時 間 中華民國109年4月1日（星期三）9時至13時37分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。
進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年3月30日（星期一）上午9時1分至12時42分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳玉琴 吳怡玎 賴香伶 鍾佳濱 李貴敏 鄭運鵬 鄭麗文 周春米 蔡易餘 劉世芳 林為洲 柯建銘
委員出席12人
列席委員：葉毓蘭 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 邱顯智 魯明哲 邱志偉 吳斯懷 楊瓊瓔 陳椒華 孔文吉 范 雲 王婉諭 陳明文 何欣純 廖婉汝 莊競程 羅明才 林思銘 張其祿 傅崐萁
委員列席20人
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列席官員： |
法務部部長 蔡清祥 |
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檢察司司長 林錦村 |
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司法院刑事廳廳長 彭幸鳴（秘書長請假） |
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少年及家事廳廳長 謝靜慧 |
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內政部警政署刑事局副局長 朱宗泰 |
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衛生福利部保護服務司副司長 郭彩榕 |
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教育部學生事務及特殊教育司專門委員 黃蘭琇 |
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國家通訊傳播委員會電臺與內容事務處簡任視察 林慧玲 |
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法律事務處專門委員 李文秀 |
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國家發展委員會法制協調中心參事 林志憲 |
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法制協調中心參事 李世德 |
主 席：周召集委員春米
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請法務部部長、司法院秘書長、內政部警政署、衛生福利部、教育部及國家通訊傳播委員會派員列席就「未經同意散布性私密影像之防制」進行專題報告，並備質詢。
（本次會議有委員吳怡玎、賴香伶、鍾佳濱、李貴敏、鄭麗文、鄭運鵬、周春米、蔡易餘、吳玉琴、劉世芳、葉毓蘭、林思銘、邱顯智、洪孟楷、范雲、王婉諭、傅崐萁、林為洲提出質詢；委員魯明哲、楊瓊瓔、林為洲提出書面質詢。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
提 案
一、由於網路科技的發達與特性，性私密影像一旦遭散布，流傳快速，被害人受到的傷害往往難以挽回。現行法律及法制能否完全評價此類行為、預防及降低性私密影像外流之可能與傷害、提供被害人足夠的保護與支持，均有檢討之必要。爰此，請法務部會同司法院、衛生福利部、國家通訊及傳播委員會、國家發展委員會及相關單位於3個月內就前開事項之完備，提出書面報告，送交本院司法及法制委員會與提案委員。
提案人：周春米 鄭運鵬 劉世芳 吳玉琴 范 雲 葉毓蘭
決議：照案通過。
二、鑑於南韓N號房事件全球震驚，使散布、張貼私密及色情影像等非法行為受到關注，然中央及地方政府雖然設有相關業務之便民服務電話，例如報案110、火災、緊急救助119、詐騙防制165、等相關專線，但未就未經同意散布私密及色情影像提供專屬專線。為確保兒童及少年、社群軟體使用者、被拍攝者等社會公眾之利益保障，建請法務部偕同衛生福利部、交通部、內政部警政署、國家通訊傳播委員會及相關單位研擬有關散布、張貼性私密及色情影像之傳布防制設立專線，並於特定社群軟體廣為宣傳，於1個月內向本院司法及法制委員會提出相關擬定計畫。
提案人：劉世芳 周春米 蔡易餘 范 雲 葉毓蘭
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、審查委員林俊憲等19人擬具「行政罰法第十八條條文修正草案」案。
二、審查委員邱志偉等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案。
三、審查委員劉世芳等16人擬具「公職人員財產申報法第五條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明與報告，發言時間3分鐘。我們先請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案是陽光法案中非常重要的一環，就是公職人員財產申報法第五條修正草案，該法在1993年的時候，是政府推動陽光法案的第一部法案，主旨在於推動政治制度的透明化跟公開化，尤其是端正公職人員的政風以及提升廉能。但是在這個前提下，我們發現現行公職人員財產申報法第五條中一些針對公職人員財產需要揭露的部分，可能有一些疏失的部分，比如說，該法第五條提到，要申報的項目包括第一款的不動產、船舶、汽車及航空器；第二款的現金、存款、有價證券、珠寶、古董、字畫以及其他具有相當價值之財產；第三項的一定金額以上之債權、債務及對各種事業之投資。但是大家都知道，近年來財務工程與金融商品之發展日新月異，國人的理財習慣很多都是用各類保險作為財務規劃的選項，諸如躉繳儲蓄險、利變型年金、利變型壽險等投資型保險。進而我們看到近期公職人員財產申報資料，填具保險契約者也是越來越多，但是我們發現，尤其是上次總統大選的時候，有總統候選人雖然有提報他們的公職人員財產申報表，但是裡面關於保險的部分，尤其是包括現行申報的保險，他們是根據現行的公職人員財產申報法之施行細則，只有揭露保險公司、保險名稱跟要保人，對於儲蓄型壽險、投資型壽險、年金型保險這三類的契約類型，並沒有搭配其他包括保險金額等等的資訊，對於公職人員財產申報的透明度跟長期追蹤顯有不足，所以本席提案修正公職人員財產申報法第五條，也就是說，加上「四、一定金額以上之保險契約。」將其完整揭露，以符合公開、透明跟陽光公益的法益。
當然有官員來跟我說，是不是直接調整他們的申報表格就好？我也詢問過相當多的人員，廉政署並沒有辦法舉出幾個現行市售保險名稱中，到底哪些屬於應該申報的保險，也就是沒有辦法確認，所以我認為還是需要修正公職人員財產申報法第五條，這樣才能夠明確表示政府要推動陽光法令，以補足這個缺額的部分。以上是我簡單的說明，請各位委員參考並予支持。謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。接下來請提案人邱委員志偉說明提案旨趣。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。
首先感謝主席將我的外役監條例修正草案排入審查，針對外役監條例第四條修正草案，其實上一屆已經過司法及法制委員會的討論，也送出了委員會，之後也進行過朝野協商，有了某種程度的版本、共識，最後因為時間上的關係，屆期不連續，沒辦法在上一屆完成二、三讀程序，所以本屆本席再次針對上一屆外役監條例第四條已經有共識的部分、朝野協商完成的部分，再次提出修正草案。之所以提出外役監條例第四條的修正，大家都知道在外役監教化的效果遠比一般監獄教化效果來得好，不管是學理上、實務上，法務部也認同，所以在教化效果比較好的狀況之下，加上由外役監受刑人再回到社會有一個緩衝的階段，所以整體政策走向是希望透過外役監制度，讓整體的教化效果能夠提升之外，也讓所有受刑人在回歸社會之前，能有一個緩衝的渠道。
現行條文針對累犯是不能讓其到外役監，但是針對再犯卻可以容許到外役監，再犯跟累犯的差別在哪裡？再犯就是他前後的犯罪行為超過5年，舉例來說，如果他兩個犯行都是殺人罪，但是他第一案跟第二案差距5年以上，那就不受外役監條例的限制，還是可以去外役監；但是累犯的部分，不分任何的條件，只要有一罪在5年之內，不管前一罪是什麼罪，甚至是易科罰金或者是6個月以下的微罪，他還是受到外役監條例的限制，不能去外役監，所以我們參考大法官會議第775號解釋，認為現行規定有違比例原則，即累犯不論前案情節輕重，一律不具外役監遴選資格，大家應請都可以理解這是有違比例原則的，所以我們參考大法官會議第775號解釋，認為法院量刑階段，應視累犯個案情節斟酌刑罰，不該不分輕重，一律加重本刑的二分之一，所以執行階段對於累犯的外役監遴選資格也應該比照這種邏輯，視前案情節輕重，而不是一律排除。
據了解，未來法務部也希望能夠增加外役監的人數，目前核定的人數是2,065位，實際收容的有1,666位，所以收容率只有8成，未來如果法務部有新的計畫，包括外役監計畫擴建完成，可能就可以增加500人到1,000人，屆時收容率也會降到6成左右，所以本席等所提出的外役監條例第四條修正草案，是針對累犯條件的部分，並符合大法官會議第775號解釋，按照比例原則來做外役監條件的標準，即將其修正為「三、累犯。但已執行完畢之前案均為受六個月以下有期徒刑之宣告者，不在此限。」大家都知道六個月以下的有期徒刑宣告，通常都會易科罰金，因為那是微罪，如此才會符合比例原則，如果累犯的兩個犯行都非常嚴重的話，我也不主張他可以具備到外役監的遴選資格。
總之，基於以上的這些理念，以及監所對於收容人的教化效果在理論及實際上的狀況，我覺得外役監條件應該做適度調整，以符合比例原則，所以提出外役監條例第四條修正草案，希望今天委員會能夠進行討論、獲得大家的共識，並予通過。謝謝。
主席：接下來請提案人林委員俊憲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
接下來請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。關於今天審議的三個版本，除了書面報告以外，本人在此口頭扼要報告如下：第一，關於林俊憲委員等所提行政罰法第十八條條文修正草案，委員提案的本意並沒有錯，就是除了行政裁罰外，還要剝奪他的不法利得，不過因為條文只有單獨一項提到，且這裡也會牽涉到行政罰跟行政處分的區別，也就是說，行政罰法第二十條中有擴大沒入的行政處分，所以這裡指的到底是行政裁罰還是行政處分，我想是會有差別的。
另外，可能還會涉及到沒入跟刑法的沒收，因為刑法的沒收已經改變不具刑罰性質，而是不法利得的剝奪，甚至包括追繳等等。此外，還有一些相關的問題，比方說，單科沒收跟沒入之間如何處理；單科的沒收、刑法的沒收跟不當利得，行政罰跟刑事罰的不當利得如何處理；跟行政罰的罰鍰如何處理；刑則沒收以外的跟行政法有關的沒收、沒入、兩邊的不當利得追繳，其重疊性如何處理等等這些問題，可能需要再做仔細的研究。所以我們建議這部分，第一，因為我們本來就有計畫要將行政罰法做整體性的修正考量，同時也已經注意到行政罰的沒入跟不法利得追繳等等這些問題，所以是否讓我們一併考量，把這個條文能夠弄好並有相關配套條文能夠予以通盤處理，以臻周延。
第二，有關邱志偉委員提到了外役監條例第四條修正草案，這部分在第四條第二項第三款有關累犯的部分，在上屆委員會已經審查過，事實上我們也贊同那個方向，即有關只講到「累犯」兩個字的話，恐怕也是有先後差距的問題，我們對這部分是贊同的，但是對整體的外役監條例，我們也有通盤修正的考量。
有關劉世芳委員有提到財申法第五條修正案，事實上在財申法第五條第一項第二款有規定「其他具相當價值之財產」，而且我們是有採列舉現金等項目，事實上也包括了保險在內。再來，我們的函釋有提到，即填表說明內也特別強調了包括保險，且我們目前的申報財產的方式有所謂的電腦版，而全國要申報的公務員大概有96%是用電腦授權的，事實上這部分已經有加以列入，詳細的部分，稍後我們再做說明。至於手寫的，非電腦版的部分也許就沒有規定得那麼詳細，不過，事實上不必透過修法，我們也可以在申報說明中特別強化來做處理。
以上報告，敬請指教。謝謝。
主席：謝謝法務部陳次長的報告。
提案人與機關代表已說明完畢，現在進行詢答。本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止登記。
現在請登記第一位吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：（9時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要跟法務部討論最近監察院對監所設施環境及對身心障礙收容人權益等議題提出的報告，來跟次長做一些請教，我想監察院最近提出這樣一個報告，目前應該已經送到法務部了。我想次長對身權公約應該也滿熟悉的，身權公約第十四條提到，雖然有被剝奪自由的身心障礙者，但是還是應該要獲得國際人權規範的保障，要被合理的對待，也要防止身心障礙者遭受酷刑、殘忍、不人道或是有辱人格之待遇跟處置。我想這也是希望在監禁的過程中，也應該讓其能有基本的人權。
接下來就是國際囚犯待遇最低限度標準規則，也就是曼德拉規則，該規則第一條提到，對待所有的囚犯應該尊重其作為人所應該、固有的尊嚴跟價值，所以我今天要特別談到身心障礙者，雖然他是一個收容人，是一個被監禁人，但他還是有基本的人權問題，所以本席想跟次長就這個議題來做一個請教。
監察院在去年12月11日對法務部提出了糾正案，裡面提到監所現在有很多的設備老舊、超收嚴重、缺乏無障礙環境跟設施等等。首先，對於肢體障礙跟感官障礙者限制他的活動，這可能是因為相關設施不足。另外，就是對聽障者的溝通、協助也不足，對於認知障礙缺乏協助的資源，精神醫療團隊的人力也非常的缺乏。整體看來，監察院這份報告厚達300多頁，所以確實是一個滿大幅度針對監所來做一個盤點，次長知道現在到底有多少身心障礙朋友在收容所裡面嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。目前我手邊沒有相關資料，稍後再補送資料給委員。事實上，身障有很多類，除了傳統的肢障以外，還有其他類別。
吳委員玉琴：因為身心障礙類別有八大類，下面還有好多項目，像認知障礙就分成好幾種類型，精障包括智能障礙，還有可能是自閉症或是其他各種類型，因為你們在統計上有時候可能會有混淆，所以這個部分未來在相關的統計上可以再更精準一點。
針對監察院糾正的內容，即無障礙設施、認知障礙者的支援及協助，還有精神疾病團隊人力不足的問題，不曉得你們有沒有一些比較具體的回應，還是你們什麼時候會給監察院相關的回應？
陳次長明堂：這涉及人力跟經費的問題，現實上就是碰到這些問題，方才同仁告訴我，精神障礙的部分，截至2月底為止，是有2,726人，不過我覺得那個分類不夠細膩，目前我們有籌設一個關於精神障礙的專區，這個比較具有規模，而且是過去就有的。
吳委員玉琴：會不會強化醫療這個部分？
陳次長明堂：會。事實上我們已經跟衛福部一再的進行協調，因為這是需要醫生的，不是只有把他們關起來而已。
吳委員玉琴：也需要醫護人員。
陳次長明堂：所以我們有跟衛福部在做處理，事實上這也結合到毒品戒毒等等，要做整體性的處理，所以這是要有醫療設施的。
吳委員玉琴：今年有編列相關預算嗎？還是要等到明年？
陳次長明堂：有經費，但是分散到各監之後是不夠的，另外，在硬體設施方面，我們是逐步在改善，像無障礙空間的走道等等，而且因為我們的設施比較老舊，可能有些坡道做得不太好，這些部分我們會立即來做處理。
吳委員玉琴：從監察院的報告來看，像地上很容易積水，然後坡度太陡，所以有時是觀念的問題，既然你們都已經做了坡道……
陳次長明堂：有山坡……
吳委員玉琴：山坡也不符合身心障礙坡道的斜度，所以是觀念的問題，有些是觀念……
陳次長明堂：沒錯，有些監所是因陋就簡，場地不夠，不得不這樣做，不過，觀念要轉變，沒有錯。
吳委員玉琴：爬不上去，你看推得那麼辛苦。
陳次長明堂：對。
吳委員玉琴：這部分應該要一起來，你們應該要先盤點，監察院已經給你們相關的報告，你們應該盤點每一個監所哪些要改善。
陳次長明堂：矯正署現在有要求各監所盤點中。
吳委員玉琴：盤點的資料什麼時候會出來？這個應該很快，因為監察院已經幫你們先盤點一次了。
陳次長明堂：兩個月以內。
吳委員玉琴：如果有這項資料，也請送給我一份，好不好？因為我們會會持續關心身心障礙朋友在監獄的權益。
陳次長明堂：好。
吳委員玉琴：這個問題，不是只有台北的監所。
陳次長明堂：對，各監所都要。
吳委員玉琴：好。
另外，我有朋友提到視障朋友的導盲杖是不能攜帶入監的。
陳次長明堂：現在可以了，但是有些管理員比較保守，矯正署已經通令允許了。
吳委員玉琴：是，因為拐杖等於是視障朋友的腳。
陳次長明堂：當初是怕他們用來打人。
吳委員玉琴：對，可是這是他生活中必要的輔具。
陳次長明堂：有必要。
