我們社工的人力都給予滿大的支持。最近有兩個社工人力的編制，一個是99年我在民間團體的時候，就一直在行政院的社福委員會倡議要充實地方的社工人力，所以從101年到114年就開始擴充人力，我也沒有想到那時候怎麼會搞到14年的時間，從原來的1,590人編到3,052人……
施人事長能傑：3,000多人的樣子。
吳委員玉琴：其實花了14年，我覺得太長了，但是也看到各縣市逐步地納編，這是一個好現象。不過最近我請衛福部調出一些資料，發現在縣市的編制裡面，桃園、嘉義已經達到114年的編制納編了，新北及基隆也達到112年及113年的納編，但還是有幾個縣市滿落後的，一個是新竹縣，只達到109年的25%而已；另一個是彰化縣，只達到60%；連江縣更不要講，因為它只有2個人。新竹縣及彰化縣這兩個縣市嚴重的落後，我不知道地方在人事編制上有什麼樣的困難，我們已經把這樣的納編排除在總員額法5%的框架下了，對不對？為什麼他們還是編不出來或納編不出來人力呢？是財政的問題嗎？
施人事長能傑：我想我們已經排除了，剩下的就是地方政府的首長怎麼樣去……
吳委員玉琴：不重視這個問題。
施人事長能傑：他的人力優先順序的排列，他可能有一些考量，不過我相信正面來講大家都已經注意到這件事情，也都儘量把納編的比率不斷增加，只是有的速度比較慢一點，我們也……
吳委員玉琴：但是新竹縣是嚴重慢。
施人事長能傑：我們來努力跟那邊的人事處長提醒一下，看他怎麼樣去處理。
吳委員玉琴：可不可以跟他們的人事處處長提醒一下？因為新竹縣長期以來在社會福利的考核上面通常都是最後一名，不要講連江及金門那些外縣市，在本島上面，新竹縣的排名都是滿後面的，也就是說，在重視程度上面，我覺得……
施人事長能傑：我來請我的人事處處長……
吳委員玉琴：對，幫忙一下。
施人事長能傑：跟他們的縣長大概再提醒這件事情，請他重視。
吳委員玉琴：不能說新竹縣的縣民就得到差的服務，或是他們的社工人力也都是超負荷滿重的，因為沒有相關人力的配置，他們都非常辛苦。
另外，有關社會安全網，我知道人事總處是全力的支援，非常感謝，現在規劃在107年到109年會有3,021位，其中當然也有剛剛提到的876位是之前納編的，而且特別是在家暴、兒保及身障的ICF業務方面。其實從業務上面看得出來，滿多放在社會福利服務中心，這是社安網裡面非常重要的一環，就是以家庭為中心來設置社服中心，這裡編制的人力是最多的，達1,000多人，而家暴的人力再加上之前兒保及家暴的人力其實也快1,000人左右，所以真的可以看得出來人力的配置。但是還有一個非常重要、也是新增的，就是加害人合併精神疾病服務業務、加害人處遇協調服務，這個真的是很難做的事。所以這些社會安全網的人力配置下來，我覺得都是難度很高的工作。這個工作的人力配置到今年好像是3年1期，我不知道對於接下來未來的3年或4年人事總處對這樣人力的支持及看法是什麼？
施人事長能傑：其實總處相當、相當清楚，因為我們整個人口結構的轉變，還有一些社會問題的轉變，所以老實說，整個跟社福或社會服務、或一些相關議題的人力資源一向是我們的重點區塊，我們會運用正式的員額及其他人力可以支持……
吳委員玉琴：所以會繼續支持社安網……
施人事長能傑：如果衛福部看看各縣市有新的需求，階段性提報出來，我們會繼續跟他們討論。
吳委員玉琴：到今年2月為止，大概已經進用了92%，所以需求性是有的，但是我其實更關心的是接下來如何讓人力減少流動、能夠繼續留用，至於職系之間，我知道你們在社安網裡面有談到人事總處要研議調高社工的職務列等、專業加給表等等留才的措施，不曉得您能不能……
施人事長能傑：我想有關專業加給的部分，上次我們已經大概完成了，就是把本來的一般社工從表(一)提升到表(二)，保護性社工那邊也有一些機制。未來人進來以後要減少流到別的地方去，我們會跟銓敘部一起努力，讓他們願意以所學專業在這裡，就以這個專業做他的career。
吳委員玉琴：是，請人事總處持續支持我們的社工人力，特別在社會安全網整個大計畫未來的工作、人力的支持上面，能夠持續給我們加油，謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想直接再詢問一下人事長，最近大家一聽到疫情都繃緊了神經，尤其現任指揮官的陳時中部長特別提到，最近這兩個禮拜可能就是一個非常危險、也就是風險高的狀況，所以行政院所有的中央部會與地方政府在配合防疫的部分，除了有效的圍堵以外，還要做減災，甚至要做所謂的超前部署，所以人事行政總處是在什麼時候發出公文，要求各級政府規劃異地辦公？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我們在2月27日就出去了。
劉委員世芳：到目前為止中央及地方政府是否都有按照貴處頒布的指示，把異地辦公所有的相關部署都完成了？
施人事長能傑：我們發出去的公文要求各個部會及地方政府的人事主管一定要按照這個方式進行，他們回報幾乎都已經完成準備工作了，但事實上有些因為它的……
劉委員世芳：哪一些？
施人事長能傑：業務特性需求，他們就開始已經執行了，不是所有都執行。都準備好了，但是不是全部都開始推動，譬如央行，因為它跟一些有連動……
劉委員世芳：央行、金管單位，我知道。
施人事長能傑：所以他們已經開始有在做，有些就ready在那裡，我也請他們一定要測試，不是只有……
劉委員世芳：是，我知道，不是只有測試，我所了解的是，請你看一下這張圖，就是疫情指揮中心、人員管制的部分，像國防部可能是超前部署，因為它是非常特殊的單位。
施人事長能傑：沒錯。
劉委員世芳：可是你們漏掉了，像立法院、考試院、監察院及總統府都會做超前部署，異地辦公，可是你們能不能check一下，包括立法院內部，我看滿意的不多，我們以後怎麼異地辦公，我們也不知道，能夠協助就協助。這部分應該都是根據疫情指揮中心的指揮一起來協調，而不能有院際之間的差別，所以是互相尊重，人命關天，好嗎？
施人事長能傑：謝謝委員的提醒，我們確實是院際尊重的角度關係來看這件事。
劉委員世芳：這樣不好，我在詢問司法院相關單位的時候，他們也是在你們發布異地辦公之前，幾乎有動跟沒有動是差不多，這點請你們特別注意一下。
再者，有關加強邊境管制的部分，除了我們不讓非本國籍的人員回臺，或是回臺要做限制管制以外，我們的公務員如果出入國要怎麼處理？
施人事長能傑：我們公務人員出入國，一定要申請。
劉委員世芳：有人沒有申請的話，這樣該怎麼辦？
施人事長能傑：我們應該都隨著疫情中心不斷在演進，像是3月17日我們就發出一個最新的要求，所有的公務人員不管平日或假日，只要你要出國都一定要提出申請，而且申請時也要告知擬前往哪個國家，由機關首長來決定要不要准，前往第三級的國家絕對不會准，至於其他國家我們會儘量勸導。
劉委員世芳：我現在講的是休假，不是公務。我們已經發生這樣的案例，前兩天當然有一個里長還率團出國，現在還不只出現一個里長，還有很多里長率團出國旅遊，里長算不算公務員？第二個，臺南市政府昨天也發布有兩個人有經過人事單位勸阻他們不要去，請教一下，臺南市政府已經在2月23日宣布公務人員是管制出國，但事實上，這兩位公務人員他是請假出國，結果臺南市政府除了要召他們趕快回來以外，也打算做相當程度的處罰，這樣的處罰除了不能領疫情隔離的獎金以外，可能考績也要列為丙等或更低，請教一下你的意見是怎麼樣？也就是說他不一定是明知故犯，他事先去查了也問了旅行社，反正很多理由，導遊也跟他說現在他們擬前往的地點還沒有宣布列為警告地區，而且旅費又很便宜，經濟艙看起來就像商務艙坐起來非常豪華，簡直就像VIP等級，結果回來之後才知道中槍了。那請問一下，這樣的公務員除了道德勸說以外，有無其他的罰則或其他的禁令？這是第一個本席想要請教的部分。
施人事長能傑：因為疫情不斷變化，確實有您講的在他出國前都還沒有提高列為警告地區的情況。
劉委員世芳：前兩天有位很有名的里長就是這樣說的。
施人事長能傑：包括我的理解，臺南那個案例應該也屬於這樣一個例子。
劉委員世芳：我覺得你弄錯了。他們的市長在2月23日的時候就已經宣布有管制出國對象，所以他們臺南市政府的人事有跟他們講說，如果能不出國就盡量不要出去，所以我剛剛跟你講，除了道德勸說以外，當時市長所發布的行政命令是沒有效的。雖然疫情指揮中心是在中央，可是在地方也應該是由首長來發布，我想請教一下，在這樣情況下出國的公務員需不需要懲處？
施人事長能傑：我想臺南市政府當然能根據案情的狀況作出行政的議處，這是他首長的權責。
劉委員世芳：我現在講的是這個案例，因為以後有可能出現更多的案例。
我請教一下，第一個基於權責能不能把他考績打丙等？
施人事長能傑：能否把他他考績打丙等？這個在我們考績法裡面，當然考量因素非常多，如果他把這個列為考量因素之一，我想這是他的一個權責。
劉委員世芳：你還是尊重就對了？尊重、尊重再尊重，但是現在的部分可能要半強迫他們不能夠……
施人事長能傑：因為3月19日以後已經完全不一樣了。
劉委員世芳：因為自己可能會變成帶原者、超級傳播者，所以整個麻煩處在這邊，我剛有問過未來如果需要超前部署的時候，請問我們根據什麼條件宣布所有的公務員都不可以出國？
施人事長能傑：我想我們還是會根據疫情指揮中心的決策。
劉委員世芳：我知道，我當然知道根據疫情指揮中心的決策，我想請問的是你們的程序怎麼走？疫情指揮中心在2月23日時，有管制出國對象是醫護人員，在3月16日開始，疫情指揮中心也公布各級學校中小學以下師生出國計畫暫緩，當然這些都不包括必要的公務行程，我要問現在學生出國已經暫緩了，醫護人員出國暫緩了，一部分的縣市政府，包括澎湖縣政府、臺中市跟臺南市也宣布暫緩，那請教什麼時候會升高到用中央的方式來發布公務人員都管制出國或是禁止出國？
施人事長能傑：其實我們現在沒有作這樣的宣布，但事實上幾乎都形同禁止，因為我們現在禁止前往列為第三級警告的國家，所以現在幾乎所有主要會前往旅行的國家，都因為疫情嚴重被宣告為三級地區了，所以實質上等於各機關首長都不會准。
劉委員世芳：他可以選擇列為三級國家以外的國家，就像我所說的……
施人事長能傑：其實幾乎大部分國家都已列為三級的警告地區了。
劉委員世芳：我們現在最大的麻煩就是99%的人都是遵守中央疫情指揮中心的建議，但是就怕那掛萬漏一的這1%人回來變成超級傳播者，然後還在網路上洋洋得意的誇耀說他沒事情，還可以拿duty free的東西在那邊秀，這就是造成很多人覺得不公平的地方，所以如果自己本身有公務人員身分的話，我認為人事行政總處能再研議一下，如果是明知故犯，然後覺得好像可以閃避這個風險，但在回來後有出狀況的話，他不能有的權利就是不能給他，甚至要剝奪他一部分假期或加以處罰，這個部分因為都不夠明確，所以很多人還在詢問，大家都知道比較不能出國比較苦悶，這段期間不能出國都因為疫情取消，所以無法到處趴趴走，但公務人員趴趴走就是帶頭做錯誤的示範，所以如果人事行政總處沒有辦法做出這樣，不管是道德的規範或是其他方式的話，其實反而會不好，因為他會覺得他們隔壁的公務人員可以出國玩，他又不用受到公務人員的規範，他何必管你們，這樣子反而不好，所以我想說，人事行政總處能否用比較鐵腕的方式來要求這些出國管制的對象，當然我們都是等疫情指揮中心來宣布。
施人事長能傑：我們3月17日所發布最新的差假規則，事實上幾乎就已經像委員所講的方向在走了，差假規則很清楚的告訴你，只要可歸責於你自己的，當你回來有什麼事時，第一個不會准假，第二個如果你執意真的還要再出去，回來就可能會受到行政的議處等類似的狀況，事實上我們3月17日就已經往這方面發出這些通函了。
劉委員世芳：好，你將所發布的通函，提供一份給我參考，好嗎？
