立法院第10屆第1會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄

時　　間　中華民國109年4月1日（星期三）9時至14時44分

地　　點　本院紅樓202會議室

主　　席　陳委員玉珍

主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

報　告　事　項

一、宣讀上次會議議事錄。

立法院第10屆第1會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄

時　　間：109年3月30日（星期一）上午9時1分至下午2時11分

地　　點：紅樓202會議室

出席委員：賴惠員　　沈發惠　　葉毓蘭　　陳玉珍　　黃世杰　　張宏陸　　湯蕙禎　　羅美玲　　鄭天財Sra Kacaw　　　王美惠　　管碧玲　　張其祿　　林思銘　　林文瑞　　吳琪銘

　　　委員出席15人

列席委員：林德福　　邱顯智　　洪孟楷　　趙正宇　　李昆澤　　魯明哲　　萬美玲　　邱志偉　　鍾佳濱　　陳椒華　　楊瓊瓔　　陳歐珀　　孔文吉　　吳斯懷　　李貴敏　　陳以信　　鄭麗文　　周春米　　陳明文　　陳雪生　　何欣純　　廖婉汝　　莊競程　　羅明才　　蔡易餘　　高嘉瑜　　劉世芳　　傅崐萁　　林為洲

　　　委員列席29人

列席官員：

行政院政務副秘書長

何佩珊

 

大陸委員會主任委員

陳明通

 

　　　　　綜合規劃處處長

胡愛玲

 

　　　　　文教處處長

魯仲尼

 

　　　　　經濟處處長

葉凱萍

 

　　　　　法政處處長

蔡志儒

 

　　　　　港澳蒙藏處處長

杜嘉芬

 

財團法人海峽交流基金會董事長

張小月

 

綜合處主任秘書兼處長

彭顯鈞

 

文教處處長

李政毅

 

經貿處處長

饒仁宏

 

內政部部長

徐國勇

 

政務次長

陳宗彥

 

警政署副署長

黃宗仁

 

刑事警察局副局長

林炎田

 

行政組組長

趙瑞華

 

移民署國境事務大隊大隊長

陳建成

 

交通部民用航空局副局長

何淑萍

 

　　　航政司簡任技正

楊博文

 

　　　桃園國際機場股份有限公司副處長

陳慶隆

 

衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會執行長

王必勝

主　　席：陳召集委員玉珍

專門委員：賈北松

主任秘書：張禮棟

紀　　錄：簡任秘書　周厚增

　　　簡任編審　吳人寬

　　　科　　長　陳品華

　　　薦任科員　黃昱瑞

報　告　事　項

宣讀上次會議議事錄。

決定：確定。

邀請大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。

邀請行政院秘書長、大陸委員會主任委員、財團法人海峽交流基金會董事長、交通部、衛生福利部、內政部部長及警政署署長針對「因應嚴重特殊傳染性肺炎（COVID-19）疫情，兩岸以包機等模式接回我國滯留武漢國人之協商過程」進行專題報告，並備質詢。

（本次會議經大陸委員會主任委員陳明通、財團法人海峽交流基金會董事長張小月、交通部民用航空局副局長何淑萍及衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會執行長王必勝報告；委員賴惠員、沈發惠、葉毓蘭、陳玉珍、湯蕙禎、張宏陸、羅美玲、黃世杰、鄭天財Sra Kacaw、王美惠、管碧玲、張其祿、林思銘、林文瑞、吳琪銘、邱顯智、洪孟楷、陳明文、林為洲等19人提出質詢，均經大陸委員會主任委員主任委員陳明通及所屬、衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會執行長王必勝、財團法人海峽交流基金會董事長張小月及所屬、內政部部長徐國勇及所屬即席答復說明。）

決定：

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。

散會

主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。

進行本日議程。

討　論　事　項

一、審查行政院函請審議「國土計畫法部分條文修正草案」案。

二、審查時代力量黨團擬具「國土計畫法部分條文修正草案」案。

三、審查民眾黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」案。

四、審查委員林淑芬等16人擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。

五、審查民進黨黨團擬具「國土計畫法第四十五條及第四十七條條文修正草案」案。

主席：今天進行的議程是國土計畫法部分條文修正案的審查，我們今天的議程只進行詢答，不進行條文實質審查。這次排入議程的提案分別有時代力量黨團、民眾黨黨團、林委員淑芬等16人提案以及民進黨黨團的提案，現在依序請提案人及黨團說明提案旨趣。

首先請陳委員椒華代表時代力量黨團說明提案旨趣。

陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量提出的國土計畫法修正版本的第一個重點就是針對第十五條有關重大計畫的認定，因為一直以來所謂的重大計畫、所謂的國防或公共事業計畫，以及一些重大的公共設施等，一旦經過行政院核定，等於就有了一個尚方寶劍可以開始去做，但是一直以來，到底哪些是重大建設，並沒有任何的法定規範，也沒有經過任何的審議，所以時代力量提案修正，認為國土計畫在這麼重要影響到整個國家永續發展所謂的重大計畫應該在國土計畫法裡面正式去認定，也就是要經過審議，目前應該是國發會整合各個部門先作討論，但是這些討論可以說都沒有公開，所以在資訊沒有公開之下，未經公開審議的重大建設，常會導致很多紛爭，甚至在後端所謂的土地徵收又引起很大的抗爭，所以這對任何一個執政的政黨都是負面的顯現，因此時代力量黨團建議國土計畫法第十五條應該把國土計畫的審議納入這個法裡面。

再來就是有關第四十五條縣市國土計畫的劃設部分在4月底就要到期了，所以時代力量也同意，就是給予地方政府一年的時間來完成縣市國土計畫的公告實施。

接著就是第二十二條，針對功能分區、使用地等等繪製部分相關作業辦法應該有一些程序、辦理、公告，但在這裡使用地並沒有納入國土計畫法裡面，所以時代力量也建議要放進去。

此外，第二十四條就是剛剛前面提到的這些部分在第三項的地方要依第二十七條規定公告周知，第四十二條是加入審議程序的規範，第四十五條的修正就是延長一年。

最後，本席再次重申，多年來我們政府修訂很多法規，包括森林法、水土保持法，以及包括我們比較熟悉的清境都市計畫，其實所有這些法規的修訂已經鬆綁非常多的開發，今天如果再鬆綁國土計畫法，也可以說我們未來的治水預算就會越編越多，整個國土的破壞將會越來越嚴重，所以在此懇請各位能夠支持時代力量版的國土計畫法修法版本，謝謝。

主席：謝謝陳委員代表時代力量黨團的提案說明，接著請張委員其祿代表民眾黨黨團說明提案旨趣。

張委員其祿：主席、各位列席官員、各位同仁。民眾黨在這邊對我們這一次的國土計畫法的提案修正版本提出說明。我們這次的修正比較簡單，最主要是針對第四十五條所規定的時限，因為我們目前是全國在該法實施後的兩年，然後原來這個條文又規定再兩年之後要有縣市的國土計畫，再兩年是整個功能分區，所以其原來的制度就是2、2、2，所以民眾黨提出的版本就是希望在現在已經有全國國土計畫之後，其實就是到今年4月30日應該要有全國縣市的國土計畫能夠出來，當然從現在看起來，時間上實在有點不足，所以我們願意多給一年的彈性，也就是等於在第四十五條的修法裡面，在縣市國土計畫公告實施的時間，我們可以在實施後的三年，等於其實也算是從今年再多延一年的意思，因為從目前的資訊看起來雖然全國各縣市自己的國土縣市計畫都已經報到內政部，但是內政部還是要經過專案小組會議，以及最後的審查大會，這樣是否能完全趕在4月30日之前完全做好，時間上可能還有一點點不足，所以我們也願意給予一年的彈性，等於把原來第四十五條2、2、2的年限修成2、3、2。至於其他條文，我們並沒有作任何更動，尤其是爭議最大的第十五條等，這些我們都表示不支持。所以基本上我們就只有修正第四十五條時間的限制，最主要就是有關縣市的國土計畫，我們本來是預定兩年之後，亦即到今年的4月30日，而我們現在讓它可以多一年，延到明年的4月30日做好，這是我們民眾黨所提的修法版本，以上先向大家報告，謝謝。

主席：謝謝張委員其祿。

請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。

林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。2015年年底我跟國民黨籍的邱文彥委員在議場裡面讓所謂的國土計畫法得以三讀通過，讓這個國家的空間管理有一個最上位的指導法律，不再只是依賴一個計畫，在這種狀況之下，現在卻讓我們很訝異，在這麼短短的時間裡面就看到行政院提出他們的版本，而這個版本卻還是拿我們在2015年年底早就審議過，認為不恰當的部分，亦即開放第十五條讓民間業者的投資可以開啟一個隨時彈性變更的巧門。其實，在當初立法的時候，這些我們都審查過了，我們再看連內政部的版本中央國土計畫法公布以後兩年地方要提出地方的國土計畫，部裡面根據地方政府的反應，他們認為可能會有所延宕，會來不及訂出地方的國土計畫，所以部送到院裡面提出修法希望能否改為3年，連這個都被政委改成3年不用有具體期限，只要一定期限內就可以，所以引起許多反彈，因此本人再提出一項修正。

我們都知道，其實沒有地方的國土計畫，就沒有地方的分區劃分，沒有地方的國土計畫，沒有地方四個分區的劃設，那麼國土計畫法就沒有辦法實行。所以雖然這個國土計畫法在2015年年底已經立好，並於2016年公告施行，但為了讓這個法可以施行，其實我們也可以接受檢討，亦即接受內政部延後一年的修正，但是絕對不能接受行政院給它改成一定期限，因為那樣等於就是有無期限。所以在這個狀況之下，我們要再次告訴大家，不管是中央政府或地方政府，只要重大建設或國防需要、緊急避難所需，隨時都可以彈性變更，這是現在的法律就有的，唯一沒有彈性的是民間業者，他想要隨時變更，但他也不是不能變更，他只要遵循5年的檢討規範，就可以循正常規範作變更。如果國土計畫法屬於實質的空間發展的規範和計畫，如果這個國土計畫空間規劃是可以不用遵守的，連民間的業者都隨時想變就變的話，那麼這個國土計畫法也等於不需要存在了，那跟現行的體系沒有國土計畫法以前是一模一樣的。所以我想等一下質詢的時候，我會提出更多建議。

尤其在現在疫情嚴重發展的時候，我們看到很多糧食輸出國禁止糧食輸出，所以更感覺到國土計畫在這個時候其實顯得更為重要的，我們要維持多少的糧食自給率？我們需要多大的糧食生產的農地面積？然後我們需要多麼乾淨的一個生產地帶？而不是在農田正中央放了幾個工廠，然後在那裡排放，何況我們臺灣還灌排不分離，排放出來的雖然是合格的水，但是對農作物卻是有害的，最後全部都吃到我們的身體裡面。所以要有乾淨的食物，就先要有乾淨的土地，所以我們要有合理的國土規劃，這就是為什麼當初我們這麼努力的原因。

今天在這裡我也提出一個修正版本，我們願意配合地方政府的需要。我再說一次，其實需要提出國土計畫的縣市只有18個，這18個縣市基本上送到中央來已經超過10個，亦即地方制訂完送到中央來的已經超過10個，且全部加起來有17個已經完成地方審議，地方自己的地方國土計畫，他們早就開完會審議好了，當然其中也有規畫不好的，當送到中央來可能會被認為不宜的，但是基本上他們也是送上來了，在這種狀況裡面，我自己的版本是希望地方的國土計畫跟未來的功能分區的劃設都可以再延，但是絕對不能夠永無止盡的延，一定要有具體的時間限制。謝謝。

主席：謝謝林委員。

請柯委員建銘代表民進黨黨團說明提案旨趣。

柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席謹代表民主進步黨黨團在此進行提案說明，今天我要談的是立法過程與立法邏輯的問題，我要用8個字代表民進黨在這件事情的態度，就是「誠實面對、理性討論」。

為什麼要這樣講呢？因為本席在立法院這麼久以來，這個法案是本屆除了武漢肺炎特別條例以外，最受矚目的案子，本席希望這個眾所矚目的案子，能夠建立國會理性討論的空間，大家誠實面對問題，為什麼要這樣講呢？因為這個法案在1997年李登輝前總統任內就曾提出來，至今已有23年。1997年9月30日行政院提出時，本黨的沈富雄委員在10月底前提出對案，當時本席就曾參與連署。這個法案從李登輝總統、陳水扁總統、馬英九總統至現任的蔡英文總統，23年來經過4任總統。而在立法院的審議過程中，亦歷經6屆，從第3屆、第4屆、第5屆、第6屆、第7屆到第8屆，這6屆當中有很多人提出相關版本，包括黃前委員昭順等，期間也有人提出「國土復育計畫法」的版本，但國土復育計畫法後來不被審議，所以到第8屆時只有國土計畫法。

國土計畫法在第8屆審議時，我承認方才發言的林委員淑芬確實花很多心思在這個法案，當時還有邱前委員文彥，經過委員會4次審查，這個法案在2015年11月底送出委員會，歷經4次朝野協商，當時適逢選舉期間，本案於2015年12月18日晚上10時通過，也是馬政府時代留下的最後一個法案，民進黨執政後就必須承續這個法案所衍生的問題。

當時通過的法案是通過後一年內由行政院公告施行日期，所以馬政府在即將結束的時候，政權移轉前，公告本法將於2016年5月1日施行，所以現在要開始面對3個2年的問題。第一階段的2年，民進黨政府承續這個問題以後，很負責任地如期完成；第二階段的2年，就是我們現在必須很誠實地面對的問題。行政院院會在今年2月20日通過國土計畫法部分條文修正草案時之所以引起譁然，因為第十五條及第四十五條的修正草案受到挑戰。

第十五條是有關國家重大建設計畫可以經行政院核定加以變更，很多環保及對國土保育有意見的人士均有不同意見，這是剛性和彈性之爭，邏輯是值得思辨的，每個人都可以講不同的話語。

另外一個是第四十五條有關時間的問題，民主進步黨黨團在這個問題上經過很嚴肅的內部討論，大家應該還記得今年3月13日在立法院付委時是透過表決的，所以從3月10日開始，內政委員會的委員，包括在座的賴委員、沈發惠委員、王委員等等，我們內部經過討論，其中的轉折就是這樣的彈性是否會遭受外界很大的污名化，我們必須慎重處理，於是將有關文化、環保以及新能源改以列舉的方式呈現。後來經過不斷地討論，我們發現這樣的彈性事實上有沒有必要存在？假如存在這幾個彈性，到時候可能會遭到外界攻擊、誣衊，反而得不償失。

目前全世界包括中國大陸都有國土計畫，我們應該讓它儘速如期上路。面對這個問題，民主進步黨黨團就不提第十五條修正案，雖然中間曾經開過記者會表示我們要提，但是我們內部經過行政、立法的協調會報，包括跟徐部長、花次長及經濟部都深刻地討論過。最後，本席向行政院蘇院長貞昌報告，乾脆只修第四十五條，第四十五條有關期限延長的部分當然一定要修，因為當初送出的過程中，我們都知道，區域計畫分區編定的時候，時機是1年實施日，而國土計畫2年要完成。事實上，目前面對的窘境一定要處理，因為要等縣市政府全部報上來，但是目前只剩1個縣市還沒有報上來。

OK！他們報來的時候又不好好審，4月底能不能好好審？是審不完的。我們知道，縣市執政有自己的本位立場，該如何編定有其地方的環境、地方政治面的問題，也有自己的思維，在這個時候，中央政當然必須好好審查，可以照單全收嗎？所以就必須要延長，這是今天大家最有共識的部分。

民主進步黨黨團的主張是：第一、第二個2年就是地方的國土計畫期程延1年，在這1年期間，行政院、內政部要好好處理、檢討，包括整個機制要怎麼討論、可不可以被各界接受，這個是行政部門要負責任的。第二、全國國土分區圖的部分是最敏感、最繁雜的部分，我們認為應該延兩年，這一點可能和其他版本不一樣。

法案的討論、審查容或有討論的空間，我們希望理性討論、誠實面對。我在此代表民主進步黨黨團告訴行政院，內政部的報告中提到要尊重立法院。至於第十五條，大家不必再互相噴口水、罵來罵去，希望今天這個草案就變成一個很單純且朝野有高度共識的法案。

今天為什麼要花這麼多時間說明呢？因為我們希望第10屆立法院開議之後，可以建立國會的新文化，所有爭議性的問題及歷史留下的問題，都可以透過朝野共同理性討論，同時也應該讓社會多多對話，和過去與我們友好的團體、環保團體、專家學者保持對話空間。在此過程中，本席也請教過邱前委員文彥、前部長賀陳旦及一些環保團體。所以本席在此重申方才一開始講的話，希望我們能夠誠實面對、理性討論。相信徐部長國勇也不敢一定要怎麼樣，我想也不可能，因為過去國民黨執政的時候，國土計畫法裡面也曾規定，新訂或擴大都市計畫可以變更，但在上一屆已經被否定掉了，我想我們只要誠實面對，目前不必超前部署，想像將來可能會碰到什麼問題。

這個法案經過這23年來，終於要在這一刻修正，本席希望我們國土的復育、保安、糧食安全、環境保護等方面能有新的里程碑，以上是本席代表民主進步黨黨團在此─說明，請各位委員能夠支持。

主席（林委員思銘代）：請內政部徐部長報告，報告時間為3分鐘。

徐部長國勇：主席、各位委員。今天本部首先要感謝各位委員們對於內政部所有業務的關注跟指導。今天貴委員會召開審議國土計畫法部分條文修正草案，總共提案5案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸。對於委員們關心本部業務，也表達敬佩跟感謝。

其實國土計畫法經過立法院眾多委員的努力，在104年12月18日三讀通過，在105年5月1日施行，該法第四十五條第一項規定必須在2年內公告全國國土計畫，內政部也依法完成了第一階段的工作，接下來各縣市政府要合理規劃的期程在法律裡面也有相關的規定。但是因為實務上及整個辦理期程各方面的因素，為了因應實務需要，我們認為有修正相關規定的必要，所以在109年3月2日經由行政院審查且院會通過後，函請大院審查。

這次修正條文總共有8條，我不贅述。剛剛各個黨團、委員都有提出意見，我們認為時程方面應該有一定的共識，但在共識上的期限為多久、多長，還可以再討論。剛剛聽取各位委員的意見後，感謝各位委員同意適當延長時程，讓縣市政府在接下來的功能分區能夠順利完成，這部分感謝委員們的全力支持。

至於剛剛柯總召、張委員其祿、林委員淑芬、陳委員椒華等委員的提案說明，本部在此向委員補充報告。有爭議的部分，內政部都聽到了。剛剛有委員認為有爭議的部分能夠暫緩處理，或者經過整個社會更有共識時再處理，本部全部尊重委員的意見，也感謝委員支持。至於委員們提出的諸多版本，內政部本來應該在業務報告中針對每個版本一一表達意見跟說明，但是方才柯總召跟相關黨團及委員已經把提案要旨說明得非常清楚，內政部就不必再針對條文的修正表示意見，所以我就簡單報告到此。感謝委員們的支持，希望今天能夠有一個很好的成果，讓國土計畫法能夠進一步上路。

另外，跟委員補充報告，內政部昨天接到最後一個陳報國土計畫的縣市─宜蘭縣，所以現在18個縣市的國土計畫全部都已經送到內政部了，我們會儘快安排小組會議進行相關審議，感謝大家，謝謝。

主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘。發言截止登記時間為10時30分。臨時提案登記截止時間為11時，於詢答完畢後處理。今天法案審查僅進行詢答。

請賴委員惠員發言。

賴委員惠員：（9時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天看起來精神非常好，風輕雲淡，所有最美好的事情都在今天。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員支持，國土計畫法部分條文修正草案的審查看起來應該會順利，對內政部、全國來講都是一件好事。

賴委員惠員：請教部長，這次審查國土計畫法的修正案，到底現階段面臨什麼困難？甚至連宜蘭縣都是在昨天才送到內政部，好像小學生暑假結束前在趕作業，是不是在時間上不足？還是溝通上面臨什麼困難？本席認為與縣市政府的溝通是不是可以通暢？

徐部長國勇：跟委員報告，其實內政部跟縣市政府舉辦了很多場座談會，逐一向縣市政府宣導說明。因為上一次縣市政府選舉以後，許多縣市都有更換首長，就像我初任部長一樣，每一位縣市首長都要經過相當的時間來瞭解整個業務，何況國土計畫法相當繁雜。其實我在當行政院發言人時，跟著院長到每個地方，聽到很多縣市長對國土計畫法的意見，加上新的縣市首長在施政上也有他們新的……

賴委員惠員：沒有錯，也有他們自己的一個……

徐部長國勇：一些想法，所以會將原來進行的計畫做些微調整，這是正確的；因為當首長後本來就會在施政上進行調整，所以時程會稍微慢了一些。

賴委員惠員：部長，你認為18個縣市在瘋狂地趕作業、進度之下，送出來的東西會是人民所需要的嗎？

徐部長國勇：我相信他們會依據各個縣市政府的需要送上來，這一點必須予以肯定；但是在國土計畫裡面，中央跟地方、各個地方之間也許有些部分必須協調，內政部必須站在中央的立場，好好審議、處理。

賴委員惠員：你有真正地落實監督每一個縣市嗎？他們真的可以在國土計畫裡把需要的問題呈現出來嗎？以我的選區臺南市為例，臺南市有9個水庫，本席的選區裡有5個，其中白河水庫其實一點水都沒有。

徐部長國勇：白河水庫的淤積相當嚴重，除非下大雨才會有一點水，我有去看過，我知道。

賴委員惠員：是，署長出身臺南，他非常了解；每次地方座談時，都會看到很多老農老淚縱橫地告訴我們，這個水庫已經完全沒有灌溉的功能了，為什麼不解編呢？他們可以留給子孫的只有這些土地，結果政府卻把土地綁住了，他們的心很痛。依照整個國土計畫法的規定，如果把特農區、農業區的範圍編的太大或太小，我們國家的整體發展都會窒礙難行。本席想問，你給地方政府這麼大的權限，如果他們做的不好，有沒有相關處罰的方法呢？

徐部長國勇：跟委員報告，這部分其實相當細膩，因為跟縣市政府進行溝通、宣導時，大部分都是由吳署長欣修跟花次長敬群參加，所以這個問題由署長說明。

賴委員惠員：好，讓署長回答。

署長，有沒有罰則呢？先不討論罰則的部分，先討論整體國土計畫法的審議過程，是不是能真正落實？這部分有很多限制，甚至談不上超前部署，根本就是非常草率地作業，這樣子呈現出來的結果跟民間的需要相差非常大。如果時間不夠充足，無法向老百姓進行完整溝通與說明，人民的土地、財產因此被政府劃分到，真的一輩子的事，甚至三代不能翻身，怎麼解決呢？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員。這部分分兩個部分來講，第一、現階段的規劃過程當中，事實上就像委員講的，其實我們涉及到跨部會的法令認知，包含跟農委會及經濟部水利署，對於農業區的分級、水土保持，還有水資源的分類上，其實過程中我們花了很多年在各部會之間相互溝通，因為相互的認知又會牽涉到相關的土地管制以及補助，所以在這中間都會交錯在一起，我們先前的法令溝通就花了很多時間，因為國土計畫法跟以前的法令架構是完全不同的，這一點我們在跟地方說明的時候，其實大部分都已經有做妥善的溝通。當然，地方政府的抱怨是難免，因為對他們來講這是一個全新的法令，所以花費的時間非常多，但是審議的時間卻非常少，被法定的時間限制住了，所以……

賴委員惠員：這樣子法定的時間是不是應該再延長？

吳署長欣修：是應該再延長，而且跟委員說明一下，後續尤其在做功能分區的時候，其實那個會涉及到民眾的財產，因為一條線劃下去就決定什麼分區的話，財產權的部分我們會給……

賴委員惠員：是啊！沒有錯，你們一劃下去，這個水溝可能是特一的特農，另外那條水溝可能是變成特二的特農，這對大家來講都是「輸贏」耶！為什麼你家的水溝就比較值錢，而我家的水溝就不值錢？

吳署長欣修：所以為什麼我們會在……

賴委員惠員：在農業策略上的發展，你們是不是有兼顧到？

吳署長欣修：有，所以我們在後續的作業上，其實我們也考慮到地方政府在規劃的過程當中，事實上沒有辦法對每一筆土地去做很精準判斷的時候，我們後續也建議在國土功能分區上要給予一些時間的彈性，為什麼？因為要給地方政府有足夠的時間去現地做判斷，因為現地的狀況往往會跟我們在圖面上直接規劃有一點落差，所以要給地方政府一些時間。

賴委員惠員：是，沒有錯，非常好，你們已經有體會到地方政府在第一線溝通的必要性，可是相對的，如果農地的占用比例過高的時候，有一些學者建議是不是用補償的方式來補償這些縣市政府，你的看法為何？

吳署長欣修：以目前來講，現在我們在先期作業的特農調一般農的作業上，事實上已經有做比較大的反映，剩下的部分可能是在現地的實際操作，我們也給予地方政府一些現地調整的空間，我們在後續的作業上其實有保留這樣的空間，用這樣的空間來爭取讓民眾產生的爭議最少，我相信在後續……

賴委員惠員：最後我想請教署長，你個人對於土地功能性的分區，到最後你認為是2年夠，還是4年夠，還是6年夠？

吳署長欣修：事實上現在並沒有一個很明確的把握，因為就像我剛剛講的，過去的區域計畫足足花了11年的時間才逐筆逐筆的校對完成，它是一個現況調查，那我們現在一樣會面對這個問題，因為落實到地籍管理的時候，對民眾來講是財產權的問題，所以我們希望能爭取時間讓現地做一個適度的彈性調整，否則到時候就會爭議不斷。

賴委員惠員：現地的彈性調整是2年的時間夠，還是4年的時間夠，還是6年的時間夠？如果是延伸到6年，那會不會又跟前面釐訂的法則有前後不一的問題？

吳署長欣修：目前來講，如果只是現地認知上的差異，因為筆數會多，所以現行規定的2年一定不夠……

賴委員惠員：那你認為是4年夠，還是6年夠？

吳署長欣修：4年的話應該有超過90%以上大概都已經確定好了，那剩下的部分，有的我們很可能在作法上……

賴委員惠員：所以你還是堅持行政院版本的4年時間是夠的？

吳署長欣修：沒有，適度再予以延長的話，那當然是更好，但是我想立法院的共識是還是要有一點時限，所以院版會用4年，以這樣的概念來處理。

賴委員惠員：然後4年再適度的延長，有一個但書？

吳署長欣修：也不一定，到時候如果真的是爭議性很大，需要做一個調整，那可能就要透過現行規定的通盤檢討來處理。

賴委員惠員：所以本席再度跟部長及署長做一個建議，國土規劃攸關老百姓的財產權，在一個有效有能的政府裡面，本席希望在這一屆也可以提出一個最好、對老百姓最大的幫忙，謝謝。

徐部長國勇：好，謝謝委員。

吳署長欣修：謝謝賴委員。

主席：請張委員其祿發言。

張委員其祿：（9時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我自己覺得今天是一個非常好的開始，因為這真的是朝野合作，我覺得有很多事情的爭議，其實大家是可以瞭解的。有關國土計畫法的修法，我們也有整理了一個大事記，在這個過程裡面，其實大概從紓困條例的時候開始，那時候大家都是以防疫為優先，但是沒想到行政院就拋出這樣的一個震撼彈，當時我們民眾黨的蔡壁如委員也有談到這簡直就是趁火打劫，雖然過程並不是很好，但是我覺得現在看起來結果是還滿不錯的。尤其我自己在上次總質詢的時候，我覺得蘇貞昌院長有非常善意的回應，還有包括徐部長也有非常善意的回應。今天看到柯總召也來了，其實我覺得這沒有什麼太大的爭議，當時蘇院長也說連民進黨黨團都反對開這個後門，他也回答說會尊重我們立院的這個決定，徐部長也說不會產生開後門的問題，這個我是非常高度給予肯定的。

事實上現在的幾個版本也很簡單，但我還是要再次陳述一下，第十五條現在已經都不用再說了，其實就是時間上的問題。在此我也要表達，其實我們民眾黨也是可以做很多的協商，在有關中間的縣市國土計畫部分，大家的共識大概跟我們民眾黨沒有什麼差別，基本上都是多1年，或者是2年變3年，像時代力量的版本也是認為在適當的時候再多加1年，而民進黨現在自己的版本也是3年。只有在全國功能分區，也就是更後面的地方，大家有一些想法，不過坦白說，我們民眾黨也是可以接受一些討論的，並不是我們一定堅持是2年。所以我覺得其實朝野之間是可以進行一些良善的溝通，只是當時我們覺得張景森政委竟然可以直接這樣跨越，我們很樂意見到民進黨黨團或是政府實際執行的單位能夠從善如流。早期包括在座的花次長都已經說過，大概再多個1年就會完成，其實我們今天也有看到數據，18個縣市包括本來在資料裡說宜蘭還沒送，不過宜蘭也送了。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。昨天下班前送的。