吳委員玉琴：聽障朋友收容所有沒有助聽器相關的協助？
陳次長明堂：現在已經允許他們自己帶了。去年司改監督聯盟有提出這件事，現在已經改進了，我們也要盤點。
吳委員玉琴：好像有好多人從不同角度關心這個基本人權的議題。
剛剛提到醫療的部分，您也表示會跟衛福部協調，因為精障包括戒毒確實是未來滿重要的問題，可能都要跟醫療系統有很多合作。
陳次長明堂：其中還牽涉到老人化的問題。
吳委員玉琴：我也很關注老人化的問題，因為監察院的報告也提到監所人員對高齡這個議題反而更擔心，因為整個人口越來越老化，老人占監所人數的2.7%，而且人數會越來越多，我們看到其中已有49人超過80歲，你們對這群人會怎麼處理？
陳次長明堂：我們本來要規劃……
吳委員玉琴：是拒絕監收嗎？
陳次長明堂：拒絕依法無據，但是如果他的身體狀況在監不能醫治時，就保外醫治，但是老實說有少數的家屬很不願意保。
吳委員玉琴：不願意接回去。
陳次長明堂：所以還要配合社區處理，我們會再繼續努力，目前沒有考慮設專監，因為專監好像會變成標籤化，但是要做老人工廠或有看護……
吳委員玉琴：你們是訓練監獄裡面的受刑人變成照服員，自己照顧自己的受刑人，可是你們沒有專區怎麼做照護工作？
陳次長明堂：在裡面做專區。
吳委員玉琴：這個問題看起來是未來一定要面對的，因為老人會越來越多。
陳次長明堂：在一、兩個禮拜以前有一位視障受刑人發炎，不是武漢肺炎，我們就讓他保外醫治，這部分現在我們會特別注重。
吳委員玉琴：好。
最後，我要跟您討論的就是有關身心障礙兒童及少年的特殊教育，監察院的報告也特別提到受刑人中大概有10%智能不足，這些孩子在矯正學校或輔育院學習，好像特殊教育的特教人員比較少，但是其實他們需要一些協助，他們可能有自閉或過動什麼的，可能有很多行為會挑釁到管理員，可能會導致處罰或不人道的對待，我不知道法務部對矯正學校及輔育院有沒有什麼具體改善措施？
陳次長明堂：這部分我們跟國教署聯繫過，他們有編列12位特教老師的缺。
吳委員玉琴：就是輔育院和矯正學校的，這些夠嗎？
陳次長明堂：當然不夠，因為事實上特教有很多種，尤其是少年的部分，但是教育部也承諾，除了那12位以外，願意用支援的方式來處理，少年的矯正學校有4個，另外還有少觀所的部分，這部分我們還要去強化。
吳委員玉琴：次長，我要提醒孩子智能不足或有些身體上的狀況，我想管理員要能了解他不是故意要挑釁他，可能是因為他對外界認知有一些困難，才會跟別人產生衝突。
陳次長明堂：所以去年108年我們針對管教人員開了兩、三次的班，請司法院少家廳的老師來灌輸一些觀念。
吳委員玉琴：對，管理人員的觀念要釐清，也要釐清對於身心障礙的認識，才不會誤會他是故意挑釁並加以處罰。
陳次長明堂：我們對於同仁也有進行教育。
吳委員玉琴：這部分要加強。
陳次長明堂：我們會努力。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先來請教一下監察院有關公職財產申報的部分，這是國民黨的總統候選人韓國瑜先生跟他的夫人李佳芬在2019年3月14日的財產申報，我先請教一下監察院合法不合法？合乎我們的財產申報的規定嗎？如果副秘書長沒辦法回答的話，可不可以請公報處的人來回答？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。這樣是合法的。
劉委員世芳：副秘書長，你看一下，有關保險的部分，他只有提到保險公司、保險的名稱、委保人或要保人，但是你知道在選舉期間一對夫妻同時申報了這麼多的保險類額，通常很多人會想要知道保險金額是有多少，剛剛次長回答說我們可以不用修正我所提的第五條，只要把填寫表格稍微作些修改就好，但是我們也問了一下廉政署，廉政署的同仁能不能告訴我，在我剛剛所提供的韓國瑜先生跟他夫人李佳芬的保險中有哪幾樣是屬於投資型壽險、年金型保險及儲蓄型壽險這三樣的？
主席：請法務部廉政署鄭署長說明。
鄭署長銘謙：主席、各位委員。是不是請科長說明？
主席：請法務部廉政署李科長說明。
李科長易臻：主席、各位委員。因為每個申報人的保險契約類型都非常複雜，根據財產申報法填表說明，必須要申報儲蓄型、投資型及年金型的保險。
劉委員世芳：只有這三項嘛！因為我們也問過法務部廉政署，就是你們能不能找出幾個現在市場上在銷售的保險名稱？是否都屬於這三項？其實你們沒辦法確認，對不對？
李科長易臻：因為現在金融商品太複雜，所以……
劉委員世芳：你跟我講對還是不對，你們沒有辦法確認嘛！我剛剛舉了實例給你看，這個實例大概就是15到20個左右的保險類別，但是你們不曉得是屬於儲蓄型、投資型還是年金型。
李科長易臻：對。
劉委員世芳：到目前為止，在還沒有修法之前，只要提出這三項類型就好了，連保額都沒有放進去，對不對？
李科長易臻：對。
劉委員世芳：所以廉政署並沒有辦法列舉出來，我就要直接告訴告訴次長，您剛剛說我們只要考量一下，把這個表格改一下就可以了，其實廉政署的同仁已經非常明確的告訴你，目前金融保險或金融保險市場上所銷售的產品太多樣了，既然沒有辦法的話，基於陽光法案的精神，我們應該讓行政機關或廉政機關有裁量權，要求一定金額以上的保險一定要申報，而且要把金額申報出來，不管是用總額管制或個別管制，才能夠真正達到此一陽光法案就公職人員財產申報之對外揭露、公開透明的目標。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。一定要揭露，我們非常贊成要揭露。
劉委員世芳：當然要揭露，但只揭露一半，有揭露跟沒有揭露是一樣的啊！
陳次長明堂：剛才那個表格是錯的，也不能說錯啦！是不夠周延，需要再……
劉委員世芳：就是不夠周延啊！
陳次長明堂：我們的這個是電腦版的、電子申報書裡面就有了，保險類型是儲蓄險、幣值是多少新臺幣、契約從什麼時候開始、累計已繳保費是多少、保單價值是多少、保險單號碼，我們這裡面都有。
劉委員世芳：是嘛！我現在要跟你講的就是，我所舉出來的，剛剛監察院也講過了，韓先生所申報的部分，在現行的財產申報法裡面是合法的嘛！大家都想要知道總共的保額是多少，沒有人告訴我們啊！
陳次長明堂：那個應該要修改表格……
劉委員世芳：我們也不能打電話去問他，對不對？
陳次長明堂：申報的說明欄裡面要把它加上去，以後要統一做，這個我有跟廉政署講過。
劉委員世芳：那有沒有一定的金額？
陳次長明堂：有金額。
劉委員世芳：沒有啦！
陳次長明堂：不，每一個都有。
劉委員世芳：只要有就要報，是不是？
陳次長明堂：我說給你聽，現在用電腦版的，11月定期申報，他要自己授權，就自動列出來了喔！
劉委員世芳：我們在這個法條上面考慮的……
陳次長明堂：韓國瑜市長可能是這樣，他用手寫版的，就是自己打的啦！
劉委員世芳：但他這樣是合法啊！
陳次長明堂：以後我們會規定要統一。
劉委員世芳：不能這樣……
陳次長明堂：以後我們規定都統一啊！
劉委員世芳：我比較在乎的就是，一定金額以上的都要公開、揭露。
陳次長明堂：可以。
劉委員世芳：手寫版跟電腦版的當然要一致啊！
陳次長明堂：對，要一致。我們現在發現有問題了，要一致。
劉委員世芳：那我們待會兒就詳細討論一下，好嗎？
陳次長明堂：好。
劉委員世芳：好。再來想請教矯正署，我要針對的是外役監條例邱志偉委員所提的修正案。矯正署同仁能不能告訴我，現在監獄超額收容的人數大概有多少？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。目前我們是超額3.6%。超額部分是收容人的3.6%。
劉委員世芳：什麼3.6%？
黃署長俊棠：超額3.6%。
劉委員世芳：監獄超收的狀況……
黃署長俊棠：超收狀況3.6%，沒有錯。
劉委員世芳：你有沒有弄錯？
黃署長俊棠：3.6%。
劉委員世芳：不對，你弄錯了，矯正署提供給我的資料，到3月31日止，超額收容是8.35%，總共3,294人。
黃署長俊棠：沒有，我們今天最新的數字是3.6%沒有錯。
劉委員世芳：什麼叫「最新」，你的意思是說全都放光了，是不是？
黃署長俊棠：最近這兩個月以來，我們因為在……
劉委員世芳：能放的就趕快放走？
黃署長俊棠：在疫情期間，我們加速……
劉委員世芳：加速放人？
黃署長俊棠：就是加速審查。
劉委員世芳：那我們的資料是憑空而來的嗎？
黃署長俊棠：這個是我們今天的資料。
劉委員世芳：主席，可不可以請他能夠……
黃署長俊棠：原來是百分之八點多沒有錯。
劉委員世芳：什麼時候叫「原來」？
黃署長俊棠：大概兩、三個月前是百分之八點多，過年前這一段時間……
劉委員世芳：你是署長還是副署長？
主席：是署長。
黃署長俊棠：我是署長。
劉委員世芳：署長嘛！我這邊的資料是寫，矯正署提供、到3月31日止，超額收容是3,294人、8.35%。你說現在降成百分之三點多，這表示大概有一、兩千人都放走了，就這兩天？
主席：沒有，就這個數據可能有點誤會，再查一下。
劉委員世芳：你再查清楚，好嗎？
陳次長明堂：這個數據再查一下好了。
主席：因為給我們辦公室的是2,140人，而且是3.7%。再確認一下。
劉委員世芳：但給我們辦公室的是3,294人、8.35%。
黃署長俊棠：好，我們回去……
劉委員世芳：要嘛就是助理要打屁股，要嘛就是矯正署要打屁股，為什麼提供給兩個委員的數字都不同？為什麼給召委的數字是對的，給我們的數字卻是錯的？
黃署長俊棠：不好意思。
陳次長明堂：我們回去查一下，好不好？
黃署長俊棠：等一下我看看整個資料，今天……
劉委員世芳：你不要這樣，不要呼攏我們，我們是很嚴肅在討論這個議題。
黃署長俊棠：不會，這個是每天在調整的。
劉委員世芳：不是，每天調整也不可能這樣，百分之三點多跟百分之八點多，一差就是一、兩千人哩！你也不要這樣！
黃署長俊棠：那是過年前的那段時間，因為我們釋放……
劉委員世芳：你不要跟我呼攏那麼久，就只差在昨天跟今天，今天是4月1日愚人節，我們不想被愚弄，好不好？我的問題是，目前超額收容這麼多人，包括有的人是屬於外役監，我們知道外役監有一定的審查程序，剛剛次長在報告的時候，我覺得他可以接受我們的意見，對於再犯跟累犯，尤其是前案罪刑比較輕微的，能不能納入外役監條例來審查，我覺得是一個可行的方向。目前在監服刑刑期5年以上的累犯，前案受有期徒刑6個月以下者就高達2,718人，而在監所裡面已經受到比較好的矯正，或者獲得監所裡面、矯正署認同的，應該把他列入，就是我們所說的「執行完畢之前案，均為受六個月以下有期徒刑宣告者，不在此限。」我覺得就外役監的遴選資格，次長可以好好考慮，原來在我的想像中並沒有這麼多人，現在確實提出來的是2,718人，相當地多。不曉得次長的看法如何，做一個簡單的回應好嗎？
陳次長明堂：我們贊成這樣，因為過去的消極資格，也就是不能列入遴選的，在累犯這一欄就只有寫是累犯。過去認為累犯是再犯，所以惡質性比較高，但現在的觀念不一樣，是教化性質，而且5年內再犯的話才叫做累犯，有的超過5年了，而有的前案刑責是很輕的，比方……
劉委員世芳：甚至有的人都忘了他上一次犯案是在什麼時候。
陳次長明堂：沒錯。所以我剛剛跟你報告過，上一屆也曾經討論過，就是1年多以前，我們認為這部分有修正的餘地，但是也不要全面放寬，我們暫時就以6個月為原則，前案犯6個月以上輕罪，也許就不在排除範圍內。
劉委員世芳：所以剛剛提案的邱志偉委員所提的部分，原則上你們沒有太大的反對意見嘛？
陳次長明堂：這一部分我們……
劉委員世芳：可以同意嘛？
陳次長明堂：對。
劉委員世芳：好。主席，剛剛矯正署所提供的詳細資訊，不管是3月31日或4月1日給的，請再提供給我們參考好嗎？因為一差就差了一、兩千人，我們要向法務部做一些質詢，會有不同方向的思考。麻煩請提供給我們正確的資訊。
陳次長明堂：好。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：謝謝劉世芳委員。請矯正署趕快提出來，你們昨天是統計到3月底。確實在2018年底的超收比率是10%，但2019年底是降到5.9%，而3月底是降到3.7%，超收的人數是2,140人。看這個數據對不對，麻煩提供給委員會的委員，大家再來確認。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。看到這個題目、今天我們講外役監，但我覺得除了外役監之外，改善監獄環境，讓受刑人復歸是很重要的，外役監是一個中途的過程。上週有一個記者會，是關於某矯正機構當中的受刑人因受私刑致死，現在檢察官已經提起公訴。檢察官為了查這個案子，去查訪當時的其他收容人，這個是提列法院審查的證據，它有一定的證據效力。其他的收容人說明他們都是在沒有監視器的地方，這些管理員跟服務員（雜役）要求他們脅迫收容人不可投訴，他們被私刑也不可以投訴，還不讓收容人呈遞狀紙……曾數次呈狀陳情舉發該單位不法行為，由於管理員及雜役等人……教唆當時同房受刑人監視陳述人書狀內容，就是不讓他去投訴。
因此我就去矯正署要了資料來看，根據矯正署給我們的資料，在收受各類型陳情統計當中，包括行政興革建議、行政法令查詢、行政違失舉發、行政權益維護四類。次長，剛剛所說被私刑的收容人如果去投訴，這個會放在哪一類？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。被私刑本來就不對啊！
鍾委員佳濱：他去投訴，你們會將它歸類在哪一類？
陳次長明堂：本來就不應該歸類在……
鍾委員佳濱：它是在行政違失舉發那一類嘛？你們有分類。
陳次長明堂：可以啊！
鍾委員佳濱：請問一下署長，這個案子歸類在違失舉發，對不對？可不以告訴我們，這些陳述的案件當中屬於違失舉發的，你們有沒有針對改善狀況統計？不然你們這個分類是幹嘛的？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。其實這個是他們投書的，我們都會下去調查並回覆。
鍾委員佳濱：你們也對這些陳述、陳情做了分類，洋洋灑灑分成四類，法令查詢，對你們的回答，我沒意見。興革建議，應興應革，屬於獄政管理。我比較關切的是違失舉發，對於獄政，矯正署所收到收容人的違失舉發，你們會不會看他們有沒有改善？會不會？
陳次長明堂：要看，有人視察。
鍾委員佳濱：要看嘛！
陳次長明堂：監獄行刑法後來訂有外部視察，以後會再增加。
鍾委員佳濱：對於矯正署違失舉發改善狀況的報告，法務部看了之後也給我們一份，好不好？
陳次長明堂：可以。
鍾委員佳濱：A、監獄是處理社會垃圾的地方，將犯罪人隔離於社會之外，剝奪收容人的自由。署長認為是A，還是B、矯正署是為了矯治犯罪減少，減少其期滿出獄後再犯的可能？你們的角色目的是A，還是B？
黃署長俊棠：A跟B都有。
鍾委員佳濱：A也有？
黃署長俊棠：對。
鍾委員佳濱：你們要把他隔離在社會之外、剝奪他的自由，這是對他的處罰吧？
黃署長俊棠：矯正其實有四個目的。
鍾委員佳濱：這兩個都是嗎？
黃署長俊棠：就是要監禁……
鍾委員佳濱：我的用詞比較誇張，我以為你不會選A，所以提到「社會垃圾」，並不是我的本意。既然是這樣，B選項是不要讓他再進來，希望他能改過自新，但是目前這幾年再犯的受刑人，即有前科的再犯者從72%，上升到快八成。你認為矯正署這樣的矯正效果，對降低再犯率有幫助嗎？有效果嗎？
黃署長俊棠：其實這是我很在意的一件事。
鍾委員佳濱：所以要改進，對不對？
黃署長俊棠：不是，最主要就是因為有很多進來的人，我們都是算前科再犯率，他原來在外只有義務勞動或是……
鍾委員佳濱：不管怎麼樣，反正再犯進來就是我們要求看的。請問避免他再犯進來，是要讓他覺得監獄很舒適，他就不會再進來；還是環境慘無人道，學長會毆打、管教員會不當管教、心生恐懼，他就不敢再進來；又或是教誨師給予適當的、必要的教化，讓他回歸社會？你覺得應該是哪一種讓他不會再進來？
黃署長俊棠：我覺得是C。
鍾委員佳濱：應該是C，不會是B，對不對？如果監獄很可怕、學長會打人，我要是再犯進來就會被打死，還是我再犯進來可以打學弟？
黃署長俊棠：這是我們禁止的事。
鍾委員佳濱：很好，其實我們有一個禁止酷刑公約。禁止酷刑公約所要求的是，可否全面檢視各監獄的狀況，提出改善報告。因為這是一個國際公約，所以你們有在做。為什麼要這樣？這個調查報告提到，兒時受虐長大會有暴力行為，調查報告其中的一位學者─葉毓蘭是本會的委員，他這樣講應該是對的。同樣的道理，就業不穩定的假釋人再犯率高，如果在監獄裡面受暴，他出來可能受虐兒一樣，會對他人施暴。像這種情況，假設能夠從事低階而無技術或專業性的工作，調查也說就業情況與最近一次的再犯有關，如果他最近是屬於臨時性或經常失業，再犯率很高，同樣來自於另外一份報告。因此，矯正署做了白皮書，鼓勵收容人的投入農業跟長照，還幫他們職訓，協助他們復歸社會。
根據你們的調查報告，現在有成果了，現在受刑人大部分會參加烘焙、餐飲、電腦軟體，有部分投入了生命禮儀跟照顧服務，反正就是訓練他們可以復歸社會。但是出監之後，這些更生人的職業狀況大部分是從事營建工程，真正從事所謂的服務業，尤其是你說的照護服務員不多。更生人取得證照的情況其實洋洋灑灑，沒辦法框重點，因為大部分都沒有機會取得證照，多數的更生人出獄後從事的工作與他的證照無關。
這是目前各行業的更生人與一般的薪資所得，大部分都比較低，只有一個很例外的，從事娛樂休閒服務業的更生人比其他人來得高，很奇怪！更生人出獄之後，從事娛樂休閒業比其他服務業好，是不是都在酒店當大哥？我不清楚，但是大部分都很低。一旦入監服刑，年齡、技術、社會信任度都會造成職業生涯的斷層。署長知道更生人在裡面受職訓出去還是一樣，可能是社會信任度都不高，或者年齡偏長，或者技術已經跟不上時代，所以他的就業薪資都比別人低。如果他一直在社會上得不到應有的待遇，他很可能就會再犯，對不對？