施人事長能傑：前天（3月17日）才發布的。
劉委員世芳：請提供一份資料給我參考，因為一定是隨著疫情發布一直往上在升溫的狀態。
施人事長能傑：我們會跟著疫情強化差假管理……
劉委員世芳：要保持這樣的彈性限度比較好。
施人事長能傑：沒錯。
劉委員世芳：因為人事行政總處雖然看起來不是站在第一線，可是公務員自己本身的差勤規定一定要有能夠協助防疫，做到減災圍堵會比較好，好嗎？
施人事長能傑：這是我們努力的方向，我們一定會這樣做。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（9時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我有看到你們的穩健落實零派遣計畫，這在109年1月底已經減少了7301人，大概減少了近7成，這是非常好的成績，我想請問一下，當時的院長賴清德前院長，他是希望可以在2021年起不再運用勞動派遣，現在看起來確定有辦法達成嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。確定2020年底一定完成。
吳委員怡玎：好，今年底就會完成。那我們確定這些不會到更低的勞務承攬吧？
施人事長能傑：我們當初所宣示的行政院所屬派遣人力是以當時的那個範圍為主，行政院本來就有承攬的人力，所以這是兩軌制，我們的目標就是把所有本來七千多位勞動派遣通通歸零，所以今年底以前一定會達成不再有勞動派遣，這勞動派遣歸零都會變成政府自已僱。
吳委員怡玎：所以確定是會到政府機關，不會到其他……
施人事長能傑：比較高的比例，大概約有7成左右都會變成政府自僱。
吳委員怡玎：我們在勞務承攬那邊的人力會增加嗎？
施人事長能傑：以實際狀況而言，我們把政府部門分為三大類，一類是純行政機關；一類是學校，特別是大學；一類是醫院。其實，勞務承攬的人力在行政機關並沒有增加那麼多，實際增加比較多的可能會是在醫院或學校。但因為地方政府也在做這樣的事情，說真的，勞務承攬的數字無法那麼的精確。因為他們是根據契約訂定，在契約裡講的可能是一個金額，預估因此需要多少人，只能說是一個預估數，不像其他是一個實際的數。
吳委員怡玎：我們都知道承攬最不受保障，因此我們只是要求，在政府降低派遣的同時，不要把數字就灌到承攬那邊去了。
施人事長能傑：不會，我們會很合理的做這件事情。
吳委員怡玎：本席也看到一個非常好的作法，在防疫期間我們給防疫人員專案加班費，這個作法非常非常值得鼓勵，而且這件事情即使在防疫之後也應該持續下去。因為公務人員幾乎都是超時加班，而且與一般勞工相比，幾乎任何理由都得要加班，甚至是無限制加班。也因為預算的問題，加班並沒有加班費。本席認為，現在的公務人員真的是比二、三十年前還更辛苦，政府是不是應該做為全國企業的榜樣，好好的對待公務人員，讓他們不再超時工作？即使超時也必須要有理由，除非是真的有必要，就像現在這個防疫期間，超時工作就給予合理的補助。再者，加班的部分就算了，本席甚至聽過，如果公務人員真的請了年假，恐怕考績是會被打折，在此要向人事長做個確認，真的是這樣子嗎？
施人事長能傑：如果是他自己的休假就不會，法律明文規定，如果是休自己的假不會列入考績。
吳委員怡玎：根據法律規定是不會，但人事長可能要想個辦法，如何讓這件事情確實的落實。因為許多公務人員朋友告訴本席自己有多少年假時，本席還認為他們的生活不錯，有十幾天的年假，結果他們說根本沒有請過，一旦請了年假就會讓考績變低，所以你可能要看看到底是怎麼一回事。
施人事長能傑：我們會去了解，不過法律規定會使考績受影響的應該只有事假與病假。
吳委員怡玎：事假與病假？
施人事長能傑：對，只有這兩個會讓考績受影響，其他都不會影響。
吳委員怡玎：之前有一些公民團體提出建議，公務人員是不是可以比照勞基法？那個時候是2018年的6月，行政院的回覆是維持現行規定。如果要完全和勞基法一樣，當然是無法一次到位，我們是不是應該要規劃如何慢慢朝這個方向去做，讓我們的政府作為全國企業的榜樣？
施人事長能傑：我們看任何事並不是只看單點，在勞雇關係中應該是看整體的所有工作條件。以這個整體來講，包括之後退休方面的對待，我認為純公務人員的法制，整體來講，絕對會比勞基法更優越。但確實有一塊領域，譬如我們的聘僱，因為他們不是公務人員人事法體系聘用，所以我們的聘僱有少部分的工作條件確實可能是不如勞基法，不過大部分都是與公務人員相同。我的意思是我們對這個部分都在努力當中，只要是政府進用的類似這種聘僱人員，至少他們所有的工作條件會優於勞基法，這是一個最基本的規範。因此，我們才會希望未來能夠再怎麼樣去強化這個部分，讓他們的勞動條件更為優厚，這是我們要走的主要方向。
吳委員怡玎：另外是與防疫期間相關的事，本席不確定是要請教人事長或是請教外交部，我們有許多公務人員被派駐到海外，面對海外緊張的疫情，是否有提供他們任何的保護措施？
施人事長能傑：這是外交部的外館要去處理的事，目前我並沒有這方面具體的訊息，會後我再請教外交部人事處長相關的訊息，並向委員做進一步的說明。
吳委員怡玎：本席知道有許多人是被派駐到東南亞，在東南亞有比較富裕的國家，也有比較貧窮的國家。我們知道貧窮國家的確診率之所以是零，可能都是因為沒有篩檢，這對於許多在外館工作的同仁來說是相對危險的，本席希望我們這邊也能做一些保護他們的事情，謝謝。
施人事長能傑：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，兩個題目請教：第一個題目，其實這是一個長期人力不足的問題，也就是我們的村里幹事，尤其是在六都升級之後，除了原本老六都的臺北市，它的村里幹事是足額的，剩下的都是非常嚴重的缺額，這麼多年以來也都一直補不足。但是現在處於防疫期間，村里幹事的工作量就更加沉重。譬如居家檢疫，他們就要負責送餐、打電話、甚至要安撫隔離檢疫者的心情等等，事實上，他們現在的工作更是加倍，再加上原本人力就不足，一個人不是只負責一里而已，等於是遠遠超過他的能力所能負荷，這是一個長期存在的問題，不知道你們有沒有什麼改善的計畫？或是現在的進度如何？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。村里幹事並不是由中央政府負責，而是由地方政府決定人力配置，整個人力管控就是地方政府自己設定人力編制，在編制下就由縣市政府或直轄市政府自行調配。我們也了解確實有些縣市的平均數差異很大，有的村里幹事要負責的里數可能比其他地方更多，我們確實都知道，但是……
鄭委員麗文：沒錯，還蠻嚴重的！
施人事長能傑：我們也會提醒我們派去地方的人事處長，應該要多多注意這件事情，同時也要提醒縣市首長或直轄市長。其實我們核定員額之後，主要是由他們自己配置。
鄭委員麗文：對，你們雖然是有員額，但他們還要考慮到人力的狀況、還要考慮到預算的狀況，也就是各縣市政府必須做這些考慮。
施人事長能傑：沒錯。
鄭委員麗文：以中央的立場而言，畢竟升格很多年了，短缺比較嚴重的都是新升格的六都，所以他們短缺的問題已經存在很多年了，針對這個部分，是不是可以請你們，譬如列一個時間表，不然他們永遠都不會補足的，因為各縣市要考慮到自己的預算，尤其是各個直轄市，所以是不是要有一個清楚明確的要求？譬如應該訂一個時間表之類，不能這樣無限期的一直拖下去。
施人事長能傑：對於委員的關心，我會進一步向地方的人事處長做一些了解及討論，好嗎？
鄭委員麗文：本席的意思是你們必須提出要求，這樣縣市才會有壓力，不然，他們一定就是一直拖著，反正村里幹事也不能怎麼樣啊！
施人事長能傑：對啦！雖然這是地方自治的事情，但我們也會提醒派出去的人事處長，讓他們了解相關的狀況。
鄭委員麗文：提出我們這邊的目標，希望他們能夠重視。
施人事長能傑：好。
鄭委員麗文：第二個，一個比較基本性的問題。現在整個時代的變化非常快速，當時所有國家公務員都是經由考試任用，所以大家也都知道中華民國的公務員素質非常高、水準非常高。問題是考進來時雖然是非常非常的優秀，但是因為時代變遷非常快速，很多都是需要有新的知識，本席相信，人事長一定了解這個意思。可能這些公務員考進來的時候根本不知道什麼是再生能源、根本不知道什麼是氣候變遷，這些都很專業，並不是平常看報紙就能了解的基本常識。如果他要主管這個單位，不只是能源局，應該是所有的政府部會都必須要有這種新的觀念，這個必須是全民總動員的目標。譬如5G的時代，這個並不是單純的電子化、數位化而已，配合5G的時代、虛擬的時代，再加上現在有很多新創的，譬如FinTech，很多這種破壞性的新經濟、數位經濟，這些東西都是很快速很快速的，可能只要3年時間，新的科技就都舊了，3年就是一個generation。感覺上，人事行政總處傳統的功能是很被動式的，配合各部會的需求、要求及整體人事例行的、既定的規劃。過去本席在行政院待過、也在立法院待過，本席一直有一個很深刻的體驗，雖然我們的公務員很優秀，但有時候與這個時代脫節得也很嚴重。這也不能怪他們，因為他們做了之後就一直是如此，對於新的事物難免心生保守、抗拒，因為不熟悉。無論是藍的或綠的，本席有很深刻的感覺，當我們在推動新政策的時候，其實抗拒是來自於公務部門，因為他們會害怕，而且不敢試錯，萬一出什麼錯要公務員負責，豈不是很倒楣，對嗎？就算賺錢也不是他們的，對嗎？
在這種普遍的狀況之下，對於整體的國家競爭力、整體國家進步因應新的時代，難免許多的民間部門都會complain、都認為政府不懂，講了也聽不懂，對不對？在這種情況之下，人事行政總處是否曾思考過？本席認為是應該要思考，把你們這種傳統的角色變成積極的，對於國家長期發展的、對於國家長期這種願景型的，不一定是配合政黨，因為你們是以文官體系為主，而是長期的發展，主動的去規劃，我們的公務員如何能夠不斷的成長。因為你們這邊開了許多公務員的課程，你們現在的作法就是由各部會提出自己的需求等等，但是如果能夠由上而下，因應新的願景、新的時代變遷及需求，提出新的規劃。有時候部會很保守、有時候部會很抗拒，譬如剛才本席講的FinTech，本席告訴你，所有的金融部門都是抗拒的，因為傳統銀行業是抗拒的，而我們傳統的金融部門就是管傳統的銀行業，所以對於所有新創的金融都是抗拒的，不會提供一個讓他們能成長的環境。
這個時候你就必須由上而下、由行政總處主動去規劃、去改變官員的素質與觀念，讓他們知道，原來新時代的這些東西對於國家的發展相當重要，讓他們有這個概念，不然，長期以來，我們都認為民間的智慧、民間的進步、民間的效率，永遠高於政府，為什麼？我們的公務員都是最優秀的，為什麼還會這樣？這是本席提的一個基本的問題，是不是可以就教於人事長？
施人事長能傑：謝謝委員！我非常非常敬佩委員的觀點，也完全的同意，特別是如何在人力的培育、訓練過程中讓他們能不斷的成長學習，這個部分真的是很重要。報告委員，在我接了這個工作之後，也特別與我們的學院辦理這件事情，事實上，我們做了非常多比較像是由上而下的課程設計，特別是針對國家重要發展的部分，有時候是用數位學習的課程規劃，提供給政府同仁進行各式各樣的學習，我認為是要一步一步的做。當然部會也要扮演它自己的角色，譬如你談FinTech，財政部、金管會一定要充分讓自己所屬的同仁了解這個狀況。就我們的人事體系而言，我進來之後也要求我們的人事主管，透過年度績效考核的方式，將自己部會人力的培育，列為我們重要的工作之一。我們不斷的在做，也許做的還不夠好，不過，我非常非常支持委員提出的這個方向。