張委員其祿：對，以今天來說，等於全國18個縣市都將自己的國土計畫送到部裡面來了。當然我們也承認有一個大的問題，在時間的部分，18個縣市都送來了，沒有問題，但是否能在4月30日前就被內政部審定完畢，署長自己也有講可能問題很多。目前我們看到有開會的，我們也幫忙做了一個整理，現在大概有6個已經在部裡面作業，包括有開會，然後開出結果的有會議紀錄，我們有把開會的日期到開完審查小組的會議，以及最後得到會議紀錄的時間做成表格，當然這個還沒有送整個審議大會。至於所花費的時間，以新北市來講，它是第一個送進去的，從開小組會議到審出來，雖然還沒有到內政部最終的審議大會，但是這樣就已經23天了。所以我們也同意，在作業的時刻上，現在有一些後面的都還不知道，對不對？連會議都還沒有開，所以確實在作業上看起來也是會來不及。

徐部長國勇：是，而且也有委員跟各縣市詢問是否審查一次就夠？

張委員其祿：是啊！

徐部長國勇：所以剛才委員所提到的，的確就是這個時程的問題，委員講到重點了。

張委員其祿：是的，我們也幫部裡面整理好了，我們也認為時間上確實會有問題，而在內政部最終的審議大會，我們也不太主張你們到時候用包裹式的，把18個一次都送出來，我們認為還是應該要仔細、審慎的審議。所以這也是為什麼我們民眾黨所提出的，我想其實各黨團也大概有一個共識，我們覺得再增加一些時間也是應該的，不過在多增加的這一年時間裡，當然還是期待部裡面能夠真的把這個部分做好。

徐部長國勇：我們會盡全力用審慎的態度來處理這個事情，一定會這樣做，一定！

張委員其祿：是，謝謝。我們往下談，現在其實也是比較回到立院本身，在民眾黨黨團這邊，我們之前在委員會也已經提出來，雖然我們現在是針對時間，我想共識已經滿高的，關於時間這部分，我們還是認為這件事既然也是事關重大，尤其在後面功能分區那個地方到底要給多少時間，其實大家的意見還是不太一樣。所以這時候，上次我自己提出希望有個公聽的機制，有更多的集思廣益，我們認為內政部應該也可以接受讓更多的民間團體或者是我們民眾能夠加入討論。

徐部長國勇：民眾的意見，我們都相當的重視，譬如join平台等等相關這一些，我們都會非常重視民眾的意見，所以對於這部分，委員也可以放心。因為臺灣邁入這麼民主的社會，幾乎沒有一件事情是能夠瞞得住的，一定會公開透明，這是必然的。當然，除了國家重大機密、國防等等以外，其實我們幾乎是沒有一樣東西不能監督，也沒有什麼是民眾不能表達意見的，這些都是可以的。

張委員其祿：是，我想這個案子已經沸沸揚揚的吵了一個多月了，我覺得今天能看到各黨團朝野之間至少能夠有這樣共識，其實這個也不是關於面子不面子的問題，我覺得只要是一個比較合理的事情，我在總質詢時也跟蘇院長講，其實這就是一個朝野合作很好的典範，不是成功一定是在某個黨派或是誰提的案子被當成最終的版本，我們覺得不要走後門的那個概念，也不要讓國土法被人家詬病為修惡的法，我覺得這對我們執政團隊是很好的一件事，也是很正面的。我們本來在想要是真的按照原來院的版本出去，風險最大的可能是我們執政團隊才對，而大家也會倒楣。

徐部長國勇：是。我相信我們內政部、行政院跟所有委員，包括各黨團，大家都是為了我們國家好，所以我相信每一個出發點全部都是善意的。至於有沒有什麼後門，其實我們一直表示不會有後門，不過現在大家已經有共識，所有的疑慮也就都不存在了。

張委員其祿：是。

徐部長國勇：這些都已經不存在了，所以我也感謝委員在這裡提出相關的一些意見跟支持。

張委員其祿：我們也希望後續在委員會協商等等這些部分能夠儘速，我想最後大概就是關於年限的部分，我們把它弄清楚就好。

徐部長國勇：有關年限的問題，我們希望能夠給地方政府一些時間，也讓我們在審議時能夠更加的謹慎，如果我們的時間又短、又太匆促，沒有給予地方政府很好的時間緩衝，到時候出來的反而會不好。

張委員其祿：我想也不是……

徐部長國勇：這部分的比例跟適當，我相信委員心中都有一把尺，都可以量得出來。

張委員其祿：我們希望在這個過程及程序當中，我們也納入更多民眾參與的聲音，讓民眾能夠知道。

徐部長國勇：是，委員的意見，我們一定放在心裡。

張委員其祿：好，謝謝。最後我們還是要再次強調，民眾黨當時其實也算是最早提出這樣的一個版本，我也覺得非常好，現在不管是當局或者是朝野各黨派，大家都覺得這是一個好的方向，我們民眾黨自己也覺得非常高興，因為目前修法的方向大概也就是我們民眾黨當初最早提出來的想法，也就是沒有這個第十五條，然後在第四十五條時程的部分，給予執政當局一些彈性，大概也就是這樣。

最後，我還是最終強調一次，我們的共識就是國土計畫法不要開後門；再來，雖然時限將至，我們也希望儘速協商以落實國土計畫法，所有的時程不要拖，但我們也給予一些彈性。當然，最後我們還是希望能夠召開公聽會，廣納民意，因為無論是任何的修法，這個過程其實很重要。我再次強調，在這次修法的過程，這一個月來吵吵鬧鬧，其實從一開始像蔡壁如委員指出這個有那麼大的問題、那麼大的爭議，竟然政院、本部這邊去放火，其實這並不是件好事，那麼經過這樣一個過程，我相信以後行政院推出來的任何修法版本應該也要更審慎。謝謝。

徐部長國勇：好，感謝委員。

主席：接下來登記質詢的沈委員發惠改提書面質詢。

請羅委員美玲發言。

羅委員美玲：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。這次國土計畫法的修正，最主要還是為了有些縣市沒有辦法在109年4月30日這個期限屆滿之前提出計畫，內政部其實是好意，為了這個問題，所以我們來做這個草案的修正，希望讓這些縣市有緩衝的時間，可是因為我們在修這個時程時，又連帶的修了其他的法條，尤其是第十五條，引起很大的爭議。我們看這整個草案的修訂，其實在整個過程當中，我們可以發現內政部和很多民眾團體及公民團體其實是缺乏溝通，尤其在第十五條這部分引起了很大的爭議，我們都不希望國土計畫法被汙名化，所以我們希望中央部會在草擬任何條例時，可以找專家、學者或是公民團體溝通，讓所有的疑慮能夠降到最低，化解爭議。經過國土計畫法草案的修正，我想內政部應該也有很多的感想，因為在這麼短的時間裡推出草擬的法案，真的就是因為跟外界的溝通非常、非常少，才產生很多沒有必要的爭議。針對這部分，我們希望各個部會都有所警惕。

關於這部分，部長有沒有什麼想法？

主席（陳委員玉珍）：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。其實我們跟各相關團體都有溝通。容我請署長向委員們簡單做個報告跟說明。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員。其實我們在修法之前，在這一次過程當中，有關國土計畫的擬定，從擬定全國國土計畫，到協助地方在做地方的國土計畫時，其實這些建議，地方相關的審查委員都曾經提出來過，他們也在擔心，第一，強制訂一個時程，其實會限制大家的審議時間；第二，如果沒有為以後必要的土地發展預留空間，那麼事實上會掐住，所以當時過程中其實有做過溝通，甚至有一些是委員的建議。

羅委員美玲：署長，剛剛我聽部長提到本來有很多縣市其實是來不及提交，我們也很擔心宜蘭縣在期限前是交不出來的，結果最後他們在昨天也交出來了。所以這個期程的確定其實是很重要的，如果沒有確定的話，它可以一拖再拖，所以如果沒有把這一定期限明確定下來的話，其實很多縣市是能拖就拖。我也看了各個縣市提交的日期，有些滿早的，有些也拖到時間差不多的時候才提交，像新北市在元月16日就已經提交版本了，有些則到昨天才提交，但我們不知道原因到底是什麼？就我所知，有些縣市像南投縣在去年6月份就舉辦了13場的說明會，因為南投縣有13個鄉鎮市，去（108）年10月就開始30天公展，至今年3月份提到內政部。所以你看有些縣市其實是很有步驟地在進行，可是有些縣市是很倉促地就提交了，這個時間如果再不確定下來的話，給它5年、6年或10年，搞不好也還是這樣拖。這是一個很大的爭議，不管朝野都希望內政部能夠有一個明確的時程出來。

徐部長國勇：其實剛開始行政院的版本說一定期限，那個一定期限並不是就沒有期限，因為它是由行政院指定期限、由主管機關指定期限，所以還是會有期限。

羅委員美玲：可是沒有看到一個明確年限的話，大家會去猜啊！

徐部長國勇：所以我們的期限出來以後，就由主管機關直接指定期限，指定期限以後，如果期限內它不完成，對縣市本身也會很傷，因為它的區域計畫就沒辦法處理，對其整個縣市發展也會有影響，不過現在大家的共識就是我們給它訂個期限，所以這部分應該是可以很順利的大家在這裡有共識，大概是這樣。

羅委員美玲：OK。再請教部長，最近我們看到有些縣市是在輿論壓力之下很匆忙地提出它的國土計畫，像這些縣市所提交出來的計畫，我希望內政部能夠審慎來查核。本席昨天在媒體裡面發現，部長應該也有看到這個新聞，在國土計畫法裡面，我們自己有做一個規定，經濟部預估在2036年以前，臺灣其實只需要3,311公頃的產業用地，可是這次全臺灣所有的縣市送上來之後，產業用地的面積高達8,260公頃，跟我們所規劃的產業用地落差暴漲了將近2.5倍，內政部在這些縣市提交國土計畫的時候，是不是要特別去注意這個部分，因為跟我們所訂定的目標其實有很大的落差。產業用地暴增了2.5倍，可是像宜維護農地，我們所訂定的全國國土計畫是74到81萬公頃，而這次所有縣市加起來是69萬公頃，跟我們所需要的宜維護農地落差差了12萬公頃，因此，我們看到產業用地是暴增的，可是宜維護農地是暴跌的，這個部分跟我們的目標有很大的差異。

徐部長國勇：第一點，我們為什麼要謹慎的審議，原因就是要給我們時間；第二個，這個報導的數字有落差，是不正確的。

羅委員美玲：是不正確的嗎？

徐部長國勇：對，這個報導是不正確的。

羅委員美玲：部長可以說明一下嗎？我們看到這個報導其實是非常震撼，這個部分……

徐部長國勇：這個報導不正確。

羅委員美玲：不正確在哪裡？

徐部長國勇：我請署長來跟你說明。3,311公頃不會暴漲到8,260公頃，不可能啦！差不多就是這樣。

羅委員美玲：對，它的數據是來自哪裡？不是內政部提供的資料嗎？

徐部長國勇：我請署長將真正的數字跟委員說明報告，你就知道這個報導不正確了。

羅委員美玲：不正確的地方在哪裡？到底這個報導哪裡出了問題？

吳署長欣修：其實關鍵在幾個地方，第一個，我們在國土計畫裡面有所謂的未來發展地區，但是未來發展地區事實上都還是在農用，因為它還沒有一個明確的方向，所以現在報載變成它是把未來發展地區直接就剔除在農業區，可是事實上它是被統計，在審議的過程中，我們有把它收起來，還是放在裡面。到目前為止，我們原來全國國土計畫是74萬到81萬公頃之間，當時留一個彈性，事實上，目前送上來的還是接近81萬公頃，所以現在關鍵是差在未來發展地區。第二個，它就是把未來發展地區直接列入產業用地，所以產生的落差是在這裡，未來發展地區還是模糊的，沒有內容，但其實還是在農業發展地區，它所謂的8,260公頃，但是我們現在真正統計出來的是2,715公頃。

羅委員美玲：你們統計出來的是2,715公頃，所以變成這兩者落差是很大的！

吳署長欣修：所以我才會說關鍵就在於大家對未來發展地區的想像，我也才會跟委員報告，為什麼委員會要花很多時間……

羅委員美玲：如果內政部不把這些話都說清楚的話，其實是會引起外界很大的爭議及猜疑。

徐部長國勇：所以委員今天讓我們有機會再把它說得更清楚，其實我們有說過，但有時候他們要的東西是這樣，就會這樣報導，所以這個東西是把未來的那些想像統統這樣一挪，就產生落差啦！

羅委員美玲：所以這部分要去說清楚，當我們第一時間看到這個媒體所報導的時候，我們會覺得天啊！我們就任由地方政府自己去割地，要怎麼劃分就怎麼劃分，這也太誇張、太離譜了！

徐部長國勇：不會！所以我才會說：我們不可能去開後門，我講這句話其實就是這樣，現在我們講清楚，委員就了解原來是這樣。

羅委員美玲：這不單是讓委員了解，對外界也要說清楚。

徐部長國勇：是，今天經過這樣直播出去就很清楚了。

羅委員美玲：當這個新聞出來的時候，內政部有沒有去澄清？我好像沒有聽到內政部有任何澄清稿出來！

吳署長欣修：因為這個就是大家在解讀上的空間，我們為什麼要去審議，就是經過審議的過程，把它明確的定位出來，而不是放任外界自己去解讀，但是因為我們在審議……

羅委員美玲：因為本席的質詢時間也到了，我們期許內政部營建署在國土計畫上還是要秉持國土安全及國土保育作為最大的原則，謝謝各位。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請鄭委員天財發言。

鄭天財Sra Kacaw委員：（10時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。國土計畫法於105年1月6日公布施行，審查國土計畫法的時候，我就在內政委員會，要非常謝謝當時的立法委員邱文彥鍥而不捨、多次開了相關的審查會，把幾十年來一直沒有辦法在立法院完成的，在第8屆完成，所以在105年1月6日公布施行。在這個過程當中，我也提了跟原住民族有關的條文，有的通過了，有的沒有通過，因此，在這次修法時，也希望能夠有所考量。

基本上，因為這主要是營建署的業務，署長辛苦了，這個業務其實是很繁重，但還是常常被忽略，在國土計畫法第六條訂定國土計畫之規劃基本原則，其中第九款特別提到「國土規劃涉及原住民族之土地，應尊重及保存其傳統文化、領域及智慧，並建立互利共榮機制」。署長，主要是各縣市，你認為他們有考量到這個部分嗎？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，應該這麼說，我們看到各縣市現在的版本，其實基本上都非常期待要去努力做到這件事，但是可能有一些問題是在專業技術，有一些是在跟原住民部落之間的相關溝通，一直沒有辦法達到很好的作業，所以有可能導致它送進來的並不是大家所期待的，我們會再來努力。

鄭天財Sra Kacaw委員：全國的國土計畫呢？

吳署長欣修：因為全國國土計畫是一個指導性的原則，並不是一個實質的規劃。

鄭天財Sra Kacaw委員：你們有沒有在指導性裡面把它列出來？

吳署長欣修：有，這個大原則都有，所以跟委員報告，我們為什麼會主動去做了一個示範案例，就是新竹的鎮西堡和司馬庫斯的案例，就是要給各縣市一個示範作用，為什麼會主動去做也是這個原因，我們當然期待各縣市要努力去做到。

鄭天財Sra Kacaw委員：對於地方政府沒有特別要求，因為縣市政府裡面最多的就是花蓮、臺東、屏東，結果你們選擇了新竹，這也是一個問題。

吳署長欣修：還有南投。

鄭天財Sra Kacaw委員：第二個，你們沒有要求都市計畫單位，基本上，在縣政府是建設處，你們有沒有要求建設處一定要會同原民處？有一些條文非得要會同，就像內政部要會同原住民族委員會一樣，所以這個部分在機制上、制度上規劃的時候沒有考慮到的話，我們很容易就會被忽視了。

剛剛講的那個時間也是一個問題，時間當初訂的太理想了，所以現在第四十五條要修正也是因素之一。再來，關於國土計畫法第十一條第二項，第十一條主要是特定區域，你們現在對於特定區域有完成哪個部分嗎？

吳署長欣修：就是我們之前完成的那一個項目，依區域計畫計法去做的特定區域部分。

鄭天財Sra Kacaw委員：國土計畫法公布之後，你們有按照……

吳署長欣修：沒有，那個一定要全面實施才能去訂定。

鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分在進行的時候務必不要再發生之前的狀況，從105年1月公布之後，經過106、107、108年這麼多的時間，現在已經109年了，所以這個部分還是要特別留意。原民會的角色很重要，一開始全國性的國土計畫指導綱領就要把它弄好，沒有弄好就會很容易被忽略。國土計畫法第二十三條所規定的土地使用管制規則，你們的進度如何？

吳署長欣修：其實相關子法的訂定，我們大部分都已經完成了。

鄭天財Sra Kacaw委員：原民會有沒有發揮……

吳署長欣修：有，其實在這個過程當中，原民會都是由他們的處長、副處長親自來參與，有幾個重大會議，我們甚至都邀請副主委來參加。

鄭天財Sra Kacaw委員：原民會是誰要來說明，是副主委還是處長來說明，土地使用管制規則跟以往相比有什麼比較好的地方？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

江副主任委員明輝：主席、各位委員。先就我們跟內政部之間的協調說明，我們跟內政部針對國土計畫有一個協調……

鄭天財Sra Kacaw委員：我不談這個，你不要再講平台，平台我清楚，你只要說明土地使用管制規則。還是由處長來說明？

主席：請原民會土管處杜處長說明。

杜處長張梅莊：主席、各位委員。土地使用管制規則是在今年5月以後才開始，它的期限應該是在後面，以現行的法律來講，是在後面兩年。但是初步的草案條文，我們在昨天的工作會報已經提出來了，我們還要再做一些研修以後，會跟營建署討論比較具體的文字內容，目前草案是出來了。

鄭天財Sra Kacaw委員：營建署可以把你們的草案先提供出來，因為你們以後也要預告，就讓我們有多一些人參與及瞭解，讓地方政府，尤其是對原住民相關方面比較瞭解的部分。

吳署長欣修：謝謝委員，我們會提供。但是也要跟委員報告，不會只有在管制規則，連審查的原則上都會邀請原民會一起參與，因為畢竟最後到原住民地區的一些相關部落要劃定的時候，我們還是希望在審查原則上能夠有多一些參與的機制，所以我們一定會再找原民會來討論。

鄭天財Sra Kacaw委員：好，務必。

吳署長欣修：是。

鄭天財Sra Kacaw委員：國土計畫法第二十條裡面特別針對各國土功能分區的劃設，你們現在的進度如何？

吳署長欣修：因為目前要等整個各地的國土計畫都已經審查完，我們才會進入到下一階段，但是先期有關各個分區之間的相容性，我們是已經有在考慮了。

鄭天財Sra Kacaw委員：現在不是有很多縣市都已經送到你們那邊了？

吳署長欣修：如果審查完，我們都會有模擬一個大致上的樣態，會先給地方政府去試試看，試了可能落到現地發生什麼爭議，我們會再進行一些協調跟修正，在做法上，我們大概……

鄭天財Sra Kacaw委員：因為國土計畫法在105年1月公布之後，像區域計畫法都沒有提到原住民條款，都市計畫法也是一樣，我們好不容易在第8屆時特別加入，但是有的被採納，有的還沒有被採納，還需要努力，所以要怎麼落實非常非常重要，請營建署及原民會務必要加油。

吳署長欣修：其實我們在後面的功能分區上會保留給原住民地區，有比較大的空間去發揮，但是我們也需要透過地方政府跟原住民部落做一些比較詳細的溝通，劃出來的比較能夠符合他們的需要。

鄭天財Sra Kacaw委員：署長及原民會，國土計畫法第七條會相對地很重要，因為在地方政府、縣市政府的時候，如果沒有遴聘、遴選特別瞭解原住民族的專家學者或是部落的人成為委員，無論是審議全國國土計畫或直轄市、縣市國土計畫的遴選、遴派相關的人員，所以我有針對這個部分提出修法，希望大家到時候再討論。

吳署長欣修：好。

鄭天財Sra Kacaw委員：最後，我在上一屆一再提到原住民族部落聚會所，對部落來說是非常、非常地重要，但是都市計畫的變更是非常、非常地繁瑣，所以當初營建署針對都市計畫公共設施用地多目標使用辦法提出修正，現在修正的進度如何？

吳署長欣修：委員上次建議的部分，我們現在在草案裡面、在這次修正裡面有放進去，可能現在要針對所謂的原住民地區原住民部落集會所的用語，看看各地方政府是不是能夠普遍的接受，或是名詞上我們是否還要再做一些修正，我們後來在召開地方政府的會議時會再跟大家討論。

鄭天財Sra Kacaw委員：署長，這個名稱是原民會訂的。

吳署長欣修：我瞭解。

鄭天財Sra Kacaw委員：而且行政院訂的中長程計畫就是這個名稱。

吳署長欣修：所以我們後續跟地方政府召開會議的時候會再來討論。

鄭天財Sra Kacaw委員：這個名稱已經用這麼多年了，這個部分以後要修再修，現在就趕快把它納入進去，好不好？你們預定什麼時候可以發布？

吳署長欣修：我們最近再跟地方政府召開會議以後就可以正式簽報了。

鄭天財Sra Kacaw委員：太久了，要加油！謝謝。

吳署長欣修：謝謝。

主席：請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。關於國土計畫法的修正，剛才已有很多委員提出意見，我想從一個比較不一樣的觀點來討論關於第四十五條的時程問題。因為現在講時程其實有點像在喊價，但是我認為這個時程到底怎麼訂，我們應該看一下到最後實際執行的時候到底要做哪些事情，這樣才能夠去探討到底延長多久的時間是合理的。

請看下一張，依照目前國土計畫的規範，國土計畫是沒有個案變更的，基本上除了例外狀況之外並沒有個案變更的空間，只有通盤檢討，全國10年通檢一次，地方的話是5年一次，所以我們劃出來的這個圖、這個計畫是要用很久一段時間，它的彈性也不像過去這麼大，所以本法將涉及到全國每一塊土地，亦即人民的財產在合法的範圍內可以怎麼利用，這個是一個非常大的工程。我要請教的第一個問題是，我們現在常常在講的國土功能分區圖，這個圖到底要劃到什麼程度？我想社會上大部分的民眾其實不瞭解。也就是說，這個繪製辦法，其實到目前為止還沒有正式的公告。已經公告了嗎？已經公告了是不是？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。公告了，對，已經公告了。

黃委員世杰：好。這個畫圖的規則，是不是我們在劃這個國土功能分區圖的時候，它會像現在區域計畫的繪製是到編目編定的部分都已經同時完成？是這樣嗎？

花次長敬群：是，沒錯。

黃委員世杰：所以我們的國土功能分區圖，其實它不是像區域計畫，有一個區域計畫的大的圖，然後再一個、一個去做編定，我們在劃完這張圖的時候，每一個地號的土地，它是屬於什麼樣的編目，其實都已經同步的完成。

花次長敬群：是，沒錯。

黃委員世杰：在這個過程裡面，人民參與的程序可不可以請你們先說明一下？

花次長敬群：關於這個部分，實質上跟委員報告，我們本來現階段就已經有都市計畫跟區域計畫的基礎，所以基本上多數土地也都知道它現階段在都市計畫或是區域計畫底下的使用分區等等，未來當然在國土計畫底下會把它更具體化、更細緻化去做處理，也在這個基礎底下要來討論。我們都了解，剛剛好幾位委員也問到，署長也有回應，確實在邊界上面的比較容易出現一些爭議，就是說我可能希望靠某一種，在這個邊界底下哪一塊基地，甚至說它還有一些產權的範圍，每個坵塊可能會彎彎曲曲的，不一定都是直線，其實要處理的話，這個部分會比較有問題的。

黃委員世杰：你們認為只有邊界會有問題就對了？在區域計畫裡面不是這樣喔，不是只有在你劃的功能分區圖的邊界才會有問題，因為一個區域裡面，其實不是每一塊地統統都編一樣嘛！假設我這一塊是農業區，難道裡面每一塊土地都是農地嗎？應該不是這樣，現狀不是這樣喔。

花次長敬群：功能分區圖比較大，分區是大的嘛，底下當然是會有用地別的差別。

黃委員世杰：對，所以它一個分區裡面每一個編目，我這一塊地要被編成什麼，這件事情有沒有一個人民可以表示意見的機會？

花次長敬群：有，當然要，當然……

黃委員世杰：這個程序是什麼？請簡單說明一下。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，屆時等到國土功能分區圖出來，依照程序還是會有公展跟公聽會，還是會有，那當然就會像剛剛所說的，我們為什麼希望期程能夠延長？我們知道在那個過程當中，民眾的意見一定會最多，因為你有可能瞬間又改變了他的土地的功能，所以可能會產生爭議……

黃委員世杰：對嘛，所以不是像你們講的，是一個很平順的……

吳署長欣修：所以會花更多時間去協調。

黃委員世杰：其實這個中間會有很多不同嘛！而且我們為什麼從區域計畫過渡到國土計畫，有一個重點就是不要再做個案變更嘛，對不對？

請看下一張，所以未來這個土地編定之後，它沒有個案變更的機會，這件事情現在人民都了解了嗎？依照我的經驗，民眾大概不知道，我們下鄉去跟他們溝通的時候，其實大部分的人並沒有這麼清楚這件事情。現在國土計畫法裡面還保留一個東西叫做申請使用許可，這個其實是從現在非都市計畫裡面的容許使用轉換過來的，可是這個土地使用管制規則現在還沒出來，對不對？

草案有了嘛？草案有了嘛？

吳署長欣修：草案都有了。對。

黃委員世杰：但是未來到底是會變得更嚴，還是更有彈性，這件事情你們可以說明一下嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，在用地的部分還是可以容許他做變更調整，但是這樣的認知跟民眾的期待會不會很一致，當然就是未來在公開展覽以後，可能大家還是會有一些不同的意見。

黃委員世杰：你剛剛說用地可以變更調整是什麼意思？把它講清楚一點。

吳署長欣修：如果是用地別的部分，經過使用許可的審查還是可以，但不是代表它整個國土的……

黃委員世杰：當然功能分區不會動，我是說裡面在編定的部分，它可以變到什麼程度，譬如這塊地是在農業區裡面，但它是建地，希望變成工業地或是變什麼地，有沒有這個可能性？以及它的程序是什麼？這個到底……

吳署長欣修：在同一個國土功能分區的容許項目下，可以相互去做一些變更調整，這些是可以，但是，如果要跳脫其他的功能分區，那當然這個部分就沒有辦法，就只能回歸國土計畫去做審查，可能要經過通檢的程序，照目前的規定就是照通檢的程序。當然，這跟民眾現在目前的認知會不會有差距？我們也期待到時候公展、公聽會以後，我們要聽更多民眾的意見。

黃委員世杰：所以你們需要時間，是不是？

吳署長欣修：是。

黃委員世杰：我的意思就是，這件事情是一個很大的工程，所以我認為一開始訂2年根本就絕對不可能，3年我也覺得很趕，因為你們過去做通盤檢討，在現有的基礎下做通盤檢討都要做到4、5年以上了。你現在重新開始劃這個圖，當然你有區域計畫的基礎，但是這是第一次劃，而且未來是這麼剛性的，未來這個功能分區是訂死的，其中管制的部分也會比過去更嚴格，在這樣的情況底下，要達到跟人民充分的溝通，我相信所需要的時間會非常久。而且剛才我也提到，現在這麼民主時代，大家的意見都很多，到時候如果我們很急就章的就趕快發布計畫，功能分區圖也趕快發布，人民的意見蒐集過來也沒有辦法處理，但是為了趕時間就把它發布，這樣行政作業的品質會好嗎？

吳署長欣修：是，所以這一次我們很擔心的就是現在送進來要我們一次、兩次就審查過去，有些委員心裡就很擔憂，只審一次、兩次這樣夠嗎？會不會有沒發現到的問題？甚至後續落實到功能分區更攸關民眾的財產，到時候民眾的意見，我們是不是能夠要求地方政府在一定時間內協調完成，其實那些都是變數，不過，最後我們還是會尊重立法院的決議，就是最後修法的結果，我們會努力的要求地方政府跟我們之間……