黃署長俊棠：是。
鍾委員佳濱：既然你們幫他職訓，你們有發現他出獄之後，有取得證照嗎？他出獄之後，他有透過你們給他的技能，得到應有的薪資水準嗎？還是都只能做低階的工作，因為人家覺得他沒技術、人家覺得他不好用，你覺得呢？你們有沒有調查？
黃署長俊棠：這部分我們還沒有……，因為後半段是屬於整個社會安全網，我們大部分……，目前跟勞動部連結。
鍾委員佳濱：最後我要說的是，剛剛提示的資料都不是你們矯正署做的，都是更生人保護協會他們自己做的，你們前面用力在做職訓，後面受刑人、收容人出獄之後，你們沒有了解更生人的就業狀況，你們等於矇著眼在做職訓。如果你們不曉得這樣的職訓到底有沒有幫助，你們怎麼調整方向，對不對？
黃署長俊棠：目前就是現在社會上比較需求大的……
鍾委員佳濱：我知道，你們有職訓，可是他出去沒有考照。他出去就業，薪水還是沒有提高！
黃署長俊棠：因此，我們現在跟勞動部合作，出監後他們會先介入輔導。
鍾委員佳濱：很好！我現在有兩個結論，第一個、我希望針對剛剛那個個案，你們盤點全臺監獄的監視器死角、受刑人的陳情機制，如果監視器無法涵蓋的地方應該標示為盲區，而且告知受刑人的安全地圖，不要被帶去盲區動私刑。這點可不可以做到？
黃署長俊棠：這個不是所謂的盲區，因為監所要通過的通道，目前來講都是屬於有監視器的範圍。
鍾委員佳濱：如果被帶去沒有監視器的地方動私刑，你們也不知道嘛！你們要規定，如果沒有特殊理由，不能把受刑人、收容人帶去盲區。帶去盲區可能要幹什麼壞事，你了解嗎？你清楚了嗎？
黃署長俊棠：我了解委員的意思。現在收容人不能去的地方，我們將來在科技的設施會有……
鍾委員佳濱：你承諾這點就好了，我有一個臨時提案。第二個、更生人要習得一技之長、復歸社會很重要，請你們就他的職能訓練及他未來復歸社會去追蹤。你們要追蹤這些更生人，他在你們的訓練之後，未來有沒有取得比較好的收入能力，不會再犯。這個部分請你們提出一個計畫，好不好？譬如委託葉毓蘭教授調查，或是委託更生保護協會調查，幫助你們前端的職訓能符合他未來的就業狀況，可以做到嗎？
黃署長俊棠：我們結合勞動部來處理。
鍾委員佳濱：也可以，你們要結合誰都可以，但你們要告訴我，你們打算怎麼做，一個月內可以嗎？
黃署長俊棠：OK，我們跟勞動部來做。
鍾委員佳濱：最後請問監察院幾個問題，根據財產申報法第二條第五款，代表政府或公股董事或監察人是不是屬於財產申報範圍？例如高鐵是官股，它的董事長是不是要財產申報？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。對。
鍾委員佳濱：根據第十二條，如果他的全年薪資所得總額變動超過一倍以上，你們要去查核，對不對？假如他的財產變動，你們會去看嘛？
陳處長美延：不是。
鍾委員佳濱：第十二條不是這樣規定嗎？
陳處長美延：不是。
鍾委員佳濱：他的申報異動狀況……
陳處長美延：沒有。
鍾委員佳濱：不然第十二條怎麼解釋？
陳處長美延：沒有。董事的部分只是一個單純的……
鍾委員佳濱：我不知道董事的部分，我是說高鐵董事長要不要財產申報？
陳處長美延：是，要財產申報。
鍾委員佳濱：依據第十二條，他的財產有異動的時候，你們會看他的薪資所得有沒有異常的變動，是不是？
陳處長美延：這個只有在前後年度被我們抽到，比對的時候才會做……
鍾委員佳濱：很好，表示你們會去抽查嗎？
陳處長美延：對。
鍾委員佳濱：抽查就會去看，那他的薪資所得包括哪些？
陳處長美延：薪資所得就是我們從財稅資料中心會獲得資訊。
鍾委員佳濱：另外第二十一條規定，高鐵董事長擔任其他公司獨董，獨董在其他公司可以領到180萬元，如果他擔任三家、四家的獨董，他的收入就可能高達近千萬。如果這個官股董事長屬於財產申報的對象，同時又擔任其他私人公司的獨立董事，領有獨立董事薪酬，會不會進入到你們全年薪資所得的調查範圍內？
陳處長美延：目前法條規定薪資所得，但是我們在實務上……
鍾委員佳濱：獨董的薪酬算不算薪資所得？
陳處長美延：算。
鍾委員佳濱：那我要要求，請你們監察院將所有代表政府官股的董事長，我只要董事長，你們都知道他有沒有擔任其他的獨董，因為有擔任獨董就有薪資所得，你們當然可以掌握，比如我現在問你，你知道高鐵江董事長有擔任幾個獨董嗎？不知道！你們查得出來嗎？
陳處長美延：報告委員，這一定是我們經一定比例抽出來以後……
鍾委員佳濱：你們可以去查嘛？
陳處長美延：不是，我們一定是在抽查比例出來後，再去按照一定的比例……
鍾委員佳濱：有抽查的才會去查？
陳處長美延：對，但有一定的比例。
鍾委員佳濱：對，有抽到就會去查，有查的話就會查出他有沒有擔任獨董，對不對？
陳處長美延：5%抽查出來後，目前在這5%裡面還有20%，所以……
鍾委員佳濱：如果是5%中的20%要查他的全年薪資。
陳處長美延：對，我們就會去查。
鍾委員佳濱：你會不會知道他擔任幾家公司的獨董？
陳處長美延：會，我們都會去查。
鍾委員佳濱：就會知道。
陳處長美延：是。
鍾委員佳濱：好，希望監察院提供過去的資料就好，即歷來抽查到代表官股公司的董事長，他同時有擔任其他公司獨董的薪酬資料，可以嗎？就是你們以前有查過的，我不要求你們多查，可以提供嗎？
陳處長美延：是。
鍾委員佳濱：可以喔！不用我再行文吧！謝謝主席，不好意思。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：（9時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳次長，剛才我聽到你在講有關林俊憲委員的行政罰法修正案時，法務部的態度是反對嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。不是反對，配套還要再弄得更清楚。
鄭委員運鵬：那要怎麼配套？
陳次長明堂：所以現在就是再給我們一個月的時間……
鄭委員運鵬：你是說你們要處理整部法案？
陳次長明堂：對，包括不法利得，一個是裁罰要的，一個是增加不法利得剝奪，刑法不是有改嗎？
鄭委員運鵬：對。
陳次長明堂：這裡面會牽涉到刑法和刑事罰、行政法和刑事罰等等的配套，我們再思考一下如何更周延，並不是反對。
鄭委員運鵬：次長，反正你既然要修，我就先針對現行條文請教你，現行條文第十八條第二項「前項所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得於所得利益之範圍內酌量加重，不受法定罰鍰最高額之限制。」你知不知道關於第二項，每一年大概有幾件？即加重行政罰鍰的第二項有幾件？最高罰到哪裡？這你曉得嗎？
陳次長明堂：要個案判斷，但是我們上網查過，法院判決因為不法利得加重裁罰的部分，一共只有76件，包括水污染防治法、廢棄物清理法、空污法、食安法、土石採取法、公平法、環境與影響評估法、都市計畫法……
鄭委員運鵬：大概都是這一些，像違反分區使用……
陳次長明堂：就是賺比較多的。
鄭委員運鵬：就是76件，對不對？
陳次長明堂：我們查到的是這樣。
鄭委員運鵬：好。本來第二項所指所得利益範圍超過罰緩最高額，你再加重下去，大概會加到多少？會不會超過本來罰鍰最高額？
陳次長明堂：會超過，我舉個例子，過去的病死豬事件是用畜牧法，我記得當時法定最高額是40萬元，可是我們有查過，當時有到2、300萬元，就是病死豬做成肉乾的案子後來有要求他裁罰200萬元。
鄭委員運鵬：當時就是上限40萬元，結果你們裁罰到200萬元，可以這樣做？
陳次長明堂：可以，那不是我們裁的，是主管機關裁的。
鄭委員運鵬：所以林俊憲委員的修正其實有時候沒有必要，即看起來沒有必要，對嘛？
陳次長明堂：所以我說要看配套是如何，因為有的可能不是針對裁罰對象，會轉嫁給別人，即第三者。
鄭委員運鵬：好，因為講到追繳所得之利益，社會會覺得這是應該的，違法賺錢當然應該追繳其不法所得，還要另外再罰，我是怕人家認為法務部反對，所以我先問這個數字是多少，要怎麼罰才會使上限40萬元能罰到200萬元。
陳次長明堂：罰歸罰，沒有問題。
鄭委員運鵬：不過，行政罰其實也滿多的。
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：因為第十八條看起來不會修正，所以今天我要趁這個機會告訴大家很多行政罰緩其實都很高，像你剛才講到的食品衛生管理法的罰緩從6萬元到2億元，是3,300倍，所以其實可以罰到很高。再來，有一個超過1億元的，即中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法，如果亂鋪海底電纜造成破壞可以罰2,000萬元到1億元；另外像公平交易法也是10萬元到5,000萬元，死性不改的話罰20萬元到1億元，大概是500倍；還有像放射性物料管理法規定破壞環境要罰2,000萬元到1億元，這大概是罰台電。所以要讓社會知道如果是大家覺得惡行重大的案件，其實很多都已經罰到上億元了。
陳次長明堂：沒錯。
鄭委員運鵬：不要讓人家覺得政府對於犯罪違法行為都不太開罰。但是你們在通盤檢討的時候，有幾個點要請次長注意一下，有一些的確是長期占用不法利益，像你剛才提到的違反分區使用的都市計畫法和道交，像攤販在那邊做生意有時候被檢舉，要罰兩千多元，然而你要去算他的不法所得時，其實不容易處理，所以這部分你們在修法時要考量進去，提醒你一下。
陳次長明堂：好。
鄭委員運鵬：就是要讓社會知道，有的案件都罰到兩、三億元，如果要去修正個別的法，其實會比較直接，不然你用第十八條第二項計算時就非常困難。
陳次長明堂：因為不法利得確實很難計算，所以刑法裡就有推估的部分，但是爭議也滿大的。
鄭委員運鵬：再來請教有關外役監條例，這一次只有邱志偉委員的提案，對不對？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：你們是贊成，即不反對啦！上一屆有滿多版本，我等一下跟次長請教。看起來這個外役監條例第四條每20年會修正一次，民國50年時制定只有積極資格，後來63年修正納入累犯的排除條件；執行20年後，民國83年再把累犯修正為因過失再犯罪者不再此限，增訂消極資格；又過了20年到103年，就直接改為累犯排除掉了，並延續到現在。因為累犯的狀況，法務部的確贊成這樣的修正，把前一罪如果是6個月以下，你們認為可以排除掉。
陳次長明堂：輕罪。
鄭委員運鵬：就是可以處理掉。不過剛才次長有提到去年在委員會就已經跟你們討論過這個案子，後來屆期不連續就沒有了。那時比較重要的問題是管碧玲委員所問的，你們有沒有針對當時討論6個月以下的受益人大概有多少？就是他是累犯但前一罪執行完畢是6個月以下的，你有算過嗎？
陳次長明堂：初步統計大概是兩千多人。
鄭委員運鵬：如果照現在邱志偉委員的版本，會有兩千多人可以加進來，對嗎？
陳次長明堂：本來是七千多人，但是裡面有扣除掉比如毒品犯不能算，把他排除掉，之前矯正署給我的數字大概是兩千多人。
鄭委員運鵬：所以有增加兩千多人可以被遴選就對了。
陳次長明堂：對，其他排除的。
鄭委員運鵬：可以被遴選就對了？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：但是遴選不代表他一定會入外役監，沒有錯吧？
陳次長明堂：對，不代表會進來，只是有資格。
鄭委員運鵬：兩千多人沒錯吧？
陳次長明堂：對。
鄭委員運鵬：所以有兩千多人，因為現在外役監還有400個額度，所以有兩千多人可以選。
陳次長明堂：有資格的。
鄭委員運鵬：這問題問了大概一年了，你們的數字一直沒有給我們，所以都沒有人知道吧？現場召委應該也不曉得吧？你們一年來都沒有給我數字，如果照你們現在的條文是有兩千多人符合資格。
陳次長明堂：以最近來講大概是兩千多人。
鄭委員運鵬：那你有沒有看過這兩千多人大致上是哪一種犯罪比較多？我猜是酒駕。
陳次長明堂：你說前案嗎？
鄭委員運鵬：對，前案判6個月以下，我猜是酒駕。
陳次長明堂：酒駕還有過失傷害輕罪的，大部分是這樣。
鄭委員運鵬：但是去年有委員的版本要排除酒駕，這部分你們要評估一下。
陳次長明堂：可以，我們在遴選時會評估。
鄭委員運鵬：但是前一罪如果是酒駕判6個月以下的，應該要嘛是繳不起、要嘛是比較輕的，所以這也要特別說明。
陳次長明堂：他要判徒刑，不是繳不起，判徒刑就算累犯了。
鄭委員運鵬：所以這要特別說明，不然有時候會誤解為這兩千多人都是酒駕的。
陳次長明堂：對，我們會注意。
鄭委員運鵬：這部分到時候如果有通過，法務部還是可以統計大概是什麼樣的類別。
陳次長明堂：好。
鄭委員運鵬：也不代表他去遴選就符合資格。
陳次長明堂：對，有資格不代表就有機會進來。
鄭委員運鵬：對，也要講清楚。再跟次長請教一件事，就是蔡易餘委員去年的版本，我不知道這一屆他有沒有提出來，我覺得也可以考量他的寫法，「累犯。但已執行完畢部分皆為易科罰金者，不在此限」，這表示他可以易科罰金，對不對？只是這一次被關，這一次你們認為蔡易餘委員這個條件可不可以加進來？
陳次長明堂：其實這就跟6個月以下一樣啊，可以易科罰金的都是6個月以下的才能易科罰金，7個月就不行了，意思是一樣的。
鄭委員運鵬：但他已經易科罰金了，對你們來說是一樣的意思？
陳次長明堂：同樣的意思，因為6個月以下的才能易科罰金，而且必須是最重本刑5年以下。
鄭委員運鵬：不是有一年以下的易科罰金嗎？
陳次長明堂：沒有，一年不能易科罰金，一定要判刑6個月以下的。
鄭委員運鵬：好。
最後，對於你們的遴選實施辦法，我剛剛有看到排除的條件，如果這些都符合第四條的話，但是你們排除的第八款裡面有個重度肢體障礙，他不能去外役監，這個沒有錯吧？
陳次長明堂：有，不過我們會再修改這個辦法，最近有在檢討。
鄭委員運鵬：次長，因為他已經是重度肢體障礙，在我的選區裡面有一間庇護工廠，他們是做洗衣服、燙衣服的，裡面有那種極重度肢體障礙的人，但他可以訓練去做這些工作。老實說，他被關在裡面，其實他的行動是不方便的，如果到外役監可以從事這些工作，我認為不應該因為他是重度肢體障礙就予以排除，好嗎？
陳次長明堂：這個我們會檢討。
鄭委員運鵬：你們去檢討一下。
陳次長明堂：以八德外役監來說，因為過去傳統的觀念，認為到外役監是去做農作，種東西、搬石頭等等，但現在不一樣了，現在八德外役監其實是偏向高科技類的，這個部分，肢體障礙者不一定……
鄭委員運鵬：其實有一些工作，因為肢體障礙者被關在裡面，老實說也很可憐，如果他有這個機會，你們不應該以他是身心障礙者就把他排除在外，這個部分你們再考慮看看。
陳次長明堂：對啦，我們會檢討這個辦法。
鄭委員運鵬：好，謝謝。
陳次長明堂：謝謝委員。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：（10時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想要請問財產申報處陳處長，陽光法案在修改之前，就像表格上講的，幾乎所有的保險，不管保額多少都要列上去，只是有電腦版跟紙本的差別，電腦版要把金額列上去，紙本的話則不需要把金額列上去，是這樣子，對不對？
主席：請監察院公職人員財產申報處陳處長說明。
陳處長美延：主席、各位委員。目前我們只有備註可以去處理金額的問題，至於說，但不管是紙本或者是電腦版，其實都是只有在備註裡。
吳委員怡玎：不過我們在實務上的要求就是保險都要申報，不限金額都要申報的，對不對？
陳處長美延：對。
吳委員怡玎：所以我的考量是這樣的，你覺得現在我們加這一款「一定金額以上之保險契約」，是不是指一定金額以下的就可以不用申報了？
陳處長美延：報告委員，這個部分後來法務部是透過函釋，因為它在第九項下另外設一個第二點，也就是保險，可是法務部的函釋是告訴我們說，現在的保險不管多少金額都還是一定要申報。
吳委員怡玎：對，所以我們是不是可以考慮第四款不要用一定金額以上之保險契約，而是用保險契約呢？就是任何保險契約都要放上去，然後你們在實施細則裡面再把保額及到期的收益放進去，你懂我的意思嗎？就是這個條文現在如果這樣修改，是不是會有一些人如果想要鑽漏洞的話，就可以保很多小額的嘛，既然都是一定金額以下的保險契約，所以就不用申報，是不是這樣子？是不是會有這種可能？
陳處長美延：報告委員，因為用一定金額以上，是針對比較重要的，就是一定金額以上的，我們再做申報，實務上因為有些金額，比如說一萬多元，一年大概只有增加個幾千元或怎麼樣，所以申報部分如果沒有限制一定金額的話，會變成申報量非常多，所以這個……
吳委員怡玎：我覺得申報量非常多不是一個理由，因為我們知道，任何一個保險機構，只要跟任何一個幫你做保險理財的專員講一下，他們的電腦一列就出來了，並不是還要去翻所有的資料出來，不是要去翻紙本的，所以我覺得這不是一個藉口。而且保險契約這個東西大家都知道，你要簽的時候是需要看過那些東西，是需要簽名的，不像是口袋裡面的零錢或是一些很難算的，所以我們才會有一定金額以上的現金嘛。可是保險契約這個東西，說它小額，我覺得也不會太小，因為沒有人會為了幾個零頭去簽約的，所以我的考量是，如果你也同意的話，我們是不是可以考慮，如果要放保險契約，我覺得OK，可是我們是不是把「一定金額以上」這幾個字拿掉。
陳處長美延：報告委員，這個部分我們尊重立法院，我們也尊重主管機關─法務部的決定。因為監察院在這部分是執行機關，沒有放一定金額，我們認為在實務上也不會有什麼窒礙。
吳委員怡玎：OK。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我補充說明一下，這個法案的主管機關是法務部，法務部的主張是要申報就全部都一起申報，不要限制金額，事實上這個也沒有困難，要查這個沒有困難。