鄭委員麗文：等一下本席會有一個臨時提案，請你把你們所做的努力，提出一份書面報告，或者未來委員會能夠專門討論這個議題，全力支持人事行政總處做這樣的轉型，本席認為，對於整體國家競爭力的提升而言，這是一個非常重要的關鍵。
本席接觸過很多非常優秀的公務員體系，譬如新加坡的公務員體系、譬如澳洲的公務員體系，對於他們公務員的表現感到非常的佩服。以新加坡為例，他們的科長是相對於我們司長這樣的一個層級，他講到總管整個新加坡、規劃新加坡當時所謂的賭場，其實不是這麼簡單的賭場，對他們而言是整體國家突破整個新加坡傳統概念的東西，他講得頭頭是道，而且是整體的規劃、整體的願景、大的方向，並不是他主管小小部門的那種官僚式的關懷，而是全方位的角度。本席認為，對臺灣而言，我們有非常充沛的民間活力，如果我們的公務員也能與他們一起搭配的話，未來臺灣會是不得了的，針對這一點，我們等下會有臨時提案，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，剛才聽到麗文委員對於你們的期許，希望你們能夠策略性的轉型，本席認為，你們應該還是要智慧化的轉型，包括前瞻性思維。
第一個問題，關於人事行政總處的定位，你們是政府的人資部門，或是政府什麼樣的定位？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。雖然我們稱為人事行政總處，但是我也不斷的告訴同仁，因為我是來自於學界，我認為我們應該盡量把自己定位為人力資源管理及服務的部門。
賴委員香伶：在報告裡很清楚的提到，人事精簡一直是這幾年政府組織再造中大家會去看的數字，總體上，包括其他公務與非營利基金的預算員額是二十二萬多人，你們希望逐年都能達成減少5%嗎？
施人事長能傑：沒有。
賴委員香伶：這個不是你們既定的政策嗎？
施人事長能傑：沒有，我擔任人事長，不設定這個目標，但是我們要合理的管控人力及運用人力。
賴委員香伶：合理的管控？現在就涉及到一個問題，目前政府部門經過考試的公務員在22萬人的占比大概是多少？
施人事長能傑：印象中，中央政府大概是十幾萬人。
賴委員香伶：沒有明確的數字？
施人事長能傑：一定有正確的數字，會後我再提供給委員，大約是十幾萬人。
賴委員香伶：根據本席的經驗，政府機關一個局處大概有一半是正式的公務人員，另外一半大概就是聘用、約僱、臨時人員，作為人力的補充，也就是大家簡稱的計畫人力。因此，本席想請教一下，如果10萬左右是經過考試的公務人員……
施人事長能傑：17萬左右。
賴委員香伶：17萬左右？
施人事長能傑：是。
賴委員香伶：聘用大概占了多少？
施人事長能傑：中央政府的約聘僱加起來是一萬多人。
賴委員香伶：一萬多人？
施人事長能傑：對。
賴委員香伶：聘用與約僱的差別在哪裡？
施人事長能傑：與擔任的職務有關，聘用相當於高考的薦任職等，約僱大概相當於普考。
賴委員香伶：外界都不太理解這樣的敘薪及要求，因此，聘用與約僱是否可以簡稱為公務員，而且是廣義上的公務員？
施人事長能傑：我們將他們視同為國家公法上的關係。
賴委員香伶：約用呢？
施人事長能傑：其實，「約用」這個名稱主要是在學校，尤其是在大學，高中以下不太有這個情況，因為大學有許多計畫需要用人，所以他們就稱為約用人員。
賴委員香伶：再來就往下了，也就是這次報告第3頁談到，今年底要達到零派遣的目標，到目前為止的執行狀況如何？
施人事長能傑：老實說，到今年年底我們只剩下兩百多位還未執行完成，幾乎已經是97%、98%都已經完成，可以說是零派遣了。
賴委員香伶：你們現在將派遣人力轉正為自僱，這是政策，還是刪減的方向目標？
施人事長能傑：我們是政策，但是務實的給各機關根據業務性質去做盤點。因為當初會設定這個目標，已經有先去瞭解各機關的派遣人力主要是做哪些工作，自己我們有大方向，也就是那個工作在機關裡面，如果不是比較偏事務性的性質……
賴委員香伶：是核心業務的話就要自僱？
施人事長能傑：比較是核心，或者是支持核心的業務就可以自僱。
賴委員香伶：到目前為止，比較大的部會，譬如農委會、文化部及勞動部，內部的派遣人力都完成了嗎？
施人事長能傑：都完成了。農委會本來很多，但目前已經剩下不到200個。目前還沒有完成的就剩下農委會，主要是農委會今年會完成，它本來有很多，都已經轉成自僱。
賴委員香伶：有一點要向人事長特別說明。我覺得中央有很多基金用人在這個派遣轉正裡面是漏掉的，並沒有包涵在行政院總體政策裡去同步實施，所以我要求人事行政總處去查核，有關基金聘用人員這個部分，如果還是像過去用委外承攬或是假派遣等等，我建議還是總體清查。特別是一些大的，像就安基金，它有很多人員過去就是用勞務委外，如果總體上大家覺得派遣或是承攬都不是一個很好的作法，你這裡寫到要改為自僱，然後達成率到百分之九十幾，其實還是有漏網之魚，所以我要求也建議能夠清查，是不是在一個月內給我基本數字的調查報告？
施人事長能傑：好，我們努力來做基本數字的查核。不過簡單做一個補充說明，我們現在是努力把本來的派遣按照我們的原則轉正，至於原本就在做勞務承攬的這一群，因為這涉及到其業務本身是不是應該要屬於自僱，那是另外一個議題，我想委員應該瞭解我的講法。
賴委員香伶：所以人事長是不是應該更前瞻的來訂出第二個二年計畫？把承攬重新檢討，因為承攬有很多業務其實一直是持續性的，雖然他們不是做核心業務，但是他在職場裡面的環境條件因為承攬外包造成了低價競爭，間接讓他們的薪水，讓他們的勞動條件，讓他們勞基法的保障一直是受爭議的。您在這個前瞻的方向裡面，是不是訂出落日計畫？
施人事長能傑：謝謝委員指教針對承攬，如果真的要承攬，怎麼樣確保它不能低於一定的勞動條件，就是不好的一個勞動條件，這個是我們可以努力的方向。譬如說承攬契約怎麼樣去保障他的薪資或是健保，這些是不能夠議價或者怎麼樣，這是一種處理的方式。另外一種方式，可能就是有一部分的承攬要去檢討，把它轉成自僱，這個我們會來通盤考慮。
賴委員香伶：是，太好了！謝謝人事長，您真的是前瞻性的人物。以法務部矯正署臺北女子看守所為例，從它對社工人員勞務承攬的招募資料就可以看出來，這全部都是自然人承攬，其實一個自然人憑什麼去做招標、承攬呢？這在法律概念上很不利於弱勢的一方，而且它在簽約裡面很清楚講到這樣的人要受的規範，包括上下班打卡、請假、要有勞、健保等等，這些廠商要承擔，可是根本就沒有廠商，這個自然人社工就成為廠商，所以我是覺得在政策上也不要美化。
派遣轉正歸零這個方向是對的，但是勞務承攬有假派遣真僱用、假承攬真僱用的情形，很多的部門可能基於員額的限制，可能基於這個計畫、基金來源不穩定等等，就採取了這些人力補充方案，用計畫用人。我相信矯正署裡面的社工一定是長期性需要的，不會是臨時性一年、兩年的，那這樣為什麼不能在組織修編也好，組織調整也好，讓這些人力有一定的支援和專業上的肯定？是不是請人事長說明？
施人事長能傑：謝謝委員的指教。對於個案的部分，我們會去做瞭解，我想政府大的方向就是不要假承攬！這不是好事，但如果有這種事情又要怎麼樣去因應？我們有總員額法做總額限制，這個總員額法是法律，代表社會和立法部門對行政部門能夠合理管控員額的期待，我們會在這個大的框架下，努力去做一些人力的調配和調控，我們會來做一些努力。
賴委員香伶：這樣的案例可能行之有年，我們今天在這裡講人力盤點，如果轉正是政府認為保障勞動條件比較好的政策，第一階段已經做了，那麼第二階段就應該檢視這樣的人力進用是不是可以更有計畫的轉正？我覺得相對的大家就願意為國家做貢獻，成為廣義公務人員的一分子。
最後我想利用一點時間請教，剛剛在講防疫問題，現在有很多勞工說被雇主禁止出國，但公務員的員額裡面也有一大半是適用勞基法。本席要就教於人事長或副人事長，針對勞工被禁止出國這件事情，在法源上面，你們的看法是怎麼樣？
施人事長能傑：法源的部分我應該不太適合回答，我適合回答的是，如果是政府自己僱用的人，不管他是公務人員、約聘僱人員，或者是勞基法……
賴委員香伶：或是適用勞基法的人員。
施人事長能傑：他如果要請假，一定要經過首長核准；而首長會根據他的情況，譬如說去三級疫區就不會核准。
賴委員香伶：因為民間都在看政府怎麼做，政府作為雇主，我相信你們對公務員已經有一套SOP，但勞基法這一套並沒有SOP，所以我是建議你們趕快研議，要不就是通令各個地方政府，針對勞工、勞基法的部分，因為防疫禁止他出國，應該在工作規則裡面趕快訂定相關的規範並負責公告，讓大家援引之後，用契約的方式讓他盤點進來，不然我認為大家會覺得無所適從，公務員有一套，勞基法的就變成沒有人管，這個還是請人事長多費心。
施人事長能傑：我們發出的公函就有包括適用勞基法的臨時人員。
賴委員香伶：是，但是已經有爭議，也有陳情，所以還是請人事長多費心一下，好不好？謝謝。
施人事長能傑：好，我來瞭解，謝謝。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關防疫的部分，有一個問題要請教人事長在你的業務報告中有提到保險的問題，你們的寫法是保額1,000萬元以內就同意各機關去辦理，這個沒有錯嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。沒有錯。
鄭委員運鵬：你以保額1,000萬元，我猜你們讓各機關去辦理是因為每一個工作性質的範圍不一樣？不過我的建議是這樣，如果1,000萬元1年期的保險以保費2萬元來看的話，假設啦！因為都要拿預算嘛！我建議你們倒過來，用2萬元的保費，或是1萬5,000元或3萬元，這個我沒有意見，你們可以倒過來去公開招標，看看有沒有更高的保額。你對他的保障1,000萬元，以大家的理解可能還算合理，但是在你的概估裡面，2萬元的保費有可能人家會承作到1,500萬元2,000萬元，所以如果你用1,000萬元的保額上限是為了要省一點保費，以這個狀況來說沒有必要啦！你們看看，好不好？如果有保險公司認為一樣的保費它可以做到更高，對於這些防疫人員更有保障的話，其實這樣子是比較好，他們看的不是保費，因為他不用出，他看的是保額。
施人事長能傑：對，我知道，委員的建議我們來研究看看，我想委員也瞭解我們提供這個並不是讓大家都去用，可能是直接和防疫有關的才用。
鄭委員運鵬：當然，這個我都沒有意見。
施人事長能傑：機關就是根據他們的性質去做。
鄭委員運鵬：現在在特別條例和特別預算裡面，我們都是儘量要錢給錢、要人給人，儘量給彈性，也不要去打擾他們，所以我對投保的對象沒有意見，但是保額的部分，反正花同樣的錢；並不是要你們花完，但是沒有必要去省保費，大概是這樣的觀念。人事長，這個沒問題？
施人事長能傑：我來瞭解一下，謝謝委員。
鄭委員運鵬：再來還是要和人事長討論，從您上任到現在，我每次都講這件事情。我們政府有可能是歷史的緣故，但是以現在來看是資源錯置，我認為應該厚生薄葬，就是讓生小孩的多一點，讓喪葬的部分減少一點。現在的資源錯置是厚葬薄生，這個沒有對錯，可是必須要有人去當壞人，為什麼我要把「厚」「薄」放在「生」和「葬」裡面？因為我希望儘量不增加政府和企業的負擔，就是一樣的資源，可能在個案裡面有落差，但總體來看是平衡的，所以就是一個降低一個增加，這個觀念人事長瞭解？
施人事長能傑：我瞭解。
鄭委員運鵬：現在政府勇於當壞人的話，我覺得某種程度只要合理，社會就會有掌聲。這次防疫中心的措施，包含照顧學生的照顧假，包含薪資補貼，其實政府都在當壞人，可是社會可以理解，我們的支持度就高。我不知道人事總處目前在這方面有沒有作為？但是如果要當壞人的話，只要是合理，我認為基層不管是軍公教或是社會，應該都會肯定才對。
本席在去年10月2日有質詢，這張表人事長應該有印象，我拿的是公教人員婚喪生育補助表，這個重點就不用講太多，重點在於不管是結婚、生育或者喪葬的補貼，你們都是以月俸作為倍數，對不對？