黃委員世杰：請看最後一張圖，最後我要講一個結論，現在我們可以看到關於第四十五條的部分，這個行政作業流程需要延期大概已經有共識，只是差別在幾年而已。但是我想提醒包含我們所有的同仁以及所有的官員，這個事情到後面並不是此次要延長幾年的喊價的問題，而是屆時在跟民眾就他的財產，這是他的財產耶，這都是限制他的財產權的使用，在釋字第742號解釋出爐之後，我們的都市計畫通盤檢討也都有可能成為訴訟標的，這些都是攸關他的憲法上保障權利的部分，所以未來會不會國土計畫也遭到同樣的挑戰，這個是很有可能的。雖然現在大法官還沒解釋，行政訴訟案中也還沒有這個東西，但是未來是很有可能的，所以我希望現在在規劃的過程中，不是上面劃一張圖下來就盡量溝通給它過去，一定要把民眾的意見由下而上的蒐集，為什麼？因為這也是自主。剛才原住民族的鄭天財委員提到，為什麼原住民要這麼強調他們要被尊重、被納入，因為每一個地方的居民都有對他們這一個區域發展的期待跟想像，這些聲音有沒有辦法在你國土計畫制定的過程裡面，特別是到了最後的這個功能分區劃定之後，個別的區域的民眾有沒有機會去表達我們這個區域將來要往哪個方向發展。這件事情非常重要，這也是民主最根本的精神，zoning這個東西並不是靠一些專家學者去劃一劃就好，更重要的是一定要讓大家對於這個東西是認同的，他才會去遵守。臺灣之所以違反土地使用規定和違建會這麼多，因為大家對於這些規範有沒有保障到他的利益以及是否符合他的期待並沒有一個認同感，所以我希望這次國土計畫是一個百年大計，未來在規劃劃設的程序和過程裡面，一定要把這個精神提升到最大，把民眾的聲音都納進去。謝謝次長。

花次長敬群：謝謝委員，我們會遵守這樣的方向來做。

主席：請張委員宏陸發言。

張委員宏陸：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。依中央流行疫情指揮中心公布，人們在室內要保持1.5公尺，在戶外保持1公尺，當然現在是柔性的規定，但部長有說不排除做剛性的規定。對此本席在想，如果做剛性規定的時候，屆時全國只有警察可以執行這個任務了，徐部長心裡有沒有先打算一下？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。那天我在部務會議上講一句話，我說指揮中心的建議對民眾是建議，但是對我們公務員來講就是命令。像今天早上8點，我們開輿情會報和相關會議，我就要求我們單位都是採梅花座，室內每一個人的距離甚至有到2公尺，所以我們會開始施行。有關委員問到如果真的做剛性規定，那就要看罰則是怎麼規定，因為我們是法治國，人民的權利義務是以法律規定，我們才能夠去執行或處罰，一定是如此。

張委員宏陸：這是一定的。

徐部長國勇：對，所以如果做這樣的規定，真正要處理的時候，當然就是依法執行。

張委員宏陸：我的意思是，我想來想去，到時如果要執行的話，應該就是警察……

徐部長國勇：警察很辛苦啦！

張委員宏陸：也只有警察有這樣的人力及能力，當然我是希望不會走到這一步。

徐部長國勇：我想不會啦，我們做得這麼好，應該是不會。

張委員宏陸：對啦，希望不會，不過我們也要先準備。

徐部長國勇：要講有準備或是沒準備，坦白講，我在此不適合回答，實際上在院長和總統的領導之下，我們都有超前部署，但是對於一些超前部署，我們不能說那個……

張委員宏陸：我知道，我並沒有要求部長在此答復，我的意思是我們心裡面要有準備。

徐部長國勇：委員放心，你做過板橋市市長，也做了這麼久的立委，相信你很瞭解。

張委員宏陸：我是提醒部長，所以跟你講一下，我覺得要先準備。

繼續談及國土計畫法的修法。對於要在4月30日前提出一事，我發現有很多縣市在3月底就完成了。我請教一個問題，以臺中市來講，臺中市在2月4日要辦理研議會議，可是一場都沒有喔，就我手頭上的資料來看是這樣子，反觀新北桃園是開了六場。但是，在2月4日一場都沒有辦理的情況下，在3月20日就繳交了計畫書，部長，你認為這是不是為了應付而應付？

徐部長國勇：其實很少有這樣的立法例，這種立法例幾乎是……，我們讀法律的人很少看到這樣的情形，國土計畫法很特殊的地方就是規定得非常死，比如規定在4月30日以前要提出，很罕見訂定這樣的法律，所以時限的確會產生問題。當然我相信每個縣市都有去檢討，至於檢討的細節，因為宣導跟和地方政府聯繫都是署長在處理，所以細節部分容我請署長向委員報告。

張委員宏陸：好。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。臺中的狀況確實如委員所講，就是一直拖到3月份才開始開相關的小組會議，所以研議過程其實非常短，這也是我們擔憂的地方，連審查的小組會議次數都這麼少，就直接往內政部送，我們更不可能在1個月內摸清楚內容跟原來的版本有沒有一樣、跟現在的法規有沒有符合，這不可能在1個月內做到。我們發現地方政府沒有完整的審查過程，那麼送到內政部必須更為嚴謹，更需要多個小組來審查，所以應該要有時程。

張委員宏陸：我知道要有時程。本席另外再講一個例子，以我的選區板橋為例，板橋新北市國土計畫公開展覽公聽會是開在禮拜四上班時間，結果全場沒有民眾提問，人家都在上班，怎麼去參加公聽會？

吳署長欣修：向委員說明……

張委員宏陸：它的立法精神就是要讓民眾參與，但各縣市政府不是沒有開就是潦草隨便開，有的為了交代而選擇上班日開，民眾就沒有辦法參與了，民眾沒有辦法參與的情況之下，他家的土地要被劃成什麼樣？他也不知道啊！本席今天之所以特別提出來，今天各界的聲音都說要再延後，給他們更多的時間去做，是不是？

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：這也是今天的重點，所以我拜託部長要告訴署長，很多縣市都是這樣的情況，如果是亂開的話，可不可以要求重開？因為實際上是有給時間的。

吳署長欣修：向委員報告，我們到時候會審視內容，如果因為這樣而跟原來的區域計畫或是現行法規產生嚴重脫誤，我們是可以退回的。

張委員宏陸：它也是照規定開的嘛，對不對？

吳署長欣修：對。

張委員宏陸：但是這種會不是真的要開，而是為了開而開，我跟你講，就像法官心證已成了，這就是走程序而已，縣市政府很多就是這樣，不管民眾要不要。請問面對這種情況，可以要求做得更好嗎？

吳署長欣修：第一，就過程來講，它依照程序都有做；第二，相關資訊在網路上都有公開。

張委員宏陸：對啊，但都是做應付的啊！時間是有給它，可是可以解決問題嗎？

吳署長欣修：因為相關的資訊在網路都有公開，民眾都看得到，所以過程中如果民眾覺得內容有問題，在內政部的審議會一樣可以提。再者，如果覺得和過去的區域計畫落差太大，也是可以……

張委員宏陸：我知道網路上什麼都可以看到，都會區的人也都可以知道，可是種田的阿公、阿嬤有辦法嗎？縣市政府也沒有通知他們何時要開會，他們也不知道啊！

吳署長欣修：我瞭解。

張委員宏陸：最可憐的是那些種田的，一旦劃下去，關係到他家以後數十年，他得種田一輩子了！他也沒有能力去表達心聲，最起碼要讓他們有表達心聲的機會。現在的過程就是這樣，我們法律是這樣訂定，明知縣市政府是應付的，是隨便辦一辦的，我認為應該要求他們重辦才對，既然已經再給時間了，做得不好的、沒有100分的，就是要求重辦！

吳署長欣修：我瞭解，其實我們都有要求地方召開相關說明會，他們也有開，可能就像委員講的，可能開會的時間或通知的方式並沒有很謹慎，通常有沒有問題會出現在內容上，這部分我們就是希望爭取多一點時間，謹慎來看。

張委員宏陸：你們要爭取多的時間，我不是反對，我只是質疑在時間有多的情況下而沒有做好的，應該要求它做，對不對？

吳署長欣修：是，我們會就每個案子的過程再做檢視。

張委員宏陸：對，我認為你們一定要這樣子做啦！

吳署長欣修：是。

張委員宏陸：另外，國土計畫法雖然是這樣子做，但是行政區劃也要跟著配合，現在是讓各縣市做這些事情，其實已經幾十年了，有些生活區域都改變了，我要講的就是，有時候會落入盲點，各縣市各搞各的，你其實也沒有從臺灣的整體規劃、空間規劃去看我們未來的國土規劃，這落入一個盲點，所以我們行政區劃也是要配合起來。

徐部長國勇：委員說的這個更加上位。

張委員宏陸：更加上位？事實就是會有這個問題出現。

徐部長國勇：這個上位可能會階段性地來做，我們希望從程序開始，先把要怎麼處理的程序弄好，才能夠出來，不然一下子出來爭議會更大，所以要把怎麼去處理的程序先弄好。

張委員宏陸：對，但是在現在法律還沒有改變的情況下，我為什麼特別提出這一點，我是要拜託部長和署長，在審的時候，有的已經明顯知道生活圈改變的部分，特別注意一下，好不好？

徐部長國勇：好。專家學者……

張委員宏陸：可是也不能完全聽專家學者的，他們說什麼，你們就全部聽他們的，這樣不行，因為他們又沒有住在那裡。

徐部長國勇：不會，我們行政機關有一定的流程，不能這樣。我們會聽各種聲音。

張委員宏陸：好。

主席：謝謝張委員。接著請王委員美惠發言。

王委員美惠：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近的風風雨雨我們都不要理，放到一邊，為了臺灣的國土，繼續打拚。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。是，多謝委員。

王委員美惠：今天你跟我來到這裡，都是為了讓未來的臺灣國土發展得更好，所以今天有很多立委說到國土要如何保存、農地要怎麼用，未來才能發展得更好。在這裡我先請教部長一個問題，部長，剛才你也有跟張宏陸委員說到現在大家要保持社交距離，彼此至少相隔一公尺，若要執行，你認為警察有這個能力讓全臺灣都做到這一點嗎？

徐部長國勇：現在還是建議階段，所以希望民眾能夠自發性地做到這一點，我們現在用各種方式勸導民眾，我很快會在臉書上告訴大家要如何保持社交距離，不過我在部務會議中表示，指揮中心的建議對民眾來說是建議，對我們公務員來講，卻必須當作命令來實施，所以我們現在都已經遵守指揮中心這項建議，連座位都改為梅花座。

王委員美惠：對，這件事情對於守規矩的民眾來說都沒有問題，若是遇到不守規矩的民眾，說實在的，警力會很吃力。

徐部長國勇：現在警察很辛苦，像昨天破的那個案子，他們為了破案兩天沒有睡覺，所以才會馬上破案。

王委員美惠：對，指揮中心做的事情每樣都是超前部署，所以這件事情你們也要事先想好未來要如何因應、要如何做。

徐部長國勇：是，多謝委員指導。

王委員美惠：好，我覺得這種事情也很重要，臺灣的國土也很重要。

徐部長國勇：是。

王委員美惠：接下來我要請教署長。署長，我們今天都在探討國土的問題，我們有22個縣市，其中臺北市、連江縣、金門縣和嘉義市這4個縣市都規劃好了，根據國土計畫法第十五條第一項的規定，這4個縣市都不用再交了，因為他們都已經規劃好了。我身為嘉義市的立委，我也很關心嘉義市未來的發展，雖然嘉義市不用交，不代表我不能關心，署長，你看嘉義市不用交，你有什麼意見要補充？我也很關心嘉義市的建設要如何跟得上大都市，以上問題，請署長回答。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。感謝王委員。嘉義市是全部都發布完都市計畫，所以目前不用再擬訂，但是在國土的功能分區裡，也是會照現在的都市計畫，包括農業區，照規定是第五種農業區，第五種農業區就是都市計畫農業區，所以這個部分我也是照規定來做，它也是有它的功能，但是這是一個土地管制的限制面，事實就是在做嘉義市的都市計畫時，必須思考嘉義市未來的發展，因為嘉義市和嘉義縣是相連的，嘉義縣的工商發展和嘉義市的帶動……

王委員美惠：這就是我等一下要跟你探討的，關於未來嘉義縣的農地規劃，我聽幾個前輩說，如果劃得不好，處理得不好，三代無法超生，嘉義縣如果能夠發展，就能夠帶動嘉義市的發展。因為嘉義市的都市計畫規劃得很好，所以不用再交，但是就算規劃得很好，還可以讓它更好，署長提過嘉義縣的問題，目前嘉義縣的規劃送交給你們也有一段時間了，你們覺得他們的規劃好還是不好？還是要改善？

吳署長欣修：是，跟委員報告，就像委員剛才說的，嘉義縣也需要改變，他們也想要改變，在他們的規劃裡，也有把城2-3保留下來，這部分是他們想要發展的地方，這就表示他們也有思考未來發展的藍圖。

王委員美惠：署長，你的意思是說，他們交來的規劃中，有保留的農地，如果未來他們想要發展這部分，可以再改變？

吳署長欣修：不是，是說在他們這次的規劃裡有保留一些未來可以發展的地點，但是照規定劃好並公布之後，在未來5年就要努力去實現，不能只是劃一個空白的計畫在那裡，結果沒有認真去做。

王委員美惠：規劃交給你們，就是不能沒有改變啊。

吳署長欣修：經過國土審議委員會通過，當然未來功能分區劃下去以後，他們就要認真去做，在這個過程中，我們也有給地方發展的機會和想法，所以嘉義縣規劃了一千多公頃，未來可以做，但是他們未來要把握這個機會和時間，認真去開發，才有辦法帶動。不然像現在嘉義縣也有一些工業區，像馬稠後、大埔美等工業區，也發展得很好，帶動了就業人口，這些人有可能住嘉義縣，也可能住嘉義市，縣市雙方可以一起來帶動發展，嘉義市也很積極在做這件事情。未來如果嘉義市生活機能發展得好，都市計畫土地使用發展得好，就會吸引更多附近鄉鎮居民來居住，大家一起整體帶動起來，創造更好的生活機能。

王委員美惠：這樣說起來，不管是嘉義縣也好，嘉義市也好，趕快把嘉義縣的都市計畫規劃好，交給你們審查。

吳署長欣修：是。

王委員美惠：本席再跟你探討一個問題，今天我們討論第四十五條要延多久，是要一年、二年、三年、四年？等到研議好了，在這個過程當中，會有人炒地皮，會有人用不法的手段去取得農地，你有思考過這個問題嗎？

吳署長欣修：其實到最後差別最大的地方就是功能分區，目前從圖面上來看，都是5,000分之一的圖，用的是大比例尺，你到現地去看，現地劃出來的形可能不是圖面上看的那樣，所以我們希望地方政府在功能分區階段能夠花更多時間去現地做調整，但是有調整並不代表這段期間民眾可以去亂來，因為有任何……

王委員美惠：你要如何箝制？

吳署長欣修：在劃分功能分區時，在農區使用項目中，可以自行調整，並不代表在這個過程中可以做……

王委員美惠：可以做別的？

吳署長欣修：對。但是是給縣市政府一個現地調整的空間，不能因為線劃下去以後，現地都不能調整，不是這個原因。

王委員美惠：署長，對於這個部分，有人不了解，所以我要向你請教，有時百姓會覺得行政院亂來、亂劃、亂做，我聽到這種聲音，非常擔憂，也非常痛苦，根據你剛才的解釋，事情並不像外界所說，不是想做什麼就可以做什麼，也是要先向你們報告，有沒有辦法解決這個問題？我希望國土分割計畫可以比以前更好，不然說句難聽的，百姓會覺得越劃越慘，可是我們是希望越劃越好，越計畫越好。署長，我希望你趕快用心處理，不管是延幾年，早日完成就能促進臺灣的發展。謝謝。

吳署長欣修：謝謝。

主席：休息5分鐘。請管委員碧玲發言。

管委員碧玲：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先談跟防疫有關的兩個事項。2019年全國住宅建照核發件數是14.7萬件，比去年增加22%，而且創下1995年以來的25年新高，但是開工量只有11.6萬件，雖然如此，仍然比去年增加14%，增加了1.5萬件，可能跟危老條例有關。增加的部分都集中在主要的都會區，每個縣市核照的量和開工的量都有落差，我們減一下就知道。目前疫情流行，產業都受到很大的衝擊，接下來我們可能面臨建材缺料、缺工等隱憂，尤其是產業移工，目前產業移工排隊排得很長，社福移工也是排得很長，各行各業缺工的隱憂非常嚴重。在無法達成預期的開工量時，又逢疫情擴散，各縣市都有因應之道，桃園市已經宣布建照年限自動展延兩年，新竹市也宣布建照年限自動展延一年，而法律規定這是地方的職權，過去營建署也曾因應景氣4次發布延長建照年限，但是監察院就提出糾正。現在問題來了，為了因應疫情，桃園延長兩年，有沒有違法？有，有違法的疑慮，因為建築法第五十三條規定，得申請展期一年，並以一次為限，換句話說，只能夠延長一年，不能延長兩年。所以本席在這裡想要指出的是，因為疫情而延長展期，在法律的限制之下就遇到了困難，營建署可能沒有辦法通令全國一致，可是有一個程序，那個程序是紓困條例的程序，從紓困條例的程序，同時可以解決幾個問題，第一個是延長一年或兩年的問題，第二個是中央是不是可以統一處理。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。這個我們來研究一下。我們會研究可不可以從紓困條例排除建築法第五十三條的規定來設法處理，假如在法制上能夠排除，大概就沒問題。

管委員碧玲：這個和紓困會有重要影響。

徐部長國勇：我會跟指揮中心來做相關的建議。

管委員碧玲：好。基本上各行各業面對的問題，我們都有必要好好檢視。

另外一個跟防疫有關的是，里幹事在防疫過程中確實非常辛苦，每天要打不少電話，尤其是有些縣市或行政區有些里人口相當集中，有的里一個里有上百人或數百人，而里幹事的加班費的預算，當初在600億元紓困預算中匡列了3,880萬元，但是當初模擬時並沒有想到居家檢疫的人會這麼多。

徐部長國勇：當時我要求是7,660萬元，但是只核了50%。

管委員碧玲：好，沒關係，即使是3,880萬元，依照你們的模擬，4個月下來，每個里幹事基本上要補助2,000元。

徐部長國勇：是。

管委員碧玲：但是現在我們除一下，以檢疫8萬人來看，3,880萬元分下去，每個個案只有422.5元，換句話說，一天只有30元的餐費。

徐部長國勇：跟委員報告，其實現在居家檢疫人數已經超過10萬人，今天是四萬九千多個，前兩天最高是五萬五千多個。

管委員碧玲：加起來總量已經是10萬人。

徐部長國勇：對，已經是10萬人，所以顯然是有問題。不過我當時提出是7,660萬元，後來核了3,880萬元，所以我就跟主計長爭取，主計長說要移緩濟急，又說如果這些不夠，他會補到夠，請我放心，我在這裡可以把主計長跟我講的話說出來，沒有問題。

管委員碧玲：所以這兩件事情是跟防疫有關。

徐部長國勇：是。感謝委員把這個問題提出來。謝謝。

管委員碧玲：接下來我們來談國土計畫法，今天總召為我們的黨版做了提案說明，部長及署長都知道，花次長也都知道，在這個過程本席在第一時間替你們講話，這個絕對不會是偷襲，事實上你們是一個值得信賴的政府，但是因為時間的縱深不夠，再加上現在是防疫時間，所以我們沒有很好的理性討論空間，所以第十五條我們暫定不修，只修第四十五條，提出這樣一個版本，但是本席要說明的是，國土計畫法要如何修，本席在溝通過程當中，最後黨版提出，只修第四十五條，我必須非常誠實地面對，然後在這裡告訴大家，並不代表在內閣的執政團隊或是我們的國會已經形成共識，說第十五條不修絕對沒有問題，本席沒有感受到這樣的氛圍，而認為因應國際情勢的轉變，或者是認為必須要留下某種彈性的這個主張，仍然沒有被說服。所以我們在這裡也沒有辦法預測國土計畫法未來還會不會遇到什麼樣的阻礙，國土計畫法在今天修過以後是不是就可以暢通無阻地被落實，但是本席要提醒，真正的阻礙都不是這些，真正的阻礙可能來自於人民，因為你們自己的報告上面也講，這涉及人民財產的保障，所以剛剛也有委員在這裡講，無論是張宏陸委員或王美惠委員，他們在這裡談的時候也都談到了，我們都知道，將來國土計畫法全部完成每一個程序、每一個階段的時候，每一筆土地的權狀及每一個人、家家戶戶的權狀上面的土地，都會被註記於國土計畫法上面的地目項目，對不對？所以真正要落實的時候，真正的溝通、真正的障礙會來自於人民，人民對於自己的財產權因應於國土計畫這一個理想的時候，到時候會不會有很大的反彈？兩位，維持一下social distance，維持你們的社交距離一公尺，不要太靠近。我覺得署長和部長做得很好。

我要提醒的是什麼？就是這次你們的超前部署劃錯重點，我直接拿第十五條修正案出來，我們總召說這個不需要超前部署，可是有一件事情必須要超前部署，我們卻都還沒有做，就是當我們要實施國土計畫的時候，配套措施在哪裡？對於未來的農業用地，對於未來的海洋資源使用，對於未來人民的財產因為國土計畫法而受到使用限制的這一塊，補償是什麼？配套是什麼？這個需要超前部署，可是全部都沒有劃到重點。本席是關注國內文資法的一個重要保母，文資法大修也是在我手中完成，我的團隊也是全國保護文化資產第一名的團隊，當我們想要指定一個建築物為文化資產，限制使用，它是人民的私有財產，我們是用容積獎勵來做配套，可是未來國土計畫法不可能用容積獎勵，絕對不可能，那還得了？難道臺灣要變成紐約、香港那樣，都是摩天大樓？絕對不可能，可是配套是什麼？對地補貼如何分級？對農民的福利措施如何配套？都還沒有出來。所以超前部署要從這裡開始，而不是完全沒有配套就先從第十五條去超前部署。

徐部長國勇：感謝委員。我了解農委會對地補貼，還有對綠作物、有機耕作都有一定的補貼。

管委員碧玲：但是還沒有達到屬於國土計畫法配套的程度。

徐部長國勇：我們這邊也會有一些是用基金的方式去做……

管委員碧玲：你們到底要用什麼樣的機制，要用什麼樣的pool來處理這一塊？然後要有什麼樣的制度來處理這一塊？

徐部長國勇：這個我們會注意。

管委員碧玲：要趕快出來。未來大家要知道，這部分國土計畫法在今天、這個禮拜或下個禮拜出去以後，本席在下個禮拜當召委時也會將它排入議程，我希望下禮拜就讓它出委員會。

徐部長國勇：是。

管委員碧玲：我們還是盡全力讓它在4月底可以銜接，希望主席支持及諒解，我們就這樣延續下去。

主席：國民黨黨團的版本好像還沒有進來。

管委員碧玲：我們可以一起配套進來，我們看看怎麼處理。

主席：要不要等國民黨黨團版本進來再一起審？

管委員碧玲：我們不能夠今天只詢答，然後未來就被國民黨黨版卡住。

主席：不會，就是等國民黨黨版進來。

管委員碧玲：我想我們需要協商，好不好？本席原計畫是下個禮拜要排逐條審查。

在這種情況之下，我們很希望社會溝通，是用什麼來社會溝通？就是誠實地讓人民知道，當國土計畫落實的時候，要如何保護個人財產，達成對人民財產權的保障。好不好？

徐部長國勇：是。謝謝委員指導。謝謝。

管委員碧玲：好，謝謝。

主席：現在休息5分鐘。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會。請林委員思銘發言。

林委員思銘：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先感謝今天的召委安排國土計畫法的審查，今天的審查會中，很多委員都發表高見，現在各黨團也形成共識，就是第十五條擱置，照管委員的意見，第十五條未來不會再送了，部長，依行政院的意見，第十五條是不是確定拿掉？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。聽各黨團的意思，期限……

林委員思銘：我沒有講期限，我是說，未來有沒有可能再推經過行政院核定的重大建設計畫，行政院在整個工作計畫的執行……

徐部長國勇：現階段好像沒有。

林委員思銘：現階段好像沒有，我知道，民進黨的版本本來有做某部分的修改，但是因為現在各黨派有意見，就變成把第十五條的修正拿掉。

本席還是要針對立法的過程提出一個探討。關於國土計畫法第十五條及第四十五條的修正，當初提出國家重大建設計畫，大家認為立法定義不明確，還有提出國家重大建設的主體是誰，是指政府機關，還是民間團體也可以？還有客體是什麼？項目是什麼？都沒有很明確的說明，所以大家有疑慮。本席想要請教署長，行政院版本送進來，應該是有做某部分的規劃，對不對？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。是。

林委員思銘：我想了解一下，當初應該行政院核定的國家重大建設計畫的定義是什麼？

吳署長欣修：跟委員報告，當時也算是一種超前部署，因為我們知道所有國際情勢的變化，尤其是經濟發展的情勢變化，皆瞬息萬變，像兩年前沒有人會料到會有美中貿易大戰，現在也沒有人料到武漢肺炎以後可能會有重大的產業變革，但是當時的確是有這樣的概念，希望能夠預留一點空間，否則到時候真的發生狀況了，還要再提修法，又會陷入新的紛爭。但是今天已經不提第十五條的修正，所以我跟委員報告，我們都尊重立法院和各黨團的意見。

林委員思銘：了解。雖然我們不會再提，但是我希望我們能夠把當初立法的過程和想法講清楚，因為我們不知道未來會不會又被丟出來，誠如你剛才講的，國際情勢瞬息萬變，如果未來你們發覺窒礙難行，會不會又丟出來？

吳署長欣修：這部分沒有辦法在今天再去處理，所以我才會跟委員這樣講。既然立法院作成這樣的決議，行政院這邊，包含本部及本署，我們一定以尊重立法院為原則。

林委員思銘：是沒錯，但是我想了解一下當初的想法，想知道為什麼丟出國家重大建設……

吳署長欣修：因為整個國家和國際情勢的變化不斷在變……

林委員思銘：希望有彈性嘛？

吳署長欣修：對。

林委員思銘：好。我剛剛也提到一個問題，就是丟出國家重大建設的主體是誰，當初有沒有去考量過？

吳署長欣修：跟委員報告，丟這個的一定是政府，不會是民間，當時的定義是重大公共建設，有很多政府主導的不一定是公共建設。

林委員思銘：剛剛我聽林淑芬委員發言，他擔心民間也會提出這類計畫，然後經過行政院來核定。

徐部長國勇：沒有說到民間。

林委員思銘：沒有嗎？要保證。

徐部長國勇：沒有。

吳署長欣修：我為什麼要講到這件事？比如說，在農業加工這部分，其實就是長期解決不了的問題，農業加工初級加工的部分算是農業區，但是到了二級加工就算是工業區，未來農產加工這部分會不會產生變革？我們不知道，那麼我們為什麼不留一點空間？萬一發生產業變革，還有調整的空間。

林委員思銘：署長，講實在話，做某部分彈性的保留，我個人同意，但是你們定這個法就是定義不明確，沒有把什麼項目都講得很清楚，所以才會造成大家的疑慮，也沒有召開公聽會，讓公民和專家學者來參與，大家都不了解到底哪幾個項目要被列為國家重大建設，所以當然會反對。我個人認為立法過程要嚴謹，部長，我們都是法律人，我個人看到這個法這麼草率就丟出來，就覺得這個修法草案非常粗糙。

徐部長國勇：本來是說可能會有一些討論，現在已經不處理了。

林委員思銘：對，不處理了，不過依照剛才管碧玲委員的說法，將來還是有可能……

徐部長國勇：委員很精通法律，是很出名的大律師，關於裡面提到的重大建設，雖然看起來是一個不確定法律概念，事實上還是有比例原則、明確性、公開性等要件，才能構成「重大」，我們在法律上必須從這幾個要件去看。

林委員思銘：這是一定的，但是其他配套你們還沒有定出來，就一個法丟在那邊，造成民眾的疑慮。

徐部長國勇：既然委員都有意見，這部分就不處理了。

林委員思銘：我知道不處理，但是我想藉由今天這個機會來探討當初行政院為什麼丟出這麼草率的版本，是內政部定的？還是營建署定的？未來立法要這麼粗糙嗎？防疫期間丟這樣子的草案出來，真的讓我們覺得我們的立法非常不……