吳委員怡玎：因為我是怕這幾個字加下去，把「一定金額以上」這幾個字規定進去了，變成有人……
陳次長明堂：沒錯，現在的規定，電腦版是全部都列出來，紙本的部分，我們在填表說明裡面有講了，將來會再修改。
吳委員怡玎：因為剛才劉委員的意思是希望把這個東西加進去，我同意將這個東西加進去，不過我們應該把「一定金額以上」這幾個字拿掉。
陳次長明堂：對。
吳委員怡玎：另外一個是累犯的事情，外役監累犯的事情，剛剛鄭運鵬委員也提到了，6個月以下的案件其實就是酒駕、詐欺、貪瀆、妨礙性自主，大部分啦！
陳次長明堂：沒有，貪瀆沒有，貪瀆的刑很重，是最輕5年。
吳委員怡玎：OK，所以是酒駕、詐欺……
陳次長明堂：酒架、詐欺、傷害，還有過失傷害這種輕罪。
吳委員怡玎：那妨礙性自主是不是有部分也是6個月？
陳次長明堂：那個不能進來，妨礙性自主本來就不能進來。
吳委員怡玎：其實我們擔心的是，這個東西一旦通過的話，會不會讓大眾會覺得我們是幫酒駕、詐欺的加害人開後門？
陳次長明堂：剛才鄭委員有提醒我們，那個是把消極資格排除掉，不要做消極資格，但是在遴選的時候，我們在遴選辦法裡面會去做處理，這部分我們會深入考量。
吳委員怡玎：另外一個是跟最近疫情相關的，剛剛有提到，在過年期間因為疫情的關係，你們加速了放人的作業，可不可以讓我們更清楚的知道，你們是如何加速的？因為這樣可能會造成社會上有點擔心你們是不是亂放人，你們的作業程序是怎樣？是如何讓這個東西變快，可是又是安全的？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。其實所有釋放的人都是屬於符合假釋條件的。
吳委員怡玎：本來就符合假釋條件了？
黃署長俊棠：對，只是我們的同仁日夜加班讓速度變快，原來是16天，同仁加班將其壓縮到4天。
吳委員怡玎：本來作業時間是要16天，現在把它壓縮到4天？
黃署長俊棠：對。
吳委員怡玎：OK，所以他們本來就符合假釋的規定？
黃署長俊棠：是。
吳委員怡玎：另外還有一件事是監所的口罩，我們知道現在監所受刑人是沒有口罩的，只有……
黃署長俊棠：有。
吳委員怡玎：受刑人有了嗎？
黃署長俊棠：當然有。
吳委員怡玎：只是在裡面，沒有出去……
黃署長俊棠：我把口罩的使用情況向委員報告一下，我們所有的收容人，一開始從元月份，我們有8個區塊，對於風險比較高的，包括有咳嗽、要出去的或是要接見的等等，有8個區塊是每天一片，從一開始就這樣，我們的值勤同仁進入戒護區也是每天一片。到3月9日之後，因為3月8日我們做了8萬個口罩套發給所有的受刑人，3月9日起，我們對其他沒有發放口罩收容人，也就是說，除了高風險的這一塊我們有發，其他沒有發的，3月9日也開始發，前監的發一片……
吳委員怡玎：所以3月9日以後，監獄裡面所有受刑人都有口罩了，不過是布口罩？
黃署長俊棠：對，然後昨天起，所有受刑人，除了原來每天一片的以外，每天一片的就是那些高風險的，其他風險比較低的，從昨天開始全面性每個禮拜2片。
吳委員怡玎：我想講的不是高風險而已，而是全部的受刑人，現在他們有的人只有布口罩而已，不是醫療用的口罩？
黃署長俊棠：沒有，全部醫療口罩。
吳委員怡玎：全部醫療口罩？
黃署長俊棠：對，我們每個禮拜要配發出去18萬2,000片。
吳委員怡玎：OK，因為你們是6萬人嘛，然後一個禮拜3片……
黃署長俊棠：五萬九千多人。
吳委員怡玎：然後一個禮拜3片，所以是18萬片……
黃署長俊棠：一個禮拜2片。
吳委員怡玎：好，一個禮拜2片。其實大部分受刑人都是有健保卡的，我覺得他們應該也要有這個權利，跟我們在外面的人一樣。我們在4月9日以後就是兩個禮拜可以領9片了，任何有健保卡的人都一樣，我希望監所這邊也幫受刑人向疾管署那邊爭取，將口罩提高到兩個禮拜9片，讓每一個受刑人，不是只有高風險或是有跟外面接觸的人，而是大家都可以拿到他們本來應該拿到的口罩數量，這是確定可以達到的嗎？
陳次長明堂：向委員報告，現在每日新入監的、每日隔離在病舍的、每日戒護到醫療機構外醫的、每日出庭借提移監的，還有面對面接見的，還有監外自主作業的，這幾大類都是每天給他一片。然後每天要進入戒護區的員工、職員，也是每天給一片，這是公家給的，這些加起來大概有三千多片。另外，其他受刑人有五萬多人，這是到上個禮拜的統計，有五萬一千多人，這些人是一個禮拜給一片。
吳委員怡玎：一個禮拜只有一片？
陳次長明堂：但是上禮拜我們向疾管署、防疫中心爭取到再增加，所以他們是一個禮拜給二片，然後我們又另外給他們一個免費的布口罩，可以……
吳委員怡玎：應該是說，我覺得……
陳次長明堂：他們如果個人要購買，剛剛我說的是免費的部分，個人如果要買的話，我們也跟疾管署提議，看看能不能整包由監獄去購買，用他們的健保卡，但是這裡面涉及到電腦設計的問題及外送問題，防疫中心有在考慮中。
吳委員怡玎：OK，因為這也是他們的權益嘛，既然每個有健保卡的人都可以買……
陳次長明堂：要由藥局來配發……
吳委員怡玎：你們有醫護室嘛！
陳次長明堂：家屬可以寄來。
吳委員怡玎：所以家屬寄是可以的？
黃署長俊棠：可以。
吳委員怡玎：好，因為之前我們有收到陳情，當時家屬表示是不能寄過去的。
陳次長明堂：我們逐步的跟防疫中心在做溝通。
吳委員怡玎：好，謝謝。
陳次長明堂：謝謝委員。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我如果沒有理解錯的話，對於今天要審查這三個提案，第一個跟第三個法務部是有意見的，但是對於第二個，基本上來講是認同的，是不是這個意思？原則上是這樣。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對。
李委員貴敏：好，那我們先從你們認同的部分來做討論。有關外役監條例的修正案，次長，如果我的數據有錯的話，再麻煩你指正。
有關外役監的部分，目前男性外役監有6個，女性外役監只有2個，它是因為人數的關係嗎？男性外役監是女性外役監的3倍，這是因為受刑人數的關係，而不是因為男女歧視的關係吧？
陳次長明堂：不是，因為受刑人數事實上女生確實比較少，相對來講比較少。
李委員貴敏：受刑人相對比較少跟外役監的比例是不是一致？也就是說，因為現在男性外役監的數量是女性外役監的3倍，而實際上的受刑人人數，男性也是女性的3倍以上嗎？還是怎麼樣？
陳次長明堂：署長跟我說，男女比例是10比1。
李委員貴敏：男女比例是10比1，所以這個3比1的情況其實是有參酌實際上的情況，那我理解了。
陳次長明堂：要向委員報告一下……
李委員貴敏：沒關係，我只是要確信這個，但是同樣的情形，現在外役監的部分，大家選擇的順序，比如像您剛剛前面提到的八德外役監就比較科技一點，大家就很喜歡，所以你們對於這些受刑人要到外役監的時候，到哪個地方去是怎麼樣的安排方式？
陳次長明堂：原則上給他們填志願，但志願僅供參考。
李委員貴敏：志願僅供參考？
陳次長明堂：因為有的比偏遠，像臺東的武陵，最早的時候……
李委員貴敏：沒關係，次長，等一下。簡單來講就是說，關於細部的部分，我們現在提到外役監受刑人的遴選，法條上有幾個不同的情形，也就是說，第四條第一項的第一款到第三款，比如說第三款「有悛悔實據，身心健康適於外役作業。」，您是不是可以大概讓我們知道一下相關的比例，符合這三款規定到外役監的受刑人的比例，當然我知道你們有你們的標準，標準很難在幾分鐘之間講清楚，這個我理解，但大致上來講，第一項第一款、第二款、第三款的比例大概是怎麼樣的？
陳次長明堂：那三款只是基本條件……
李委員貴敏：對，但符合那個基本條件之後，你們去審查的時候，我們回歸到，因為憑良心講，次長，我很想知道你們用第一項第三款這個條件被遴選到外役監的比例是多少？
陳次長明堂：我們是用在監行狀、戒護風險、再犯風險、犯行……
李委員貴敏：是，但我的意思是說，第一項第一款、第二款、第三款是資格，沒有錯，對不對？
陳次長明堂：對。
李委員貴敏：可是後面會有你們的審查辦法出來，出來之後會有人確定的情況嘛，目前這些在外役監的受刑人，當然是要符合規定他才能去到外役監嘛，他們符合之後，你再回頭去看他是掉進去第一項第一款、第二款還是第三款，各自的比例有多少？有統計還是沒有統計？
陳次長明堂：沒有，我們有統計罪名，第一個好像是詐欺，第二個是貪污，第三個是槍砲，目前統計出來的前三名是這三個，因為這些罪名的人數比較多。
李委員貴敏：貪污是外役監的前幾名？我會認為，其實這個發想不是來自我，而是來自本院其他黨團委員的發想，他們認為貪污的部分好像不應該納入到外役監，次長怎麼看？
陳次長明堂：外役監本身跟貪污……
李委員貴敏：不是，不是！我的問題是說，本院有別的黨派的委員認為貪污罪的部分就不應該納入外役監，所以它應該掉到第二項不得遴選的情形，次長對於這樣的意見怎麼看？
陳次長明堂：基本上，如果在監獄行刑是採教化刑的話，貪污罪的法定刑已經是很重的，事實上，我們認為說，到外役監只是在刑期中讓他將來能夠容易復歸社會，而貪污罪的再犯率幾乎沒有了。
李委員貴敏：最主要的原因是因為貪污罪的再犯率……
陳次長明堂：對，危險性也低。
李委員貴敏：OK！所以你剛剛提到的前三名，第一個是詐欺，第二個是貪污，第三個是什麼？
陳次長明堂：槍砲。
李委員貴敏：槍砲犯，這些槍砲犯到外役監的比例也是很高啊，第三名耶！
陳次長明堂：這是就人數來講，因為總人數並沒有那麼多，總人數才二、三千人而已。
李委員貴敏：沒關係，次長，我再拜託你於會後把相關資料提出來。
陳次長明堂：好，我再把資料分細項給委員。
李委員貴敏：我要請教的下一個問題其實也是比較簡單的問題，這個部分是部裡面比較沒有意見的，因為第四條的部分，本會（司法及法制委員會）禮拜一的時候才討論過性相關影片的散布情形，還有猥褻等等這些的，這些情形從整個社會，尤其從女性的觀點上來講，也是非常不應該被容許的情形，但好像沒看到它有掉進去不得遴選到外役監的架構裡面，不是嗎？
陳次長明堂：對，在第二項的消極資格裡面是沒有，不過這是傳播的部分，但如果是性侵的就不行了。
李委員貴敏：但是次長，這個就是我要說的問題，一定要到性侵嗎？
陳次長明堂：對，不一定，所以我們在遴選的時候會考量。
李委員貴敏：所以我的意思是說，它是一個不得遴選的消極資格，以我們禮拜一才談的這個內容，到目前為止，關於二次傷害的問題，NCC都還沒有解決，那天都還很很客套的講了不到1分鐘的話，在這樣的情況之下，難道你不應該是很明確的告訴他說，如果你有那些行為的話，你不要想說將來你會有到外役監的可能性，這個會不會是另外一個也能達到事先防阻目的的方式呢？
陳次長明堂：是可以做為將來的考量，我們這個外役監條例會考量……
李委員貴敏：次長，我的意思是說，第二項第六款的部分，現在只有講到犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所列各款之罪，而第二條第一項所列各款之罪，其實它的種類並未包含我們禮拜一談的這些問題，也就是說現在社會上……
陳次長明堂：不當然排除啦！
李委員貴敏：對，所以我的意思是，如果我們把它加上去，您會反對嗎？
陳次長明堂：我們會整體來考量。
李委員貴敏：謝謝，因為我們還是覺得預防勝於治療，要防範於未然，讓這些人知道，如果他們有類似李宗瑞的情況，外役監想都不要想，次長也能認同這個考量。至於外役監的部分，次長剛剛問他們喜歡的順序，根據這些受刑人喜歡的順序，法務部或矯正署是不是有做出排名榜，譬如外役監的排名第一名到第十名是什麼情形，我相信正常的單位都有做排名榜。
陳次長明堂：一般來講他們會以住居所為第一考量，比如說臺北的當然想儘量在桃園，因為桃園是後來才有的，本來沒有，比方說臺東的……
李委員貴敏：沒關係，次長，您的確有排行榜，還是你沒有排行榜？
陳次長明堂：我們可以把資料統計一下。
李委員貴敏：好，排行榜出來的時候再講，因為時間的關係，我只能拜託您會後提供相關的資料。
我的第二個問題其實跟次長的報告很雷同，就是行政罰法第十八條的部分，我看到您今天的報告說有配套措施，還要再研議等等，但這其實不是林委員第一次提出，他去年就提了。如果我沒記錯的話，大概是去年10月左右，到今天為止也已經半年了，這半年期間在此案一讀通過之後，我真正想問的是，本院的委員提案之後，法務部到底有沒有人著手評估可行性，還是不做，等到已經排案的時候才開始看？
陳次長明堂：我們有去做研究，我請鍾司長說明一下。
李委員貴敏：簡單來講，我如果沒理解錯，您的意思是本院委員一旦提案，即便還沒排案，我們相關的成員就開始研究了？
陳次長明堂：有，我們有研究。
李委員貴敏：如果是這樣我要請教，今天提出的這些問題，為什麼半年了配套措施還沒出來？
主席：請法務部法律事務司鍾司長說明。
鍾司長瑞蘭：主席、各位委員。關於行政罰法這個案子，其實我們打算組成小組通盤檢討幾個議題，所以這段時間……
李委員貴敏：從去年提出來之後，你的小組成立了沒？
鍾司長瑞蘭：還沒有，因為我們要先準備開會資料，其實光是這個條文，它的文獻就非常多，包含外國立法例和國內的學者專家……
李委員貴敏：沒關係，因為我的時間到了，不要影響其他委員的時間，麻煩會後再給我相關的答案好嗎？謝謝。
陳次長明堂：好，謝謝。
主席：請鄭委員麗文發言。
鄭委員麗文：（10時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天召開了憲法法庭的辯論，有關通姦除罪化的議題。當然昨天討論的立場是是否違憲，這是一個長年被討論，是否嚴重不合時宜，要用國家刑法介入婚姻出軌的事情。在實務上也有很多窒礙難行之處，浪費檢警資源，在審查舉證上又非常困難。現在時代的變遷，對於婚姻中的平等，對於離婚雙方各造權益的保障都有長足的進步，跟過去是不一樣的。再加上實際過程中，很多明顯的數據表明，很多女性配偶最後經常會撤告，饒了自己的丈夫，可是對外遇的女性是不撤告的，但若是丈夫抓到太太外遇，通常是絕不原諒的。這件事的存在，真的有維護我們婚姻的神聖性嗎？因為這樣婚姻感情就會重新修好嗎？
事實上有沒有必要透過刑罰介入，是一個高度爭議的問題。在社會上和司法改革會議中，我們看到幾乎一面倒，也做成了決議，無論是法界的司法官、檢察官、律師，各界都覺得此法應該修掉。如果真的要用這麼至高無上，國家刑法的力量來維護所謂婚姻的神聖性，我們就乾脆規定不可以離婚就好了啊！但是在昨天辯論庭中，根據報載，法務部的立場似乎是認為法律規定沒有違憲，然而無論違憲與否，是否都應該去檢討通姦除罪化存廢之問題？雖然很多的討論認為可能有違憲之餘，違反比例原則，但我的意思是，邏輯上就算它合憲，這個法律也該檢討其存廢，法務部的態度究竟是如何？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。法務部基本上是中性的，剛剛委員也提到，在司改國是會議中就有這個議題，關於要不要除罪化的問題。法務部有一個刑法修正小組，我們在裡面也提出來討論過。很多學者跟委員的意見一樣，認為應該要除罪化，不過因為也有不同的意見，所以當時沒有做成最後結論。我們在去年108年就討論過，後來也考慮到大法官有一個釋憲案，所以我們等大法官的解釋，看最後結果如何。大法官大約兩個月內會宣判，大法官的結論怎麼做，我們就會跟著走，其他部分後續我們會再深入檢討。
鄭委員麗文：我想請教一下，總統所召開的司法改革國是會議的結論，聽起來對部會只是參考用，是這個意思嗎？
陳次長明堂：部會要尊重。
鄭委員麗文：所以就是參考用嘛！
陳次長明堂：不是參考用，事實上立法院也有提過，司改國是會議不是全部買單，有些可能要修正，因為當時是很多外部……
鄭委員麗文：所以就這一點，你們就是沒有買單？
陳次長明堂：目前沒有，但是我們有在進行討論。
鄭委員麗文：為什麼不買單？
陳次長明堂：不是不買單啦！因為……
鄭委員麗文：你剛剛說沒有啊！就這點沒有啊！
陳次長明堂：我是說目前沒有……
鄭委員麗文：目前沒有，那什麼時候才要？你的意思就是反正現在大法官在開會，憲法法庭要解釋是否合憲或違憲，違憲的話你們當然要廢，但如果它不違憲呢？你還是可以廢啊！
陳次長明堂：我們會繼續研究。
鄭委員麗文：如果宣布沒有違憲，你們就要繼續嗎？
陳次長明堂：我們看大法官的解釋後再做決定，後續我們還是會處理。
鄭委員麗文：我看另外一位次長出席的時候，他的講法是因為民調有7、8成都支持繼續，反對除罪化，所以法務部就不敢動，是這樣嗎？
陳次長明堂：不是不敢動，民調是一個參考而已，不是絕對，我們會做……
鄭委員麗文：我是希望法務部應該要慎重嚴肅的去面對，這個已經非常嚴重不合時宜，而且造成資源浪費，實際上又毫無效益。實務上這麼多的法官和檢察官都這樣講了，造成他們很多困擾，也無法達到大家想像中的效果。之所以會有這樣的民調，是因為一般人根本不了解實際上的狀況，其實法務部應該去宣導才對。對於這樣一個不合時宜的法條，應該要積極檢討，而不是躲在大法官會議後面，讓他們走在前面。我覺得法務部對於這種長年，不是這次司改會才拿出來討論的議題，而是多少年來大家都覺得這是有必要檢討的，法務部不應該太過怕事。
陳次長明堂：我們會慎重處理。
鄭委員麗文：我覺得你們應該認真的去檢討，還要法官和檢察官去查衛生紙、DNA，然後如何去捉姦在床，簡直是開玩笑！