施人事長能傑：對。
鄭委員運鵬：所以造成的結果很簡單，職等越高、職級越高，不管你是哪一種，補助給的越多。可是一樣生一個小孩，我不相信部長的小孩喝的牛奶會比科員的小孩還多，但對政府來說是一樣的。所以如果補助是用月俸來做倍數的話，就會造成薪資越高的給越多，薪資越低的反而給越少！我上次舉的例子是什麼？桃園現在給市民的生育補貼是1個小孩3萬元，我們去算最基層的公教就是2萬3,000元，如果他在桃園可能這3萬元也照領，要是他不在桃園就沒有。基層的軍公教其實相對年輕，會生的是年輕人，結果你給他比較少，對於老來得子的你給他很多，那沒有道理，所以在這一點上面，就是我上次所講的，厚生的部分我們就用簡葬來補。
不只是生小孩，包含喪葬，喪葬也是越高官補越多，甚至在上一屆有發生過一位立委家裡有喪事，他私下跟我講他領了將近百萬元，領到自己都不好意思又不能退，之前的政府有很多行政官員都會發生這個狀況。並不是說不能領補助，而是說對於喪葬，其實我們有在跑攤的都知道，現在的儀式都相對簡單，而且都有人承作。如果我們的喪葬補助都採定額，生育補助都採定額，一定會省下來，而且讓基層覺得你沒有大小之分，嬰兒都一樣，喪葬都一樣，你要鋪張就自己家去處理，高官高薪要自己辦多我沒有意見，但是把那個喪葬定額省下的錢拿去給小孩子，應該講得通！所以這個部分由你們當壞人，因為有人被減掉，但是我相信對多數人來說是可以理解的，不曉得人事長有沒有初步的方案？
施人事長能傑：委員在過去這幾年一直在指教這個問題，老實說我完全理解，這些事實都是同一個，不因為你身分啦！因為我們過去都採用薪資，勞工體系是這樣子，公務體系也是這樣設計，在觀念上怎麼樣進一步去改變，採定額的方式，其實上次委員有提過，我們內部也有做一些討論和研議，這個過程我們會繼續，改革的過程總是可以朝這邊慢慢來走，看怎麼樣找到一個適合的定額。
鄭委員運鵬：我們這樣講，那個定額的部分，我相信喪葬大家都一樣，如果是公務員本身往生，當然你本來就有相對的撫卹，但如果是親屬，那麼照薪資計算就沒有道理！他自己又不是公務員，這沒有道理嘛！至於生小孩，我剛剛講了，大家的小孩都一樣，越基層的公務員其實薪資相對低，能給小孩的相對少。如果採定額大家都不會計較，而且高職等的，除非是老來得子，否則年紀也差不多了，會生的人真的比較少，所以被影響到的，以生育來說，影響到的人少，幫助到的人多。以喪葬來說，在這個時代真的也儘量減少鋪張，而且越高官越怕被人家講鋪張，我覺得採定額講得過去！如果要慢慢來，說這是什麼大的改革，我覺得也不盡然，我們以幫助厚生為前提，把喪葬補助下降，我認為完全合情合理。
施人事長能傑：我完全贊成委員的講法，以目前來講，都是年齡層比較低的會生育。
鄭委員運鵬：對，合理上來說。
施人事長能傑：如果我們適當的把定額稍微往上提高，畢竟會有喪葬的大概都是年齡層比較資深一點，我不能說最資深……
鄭委員運鵬：把它往下降。
施人事長能傑：稍微往下降一點，讓這兩個平衡，我們可以往這邊來走，跟公務同仁好好的做說明和溝通，我想就比較能夠順順利利的把這個事情完成。
鄭委員運鵬：生育補助用定額應該算是簡單，就像我剛才講的，可能會被減下來的人，他們生育的比例也不高，但是對於基層來說是有幫助的，對不對？在喪葬補助的部分，什麼5個月、3個月的，你至少可以把這個基數下降吧？
施人事長能傑：我們可以去設計一個定額，您是說採定額……
鄭委員運鵬：用定額更好。
施人事長能傑：對，基數也可以，我們可以下降到一個基數……
鄭委員運鵬：但我怕你們完全不啟動！本席從去年問到現在，總質詢也問過，只是越來越具體，但是到現在聽起來，人事長也沒有任何方案啊！
施人事長能傑：我們內部已經有討論，包括用定額或者是大家齊一標準，這些都是可以採用的方式。所謂齊一標準，譬如說以幾職等的俸額，不管實際上是多高官，或者是多低階，都採用同一個職等的俸額。
鄭委員運鵬：可以，意思也一樣，怎麼換算我沒有意見。
施人事長能傑：這些都可以，我們會努力去做規劃。
鄭委員運鵬：用台灣Pay我也沒有意見，我覺得這個是公平，而且是可以理解，可以接受的，好不好？
施人事長能傑：好。
鄭委員運鵬：被影響到的人少，但是會增加的人多，而且政府不會增加太多的支出，這樣比較合理啦！
施人事長能傑：我知道。
鄭委員運鵬：今天因為時間的關係，有關於婚假、喪假和陪產假，婚假、喪假我就先不談，請你們再提供資料，把婚、喪假請幾天的人數給我，你現在只有給我們平均，沒有給人數，這個部分你再提供給我們。
施人事長能傑：我們可能需要時間去調查，這個真的是需要時間。
鄭委員運鵬：沒問題，現在有平均了，可以回推過去請7天有多少人，請8天有多少人，這個資料給我們，我下次再向人事長請教。
我今天就談比較簡單的陪產假。陪產假在我第6屆15年前擔任立委的時候是3天，後來增加到5天，這個是對的，但如果要再增加到6天或7天就不太容易；因為公務員和勞工的陪產假是一致的。但是有一個狀況可以給人事長參考，陪產假沒有用完很多是因為他沒有在期限內請假，公務人員是在前後15天內要請完，有時候他是過了期間不能請，他是來不及，不是他不敢請。有些人真的工作忙就沒有請假，所以是不是把人情做大一點？這15天把例假日扣掉，以上班日來計算，因為有時候剛好卡在禮拜五生還是禮拜六生，就會變成有2個例假日，那15天對他來說，好像可請的範圍就減少。
施人事長能傑：我覺得合理，但主管是銓敘部，我們一定會和銓敘部好好來討論這件事情。
鄭委員運鵬：我知道，你給他們建議一下，好不好？
施人事長能傑：好。
鄭委員運鵬：這個部分我覺得應該合理！你給銓敘部建議一下。在兩年前，考試院提出要把祖父母死亡的喪假提高到與配偶的父母一樣，後來行政院是有堅持住。
施人事長能傑：我們有反對。
鄭委員運鵬：這個實在沒道理，對勞工來說，那個相對剝奪感太高了。這個部分就麻煩你們去建議，謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（10時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先就疫情的部分請人事長來釐清，最近大家都在討論國家可不可以限制人民出國，我知道指揮中心目前有宣達，各級政府講的是高中以下的師生，那政府機關對於所屬公務員有沒有辦法限制他出國？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。所有人出國都要請假，而首長當然有權准不准假，我們是用這樣的方式。
鍾委員佳濱：如果公務員在沒有請假的情況下出國，回國後會面對什麼樣的……
施人事長能傑：我們有行政上的議處，雖然是違反……
鍾委員佳濱：您拒絕講，我就是想讓您具體的來說明，譬如他星期五下班後出國，當然現在不能去澳門，但我知道很多公務員會利用兩天一夜去澳門。他星期天晚上回來，星期一才上班，沒有請假，也不需要准假，在這種情況之下，如果公務機關從他的入出境資料得悉他有出國，人事總處會建議怎麼樣來處理？
施人事長能傑：我想我們公務同仁不應該做這樣的事情，因為……
鍾委員佳濱：出國要不要報告？
施人事長能傑：目前我們其實是……
鍾委員佳濱：一定職等以上才需要？
施人事長能傑：是，一定職等以上。
鍾委員佳濱：那一定職等以下呢？
施人事長能傑：應該這樣講，如果用自己的假出國去休假之類的，過去我們是沒有特別的要求。不過我們在3月17日有發出一個正式的公文，隨著疫情升溫，我們要求所有的公務同仁只要是出國，不管去哪裡，平日或假日都必須要填寫要到哪一個國家，讓首長知道。
鍾委員佳濱：到目前為止，縱使疫情指揮中心宣布政府會限制國人出國，尤其公務人員是政府機關所屬的僱用人員！目前的作法就是先下達公文，要註明平日或假日，因為假日沒有請假的問題，因為請假當然是不准啊！但如果是假日要出國，要註明去哪裡，是不是？
施人事長能傑：我們還是會勸阻。
鍾委員佳濱：但是並沒有說不准？假日的話。
施人事長能傑：應該這樣講，假日是沒有准不准假的問題，不過我們會勸阻，我想公務同仁應該都……
鍾委員佳濱：就是勸阻啦！
施人事長能傑：如果是三級疫區，本來就不會去了。
鍾委員佳濱：如果沒有按照這個訓令去註明去哪個國家呢？
施人事長能傑：要註明。
鍾委員佳濱：如果違反規定呢？
施人事長能傑：違反規定就是個別處理。
鍾委員佳濱：好，所以事情很清楚！因為最近大家一直搞不清楚政府目前的政策，防疫指揮中心是希望國人不要出國，但是並沒有沒收國人的護照，而是利用這些所屬公立學校的師生，因為學生有校規，老師有校長准假的餘地，而公務人員也有機關首長准假的裁量權，所以運用不同意請假出國的方式來限制出國，並沒有把護照收起來？
施人事長能傑：沒有。
鍾委員佳濱：好，釐清了，所以目前沒有所謂的違法、違憲或涉及到緊急命令發布的問題吧？
施人事長能傑：公務體系沒有。
鍾委員佳濱：完全沒有？
施人事長能傑：對。
鍾委員佳濱：目前是用行政機關自有的行政管理權限去限制所屬人員出國。但如果不是公務員，不是老師，不是學生，目前對於一般人民出國，這個當然不是你的權責，就是沒有收掉他的護照啦！
施人事長能傑：對。
鍾委員佳濱：除了被限制住居。好，回到我今天要問的正題，就是考試院組織法的修正。根據1994年6月14日的修正，考試院對各機關執行有關考銓業務並有監督之權，這是在二十幾年前。我們去年修正後，只有「考試院掌理憲法增修條文第六條第一項所定事項及憲法所賦予之職權」，請問這一條是什麼意思？在我們修正之後，總處的認知是怎麼樣？
施人事長能傑：這是大院對考試院職掌做的修正，我們的認知是把後段拿掉，應該是代表大院有很清楚的意思，就是說考試院本身，因為它下面還有部會，就考試院這個機關本身，它對各機關是不督導的。
鍾委員佳濱：就是對自己院所屬的機關是督導，但是並沒有涉及到其它外院。
施人事長能傑：考試院與自己所屬的三部會之間的運作關係，可能就是考試院要去做處理。
鍾委員佳濱：好，我們看一下投影片總處有關考銓業務，並受考試院之監督，這是在2011年的時候訂的第一條，這是你們的組織法，你認為這一條目前還合乎去年立法院通過的考試院組織法的規定嗎？
施人事長能傑：如果說大院在去年底已經拿掉考試院組織法的後段，我們總處的組織法因為沒有配合做修正，所以兩個確實是有點扞格。
鍾委員佳濱：好。但這件事情到了今年2月6日考試院某次的會議紀錄，我去調出來，考試委員有這個意見，今年的1月2日，他說立法院通過了部分條文修正條文，我們的附帶決議是要求考試院不得要求行政院所屬機關首長常態性列席考試院會議，這是我們立法院所做的附帶決議，而考委們對這個很有意見。他說列席是慣例，還說考試院會議規則第二條規定人事長應列席，請問一下，考試院會議規則是屬於什麼層次的法律？
施人事長能傑：可能要找到是哪一個法律授權所訂的規則吧！但是我不曉得……
鍾委員佳濱：規則應該不是法律啦！
施人事長能傑：不是法律。
鍾委員佳濱：如果法律已經被立法院修掉了，照說這個規則應該配合修正，針對我的訴求一，我想人事長是語帶保留！如果人事總處希望修正，我們歡迎您提出，不然本院也會來試著提出。
接下來我很快的向您請教，全臺首位公務機關民選的局長，是誰？
施人事長能傑：剛才同仁有打pass給我，是賴委員。
鍾委員佳濱：賴委員現在不在位子上。對，沒有錯，在2014年12月14日，臺北市市長柯文哲先生開放民眾透過網路或實體登記，推薦或自薦臺北市勞動局的局長，經過票選，後來獲選的就是我們賴香伶委員，他那時候得到了6,372票，扣除不同意的，得到了六千多票，很不簡單。再請問人事長，全臺首位由職員票選的主委，應該是說地方政府一級機關的首長，你知道是誰嗎？