徐部長國勇：委員的意見很寶貴，很感謝委員。

林委員思銘：你了解了？

吳署長欣修：跟委員說明一下，其實當時雖然沒有在母條文中解釋得非常清楚，但是事實上我們做好了配套，就是在細則和一些相關辦法，其實行政院都會去定，不會在母條文裡面就會定到那麼細，當時我們本來是想經由討論或是相關的公聽會，把後面的細則或操作方法都談一談，但是，既然大家的共識是先不提，這個部分我們當然就……

林委員思銘：我的重點就在這裡，現在雖然先不提，但是未來還是有可能提？

徐部長國勇：沒有，現在沒有。

林委員思銘：絕對沒有？

徐部長國勇：現在沒有要處理，就沒有了。

林委員思銘：不可以說就對了？

徐部長國勇：不可以想太遠。

林委員思銘：好了，我們大概心知肚明。

好，現在我要關心我的地方的議題。上次院會我有詢問部長，目前行政院核定的國家重大建設在全國有幾件？

徐部長國勇：這個可能要回去盤點一下，因為跨太多部會了。

林委員思銘：要盤點？

徐部長國勇：經濟部有經濟部的，農委會有農委會的，科技部也有科技園區。

林委員思銘：我沒有問核定的，我問的是地方政府自己提出來的。

徐部長國勇：我知道委員要提的大概是……

林委員思銘：所以現在是不是全國就只有新竹市這一件？

徐部長國勇：這一件是，但是全國有幾件，我要去清查一下。

林委員思銘：去盤查一下。這個都要盤點出來。

徐部長國勇：璞玉計畫的確是肯定的，這個沒錯。

林委員思銘：對，93年核定到現在，都已經延宕16年了。

徐部長國勇：的確是對新竹影響很大，尤其竹北要擴散出去，最主要是以後竹北能不能東西翻轉；竹北如果能東西翻轉，然後再跟新竹縣整個大翻轉新竹縣能不能大發展，就要看這裡。

林委員思銘：部長，你對新竹縣也非常了解。

徐部長國勇：我知道，我對新竹縣也有不一樣的感情。

林委員思銘：我們都了解，所以我希望營建署審議這個案子的進度要快一點，拖太久了，既然是行政院核定的國家重大建設計畫……

徐部長國勇：還有其他委員的修正版好像還沒送上來。

林委員思銘：還沒送上來？

徐部長國勇：還有楊縣長那裡，他現在正在協調，他很積極，你知道我每兩、三個禮拜就跑一趟新竹，我常常去新竹，都會碰到他。

林委員思銘：部長，下次要邀我。

徐部長國勇：下次有機會就讓委員請。

林委員思銘：我們大家一起來努力。在這邊拜託署長，真的要趕快審議通過，大家已經等太久了。

徐部長國勇：我知道委員的心急，我了解。

林委員思銘：好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：（11時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，國土計畫法是我們這些農業縣分比較關心的，國土計畫法是在馬政府時代公布的，條文中要求內政部必須在2018年公告實施全國國土計畫，各縣市政府的國土計畫也必須在今年2020年，4月30日提出來公告，有的縣市已經提出來，有的縣市還沒有，對不對？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。到昨天最後一個提出來，所以現在全部都已經提出來了。

陳委員明文：都已經提出了？

徐部長國勇：昨天最後一個在下班前送上來了。

陳委員明文：這樣說起來，全部都已經照原定的時間點提出來了。

徐部長國勇：但是我們要有審議的時間。

陳委員明文：當然，我知道你們要有審議的時間，所以現在我們就延長審議的時間嘛。

徐部長國勇：是。謝謝委員。

陳委員明文：今天我們要講的就是，國土計畫法分為國土保育、海洋資源、農業發展、城鄉發展等四個功能分區，像嘉義縣的國土保育區，照你們原本的規劃，是不是要劃出10萬公頃？

徐部長國勇：對。

陳委員明文：按照你們原來的規劃，嘉義縣光是一個國土保育區就要劃10萬公頃，海洋資源區要劃3.4萬公頃，農業發展區要劃7.04萬公頃，剩下的城鄉發展區才劃1.5萬公頃。我現在講的是原來的規劃，是不是？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。原來是按照之前的分區的概念……

陳委員明文：如果照原來的規劃，等於我們嘉義縣有21萬公頃的土地是要被設限制的，沒有錯吧？城鄉發展才只有多少？才只有1.5萬公頃，這樣公平嗎？部長，嘉義縣的土地被你們規劃成這樣，對嘉義縣未來的發展來說公平嗎？

徐部長國勇：每個縣市都有意見，至於細節和宣導各方面的事情，我請署長來跟委員報告……

陳委員明文：部長，我們都說實在話，署長有署長的角色，我今天要跟你做對口，你站在你內政部長的立場，我今天要講的重點就是，署長剛才說各縣市現在農地劃定的分配數額都已經由各縣市自己來提報了。站在農委會的立場，劃定農業發展地區，主要是希望能夠提供糧食安全，我今天要講的是，為什麼臺灣的糧食安全要由我們這些縣市負擔？為什麼一定要由屏東縣、嘉義縣、雲林縣負擔？你能不能告訴我原因，為什麼？只是因為我們過去傳統就是農業縣，所以現在農地就一定要劃在這裡，我們就必須承受臺灣的糧食安全嗎？這有道理嗎？你們一開始就說，全國公糧生產的農地需求是74萬公頃到81萬公頃，如果是74萬公頃到81萬公頃，以2,300萬人民換算起來，1公頃要負擔3,187人的糧食安全責任。以52萬人口來算，如果自給自足，大概只要16,000公頃就夠了，嘉義縣只要劃16,000公頃的農地就夠自己吃了；未來嘉義縣如果要發展到100萬的都市人口規模，那麼只要劃定三萬多公頃就夠了，為什麼要被劃定7.4萬公頃的農地？依國土計畫的發展，農地劃下去不是3年、5年或10年、20年，而是世世代代都被圈為農業發展地區，也就是說永遠都沒有機會了。以臺北市為例，信義計畫區過去是一片爛田，是沒有人要的土地，結果一夕之間轉變，現在一坪地幾千萬元，可見都市計畫到哪裡，哪裡的土地自然就會漲價。嘉義縣的土地一旦被劃定的話，永遠是死路一條。農業在現在的臺灣可說是非常弱勢的產業，所以我今天要問部長，這樣的劃定公平嗎？

徐部長國勇：委員以嘉義縣的人口來計算，這樣的計算方式沒有錯，但國土規劃屬中央，要從中央的角度去看，這是完全沒有辦法的事情，雖然如此，但在公平性方面，我們也要做相當的調整，實際上比如大埔美、水上、大林、民雄………

陳委員明文：這是城鄉發展區增加的土地面積，大概是一千多公頃，這不是我今天要討論的重點。如果現在依城鄉發展劃定1萬5,000公頃農地，事實上等於整個都市的發展受限，如果劃定5萬公頃、6萬公頃或7萬公頃農業發展地區，未來的發展還是會受限。今天我要提醒部長，過去我們是典型的農業縣，農業縣必須永遠被定為農業發展區域，而未來20年，甚至30年還是依目前這種農業發展的趨勢，農業還會是一種弱勢產業，對嘉義人來講是不公平的。我今天要特別提醒的是未來如果真正的依國土計畫法劃定農業發展區，第三十二條就必須有個別犧牲的補償規定，要我們犧牲，就要給予補償，這樣才是平等的國民，不然為什麼嘉義人要承擔整個臺灣的糧食安全？不然你說出個理由讓我聽。

徐部長國勇：委員說的是真正的重點。

陳委員明文：我希望內政部未來對於這個部分應該好好的規劃，好不好？

徐部長國勇：是。

陳委員明文：嘉義縣總面積大概是19萬公頃，如果依天然資源、自然生態、景觀、災害等等劃設國土保育地區，未來問題很嚴重，如果19萬公頃面積中10萬公頃被劃做國土保育地區，我們山區的居民長期以來種地的種地，發展觀光的發展觀光，一旦被劃為國土保育地區，問題會很嚴重，因為這樣和他們有嚴重的生活上的衝突，未來這些人真的會拿鋤頭、畚箕和政府拚，如果沒有配套就馬上劃定，社會問題會隨之產生。部長對這些問題一定要很清楚，不是說公告就公告，現在他們好生活，被劃為國土保育地區後就會被限制這個不行、那個不行，他們就跟你拚了，所以我認為這個部分一定要深思熟慮，要等配套措施出來才能推動。

今天無論如何，我一定要站在嘉義縣民的立場向內政部做此反映，國土計畫法雖然是在馬政府時代通過，但今天在民進黨手裡開始推動，對於很多細節問題、人民的權益問題和地方的發展性都必須好好的深思熟慮，不要推動以後接著而來的就是政府和百姓的衝突，我特別提醒部長這點。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席：請林委員文瑞發言。

林委員文瑞：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才聽到委員質詢部長，第十五條這次不修了。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。現在不處理了。

林委員文瑞：這樣會減少很多爭議性。

徐部長國勇：是，我們現在就期限做相關的修正，希望這樣能順利處理。

林委員文瑞：我和陳委員一樣來自農業縣市，所以我們都很關心國土計畫農業區劃定的問題，

徐部長國勇：對，委員所說的問題和嘉義縣的問題一樣。

林委員文瑞：我們是同樣的意思，所以我等一下要延續陳委員明文的質詢，剛才管委員碧玲所提的也非常正確。目前18個縣市中有12個縣市在3月份才將國土計畫送到內政部。

徐部長國勇：最慢的一個縣市在昨天送過來了。

林委員文瑞：我們不要說出是哪個縣市，據我瞭解，他們會這麼慢是因為農地劃定的問題，最主要是農地數量的劃設是縣市政府最嚴重的問題，所以才會拖延這麼久，這個問題會影響到城鄉發展，影響人民土地變更的權益，所以縣市政府不敢一下子就送過來。請問內政部，實際的情況是不是像本席所說的？造成這種結果的原因是什麼？

徐部長國勇：縣市長選完之後，新的縣市長上任，新的縣市長在選舉時的政見和對地方建設的瞭解有自己的想法，或許和上任的縣市長有落差，必須調整，這種調整造成送來的時間的拖延。所以縣市長選完之後，我馬上向部裡的同仁說我們要拚一點，趕快下去和新任縣市長溝通、宣導，該開的會要趕快開，趕快處理，終於在昨天最後一個縣市也送過來了。我們開了很多會，每個縣市都有去，這些問題總是要解決，這也是造成遲延最主要的原因之一，這是事實，因為換縣市長，想法一定會有不同。

林委員文瑞：這是原因之一，據我瞭解，農地數量的劃設也是很大的原因。

徐部長國勇：陳委員明文剛才有提到這點，不可否認這確實也是原因之一。

林委員文瑞：即使再延長一年，同樣的問題還是存在，農地劃設的問題仍然存在。民間一再地在說的，也是剛才陳委員明文所提的，一旦被劃設為農地，就變成要世代務農，大家都很清楚，務農沒有多大的發展，農業縣市永遠要種菜、生產糧食讓所有的人吃。

徐部長國勇：委員很內行，因為委員在地方，尤其在農田水利會，所以委員是真正的內行。農委會曾經推出對地補助、有機作物加成、綠作物的補助等等以改善農民的生活，所以每個部會都會做相關的配套，這也是類似「小地主大佃農」。

林委員文瑞：農委會確實推出很多措施，但我認為要讓國土計畫法有關農地劃設問題順利進行，避免管委員所說的人民起而對抗的情況發生，是不是可以透過生態補償機制，以人口數為基準核算糧食自給所需的農地面積，無法劃足數量的縣市要提供經費補償農地劃設足夠甚至超過的縣市政府和農民，讓農民有較多的收入來源，也讓農業縣的縣市政府有新的歲入來源，這樣一來劃設農地的壓力會比較平順。部長是否同意這種做法？

徐部長國勇：委員的建議可以參考，如果這樣做法，台北市就是每個人都要分攤，因為台北市沒有種田。

林委員文瑞：這是一種類似碳稅的例子。

徐部長國勇：委員的建議我們聽見了，同時也直播出去了，我們看要如何研究。

林委員文瑞：農地劃設會產生很大的問題，因為一旦被劃設為農地，等於要世代務農，持有的土地永遠沒有翻身的機會。

徐部長國勇：這就是剛才管委員和陳委員提出的補償問題，我知道委員要問的重點在這裡，就是要怎麼樣給與補償，由有發展的、賺比較多錢的來補償，就像稅金一樣，委員的意思應該是這樣。

林委員文瑞：是這樣沒錯。

徐部長國勇：大家都聽到了，我們會做相關的研議。

林委員文瑞：好，謝謝。

主席：還有很多委員還沒發言，所以中午12點前後休息20分鐘。

請吳委員琪銘發言。

吳委員琪銘：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。有關國土計畫法修正條文，本席上午聽了詢答發現第十五條和第四十五條爭議較大，現在確定第十五條不送了。就如剛才多位委員所說的，除了城鄉差距，農地和可建築用地未來的經濟效益當然絕對不一樣，國土規劃是非常重大的工程，要考量如何取得平衡。大家都很清楚都會區的土地其實已經沒有在農地農用，早已經不符合也不宜現在的土地規劃，整體而言土地規劃對整個國家的未來是很正面的，即使如此，還是要取得一個平衡點，畢竟農地和可建築用地的經濟效益差別非常大，未來我們還是要很謹慎的處理，請部長就第十五條和第四十五條說明現在有什麼問題存在。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。早上提案的黨團說明過第十五條不處理了，我們現在是先就期限討論，我們要有足夠的期限將各縣市送上的計畫審議完成，所以現在就針對期限要設多長，才可以讓審議順利完成，我們現在就是要處理這個。

吳委員琪銘：這是各縣市送過來的，昨天（3月31日）全國各縣市應該都送過來了。

徐部長國勇：昨天下班前宜蘭縣送到了，因為有的連小組會議都沒開過，有的只有開過一次，我們一定要有足夠的時間處理好，我們要謹慎、好好的審議，必須有足夠的時間，所以延長期限是必要的，原因就在這裡。

吳委員琪銘：本席支持延長期限，因為國土規劃不能太過草率，這是大家的共識。但我們要瞭解整體土地的規劃，比如過去有很多土地被劃做保育地、保護地，很多被劃在保護區內和國有地、林務地，上一屆我曾就此提出質詢，農委會、林務局很多土地都是過去百姓的土地，包含新北市的山區都被劃為保護地、保育地，導致無法有效、充分的利用，這對農民而言是非常不公平的，所以未來整體規劃一定要非常妥善，而且要和所有縣市溝通，經濟效益高的多繳稅是合理的，以經濟效益高的所繳的稅金補貼經濟效益低的，這樣才能取得平衡，這點是以後未來我們要共同努力的。

徐部長國勇：委員的指導我們絕對會放在心裡，剛才很多委員也就這方面做相關的論述，對於這些論述和意見，我們都放在心裡，也一定會按照委員的指示去處理，這點我向委員報告，我們會這樣處理。

吳委員琪銘：另外是有關宗教用地的問題，這也是國土規劃的一個項目，過去到現在一直無法解決這個問題，我藉今天討論國土規劃的機會，請部長說明對於過去這些有紛爭的宗教用地要如何解決，要怎麼妥善的處理？

徐部長國勇：有關宗教用地的部分，因為宗教用地牽涉到占用農地、山坡地、保育地，甚至國家土地等問題，其處理有很複雜的程序且牽涉到很多部會，但是有一點，若是處理好，我相信宗教人士和宗教道場，不管是宮、廟、神壇或是每個主要宗教，我相信他們有辦法處理，大概問題就處理了一半多，主要是產權問題，只要產權登記好，比如產權是登記在某師父名下，就變成他的財產，但是人總有百年，百年後他可能蒙主寵召或被佛祖帶走，如果他是年輕就出家也有兄弟姊妹可以繼承；如果他是結婚以後有了孩子再出家，他的下一代可以繼承，但他的兄弟姊妹或下一代不一定跟他同一個宗教。還有，這樣會產生遺產稅、贈與稅，尤其遺產稅是最大的問題。雖然這個道場是登記這個師父或神父、牧師的名字，但不是他的財產，實際上是大家捐錢買的，但登記為他的名字，在現行法律認為是他的財產，那又有遺產稅的問題，所以我們是不是做一個相關的條例來規範宗教相關場地的所有權、使用分區等等，先把這把這個問題處理，可能就可以解決很多問題。如果不是他的財產，那麼我們是不是定一個法律，類似宗教用地不動產處理暫行條例這樣的名稱，處理之後，這個師父百年之後當然就由繼承的師父登記，但又不是他的財產，就不會涉及遺產稅，接這個登記為他名字的也不是他的財產，所以註記之後也不能處分，也不能賣，只能作為宗教宣揚的道場，就這樣一代一代傳承下去，基本上我們就可以先把這個問題解決，這就是我現在要做的，希望這樣下去處理，這樣的宗教問題這樣解決之後，宗教用地的紛爭就可以先解決一大部分，剩下的就是所有權的問題，是要成立財團法人，或成立社團法人，或者是要怎樣，我們再一步一步的處理，這樣大概就妥當了。我這樣說，委員應該瞭解。

吳委員琪銘：宗教用地已經存在幾十年了，一直無法解決，全國宗教寺廟用地的糾紛及繼承問題一直存在，部長願意站出來幫他們解決，我請部長在全國宗教界找幾個據點做說明，表示政府有堅強的意願要去做這件事情，不是像過去一樣只是用說的，現在是要實際的去推動。

徐部長國勇：大家都說要解決，比如農地的問題，有的是水利地牽涉到經濟部，牽涉很多，我的想法是最少是讓道場繼續使用，斧底抽薪的將這個處理掉，如果是揚湯止沸，各個處理，處理不完，這是比較好的做法。

吳委員琪銘：這代表有作為。

徐部長國勇：我會儘量做。

吳委員琪銘：歷屆大家都是提出討論卻沒有結論，我希望部長能夠率先處理好這個問題，那就要堅決，要有這個決心。

徐部長國勇：我就是這樣處理，拜託委員支持。

吳委員琪銘：好，謝謝。

主席：請蔡委員壁如發言。

蔡委員壁如：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論國土計畫法的修正，我幫部長做了一張圖，就是現行條例。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員，這個圖相當清楚。

蔡委員壁如：現行條例就是2、2、2，現在四個黨團都提出了各自的版本，經過這一段時間的紛紛擾擾，其實在總質詢及各委員會，我都曾經提過，我們第一版的國土法，我非常希望按照2、2、2的時程走完，走完以後做檢討，檢討之後再做修正，不過，監察院糾正了內政部，行政院又提出了一個版本，經過這一個月的紛紛擾擾，目前四個黨團各自提出版本。台灣民眾黨現在提出的是2、3、2，國民黨提出的是2、3、3，行政院版現在不放上來，因為已經不討論第十五條了，民進黨和行政院互相有自己的想法，所以是2、3、4，最嚴格的是時代力量，也最接近本席最原始的想法，就是2、2、2，但後面的2和2是在4年內完成。

我要討論的是執行力的問題，行政院的版本出來之後，大家都有不同的想法和不同的意見。苗栗和花蓮都是資源比較少的縣市，但他們在2月中就提出來了，可是相對資源比較多的臺中到3月20日才提出來，臺南到3月11日才提出來，高雄到3月2日才提出來，這些直轄市都是到3月中以後因為所有媒體關注這個議題後才趕著作業。昨天最後一個交的是宜蘭，我們從網站看到的是公展版，而不是經過開委員會之後的最後版本，我不知道內政部收還是不收？

徐部長國勇：公文來了，我們一定要收，我們要掛號，不能不收。

蔡委員壁如：前面發言的委員都表達了各自的想法，我認為這件事情歷經了一個月，這是政府執行力的問題，如果政府重視這件事情，2、2、2中間的2，也就是兩年的期限其實是到4月30日，到昨天3月31日所有的縣市都交上來了，接下來是不是應該先開個公聽會？

徐部長國勇：委員這個意見我們收到了，我們再看看，因為昨天宜蘭才送來，我們要做………

蔡委員壁如：你們不會退回去吧？我看網站上它只是公展版。

徐部長國勇：既然送來了，我們的小組就要討論、處理。

蔡委員壁如：我還是希望你們能協助他們提出最後的final版本。

我還是希望能回到原來的2、2、2，期限為4月30日，反正現在是疫情期間，政府規定不准跑攤，也不要聚餐，內政部營建署的官員可以利用最後一個月好好的審完，所以我們不用討論這個期程，還是恢復原來的第二年。

徐部長國勇：真的來不及，我們也要考慮那麼多委員的時間，有的委員要在學校教書。

蔡委員壁如：你們可以利用視訊。

徐部長國勇：以小組會議來講，只有幾個縣市舉辦過，有的縣市只開過一次，有人反映只開一次夠嗎？所以要趕在4月30日，我明白的說來不及。

蔡委員壁如：我在意的還是政府的執行力，這件事經過一個多月的紛紛擾擾，各縣市才願意交出來，我覺得內政部營建署應該就執行力的部分好好的做檢討。接下來如果確定期程來不及，院會就會依照各黨團送來的期程加以審議。

徐部長國勇：拜託委員給我們時間。

蔡委員壁如：我還是要講這是有沒有想做這件事情的問題，之前我問過部長，部長每次都回說地方在選舉，其實每年都在選舉，不可以用選舉及地方政府不願意做這件事情來搪塞，這是政府執行力的問題，還有政府是否有重視這件事的問題，國土計畫法是一個很嚴肅的問題，也是很一個很重要的事情，我希望部長能夠放在心上，列為最重要的事。

徐部長國勇：我一定會放在心上，謝謝委員指導。

主席：如果要辦公聽會，可能黨團和黨團要再協商一下，因為管委員下星期就要排修法的程序。

請邱委員臣遠發言。

邱委員臣遠：（11時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論很熱烈的是第十五條開後門的修惡條款，難得朝野有一致共識對這個部分反彈，早上部長針對這個部分做了回應。第十五條有關期程的問題大概是討論最熱烈的問題，既然目前的共識是第十五條暫緩，那麼我們就可以比較聚焦的討論第四十五條。

剛才蔡委員壁如仔細的分析了第四十五條各黨的版本和民眾黨的立場。民進黨團的柯總召今天一早說了不要再口水，要理性對話、誠實面對，本來我要討論第十五條，所以準備了很多資料，不過剛才各黨委員共同圍剿這個修惡條款，我就不再多說耽誤時間了。

我先請教部長一個問題，我希望行政院能將第十五條撤回，讓爭議到此為止，大家可以比較聚焦在第四十五條，理性的討論時程的合理放寬，讓國土計畫法可以好好的被審查。我看到內政部的報告中還是有院版的第十五條，現在朝野四黨對於不開後門的主張有高度的共識下，部長是否打算撤回第十五條的修正？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。第十五條不處理了，既然不處理，立法院的議事過程中如果就這一條處理，那就是整個完成了，其實撤不撤回，如果朝野有共識，這都已經不是重點了，我的看法是這樣。

邱委員臣遠：撤回是一個態度。

徐部長國勇：以前我在立法院也曾經有類似這樣子，這樣子過來以後就都不是問題了，我向委員報告，這已經不是重點了，我的看法是那不是重點。

邱委員臣遠：撤回是一個態度。

徐部長國勇：我已經表達了態度，第十五條不處理就是表達了。

邱委員臣遠：沒有關係，部長是不是可以承諾在程序上承諾尊重國會的自主，不會堅持行政院的版本？

徐部長國勇：不管任何狀況，我們對國會是一定要尊重的，沒有什麼行政機關堅持到底，國會通過就是通過，法治國國家有兩個支柱，一個是法律優先，一個是法律保留，這是法律優先，過了就是過了，這要尊重立法院的。

邱委員臣遠：對於第四十五條，你有沒有支持民眾黨的版本？

徐部長國勇：我們尊重立法院討論的決議，但我們希望能給我們一點時間，不要再次產生這種問題，我們尊重立法院的決議。

邱委員臣遠：這還是要尊重立法院的自主。

徐部長國勇：當然，一定尊重立法院的決議。

邱委員臣遠：其實我們民眾黨追蹤國土計畫法的修法大事紀如下：

一、民眾黨從2月20日行政院院會通過修正草案的時候就已經開始在追蹤了，包括蔡委員在臉書上也都有提出他的聲明。

二、2月24日我們的張景森政委在臉書有貼文，國土計畫法不修不行。

三、2月26日環保團體跟4黨的立委包括貴黨的，都有召開一個聯合的記者會，所以其實我們已經關注這個議題很久了。

四、2月27日張政委也是在臉書貼文，用「性感小護士」的照片諷刺我們蔡委員，但是後來媒體報導後有刪文，這個其實也不是一個很好的狀況。

五、2月28日蔡壁如委員有回應張景森政委，我們要留下什麼樣的臺灣給下一代。

六、3月2日行政院就函請立法院來審議。

七、3月6日行政院版本的國土計畫法修法草案遭退回程序委員會。

八、3月10日在程序委員會遭反對排入議程。

九、3月13日院會在野黨提案將行政院版退回程序委員會，民進黨強勢表決，民眾黨版的國土計畫法第四十五條修正案一讀交付內政委員會審查。

十、3月20日時代力量版的國土計畫法修正案一讀交付內政委員會審查。

十一、3月24日我們張其祿委員在立法院質詢的時候表示，民進黨的版本都反對開後門了，行政院還要堅持嗎？我們的蘇院長也回答，尊重立法院的決定。部長，你當時也說，不會產生開後門的問題。

十二、3月27日民進黨版本的國土計畫法第四十五條修正案也一讀交付內政委員會審查。

這個是說明給部長瞭解，我們民眾黨在整個修法追蹤的過程。

徐部長國勇：是。

邱委員臣遠：我們再看下一張圖片，包括我每個禮拜跟我們蔡壁如委員上山下海，運動、推廣健康防疫的觀念之外；我們也針對這個議題在3月14日野戰的影片中都有提到；還有包括3月16日，我在經濟委員會質詢農委會陳主委的時候，他都有表示，以保護農地的前提下，去進行國土計畫法的審議。所以這個部分是讓部長瞭解一下，其實我們民眾黨非常關注這個議題。

部長，本席也認同有的縣市因為人員、資金跟經驗的不足，需要更多的時間，部分農業縣有農地分配量的問題；另外，部分縣市也因為有複雜的人文、地理環境，而使審議委員會必須更加審慎評估，就連執政黨也在第四十五條將期限修改為公布後三年內；我們民眾黨也是三年，這就是為了避免國土計畫無限的延拖。部長，針對這個部分，你認不認為在第四十五條的修正案做從一定期限內改成三年？

徐部長國勇：其實我跟委員報告，一定期限並不是說沒有期限，一定期限是把期限授權給主管機關在細則裡面去定相關的期限，譬如我們指定哪一個縣市多久以前一定要送來，不送來對它的區域計畫裡面以後的發展會有很重大影響。所以一定期限就是我們因地制宜，也還是會給期限，大家可能……

邱委員臣遠：但是會不會寫得太鬆了？

徐部長國勇：因為現在這個一定期限我們很多委員懷疑說，會不會變成沒有期限？

邱委員臣遠：是一張空白支票……

徐部長國勇：希望直接定期限，其實那個也不是空白，因為我們的法規命令會有授權規定。不過這樣子，這裡的期限我們還是尊重立法院最後的決議啦！我在這裡跟委員做個說明跟報告。

邱委員臣遠：其實現在最重要的還是在防疫期間，還有經濟上的紓困。最後我還是要呼籲政府，現階段先以防疫跟經濟紓困為主，重大建設要推動或是像國土計畫法這麼重大的法案要推是OK，但是一定要取得社會高度的共識，還有朝野高度的共識，未來如果還是要召開相關的公聽會，取得社會的對話，然後來進行這個法案的通過。現階段先專心防疫，還有經濟紓困，之後我們再來談建設，這個部分部長的意見怎麼樣？

徐部長國勇：其實在防疫期間紓困是立即要做，因為這是立竿見影，但是因為這個疫情會影響到我們整個國家經濟的發展，所以公共建設趕快、立即的推動，也可以帶動我們的內需，所以我個人是認為，紓困跟公共建設相比較，尤其有一些公共建設應該儘速進行，讓它整個一起起來，這樣子我們經濟才能夠往上，才不會遲滯在那裡啦！所以不能說我們先紓困，把公共建設停掉，這樣也不好，一起做最好。

邱委員臣遠：我想推動經濟發展的方式很多，不論促進消費或是擴大公共建設，這個都有它的方式，但是現階段到底產業最需要什麼？這個還是由內政部、經濟部這邊去做比較全面式的盤點。