接著請教次長，今天的法律修正提案裡面有談到行政罰法的修正，委員的提案是希望把本來的條文中，其所得利益不受法定罰鍰的最高額之限制，改成罰鍰之外還要追繳其不當行政的所得利益。本席在此想就教法務部的是，除了這個之外，我們刑法中有關犯罪的所得，剛剛講的是行政罰法，我現在講的是刑法，刑法在105年也有修法，提到要沒入其犯罪所得。然而實際上他們都跑光光了，因為等到判刑確定後，才開始透過稅務機關調查判罪確定的受刑人，相關戶頭在哪裡，錢在哪裡，其實他們早就脫產脫光光了。雖然有這樣的法律，當時就說要沒收犯罪的不法所得，我的意思是，未來我們就算修了行政罰法，可是徒有法律沒有用啊！錢根本收不到，你們是否應該在程序上做檢討和改革，不然他們就跑掉啦！
陳次長明堂：會，刑法部分的沒收已經不是過去傳統的處罰，跟判刑是分離的，不必等到判刑確定，它可以單獨的存在、單獨的處理、單獨扣押，然後變價。我們行政罰法也一樣……
鄭委員麗文：不是，現在就是無法提供受刑人當下存款的餘額，他的銀行在哪裡啊！
陳次長明堂：有，可以的。
鄭委員麗文：我有跟你們要實際執行的資料，你們根本收不到錢嘛！根本沒有辦法沒收他的錢，實際金額的收繳狀況有很大的問題啊！
陳次長明堂：是有一部分落差，但比105年以前多了不少，我目前手邊沒有數據，但有改善。過去要等判決確定才能沒收，像拉法葉案的汪傳浦，因為人不在臺灣就不能執行，死亡了更不能判，但是我們已經根據新制的刑法沒收，向法院提出申請裁定，法院有一部分裁定有，我們也把資料送給瑞士銀行，這就是一個例子。
鄭委員麗文：根據你們給我的資料，收不到的金額從105年的13億元，現在上升到149億元，沒收到的金額增幅1000%，10倍耶！
陳次長明堂：好，我回去會再調查。
鄭委員麗文：你還敢說你錢收得很好，你根本收不到錢啊！
陳次長明堂：也不是這樣，有些是毒品的，毒品的會比較多。
鄭委員麗文：我的意思就是現在法律已經改革了，就是要去沒收違法所得，但問題是如果程序上面太慢無法即時，以致對方已經脫產脫光光，錢都跑光光，根本無法沒收其不法所得。現在有委員提案，我們馬上又要修行政罰法是同樣的意思，就是要追繳所得利益，問題是他們統統脫產脫光光了，法律規定也是白規定，對不對？
陳次長明堂：我們會注意這部分。
鄭委員麗文：好，謝謝。
主席：請賴委員香伶發言。
賴委員香伶：（10時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。雖然三個法各是一個條文，但我想我們還是可以探究。方才鄭委員也特別強調，雖然刑法也規定可以沒收，但是回歸行政裁罰，基於民眾的要求，無論是因為個人爭議，或是經檢舉公義得到的行政裁罰認定，都是對於國家在依法行政上對不法行為的遏阻，是一個重要的法規。行政罰法在今天林委員提出的版本中，他的觀點或許跟法務部的看法不太相近。你們研議中也提到第二十條的部分，所以我們終究要用第十八條和第二十條來看，你們是否也覺得現今的行政罰法有所缺漏？你剛剛說研議了半年，不曉得你們實際的修正方向為何，或者有一個真正的版本在構思當中？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。版本還沒拿出來，修正的方向有在思考，基本上原來的規定並沒有錯，以張綱維為例，其違規的不法所得利益差不多22億元，本來行政機關就可以按照22億元來裁罰，這是原來的本意，像食安法也是另外一個例子。
賴委員香伶：謝謝次長，就是因為您這句話，我想你也知道，地方行政主管機關的裁罰是受到裁罰基準公告之後的限制。以張綱維此案為例，他前幾天還跑回公司，企圖將保險箱中的800萬元搬走。在形式上行政單位受理裁罰案件後，已經做了第一次罰、第二次罰，或是用累計的方式處理。無論是勞動局因積欠勞工薪資而裁罰，上限是100萬元，依行政罰法第十八條，我們又對其制定裁罰基準，變成100萬元的二分之一，也就是150萬元，連罰三次加起來大概是450萬元。民航局基於民航法規，去年大概裁罰300萬元而已，再加上他2012年復飛到現在，全部加起來也不過是1,200多萬元。從張綱維的遠航不法事件可以看到，他竟然可以利用各種手段，雖然臺北地檢署昨天也做了聲押的要求，但還是被法官認定可以交保。是不是法官對這樣的事件，認為在比例和違法行為上，根本不到需要羈押的狀況，所以法官就輕放了，是這樣嗎？
陳次長明堂：關於法官的部分，因為是個案……
賴委員香伶：我當然知道你不能評論，但是從社會觀感，整起事件延宕至今，無論是行政部門用行政裁罰的相關手段，撤照是一種手段，將罰款累加上去也是一種手段，但就是沒有像您說的，可以用22億元來裁罰遠航。上限150萬元，不可能再增高了嗎？
陳次長明堂：這可能是證據上的問題，我不曉得行政機關的認定，是該當違規所得利益，還是其他不一樣的……
賴委員香伶：一般都是受責難程度、受影響的人數，還有其違反義務的相對利益。
陳次長明堂：那是在法定額度內，還有法定額度外。
賴委員香伶：當然，所以我說修正這件事情，第二段提到，若其利益超過法定罰鍰，可以不受其限制，這是第十八條第二項對不對？
陳次長明堂：對。
賴委員香伶：現在就是衍生出關於其利益的追繳追徵，你覺得到底是用行政罰法第二十條來處理，還是用你剛剛提到刑法上認定之後追繳的方式會更快速？
陳次長明堂：有的是不相干的，比方說我違規A法規，他的所得利益可能沒那麼高，比方法定40萬元，他只到100萬元，這是裁罰。但是他可能因為這樣衍生出其他利益，需要剝奪和追繳，這個我們贊同……
賴委員香伶：所以第二十條可以做追繳？
陳次長明堂：第二十條是對董監事，那是追加的，應該是處分，還有第三條的部分……
賴委員香伶：但是第二十條有一個狀況，以張綱維為例，他用自己的子公司轉換債權做超貸，讓錢回自己口袋，然而現在是誰被罰？當然是他的公司法人被罰，真正獲利的樺壹租賃公司得到利益卻沒有被處分，只有在刑事上可能被追徵。
陳次長明堂：我覺得可以用，只是我不曉得主管機關為什麼沒有認定，事實上我們宣導過，可以去追……。
賴委員香伶：總體來說，這一定涉及到金管會、民航局，和交通部的部分，但是都沒有起到你剛剛講的作用。我相信立委當時的提案，是引用大統等相關食安事件，造成國人的身體健康權受到影響，才會希望用追徵、追繳一定高額的方式來做處分。我很期待這樣的修法不要停止，縱使大家認為行政裁罰的手段，也許無法立即嚇阻，但是相對的，不法利益追繳會有遏阻作用，不然什麼都等到以刑法處理，要等到什麼時候？像這件案子檢方有聲押抗告，不知道現在下文如何？如果一再重複、延宕，勞工權益會受到影響，公司的相關債權人也無法得到正義，最後還要國家出錢，出什麼錢？就是墊付員工的工資、資遣費，造成社會資源的浪費和損失，期待法務部這次修法能夠加重這個部分，好不好？
陳次長明堂：好的。
賴委員香伶：第二，我們回歸釋字第790號，今天法務部次長剛好在場，釋字第790號認為毒品危害這類案件「情輕法重」應該要調整，不曉得你們現在的方向是什麼？
陳次長明堂：基本上對於毒品的製造、販賣、運輸，我們的態度是認為應該從重處罰，對於吸毒者則是從寬處理，這一點沒有錯。釋字第790號是認為我們對栽種大麻的刑罰太重，因為大法官這樣解釋，所以我們會受到拘束，至於未來的方向如何，目前我們還沒有研究出來，到底在什麼程度之下才可以減輕刑罰，這部分要有配套，基本上對於毒品，我們的刑罰會加重，也會嚴抓。
賴委員香伶：所以你們是不是會針對他們提出來的第十二條第二項再做細項的分類，然後再去處理罪責的調整，是這樣嗎？
陳次長明堂：對，我們會再思考一下，就是要符合罪刑相當原則，基本原則就是毒品犯要從重處罰。
賴委員香伶：當然。能不能在一個月內提出專案報告？因為毒品問題的氾濫，包括對校園青少年的身心毒害，這些大家都要想盡辦法解決。可是大法官認為應該調整罪責，所以本席很期待法務部的作為，如果你們覺得自己的方向和理論是正確的，未必不能挑戰大法官的解釋，但我們還是希望一切都能公諸社會，讓大家更了解，一起防止毒品造成的社會問題和身心殘害，好不好？以上。
陳次長明堂：好的。
主席：請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教矯正署黃署長，你們主管監獄行政，為什麼稱為矯正署？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。讓所有人改悔向上、順利復歸。
邱委員志偉：所以就要考慮改過向上的教化效果，對不對？
黃署長俊棠：是的。
邱委員志偉：我們當然希望受刑人在監獄服刑時，不管是在外役監還是一般監獄，教化效果都要好，所有的行為都要受到矯正，最後回歸社會。我們比較一下外役監和一般監獄的狀況，因為你們主管矯正業務，請教你，外役監和一般監獄的矯正效果，哪一個比較好？
黃署長俊棠：我們是從整體來看，外役監主要是屬於中間性的處遇，讓他回歸之前提早適應社會生活。
邱委員志偉：本席知道，那是它的功能，但本席問的是教化效果，外役監比較好？還是一般監獄比較好？
黃署長俊棠：這是不同性質的分論啦！
邱委員志偉：但是上次你們的回答是外役監比較好。
黃署長俊棠：因為到外役監的受刑人都是經過篩選的。
邱委員志偉：從學理或實務來看，理論是說外役監的效果比一般監獄的效果好。不管是理論或實務，你們是最了解的，你們覺得呢？
黃署長俊棠：是的，應當是這樣。
邱委員志偉：上次法務部做業務報告，本席有針對這個部分質詢，關於外役監條例的修正，你們要提出法務部的版本或是做評估計畫、報告，完成了嗎？
黃署長俊棠：委員提的這個區塊，我們都非常認同，但是我們也可以針對外役監條例做整體的檢視。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我們在研究了啦！上禮拜已經找他們開過會。
邱委員志偉：陳次長說話，本席就有信心了，因為陳次長是非常資深的法務行政人員，所以他說話，本席就有信心了。上次本席質詢時，你們答應要提出報告，請你們趕快提出來，整體、通盤地針對外役監制度做公平合理的安排。有在做了吧？再請教，大法官第775號解釋的內容是什麼？
黃署長俊棠：釋字第775號是指比例原則。
邱委員志偉：不管是累犯或個案，要斟酌他的刑罰。
黃署長俊棠：是的。
邱委員志偉：現在累犯不能申請到外役監，但是並未區分累犯的刑責輕重，例如有前案在5年以內發生，就算是易科罰金的微罪，他也不能去外役監，對不對？本席剛才在提案說明時說過，如果是再犯，兩項犯刑時間超過5年，例如同樣犯殺人罪，間隔超過5年，這是再犯，對不對？第二次犯的又是殺人罪，但他可以申請去外役監，沒有錯吧？次長、署長，你們覺得這樣公平嗎？
陳次長明堂：對，這個部分我們確實有在檢討，今天我們的書面報告也有提到，不論是否執行完畢、前案長短或情節輕重，都不能申請去外役監，的確有不公平之處。
邱委員志偉：未來我們會不會增加外役監的人數或收容量、收容處所？
陳次長明堂：如果收容處所要增加，必須考慮場所的問題，因為我們是鄰避設施，要增加是很困難的，只有八德的部分例外，因為前幾年接收軍監，所以才能夠存在。當然，朝外役監的方向處理是我們監獄行刑的政策方向，但是場地有問題。至於人的部分，在八德外役監改建完成後，大概是今年底或明年，到時就會增加收容人數。
邱委員志偉：差不多500人。現在的收容量大約是多少？
黃署長俊棠：到時候會增加收容人數，現在的收容量是2,056人。
邱委員志偉：再加上500人就是2,556人。現在的實際收容量是多少？
黃署長俊棠：現在大概是1,600人左右。
邱委員志偉：等八德外役監改造好，如果按照現行的收容比例，你們大概還有四成的容量。
黃署長俊棠：對，總數大概是2,500人左右。
邱委員志偉：從公平性、從釋字第775號的內容來看，本席覺得法務部要提出自己的立場。本席必須重述，第9屆的時候，同樣的內容也有經過委員會充分討論，並且送出委員會，也有經過協商，只是因為時間的關係，沒辦法如期二、三讀，所以又回歸到原狀。本席今天這個提案版本，是第9屆送出委員會，並經過召委召集朝野協商後的版本，關於這次的版本，法務部的立場在書面說明中也有提到。
陳次長明堂：贊同。
邱委員志偉：本席期待一個好的、公平的外役監制度，讓受刑人有好的教化效果，這是非常重要的，本席也期待委員會能夠審酌目前對累犯的限制，不分任何罪刑一律排除累犯，這麼做有違釋字第775號的精神，應當做適度的調整。次長，刑期六個月以下通通都可以易科罰金嗎？所以他雖然犯過案，但可能沒有被關過。
陳次長明堂：有易科罰金或是易服社會勞動的，還是可以參加遴選。
邱委員志偉：希望今天司法及法制委員會可以針對這個部分做充分討論，也謝謝法務部願意正視這個問題，解決目前外役監制度不合理之處，本席也期待法務部在未來一個月內，針對外役監制度做全盤檢討和修正，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（10時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對日前內政部、警政署鬧的沸沸揚揚的案件，就是陳家欽署長的事，27日北檢退回內政部。先請教廉政署鄭署長，身為我國政風機關最高首長，你可不可以回答一下，臺北地檢署以函送程序不完備退回陳家欽的案件，是內政部的政風人員做錯了？還是檢察署的人員誤會了？
主席：請法務部廉政署鄭署長說明。
鄭署長銘謙：主席、各位委員。這個案件已經由內政部以部函函送北檢偵辦，北檢已經立案辦理，至於是否退回，因為廉政署並沒有參與，所以我們沒辦法評論。
洪委員孟楷：現在媒體已經報導，他們說北檢的辦案團隊檢視卷宗之後發覺蒐證齊全，但是漏了當事人的說法，所以又退回內政部政風處補調查。內政部政風處是依照政風機關執行行政調查作業要點進行調查，對不對？行政調查作業要點中有一項規定，就是政風機關得與當事人進行訪談，但並未要求一定要和當事人訪談。您是政風機關的最高首長，不要說個案啦！就一般通案來說，一定要和當事人做訪談嗎？還是不一定要和當事人訪談就可以送件？
鄭署長銘謙：如果是做行政調查的話，「得」就是說看個案斟酌，因為廉政署只是一個……
洪委員孟楷：「得」就是指不一定要這麼做，所以可以……
鄭署長銘謙：這要由個案斟酌、考量。
洪委員孟楷：就是可以要，也可以不要，當初訂定這個作業要點用「得」，而不是用「應」，就是因為不一定要這麼做，如果一定要怎麼做，就會用「應」，是不是？
鄭署長銘謙：是的，法治作業是這樣，承辦人員可以視個案需要，決定要不要做訪談。至於北檢……
洪委員孟楷：所以並非一定要這麼做嘛！再請教鄭署長，既然現在已經被退件，就你的了解，如果是政風單位的作業疏失，現在媒體譁然，因為看到的訊息就是內政部、警政署好像內鬥得很厲害，你覺得是政風單位的作業疏失嗎？有沒有需要檢討或是懲處之處？
鄭署長銘謙：我不認為政風作業有何疏失，因為北檢有沒有退案……
洪委員孟楷：所以不是政風單位的疏失，是北檢退案沒有道理嗎？
鄭署長銘謙：北檢是否退案，我並不清楚，我也沒辦法過問北檢是否退案這件事情，就這個案件來說，我們尊重內政部政風單位的調查結果。
洪委員孟楷：署長，你都沒有看新聞嗎？從星期一到現在的發展，你都沒有看嗎？
鄭署長銘謙：我們也有在關注這個新聞。
洪委員孟楷：本席現在直接唸媒體寫的內容，媒體寫北檢的辦案團隊檢視卷宗之後發覺蒐證齊全，但獨漏當事人說法，所以退回內政部政風處補調查。換句話說，北檢認為政風沒有調查完全齊備，所以退回。您剛才提到，政風所依據的作業要點不是「應」，是「得」，換句話說不一定要取得當事人的說法，如果不是政風單位有調查上的瑕疵，就是北檢這邊刻意的，不想接這個燙手山芋，所以才會退回政風。
鄭署長銘謙：我不清楚北檢的狀況，我們尊重檢察官的偵查作為，至於有沒有退回，我並不清楚。
洪委員孟楷：本席今天只是點出這個問題，您身為政風單位最高首長，本席希望你要有肩膀，要力挺各單位的政風人員，如果這不是政風人員的疏失，該你發聲、捍衛的時候，你們一定要捍衛，可以嗎？
鄭署長銘謙：謝謝委員的指教。
洪委員孟楷：請教法務部陳政次，內政部政風處的施行要點第十九條特別提到，政風人員執行行政調查所知悉的資訊和持有資料，不得無故洩漏或是交付，換言之就是政風單位要獨立作業。但是蘇貞昌院長曾經說過，內政部政風單位在調查警政署的過程中，如果覺得警政署署長不適任，應該告訴我，這樣是不是有點逾越獨立審查的範圍和方向？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。應該沒有，因為那個調查要點是針對政風人員的調查行為，也就是職權行使，只是我們不稱為職權行使法，而是稱為調查，規範他們行政調查的程序和作為。要點第十九條規範的是，政風人員執行調查作為的時候要保密，是針對行政調查的保密，那個範圍並沒有包括刑事偵查啦！蘇院長提到的則是行政上的倫理問題，應該和調查沒有關係，至於媒體是怎麼轉述的，我不是很了解。
洪委員孟楷：就是行政歸行政，政風調查歸政風調查。可是第十九條的意思很明白，因為執行行政調查所知悉的資料和資訊，不得無故洩漏、交付，換言之，就是不管今天官大、官小，政風單位不能無故洩漏他們掌握的資料，如果您認為蘇貞昌院長說的對，應該先告訴他，那這個作業要點是否應該更改？
陳次長明堂：不是的，那部分並沒有針對調查的實質內容做什麼規範，因為第十八條有規定，行政調查的結論、結果，如果認為有刑事犯罪嫌疑，簽報首長以後移給檢調機關，如果沒有，那就是行政處理。當然，如果有行政上的問題，也不排除先做行政處理，像昨天某位主秘的問題，有沒有刑責？不知道！但行政方面就先做處理了，有時候行政處理會比較快。
洪委員孟楷：你是說觀光局那個例子嗎？
陳次長明堂：我並沒有特別舉哪個例子。
洪委員孟楷：星期一的時候，本席也請教過法務部蔡部長，他是說行政和政風同樣重要。
陳次長明堂：同樣重要，沒錯。