施人事長能傑：同仁又打pass給我。
鍾委員佳濱：你的同仁真好，下次介紹給我認識。他就是臺北市政府原住民族事務委員會的主任委員，很特別的是什麼？你看他的資歷，他曾經是臺北市政府原住民族事務委員會派駐區公所的原住民服務員，就是剛才賴委員非常關心的，甚至可能是約用或約僱人員，對不對？
施人事長能傑：對，有可能。
鍾委員佳濱：他可能是約用或約僱人員。因為這個首長是政務職，並不是常任文官，雖然他是約用人員，但他得到員工票選最高，20人遞件，有2個或3個是他們原來的同仁，結果他在40個員工的票選中獲得最高票當選，您覺得這個有什麼啟發性？
施人事長能傑：我想委員要談的是，我們在挑選主管的時候，也許可以多徵詢各方的意見。
鍾委員佳濱：不只如此。不好意思，再向主席爭取一點時間。我要談的很簡單，就是360度的評量方式。公務機關有一個公務人員的平時考核要點，都是由主管對部屬或單位主管對你的同仁進行考核。我要強調的是，如果是這種上對下的考核，對公務人員的表現不盡然，你看臺北市的原民會，竟由全原民會的人員去票選出一個長期擔任約僱人員的人來當局長耶！這表示什麼？表示他得到他們同仁，甚至是長官眼中的屬下，他得到支持嘛！所以360度的評量，我這邊的資料給您參考一下，就是包括上司、你的同儕、你的客戶、你的工作對象和你的部屬。
我舉幾個例子，在SARS之後，我們衛福部採用了一個叫PGY，1年期的醫師畢業後，要經過一般的醫學訓練，這個醫學訓練要歷經各個科，而在各科的實習當中，要有臨床的教師做評量，要有所照顧的病人做評量，還要有護理人員做評量，以及同儕的評量。一般來講，我們都知道受訓醫師某種程度上，護理人員比較像是下屬，病人比較像客戶，所以這種360度的評量不是只看長官，不是只看老師的評量，也不是只有看同儕，也要讓受其督導的人員來評量。這個評量的相關研究，您可以去參考這些資料，包括護理師及醫學中心人事室人員，國中教師也是這樣子評量，甚至有外商的藥廠業務人員。其實前面那個圖我是從中租迪和找來的，該公司在臺灣已經用了二十幾年的360度評量。
最後，我的訴求就是請人事總處能夠考量國外公務員的考核方式，將平時考核納入360度的方式，在3個月內提出書面報告，是不是請人事長做個簡要的說明和答復？
施人事長能傑：在平時考核裡面，透過多方資訊的搜尋，以此來瞭解某一個人的表現，這個部分確實在很多公司會做。至於國外的政府部門，我可以去理解一下，政府部門通常比較保守一點，我必須坦白講。
鍾委員佳濱：但是政府要進步啊！為什麼人家說政府的效能不彰？就是因為民營機構很進步。
施人事長能傑：對，我們來評估看看，可以怎麼樣進一步做，未必一次就全面做，有沒有什麼公式可以漸進……
鍾委員佳濱：是，漸進式的作法？
施人事長能傑：我們來評估看看好嗎？
鍾委員佳濱：好，只要人事長願意往改革的方向去努力，我們願意給您時間，讓您漸進的去達成。就像剛剛鄭委員所提到的，是不是可以請你們在3個月內做一個評估？我想你們過去可能比較沒有注意到國外的例子，或是國內已經有一些團體在專業的領域裡面用這種360度的評量，而且效果很好，甚至某一個地方政府的同仁們居然去票選出他們後來的長官，我覺得這個是史無前例的。希望人事長可以慎重的考量，3個月內可以嗎？
施人事長能傑：委員，可不可以在下個會期以前？讓我有比較長一點的時間。
鍾委員佳濱：你們要這麼久？
施人事長能傑：不是，因為這個時間是在疫情期間。
鍾委員佳濱：好，如果能夠做得更好，我當然願意給你們比較長的時間，下個會期之前提給我。
施人事長能傑：好。
鍾委員佳濱：因為下個會期我還是會在這裡，謝謝。
施人事長能傑：謝謝。
主席：因為3個月後應該是休會了，那就請人事總處好好的寫報告。
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，今天看到報告的時候，本席其實是滿興奮的，因為這個看起來可以很有效率，我覺得主要是民眾和政府之間少了一個正當的溝通管道，所以政府很多的政策推動可能民眾都不瞭解。我拜讀了你的報告，在第8頁提到你們做了電腦智能，在「人資超人智能客服」這個部分，到109年2月的時候，已經回覆了三萬五千多個問題，這是從哪一年開始做的？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我印象中是去年才真正在做，而且應該不是從去年1月開始，從我們有這個想法到引入，當然前面有一個建置的作業，真正上線應該是去年9月。
李委員貴敏：那真的是滿辛苦的。我們實際上有做了一點點操作，因為您是從去年才開始做，我們發現還是有很多可以進步的空間，舉例來講，為什麼我覺得這個概念非常好？因為不管是公務人員也好，一般民眾也好，公務人員眷屬也好，其實他心裡有很多的疑慮，如果可以像您報告上面所說的，這個部分可以回答他們的疑慮的話，我覺得這是最好的一個措施，可是我請助理進去點選之後，我們做了4個測驗，它只有答對1題。
譬如我們第一題是問公務人員可不可以出國？像人事長剛才就講得很清楚，如果是到三級疫區主管就不會核准，但它可能無法辨識我們輸入的問題或怎麼樣，答案就提到考試這個部分。第二題我們是問防疫假有幾天？你可以看到它的回答是沒有找到合適的答案，當然這個部分可能需要專人隨時去更新。本席倒不是在批評，而是從實務上的操作去看有多大的改進空間，因為電腦的東西本來就應該要隨時的update。我們的第三題是問學校因應武漢肺炎停課的狀態，你可以看到它講的是訓練，與問題本身沒有關係。我們的第四題是問它因應疫情停班停課的資訊，它雖然沒有直接回答，最起碼它有說如果是民間企業員工，叫詢問者去洽勞動部瞭解；如果是各級機關的話，就到專門的停班停課專區去查詢。我覺得類似這樣子加上一個連結，有時候你就不用自己去填，你讓使用者可以直接連結到，那就不用再重複建置，這是一個小小的建議，提供人事長做參考。
好，回到我今天真正要問的問題。現在國人最關心的是防疫的狀態，謝謝人事長在今天的報告提到了對於防疫有關的人我們是會給津貼，因為本席昨天去問衛福部的時候，我其實還沒有答案，我不知道人事長這邊是不是有規劃。我們知道在SARS期間的規範是滿清楚的，你看一下投影片右邊的地方，包括執行醫療的醫事人員還有其他相關，但我認為這一次的情況並不是只有醫療人員，還有很多公務人員的投入，因為這一次的疫情來得又急又快，在這樣的情況之下，我會覺得不只是加給、加班而已，不曉得在人事總處的部分，你們有做了什麼樣的規劃？不管是防疫也好，紓困也好，振興也好，這裡面有急迫性，針對投入的公務人員，你們有怎麼樣的規劃？我剛剛有聽到人事長很有把握的說，公務人員的待遇絕對不會比勞基法的待遇差，剛才人事長是這樣講的。所以除了基本的加班費和津貼之外，像這一次我們特別給的紓困條例，請問人事長對公務人員是怎麼規劃的？
施人事長能傑：紓困條例裡面談的那個津貼，應該比較是從事醫護人員這部分，所以您剛剛提到SARS這邊，事實上現在都還繼續在進行，也就是說只要是……
李委員貴敏：它已經廢止了。
施人事長能傑：沒有，現在他們還是在……
李委員貴敏：他們還是按照那個標準？
施人事長能傑：傳染病防治有……
李委員貴敏：本席今天並不是談醫事人員，因為我理解醫事人員的情形，我昨天有問了衛福部。我想要瞭解的是關於公務員的部分，我們知道在兩天之前，英國已經宣布學校停課，所以英鎊大跌，對不對？
施人事長能傑：對。
李委員貴敏：我們現在雖然還沒有發生停課的狀態，但是也已經有一個標準出來。我想瞭解的是，將來公務體系的公務人員因應這樣的情況，剛才劉委員也提到要超前部署，對不對？所以即便狀況還沒發生，你的規劃應該要先出來，包括不支薪的照顧假或者是其他的情形，到底人事總處的規劃是怎麼樣？
施人事長能傑：如果是我們的公務體系，不是醫療人員……
李委員貴敏：對，不是。
施人事長能傑：他是支援防疫性的工作，屬於那一類，事實上也會列入津貼事項。譬如有些隔離所可能徵用了公務機關處所，那裡面的同仁就必須協助做其他事情。
李委員貴敏：投影片的左邊就是特別條例的條文，並沒有說一定要醫護人員，而是說「其他從事防治相關工作人員」，所以我的問題……
施人事長能傑：沒錯，我講的就是其他人員，他們有。
李委員貴敏：對，所以我的問題是，你是怎麼給其他的人員津貼補助？因為在特別條例裡面只有這個大項的規定，我們看不到細項。我們詢問你們的人資智能，它也回答不出來，其實它回答不出來我們是理解啦！因為可能還沒有答案嘛！但是我……
施人事長能傑：我向委員報告，在所有防疫人員裡面，除了醫事人員還有其他人員，目前其他人員一天就有1,500元。
李委員貴敏：就是參與防治的人員他一天有1,000元？
施人事長能傑：有1,500元的津貼。
李委員貴敏：一天有1,500元？這個是從特別預算裡面的津貼出來的，還是在各單位原來的預算裡面？
施人事長能傑：這個細節我可能要再瞭解。
李委員貴敏：沒關係，您事後再提出來。這些從事防治工作的人員，因為它前面講的是防治工作，對不對？
施人事長能傑：對。
李委員貴敏：我們知道一般來講，以軍方為例好了，軍方可能比較容易解釋，他可能去支援這些防疫的措施，他的危險性其實是滿高的，因為他等於是第一線的接觸到危險源。以這樣的情況來講，你說每天1,500元，這個是有區分他的工作性質？還是就一視同仁，都是一樣的情形？
施人事長能傑：在細節上，如果有實際參與工作，所領的是額外的津貼。
李委員貴敏：是什麼樣的津貼？這個就是我在講的，到目前為止，行政單位是有規劃，還是……
施人事長能傑：衛福部有一個規定，我們是follow衛福部的規定發給津貼。
李委員貴敏：好，那我可不可以特別拜託您，在你們這個人資的智能網上面能夠有相關的訊息讓民眾瞭解？我覺得這對人事總處也是一個好處，為什麼？因為他們可能在別的地方都找不到答案，如果進入這個智能專區可以資料一打進去馬上就知道答案，這樣對民眾來講會不會比較方便一點？
施人事長能傑：謝謝委員對於我們新創舉的支持，當然我們也理解它一定要不斷去更改和改善。
李委員貴敏：我是非常肯定的。
施人事長能傑：可能現在疫情剛進來，我們很多東西找不到，所以針對這部分，我們也會努力來充實它。
李委員貴敏：對，再特別拜託。另外，我只問一個問題，因為詢答時間到了，您剛剛回答別的委員時提到異地辦公的情形，我們知道實際上有很多情形，其實異地辦公不見得安全，最後勢必要變成遠距辦公，現在看到企業界其實是比較多的，像昨天台積電已經有一個確診案例，所以遠距辦公的情形是不是也在人事總處的考量範圍之內？相關設備是不是都準備好了？
施人事長能傑：我們2月27日發出去的通函裡，針對異地上班也開始盤點是不是適合做遠距上班的相關準備工作，遠距上班需要的資安或一些相關狀況確實比較複雜一點，不過各機關也會把這個列為一個選項。
李委員貴敏：再拜託人事長，您若能把相關資訊，包括公務人員、軍方及警方等參與的防疫工作，都能在智能網上有答案出來，我相信對民眾來說就是一大福音，謝謝。
施人事長能傑：好，謝謝委員。
主席：請蔡委員易餘發言
蔡委員易餘：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長，我們先討論關於107年時，行政院已經核定要檢討的勞動派遣實施計畫，大概於110年，也就是明年開始就沒有任何勞動派遣，目前為止也已經落實了，減少了7,301個派遣人力，請教人事長，目前政府還有多少派遣人力？如果今年底歸零，有相對應的準備和調整嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。如果以我們設定的行政院所屬派遣而言，目前只剩兩百二十多人，而且他是在特定兩個部會，所以他們也都做好計畫，大概在今年年底就會自動派遣歸零。