徐部長國勇：我們會完全配合。

邱委員臣遠：好，謝謝！

徐部長國勇：多謝委員！

主席：各位早上辛苦了，我們現在休息20分鐘大家用餐，用餐之後會議再繼續，現在休息。

休息

繼續開會

主席：現在繼續開會，請湯委員蕙禎發言。

湯委員蕙禎：（12時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教徐部長，我想我先把國土計畫法第一條的目標陳述一下─為因應氣候變遷，確保國土安全、保育自然環境及人文資產，促進資源與產業合理的配置，強化國土整合管理機制，復育環境敏感及國土破壞地區。我想這個都是要追求國家永續發展，目標很多，請教一下部長，我們現行的都市計畫法、區域計畫法，還有各目的事業主管機關所建立的土地管理法制，是不是沒有辦法達成上述所提的這些目標？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。其實還是有達成一定的目標跟一定的功能，我們不能否定都計法、區畫法這些相關法律的功能，跟它達成的功效，我們不能去否定它，它的確有，但是如果我們用國土計畫法，它是一個比較上位的概念，然後從上位概念指導原則下來的話，會把這些整合得更好，就是剛剛講的整個國土，其實我們最後一個目標就是永續發展跟永續經營。這就是當時里約熱內盧的會議內容，當時在里約熱內盧二十一世紀議程裡面所提到的這些東西，就是委員剛剛在第一條裡面所提到的，包括我們的國土保育、安全、復育等等都包括在整個裡面，所以那個是一個最高的指導原則。這樣子表示我們國家真正邁入一個真正文明的社會，能夠跟國土、各個國土下面所有人跟物，大家彼此和諧共處來維護這個地球的資源，所以這個功能都還是有的。

湯委員蕙禎：應該有，只是定得比較慢，現在大家都在擔心很多事情。比如說我們這次提出來要修正的就是第十五條跟第四十五條。

徐部長國勇：是。

湯委員蕙禎：第十五條因為我們已經撤掉了，但是我還是要講一句公道話，因為第一條賦予我們政府很多的責任、目標，政府為了要推動國家重大建設，需要得適時檢討變更國土計畫，因應國際跟國內的情勢而言，我想不管誰當家，民進黨或者國民黨都是有其必要性。部長，你說對不對？

徐部長國勇：其實我們整個發展，包括行政院提出來的版本，委員們提出來的版本，每一個都是為了國家發展，有的是從這個角度看，是不是有疑慮？我們從這個角度看，除了保育之餘，也要經濟發展。其實大家都是好意，如果爭議太大的話，現在大家共同的共識就是，我們先不處理第十五條，然後讓地方政府有更充裕的時間做國土功能規劃，再讓內政部在審議他們提出來的內容，也有一定的時間因應，這樣子大家都贏啦。

湯委員蕙禎：是。

徐部長國勇：就是大家都贏，共創我們行政、立法，還有立法院各黨團之間最好的一個典範，所以我覺得這是一個好事情。

湯委員蕙禎：好，還有第四十五條條文的修正，因為時間已經都很緊迫。

徐部長國勇：對，很緊迫。

湯委員蕙禎：但是我還有一點小小意見就教部長，因為我們直轄市、縣市規劃國土計畫，還有劃定國土功能分區圖，必須以妥當性為指導原則，而不是趕鴨子上架對不對？

徐部長國勇：是，當然是妥當還要審慎，這個一定要做到。

湯委員蕙禎：既然國土規劃是上位的指導原則，對我們地方政府或人民團體有很大的壓力，剛剛也聽到昨天宜蘭已經送上來了，大家會不會感覺有一點急就章？

徐部長國勇：我也不能去批評宜蘭急就章，不能這樣講，他們一定是……

湯委員蕙禎：不單是宜蘭，最近我看在最後時間快到的時候，大家陸陸續續送上來，有的聽說還沒有完整規劃好，先送上來再說，有沒有這樣的情形？

徐部長國勇：這就是我們怕有這個狀況，所以我們為什麼要審慎，然後適當的、合理的來做相關的審議，所以要經過小組再到大會，整個原因也在這裡。所以我們才拜託大院給我們一些時間，讓我們可以把這些事情好好的妥善處理。

湯委員蕙禎：好。

徐部長國勇：原因也是這樣子。

湯委員蕙禎：OK，國土功能分區圖說，這個作業期間定兩年，有沒有考慮各直轄市或各縣市政府它們的人力、物力的支應，以及國土功能分區圖應該力求的妥當性？

徐部長國勇：其實當時在立法的時候，定這個時間把它定死，這個在立法例上講實在話是不多、很少很少，我看到這是第一個例子。所以在這裡來講，有的縣市連送都不用送，目前有4個不用送；有的是它的人力要去送件，單單這些溝通、調查可能就遭受到很大的困難。為什麼我們當時希望有一點彈性，原因就在這裡，但是後來定下來，法律定死就沒有彈性了，所以才需要修法，原因就是這樣子。

湯委員蕙禎：是。

徐部長國勇：的確每一個縣市政府的能力、能量等等會產生落差，原因也就是在這裡。

湯委員蕙禎：OK，好，因為憲法有保障人民依法取得土地所有權的權利，這一次國土計畫法有很多人會擔心人民土地財產權會受到一些規劃或管制，那麼是不是要給直轄市、縣市政府更多的溝通及作業的時間？

徐部長國勇：當然要溝通作業時間，事實上我們營建署都有下去跟它們溝通宣導，這部分是不是請署長簡單來跟委員報告？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，因為接下來尤其進到國土功能分區的話，其實也要經過地方公開展覽，還有公開說明。當然現在很多民眾會擔憂的是土地財產權的管制，或者是一個權利受限的問題。這個我們會在過程當中要求地方政府儘量蒐集民眾意見，而且最重要是讓它可以在實地作業上，保留一點彈性，也就是避免可能因為測量或是現地的誤差，或者現地的判斷之前出錯了，能夠有一個修正的空間。這也是為什麼我們要爭取更多的作業時間，讓地方政府能夠在民眾最需要的時候做出適當的回應跟調整，有充分的時間才可以減少國土計畫出來以後跟民眾產生的衝突。我想這是我們爭取延長時間最大的一個……

湯委員蕙禎：我想應該給予多一點充裕的時間，因為全國土地的使用、規劃與管制事涉公益還有私益的情況，臺灣本來就是地小人稠，如何兼顧永續發展及現實的需要，是政府責無旁貸的核心工作。民主法治國家任何的土地計畫都會影響到人民的土地財產權，我還是要請教一下，是不是給各縣市政府多一點時間讓它們再去多多的考量？當然已經送上來的計畫是不是還有檢討時間，讓它們寬裕一點，在規劃上有良好的溝通，在發展上可以讓它們表達最大的需求，而不要一味的說時間定下來兩年，再給兩年夠不夠？

吳署長欣修：感謝委員，我想到時候這一些縣市的國土計畫送進來以後，在署裡面我們一定會安排委員會下去檢核，但是今天沒有去修法的話，的確最多都只剩一次，可是很多委員就會擔心這麼大的計畫，一個縣市這麼多的內容，我只看一次夠嗎？只開一次會夠嗎？所以爭取的這個時間，其實我們可以從中間去檢核，看它在規劃過程當中有哪一些沒有考慮周全的，甚至後續哪些跟過去的規劃有比較大的差異，這些有沒有經過跟民眾妥善地溝通，這些在審議的過程中就會被檢視，經過這樣的檢視如果是合理的，我們當然會儘快審查，把它排送大會；如果在這過程當中發現的確有某些事情沒有跟地方民眾妥為溝通，這樣的變革太大了，就會要求它說明，甚至如果沒有辦法，委員會如果不接受，我們也可以退請它就那個部分再做檢討，等核實後再送上來。這樣的過程中，我們是一定得遵守這樣的一個規則，而且我們希望把它做得謹慎一點，因為這個劃完以後，接下來國土功能分區的狀況會更複雜，我們不希望在一開始就產生這樣不恰當的一個作法。

湯委員蕙禎：好，而且環保團體有很多意見陳述，希望也多多參考一下環保團體考慮的內容，好不好？

徐部長國勇：謝謝委員，我們一定會這樣做，感謝委員！

主席：請邱委員顯智發言。（不在場）邱委員不在場。

請洪委員孟楷發言。

洪委員孟楷：（12時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天國土計畫法部分條文修正，我想爭議非常多，在就教你國土計畫法部分條文修正之前，先針對另外一個我也覺得非常重要的議題向你請教。我們現在統計內政部的資料，每年差不多發生4,000到5,000件的性騷擾或是跟蹤案件，民間的現代婦女基金會也有針對婦女做過調查，每8位就有1名我們的婦女同胞曾經有被跟蹤及騷擾的經驗，但是卻因為無法可管而導致社會案件。我們桃園市的朱珍瑤議員他本身也是受害者，昨天有個新聞講說有一個張姓男子騷擾他多時，除了傳簡訊、打電話示愛，甚至跑到他的服務處騷擾、送聖經，還講說天父要他們結婚。我想我們大家都有妻子、都有子女，針對這個部分，朱珍瑤議員有提告強制罪，但是桃檢認為雖然已經造成困擾，但是沒有任何不當的舉動或威迫，只能譴責，所以偵結不起訴。部長，您對於這樣的事件，你有什麼看法？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。現在的強制罪構成要件，以現階段來講，像這樣的行為的確是沒有辦法，構成要件不該當……

洪委員孟楷：沒有辦法約束。

徐部長國勇：我們在法律上是稱不該當於犯罪構成要件。

洪委員孟楷：是。

徐部長國勇：跟蹤騷擾防制法在上個會期有送進來，但是因為屆期不連續，那我們現在也正在研議，所以刑事警察局正重新檢視中，當時送上去的時候，其實後來也有委員提出一些意見，第一個就是其定義很難定義清楚，我們希望能夠把它定義得更清楚一點。第二，警察在原來的跟蹤騷擾防制法裡面沒有調查權，如果沒有調查權，就像剛才委員講說用傳簡訊的方式，因為這也不構成刑事案件的層級，警察要去調資料別人也不會給，往往只有檢察官可以去調資料，所以在整個調查的過程裡面，也產生調查權不明的問題。還有一些定義譬如精神上的部分需要警察去認定，可是警察怎麼去認定那個人有問題要送哪裡，所以這些要等刑事警察局跟其他機關做相關研議以後，讓它更周全一點。

洪委員孟楷：部長，我想今天非常重要的是跟蹤騷擾行為防制法現在是不是內政部……，您剛剛有提到上個會期……

徐部長國勇：刑事警察局在處理。

洪委員孟楷：上個會期已經有報立法院嗎？

徐部長國勇：有報立法院。

洪委員孟楷：但是沒有通過？

徐部長國勇：對。

洪委員孟楷：那一樣的道理，我想現階段即使連議員都有可能遭受到所謂的跟蹤、騷擾，目前國內是無法可管嗎？

徐部長國勇：有，社會秩序維護法還是可以處理啦！

洪委員孟楷：但是相對地，他要符合無正當理由跟蹤他人，還要經勸阻不聽才符合嘛！而且最高裁罰只有多少錢？

徐部長國勇：3,000元。

洪委員孟楷：所以換句話講，它的要件其實是非常高標準，沒有辦法去達成……

徐部長國勇：而且罰責又很低。

洪委員孟楷：是。可是相對地，對於女性同胞來說，他只要感覺到不舒服，甚至認為可能人身受到威脅，他都會……

徐部長國勇：委員，現在就是感覺不舒服也可以告，這個也讓警察很困擾啦！這其實就是我講的定義問題，我感覺不舒服就告，這個不舒服就很難去定義。

洪委員孟楷：部長，您認不認同這就是現在我們的相關法令社會秩序維護法，跟現在層出不窮的情況其實是有很大的落差，所以我們才應該要趕快推出跟蹤騷擾行為防制法。

徐部長國勇：我回去馬上跟警政署提說有很多委員在關心，尤其是在質詢上，這個會期您是第一個，所以對於這個問題，我會請警政署加快速度。

洪委員孟楷：什麼時候可以報出來？

徐部長國勇：我回去再跟他們商量，瞭解後再做相關的一些答復，好不好？因為我知道他們現在真的有在做，也有在處理。

洪委員孟楷：部長，我想這也是一個宣示性的態度，全臺灣2,300萬人，有一半都是女性，其實不管男生、女生……

徐部長國勇：男生也有。

洪委員孟楷：對，不管男生、女生，只要你會認為這個真的有困擾了、騷擾了，都應該要符合相關的要件，所以跟蹤騷擾行為防制法其實是相對重要的部分，你們應該是說可以趕快來報，而且聽起來內政部也是大力支持這個法案？

徐部長國勇：我們在內部的會議已經有提出來討論說這個法案要趕快進行，尤其在定義方面要趕快做相關研議。

洪委員孟楷：部長，因為時間的關係，是不是就「阿莎力」跟社會大眾掛保證，這個會期有沒有辦法送到行政院、立法院？

徐部長國勇：我們還要再跟行政院的政委來做相關的研議商量，我們會儘快。

洪委員孟楷：是哪一個政委在督導？

徐部長國勇：應該是羅政委。

洪委員孟楷：所以內部有開過會嗎？

徐部長國勇：羅政委在上個會期有開過很多次。

洪委員孟楷：但是這個會期還沒有？

徐部長國勇：這個會期應該也有，因為我在忙，本來我也可以提供一些意見，基本上因為還有跨部會的協商，所以刑事警察局應該是有跟羅政委請教過。

洪委員孟楷：所以我要麻煩部長在這個部分要加強督導，相對來講這非常重要，好不好？

徐部長國勇：沒問題。

洪委員孟楷：回過頭來，本席剛剛聽到您回答其他委員國土計畫法的質詢，我聽到幾個部分其實是不太認同的，部長剛剛提到國土計畫法是相對彈性的，請問有彈性的法令會有效力嗎？

徐部長國勇：我好像沒提到這個。

洪委員孟楷：你剛剛有說相對彈性，然後講到這樣子可以讓雙方多贏，地方政府可以有比較……

徐部長國勇：委員可能誤會我的意思……

洪委員孟楷：時間拉比較長，然後我們中央也可以來規範，所以多贏，是不是？

徐部長國勇：委員誤會我的意思，我是講要給予相當的期限，讓它可以謹慎、合理的去審議，這樣子的話，大家才可以創造雙贏。

洪委員孟楷：你剛剛不只講雙贏，你還創造多贏。

徐部長國勇：對。行政、立法能夠做相關的協商達成共識，然後大家知道立法院本身就是一個政黨……

洪委員孟楷：部長，實務上來講，有可能創造多贏的狀況嗎？如果真的多贏的話，那一定有人輸啊？誰輸了？國土輸啊！因為本來應該是要在兩年期限內趕快讓這個法可以上路、可以來保護國土，但是現在又要再延長期限，那不就是國土會輸嗎？大家都贏，國土就輸了。

徐部長國勇：沒有，如果現在是匆促的過去，才真的是國土輸啦！這個角度要轉過來才對。

洪委員孟楷：國土計畫法從過去一直到現在都有經過非常廣泛的討論，我剛剛講的是有彈性的法令真的有辦法能夠保障到整個國土嗎？

徐部長國勇：我是提到一定期限裡面，那指的是說……

洪委員孟楷：一定期限要多久？

徐部長國勇：現在沒有了，就讓大院來決定。

洪委員孟楷：就變成是各黨團的版本出來？

徐部長國勇：大家都提出來，我們行政院跟內政部都遵守立法院的決議。

洪委員孟楷：我還是強調，要保護國土，國土計畫法開宗明義就講說最主要就是要讓我們的國土永續發展。

徐部長國勇：當然。

洪委員孟楷：所以在這個角度上，尤其你們內政部是主責機關，相對來講，就一定要以永續發展的概念站在最前線，來維護我們國土的健全。

徐部長國勇：當然，永續發展是20世紀要結束的時候，在里約熱內盧當時的會議就是全世界大家都一起來，聯合國的永續發展委員會就是在講這個。

洪委員孟楷：好，謝謝部長。

徐部長國勇：謝謝委員。

主席（葉委員毓蘭代）：請陳委員玉珍發言。

陳委員玉珍：（12時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先我先提一個跟防疫相關的議題，現在因為居家檢疫的人比較多，全國的村里長以及村里幹事相關的工作負荷量很重。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。沒錯，真的很重。

陳委員玉珍：首先他們本身可能會跟這些人接觸到，那他們相關的防疫物資有沒有充足？

徐部長國勇：有，防疫物資包括口罩等各方面，經由縣市政府都一定有。

陳委員玉珍：那他們這麼辛苦，有沒有什麼特別的鼓勵措施？

徐部長國勇：貴院已經通過3,880萬元，主計長也有跟我講，如果錢不夠，一定補到夠，這部分的補助一定會照這樣去處理，一定會補到夠就對了。

陳委員玉珍：謝謝，這部分要特別注意一下。

徐部長國勇：一定會注意。

陳委員玉珍：因為他們是辛苦的第一線值勤人員。

徐部長國勇：真的感謝他們，今天我們的居家檢疫是四萬九千多個，最多的時候是前天，有五萬五千多個，現在有稍微降下來，而下降對我們的疫情來講就是一個好消息。

陳委員玉珍：好，謝謝部長。

我們來談今天的主題國土計畫法，剛剛我也聽了很久，既然行政院也不堅持你們的版本，那你們要不要撤回你們的版本？

徐部長國勇：其實我剛剛已經跟委員報告說，貴院如果最後只通過這一條，那大家的意見也一樣的話……

陳委員玉珍：立法院的職權行使法有規定，完成二讀前你們都可以撤回原案。

徐部長國勇：其實結論是一樣的啦！因為今天我們也表達態度不處理了，其實結果是一樣的。

陳委員玉珍：你們不撤回版本的意義為何？

徐部長國勇：因為撤不撤回已經跟……

陳委員玉珍：第十五條不處理，但後面的還是不一樣，我知道你們現在不堅持，不堅持你們就撤回版本……

徐部長國勇：我也不能完全代表……

陳委員玉珍：所以你們當初……

徐部長國勇：因為這是行政院送來的，並不是內政部，所以你現在問這個，我也沒辦法馬上回答。

陳委員玉珍：我們討論這個法令修改的時候，你們既然也不堅持，你們的版本事實上也……，或是你們堅持不撤回有其存在的意義，你們既然提出這個案子……

徐部長國勇：我們尊重立法院的審議，立法院就講說第十五條不處理，問我們的態度，那我們是接受。

陳委員玉珍：所以你們只是因為尊重我們？

徐部長國勇：當然要尊重立法院。

陳委員玉珍：不是因為民意決定往這個方向走嗎？但你們還是不願意自己撤回……

徐部長國勇：我們接受民意啊！

陳委員玉珍：但你們不願意撤回，所以我建請委員會在逐條審查的時候，對於你們的條文就不予審議啊！

徐部長國勇：也不是不予審議啦！

陳委員玉珍：不用審議啊！反正你也不堅持，叫你撤回也不撤回。

徐部長國勇：這部分還有期限的問題，我們是尊重立法院的意見。

陳委員玉珍：不管你們撤不撤回，你們都要尊重立法院，重點是你們不撤回的這個動作，那我們就來討論一下你們不撤回行政院版的修正條文有什麼價值。張景森政委有說：現行國土計畫法最嚴重的問題是「限時完成」和「僵化無彈性」，不修法不行；如果不修法，會讓國土計畫法的良意變成災難。營建署也有說：國土計畫法修法賦予彈性，係政府就實務面考量國際政經情勢及對國家長遠發展負責必要之調整，所以第十五條納入修正以備不時之需，因為不是任何計畫都可透過此程序變更國土計畫。署長，這是你們說的。

徐部長國勇：現在就是誠實面對、理性討論。

陳委員玉珍：當然是誠實面對，但是你們又不願意撤回版本，既然你們堅持不撤回，就有你們認為的意義存在嘛！

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。就像早上總召所講的，我們就是誠實面對，因為……

陳委員玉珍：所以你們現在承認當初提出來是不對的，是嗎？

吳署長欣修：誠實面對就是說，我們就行政院的幕僚來講，是認為長遠必須要去考慮這件事情，不能說……

陳委員玉珍：如果沒有修法，這個法規……，我剛剛講的這兩條，一個是無法限時內達成，這一條大家比較有共識，那法規僵化無彈性的部分，這一條你們就認為不修法也可以，反正法規會因為我們決定這樣，所以就變成有彈性是嗎？

吳署長欣修：也不會，但是因為在立法院……

陳委員玉珍：所以你很無奈是不是？

吳署長欣修：立法院還沒有辦法對這個條文有共識的話，事實上在短暫的期間內也不會發生這樣的事。

陳委員玉珍：短期內如果不會發生，當初這麼急著要送過來是？

吳署長欣修：所以跟委員報告，幕僚單位必須要為自己的立法負一個長遠……，我還是希望它是長遠可行的，我不能……

陳委員玉珍：你們以後還是可能會再提出來？

徐部長國勇：現在第十五條就不處理了……

陳委員玉珍：我知道，但是這一條對你們還是有意義，因為張景森政委說不修法會造成……

徐部長國勇：我們尊重立法院。

陳委員玉珍：我知道，但是這一條如果沒修的話，照張政委的意思會造成災難啊！

吳署長欣修：跟委員報告，其實這不一定是所謂的災難，而是說……

陳委員玉珍：你是打臉張景森嗎？

吳署長欣修：當你真正有需要的時候，如果到時候沒有法令，立法院是不是到時候……

陳委員玉珍：我們等一下來談你的所謂有需要是什麼，所以還是有修法的必要，只是因為現在民意反彈，因此你們不修法。我們早上有聽了，現在全部的縣市都報到內政部了，報部以後中央需要多少時間來審議？

吳署長欣修：跟委員報告，其實我們現在都已經開始進行審議。

陳委員玉珍：對，那你們需要多少時間？

吳署長欣修：但是像都市計畫一樣，很少能夠告訴委員說一定要多少時間審完，往往限制得太短……

陳委員玉珍：所以你沒有辦法掌握？你們開會永無止盡？

吳署長欣修：當然不會，因為我們……

陳委員玉珍：所以你可以掌握時間？大概多久呢？

吳署長欣修：要看內容，今天我沒有辦法告訴你說……

陳委員玉珍：所以有可能是你也不知道？

吳署長欣修：內容做得好，當然會很快。

陳委員玉珍：所以要看你們的速度，我們立法院修法可以這樣嗎？

吳署長欣修：我們會看內容決定我們要求他們要多久，因為我們也會在細則跟相關子法去要求他們期限。

陳委員玉珍：所以你沒有辦法決定時間？

吳署長欣修：我們沒有辦法決定每一個都……

陳委員玉珍：但還是會有一個時間，如果每一個……

吳署長欣修：所以我跟委員報告，「一定期限」是一個最好的做法，但是我們還是尊重委員訂出的時間。

陳委員玉珍：這就好像在回百姓說我一定會回你，會在一定期間內回你，這樣對人民的權利不是一個……

吳署長欣修：行政處分跟這個審議是不一樣的，如果規定委員只能審兩次的話，那萬一中間有問題，誰要負責？

陳委員玉珍：因為沒有規定，所以你們永無止盡，才要一定期限，那這一定期限要多久？

吳署長欣修：我們會針對每一個案子去看。

陳委員玉珍：現在各個黨團都有提出意見了，那你們的意見呢？你們要多久？

吳署長欣修：跟委員報告，我們現在還是會尊重立法院。

陳委員玉珍：你也要講你的看法讓我們參考啊！

吳署長欣修：跟委員報告，因為我們現在已經著手在進行個案了，所以……

陳委員玉珍：那你們預計要多久？

吳署長欣修：我跟委員報告，快的我們很快就會把它送到大會……

陳委員玉珍：很快是……

吳署長欣修：如果還要看個案內容……

陳委員玉珍：很快是多久？

吳署長欣修：我跟委員報告，現在有的小組已經審查完了，但是現在我們在做最後的校正，可是有一些才剛送來，我也沒辦法確認它的內容到底是不是完整……

陳委員玉珍：所以最久要多久？3年、5年、10年、100年？

吳署長欣修：跟委員報告，我們在一定期限……

陳委員玉珍：你現在還在說「一定期限」？下禮拜如果我們審了，就沒有一定期限了。

吳署長欣修：跟委員報告，如果你審完了是多少時間，我們會在那個期限做要求，但是我也跟委員報告，不會要求……

陳委員玉珍：所以不要一定期限，如果立法院說1年內，你也可以在1年內審完，我們說3個月……

吳署長欣修：我們會盡全力來……

陳委員玉珍：所以這是盡不盡全力的問題。

吳署長欣修：我們盡全力的話，當然會在……

陳委員玉珍：沒關係啦！這個……

徐部長國勇：我們一定會盡全力。

陳委員玉珍：剛剛你們說不撤回法案，可是張政委說不修法會造成災難，那現行的國土計畫法對重大的公共設施或公用事業計畫有沒有界定？

吳署長欣修：跟委員報告，因為當時的條文指的是公部門興辦的重大建設。

陳委員玉珍：原來張政委的修法，其實是為了私部門，因為公部門沒有問題嘛！

吳署長欣修：跟委員報告，公部門興辦的，現在也有很多是屬於民間參與，但是原來的條文裡面並沒有這一些，所以我才跟委員報告，我們永遠……

陳委員玉珍：你覺得你們還是應該要修法？

吳署長欣修：我跟委員報告，因為大家還沒有具體的共識，所以現在我們還是尊重立法院的決定。

陳委員玉珍：所以改天還是可能再捲土重來？

吳署長欣修：跟委員報告，我們現在都還是會尊重立法院的決議。

陳委員玉珍：所以我們的結論是，原來重大建設的定義很廣泛，缺乏定義，自由心證，你剛剛也說公和私都含在裡面，對不對？署長剛剛有跟我說民間都有合在一起。

吳署長欣修：所以我剛剛特別強調，即使是公部門興辦的，也有含民間投資，可是原來的法案裡……

陳委員玉珍：但是原來條文是有限定在公共設施或公共事業計畫。

吳署長欣修：對！沒有錯啊！

陳委員玉珍：所以民間也可以嗎？

吳署長欣修：蛤？現在的公共投資本來就有含民間。

陳委員玉珍：對！對！所以這次要修法，回過頭來看，就是張政委為了民間的投資……

吳署長欣修：也不是，張政務指的也不是這個意思。

陳委員玉珍：不是這個意思？

吳署長欣修：所以我才會跟各位委員報告，因為我們希望在這個部分，不要因為後面執行上產生狹隘的解釋，造成可能即使是政府要興辦，民間也無法投資的一個狀況，這樣的話，屆時反而會產生窒礙難行的問題。

陳委員玉珍：綜合以上你的說法，就是雖然我們大家已經有共識把第十五條撤回，而那個一定期間，是因為立法院給你多久就可以多久，雖然你不一定做到，但如果立法院要求，你就做得到，譬如我們給你一年，你就得一年；兩年就得兩年；或者半年就是半年，這是舉例啦！現在最好都給一年，所以事實上立法院的督促還是比較重要，但你們這個法案還是可能捲土重來，聽起來就是這樣啊！

徐部長國勇：委員，你跳tone了啦！

陳委員玉珍：謝謝！

徐部長國勇：不是啦！不是這樣啦！

主席：請陳委員椒華發言。

陳委員椒華：（13時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。各位辛苦了！我在之前針對國土計畫有很多發言，我想包括民間、之前的執政黨或在野黨，大家都很努力在討論國土相關計畫，在國土計畫還沒有實施之前，我們知道2011年有四大建設條例，包括了原住民地區建設條例等，我在螢幕上列出了這麼多的修法，這是當時環保團體、學者，及那個時候還是在野黨的民進黨的一些委員，大家很努力的把這些修正的法案擋下來，那個時候政府也是用重大建設來架空一些法規，今天的執政黨就是當年的在野黨，在政黨輪替之後，也持續有一些修法，包括我自己曾親身參與的，環保署在水庫集水區開發限制上，把認定分成兩級，而第二級就把整個開發條件都放寬了！

我們再繼續看下去，這些放寬，就是為了讓一些重大建設可以執行，我要再次強調，很多政府要做的建設，其實現有的法規就已經足夠了。各位這麼辛苦，內政部及營建署其實不需要在現在為你們之前的修法版本執著的捍衛，因為立法院從2月開議以來，協商行政院紓困條例時，在民進黨提出一些修正意見後，很快就通過了，在此，我們希望能夠比照這種捍衛國土的努力。其實過往已經有非常多鬆綁的法規可以讓政府做所謂的重大建設，這些已經足夠，不需要再去把所謂的重大建設凌駕在國土計畫上面。