洪委員孟楷：但是對我們來說，因為你們是法務部，照理說法務部是全國最高的法務機關，所以你們更加應該要求自己，而不是拿著行政要點辦案。說實在的，行政部門歸行政部門，但是法務部還是要堅持自己的立場，這是本席今天特別和陳政次說明和請求的重點，謝謝。
陳次長明堂：會的，我們不會受行政的影響。
主席：謝謝洪孟楷委員。邱顯智委員發言後，休息10分鐘。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：（10時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，今天我們審查外役監條例，事實上之前時代力量黨團曾經提案修法，現在我們也會再提。針對外役監條例第四條的規定，「以下各款不得遴選」，本席舉例，刑法第一百六十條、第一百六十一條之罪，陳次長知道嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。脫逃。
邱委員顯智：犯貪污治罪條例或是重大經濟犯罪，如果他沒有把犯罪所得繳回的話，我們也不應該讓他報外役監遴選，為什麼？次長應該也很清楚現在外役監的狀況，例如臺中高分院法官胡景彬貪污3億元，結果他也在外役監，還有魏應充、王令麟、林益世等人，現在媒體也說外役監成為貪污犯和重大經濟犯的渡假天堂，因為進入外役監之後可以縮刑、放假，這樣的情況造成社會的不公平，為什麼有錢有勢的人都可以去外役監？
陳次長，本席剛才告訴你，這一條所指的「下列各款」，例如刑法第一百六十一條脫逃罪只是一年以下有期徒刑，和這些貪污者或重大經濟犯罪者，對臺灣社會的危害來說，脫逃的人顯然罪刑輕太多了，但是他也不能報外役監。本席現在要問次長，例如胡景彬這個例子，你覺得他到外役監合理嗎？
陳次長明堂：其實我們對於外役監的考量，是鼓勵他將來能夠復歸社會啦！考慮的是風險和再犯的可能性，遴選到外役監的，他的風險性比較低。
邱委員顯智：本席知道，是這樣沒錯。但本席要和你分享，在德國，你有聽過法官貪污嗎？
陳次長明堂：德國基本上是比較沒有人犯貪污罪。
邱委員顯智：對啊！所以這是駭人聽聞，傷害國民對司法官的信賴度，原來還可以透過白手套送錢，後來案件就改判了。其實只有那個案件發生問題而已，但最後這個法官竟然能申請到外役監，這樣一般人當然沒辦法接受，連你或本席都沒辦法接受，怎麼會有這樣的事情發生？請問次長，像這樣的貪污罪，他的犯罪所得有繳回嗎？你知道嗎？
陳次長明堂：我們要去查一下。
邱委員顯智：你們要去了解，針對在外役監的重大經濟犯，所謂的重大經濟犯，依照法務部的標準就是觸犯貪污治罪條例的犯罪行為，他們的犯罪所得到底有沒有繳回，你們是不是可以提出報告給我們參考？再請問你，像林益世這種狀況，他曾擔任行政院秘書長，結果一樣犯貪污治罪條例，在其他國家，例如歐洲、日本，你有聽過這種事嗎？這也是駭人聽聞。
這麼做傷害國民對政府的信心，身為高官卻喪失公務人員的廉潔性。這是我們最基本的要求，我們不要求你一定要有能力，但最起碼不能貪污，這是大家都能接受的底線，結果像林益世這樣的狀況，現在人卻在八德外役監。
陳次長明堂：林益世的貪污本案還沒有確定，這是財產來源不明罪。
邱委員顯智：但他現在在八德外役監嘛！所以還是一樣，你覺得這樣大家能接受嗎？行政院秘書長犯了這些罪，結果現在在八德外役監服刑，還可以放假、縮刑，所謂的縮刑就是關一天可以抵二天，一旦縮刑，刑期很快就結束了，沒多久就可以報假釋，次長，這是大家沒辦法接受的。
陳次長明堂：當時考量是否移到外役監，主要是針對他的風險性，因為我們有些法定刑的刑度，即使是低度刑，起點卻很高，所以是否要全部排除？就監獄行刑的觀點來說，我們一直在考量這個問題。
邱委員顯智：本席知道，這樣的立法確實是良善的，讓他可以早日復歸社會，例如在他快要服滿刑期的時候，到外役監有助於早日復歸社會，但實際上卻是一些達官貴人移到外役監。本席分享一個例子，有一個現在已經被判無罪的冤獄平反當事人，他到外役監的時候，旁邊的人問他，你是怎麼來的？他在想，他是搭中監的囚車過來的，不然呢？所以他就回答搭囚車過來的，結果所有收容人都在笑，為什麼？因為人家問你怎麼來的，其實是問你透過哪個關係來的。你懂這是什麼意思嗎？
陳次長，這是一個非常嚴重的事情，會傷害司法的公平性，只要這樣的狀況一直存在，我們法律人的臉根本就抬不起來，因為所有人都會問你一個問題，為什麼林益世、胡景彬、魏應充可以在外役監服刑？基層檢察官認真辦案，次長也非常清楚要查一個案件有多困難，在法官的無罪推定原則之下，好不容易三審定讞，期間也有可能發回更審，但是定讞之後，透過關係就可以到外役監，然後可以縮刑、報假釋，這當然是不對的。
所以最基本的，我們不要求你們該怎麼審查，本席覺得最起碼的標準就是他的犯罪所得要繳回。像胡景彬、魏應充、林益世這樣的狀況，他們的犯罪所得應該繳回，這是最起碼的要求，如果他們連犯罪所得都沒有繳回，你們怎麼能夠相信他符合第二條有悔悟的實據？根本就沒有悔悟的實據嘛！第二，因為他已經犯貪污治罪條例，這對政府、國家已經造成很大的傷害，是否不應該再給予縮刑？
至於第十四條的部分，說實在的，他去外役監已經是很超過的事，和矯正署另外四十幾個監所的收容人比起來，有很大的差別待遇，把人關起來就是要讓你悔改，怎麼還可以放假？第十四條的要求就是不要再讓他縮刑，如果讓他縮刑，關一天抵二天，一下子就可以出來，這樣就枉費當初的起訴，還有法官辛苦的審判，對不對？次長，你們真的應該好好思考。
關於第四條的部分，重大經濟犯罪和貪污治罪條例所犯之罪，都比刑法第一百六十一條的脫逃罪嚴重太多，所以他要繳回犯罪所得才可以符合外役監的遴選限制，本席覺得這是最低標準，至於第十四條的縮刑，也不應該讓他們縮刑，如果讓他們可以縮刑，這樣社會真的沒辦法接受。你知道嗎？很多收容人真的貧窮到無立錐之地，因為監獄工廠的薪資很低，他可能連買口罩、衛生紙都非常困難。
這些很窮、很窮的人，法務部應該特別照顧，讓他們以後復歸社會時可以立足，對於這些已經掌握這麼大權力的，例如當過行政院秘書長的人，或者當過高院法官，竟然還貪污、影響司法的公平性，本來就應該給他一個嚴重的懲罰。這樣也透露一個訊息，就是你不能這麼做，如果這麼做就要付出代價，而不是像現在這樣，還可以申請去外役監，就像魏應充申請去外役監，之後又可以縮刑，可能很快就可以出獄，對不對？
陳次長明堂：這部分我們再做整體的思考。
邱委員顯智：透過這樣的整理，你們就會知道外役監有多少重大經濟犯或觸犯貪污治罪條例的人，他們的犯罪所得並沒有繳回去，真的，透過這樣的思考，次長就會發現這個問題在哪裡，最起碼犯罪所得必須繳回嘛！
主席，是否可以再給本席1分鐘？為口罩的問題請命一下。
主席：是否等休息的時候再和陳次長、矯正署討論，好不好？謝謝。謝謝邱委員，我們現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。
張委員其祿：（11時18分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在先看一下監獄受刑人的罪名，簡單的說，就是監獄到底關了哪些人？其實多數都是觸犯毒品、公共危險等罪，這有點像剛才邱顯智委員說的，就像今天談的外役監問題，重要的、大咖的，不應該到外役監的，反而都到外役監享福了。老實說，這些觸犯毒品罪的人，或者非常有可能是累犯的人，反而不可能去外役監，現在確實有這樣的荒謬現象。
另外，這些觸犯毒品、公共危險、竊盜罪者，占了監獄收容人的70%，這些人剛好符合我們今天談的這些課題，因為他們的刑期大概都不到5年。現在監獄人滿為患、爆量，當然，今天這個課題是要檢討是否把累犯的限制拿掉等等。現在民間對監獄的反彈也很大，不管到哪裡蓋監獄，好像都蓋不了。請教黃署長，你們現在在哪裡可以找到地方蓋監獄？
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我們目前在興建當中的是八德外役監和雲林第二監獄，因為它本身就有空地。另外還有彰化看守所，我們原來在彰化監獄旁邊就有預留一塊看守所預定地，目前是這三個地方。
張委員其祿：以現在的狀況來看，這樣就夠了嗎？
黃署長俊棠：這要從我們整體的刑事政策來看，如果社會要把不願意看到的通通放到監獄，當然蓋再多也不夠用，這是整個社會的刑事政策問題。
張委員其祿：還有就是和民間怎麼溝通的問題。民眾認為有了監獄之後，治安就會變的很壞，這部分本席覺得你們也要負一些責任，就是怎麼和社會溝通這件事，如果監獄可以管理好，那個地方的治安就一定會壞嗎？其實也不一定，搞不好治安會更好。
黃署長俊棠：其實在監獄附近，大家相處還滿融洽的。
張委員其祿：還有一個問題關係到矯正署，就是監獄的改善，現在談的可能都是空間，但本席也想問一個問題，因為現在受刑人常常淪為廉價勞工，很多報導都可以看到，他們一個月可能拿不到20元的工資，監察院也在糾正這件事。署長，目前是怎麼做？
黃署長俊棠：關於作業方面，按照我們的勞作金分配，過去是37.5%，修法以後調整到60%，所以將來他們作業的……
張委員其祿：現在差不多就是這樣，不管調多少，他們的工資還是極低。其中有個大問題，就是會從他們的收入分配一部分補償受害人，但是算起來每個月才40元，本席在想，如果有個案子要賠200萬元的話，可能要工作4,000年才行。目前對監獄裡面的這些受刑人，我們的想法到底是什麼？就是讓他們做這些小贈品、哨子、鈴鐺？這就是我們對這方面的設計嗎？
黃署長俊棠：其實目前我們有極大一部分是在做技能訓練，另外我們也朝自營作業這個區塊處理，因為現在社會上有很多夕陽產業都快沒落了，需要我們矯正機構……
張委員其祿：所以你們要有一點想法。
黃署長俊棠：所以我們一直和經濟部、勞動部合作，也有請一些專家指導。
張委員其祿：其實這也關係到受刑人的人權啦！因為他們在監獄裡面做這些事。另外我們真的可以思考一下，其實招商條件也可以改變，不是只能做那些東西，包含今天談到的外役監，我們的受刑人在監獄裡面，不要到最後什麼都沒學到，只是在裡面混日子而已，這樣也很危險。為什麼我們的累犯這麼多？坦白說，就是因為他們出社會之後沒辦法被接受啦！
所以我們的役政政策是否也應該思考？把人關到監獄，又覺得人滿為患、塞爆了，但是我們又沒有辦法做好矯正，甚至讓他們出獄後能和社會接軌，目前這樣的面向還是很低的。最後本席要談的是，修改外役監條例是一個方法，但是沒辦法完全解決問題，今天受刑人進入矯正機關，他能做什麼事？這些更生人是否有機會重返社會？如果在這個過程中讓他們做的事、給他們的機會只是這樣，甚至是把他們當成廉價勞工，那麼最終什麼都不會改變，等於這樣的矯正還是有疏漏的，本席覺得役政方面該怎麼做還是要想清楚一點。
黃署長俊棠：其實我們現在很大的重點是放在社會復歸這個區塊，也把勞動部以及社會各單位拉進來，在他出監前予以銜接。
張委員其祿：就目前看到的狀況，多數還是做那些事，這樣他出社會之後也沒辦法銜接啦！還是沒有用啦！您剛才也說了，現在都是做手工藝，可是現在這些工廠都不在臺灣，所以他可能也沒辦法以這樣的技藝在社會上重生。當然，本席也同意你們現在的做法很好，就是和經濟部、勞動部多做一點聯繫，這樣也能多改善獄政的品質，謝謝。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要討論的公職人員財產申報法條文並不在今天的議程內，從公職人員財產申報法第二條第一項來看，特別規定下列公職人員應依本法申報財產，其中第五款，代表政府或公股出任私法人之董事及監察人，事實上次長也很清楚，代表政府出任這類職務的，大概都是政府官員。
本席知道也會有一些是民間的專家學者，或是婦女、代表之類，但是很多人因為要申報財產，所以他們就拒絕了。事實上很多這類的職務都是無給職，董事長是有給職，但一般的董事是無給職，可是我們還是要求他們申報財產。本席在政府機關服務的時候也遇過這樣的問題，拜託他出任這類的董事職務，結果因為還要申報財產太麻煩，所以他就拒絕了，這個部分法務部和相關機關也要檢討。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個我們有檢討過，也有發過一個函釋，所謂的代表政府，就是要受政府指揮或指示者，如果是政府推薦，就是推薦型的，那就不是代表，我們有一個函釋，會後再提供給委員參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以有的不用申報財產，是不是？
陳次長明堂：對，有的不用，要看他是否受政府指示、指揮，我們有一個函釋，那個函釋我們再提供委員參考。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席要談的不是受政府指示的問題。申報財產的目的到底是什麼？
陳次長明堂：對，所以那種的就不用申報。
鄭天財Sra Kacaw委員：申報財產和他是有給職或無給職有沒有關係？
陳次長明堂：和有給職、無給職無關。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分的函釋，請你提供本席參考。另外，有關第九款，各級民意機關代表要申報財產，總統、副總統及縣市級以上公職候選人準用本法之規定，於申請候選人登記時申報財產。現在就發生什麼樣的事情呢？不論是立法委員或是縣市議員、直轄市議員都一樣，以我們立法委員來說，現在選舉都是1月舉行，縣市議員、直轄市議員是12月選舉，如果是現任的，本來每年年底以前就要申報，就是11月要申報。
立法委員是1月選舉，登記參選是10月，但這時要申報財產，因為是候選人，可是11月又要做定期申報，這部分要怎麼簡化？雖然相差幾天，但還是要重新申報，這個部分當初立法時並沒有考量那麼詳細，但如果差一個月或差幾個月，要不要浪費這個時間，又要調很多資料？像我是很單純、沒有問題，就是幾本存摺；但也有人資料很多、很繁雜。針對這個部分，次長，你認為會不會太頻繁？
陳次長明堂：其實，細則已規定。針對這一項，原本曾考慮到是否需要訂到總統副總統選舉罷免法與一般公職人員選舉罷免法，因為這本來就是在登記選舉時要用的，但當時因為修法先後的關係，才在財審法上次修正時，一併納入。至於短期內兩次申報是否可以簡化這一點，我們會再與中選會、內政部研商看看，當然也包括監察院，看看有沒有必要在某個範圍之內，講白了，就是一稿兩投可不可以、會不會失真。這點我們會研究。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是事實，沒有什麼失真不失真的問題。
陳次長明堂：不，我的意思是說會不會造成這種狀況，因為現行規定是要。我們將來會檢討看看，好不好？
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請研究看看在施行細則中如何規定。否則，假設10月登記參選時申報，11月又必須再申報，因為他參選時仍是現任。
陳次長明堂：會影響到的就是現任者的部分。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！時間差其實非常短。直轄市議員、縣市議員也一樣，時間差也很短。
陳次長明堂：我們再思考看看。
鄭天財Sra Kacaw委員：其實，這一、兩個月哪會有多大變動？就算有變動，對實質查核到底又有什麼影響？如果沒有影響，能簡化就簡化。
陳次長明堂：我們會找相關機關想想看。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（11時33分）主席、各位列席官員、各位同仁。法務部陳次長與矯正署黃署長兩位好，我們都是共事多年的同僚。剛才幾位委員都已提到口罩議題，但其實本席是最早在行政院院會將監所內矯正人員與受刑人口罩問題提出來關注的，因為我們看到，世界各地監獄都因為這波疫情發生暴動等許多狀況。到昨天為止，在芝加哥庫克縣的監獄、也就是當地監獄中，也有一百多名受刑人已經確診。今天因為時間的關係，我可能無法讓你們暢所欲言。但請法務部矯正署黃署長告訴我，你們對於預防群聚感染到底有沒有什麼更周延的預備計畫？現有監所已經非常擁擠，因為超收了，有沒有隔離監獄的準備？請法務部矯正署黃署長說明，我只給你20秒。
主席：請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我們是就地隔離。在2月26日，我們已經把防範計畫全數擬出，包含職員在內，如有案例該如何處理。在監獄裡是不會有確診案例的，因為確診案例一律會在醫院治療，監獄裡只有接觸者，曾接觸確診病例者就地隔離，包括職員，也是限定在這個區塊內執行。
葉委員毓蘭：署長，我要再提出一項更具體的建議。其實爭執在於有沒有必要送到防疫中心？你們可不可以與國防部商量，找一個比較空、已荒廢、沒在使用的營舍，對於新收的受刑人，等於居家隔離14天，省得大家恐慌？因為那種感染源其實是大家比較擔心的。這個意見只是給你們參考，至於後續如何處理，麻煩你們再送書面資料給我。
黃署長俊棠：好。
葉委員毓蘭：我還是針對今天大家所討論的外役監應如何遴選這個主題。我覺得，不只要考慮罪名與刑期長短，還應該看他們在一般監獄到底表現如何，畢竟總是要給矯正人員一點管理工具，也就是說，應該以受刑人是否真正地、誠懇地懺悔、有無悛悔實據，作為申請到外役監獄的審查條件。
針對這個問題，從上個會期以來，司法及法制委員會已經討論了很多次，對於不得遴選為外役監的要件為何，我們當然很需要知道法務部的態度。說實在的，我們剛才也提到了一些，例如若是不排除貪污犯，法務部或矯正署的社會觀感會不好。此外，鄭委員麗文與李委員貴敏稍早都提到，召集人在本週一召開了一場公聽會，其實也不是公聽會，但就是特別討論散布報復式色情影像問題，所以，我等一下會具體提案，要求除了貪污之外，也要包括剛才我們講的報復式色情這類對於婦幼安全以及同志人權有嚴重侵害者，應列為不得被遴選為外役監之資格。我等一下會提出臨時提案，所以稍後再一併討論。