蔡委員易餘：所以剩餘的兩百多人大概是以今年的時間為緩衝期來好好處理？
施人事長能傑：對，因為他是簽約的，所以要約滿了再結束這件事。
蔡委員易餘：第二個問題是剛剛很多委員都已經請教過的，現在看起來武漢肺炎的疫情在升溫，接下來關於人事行政的作為，本席想請教人事長，以目前來說，如果未來疫情持續升溫，您認為還有哪一部分需要再增強？
施人事長能傑：如果疫情真的持續升溫，人力的部分肯定必須適時做一些支援，另外，加班費的部分，我相信因為不同的狀況有不同的需求，都需要持續去做一些努力。至於差勤管理，目前疫情指揮中心已經宣布所有國人回來都要居家檢疫14天，意思是再也沒有自主健康管理這個項目，我們已經據此狀況發出最新的差勤管理與通報，針對這部分，我們應該會再做滾動檢討。
蔡委員易餘：請問有可能因為疫情升溫增加臨時人員嗎？
施人事長能傑：我們確實已經在增加了，我們也跟衛福部說只要他有需求報來，我們都同意。
蔡委員易餘：這些新增的臨時人員，他們的待遇和受到的保障會跟公務人員一致嗎？
施人事長能傑：臨時人員是適用勞基法，至於以多少錢任用這些人是由主管機關根據契約訂定，我還不瞭解勞動部這次任用的臨時人員，他們所做的工作及要付他多少錢，我還不是很清楚這個細節。
蔡委員易餘：針對這些人有沒有投保也還不確定？還是要看他們的工作時薪？
施人事長能傑：應該是會投保，我剛剛有說我們有發函出去，所有公務機關都可以根據自己的需求，只要與防疫三個條件有關都可以在1,000萬元以內……
蔡委員易餘：有符合防疫條件都在投保的範圍？
施人事長能傑：對，都在1,000萬元的額度內做投保。
蔡委員易餘：接下來請教人事長一個比較長久的問題，人事長應該知道，現在整個公務體系大概就是土木技師部分，也就是地方建設處的工程人員嚴重不足，這應該是一個很長久的問題了，針對這樣的問題，你們有什麼打算和規劃？
施人事長能傑：我知道地方的土木工程部分，剛剛有委員提到社工，但是土木工程其實也是流動率很大的一個職系，雖然每年招考，但是有時候錄取不足額，分發後又有很多人流動，可是在土木工程的薪資待遇上，在公務體系裡已經讓他的加給表滿高了，所以怎麼讓土木工程考進來的人或是公職的土木技師願意留在政府部門，除了人力資源管理的協助以外，可能還需要一些工作環境……
蔡委員易餘：我先給人事長看一個數字，你可以看到上面的數字，我整理了3年的期間，就是107年、108年及109年，不管是高考或普考，二類組的土木、電信、化工三者，國家所需的土木類人才，人力需求都是遠超過電信及化工10倍以上，呈現的就是人才不進來或人才流動率高，大家走掉了，所以政府的缺就掛在那邊，沒有人要進來。
這一類的人才缺乏大概有兩個原因，第一個是到底待遇比不比得上民間？剛剛人事長說你們已經把他的津貼調整得較高，但是還有另一個問題，就是土木類的法律風險高，而且會受到民代的關心或是地方的壓力，讓他在執行工作時總是受到比較多干擾，變成地方惡俗造成公務體系能量的不足。但是我要告訴人事長，現實就是這樣，你也無法跳出來跟大家說我有個好辦法，就是以後大家都不可以干擾建設處的公務員，這是不可能的，因為人性有時候就會有惡的一面，你無法遏止。所以，這些既定條件存在的情況之下，你們沒有再想其他方式來增加地方上土木工程的人才嗎？
施人事長能傑：我們也經常面對這個問題，如果屬於工作環境的部分，就像委員所說的，也許說是「既定」，但是能改多少可能每個縣市……
蔡委員易餘：我們當然希望能改，可能藉由司法能量的加強來改等等，但是他的工作環境如果不是那麼好、不能達到大家都期待的好的工作品質環境，你們還是要思考怎麼從體制面調整，讓這些優秀的土木技師人才可以留在公務體系。
施人事長能傑：總處這邊能做的，我們還是會努力，因為考試的部分不在總處的主管範圍內，總處能做的就是在待遇上再有一些特別的思考。
蔡委員易餘：人事長，我就是在等你的這句話─「待遇」。你們去年通過國防部的飛行員去留獎金、優秀士官長獎金，這對國軍是很大的鼓舞，讓很多軍中的優秀飛行員願意留下繼續服役，他們過去覺得如果留在軍中不如去開民航機，待遇還比較好。所以，獎金及待遇的誘因是他們願不願意留在公務體系一個很重要的原因。
人事長如果相信，未來何不設計為針對一些重要建設案件匡定金額，譬如1億元以上的就給參與承辦的技師、公務員額外獎金，而且必須把這個額外獎金訂定清楚，不是從長官、建設處處長等每個人都能領，這樣不公平，一定要給承辦人員，這件是誰辦理的就是誰領，不是人人有獎。這是本席的一個建議，如果你們可以朝這一類方向，讓這些優秀的土木職系公務員在做公共工程時，他知道把這件事情辦好以後可以領獎金，而且這份獎金不是大家都有而是屬於他的，他會更勇於任事、更勇敢辦理所有工程案件，請問有沒有辦法朝此方向努力？
施人事長能傑：我們目前有工程獎金的概念，只是怎麼把工程獎金的內容以您所講的優化方式處理，我再與我們的同仁好好……
蔡委員易餘：請你們把現在的工程獎金辦法提供給我們辦公室，可以嗎？
施人事長能傑：好。
蔡委員易餘：我覺得這個東西需要優化，你們可以訂定為層級式，譬如完成怎樣的工作就給業務承辦人相對的獎金，這是一個很大的誘因。
施人事長能傑：好。
蔡委員易餘：國家的公共工程是可以帶動民間工程的，我可以預見因為肺炎的關係，明年的稅收可能減少，國家的公共工程如果也相對減少，整個經濟會是蕭條的，所以為了推動整體經濟發展，國家是要帶領大家的，我們的公共工程不能因為現在土木工程的公務員不足而delay。
施人事長能傑：蘇院長特別因為疫情關係責成國發會增加公共工程的執行，那邊也在討論、訂定一些獎勵機制，作為推動公共工程的誘因，他們好像也有在談這件事，不過我們這邊是比較制度面的，我們也來瞭解工程獎金還有沒有可以再優化的部分。
蔡委員易餘：好，請你再把現在的辦法提供給我們，謝謝。
施人事長能傑：好，謝謝委員。
主席：抱歉，請3位委員再等一下，因為要讓列席官員和議事人員有個break，我們在葉毓蘭委員發言後休息10分鐘。
請葉委員毓蘭發言
葉委員毓蘭：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。人事長是公行界的大老，也是人事行政的泰斗，所以在整個蔡英文總統的內閣裡，我對您是最尊敬的，因為您最專業，我也期待您在行政院組織架構及合理配置人力上能夠做出一些更突破性的發展。
本席請教人事長，關於兩年前1月26日的大法官釋字第760號解釋，這個解釋案當時只有13人聲請釋憲，他們希望本來可以升為警政巡官的資格不被剝奪，能夠去除所有系統性的不利差別待遇，他們也得到了大法官支持。本來只有13人聲請，可是當時內政部的葉俊榮部長大筆一揮，所有99年前通過三等特考、乙等考試的全部都可比照，所以警大開始有一個警佐班第四類。
按照警政署的調查，我只講警政署而已，還沒講到消防署，他們就有4,623人，但是重點是有沒有這些缺額？不知道兩年前內政部在規劃這些人受訓時，是否向人事長請教過有沒有這麼多巡官缺可以派任？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我想委員也知道警察的人事是由內政部主管，基本上是由內政部負責，整個過程，我們參與很少。
葉委員毓蘭：所以你們沒有參與它的配套？
施人事長能傑：我們在後段才有參加，因為有那麼多人受訓，回來就有派官需要，因此有跟我們討論這件事。
葉委員毓蘭：所以人事長知道我們的悲哀就是了，內政部說這是歸銓敘部管的，銓敘部說這是歸人事總處管的，就這樣推來推去，所以將近5,000個警佐班第四類就變成人球被踢來踢去。當然，警察的業務主要是內政部管的，以人事長在人事行政上的學養與專業，您當時難道沒有心頭一驚，覺得這樣下去會出事，您沒有提出來過嗎？
民國105年時，巡官以上的缺不過只有998個，106年時是835個，因為年改之後退休的人越來越少，現在就變成609個。所以，年改的問題不只影響佐四類，人事長應該也知道，包括原來最能鼓勵基層努力工作、考試進修的佐一類、三類、二類全都不能派任，二技也不能派，這扼殺了人事行政在組織管理上的激勵因素，不知人事總處有沒有規劃？因為你們要合理配置人力，對於這些人已經高資低就的問題有沒有提供專業建議讓他們改善？
施人事長能傑：在這個過程中，署裡後來也一直跟總處談這件事，總處針對警察有員額的編制總量，在不更動編制總量的情況下，我想未必能滿足所有，但是能夠滿足多少可能是大家可以努力往前邁進的。委員也知道，就像公務人員一樣，取得薦升簡資格並不表示一定會被派為簡任。
葉委員毓蘭：不過人數實在太多了。
施人事長能傑：對，主要是人數多，我理解。
葉委員毓蘭：政府已經被這些受訓的警察們當成與詐騙集團一樣，他們覺得上當了，所以我很希望在人事長任內可以積極幫他們開發一些職缺，每一次食安警察、動保警察及衛生警察都有呼聲，你們可不可以儘量幫他們設計？謝謝。
主席：現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關今天的報告跟以往的業務報告一樣，提到持續推動依法足額晉用身心障礙人員及原住民，都符合依法任用。我要強調的是，蔡總統的原住民族就業政策，提到依法之外要更多更好，所以他特別提到要保障上萬新的工作機會，這是蔡總統的原住民族就業政策，裡面特別提到：「為保障上萬新的工作機會，政府負擔保障原住民就業之責，採取長期穩定之就業輔導措施。」所以就政府機關而言，包括不需要公務人員資格的部分，還有相關的部會及國營事業，我也會去一一質詢，希望他們能落實。
至於人事行政總處跟中央各部會如何去增加原住民族行政特考名額，這部分應該要主動，而不是看各機關要不要報缺，有特別協調的就不一樣。在此跟人事長說一個案例，我在當原民會常務副主委的時候，當時的考試院院長姚嘉文很積極，主動找相關的部會，連僑委會都提報名額到原住民行政特考晉用，簡直無法想像。所以，人事行政總處也可以做類似的協調工作，人事人員屬一條鞭，如何協調相關部會增加名額開缺，這都是一個機會與方式，可不可以這樣做？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。我想現在許多原住民都是以特考的方式進到政府部門服務。事實上委員也知道，以公務人員的總人數來說確實有增加，也許增加的幅度沒有那麼大。過去委員一直不吝指教，我們也都持續告知機關，不僅是原民會才可以開缺，其他業務會涉及到的部分也都可以開缺，我們會再努力。至於我所主管的人事行政部分，我會做更積極的盤點，特別在原鄉人口較多的人事主管機關，譬如縣市政府，因為分發下去可能會到鄉鎮市公所，這部分我會再去多做了解。我想委員也知道，最近我們才剛拔擢一位原民的人事同仁當副處長，事實上我們兩位副處長都有花蓮與臺東的原民血統。
鄭天財Sra Kacaw委員：請人事長一定要繼續努力，之前人事行政總處也提報名額到原住民行政特考，你可以回去查一下，也要比照辦理。另外，你方才提到的高職缺，之前原民會的人事主任，是人口最少的邵族，現在他退休了，你們要繼續栽培。事實上我們是有原民的人才，只是他還要排隊去受簡任訓，像這種情形就可以專案協調。明明已具備簡任受訓的資格，就是9職等實授滿5年都符合，卻等了3年都沒機會去受訓，只因隸屬3級、4級的單位。這種通常先是部會，如法務部，接下來才是下級單位，譬如矯正署，接著才是監獄。我已經講得很明白了，對方排了3年都沒機會，像這種情形就要去做一些突破。