另外我也要提醒，目前我們不是在做縣市國土計畫的通盤檢討嘛！因為還沒有定案，所以我要請教部長，現在可以通盤檢討，而各政黨及委員的修正版本也同意至少延緩一年提出，因此是不是請部長、次長或署長可以同意不要再對第十五條或第四十五條所謂一定期限的堅持？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。第十五條現在大家有共識，就是不處理了，這個沒有問題。

陳委員椒華：第四十五條呢？

徐部長國勇：第四十五條部分，像昨天宜蘭的已經送上來，既然送上來，總要給我們一些時間謹慎的審議他們送來的國土計畫中有關縣市的合理性，還有其他各方面，這些我們都要審慎檢討，所以需要一點時間，這個時間我們希望不要趕在最後，然後又產生一樣的狀況，所以這一段時間，希望委員給我們……

陳委員椒華：本席的意思是，因為現在在檢討、審議縣市的國土計畫，所以你們可以利用這個時間，將要擬請的縣市國土計畫在這邊通盤檢討。

徐部長國勇：該謹慎好好審議的，我們會謹慎審議。

陳委員椒華：我想次長和署長一定也了解，我跟很多環團的朋友在各種法條修訂的捍衛上，我們是非常辛苦的，我們真的都要請假，自掏腰包，然後很多……

徐部長國勇：有時候，還會有暴徒恐嚇你們。

陳委員椒華：對！很多人要從中南部上來，為什麼會這樣呢？在此我要拜託部長，現在有關土地的各種管理真的是出了問題，譬如我們早上開了記者會，有關農地掩埋廢棄物部分，竟然還有地方政府同意這些農地復耕，結果玉米長出來都是生病的，這就是目前的管理出了問題，今天我們在這種室內修相關法規，但其實我們真的應該去地方看看，是不是我們在環境管理上的這些法規有不足的問題？或者人力、預算有所不足？

徐部長國勇：這個我會請他們好好處理。

陳委員椒華：希望我們現在的法令能跟地方實際的執行配合。另外，要順便拜託次長，因為這個重大建設定下來，未來相關的行政命令、法規，包括營建署土地徵收的法規：區段徵收、一般徵收，都跟重大建設相關，所以並不是只有一個國土計畫法，現在你讓我們同意或者讓大家彼此有共識，這樣其實還是不夠，因為未來整個國土的開發還是有法規不足的現象，也因此產生很多的抗議、抗爭，請問次長，有關土地徵收部分的區段徵收、一般徵收，有違反憲法或人權的部分，是不是可以來修法？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。其實土地徵收條例現階段在執行面上，對於人民財產權或安置等等的課題，要求的非常嚴格，所以本質上我個人認為並沒有違反憲法。

陳委員椒華：次長說這些徵收、安置已經有符合人民的要求，但是我們看這次社子島都市計畫細部計畫的審議，臺北市政府根本沒有落實安置就想要通過，然後送到土徵那邊去討論，顯見目前還是存在很多這種不足的地方。

花次長敬群：社子島的案子，我們要求臺北市政府對於每一戶的安置情形要列有清冊，這樣我們才會給他審議。

陳委員椒華：才會進入土徵的審議？

花次長敬群：是。

陳委員椒華：次長今天在這裡公開講，請列入紀錄，也請部長要關心這個事情。

徐部長國勇：這個我了解，因為社子島以前就是我的選區，所以我了解。

陳委員椒華：好，謝謝！

主席（陳委員玉珍）：請高金委員素梅發言。

高金委員素梅：（13時10分）主席、各位列席官員、各位同仁。在立法院那麼久的時間，今天我在這裡真的是非常的痛心，我要譴責行政院和內政部，你們對於這麼重要的法案，卻草草把它推出來！我還記得當時在這個地方，我們耗時兩年多時間，擬訂了全國國土計畫法，而行政院在107年4月27日核定，內政部也在107年的4月30日公告，109年的2月20日，也就是將近兩年的時間，行政院以地方國土計畫規劃時間不足為由夾帶了第十五條，我們認為最大的爭議就是經行政院核定的國家重大建設計畫需要，得適時檢討變更國土計畫的規定，不受五年通盤檢討的限制。企圖要拿地方政府及人民來當擋箭牌，掩護中央圈地的事實，在這個地方，我要給行政院及內政部最大的譴責。所謂國家重大建設是什麼呢？我們來看一下內政部的報告，內政部的報告說重要的公共設施，例如廢棄物處理、能源設施、水利建設等，我們大家都知道，廢棄物處理就是焚化爐，能源設施就是太陽能、風力、水力發電，而水利設施就是蓋水庫，礦業、土石、農業、運輸、製造業、住宅、觀光產業，以上就是內政部所謂的行政院核定的國家重大建設，我想身為國土計畫法的主管機關，也就是內政部，我認為你們毫無擔當，內政部為國土計畫開了後門。

我們看一下這張照片，這張照片是2018年3月14日地球公民基金會的人出來召開記者會，他說2020大選贏了，行政院該出來面對了！這四年來行政院從來沒有官員出來和社會對話，所以才有了這樣的記者會。我們非常清楚知道，剛剛柯總召雖然在這邊跟大家說國土計畫推出來，其實已經有和環保團體、大社會取得了共識，以及相關的對話非常通暢，但事實上並不是如此，所以身為一個在立法院這麼久時間的立委，尤其國土計畫法我也是裡面的一個委員，就在這個地方，大家經歷了這麼長的時間，好不容易來推動，雖然我們今天決議下禮拜三才要逐條討論，而且對於最有爭議的第十五條，不在討論範圍內，但我還是要在這邊譴責。

我們對於國土計畫開了後門，可是對於原住民保留地及原住民土地上的一些問題，內政部卻一直不處理！部長！我不知道你去過原住民部落沒有，我也不曉得你了不了解原住民的違建問題，我現在就告訴你幾個狀況：原住民部落建地不足，違建林立，這是既成事實，可是會有這樣的現象，最根本問題在於內政部主管的非都市土地使用管制規則。為什麼會建地不足、違建林立呢？我來說明一下。早期的區域計畫法分區劃設不實在，明明是既有的部落，但並沒有規劃為鄉村區，造成原住民地區地目不符，現在不管房子我們怎麼蓋，全部都是違建，包括鄉公所、議會、學校等等，其實非常多都是違建，當初我們在制訂國土計畫法時，就此問題，已經要求納入原基法規範，重新來檢討。

另外一個是地用的問題，依非都市土地使用管制規則第九條規定，丙種建築用地的建蔽率為40%，容積率為120%。丙種建地是一般部落合法建築用地的土地使用類別，然而自從有土地法規以來，不管土地是山坡地還是平地，都是一套標準，請讓我們大家想像一下，山區的原住民地區跟平地蓋房子是同一套法律，這是非常不合理的，過去我們原民會也一直跟內政部反映，但是好長一段時間，內政部從來不想要處理，這次為了一個張景森提出的要求，你們提出了國土計畫法，試問一下，山區部落需要蓋高樓大廈嗎？不需要！那原住民的土地使用，我們需要的是什麼？我們需要的是高建蔽率、低容積率，也就是在部落的房子，我們不需要蓋高樓大廈，但是我們土地的使用面積必須要廣。部長，針對我現在跟你提出的這些問題，你可不可以承諾我們部落族人，在一個月內可以提出修正的方向？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。這部分我先請署長跟委員報告，事實上他也有一些規劃在裡面。

高金委員素梅：好，謝謝。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。在這一次的國土計畫裡，我們已經容許各縣市政府就原住民地區劃設為鄉村區。第二點……

高金委員素梅：我知道啦！署長，這個在國土計畫法就是我在這邊硬要放進去的，我現在跟你講的是，你們所謂的地用問題，也就是土地使用管制規則第九條……

吳署長欣修：跟委員報告，我們在後續的國土功能分區裡的管制事項，是允許原住民地區可以自己訂管制規則，這一點我們後續會進行，因為我們自己有做過實際上的案例。

高金委員素梅：內政部的非都市土地使用管制規則第九條規定，丙種建築用地，建蔽率40%、容積率120%，這部分能不能修訂？這個不是法律，這是你們的內規。

吳署長欣修：國土計畫跟功能分區位階是在它之上，由這邊來訂定的話，後續就不一定要受那一個規則的管制。

高金委員素梅：署長我跟你說啦！我們剛剛講分區劃設這個部分已經有了，在國土計畫裡面有，但是……

吳署長欣修：接下來會有功能分區，功能分區我們允許它制訂管制規則。

高金委員素梅：你認為這個自訂管制規則，跟所謂的修第九條的規定，哪一個比較快速？

吳署長欣修：非都市土地管制規則是架構在區域計畫，未來國土計畫實施以後，區域計畫那一套會不見，就會被取代了，所以我們讓原住民地區可以就自己的範圍內去制訂管制規則。

高金委員素梅：好，謝謝。請問原民會，署長剛剛的說明，是不是能夠來因應我們部落的需求？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。委員剛剛對於原住民住宅利用的問題分析，確實是我們原住民委員會所贊同的，目前有兩套方式，一個是針對個別縣市在處理時，我們是跟內政部有充分合作，我們有修改一些相關的限制……

高金委員素梅：副主委，你可能要講快一點，還是我們請杜處長來說明？

汪副主任委員明輝：我想最重要的就是我們推了這個北泰雅的原住民特定計畫區……

高金委員素梅：我知道，那個特定計畫區也是我要求內政部要做的。

汪副主任委員明輝：對！因為是整體，不能個別解決，所以用這個方法做為一個示範區，希望能夠推到……

高金委員素梅：是，現在只是示範區，要如何推下去，我想這是55個原鄉最想要關切的問題。剛剛署長這樣的回應，不知道原民會同不同意？請杜處長說明。

主席：請原民會土管處杜處長說明。

杜處長張梅莊：主席、各位委員。委員講的高建蔽率和低容積率，是我們會裡在長期的協調過程中，希望能有這樣的制度產生，如果要訂定我們的土地使用管制規則，我們要跟內政部合訂，國土計畫法底下有條文明確規定，他要會同我們一起來訂定原住民土地使用管制規則，針對這個部分……

高金委員素梅：什麼時候可以用好？

杜處長張梅莊：其實現在草案已經在進行了，我們還要跟他們做整合，對於委員的指示，我們會想辦法納入未來正式條文中來解決。

高金委員素梅：部長，您聽到了吧？

杜處長張梅莊：最後，剛剛委員講了很多東西，其實這次國土計畫法的修正也是希望透過計畫來解決剛剛委員講的那些問題，希望這次能一次……

高金委員素梅：對，國土計畫法的部分我剛剛講過了，不好意思，我督促一下處長，這部法在107年4月30日就公告了，到現在將近兩年的時間，你們一直都還沒有做好，所以請部長在此承諾我，一個月之內要求營建署和原民會趕快制訂出符合55個原鄉的規定。

徐部長國勇：我請他們回去趕快來處理。

高金委員素梅：一個月之內，好嗎？

徐部長國勇：看他們的時間啦，委員一定要我一個月之內，我要看他們跟原民會能否在一個月之內做到，如果做不到，到時候我規定了反而又是……

高金委員素梅：部長，國土計畫法已經修訂兩年多了，一個月已經足夠了！

徐部長國勇：所以我請他們要儘快，如果快的話，搞不好不到一個月就好了，我請他們儘快。

高金委員素梅：署長，一個月之內可以嗎？

吳署長欣修：跟委員報告，我們會加速，因為在之前的過程當中，我們比較擔心各個部落格的屬性不一樣……

高金委員素梅：已經兩年了，這樣好了，我也給你們規範，一個半月提出來，謝謝。

吳署長欣修：謝謝。

主席：請范委員雲發言。

范委員雲：（13時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長最近辛苦了，內政部真的是行政院之中非常重要的部，部長要多保重身體。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。不會，每個部會都很重要。

范委員雲：你們特別大、特別重要。今天早上我也聽了好幾位委員的質詢，相信部長也瞭解很多問題，不過我還是比較關心國土計畫法的部分，可能要請部長再聽一次。我只有一個要求和一個建議，因為我自己也很關心這個法案，所以這次民進黨黨團版我有一起當提案人，在這過程中也有看到一些事情，所以今天想要提出來。

我想提醒部長，相信部長應該也知道，我們為什麼會有這個法案？其實跟別的國家相比，我們已經慢了50年，荷蘭因為地層下陷，所以1950年就開始實施國土規劃；日本也因為環境的議題，1970年就開始實施；而臺灣有這個想法是從1993年開始，可是到法案通過也經過了22年，當時是因為莫拉克颱風之後，民間團體跟跨黨派後來覺得要維持臺灣的環境，到現在好不容易2022年總算要全面實施，其實大家覺得非常難得，雖然晚了，因為就時間來講，我們跟別的國家相比也晚了50年，所以相信部長應該也可以瞭解到這個過程中為什麼外界會對於行政院的版本這麼的憤怒，其實連我也被罵得很慘，因為我是執政黨的一員，但我覺得我可以了解這個憤怒，所以我想來看在這個過程中我們可以學到什麼。

我的團隊上了網站，剛剛主席也有資料，宜蘭縣是昨天交的，所以今天才出現在網站上，讓我們看這個時間，其實有三分之二應該要交的縣市是這個月才報部，也就是說，剛剛大家都在問多少時間可以完成審議？其實我們曉得為什麼要延期，因為如果不延期的話，不到一個月要審完18個縣市的地方國土計畫，剛剛幾位委員都有提到，其實時間是不足的，花政次之前受訪時也有講到需要更多的時間。但是這件事情的發生應該不是臨時才發生，內政部既然是主管部會，其實還滿需要一起來檢討為什麼會發生這種情況。

我先講完，待會部長再一起回應。我從早上聽到現在，相信部長一定曉得地方政府遇到什麼問題，包含早上很多委員講到張政委的發言，如果未來這個功能分區圖的問題不解決的話，其實還是會出現。早上管碧玲委員也有講到由下而上的民主參與機制，還有黃委員，未來如果違反的話，罰則是什麼？大家也會很關心。如果有限制到人民財產的話，我們整體的補償是否充足、要不要有配套？我覺得這整個都是今天會出現這個問題的重要原因，如果在這一波檢討中配套沒有一起給大家的話，我非常擔心在這次同意延期之後，同樣的事情可能還會出現。所以我有一個要求，不知道部長願不願意？因為我知道責任不在你一人，牽涉到很多人，可是您是主責機構，能否請您提供一份檢討報告，把今天大家提到的問題都一併回應，也確保未來不會再發生延期的狀況？

徐部長國勇：應該要檢討的就是要檢討，本來就是檢討才能夠進步，所以委員所提的我是贊成。

范委員雲：好，謝謝。

徐部長國勇：當然這牽涉到很多原因，事實上我從7月16日即一年多以前上任，同仁在向我進行業務報告時提到這個，我當時就要求每個單位一定要親自下去做宣導、溝通，因為接下來就是地方選舉，地方選舉結束後，很多縣市首長都會換人，所以他們更要下去趕快跟新的縣市長做溝通，因為每個新任縣市首長的想法一定會跟原來的有落差，可能在區域發展等各方面的想法會不太一樣，所以要趕快進行調整。事實上他們有下去開了很多場宣導、研討和地方的溝通會議，都有去處理，但處理到最後，如同委員提到的，他們都是3月底快到期了，才像學生在交功課一樣交過來，所以我們才會說這個時間要給我們寬裕一點，這樣我們才能夠審慎、合理的來處理。

范委員雲：請部長在一個月或兩個月內提出檢討報告，好嗎？

徐部長國勇：關於這個部分，我再請花次來督促，我們來做一個檢討報告，找出問題在哪裡，如果這次修訂完成，希望能在法定時間內如期完成。

范委員雲：是，因為這樣下次就不會再發生延期的事。

徐部長國勇：這個隨時都要檢討，這是應該的啦！

范委員雲：因為還有更困難的功能分區圖。再來我想提個建議，其實過去國土計畫法不是我的專長，這次我仔細讀，發現民間的一些反彈是有道理的，第一，關於十年一次和五年一次的通盤檢討，如果大家覺得這個時間太長，其實目前的法條也有個案變更的適時檢討空間，包含資源保育、重大災害、興辦國防、重大之公共設施或公用事業計畫等，所以我覺得院版要放寬國家重大建設計畫的確是沒有道理，因為我剛剛聽到有些用語會用「暫時」或「暫訂」，我聽了是非常憂慮，所以我想提醒部長，也請部長回去提醒行政院，不要忘記2013年的「今天拆大埔，明天拆政府」，過去年輕人站在我們這邊，馬政府就是因為放任苗栗縣長這樣做，才丟掉了政權，所以真的請內政部長能夠提醒行政院，一定要尊重守護山林農地的立法原意，支持我們這次的黨團版，未來也不要再動現行第十五條。

徐部長國勇：第十五條早上已經有太多……

范委員雲：我是說未來，因為我早上聽到「暫時」，聽了覺得很惶恐。

徐部長國勇：我沒有說暫時，我們現階段沒有要討論這個事情。

范委員雲：我是指其他委員講的，不是您講的。請部長幫我們表達好嗎？

徐部長國勇：第十五條就不處理了。

范委員雲：確定？那就要很堅定的說，未來也不會！

徐部長國勇：對，就已經不處理了。

范委員雲：謝謝部長。

主席：請高委員嘉瑜發言。

高委員嘉瑜：（13時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天討論的是國土計畫法，我們修訂國土計畫法的目的到底是什麼？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為我們的時程的確是地方政府送上……

高委員嘉瑜：是要保護山林還是要開發山林？應該是要保護，是以保護為原則嘛？

徐部長國勇：永續發展就是最高指導原則。

高委員嘉瑜：可是我們的政委在網路上貼文說，國土計畫法是國家發展的災難。您認同這句話嗎？現在的國土計畫法是國家發展的災難嗎？如果督導此案的政委有這樣的想法，中央當初所謂大家所有意見的空白授權的國家重大建設，站在政委的角度是不是認為要以發展為前提來修訂國土計畫法？

徐部長國勇：委員，政委和我是平行的，所以我不便評論。

高委員嘉瑜：所以這件事情引起的一連串爭議就在於，一個空白授權的國家重大建設跟沒有訂期限的「一定期限」，再配合政委督導此案且在網路上大放厥詞，說這樣的國土計畫法是個災難，所以引起這麼多的反彈和批評，我覺得行政院在這個部分應該要去考量過去大家所詬病的，包括去年工輔法的農地工廠就地合法等等的問題，再加上我們修訂國土計畫法的良善美意卻被政委這一番話重重的打臉，我覺得對於那些這麼多年來努力，希望能夠制定更好的法令來保護我們的山林，還有齊柏林導演在「看見台灣」這部電影中面對臺灣的問題所提出來的警語，大家想要去推動的政策就被政委這樣的發言重重的打臉，非常的不應該！請問政委現在還在督導我們的國土計畫法嗎？

徐部長國勇：沒有啦，因為已經由行政院院會通過送進立法院，來面對立法院的就是我，我早上也把態度講得很清楚……

高委員嘉瑜：所以未來政委的態度會不會改變？會不會再次影響國土計畫法？

徐部長國勇：不會啦，最主要是現在第十五條不處理了，不處理就不會送去，不會送去當然沒有東西可以討論。

高委員嘉瑜：這個部分引起很多爭議，我覺得我們要檢討。另外，剛剛大家也提到，有18個縣市是最近才送進國土計畫，期限都已經快到了才送進來，這些縣市的問題是出在哪裡？

徐部長國勇：其實縣市的問題也相當多，譬如說他們要針對農地的部分與民眾溝通等等，拖了很多時間，另外也產生縣市首長選完，新的縣市首長上來以後，跟原來首長的想法像發展區域等會有落差，所以調整到最後，時間就會愈拖愈長，才會一直拖到3月才送進來。

高委員嘉瑜：其實就是想要拖到最後一刻，不想送進來，但我想要知道的是，以現在各縣市都已經送進來的情況之下，你們大概還要多久時間來做這樣的審議？

徐部長國勇：時間的部分我們都已經提過了，我們一定要有比較充份的時間來處理。

高委員嘉瑜：在大家所詬病「一定期限」等於沒有期限的狀況之下，你們認為大概需要多少時間？

徐部長國勇：委員也是臺大法律系的法律專家，我們當時之所以用「一定期限」，就是希望根據各個縣市不一樣的量能來指定它的時間，這樣就會很順暢，但也因此引起大家不一樣的意見，認為這不知道會拖多久……

高委員嘉瑜：所以是哪個縣市需要比較久的時間？

徐部長國勇：比較窮或是人手比較不足的縣市可能就需要長一點的時間，相對地，像高雄、臺中等直轄市的資源可能比較好，他們的時間可能就會快一點，這個東西會牽涉到量能，本來我們希望訂「一定時間」來由主管機關指定適當時間，但如果大家認為有爭議，要改為固定時間，我們也尊重立法院審議的結果。

高委員嘉瑜：所以這個部分也需要內政部給我們資料，到底你們認為最長需要多久時間？這個部分其實是可以討論的。

徐部長國勇：是，所以民進黨黨團也有提出版本，其中也有做相關的規劃，當然其他黨團也有提，但是民進黨黨團的版本中就有規劃這些。

高委員嘉瑜：對，我們自己也有提，包括林淑芬委員，只是我們認為其實這些方案，不管是期限或是國家重大建設，都是可以討論的，而之所以引發這麼多的爭議，其實就在於溝通上的問題。但是大家還要問，當初國土計畫法其實也有農地的目標，以我們現在的產業用地跟農地的目標來講，各縣市政府當然希望能夠盡量增加產業用地，但這樣農地的部分就被壓縮了，所以到底實際上農地跟產業用地的情況為何？以內政部的規劃來講，有沒有符合國土計畫法的目標？

徐部長國勇：委員，這個訊息有點不正確，中間可能有產生誤解，事實上沒有什麼3,311公頃的產業用地會變成8,260公頃，然後81萬公頃糧食保障的宜維護農地會變成62萬公頃，沒有這回事！細節部分我請署長跟您做報告。

高委員嘉瑜：好。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員，早上我大概也有說明過，很多問題是出在大家對於未來分區的概念抓得不清楚，事實上未來發展區還是在農業區的範圍內，但他就直接說這不是農地，才造成這樣的誤解。事實上就我們來講，除非是劃進城2-3，它才是真正未來5年內要去做引導開發的……

高委員嘉瑜：但是以現況來說，雖然它可能是農地，但卻是在做其他的使用。

吳署長欣修：沒有，所以我才會說，因為在這個項目中，它的農地現在有很多是屬於重疊的，對於在引用這些資料的過程當中，如果他不去了解這個規劃的原來用意，就把它做區分，區分以後自然就會產生這樣的誤解，但事實上全部送進來後，我們重新檢核，發現目前的3,311公頃並沒有全部用完，且關於目前的宜維護農地，我們原來在全國國土計畫裡面講的是74萬到81萬之間的額度，而目前統計出來是在八十一點多萬公頃，所以也沒有違反原來的做法。

高委員嘉瑜：所以依照現在各縣市政府所送進來的計畫，未來農地數量81萬公頃的部分會維持這個標準嗎？

吳署長欣修：是。

高委員嘉瑜：但是我們所在乎的產業用地，也希望中央能趕快把這個依據和範圍劃分清楚，我們不希望農地變工廠的事件一再重演，來侵蝕掉我們農地的本質，尤其是大家過去所詬病的農地違章工廠的廢水，其實它也影響到我們農地的使用跟生產，這也是在國土計畫中必須要去處理的問題。

另外，我們還是希望能夠永續發展，避免用開發領導計畫，在資料中也顯示，有些縣市所提出來的農地面積與實際上所規劃的面積還是有很大的落差，未來中央如何在這個部分去做調整，將這個部分做補足？針對這個部分，中央在未來審議的標準到底是什麼？

吳署長欣修：因為我們對於農地本來就有分級的標準，所以這一點即便他今天不送來，只要在原來的……

高委員嘉瑜：所以在這個部分，中央和地方會有很大的落差，也可能會方向不一樣，你們未來如何去溝通和調整？

吳署長欣修：其實現階段的小組審查大概都是在做這樣的溝通，有些甚至在縣市審查，我們也會告訴他這些原則，所以他送進來以後，基本上如果他沒有遵照原來的分級標準去處理，到審議過程……

高委員嘉瑜：你們會強制地去要求嘛？

吳署長欣修：我們還是會去提出來。

高委員嘉瑜：現在最難處理的是哪個縣市？

吳署長欣修：到目前來講是還沒有，可是新送進來這些，因為我們還在檢核資料中，所以現在還沒有辦法確認。

高委員嘉瑜：好，我們也希望行政院、內政部能夠依照國土計畫法當初立法的原意來好好守護臺灣的土地和環境資源，謝謝。

徐部長國勇：當然。

主席：請楊委員瓊瓔發言。

楊委員瓊瓔：（13時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，關於行政院版的國土計畫法，你認同這一部法送到立法院的內容嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。因為行政院已經送來了，今天早上……

楊委員瓊瓔：請就本席的問題回答，請問你認同嗎？

徐部長國勇：現在就是第十五條不處理，我們就按照……

楊委員瓊瓔：本席請問什麼叫做「不處理」？

徐部長國勇：「不處理」就是第十五條大家有個共識，就是不修訂這一條。

楊委員瓊瓔：等一下，因為大家看了電視上的報導都有點疑慮，這是經過行政院院會通過的內容送到立法院來，你身為部長，就直接說第十五條不處理，所以你是不是不認同行政院院會通過的內容？不要把責任卡在立法院，因為今天你身為部長，你應該要維護行政院院會通過的議案，但或許你是從善如流或你打從心理就不認同？

徐部長國勇：我尊重所有各個黨團的決議。

楊委員瓊瓔：所以你是不認同行政院院會通過的？

徐部長國勇：也沒有什麼不認同。

楊委員瓊瓔：到底是認同還是不認同？

徐部長國勇：我們最後還是尊重立法院的決議。

楊委員瓊瓔：因為你口中說的是不處理。

徐部長國勇：不處理就是不修訂。

楊委員瓊瓔：不修訂就是說你不認同行政院院會通過的。

徐部長國勇：不是……

楊委員瓊瓔：所以我們就實質來討論，因為行政院院會通過的議案算是很重大的，其實這一部法裡就兩個條文：第四十五條和第十五條，所以本席首先請問什麼叫做國家重大建設？怎麼認定？

徐部長國勇：現在就是不處理了，所以沒有認定的……

楊委員瓊瓔：因為不知道什麼時候要偷渡，怎麼認定？哪有定一個法是只要指定為國家重大建設就不受限？共產黨也沒有這麼共產、帝國主義也沒有這麼帝國主義，有這種嗎？

徐部長國勇：沒有啦！不是這樣的，委員也做過行政官員，你知道不是這樣的。

楊委員瓊瓔：你是法律專家，本席要知道什麼叫做國家重大建設。

徐部長國勇：因為現在不處理了，我們就不去……不然這還會有法規命令在裡面做相關認定，但現在不處理了，所以就沒有討論的意義。

楊委員瓊瓔：你是內政部長，怎麼可以沒有意義？這是行政院院會通過的，什麼叫做國家重大建設？請問你的標準是什麼？

徐部長國勇：現在已經不處理了。

楊委員瓊瓔：本席請教你，什麼叫做國家重大建設？

徐部長國勇：因為如果這條通過的話，下面中央還會制定法規命令，但現在已經沒有了。

楊委員瓊瓔：部長，你不願意回答表示這個法是沒有道理的，我認同你這樣的回答。第二，我要請教，第四十五條在縣市國土計畫的擬訂及審議作業、國土功能分區圖劃設作業，從「兩年內」變為「一定期限內完成」，什麼叫做一定期限內？