今天陳政務次長難得在此，所以，我要特別提出，在內政委員會，內政部徐部長也與我通過氣了，我們一致認為有些過時法律必須修正，比如說調度司法警察條例。在次長與許多立法委員先進的努力之下，已經有許多法律獲得修正，檢察官與法官在辦案上是沒有什麼問題，那為什麼還要留著一項民國34年制定的調度司法警察條例？不曉得法務部陳次長是否同意我這樣的看法。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。該條例正由行政院羅美玲政務委員審查中。以法務部原本的立場，是希望研究條例中哪些條文需要修改，也就是修而不廢；但也知道警界有不同看法，行政院也尚未做出最後決定。
葉委員毓蘭：據我所知，法務部的檢警關係一直很好。
陳次長明堂：是，一直不錯、很好。
葉委員毓蘭：所以，其實有很多濫用調度司法警察條例的情況，比如說要被告到派出所報到的防逃機制，其實，法務部已經不做了。
陳次長明堂：因為已經另外立法。
葉委員毓蘭：我認為這就非常正面，因此，本席也很希望繼續改革。其實，相關情況還有，地檢署仍長期借調警察人員，一共有多少人，次長可能不知道。
陳次長明堂：應該不可以才對。
葉委員毓蘭：應該不可以，對不對？謝謝。
陳次長明堂：借調辦事也許有幾人，但是根據人事總處規定，期間只有4年。有沒有長期的？
葉委員毓蘭：有。
陳次長明堂：如果有長期借調的，請委員告訴我。
葉委員毓蘭：針對此事，我會把資料送給法務部，也請法務部給我回復。
陳次長明堂：好。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論行政罰法第十八條第二項，我也是提案委員之一。為什麼我們提案修正本法？最主要是因為現行行政罰法雖然參考德國法例，但德國以不法利益的額度作為裁處金額下限，相較之下，我國行政罰法是將不法利得的金額做為上限，其實有很大的差異。我們當然希望，針對這些犯罪人的不法利得不僅要沒收，還要加重處罰。請問法務部陳次長，就這個部分，法務部在原則上應該也同意這個修法方向吧！
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。方向上，我們贊成，但是，處罰歸處罰，追繳歸追繳，其中還有一些與刑事上的沒收以及行政法上的沒入有重疊性，我們希望整套處理，弄好一點。
高委員嘉瑜：好，所以你們大概需要多久？長期以來，包括劣油等案，其實都引起很大的民怨，大家看到他們的不法利得這麼多，最後裁處金額卻如此九牛一毛，對民眾來講，其實會造成相對剝奪感，而且非常不符公平正義。所以，就這個部分，我希望法務部能加速進度。法務部大概多久可以提出具體方案？
陳次長明堂：行政罰法應整體修正，事實上，也涉及其他法律。舉例來講，食安法在民國102年、103年、104年那段最急迫的時候曾經修過，針對大統案，檢察官扣押的有六億多元或七億多元，但沒有把握一定能構成刑責，當然，刑責也比較低。後來，如果我沒記錯，檢方應該是與彰化縣衛生局提及，該局即援引行政罰法所得利益範圍內之規定，結果扣得業者18億元財產─應該是18億5,000萬元，也就是引用當時的食安法與其他法律先把這些財產扣住、先裁罰。後來，在刑法部分，雖然併科罰金確實只有幾千萬元，不到1億元，但是後續已經可以處理。事實上，我們也向行政機關表達，可以大膽一點，用所得利益處理，這就是既有的部分。至於追繳可能涉及第二十條的其他第三人等問題，另外一點，不法利得可能還藏在其他地方，針對這個部分，可能還要看看必須修正哪個地方。
高委員嘉瑜：在現行實務上，能裁罰到的金額仍然非常少，所以，我也希望法務部就這個部分趕快處理。
陳次長明堂：好。
高委員嘉瑜：司法院今天列席的是行政訴訟及懲戒廳洪副廳長嗎？最高法院鄭玉山院長請辭退休，而鄭院長請辭退休最主要的原因就是監察院調查發現最高法院分案不公，有法官因此提出控訴。但就這個部分，我們都沒看到司法院有任何回應。在被懲處院長請辭退休的情況下，司法院對於分案不公制度的調整以及面對監察院調查，回應與說法是什麼？
主席：請司法院行政訴訟及懲戒廳洪副廳長說明。
洪副廳長慕芳：主席、各位委員。由於我是行政訴訟及懲戒廳副廳長，這不在我的職權範圍，能否容我們會後再向委員做書面報告？
高委員嘉瑜：據我們的了解，整個最高法院的分案問題從106年延燒到109年，將近三年，這段期間，法官楊絮雲被最高法院分到20起案件，其他法院法官依據基本標準總計被分配到15起案件，至於RCA這類關於環境安全等重大案件全都交由一位法官處理。監察院調查後認為整個最高法院的分案有重大疏失，包含配套不周、人工作業異常、違反法官法定原則，其他還有電腦系統等問題，導致嚴重影響訴訟當事人之權益與民眾對司法之信賴。這是非常嚴重的指控！監察院這份報告言之鑿鑿，司法院卻完全沒有任何回應；監察院要求司法院改善，司法院的態度也非常消極，一直到109年的現在，也就是我質詢當下，司法院也沒有任何回應。令我覺得離譜的是，整起案件到現在已經超過三年，只見當初分案的院長連夜請辭退休，司法院依舊完全沒有回應。為什麼我們說人民對司法的信任度這麼低？這其實也是主因之一。如果連分案過程中都有這麼多黑手，司法院要如何取得人民的信賴？在監察院糾正之後，司法院也沒有任何回復與處理，是否也代表不把監察委員的糾正當一回事？
洪副廳長慕芳：謝謝委員的指教。關於監察院的意見，我們一定尊重、也會辦理，只是針對這個部分，我手邊沒有相關資料可以向委員報告。
高委員嘉瑜：針對這起案件，你有所了解嗎？你完全不知道，也沒聽過？
洪副廳長慕芳：由於不是本廳業務，我大概也只能從報紙上得知訊息，所以，就這部分，不足以代表司法院發言。
高委員嘉瑜：好，我就不要為難你。
就這部分，司法院應全面檢視現行分案制度，並加以檢討，但到現在為止，我們都沒有看到司法院做出任何回應與檢討，對於這點，我認為滿不負責任的，所以，我也期待司法院趕快回復，好不好？
洪副廳長慕芳：好，謝謝委員。
主席：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天，大法官憲法法庭有一項非常具有敏感性、或說具有時代意義的爭論，也就是通姦罪是否合憲。我比較在意的是，法務部代表、也就朱檢察官站在反對立場，舉了一個例子：一名拾荒者的太太是弱智，有人欺負她，一開始是強姦，後來成了妨礙性自主，後來還變成合了，所以只剩通姦罪可辦這樣的狀況。請問法務部陳次長，這樣舉例適當嗎？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這是朱檢察官在會中所言，我不便評論。基本上，對於通姦罪，法務部站在中立的立場，要聽聽大法官怎麼處理。這項議題在法務部的刑法修正小組也被提出來討論過，而且同樣有不同意見，有人贊成，也有人反對，針對這個部分，我們會慎重處理。
蔡委員易餘：這番發言昨天在網路上飽受批評，我認為在舉例時要小心，因為強姦就是強姦，不會變成通姦；通姦行為可能屬於強姦，則一樣要以強姦罪論，如果要用時序認定後來合了，我認為這樣說有些不適當，這點要請法務部注意。
我要與次長討論的第二點是關於假釋的問題。現行刑法第七十七條規定有期徒刑之假釋，有期徒刑亦有不得假釋之狀況。對於不得假釋之狀況，我假設一個問題，就是什麼狀況可以假釋、什麼狀況不能假釋。由於時間關係，我就直接講，如果是有期徒刑執行未滿6個月，是不得假釋的；第二就是所謂的三振條款。我針對三振條款做出一些排列組合，在這些排列組合中，可以看到一些比較奇怪的狀況。以我所列舉的，第一是三振條款，也就是看三次犯罪，包括初犯、累犯與三犯。如果初犯是重罪、累犯也是重罪，若第三次犯罪仍是重罪，就符合三振條款，不得假釋，所以第三次犯罪就不得假釋。如果初犯是輕罪、累犯是重罪、三犯也是重罪，一樣適用三振條款。問題來了！如果初犯是重罪、累犯是輕罪、三犯是重罪，是可以假釋的，因為輕重罪就是看累犯與三犯。
陳次長明堂：以五年為範圍。
蔡委員易餘：對，五年，所以可以假釋。如果初犯是重罪、累犯是重罪、三犯被判處無期徒刑，那顯示罪名應該更重喔！
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：但仍是可假釋的狀況喔！
陳次長明堂：對於最後那種情況，我有點懷疑，我回去之後再研究一下。
蔡委員易餘：再研究一下？
陳次長明堂：對，第四種狀況要再研究。
蔡委員易餘：就我們對條文的理解，由於第七十四條規定的是有期徒刑，也就是判有期徒刑的罪，但判的若是無期徒刑，就不適用第七十七條第二項規定，反而成為三振條款的漏網之魚。
陳次長明堂：會不會變成漏網之魚，我回去之後再研究一下，好不好？
蔡委員易餘：好，請你回去研究一下，也要研究如果有這樣的漏網之魚是否應該補好。
陳次長明堂：好。
蔡委員易餘：接下來，前年、也就是108年2月，應該是去年，大法官釋字第775號解釋已經諭知累犯加重其刑之規定違憲。針對累犯加重其刑規定被宣告違憲，大法官要求在兩年內修法，請問次長，你們目前的修法方向為何？
陳次長明堂：我們已經提到刑法修正小組研究，當然有不同意見。在不能全都加重的前提下，到底應以行為判別，還是一刀兩斷式處理，例如刑度多少以下統統不包括等，仍有不同意見，目前尚未取得共識。
蔡委員易餘：所以，未來可能會做層次化等處理？
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：所以你們有信心解決累犯問題？
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：很多地方謠言傳出，在這項大法官解釋之後，未來可能就沒有累犯這種狀況，應該不至於吧？
陳次長明堂：不會。
蔡委員易餘：所以，累犯制度還會留著？
陳次長明堂：對，先留著，並層次化處理。
蔡委員易餘：以層次化處理？好，基本上，我也贊成這樣，因為累犯之處罰仍有訓示效果。
陳次長明堂：是。
蔡委員易餘：再回到大家今天要討論的，就是外役監。從外役監去看剛才討論的累犯問題，我今天所要提的就是前罪被科罰金的累犯有沒有辦法適用外役監？其實，除了這條線以外，還有其他狀況，比如說，前罪如果被處緩刑，後來又累犯，也就是五年內又犯罪，導致緩刑遭到撤銷，這樣的受刑人是否適用外役監？
陳次長明堂：不行。
蔡委員易餘：所以，有很多層次。以我提出的修正案，主要仍是考慮前罪若為得易科罰金、也就是六個月以下有期徒刑，後來卻又犯罪，是否應該讓前次的輕度徒刑影響到後罪進入外役監的機會？次長，你支持這樣的看法嗎？
陳次長明堂：我支持，也就是累犯的前罪如果是輕刑，就不應適用在後罪中做外役監之排除，在我們今天的報告中也贊同這個方向。不過，委員之前提到的是六個月以下易科罰金之刑，而我們在上一屆討論的則包括六個月以下、未必是易科罰金的狀況，而是包括六個月輕罪，由於法律也規定不得易科，但可以易服勞役之狀況，所以，現在就是以六個月以下，也就是以判輕罪為標準，易服勞動或易科罰金皆可。
蔡委員易餘：好，基本上，我也支持這樣的修正。
接下來，我還要問次長一個問題，之前也請教過部長與矯正署長，就是收容人被註記幫派的狀況。法務部責任署已回文給我，內容提到，依據民國85年或99年的函文，其實都有註記幫派的受刑人必須分類的規定。我一直在意的是法源依據，看來包括監獄行刑法第九條、行刑累進處遇條例第十一條、受刑人調查分案辦法，以及我剛才提到的法務部85年與99年函文，都諭知註記幫派的管理依據，但我一直在問的則是，到底受刑人被註記幫派後，是否會影響其在收容機構或獄所中的累進處遇或條件？會不會受到影響？
陳次長明堂：不應該受到影響。幫派最主要是針對入監的調查項目，因為擔心他入獄之後藉著配舍、配房，又與同幫派收容人集黨結派。至於入監之後，幫派註記就該逐步解除了，包括處遇以及將來處理方式在內。
蔡委員易餘：不會影響處遇嘛！
陳次長明堂：不應該。
蔡委員易餘：我日前向署長提及時，他回答的是如果在選擇工作、也就是雜役時可能列入考慮，因為你們認為若有幫派，受刑人在監所裡工作時可能集黨結派，也許會影響一些比較單純的受刑人。
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：對於這些出發點，我都同意。至於註記幫派不影響處遇一事，不只次長在這邊這樣表達，署長也這樣講。
陳次長明堂：對。
蔡委員易餘：我日前詢問部長時，部長也這樣講。但我請你們提供資料給我之後，我就調到104年至108年有註記幫派之受刑人後來被挑選進入外役監的統計數據，可以看出，104年有58人申請外役監，獲選人數0人；105年有67人申請，獲選人數1人；106年有52人申請，獲選人數0人；107年53人申請，獲選人數0人；108年20人申請，獲選人數仍是0人。被註記幫派之後，真的不會影響到收容人的處遇嗎？否則，這類收容人申請進入外役監時，為什麼幾乎沒有機會？不知道那一位是怎麼來的，他好厲害喔！不知可否讓我們知道他的大名？畢竟他特別厲害。
陳次長明堂：基本上，不應該以註記幫派為排除之理由，我去年也向矯正署表示，幫派不是排除理由。如果註記幫派之收容人在獄中如果表現不好，那是另外的考量，但不是以幫派註記做當然排除。
蔡委員易餘：次長，我贊成你這樣的講法，因為我相信每一位受刑人一旦入監服刑，就只有一個目標，就是好好表現，拿到獎狀，因為他想趕快回歸社會，畢竟他有他的家庭、他的工作，所以，不能因為他犯罪前可能涉及幫派，你們就在他入監時註記幫派，這就是貼他標籤了耶！
陳次長明堂：這樣會標籤化一直到離監。
蔡委員易餘：這就是標籤化，而且是從他一入監之後就一路被標籤化。剛才的數字是貴部給我的喔！此外，這五年來被註記幫派，後來解除列管的只有74人，至於其他人，不知道是不是在獄中仍然照樣當老大、搞幫派，還是有其他情況？感覺起來，受刑人想解除註記沒那麼簡單。
陳次長明堂：去年，我們已經要求矯正署通知各監，不要受制於以前─我講的是以前，因為幫派以前都是警察機關列的，幫派收容人入監之後，我們不會改，但針對幫派註記何時消除，我們本來就要求各監自行處理。
蔡委員易餘：好。
我們再看一個數字：被註記加入幫派之受刑人申請外役監成功之機率是一般受刑人的九十七分之一，由此可見，雖然大家都覺得不應以註記幫派影響對受刑人在監所內表現的評價，但在事實上，據我所知，每個監所都有布告欄，被註記幫派的收容人一旦入監，你們都會張貼公告，那就是一輩子的標籤，該受刑人就沒機會了，不管他再怎麼拿獎狀，後續要做外役監等各種申請，機會都少了。
陳次長明堂：不會啦！以後我們會注意。
蔡委員易餘：我們不希望標籤化。當然，你們站在管理角度，遇到特殊、表現不好的，要有差別化管理，這部分我一定支持，但不該讓受刑人從進入獄所到離開都被標籤化。
陳次長明堂：不能絕對標籤化，我們不會這樣。
蔡委員易餘：好，謝謝次長。
主席：本席先宣告，上午的會議時間會進行到所有議程處理完畢為止。
請吳委員玉琴暫代主席位。
主席（吳委員玉琴代）：請周委員春米發言。
周委員春米：（11時59分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程有三個法案，是主席安排的，我覺得都很有討論的價值。行政罰法部分是林俊憲委員的提案，仿刑事案件的所涉不法利得、要予以剝奪，這個部分法務部之前也來報告說明過擴大沒入是將來修法的方向，只是還有相關的配套，希望能趕快加緊腳步，當然將來還有執行上的問題。
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對。
周委員春米：執行的問題也要把它考量進去。另外還有劉世芳委員提的公職人員財產申報法修正案，我的印象很深刻，去年我們被政黨提名的時候也要做財產申報，但那個時段剛好沒有辦法做自然人憑證的連結，所以我們就要自己去問、去寫。用自然人憑證的話是把大家相關的保險列出來，資料很明確，但如果是自己手填的話，好像只要寫保險契約，而保險契約的名稱不足以顯示該保險契約的財產價值程度，其公開、透明、陽光的程度我覺得是不夠的。雖然在法案裡面有做這樣的授權，但實際上的執行可能還是有一段距離，所以今天我們也透過質詢來確認這個部分，將來是歸法務部還是監察院做？
陳次長明堂：法務部。這個我們會改，跟委員先報告一下，我們的電腦版表格裡面確實有很仔細的資料，剛才說過了。
周委員春米：自然人憑證的部分。
陳次長明堂：我真的不曉得那個……
周委員春米：手寫版裡面就沒有要求。
陳次長明堂：手寫版寫得那麼簡單。這個我們馬上就改正，申報表格馬上改。
周委員春米：好。
陳次長明堂：以後手寫版也一樣，要比照這個做詳細的……
周委員春米：另外一個技術上的問題，就是自然人憑證的部分好像不是隨時都在更新。所以有一段時間我們要申報，可能就沒有辦法取得資料。
陳次長明堂：對。
周委員春米：這個部分的問題再請你們想辦法克服。
陳次長明堂：好。
周委員春米：是不是每個月更新或者是每三個月一次？大概維持在一定的狀態。
陳次長明堂：因為這裡面包括退離職申報，就不會在11月那一段時間、定期申報裡面，每次都去查，說實在也是勞民傷財，未能簡政便民。我有問過廉政署，這個涉及費用的問題，沒關係，這個我們再跟行政院及金管會聯繫，好不好？
周委員春米：對，你們再通盤考量。
陳次長明堂：我們是朝這個方向來處理。
周委員春米：法律上面的修正，其意義就在於此。