還有地域加給的部分，你們的報告裡面提到「訂定各機關學校公教員工地域加給合理化調整方案，108年底前自行評估試辦」，你是利用透過地方政府自行試辦的方式，宜蘭縣和臺東縣也做了試辦。但是同樣的條件，有的縣市政府卻忽略了，所以你們要主動去積極協調，像花蓮縣、屏東縣的滿州是否也在其中？滿州隔壁的牡丹鄉其實都很偏遠，所以條件都是一樣的。針對花蓮縣的部分我也召開過協調會，是否請人事行政總處這邊能積極協助地方政府？過去的地方加給制度現在應該做一些適度的調整。
施人事長能傑：是，屏東這部分我們已經在進行，差不多在最後的階段。花蓮雖沒有主動提出，但經委員提醒，我們會再去多做了解。
鄭天財Sra Kacaw委員：我曾在2月6日召開過協調會。
施人事長能傑：我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：請積極處理，謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員關心。
主席：請陳委員椒華發言。
陳委員椒華：（11時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在的防疫工作，有編一個危險津貼對不對？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。對，從事防疫工作會有一個津貼。
陳委員椒華：你認為哪些人是需要編列的？目前有醫師、護理師、醫檢師，這些人員如果需要接觸病毒，譬如說插管，他們可能會直接去碰觸這些危險病毒可能存在的位置，像醫檢師，他們每天要做很多檢查，目前已經超過2萬人次。這樣的工作是不是要很小心、很專業？但是目前我們看到衛福部提出的人力調度，是用編制內的醫檢師，他們做完自己的工作之後再去支援。我覺得這樣是有危險的，他們可能已經很疲倦了，還要再去做這種高度專業的工作，相當具有危險性。另外是醫檢師編列的津貼只有2,000元。這部分也要請行政院再做檢討，他們的工作也非常危險，如此是否不公平？還有一些3班制的工作也很危險，譬如海關、防檢局、航警、消防局，他們的加班預算獎金、津貼是不是也編的不夠？請再做相關檢討。
其次是關於新進公務人員，他們在3年之內不能調動，但是因職場的關係，有些可能有孩子和育兒的需求，能否請人事行政總處考量這些有特殊困難的家庭，未來在法規上，可以做一些適度的修正。
另外是有關巡山人員，未來的山林將採開放不用申請，而過去8年有兩千多件違法砍伐的情形。我們知道很多山老鼠是有帶槍的，未來山林一旦開放，這些巡山人員的待遇是否應再增加？因為他們目前編列的預算只有二點七到三點四萬左右，然而他們未來的工作量可能會更大。還有一些是在高山上工作的公務員，這些在偏遠或高海拔地區工作的公務人員，除了待遇普遍不高外，還得面對險峻氣候與地質狀態，因此，可否發給他們合理的津貼？對於上述我所提到的，防疫人員、海關人員、航警、消防局及偏遠、高海拔地區工作人員等，請人事長說明。
施人事長能傑：謝謝委員指教。防疫工作主要係由衛福部負責，且依據特別條例所訂定的標準來執行。當中或有不足之處，如津貼問題，我們會將問題反映給衛福部請他們參考。至於屬人事總處業務的，如巡山員，其實去年我們才相當幅度調整了山地巡護作業費，一個月可以增加相當幅度的收入。至於基本薪資部分，目前我們仍與林務局談，不過大家意見已經交換得差不多了，會適時做適當調整。至於更高山的部分則有地域加給，對此，我們也會看狀況適時啟動相關討論。總之，就待遇部分，我們會滾動性做檢討。
陳委員椒華：新進人員呢？
施人事長能傑：這件事就茲事體大了！因為我們採行國家考試，如果不規定三年期限的話，會使得一些地方政府的人員流動太快，且這部分係考選部業務，非人事總處業務，但我們會與各機關討論看看，特別是有特殊需求者可否做更改？以及能更改到何種程度？這部分我實在無法在此給委員一個更具體的答復，但我們把訊息傳遞給考選部。
陳委員椒華：那就請做檢討，再讓本席瞭解結果。謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：請伍委員麗華發言。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於促進原住民族權益，這些年在大家的共同努力下，有非常多的突破與策進，例如公部門、公家機關，不論是原住民地區的公家機關，或非原住民地區的公家機關，均實施原住民族工作權保障法，針對不具公務人員身分的工作，如約僱人員、技工等予以保障，也讓我們慢慢地看到很多努力與改變。但針對公務員部分，為了推動國家族群主流化來做努力，所以希望原住民特考公務人員不應該只限於與原住民相關的單位工作，他們也需要到其他各部會成為公務員。以內政部主管的姓名條例來說，如其中有一名具原住民身分的公務員，那麼將會對條例有比較多的文化敏感度來察覺不適用或不適宜之處，在面對原住民鄉親的問題時也會有比較多的反映並呈現到公務部門，這是我們所希望能推動的。以108年來看，除了原民會外，開出原住民特考行政缺的只有一個，經濟部能源局！107年度除了原民會外，並沒有任何一個中央部會開出原民缺。倒是106年時，教育部、海巡署曾開出總計十名的職缺，可見這幾年不增反減，或許因為效果不是很好之故。請問人事長對於族群主流化的概念為何？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。不管是族群或性別，主流化的主要目的在於鼓勵政府部門從事公職的人員，對此要有敏感度。只有具有敏感度，在從事公共政策的規劃與想像時，才比較能感同身受。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝總長的回覆。我們的確希望能促成這樣的事情，畢竟這對國家幸福感與國力素質的提升具有相對應關係。推動族群主流化係政府既定政策，也做了一些努力，如初任公務員者要有6小時的族群融合多元文化發展課程。至於公務人員在職訓練，由於採非強制性，以致很多人選擇數位學習方式，但去年度所有公務員中只有376人選擇。不論是6小時課程或學習時數，也不管強制與否，即便我們很努力，但總長認為可能以這樣的方式，快速促進我們去理解並成為一個具有文化敏感度的公務員嗎？
施人事長能傑：光就數字來說，確實有落差。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：是啊！最後我想請教總長：首先，最起碼要從中央部會帶頭做起，釋出更多職缺，讓具有原住民籍的一般公務員或特考公務員能進入各部會成為助力。對此，我希望政府要提出更多策進作為。其次，說實在的，原住民也不是那麼喜歡到中央部會或都會地區擔任公務員，因為物價指數與房租負擔並不具誘因。我知道政府派外交官出去時，會根據派駐國家的生活艱困程度、物價指數來發給津貼或加給；至於警察，則可能因為有危險，而根據其工作性質來給予加給；其他像到偏遠地區有地域加給、偏鄉加給。既然我們鼓勵原住民來到都會區，那麼我們應該也要有一些作法，對此，我希望人事行政總處能在兩個禮拜內讓本席瞭解一下你們的策進作為，可以嗎？
施人事長能傑：這屬於更大的制度性問題，我們內部先做瞭解，看看有無這種可能性，之後再向委員報告。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：有關心才會知道不足，我們現在擁有的權益都是以前所沒有的，所以我希望政府往這方面前進，未來我們也會繼續關心。最起碼我想先聽聽人事總處的規劃與想法。
施人事長能傑：我們會向委員報告政府的制度在這部分是怎麼設計的。
伍麗華Saidhai．Tahovecahe委員：謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、洪委員孟楷、李委員德維、林委員德福、孔委員文吉、廖委員國棟、呂委員玉玲、馬委員文君、陳委員明文、何委員欣純、廖委員婉汝、莊委員競程、高委員嘉瑜、邱委員志偉均不在場。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：（11時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。防疫是現在大家最關心的工作，即使是公務單位，也必須在防疫上超前部署與計畫，如分流、分離辦公、視訊辦公等等，人事長對此是否有所瞭解？有做嗎？
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。其實在2月27日，也就是在年假前，總處即發布指導綱領給各主管機關，必須督促所有所屬機關開始做防疫上的整備規劃，不論是異地辦公、替代人力的掌握乃至居家辦公等等，均給予指導原則，並要求於3月初完成整備規劃。根據逐一回報顯示，目前均已完成整備規劃，有些縣市政府甚至開始試辦異地辦公與居家上班。像我們總處也做了試辦，以瞭解相關狀況並改進，之後再視疫情狀況，若有需要即可進入執行階段。
林委員為洲：請人事總處就職權嚴加督導，看看是否確實做到。最近美國五角大廈出現37明確診案例，當中有3名公務員、18名現役軍人、13名相關人員以及3名承包商。由於五角大廈裡總共有2萬2,000名人員辦公，所以美國國防部長與副部長均自我隔離，改採電話會議，也就是以視訊來辦公。高階公務人員如受到感染，對國家的競爭力與防疫能力會造成嚴重影響！高階公務人員會接觸到很多政務人員，甚至會接觸到總統與院長、指揮官，這才是重點！到底現在掌握狀況如何？到底現在有多少公務人員確診？這問題問人事長，似乎過於苛求！
施人事長能傑：這屬於個資，只要確診，都由疫情中心……
林委員為洲：我只想知道數量！
施人事長能傑：目前我沒有得到任何確診的報告，我講的是確診。
林委員為洲：我知道，我問的也是確診，至於隔離的，那就很多了！
施人事長能傑：檢疫隔離的可能有。
林委員為洲：我認為人事長有瞭解的需要，更需要及早部署。
施人事長能傑：有。
林委員為洲：當然，你無須瞭解到底是誰，而且我剛剛強調的是高階公務人員，包含政務人員的情況在內！所以到底有多少人被隔離？又有多少人確診？譬如部長級、次長級、署長級，乃至局長級的，到底有多少人？我知道地方政府比較難瞭解，畢竟地方公務人員也很多，但至少中央指揮系統下的行政院這部分必須能掌握數字。當然，你不用知道每一個細節，可是至少要知道狀況！作為最高人事行政主管機關，必須知道現階段高階公務人員，包括政務人員在內目前被隔離與確診的狀況，如此始能做些處置，因此這些都必須所有掌握。要有訊息才能有計畫，如果沒有資訊的話，請問如何擬出更前瞻的計畫來？現在大家都期待政府能做出更超前的部署，因為這幾天案例不斷飆高創紀錄，而且這是從中國大陸以外的地方回來所產生的第二波疫情。據估計，往前推算14天，從歐洲、北非原來未被劃定為三級旅遊管制地點回來的人，大概有1萬6,000人！除了伊朗、義大利以外，其他歐洲國家都是這幾天才發布劃為三級旅遊管制，也因此產生居家檢疫與居家隔離的問題來！在此之前，至少這兩、三天前，這些人都還無須居家檢疫，只有自我健康管理！所謂的自我健康管理就是可以戴口罩走來走去、趴趴走。這1萬6,000人進來了，大家都知道新冠肺炎有潛伏期，也有人帶原無症狀，而最近發生的案例就是類似狀況！這些確診案例在潛伏期是無症狀的，後來才確診，這恐怕會產生另一波的大爆發！為此，我希望中央政府機關能掌握最新資訊與狀況，隨時做好超前部署，包括人力配置、分離辦公、分時分區、視訊辦公等都需要督導。這可不是做好看的，是可能真的會發生的，美國五角大廈已經發生了，所以我們的行政院也可能發生，任何部會都可能發生，故而必須確實督導相關計畫是否可行！敵人已經進來了！但敵人不是國人，而是病毒！這些人並不在境外，那1萬6,000人也都在檢查中，而這些人又接觸到更多的人！因為他們進來時尚無須居家檢疫或居家隔離，可以到處走，也可以跟家人、親戚、朋友吃飯，試想，這1萬6,000人到底可以接觸多少人？百萬人！只要一散出去，所接觸的就是百萬人以上！所以我才說敵人已經進來了！防疫固非人事總處主要業務，但針對高階公務人員現況與狀態必須掌握清楚，始能督導他們所做的超前部署是否實際且務實？可行性如何？這些我希望人事總處能好好督導。