徐部長國勇：一定期限內就是也要有法規命令，根據各個縣市的量能及能力來指定期限。

楊委員瓊瓔：本席請教，以前是兩年內，現在行政院的版本是用「一定期限內」，這是什麼意思？無限的？遙遙無期，沒有限制嗎？

徐部長國勇：一定期限就是由法規命令來指定……

楊委員瓊瓔：什麼叫法規命令？

徐部長國勇：比如有的縣市量能比較大就要快一點。

楊委員瓊瓔：你們是空白授權嗎？

徐部長國勇：授權還是由法規命令。

楊委員瓊瓔：你是法律專家、是內行的……

徐部長國勇：法規命令還是要送到立法院核備。

楊委員瓊瓔：哪有定一個法全部是空白支票才再跟你討論細節？沒有人這樣審法案，難怪你不認同行政院院會送來的法案。

徐部長國勇：「一定期限」一定是由法規命令規定，法規命令還是要送到立法院核備，最後立法院還是了解的。

楊委員瓊瓔：照你的認知，因為這個法是由你今天代表行政院來說明，請問你認為一定期限……

徐部長國勇：現在我們就是尊重立法院不用訂定一定期限，就是尊重立法院決議。

楊委員瓊瓔：你哪有尊重立法院？就算立法院定了，你就一定會這樣嗎？現在我們就是討論法案……

徐部長國勇：立法院定了我們當然一定照做，都會遵守。

楊委員瓊瓔：立法院三讀通過後當然要執行，在未通過前就是討論，所以本席要請教「一定期限」是什麼？

徐部長國勇：剛剛已經解釋了。

楊委員瓊瓔：要多久？

徐部長國勇：後面會有一個法律授權的法規命令再來指定，現在這個就已經不討論了。

楊委員瓊瓔：這也難怪……

徐部長國勇：不用「一定期限」，當然接下來就沒辦法討論了，就沒了，因為它的上位就不見了。

楊委員瓊瓔：對，上位了不見了，行政院院會送過來到立法院，部長說這一條不處理，這就難怪引起社會大眾非議，

徐部長國勇：這是大家共同的意見。

楊委員瓊瓔：所以本席要再請教，因為大家都很知道都要維護山林，我們在制定一部法令的時候，剛剛部會有說農地的部分還是維持在80萬到81萬公頃……

徐部長國勇：應該是81萬公頃左右。

楊委員瓊瓔：所以沒什麼調整，剛剛是這樣回答嗎？但現在的工廠輔導辦法又延長10年，這樣一定會牴觸，哪有行政院在制定國土計畫法這樣嚴肅的議題時，卻跟其他現實已經呈現的問題沒有同步解決？這樣叫立法委員要怎樣去探討這個議案？首先，連什麼叫做國家重大建設都不知道、沒有標準；第二、一定期限也沒有標準，這到底是什麼？這不是空白授權又是什麼？

徐部長國勇：剛剛我已經回答過了，後面會有一些相關的法規命令，現在上面的法已經沒有了，法規命令就沒有了。

楊委員瓊瓔：部長，因為你也當過立法委員，你又是律師又是部長，大家都非常尊重你，在第十五條第三項第四款等於是空白授權，還好你即時煞車，所以這一條不處理，但是如果讓人以為修了這個法就變成讓土地掮客任意炒地皮，國土計畫法真的就變成國土破壞法了，我想這也絕對不是一個有為的政府應當提出的，所以針對第四十五條和第十五條，第十五條已經被你攔下，那這個法要怎麼修？等於行政院院會通過之後，前面第一條已經被自己的行政部門否決，坦白講，這部法應該要退回重審，不然今天這樣審過，你說是立法院通過的，行政院跟你的解釋到底同不同？

徐部長國勇：我們最後當然還是要尊重立法院。

楊委員瓊瓔：所以不用理行政院？

徐部長國勇：行政院送來的，但立法院說不處理第十五條，我們也接受立法院的意見。

楊委員瓊瓔：謝謝你接受，要不然大家緊張死了，民眾很緊張。

徐部長國勇：不是這樣啦！

楊委員瓊瓔：你說不處理，你回去會不會被行政院長罵？

徐部長國勇：不會啦！

楊委員瓊瓔：還有人說這是國家的災難，會不會？

徐部長國勇：不會啦！

楊委員瓊瓔：最近我們認為你和其他人的論調好像不太一樣。

徐部長國勇：不會啦！

楊委員瓊瓔：當然，我們還是站在這個立場，無論如何要維護整個國土的安全以及國土的適用性，這是非常重要的。

徐部長國勇：是的，多謝委員指導，我了解。

楊委員瓊瓔：本席還是勉勵我們要修這個法的時候，第一、絕對不可能空白授權，第二、目前所執行民眾所需要的相關法令，你們應該要好好檢討，怎麼可能你自己做一個卻和其他的連不起來？不可能，這就跟人一樣有脊椎，也會聯繫到五臟六腑，不可能只有單一器官，對不對？

徐部長國勇：所以現在遲延的原因，我剛剛也提到會去要求盤點和檢討，應該沒有問題。

楊委員瓊瓔：你要維持你的立場，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員指導。

主席：請孔委員文吉發言。

孔委員文吉：（13時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你講第十五條不處理，第十五條就是經過行政院核定的國家重大建設計畫，你是聽從黨團的意見不處理嗎？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。是。

孔委員文吉：請教部長，你認為國家重大建設計畫應該有哪一些？

徐部長國勇：國家重大建設其實相當多，每一個部會都有，事實上就內政部來講，我們的國家重大建設比如下水道等等這些……

孔委員文吉：除了下水道還有什麼？

徐部長國勇：我們有下水道及道路、橋梁，這些都市計畫內的建設是我們的重大建設。每個部會有各自的重大建設，比如交通部也有很多像軌道……

孔委員文吉：那我請教原民會，你認為國家重大建設計畫是什麼？

主席：請原民會汪副主任委員說明。

汪副主任委員明輝：主席、各位委員。應該是全國性涉及到國防或重大交通建設，我同意剛剛部長所講的這些。

孔委員文吉：那我們現在有分國土保育地區，請教汪副主委，我們原住民這些鄉鎮都在高山地帶……

汪副主任委員明輝：也有在海邊。

孔委員文吉：你認為有多少會被列為國土保育地區？

汪副主任委員明輝：非常多，我們都知道……

孔委員文吉：占百分之幾？原住民的55個鄉鎮會被列為國土保育地區的占百分之幾？

汪副主任委員明輝：55個鄉鎮有30個山地鄉……

孔委員文吉：30個山地鄉全部都在國土保育地區？

汪副主任委員明輝：幾乎都是。

孔委員文吉：全部都是？

汪副主任委員明輝：因為都是水源地。

孔委員文吉：我們在高山有種植蔬菜水果，但有的在水庫上游不能蓋房子，這怎麼解決？

汪副主任委員明輝：確實這是很多原民立委所關心，這也是我們長期以來……

孔委員文吉：這就是為什麼我們很關心，所以我們在國土計畫法第十一條及第二十三條增列一個規定，我舉第二十三條第三項為例：「前項規則中涉及原住民族土地及海域之使用管制者，應依原住民族基本法第二十一條規定辦理，並由中央主管機關會同中央原住民族主管機關訂定。」對不對？

汪副主任委員明輝：沒有錯，我們是按照這個規定。

孔委員文吉：請教一下，已經公布兩年了，這兩年你們內政部和原民會有討論過嗎？有沒有開會？

汪副主任委員明輝：就是因為委員剛剛提的問題不是個別性的，也不是個別縣市，是整體性的，所以需要一個……

孔委員文吉：這要請內政部部長回答。

徐部長國勇：其實這部分我們是有做一些相關的規範，請署長把細節報告給委員。

孔委員文吉：簡單講一下。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。其實有關原住民部落的部分，委員也知道我們之前大概就有擬定特定區域計畫的經驗，所以我們也依據這樣的經驗運用在各個相關縣市的規劃中，至於有關現有原住民部落如果符合鄉村區或符合城2-3劃設原則的部分，我們先讓它用城2-3的方式保留，農四或有一些則是屬於城2-3，所以後續的部分在國土功能分區時就可以依據部落的實際發展形勢個別訂定比較細的部分，所以這一部分就表示……

孔委員文吉：我要讓部長知道，全國原住民大概有七百多個部落，其中八成以上都是沒有合法建照，這個問題要根本解決，我過去也找過營建署和原民會，你們說要訂定有原住民特色的建築管理規範也沒定出來，現在要怎麼解決原住民鄉鎮的問題？因為那個部落早就在那裡，房子都已經蓋好，但原住民沒有合法建照，也沒辦法申請房屋貸款，因為那是非法建築，我們是否要趁這次機會，看怎樣可以讓原鄉部落的建照、建地不足的問題能一次通盤解決？

徐部長國勇：所以剛剛提到這些就是為了解決部落的問題。

孔委員文吉：我知道，你們現在說要訂定一個土地使用管制規則，可以解決建照、建地不足的問題嗎？

吳署長欣修：所以我們到時候在功能分區劃設時，事實上就是代表一個部落的計畫，因為我們知道原住民部落的居住形式有很多類型，所以我們在保留一個彈性，也就是在訂定這個功能分區的使用計畫時，自己再去定比較會符合實際。

孔委員文吉：我希望內政部和原民會要聽我們部落鄉鎮的需求，這部分以前是十年檢討一次，好比說烏來區在水庫的上游，因為是水源保護區也不能蓋房子，不只烏來，還有很多水庫上游都禁止興建，包括和平、仁愛這幾個部落，要怎樣讓他們能夠可以有加蓋房子的權利？不然像烏來區，本席常常去那裡處理水源特定區拆房子的問題，所以這問題要怎麼解決？後來，烏來鄉好不容易碰到新北市十年一次的都市計畫通盤檢討，我們希望這部分能夠在這一次的國土計畫法中，請內政部營建署和原民會應該要加強研議這一塊。

徐部長國勇：好。

孔委員文吉：部長，你覺得應該要怎麼做？剛才我聽說要一個半月，可以嗎？

徐部長國勇：我已經跟他們講過了，儘快處理，這的確是如此，所以他們也有在檢討，我請他們要趕快處理。

孔委員文吉：我希望內政部營建署和原民會真的要積極，好不好？有關土地使用分區管制規則，各縣市政府會提報國土計畫分區，有關原鄉的部分像烏來區有召開過會議知道什麼地方是可以讓我們加蓋房子，還有各鄉鎮的部分，所以我覺得各縣市政府所報的計畫，內政部和原民會要做最後把關的責任。

徐部長國勇：他們會去做相關研議，越快越好，你講的烏來這個問題我也了解。

孔委員文吉：我舉這例子就是因為在這個地方常常碰到不能蓋房子的問題。

徐部長國勇：我知道，那邊的原住民議員是我師專的同班同學王建章，你很熟。

孔委員文吉：現在已經不是他了。

徐部長國勇：現在他已經沒有當了，但意思就是這個問題我知道。

孔委員文吉：我知道，王議員跟我一起來處理。

徐部長國勇：你們都是好朋友。

孔委員文吉：烏來區常常都是為了蓋房子的問題。

徐部長國勇：我知道。

孔委員文吉：我希望水庫上游集水區這部分，營建署和原民會要提出一個具體的辦法。

徐部長國勇：請他們儘快去處理。

孔委員文吉：再聽一下汪副主委的看法。

汪副主任委員明輝：站在原民會的角度，我想我們是雙管齊下，一個是針對國土計畫法實施之後，透過我們跟營建署的合作來解決，另外一個我覺得可能更好，就是北泰雅特定區作為示範區，它是整體的，因為它是在石門水庫上游……

孔委員文吉：北泰雅特定區是分點，你要一個點、一個點去做，曠日廢時。

汪副主任委員明輝：我們跟尖石……

孔委員文吉：我知道尖石鄉……

汪副主任委員明輝：他們是想把這個做好後，3月份我們跟張政委一起親自到那個地方去了解，我們希望這個特定計畫區能修得很完善，因為它是石門水庫上游，您剛才關心的水源特定區計畫，這些建築還有相對安全的問題，我們有一些比較……

孔委員文吉：你們針對一個點、一個點，也花了不少錢做一個通盤檢討……

汪副主任委員明輝：我們還是希望以整塊整區去擴散，比如整個蘭嶼島可以採用這個模式，就不會一戶、一戶……

孔委員文吉：我希望是整區，不是只有針對尖石鄉某一個村或某一個部落，這樣你們要花多少時間及多少經費？應該要整區通盤檢討怎樣讓全國原住民原來傳統的部落合法化。

汪副主任委員明輝：其實我們不斷地跟政委和內政部討論要怎樣去推這樣一個示範計畫區，需要的經費我們都有討論，現在就是想要加速進行。

孔委員文吉：我希望儘快。

徐部長國勇：會儘快。

主席：謝謝孔文吉委員。部長說烏來有你「私奔」的同學？

徐部長國勇：師專啦！

主席：會開好久了，輕鬆一下。

請林委員奕華發言。

林委員奕華：主席、各位同仁。在還沒進入質詢前，我有個會議詢問。因為我自己本身有做國土計畫法的提案，因為現在還沒有進到院會，可是剛剛看到今天是由您來排案，但下個禮拜好像也要再排審查。

主席：對。

林委員奕華：可是這部分因為我們有些法案目前還沒有在院會中，所以我想詢問為什麼不是兩個禮拜後再由召委排審？以前是不是同一個法案可以由不同召委連續排審？我想先確定一下以前有沒有前例？

林委員淑芬：上一屆就打破了。

主席：上一屆就打破了，以前的慣例是誰排就繼續排。

林委員奕華：以前似乎都是一位召委排，認養法案的感覺。

主席：我們請管碧玲召委及民進黨黨團、國民黨黨團跟我們協商一下，在您的法案還沒排進來之前，看是不是先……

林委員奕華：但是第9屆是不是在兩黨有協商好的狀況下？

主席：對啦！有默契……

林委員奕華：如果是兩黨協商過可以兩個禮拜連續排，那是經過協商之後的默契，還是說以前就已經開始不需要協商就可以分別都這樣排，這是特例還是形成慣例？因為這樣會牽涉到每個委員會或立法院運作的型態。另外，我會關心是因為我自己本身還有……

主席：目前還沒排進來？

林委員奕華：對，還……

主席：進程序委員會，排進院會了嗎？

林委員奕華：是到程序委員會了，但是因為這個禮拜五剛好放假，所以要到下個禮拜，下禮拜二的議程……

主席：下禮拜二會排進來嗎？

林委員奕華：目前還沒有看到，所以不確定，因為我要確定我們的議案被討論的權利。

主席：有些委員的議案就沒有辦法被討論到。

林委員奕華：所以我要確定一下是不是能夠被討論到，要不然會變成……

主席：你的案子已經進程序委員會了？

林委員奕華：我們本來預期應該是下下禮拜，我們程序上都沒有問題，可是現在變成如果是下禮拜……

林委員淑芬：沒關係，把你的案子放進來，然後你們簽不復議，一樣……

主席：民進黨黨團及國民黨黨團已經有協商不復議了嘛！有沒有把林委員的案子放進去呢？

林委員奕華：因為還沒有付委啊！

主席：所以這個就會影響到……

林委員奕華：對，一個是會影響到，另一個是想確認一下不需要經過協商，連續排這件事情在立法院已經是……

主席：對，以前是有這個慣例，照林委員的說法好像是後來就打破這個慣例……

林委員奕華：不需要協商？

主席：以前是誰排就接著排，現在是被打破。

林委員奕華：我建議應該要確定是不是需要經過協商，還是已經打破，如果打破的話，就是各個委員會都適用，不是只有在內政委員會。

主席：照林委員的說法是各個委員會都適用。

林委員奕華：我建議還是再確認一下。

主席：是，我們待會還是跟管委員再確認排案的慣例。

林委員奕華：第一個是確認立法院的運作模式，第二個是我們自己本身因為有提案，所以要確定一下……

主席：如果管委員下個禮拜的確要排，我們就請他把你的案子一併排進來。

林委員淑芬：民進黨黨團的召委同意在下禮拜二付委以後，就給你排進來……

林委員奕華：因為民進黨黨團的召委現在不在，所以我只能問現在的……

主席：幫忙協調一下。

林委員奕華：我們預期應該要一併被討論，現在變成剝奪到我們的權利。

林委員淑芬：請其他黨團的人不要有復議。

主席：好，再幫忙協調一下。

林委員奕華：但是我想這在會議詢問上來講……

主席：會議詢問上，我剛剛問過議事人員啊！

林委員奕華：所以OK，就已經是……

主席：他說這個慣例已經沒有了，大家都可以……

林委員奕華：已經打開了，就變成所有的委員會……

主席：別人排的，你也可以排。

林委員奕華：所有的委員會都是？

主席：是。

林委員奕華：好，OK。

主席：現在已經是這樣。

林委員奕華：好，謝謝。我可以開始質詢了。

主席：請林委員奕華發言。

林委員奕華：（14時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心這次的國土計畫法，同時也在這個疫情的時候又可能礙於時間，所以我們就提出一個行政院版的修正案，而我剛剛聽到那麼多的質詢，因為這是行政院送過來的版本，但是我看部長剛才的意思一直說你們好像都不捍衛？

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。也不是不捍衛，因為大家有共同的意見，經過立法、行政協商，立法協商說第十五條不處理……

林委員奕華：不是這樣說，一般來說，協商是後面的，可是現在基於你是主管機關，你們不是應該要捍衛行政院版本嗎？

徐部長國勇：因為行政院也是跟行政、立法已經協調好說第十五條不處理了，我當然還是……

林委員奕華：你可能是跟民進黨協調好吧！因為都還沒有進到法案的審查，所以應該沒有叫做跟誰協調好。

徐部長國勇：有，他們行政、立法有協調。

林委員奕華：這分兩個層次不同的部分，我想問一下部長的看法，因為不只是第十五條，有好幾條你們覺得都尊重，那你又不撤回，這分為兩個部分，不撤回的意思是你們認為你們還是對的，只是你們尊重立法院的意見，對於有爭議的部分，你們暫不討論，但是你們還是認為你們是對的，這是一個層次，因為如果要撤……

徐部長國勇：撤回也要行政院同意，不是我可以撤的，因為是行政院送來立法院的。

林委員奕華：你們是主管機關啊！你要去問，如果你們都尊重，就代表你們認為送出來的版本是不對的嘛！如果你不撤回，就代表你們認為你們是對的，只是尊重立法院，這是不一樣的意見，代表未來有可能、有機會你還是會送進來審查，對不對？

徐部長國勇：我們很多的案件，像以前在議會，我們送出去的案子後來有議員也撤回，這也不代表議員都認為他的是錯的啊……

林委員奕華：不一樣，因為委員是委員辦公室，行政院的版本是經過層層主管機關，還要經過政務委員，還要經過行政院院會，是非常嚴謹的過程……

徐部長國勇：撤回不一定表示錯啦！沒有撤回……

林委員奕華：我之前也當過政務官，政務官竟然可以不為行政院的版本做任何的捍衛，然後只說我尊重立法院，若是這樣的話，根本就應該要撤回，我想請問……

徐部長國勇：因為大家的意見如果是這樣，我們就按照大家的共識啦！

林委員奕華：國土計畫審議會是在內政部，還是在行政院？請問一下，是內政部國土計畫審議會，還是行政院國土計畫審議會？你不要推給行政院，國土計畫就是內政部的職責啊！你不要推給行政院，要不然我們看到這個圖上蘇貞昌說：有政府請安心……

徐部長國勇：行政院也有……

林委員奕華：結果你們政府的版本完全都不用顧耶！你完全不堅持耶！

徐部長國勇：沒有，沒有不用顧啦！當然要顧，但是……

林委員奕華：所以我說國土計畫審議會是在內政部，不是在行政院喔！你就是在規避，這法案你必須要進行政治說明，你們提了這個案子出來，經過行政院核定，你當然就必須要說明啊！

徐部長國勇：行政院也有國土計畫審議委員會，也是一樣有啊！

林委員奕華：沒有，行政院沒有訂要點啊！

徐部長國勇：有啦……

林委員奕華：並沒有行政院國土計畫審議會的設置要點啊！

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。有，行政院有自己訂。

林委員奕華：有自己訂？那有幾位委員？

吳署長欣修：全國的國土計畫審議委員會就是行政院審議的，所以……

林委員奕華：那不一樣，但你是在內政部的國土計畫審議會設置要點嘛！

吳署長欣修：內政部是審縣市的部分，但全國的部分是行政院，所以行政院也有。

林委員奕華：那你把要點拿來。

吳署長欣修：行政院不是要點。

林委員奕華：行政院沒有要點喔！

吳署長欣修：行政院沒有要點，但是它有設置國土審議委員會。

林委員奕華：行政院沒有要點卻可以設置，我第一次聽到政府沒有要點卻可以設置一個審議委員會，所有的會議都要有要點或是要有相關的法令依據啊！

吳署長欣修：國土計畫法本身並沒有授權一定要設置在哪一級，但本來就是我們自己訂，行政院本身就有國土計畫審議委員會。

林委員奕華：我要凸顯的是，我覺得你今天根本就是規避，就行政院送出來的版本，身為部長及署長，你們應該是要捍衛及說明的立場，怎麼會說所有東西都尊重立法院，而且我剛才講，尊重立法院的意思是什麼？你自己認不認同你提出來條文的內容？

徐部長國勇：行政、立法……

林委員奕華：你先說你認不認同？

徐部長國勇：三權分立，各自有職權。

林委員奕華：你認不認同？請問部長……

徐部長國勇：最後，我們在法治國思想裡面，當然法律優先，立法院訂的法令，我們就是要遵守。

林委員奕華：請問部長，你認不認同原來提出來的條文？你先說你認不認同嘛！

徐部長國勇：不能因為我們送過的法律，立法院改了以後，就說我們不認同，不是這樣……

林委員奕華：不是喔！你如果認為你的版本是對的，才叫尊重立法院，你如果認為你的版本是不對的，就應該要撤回！

徐部長國勇：不是這樣，不能這樣脫離啦！

林委員奕華：本來就是這樣，所以我必須說的是……

徐部長國勇：委員，當然你有你的看法，但是我的看法不是這樣！

林委員奕華：所以我認為行政院沒有改變你們的想法，只是尊重立法院，而這是我非常質疑的地方，大概你們認為未來有機會國土計畫法還是有可能會這樣做……

徐部長國勇：當然要尊重立法院啊！

林委員奕華：因為你看到重要公共設施、礦業、土石、農業等這些未來還是有可能如果有機會會這樣做……

徐部長國勇：我們不能說我們送來的東西……

林委員奕華：包括礦業法裡面，原來第十五條要能夠借殼上市，讓礦業法的條文沒有辦法過……

徐部長國勇：立法院最後過了，我們當然是一定要尊重。

林委員奕華：可是針對第十五條，你也覺得可以、沒關係；你也認為第二十四條沒有關係；再來，一定期限你也沒有關係，三個最重要的條文你都沒有關係！

徐部長國勇：法案要經過立法院審議，怎麼會是偷渡？而且立法院一定是公開啊！一定是透明審議啊！

林委員奕華：但是一般來講，討論是我們的討論……

徐部長國勇：怎麼會是偷渡呢？

林委員奕華：但是沒有一個行政官員、政務官連自己的版本都不捍衛……

徐部長國勇：公公開開、堂堂正正把法案送到立法院來。

林委員奕華：如果都不捍衛，就請你撤回你的國土計畫法草案才對。

徐部長國勇：不要這樣解讀……

林委員奕華：本來就是，如果你不認同就撤回，你如果不撤回就代表行政院的態度還是一模一樣……

徐部長國勇：沒有啦！不是……

林委員奕華：這是我沒有辦法接受的地方，行政院不撤回就代表你還是認為行政院的版本是對的，只是你接受立法院不同的黨提出來的修正案。

徐部長國勇：我已經提過了，這是行政院送來的……

林委員奕華：所以我要定調……

徐部長國勇：內政部是行政院的下面單位，我不能幫行政院撤回，所以……

林委員奕華：行政院就是認為你們的版本沒有錯，這就是你們的立場。

徐部長國勇：所以今天不能叫我要撤回，能撤回的只有行政院，只有行政院才能撤。

林委員奕華：再來，地方政府都已經完成縣市審議了，為什麼還需要一定期限或是兩年呢？大家都已經完成了，只有三個縣市，現在應該也報上來了，這是3月19日的資料，現在他們應該都報到行政院了，請問他們報過來了，如果有延長時間，他們送上來的還算不算數？

徐部長國勇：他們報上來了當然就算數，怎麼會不算數？

林委員奕華：所以你不能再把他們退……

徐部長國勇：我們就要審啊！

林委員奕華：不能讓他們有機會還可以在中間有什麼……

徐部長國勇：我們就要審議啊！

林委員奕華：當初都已經報上來了，你們還要規定一定期限，我真的不知道大家在玩什麼遊戲。

徐部長國勇：其實我們要嚴格的審查，也要嚴肅的審查，所以審查的時間顯然來不及，因為大部分都是在3月……

林委員奕華：大家都已經完成了……

徐部長國勇：大部分都是在3月才報來的。

林委員奕華：但是都報上來了……

徐部長國勇：但是不可能只有剩下一個月，這裡的案子都要審完。

林委員奕華：可以啊！因為你的一定期限不曉得多久……

徐部長國勇：所以要延長一些時間給我們。

林委員奕華：最後，我還是要說，當你們不主張行政院要撤回草案時，我認為行政院的態度還是法條的態度，只是尊重立法院修法的權力，這是行政院必須要對所有關心這個議題有所交代的地方，比如環團。

徐部長國勇：行政院跟大家的意見一樣。

主席：接下來登記發言的廖委員國棟、陳委員歐珀、邱委員志偉、李委員貴敏、賴委員香伶、謝委員衣鳯、劉委員世芳、何委員欣純、廖委員婉汝、鄭委員麗文、李委員德維、周委員春米及羅委員明才均不在場。

請林委員淑芬發言。

林委員淑芬：（14時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你剛才提到各地方政府提報上來的區域計畫裡面，農業發展地區還有80萬公頃的土地。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。統計出來的結果是這樣。

林委員淑芬：這是真的嗎？

徐部長國勇：統計表在這裡，我請署長向委員完整報告。

林委員淑芬：部長、署長，我先跟你們報告，你們看上面這張圖表，這是2017年8月18日農委會盤點的全國農地大調查，其中可供糧食生產的土地面積合計六十八萬多公頃，在全國國土計畫還沒有進入地方規劃以前，都是區域計畫法時代，只有68萬公頃而已。現在要提出地方國土計畫的18個縣市都已經送上來了，請問署長，現在送上來的農地面積有多少？

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。81萬公頃，沒有錯。

林委員淑芬：81萬！怎麼會是81萬？

吳署長欣修：農一、農二、農三及農五加起來。

林委員淑芬：地方政府農一、農二加起來是53公頃。

吳署長欣修：還有農三、農五。

林委員淑芬：農三是林地、雜林地，農五是1.5萬公頃，53萬加上1.5萬是55萬，林地7萬，55萬加上7萬也才62萬，哪裡有80萬？

吳署長欣修：還有在其他的分區裡面現有的農牧用地。

林委員淑芬：內行人不要說外行話啦！

吳署長欣修：沒有，其實它現在還是不可以動。

林委員淑芬：你們知不知道今年疫情之下的糧食危機？美國CNN3月25日報導他們的糧價已經上漲，原物料方面受疫情影響，馬來西亞最大宗的棕櫚油產地沙巴已經關閉三個棕櫚園；越南是限制大米出口；俄羅斯停止糧食出口；哈撒克則暫停小麥粉、蕎麥、糖、葵花油和部分葉菜類出口，大家都在講糧食危機。G20會議中全球糧食安全提高警覺也是討論的議題之一，現在大家評估禁止糧食出口的問題會影響到全世界每一個國家，所以在滿足農產品糧食能夠自給自足的狀況下，我們的農地是在流失的。

農委會和內政部在第一版，也就是2016年實施國土計畫時提出所謂的全國國土計畫，訂出農地需求量，在第一版時有訂出農地的需求量，也就是今天陳明文委員講的，規定每個縣市要有多少農地，要有多少城鄉發展地區，要有多少海洋保育、海洋資源區，你們有限制農業發展區的面積，後來你們拿掉了，但是你們在第一版要求各地方政府要訂出農地需求總量是幾公頃？