另外一個法案是外役監條例，上午幾個委員都很關心，表達了相關的意見，上一屆也有討論過。就外役監，目前核定收容人數是2,065人嘛？
陳次長明堂：對。
周委員春米：實際收容人數是1,696人，我算了一下比例大概是八成。當時基於政策的考量設置了外役監，也有其必要，但就執行率或收容的人數，事實上應該還是有調整的空間。
陳次長明堂：對。
周委員春米：這是從事實面來看。另外，我從你們的政策面來看，彰化的看守所、雲林二監，還有八德外役監都在擴建嘛？
陳次長明堂：對。
周委員春米：我想就矯正的方向，你們也認為它具有實益。
陳次長明堂：對。
周委員春米：所以就這個方向基本上大家都是肯認的。再來看法制面，我看了一下外役監條例第四條，法制面是這樣規定，就是在什麼樣的框框、什麼樣的條件下面就可以遴選，但又有一些明確的、消極的要件而不得遴選，事實上不得遴選的強度好像大於可以遴選的強度，這個法條的設計是這樣。我們繼續來討論第三款的累犯，也就是今天大家所聚焦或者提案的邱志偉委員所提的累犯部分，我覺得這個部分真的有必要檢討，因為大法官會議第775號解釋也針對累犯的部分做檢討。本席在上一屆的時候亦要求法務部要做一些差別待遇的檢討，對於法院或者在檢察署工作的司法同仁而言，這部分是一個很重的負擔，就是一定要適用，如果判決書沒有寫到，判刑的時候沒有適用到，這個案子就會提起非常上訴。
陳次長明堂：對。
周委員春米：所以大家花很多的時間在看前科紀錄表。當然我不會完全去推翻其意義，只是法官在量刑的時候，如果有前科紀錄，5年以上刑期執行過了，當然就不再考量，我們也希望能夠給予自新的機會，但是不是要有一個法律上的限制，用累犯這樣的規定統統都排除掉，包括大法官會議第775號解釋，就法定刑，一定要加重，把那個情況排除，還有外役監的情況，全部累犯都排除，我覺得現在就法制面是愈探討愈清楚了。
陳次長明堂：對。
周委員春米：所以今天大概是限縮於，剛才次司長也講到，不是易科罰金的，就是受6個月以下宣告刑的部分，認為可以做一些差別性的考量。就修法的方向，這應該也是上一屆大家共同討論出來的文字。上午還有幾個委員關注的就是一些具體的犯罪，是否也不適用外役監甚至是假釋的規定？這個部分讓次長來說好了，這有沒有所謂重複評價的問題？
陳次長明堂：上一屆有委員提，我們也一再表示，某種特定犯罪的法定刑很高，我就不講是哪一種了，如果這樣的話量刑就很重，要給他自新機會的話，事實上不只是經濟犯罪，一般的侵占犯也有可能，類型很多。所以就整體的刑事政策、監獄行刑的政策還有教化政策要做通盤性的考量，這裡面也包括假釋的制度。因此就委員的意見，我們會做通盤考量。
周委員春米：我們是法律工作者，在法律之下，制度面還是要完備。我記得應該是上個禮拜部長在這邊備詢的時候，其實我跟他談過，最近有三部實體法的法律被大法官宣告違憲，分別是第790、777及775號，反正就是最近的解釋，都是實體法。在社會各個層面大家都有關注的聲音，可能大法官會覺得我們在立法上面是過重，在立法民意的表達上面我們認為是要從重，至於怎麼樣去制衡或者是大家怎麼樣去平衡，司法權─大法官會議這邊出手了，認為這是過重的。就像通姦罪要不要除罪化，是不是到憲法的層次、有沒有違憲，還是立法部門就可以直接依據民意的展現，不要去制定讓通姦除罪化的法律，看起來在民意的部分還是有很大的爭議。所以就司法的法制面，因為立法院是最高的民意表達機關，民意是這樣，但是有司法權加以制約，司法權認為這樣子已經違反了憲法的相關比例原則。所以我們可能要去討論的是，對於這些個案，今天有些委員關注的、所提的意見，包括第二百三十五條、第三百十五條之一、第三百十五條之二，這都是很好的方向，但就制度上來看，這些本來就是輕罪，本來易科罰金的機率就比較高，那要不要基於特殊的考量而放進去，我想還是有檢討的空間。如果原來是重罪，像大家關注的貪污，大家都不能夠容忍，但在法律層面上其實已經是給予一個很重的評價，到最後如果進到矯正系統之後，要再做一個重複的評價，我覺得就這部分的考量、論述及相關的配套上面，可能需要有更多的設計或者補充的論述。
今天我本來還要問監察院，時間來不及。最後做總結，我有一個提案、其實可以討論，上一屆我就關注到外役監男女的比例是不一樣的，當然取決於可能女性受刑人在比例上跟男性就有差別……
陳次長明堂：10：1。
周委員春米：而女性的犯罪者大部分也都是毒品犯罪，在立法政策上我們就把毒品給排除了。但事實上女性的外役監只有在中部，上一屆我就……
陳次長明堂：多了宜蘭外役監，去年10月……
周委員春米：就是專屬的嘛？那南部呢？因為我上次也問過南部啊！像南部的外役監就是到臺中，上一屆在這邊也有答應本席、本委員會就這部分要再做處置，不曉得這個部分現在進行到什麼樣的程度？
陳次長明堂：南部部分我會考量，我們在3個月內評估出來，好不好？
周委員春米：上一次就說會考量了。我們一直在這邊見面耶！
陳次長明堂：5月底以前一定做個結論出來。現在是4月，5月底以前，兩個月的時間好嗎？
周委員春米：好，我想次長在這邊說話算話啦！那今天我就不再提案了。
主席：接下來登記發言的廖國棟委員、廖婉汝委員、何欣純委員、楊瓊瓔委員、羅明才委員、林思銘委員、林為洲委員、孔文吉委員及陳明文委員均不在場。
主席（周委員春米）：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。委員林為洲、劉世芳等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。
委員林為洲書面質詢：
Q1：
監所管理員備勤時間需要隨時待命，但夜勤備勤時薪卻只有70元，日勤備勤時薪則為190元，以低廉的值（備）勤費取代原本應給付的工資，連帶衍生日、夜勤人員值/備勤費同工不同酬的爭議。請法務部矯正署就監所管理員勞權等相關問題，於二個月內提出專案報告交予本辦。
Q2：
矯正署之前發生受刑人在獄中被打死的事件，矯正署要如何全面檢討各監獄的規劃、杜絕監視死角出現？請法務部矯正署於一個月內提出書面報告交予本辦。
Q3：
請問矯正署，目前所有矯正機關是否有超收的問題？108年底仍有8所矯正機關收容人床位配置率未及5成，床位不足的問題，矯正署應變的措施是什麼？此外若近三個月的超收容率開始下降，是近三個月有密集放人的情形出現嗎？請法務部矯正署於一個月內提書面報告交予本辦。
Q4：
請問廉政署，最近警政署人事一案各界譁然，廉正與政風是一條鞭的體制，這次人事事件牽連甚廣，為何會有報導說案件被退回？若無此事，為何未發出新聞稿澄清？請法務部廉政署就本案於一個月內提出書面報告交予本辦。
Q5：
各單位政風處不是第一次遇到這種人事弊案，為何不將筆錄跟其他資料都整理完善再行送出？廉政署是否督導不周？有沒有要究責懲處？還是有什麼政治角力，廉政署應說明清楚，請法務部廉政署於二個月內提出專案報告交予本辦。
委員劉世芳書面質詢：
《反滲透法》於去年年末三讀，今年1月I5日公布施行，然而在執行上，似乎對政風、人事部門之機關人員來說似有窒礙難行之處。法務部做為法務行政的主管機關，負責參與各機關法規的研商，提供法制作業的意見，並建置全國法規資料庫，免費提供民眾上網查詢，並積極宣導，促進全民，尤其是學生，對法律的了解，使法治教育向下紮根。
請問法務部，《反滲透法》是否有擬定施行細則的必要？請法務部邀集相關部會，盡速研擬協調、達成共識，力求在法條適用執行上能通暢無礙。
主席：現在先處理臨時提案，請宣讀。
1、
讓更生人習得一技之長，有助更生人復歸社會，爰請矯正署於一個月內提出受刑人技能訓練改善與出獄後就業狀況追蹤計畫，以完善矯正署精進職業技能訓練政策。
提案人：鍾佳濱 吳玉琴 周春米
2、
全面盤點全台各監獄監視器死角、受刑人陳情機制，若監視器無法涵蓋處，應標示「盲區」並評估告知受刑人安全地圖，爰請矯正署於一個月內提出改善計畫；三個月後，提出改善成果報告。
提案人：鍾佳濱 吳玉琴 周春米
3、
按司法院大法官釋字第790號解釋文略以，毒品危害防制條例第12條第2項規定不論行為人犯罪情節輕重，均以5年以上有期徒刑之重度自由刑相繩，對違法情節輕微、顯可憫恕之個案縱適用刑法第59條最低刑度仍達2年6月，無從具體考量行為人應負之責任輕微而宣告易科罰金或緩刑，致罪責與處罰不相當。此範圍內與憲法罪刑相當原則不符，有違憲法第23條比例原則，應於1年內依解釋意旨修正。
上開解釋文毋寧是一記警鐘，查法務部為毒品危害防制條例之主管機關，且法務部版草案在各處罰規定的法定刑上限增加不斷修法的歷史中，十餘年來均扮演重要角色。
爰提案請法務部就：釋字第790號宣告違憲之毒品危害防制條例第12條第2項規定，應如何修正始符憲法保障人民基本權精神及罪責相當原則，及整體盤點毒品危害防制條例各處罰規定間體系是否一致、罪責是否相當、是否有其他情輕法重無從依犯罪情節輕重具體裁量刑罰而具違憲疑慮之規定等事項，於1個月內提出專案報告，俾供本院修法參考。
提案人：賴香伶
連署人：李貴敏 鄭麗文
主席：第4案撤案。處理第1案，矯正署有沒有什麼意見要補充的？
陳次長明堂：能不能將第一行的「一個月內」改成「兩個月內」，時間放寬一點？
主席：好，那就5月底。第1案就照提案委員的文字通過，時間改為「兩個月內」提出。
處理第2案。請劉委員發言。
劉委員世芳：第2案我們這樣一下子看過去，會覺得這好像是告訴受刑人或想要打架的人說這個地方是盲區，在這個地方如果發生事故的話，矯正署找不到人。所以這個提案是不是在於應該全面去檢討盲區，這樣比較好。當然可能鍾委員在提案的時候也是這個意思，而我看了一下，要標示這個地方叫盲區，意思有點怪怪的。要打架就來這裡，上面抓不到……
主席：對，第一個是監視器的死角，然後陳情機制……
劉委員世芳：而且要告知受刑人，這個是……
主席：請矯正署跟我們說明一下。
劉委員世芳：我想這個文字上面是有點矛盾，看怎麼樣按照鍾委員的提案，以正向的解釋方式來處理會比較好。
黃署長俊棠：原來我們也有這個疑慮，好像是告訴受刑人這裡很安全，他可以去怎麼樣、怎麼樣的。其實我剛剛有跟鍾委員報告，在我們整個科技設施裡面有圍籬設施，他走過這裡就會出現警示，鍾委員所謂的盲區，受刑人不能通過那裡，受刑人通過的地方我們必須有監視監視器才可以看得到，他的原意是這樣。其實在設施科技化以後，目前我們每年都在處理，有一個管制區，這個人走過去，中央控制台就會顯示他不該來這裡，這就是我們管制的地方、受刑人不該去的地方。鍾委員是怕會把他帶到人家看不到的地方，盲區就是所謂看不到的地方，如果我們再公布出去的話，那等於是告訴受刑人可以往那裡去、我們那裡沒有人，所以大概用……
主席：對，我們也是擔心會把他帶到我們看不到的地方。
黃署長俊棠：我們就是限制收容人只能去到哪裡而已，到這個區塊我們就會有警示。所以我剛剛跟委員報告，是不是把我們科技計畫的一些規範跟委員報告一下？
主席：因為他提案的目的是……
黃署長俊棠：怕我們把人帶到那裡。受刑人可以去的地方統統設有監視器，可以看得到；受刑人不能靠近的就是我們的盲區，就在比較外圍了。
主席：這是你們的規範嘛！
黃署長俊棠：是。
主席：不能去的地方就一定不能去，但就是擔心不能去的地方你們還是帶去。
黃署長俊棠：不是，因為有監視器的控管，將來有電子圍籬，只要他經過這裡，我們的中央控制台就會呈現出來。
陳次長明堂：能不能參考劉委員的意見，第一行最後的「若」改成「檢討」，修正為「檢討監視器無涵蓋處之盲區，避免造成為不法情事之區域，爰請矯正署於一個月內提出改善計畫；三個月後，提出改善成果報告。」，這樣好不好？類似這樣。
主席：好，是不是法務部這邊將文字修改得明確一點？我們待會兒再宣告。
處理第3案，賴委員要補充說明嗎？
賴委員香伶：早上有就教次長，針對這一次大法官釋字第790號，有關情輕法重的部分，早上你有提到，你們針對第十二條的部分確實會考慮依解釋文去做修訂。我們建議，針對毒品危害防制條例第十二條前面兩項，一個是製造、販賣，一個是栽種的部分，栽種的部分在最低刑度方面，好像還是沒有辦法處比較低的刑度，造成兩項對當事者來講，在權益上面或處分上面是差異化的，不曉得這部分你們是不是真的會考慮早上講的，在修法上會有刑度的調整，還是會有項目上面的處理，建議是不是可以提專案報告？
陳次長明堂：可以，我們提書面報告，好不好？但是我們在一年內修法還是要送出來，我們依規定在期間內還是要送出修法，不然就會有違憲的問題。
賴委員香伶：一個月提出書面報告，可以嗎？
陳次長明堂：三個月好嗎？如果來得及，我們就連條文一起提出來，因為條文還要報行政院。
賴委員香伶：好。
陳次長明堂：三個月提出書面報告，如果有條文，我們就一起送來。
另外，第二段第二行「法務部版草案在各處罰規定的法定刑上限增加」，這部分不只是上限，我們有的是增加下限，所以建議將「上限」2字拿掉，就是我們增加很多罰則。因為對於上下限的部分，不同的法條我們可能有不同的做法，好不好？
賴委員香伶：好。
主席：臨時提案第3案第二段修正為……
陳次長明堂：修正為「法定刑增加」，將「上限」2個字拿掉。
主席：賴委員，不好意思，還是我們把第二段拿掉？因為他們本來就是法案主管機關。
賴委員香伶：好。
主席：第二段的文字就不用再潤飾了，第三段變成第二段，並改為三個月，我還覺得三個月太長了，這個你們應該已經研究很久了吧？
陳次長明堂：再讓他們想一下，如果條文可以出來，我就一起報來。
主席：好，這個大家也都討論很久了，三個月內提出書面報告。
臨時提案第4案撤案。
現在進行討論事項第一案，審查委員林俊憲等19人擬具「行政罰法第十八條條文修正草案」。由於提案條文僅一條，各位委員若無異議，我們是不是就省略大體討論，直接進行條文討論？好，大體討論就省略，現在進行逐條討論，請宣讀提案條文。
第十八條 裁處罰鍰，應審酌違反行政法上義務行為應受責難程度、所生影響及因違反行政法上義務所得之利益，並得考量受處罰者之資力。
前項所得之利益超過法定罰鍰最高額者，得追繳其所得之利益，並另裁處罰鍰。
依本法規定減輕處罰時，裁處之罰鍰不得逾法定罰鍰最高額之二分之一，亦不得低於法定罰鍰最低額之二分之一；同時有免除處罰之規定者，不得逾法定罰鍰最高額之三分之一，亦不得低於法定罰鍰最低額之三分之一。
但法律或自治條例另有規定者，不在此限。
其他種類行政罰，其處罰定有期間者，準用前項之規定。
主席：請法務部說明修法意見。
陳次長明堂：這一條的立意不錯，但是因為配套還沒有完成，是不是建議先保留？
主席：配套是你們要就整個行政罰法去檢討，還是對有關擴大沒入的機制做檢討？
陳次長明堂：我們本來是希望就整個行政罰法的制度針對執行面來檢討，如果委員認為要儘快，單獨針對這部分，給我們一點時間，看能不能拆開來處理，因為我怕牽一髮動全身，如果能夠全面檢討最好，可以嗎？
主席：行政罰法全面檢討？除了這個，你們還要檢討什麼？
陳次長明堂：還有很多，包括從新、從輕的處理都有，現在發現有不少問題存在，行政罰法的制度需要檢討，有的是比較簡單，但有的就牽涉到好幾個條文，像這個條文還包括刑法的複雜化、沒入的處罰，還是行政處分，這個部分比較複雜。
劉委員世芳：剛才次長的說明一部分我可以接受，但一部分我覺得行政罰法全部要一起處理的話會曠日廢時，像你說的，牽一髮動全身，不要過了三年以後才……
陳次長明堂：不會，不會那麼久。
劉委員世芳：你什麼時候可以給我們，要講一個日期。
陳次長明堂：年底以前可以嗎？
劉委員世芳：年底以前？今天是4月1日，到年底有8個月。
陳次長明堂：半年多而已。
劉委員世芳：下個會期呢？
陳次長明堂：9月比較沒有把握。
劉委員世芳：主責機關是哪個單位？
陳次長明堂：法律事務司，還要組成一個小組。年底好不好？
主席：年底就……
陳次長明堂：我們下個會期提出來。
劉委員世芳：對於林俊憲委員的提案，剛剛我聽到很多委員的發言，其實有人是贊成他這個方向。
陳次長明堂：方向不錯，我也贊成。
劉委員世芳：對，所以我覺得，如果你要提出來的話，不能把林俊憲委員提案的內容廢掉。
陳次長明堂：不是廢掉，我們會把意思寫清楚。
劉委員世芳：我們未來在處理的時候是不是可以把林俊憲委員的提案一起併案審查？
陳次長明堂：所以我們建議先保留，一起併案處理。
主席：劉委員，這個提案我們會再定期另外討論，等他們送法案的時候一起併案。
劉委員世芳：好。
主席：林俊憲委員提案的這條條文我們定期再繼續討論，等法務部再提出完整的修法草案。
委員林俊憲等19人擬具「行政罰法第十八條條文修正草案」案另定期繼續討論。
接下來進行討論事項第二案，審查邱志偉委員等18人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」。提案條文也只有一條，是不是我們就省略大體討論，直接進行條文討論？好，我們直接進行條文討論，請宣讀提案條文及修正動議。
一、委員邱志偉等18人提案：
第 四 條 外役監受刑人，應由法務部矯正署就各監獄受刑人中，合於下列各款規定者遴選之：
一、受有期徒刑之執行逾二個月。
二、刑期七年以下，或刑期逾七年未滿十五年而累進處遇進至第三級以上，或刑期十五年以上而累進處遇進至第二級以上。無期徒刑累進處遇應進至第一級。
三、有悛悔實據，身心健康適於外役作業。
受刑人有下列各款情形之一者，不得遴選：
一、犯刑法第一百六十一條之罪。
二、犯毒品危害防制條例之罪。
三、累犯。但已執行完畢之前案均為受六月以下有期徒刑之宣告者，不在此限。
四、因犯罪而撤銷假釋。
五、另有保安處分待執行。
六、犯性侵害犯罪防治法第二條第一項所列各款之罪或家庭暴力防治法第二條第二款所稱之家庭暴力罪。
遴選外役監受刑人之辦理方式、程序、遴調條件、審查基準及其他應遵行事項之辦法，由法務部定之。