施人事長能傑：謝謝委員。
林委員為洲：另外，關於派遣問題。之前我們一直討論政府必須率先少用派遣，請問目前行政院所屬機關運用派遣人員的狀況如何？特別是這兩年。
施人事長能傑：經過去年一整年的執行，現在只剩兩個部會還有派遣人員。
林委員為洲：剩兩個部會？
施人事長能傑：大概兩百多人。等到今年年底，行政院與所屬機關中原來列為派遣的人員就不會是派遣了。
林委員為洲：這些人力以何種方式處理？
施人事長能傑：比較多的比例是自僱，也就是派遣轉為自僱。
林委員為洲：約僱？
施人事長能傑：不一定是約僱，有的是臨時人員，由政府自己雇。
林委員為洲：我會繼續瞭解派遣轉為約聘僱的狀況，以及人力資源是否下降等問題，也希望你們能繼續做評估。因為改制成這樣是我們的要求與希望，但工作效率與政府支出卻是我們所必須瞭解的。我希望人事總處可以給我一份改制後的書面資料，包含產生的效應，以及經費上、預算上發生何種變化？至於工作評比與效率上又有哪些變化？希望人事總處可以給我一份書面報告。
施人事長能傑：這項方案仍在執行中，可否再過一陣子……
林委員為洲：你覺得還要多久？
施人事長能傑：這項方案今年年初才真正開始執行，這是第一年，今年年底結束時做評估也許會比較適合。
林委員為洲：年底？我還會在司法及法制委員會嗎？
施人事長能傑：只要委員有需要，可以隨時向我們辦公室要，我們隨時提供。
林委員為洲：你們需要時間執行，所以就先紀錄下來，屆時希望人事總處可以給我一份評估，告訴我派遣改為臨時人員或約聘僱人員後所產生的效應究竟為何？是否達到我們當初的預期？謝謝。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席：請劉委員世芳暫代主席。
主席（劉委員世芳代）：請周委員春米發言。
周委員春米：（11時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上的詢答有很多這屆委員所關心的議題，本席是最後一位質詢委員，時間壓力沒那麼大，所以我們就來談談國旅卡，特別是從制度面、法規面及社會層面問題來看起。
我們鼓勵公務員休假，但公務員其實不大可能放心休假。公務員在服務幾年之後，一年可以擁有30天休假，不過公務員不可能放心把假休完，畢竟要顧慮工作及長官的想法，也要承擔同儕間幫忙分擔工作的壓力，所以不可能快快樂樂、安安心心地把假休完，於是有不休假補助，可是又擔心大家統統申請補助費不休假，故而又強制休假。不管休假補助或加班費，均有其社會歷史與緣由，後來又調整為國民旅遊卡。強制休假補助費從92年開始，一開始改為國旅卡運作時，一些細節大家不大能適應，印象中我們家的運動衣、運動鞋都是用國旅卡買的，卻也不是想買就能買……
主席：請人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：主席、各位委員。很多人都這樣。
周委員春米：還得休假，而且必須非六、日的休假，讓我不是很能適應該項制度。國旅卡可以加油，對不對？
施人事長能傑：這屬於交通。
周委員春米：也就是交通費。我曾經承辦某個案件，某個里幹事以國旅卡刷了加油費，但核銷時以里幹事費用來核銷，因此以貪污罪起訴！這有不小心，還有其他細節上的問題，我們暫且不論。不過制度的設計必須要兼顧大家的實際的需求，且不能讓人不小心就觸犯法律，背上刑責！之前我在司法及法制委員會也聽到很多委員提到國旅卡問題，現在政府仍打算將國旅卡與休假連結，不直接發補助費？或者可以切割來看？我想該休的假還是得休，畢竟我們鼓勵公務員休假，屬於福利性質，也應以福利為著眼點來推動國旅卡。唯有好用，才能達成當初刺激消費，並進而帶動國內產業與消費的目標。請問人事長，到底要不要切割？
施人事長能傑：謝謝委員指教。國旅卡實施到目前為止，多少都被賦予一些不同的政策任務；為了達成政策任務，以致把國旅卡弄得相當複雜。經過不斷思考，大概在去年行政院已經同意採新作法，也就是把國旅卡單純化。從今年開始，國旅卡做了很大的變革，簡單說，不綁休假……
周委員春米：平日也可以用？
施人事長能傑：平日也可以，不需要綁休假。但我們還是賦予國旅卡帶動消費的政策任務，故維持8,000元屬於指定項目，如觀光旅遊，至於其他就幾乎不限制了！
周委員春米：上限還是1萬6,000元？
施人事長能傑：上限還是1萬6,000元，不過由於強制休假日數已經從14天降為10天，相對來說，同仁就可以自行規劃使用這另外的4天……
周委員春米：就看是要請休假，或者要領錢？
施人事長能傑：所以有更大的彈性。我們一步步來，希望在兼顧政府政策目標下，又可以給公務同仁更大的彈性來使用國旅卡，至少我們已經跨出這一步，這是我們目前的作法。
周委員春米：所以自今年1月起大解禁：一是平日可以使用，另一個則是珠寶銀樓也可以使用，這是出自何種考量？以前這些都是不可以的。
施人事長能傑：以前曾經有人利用買珠寶來換錢，涉及到刑法問題。但經過幾年的宣導，我相信公務人員不會做這種事，而且老實說，8000元也買不到……
周委員春米：買不到什麼。
施人事長能傑：現在很多珠寶、飾品並無法當作奢侈品，所以我們才會覺得沒有必要做此限制。
周委員春米：所以是幾乎都可以？還是仍有行業別限制？
施人事長能傑：八大行業當然不適合！
周委員春米：唱歌可以嗎？
施人事長能傑：KTV可以，那不是八大行業。
周委員春米：考試院修正公務員請假規則，從每年強制休假14天改為10天。誠如人事長所說，制度其實常常在變，所以大家也都在觀察。因此，適時修正缺失，卻也必須適時納入當時的社會需求才對。現正逢防疫期間，大家就會想，國旅卡是否可以此階段做緊急配合？如何才能把制度發揮得更好？現在是非常時期，但將來國旅卡可否就成為鼓勵公務人員的一種優惠福利？這會不會是將來的制度方向？
施人事長能傑：委員所指教的應該就是未來的方向。院長特別提到，要求各部會在可以使用的工具裡好好地使用，特別是就振興這部分。我們這不叫紓困，而是振興，我們能做的就是振興。院長希望在振興階段裡，大家能想想如何透過可以用的工具來協助振興。不可諱言，過去國旅卡曾在地震之類的災害發生時扮演一定程度的角色，而疫情也是一種災害，所以我們會思考。
周委員春米：所以尚未開始？
施人事長能傑：現在大部分的人也不見得會去，待疫情舒緩時會比較適合。
周委員春米：所以你們必須擬定振興補助事項，行政院在107年3月27日為了振興發生大地震的花蓮，於是放寬花蓮觀光休假補助相關事項，其實我認為當時所放寬的標準，今年初的某個部分也達到了。加上現在正值非常時期，是一個你們放寬休假補助與國旅卡的好時機，希望你們能好好看看該怎麼處理。舉一個比較具體的建議，譬如今年沒有使用完的餘額，可否延至隔年繼續使用？或是轉存點數？而非僅是刷銀行的信用卡，再憑單據申請補貼。可否就在國旅卡裡存點數或者儲值？我認為這可以成為方向。從國民旅遊卡的消費與請領統計來看，你們常做滾動式檢討，但我發現裡面有不合格的交易，也就是無合格交易約占了29%，是否有這樣的情形？
施人事長能傑：這必須瞭解細節，因為太技術性了，我不是那麼瞭解細節，需要再查資料。
周委員春米：這資料請人事總處再確認，因為無合格交易達到29.15%，就比例來說算高的！
施人事長能傑：聽起來不大符合邏輯。無合格可能是有卡的問題或其他什麼問題，我們會再做瞭解。
周委員春米：這已經變成一種工具，以前可以選擇休假，可以請領加班費，或是不休假補助費。但之後選擇權被換成國旅卡，卻又在使用上做了限制！現在雖然放寬了，可是我認為必須回到原來的點上，也就是尊重其選擇權，維護其權利。國旅卡是源自於不休假補助費或加班費，所以就算要做限制也不能影響原來的既有權利！
施人事長能傑：我的態度及方向與委員相同，我們也會努力做滾動式檢討。
周委員春米：你講的很好聽，我也聽得很高興，但是要有具體作為啊！
施人事長能傑：109年已經做過一次大改變，這也代表我們會努力朝此方向去做。
周委員春米：這是你們長期努力的過程，但還是必須給大家一個完整的願景方向，大家逐步按表操課進行，這樣會比較實際一點！謝謝人事長。
施人事長能傑：謝謝委員。
主席（周委員春米）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員若提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
現在處理報告事項第三案，預算凍結報告案。
三、行政院人事行政總處函，為109年度中央政府總預算決議，檢送該總處決議第(十五)「人事行政之政策規劃執行及發展」凍結50萬元書面報告，請查照案。
主席：報告事項第三案已報告完竣，請問各位，有無意見？若無意見，現做以下決定：准予備查，提報院會。
現在處理臨時提案二案。
臨時提案：
1、
有鑑於國家重大建設及遠期發展目標，須有相應的人才配合，策略性的育才、用才方能提升政府的效能，以強化國家總體競爭力。人事行政總處應肩負起確保政府人力資源素質的重要角色，不只是執行被動的人事工作，應轉型成政府的人力資源部門，並擔當具前瞻性之策略型人資的角色。根據政府總體與各單位長期發展目標，評估現在、未來組織發展的人才需求，建立人才規劃藍圖，以及建立公務員人才資料庫，為國家總體競爭力，提供相應的人才培育規劃。請於三個月內提出人事行政總處業務轉型現有作法以及未來規劃書面報告。
提案人：鄭麗文
連署人：李貴敏 鍾佳濱
2、
請人事總處蒐集國外公務人員考核方式，參考國內外案例，評估於平時考核納入360度考核之可行性，並於三個月內提出書面報告
提案人：鍾佳濱
連署人：鄭麗文 周春米 蔡易餘
主席：請問各位，第1案有無異議？人事長早上雖已答復過，請再具體說明。
施人事長能傑：我們會根據委員意見努力去做，因此可否先讓我們提書面報告？待委員看過書面報告後，可再做進一步的討論。故建議修正為「未來規劃的書面報告」。
主席：第1案照提案委員提案內容提書面報告。
施人事長能傑：有關第2案，剛剛詢答時已經向鍾委員提過，可否延至下會期？也就是把三個月改為下會期，鍾委員也同意了。
主席：是下會期初？還是下會期底？
施人事長能傑：下會期中，不過我們同仁希望是下會期結束時，也就是年底。
主席：那鍾委員會說，不知到時他還在不在本委員會！改為10月，好不好？
施人事長能傑：好。
主席：請於今年10月底前提出書面報告。
第2案就照提案委員提案內容通過。
請劉委員發言。
劉委員世芳：何謂360度？
施人事長能傑：如果要評估某位同仁做得好不好，可以問其長官、部屬、同僚，非像傳統那樣只有長官做評估。
劉委員世芳：我尊重提案委員意見，我只是不知道為何稱為360度。
施人事長能傑：全方位的意思。
劉委員世芳：所以有180度？也有720度？
主席：也有垂直的。
劉委員世芳：有垂直也有平行的，這讓我覺得很奇怪。
施人事長能傑：這是管理上的專有名詞。
蔡委員易餘：還有720度啊！
施人事長能傑：720度就兩個圈了！
主席：各位有無其他意見？若無意見，本次會議到此結束，
現在散會。
散會（11時56分）