吳署長欣修：我們後來給的大概是74至81公頃。

林委員淑芬：是不是要加一個限制？就是在國外輸入受阻時，糧食生產自給自足的前提下訂出了74至81公頃，是不是？

吳署長欣修：是。

林委員淑芬：74至81公頃的假設是，如果國外不賣給我們，要靠我們自己生產的時候，我們要保持有多少農地才能夠自給自足，這是你們根據這樣算出來的，對不對？

徐部長國勇：應該再加上在現有的生產條件之下，維持每一個國民基本生存所必須擁有的熱量計算出來的，應該再加上這兩個條件會更完整。

林委員淑芬：你們當時計算出來的74至81公頃，除了農一、農二、農五以外，還有加到這麼多類嗎？

吳署長欣修：有，沒有錯，當時就是這樣加的。

林委員淑芬：當時是這樣子加的嗎？

吳署長欣修：是，所以當時跟農委會討論過……

林委員淑芬：但是那個部分已經被拿掉了？

吳署長欣修：所以是74至81公頃。

林委員淑芬：那個部分已經拿掉了，現在地方政府劃出來的農一加上農二有幾公頃？53萬？

吳署長欣修：53萬。

林委員淑芬：你們現在把農三放進去了，農三具有糧食生產功能沒有錯，但是農三主要是山坡地，山坡地可以種水稻嗎？可以種植糧食作物嗎？不要講經濟作物，可以種糧食作物嗎？

吳署長欣修：山坡地目前也有，沒有錯。

林委員淑芬：對啦！山坡地種植什麼糧食作物？你舉個例子給我聽。

吳署長欣修：雜糧作物很多。

林委員淑芬：雜糧作物有哪些？

吳署長欣修：像甘藷、玉米這些都是雜糧作物。

林委員淑芬：現在臺灣最大的甘藷產地面積是在山坡上嗎？

吳署長欣修：不是，但是山坡地本來就是多樣性的。

林委員淑芬：從食物面來講，農三很難放進來所謂的農業使用、生產糧食，我知道它可以生產經濟作物居多。

吳署長欣修：但是有需要還是可以作為生產基本糧食。

林委員淑芬：從以前農委會盤點真正的農業生產地只有68公頃而已，沒有到80萬公頃，所以今天討論的國土計畫法有幾個迷思，第一，好像實施國土計畫法之後，農地就萬劫不復了，真的嗎？部長，真的是這樣嗎？

徐部長國勇：不是這樣，因為我們會有對地補助，也會有相關的……

林委員淑芬：不是，現在難道沒有農地劃分嗎？現在的農地劃了二百多萬公頃吧，277萬公頃，法定農業用地劃了277萬公頃啊！包含林務範圍。其實現在是按現況去編定，然後再把國土復育區剔除。

吳署長欣修：是，沒錯。

林委員淑芬：你們現在要按現況編定，所以是從區域計畫法銜接過來，不是憑空長出來的，不要把國土計畫法抹黑，抹黑成國土計畫法一實施，人民的財產就被限制了，劃出去之後就萬劫不復了，不是嘛！這本來就是劃分為農地，不是嗎？

吳署長欣修：就是因為現在的國土計畫法用的圖說是五千分之一，甚至是更小的，但是到了功能分區就落到地籍，地籍是一千分之一或六百分之一，我們希望後面給地方政府有一點彈性，不要一條線劃下去，五千分之一劃了線，結果落到地方的時候不是那樣，這就會造成民眾的誤解。

林委員淑芬：國家的土地空間本來就有分區使用的管制，農地現況就有編定，國土計畫法只是銜接過去重新劃分。

徐部長國勇：委員所講的就是正確的，所以不會萬劫不復，因為這本來就是這樣。

林委員淑芬：另外還有一個重點。

徐部長國勇：我知道委員的意思就是這樣，我瞭解。

林委員淑芬：甚至是農地的面積只有減少，根本不可能越劃越多，總體而言，他們還把農地劃出未來可能發展區，剔除農業發展的使用，真正的事實是藉由國土計畫，地方劃出來的分區，把農地農用的管制拿掉了，也就是劃到所謂的未來發展區。事實就是農地的面積是減少的，真正的問題是減少了，不要講得好像劃為農地就萬劫不復，本來就是農地了，還有很多本來是農地的劃為城鄉發展區了，更多是這樣的情況，這才是真正的事實，所以不要抹黑國土計畫法。

但是很少看到法律這麼剛性，規定全國國土計畫出來，兩年就要提出地方的國土計畫，再兩年就要劃出土地分區使用，但是部長、署長，我要提醒你們，第8屆行政院送上來的版本是三年、三年，我們在立法的過程只有減少一年而已，所以無論是國民黨執政時代的官僚評估的，就是中央的國土計畫法出來以後，規定三年要提出地方的國土計畫，再三年之後也要劃出分區使用，立法院可沒有加速多少，現在要修正我們也同意，但是大家不要都在這裡恐嚇。沒有國土計畫法、沒有國土分區就沒有實施國土計畫法，連國土計畫法都還沒有實施就在恐嚇我們，今天修正第四十五條之後，以後還是會遇到困難，還是會有人反彈，以後還是會有人進行修改，還在繼續恐嚇我們！

國土計畫法怎麼訂的這麼剛性，如果不這樣子訂定的話，跟我們維持原來區域計畫的時代不是一樣嗎？一樣的啊！就拿最爛的臺中市政府來講，都是作假的，開會也是開假的，馬上就拿出一個很爛的版本，你們要怎麼審查？就以做得最好的是新北市來講，新北市政府的土地幅員大不大，包山又包海，複不複雜？人家就可以拿得出來，人家也可以舉辦公聽會，人家也可以紮紮實實連分區都可以順利劃出來。其實有在做事的地方政府我們也要提出來誇獎，做得很爛的地方政府也要拿出來給人公評，但是我們為了這幾個做得很爛的地方政府，甚至在國土計畫法裡面，離你們全國農地資源控管的面積，各個地方政府中最離譜的就是臺中市。你們希望南投的農地面積要達到5萬4,800公頃，現在南投訂出來的是9,900公頃，最離譜的就是南投，再來是臺中市、苗栗縣，事實上，這些農業縣市像雲林、嘉義等等，這些縣市在很困難當中也是儘量維持原定按現況編定，但是苗栗縣、臺中市、南投縣的農地資源控管面積，和你們提出來的第一類、第二類加起來的短差太多了。

主席：林委員，因為後面還有葉委員要發言，如果你還要繼續發言，我們待會好嗎？

林委員淑芬：好，我再講幾句話就好了。我的意思是，其實沒有硬性規定各縣市的農地面積，那缺少的農地面積哪裡補？如果你說不要這麼剛性也可以，要有彈性也可以，但是總不能太離譜吧，離譜到那麼離譜！請問部長，在這種狀況之下，臺灣的糧食自給率有幾成？

徐部長國勇：應該是差不多百分之四十幾。

林委員淑芬：沒有，三成啦！

徐部長國勇：應該沒有這麼低。

林委員淑芬：大家在疫情期間不要恐慌，我們的米吃不完，前提是因為臺灣進口的吃很多啦，當進口的東西買不到的時候就不是這樣了。

主席：林委員，因為葉委員可能還有事。

林委員淑芬：好啦！謝謝。

主席：不然再來第二輪。

接下來登記發言的林委員德福、鍾委員佳濱及蔡委員易餘均不在場。

請葉委員毓蘭發言。

葉委員毓蘭：（14時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我要謝謝部長以及所有的警察兄弟，關於前天發生的大直板信銀行搶案，這麼艱難的狀況之下，我們能夠在24小時就偵破，真的是很難得。

主席：請內政部徐部長說明。

徐部長國勇：主席、各位委員。感謝委員對他們的鼓勵，他們是兩天兩夜沒睡。

葉委員毓蘭：這就是我們警察的精神，其實我要利用部長在這邊的機會跟部長反映一下，因為現在疫情不斷持續地擴大中，尤其現在戴口罩已經快要變成通例，所有人都要戴口罩，陳時中部長也做了一些訓示，我很擔心會有人趁疫打劫，尤其是戴著口罩。在疫情中受到影響的產業很多，個人也很多，但是我們有很多紓困條例的方案沒有辦法照顧到方方面面，部長是法律專家，我們學法律或警政的都知道「飽暖思淫慾、飢寒起盜心」，治安維護需要警察，所以我們真的要小心模仿效應，尤其戴上口罩之後，其實是加深警察偵辦的困難。

徐部長國勇：委員的憂心的確如此，不過委員也是專家，又是警大教授，破案就是阻止模仿效應最好的解方。

葉委員毓蘭：對，沒錯，但是我還是要報告部長，為什麼？我在內政部裡面工作了二十幾年，我一定要幫警消這些基層的執法同仁發聲，因為現在警力一定會受到排擠，前天陳宗彥次長代部長來列席答詢的時候講了一大堆，可是跟法律有關的部分卻講得一塌糊塗，譬如說他有講到註記，他覺得註記只是註記旅遊史，這要騙別人可以，但是因為我有教過國境系和移民法規，在有註記之後就不能回來，但是我們知道，現在有很多的威脅是來自於歐美，當然，我個人希望這些從歐美回來的人能夠比照從武漢回來的臺胞集中檢疫、集中隔離，這樣是最好的，因為這樣對我們來講最輕鬆，可是你們現在把他們放回到社區了。部長，你知道要警察去執行的這些居家隔離、居家檢疫者人數有多少嗎？

徐部長國勇：根據今天早上給我的報告，居家檢疫的人數有四萬九千九百多人，在前天人數最多，有5萬5,000個人，所以現在人數已經有降下來了。現在每天要打一次電話，如果他不接電話，我們警察就要過去，假如有十分之一的人這樣，那警察就會非常忙碌，就嚇死人了，所以他們真的是非常累。

葉委員毓蘭：對，部長非常關心警察，我知道在你的辦公室裡面也有這種專家，他們都會上「靠北警察」去看基層員警的心聲，有的時候是訊號亂發……

徐部長國勇：對，訊號不穩定，定位又不好。

葉委員毓蘭：是，還有就是衛生人員已經下班了、官員下班了，只有警察是全年無休、全天無休。

徐部長國勇：所以我很感謝他們，我有說過要用通緝犯規格來協尋，講實在話，我們警察同仁因為這樣而非常辛苦，所以我要特別在這裡公開感謝他們，我真的一定要跟他們說。

葉委員毓蘭：警察真的是賣命在挺部長、挺國家、挺政府。

徐部長國勇：真的很感謝他們。

葉委員毓蘭：部長，我們要講良心話，以後在論功行賞還有要補償或發給一些津貼的時候，真的不要忘掉警察。

徐部長國勇：不會。

葉委員毓蘭：還有一件更麻煩的事情，就是我們所看到的那個搶案是用長槍，可是昨天新聞報導說又搜到一把短槍。

徐部長國勇：好像是九二的槍。

葉委員毓蘭：現在網路上到處都看得到他們行搶的影片，那是一把衝鋒槍，我非常憂心，因為他不知道花了多少錢買這把衝鋒槍，所以絕對不可能只犯下這個案子而已，可是現在警察防彈背心的問題很麻煩，在去年底就說要給防彈衣，後來說在選舉完以後要發，現在都已經3月了，可是還是沒有發。我現在終於了解這是因為以前在編列預算的時候就編得過低，只給6,000元，在緊急採購時變成九千多元。部長，只要您在任一天，就麻煩你一定要保證，只要民進黨執政一天，就不要苛扣警察的預算。

徐部長國勇：不會，我一定會盡全力來做。

葉委員毓蘭：給他們這麼低的預算，所犧牲掉的就是警察同仁的安全，所以我希望部長對這一點做出保證。

徐部長國勇：我一定盡全力爭取。

葉委員毓蘭：我真的覺得部長跟我一定會想辦法把保障警消的工作做好。

徐部長國勇：除了警消、移民單位之外，其實像海巡單位跟我們的性質也一樣。

葉委員毓蘭：沒錯，我們一定要照顧他們。

徐部長國勇：我們都要去照顧他們。

葉委員毓蘭：我們今天的主題是審查國土計畫法，我們看到這整個國土計畫法其實就是公共利益跟地方權益之間的角力跟博弈，所以一個好的國土計畫法其實就是一個國家永續經營的藍本。但是如果我們要確保公共利益，就必須要提升規劃的品質，要有剛性的部分，否則如果一直都很彈性，那還叫什麼法，對不對？不過我們還是要確保地方的聲音能夠被聽到，應該要給地方上有損失的人一些補償。我想要問的就是我們要如何促進公共利益能夠被達成？國土計畫法第四十五條就是要討論地方政府是不是沒有辦法有效執行或是負擔提出地方國土計畫的責任，其實這次各黨都希望能思考是否延長時間，本席也贊成，但是我更想要追問為什麼地方政府在法定期限內做不到，到底出了什麼問題？次長或署長有沒有辦法說明？

徐部長國勇：我先簡單跟委員報告，其實我有要他們去檢討地方政府做不到的原因，最重要的就是，我在早上也有提到，因為新的首長上任，還有就是他們對於這些規劃有不一樣的看法。不過不管怎麼樣，在公共利益跟私人利益之間，我們有所謂的所有權絕對原則，也有因為公共利益而所有權絕對必須要讓步的部分，從16世紀以來，民法的所有權絕對跟公共利益的退讓就是在互相角力，我們應該要考量比例原則、公平性原則、合理性原則，當然還要再加上公開原則，所以我們會請他們在審議的時候要特別注意。

葉委員毓蘭：部長，在你們這樣的運作之下，我希望除了放寬時間之外，你們還要提出能夠協助地方編制他們國土法相關的……

徐部長國勇：一定，我在上任以後就要求輔導團隊要下到每一個縣市政府去做輔導宣傳，然後要去教導他們處理關於法令的問題，所以他們其實幾乎每個禮拜都有下鄉，其他的部分就請署長來跟委員說明。

葉委員毓蘭：等到我討論下一個問題的時候再請署長說明。我現在要跟你們討論第十五條，你們提出第十五條，感覺上當然就是在剛性跟彈性之間的拔河，到底是現行法令窒礙難行、破壞了國土計畫的剛性，還是你們的編制不足？貴黨前任環保署副署長詹順貴有針對國土計畫法提出很多批評，請問你們為什麼不能明說增加彈性到底是基於什麼原因？

主席：請內政部花次長說明。

花次長敬群：主席、各位委員。在大方向上我們現在不處理，但是我覺得這都是價值觀的想像，包括剛性、彈性、多元，其實大家也覺得多元、彈性是很好的價值。像我們說大禹治水採疏導方式是很好的，但是他的爸爸鯀用防堵的方式就是不好，其實這都只是概念。

葉委員毓蘭：所以並不是你們不足，而是他們不知足，是不是？你的意思是這樣嗎？

徐部長國勇：不是這樣，就像我剛剛講的，有一些地方我們要堅持所有權絕對，不能因為我是國王，然後給的價錢也相當，就非買不可，也不能這樣子，這是同樣的道理，可是如果是為了公共利益要開路或是做什麼，那也只好退讓啊！所以這整個問題其實就是這樣，並不是堅持一個就完全都是對的，這樣講會比較適當一點啦！

葉委員毓蘭：所以我們到底要增加什麼彈性？請署長清楚明白的告訴大眾要增加什麼彈性。

主席：請內政部營建署吳署長說明。

吳署長欣修：主席、各位委員。以我們站在幕僚的角度來看，我們會思考一個法是要長久且比較穩定的走下去，所以如果對於未來有比較擔憂或是還有一些顧慮的地方，我們就希望能提早考量。以目前大家溝通的情況來說，因為現在沒有實際的案例、實務性的案例可以看，所以大家可能會覺得急迫性並不是那麼充足，就這一點我們也尊重立法院的判定，就是當大家看不到一個具體、具象的東西可以來引用的時候，事實上，可能立法院的委員都會覺得，與其在看不到具象的東西時要給你一個授權，在這樣的狀況下就先不討論。那我們也認為畢竟國土計畫是到功能分區完成以後才開始執行，在這段期間或許有發生什麼事，我們在現狀還可以修，可是一旦執行了，或許我們講的問題會發生，也或許我們考慮的問題不會發生，我們就到時候再來處理，如果真的有狀況的話，是不是一定要修這個法或是要修其他的法，我們等到那個時候再做其他的考量。

葉委員毓蘭：我知道其實花次長就這個部分也著力很深，我們要如何去反映地方的真實聲音？不能光是給多一點時間，還是要考量民主政治的運作，你們未來修法時在跟民主政治之間要如何去折衝、要如何確保民意需求並兼顧保護國土的目標？

花次長敬群：跟委員報告，其實空間的發展、國家的發展或社會的發展都是動態的、都是有機的，有些事情我們真的是要學習，並不是有誰真的那麼聰明，可以把未來10年的問題都想得很透徹，一旦說了什麼東西，之後就不會有變動，所以我覺得有正向的態度會比較重要。

葉委員毓蘭：謝謝次長。最後我要提出建議，林盛豐監察委員提到你們在進行總量管制與宏觀調控上，其實像陳明文委員等幾位委員都代表農業縣提出意見，林淑芬委員也有提出一些看法，還有鄭天財委員、高金素梅委員也都針對原民的部分提出他們的主張，我覺得要限制地方也要給地方補償。因為我自己在內政部當公務員將近30年，我想要讓部長、次長知道我這個內政部的公務員沒有讓你們漏氣，我也有做了一些功課，在29年前我們就在談國土計畫，請不要讓29年前的預言成真，當時對國土計畫只是紙上畫畫、牆上掛掛而已，我們一定要重視公眾利益的達成，要落實私人權益的保障，要追求國土永續，實踐世代共好，謝謝。

徐部長國勇：謝謝委員，我們大家來永續經營臺灣，謝謝。

主席：今天我們對國土計畫法有很充分的討論，請與會的官員把我們委員的意見帶回去研究參考，如果有需要以書面答復，就請你們以書面答復。

所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。伍委員麗華、林委員德福、沈委員發惠、賴委員香伶所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日委員所提質詢未及答復部分，請一併以書面答復，謝謝。

委員伍麗華書面質詢：

案由：本院委員伍麗華，鑑於國土計畫之內容影響人民權利重大，應具有穩定性、可預測性。因此國土計畫法修正案第15條關於「得適時檢討變更國土計畫」之情事，應僅限於具時效性之重大公共利益情事，而不宜增訂「行政院核定之國家重大建設計畫」；又，國土計畫法修正案第45條關於延長直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖公告實施期限之規定，為避免將來主管機關發生行政怠惰之疑慮，仍建議應明訂實施期限。另，針對全國國土計畫明定，政府應培養原住民部落規劃人員及召開跨部落協商平台之辦理情形及成果如何，特向內政部提出質詢。

說明：

一、國土計畫法第十五條第三項關於得適時檢討變更之情事的規定，不宜增訂「行政院核定之國家重大建設計畫」。

鑑於國土計畫之內容關乎人民權利義務重大，因此國土計畫內容應具有相當的穩定性、可預測性，不適宜頻繁變動。是以，國土計畫法第15條第3項之所以規定國土計畫除了透過通盤檢討變更之外，僅在特定情況下能例外地「適時檢討變更」，是為政府基於維護「具時效性之重大公共利益」之需必須實施一定之土地利用行為，但既有國土計畫之內容不符合時，可以採行的彈性機制。此觀國土計畫法第15條第3項所列得適時檢討變更之情事性質可知。

按行政院函請審議之國土計畫法修正草案第15條立法說明，所謂「行政院核定之國家重大建設計畫」，乃行政院基於國家整體發展，因應全球政治經濟情勢變化，帶動產業轉型或引導跨直轄市、縣（市）區域發展等，有提出重大建設計畫之需要，此國家重大建設計畫須經行政院核定，但不以公共設施或公用事業計畫為限。

依據國土計畫法第9條、第10條之規定，全國國土計畫與直轄市、縣（市）國土計畫之內容分別應載明「成長管理策略」、「成長管理計畫」；又依國土計畫法施行細則第4條、第5條之規定，成長管理策略及成長管理計畫之內容，應包含「城鄉發展總量及型態」、「未來發展地區」、「發展優先順序」。亦即，無論是全國國土計畫或直轄市、縣（市）國土計畫，皆已考量計畫年期內的空間發展需求，舉凡住商用地增加、產業用地增加等需求，皆可透過「未來發展地區」之劃設把空間預留下來，未來無待國土計畫變更便能使用這些預留空間。因此，行政院核定之國家重大建設計畫所需的空間，應可利用既有國土計畫劃設的「未來發展地區」進行建設開發。

其次，倘若國土計畫畫設之「未來發展地區」不足以支應行政院核定之國家重大建設計畫之需求，政府尚可透過全國國土計畫每10年、縣市國土計畫每5年辦理「通盤檢討變更」的時間點，將其發展空間需求經整體考量後納入國土計畫內。如此才符合國土計畫強化國土整合管理、追求永續發展的精神。

請問有什麼樣國家重大建設計畫，是符合具時效性、重大公共利益原則，卻非屬現行國土計畫法第15條第3項所列各款情事，也沒辦法透過國土計畫預留的未來發展空間處理的呢？

二、國土計畫法第四十五條第二項關於直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區公告實施期限之修正，仍應訂定明確年限。

由於直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖之內容，將對人民財產權產生直接影響，因此給予直轄市、縣（市）政府充分的時間辦理規劃作業是必要的。

我們同意內政部給予直轄市、縣（市）政府充分的時間讓直轄市、縣（市）國土計畫、國土功能分區圖的內容更臻完善，不過為避免將來發生行政怠惰的疑慮，國土計畫法仍應明訂直轄市、縣（市）國土計畫及國土功能分區圖明確之公告實施期限，並建議直轄市、縣（市）國土計畫之實施期限應自全國國土計畫公告實施起算三年為限、國土功能分區圖之實施期限應自直轄市、縣（市）國土計畫公告實施起算至多四年為限。

三、培養原住民部落規劃人員及跨部落協商平台之主責機關、辦理方式、辦理進度及具體成果為何？

依據全國國土計畫訂定之原住民族土地發展策略，政府應「培養原住民部落規劃人員，融合原住民文化、產業、傳統慣習所需，由下而上整合部落意見進行原住民族土地規劃。並透過協商平台，促進跨部落共同事務整合規劃，以促進關係部落共同研商、意見整合」。

我們欣見政府願意培養部落人才、召開跨部落協商平台，並讓部落由下而上形塑自身所居原住民族土地的國土規劃內容，相信這樣的機制有助於充實部落自治能量。因此，我們希望能進一步了解原住民部落規劃人員的培養及召開跨部落協商平台等事宜，目前由哪個政府單位主責？辦理方式及辦理進度如何？這樣的機制運作是否有具體成果，並運用在哪些直轄市、縣（市）國土計畫內？

委員林德福書面質詢：

問題一、土地增值是國土計畫的目標？

部長：這次疫情，我們可以來反思一些事情：

當產業腳步放慢了，大自然也回歸了原有的模樣。如果經濟發展跟自然環境必須做出抉擇，我們應該優先選擇保護哪一個？

就像我們的國土計畫法本來應該是美意一樁，怎麼會變成地方政府強硬將農地開發成產業用地的藉口？

各縣市為了讓土地增值，將應該維護的農地變少，產業開發地卻變多了，這就是國土計畫的方向嗎？

問題二、過量的產業園區

舉個例子，彰化縣的二林中科園區，之前就已經把600公頃農地畫為工業地，目前卻只有一家廠商正常營運，根本成了蚊子工業園區。現在隔壁的二林精機開發案，正透過國土計畫，把一片甘蔗田，變更成為工業地，讓土地利益翻倍成長。

還有許多鄉鎮，整體人口呈現降低且老化，明明就非都市區域，但仍然規劃產業園區，預期能帶動人口與住宅成長？這樣的想法是不是太樂觀？

請問部長：像這樣把農地劃為工業地的開發案有多少？國土計畫怎麼避免高估農地變更使用價值？避免一片片的閒置工業區產生？

問題三、消失的農地

這次疫情也讓我們知道國內糧食自給的重要性，假設長時間都無法進口糧食了，那我們可以依靠自己多久呢？

本席請問：內政部目前規劃，全台農業用地應該要有多少公頃？那糧食自給率要有多少？

那目前實際編訂的農地有幾公頃？

地球公民基金會去年底檢視縣市國土計畫草案，發現縣市大量開發之餘，超過10萬公頃的農地將「被消失」，請問這些被消失的農地，都做了甚麼用途？內政部有提甚麼具體保留農地的整體政策？

國土計畫有沒有規範農地與工業區的距離？

工業產生的汙染，會流進農田及灌溉用水，如果再透過國土計畫，將農地旁開發工業園區，那就是直接判農業死亡，判我們的食安死亡。

問題四、防災規範

另外，防災也是國土計畫重要的一環，要如何同時考量產業發展、都市景觀以及防災防洪的平衡，像是本席所在的新北市底下有斷層線，要如何適度開發，與風險共存？另外還有山坡地保育區，如何研擬容許使用與管理制度？全國國土計畫應該要確立指導原則。

本席希望國土計畫法不是大量開發法，而是給我們一個機會反思與環境的共處，建造出安全、韌性的城市。

問題五、

此外，用來復育國土的「國土永續發展基金」，目前政府預算只給了4億4千萬，距離國土計畫法第44條規定，十年內，政府預算不得少給五百億元，預算目標差距很大。換句話說，未來6年內，政府要再投入495億元。

請會後給本席書面資料說明，如何能夠在2026年以前，達成國土永續發展基金編列預算5百億元目標？

委員沈發惠書面質詢：

一、「國土計畫」為我國國土規劃之法定綱要性指導計畫，兼顧國土保育、糧食安全、城鄉發展及地方彈性，而推動國土復育工作，促進環境永續發展更屬「國土計畫」之重要目的。除中央劃定全國國土規劃之法定綱要性指導外，地方政府亦須考量環境資源條件、地方特性及發展需求，研擬直轄市、縣（市）國土計畫、劃設國土功能分區及訂定專屬土地使用管制規定，以引導各轄內居住、產業、公共設施之空間發展，將可減低投資不確定性與風險，創造公私部門開發雙贏之契機。

爰此，內政部身為推動「國土計畫」之主管機關，除應統籌全國國土計畫之擘畫；於督導各直轄市、縣（市）謹慎訂定各地方國土計畫時，應充分考量在地民眾實際需求、彰顯地方特性，俾使各直轄市、縣（市）間彼此協調支援，達成共存共榮之景。尤其，本此嚴重特殊傳染性肺炎疫情蔓延全球，各國紛紛禁止本國糧食出口，以維持本國糧食之確保，突顯出糧食安全議題之重要性，因此就全國農地總量控管之目標，內政部應報請行政院會同各權責機關，以中央高度促成各地方政府充分協調，落實全國農地總量控管，共同維護我國之農糧安全。

二、查，自內政部於106年3月8日核定直轄市、縣（市）國土計畫規劃作業經費起，營建署至今共辦理45次關於直轄市、縣（市）國土計畫規劃之研商會議，其中106年舉行3次、107年舉辦25次、108年舉辦14次，109至今3次，然直轄市、縣（市）政府辦理直轄市、縣（市）國土計畫之研議，辦理進度成效仍未盡理想，應立即檢討。另外，為確保充分直轄市、縣（市）國土計畫之研議過程，確實且充分考量在地民眾實際需求，營建署應評估將〈直轄市、縣（市）政府辦理國土計畫資訊公開及民眾參與機制原則〉提升為法規位階，或至少督導其能執行到位，以責成各縣市政府確實擔起責任，強化宣導並落實公共參與，除了舉辦公聽會，線上投票、意見調查及會議直播等方式應適度納入規劃。

委員賴香伶書面質詢：

本院賴委員香伶就行政院「國土計畫法部分條文修正草案」條文內「國家重大建設」一詞無明確定義，恐導致日後浮濫開發、徵收衝突等情形發生，爰此，特向行政院提出質詢。

說明：

一、行政院所提「國土計畫法部分條文修正草案」，增訂「在經『行政院核定的國家重大建設計畫』情況下，得適時檢討變更各級國土計畫。」條文內針對「國家重大建設」並無明確定義。有鑑於行政院過去推動「國家重大建設」時，因缺乏明確定義及相關程序，導致多起重大建設計畫爭議，造成浮濫徵收、圈地炒地等問題，且現行國土計畫法第15條第3項但書第3款，已賦予「政府興辦國防、重大之公共設施或公用事業計畫」得適時檢討變更，而不受本文必須定期檢討之限制，是行政院所提修正草案之必要性何在，不無疑問。

二、歷年來，多起重大建設計畫已淪為閒置公共設施，例如2008年推動南投中興新村高等研究園區，占地259公頃，於2011年環評結果為「此園區不得工業量產」，導致招商困難；2016年行政院核定「中興園區籌設計畫」範圍縮減為36.58公頃，並更名為「中興園區」，總開發經費約128.5億元。此皆證明，在未審慎評估下所進行之計畫，造成浮濫徵收、浪費公帑。為活化閒置公共設施，行政院公共工程委員會乃於94年成立「活化閒置公共設施專案小組」，列管閒置公共設施，於108年首季累計共428件，已活化或結案363件，餘65件因活化難度較高而尚未活化，投資金額達226億元。可知為活化現有閒置公共設施，再次投入經費，若轉型失敗，實為浪費公帑。

三、本席建請行政院為過去眾多閒置公共設施之經驗審慎評估檢討，並就「國家重大建設」一詞作明確定義，避免政府自行定義「國家重大建設」，規避相關法律規範，後又淪為閒置公共建設之弊。

主席：辛苦大家了，本日會議到此結束，現在散會。

散會（14時44分）