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主席：現在人數已足，進行協商。有關法案名稱，楊瓊瓔委員有提修正動議。行政院提案名稱為「農民退休儲金條例」，楊瓊瓔委員等修正動議的名稱則為「農民退休金條例」，請問主委要補充說明嗎？

陳主任委員吉仲：有「儲金」在裡面才較能反映本法真正的精神，而且大部分的委員也都是寫「農民退休儲金條例」。

賴委員瑞隆：主席，建議用行政院版好嗎？我看多數委員也都是採行政院版。

處理第一章章名，因為章名「總則」大家都一樣，我們就通過。

陳主任委員吉仲：修正動議是您的提案，只是在第二項增加「農民退休儲金事項優先適用本條例。本條例未規定者，適用其他法律之規定。」有沒有把這部分放進來，其實意思一樣。因為其他委員的版本沒有這一項，只要是農民退休儲金，本來就是適用本條例，其餘法律沒有規定的，諸如委託勞保局運用的部分，都有相關的條文規定，所以還是請用行政院的版本。

曾委員銘宗：謝謝。主委剛剛提到的我很清楚了，但假設能在制定法律時就讓它更清楚的話，我認為也沒有什麼不好。如果農委會堅持的話，我也尊重，謝謝。

主席：好，我再補充一下，當時我提的修正動議是為求周全，如果主委認為不用第二項，第一項就已充分地涵蓋了所有的內容，我們也沒有什麼其他的意見。

賴委員瑞隆：照主委所言，在現在的立法體例上若要特別明定的話，是不是就簡便一點地照行政院版的文字？這樣會不會比較簡便一點？

處理第二條。本條有郭國文和蘇治芬委員的修正動議，蘇委員要不要先行說明？

蘇委員治芬：我在修正動議提到，「在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府」，對於所加的這一段，我想聽聽主委的意見。

陳主任委員吉仲：農民退休儲金制度只要明定中央主管機關即可，在這次的退休儲金中，地方政府沒有可以扮演的角色，農民就是直接到農會辦理，農會之後就直接到農委會這邊了。

陳主任委員吉仲：而且還是鄉鎮農會而已，沒有到縣市農會。

陳主任委員吉仲：是的，所以各位是不是就用行政院的版本？

處理第三條。陳亭妃委員、郭國文委員、楊瓊瓔委員、蘇治芬委員及賴瑞隆委員都提了修正動議。

賴委員瑞隆：我的版本是將文字做了一些精簡，但內容差不多，也給主委參考，如果主委還是堅持你們的文字，我也可以同意，還請主委先表示意見好嗎？

陳主任委員吉仲：非常感謝賴委員，文字更為精簡，內容跟行政院的版本幾乎大同小異，因此可不可以還是依行政院的版本？畢竟我們的已經相關法制作業過，是整理過的文字。

委員蘇治芬等附帶決議：

農民退休儲金條例第七條附帶決議：

本法公布施行後，主管機關應考量增進農民退休生活保障與財務永續發展，於二年內檢討按月共同提繳款項，並定期檢討之。

提案人：蘇治芬　　

連署人：邱議瑩　　賴瑞隆　　

主席：總共有8位委員提出修正動議，首先請曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：向各位委員報告我的修正動議，依照行政院的版本，這些錢是1：1，50%由農民提出，50%由政府提撥，如果要由農委會管理這些錢，我沒有意見，但必須比照勞退或是公務人員退休撫卹監理制度，成立監理委員會。所以我主張，第一項後段是「主管機關應聘請政府機關代表、農會代表、地方農民代表及專家學者，以農民退休儲金及基金監理會行之。」第二項是「前項監理會之監理事項、程序、人員組成、任期與遴聘及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」如果沒設監理委員會，而全部委由農委會管理，我覺得並不恰當。再補充說明，勞退和公務人員退休撫卹都有監理委員會，所以我希望能有監理委員會的設置，謝謝。

主席：有關監理委員會的設置，請賴瑞隆委員發言。

賴委員瑞隆：我也認為未來對農民退休儲金的管理和運用要很專業，因為這很重要，畢竟涉及到的是對未來農民權益的保障，所以我也要求比照勞工退休金條例的體制，成立退休儲金的監理委員會，由政府機關代表、農民代表、專業團體（由專家學者組成），希望能透過監理委員會讓儲金的運作更上軌道，也能有更好的收益，讓農民享有更好的退休權益。

主席：請孔文吉委員發言。

孔委員文吉：我和方才曾委員及賴委員的意見差不多，就是要設置一個監理委員會。「第二項有關農民退休基金之監理制度，與一般退休金之監理及有不同，查一般退休金之監理通常由監理委員會為之，其組織並明定於法律中，行政院版草案並無相關的規定。」，「惟為期制度周全，監理制度之配套設計，宜有相關規範，要參考勞工退休基金、公務人員退撫基金兩種退休基金之監理組織，其監理組織之設計可於未來再行規劃。」。雖然文字上不太一樣，但也和賴委員與曾委員的意思差不多。

我第二項的文字是「主管機關為監理前項業務，得設置監理委員會，其程序、人員組成、任期與遴聘及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」。另外，我還看到郭國文委員、蘇治芬委員及謝衣鳯委員也有類似的意思表示。

主席：請蘇治芬委員發言。

蘇委員治芬：有關監理農民退休儲金的部分，幾位委員都不約而同地針對是否須成立監理會表示了意見，不過，我也想聽聽農委會的意見，對於另外再成立一個監理會，或由主管機關為之，兩者的分野究竟在哪裡？

主席：好，如無其他委員要表示意見的話，就請主委說明有設沒設監理機關的差異在哪裡。

陳主任委員吉仲：非常感謝這麼多位委員的建議，其實我們都滿認同的，而且在勞退和勞保那邊也有類似的運作機制，但我可不可以請王執行秘書先說明，按照行政院版本實際運作會如何；我們也會請法規會說明，若按照各位委員的建議，後續相關的版本要用什麼。

坦白講，在母法中若把監理的要求放進來的話，確實會讓農民更安心，我們也同意委員的建議。我先請王東良執秘說明實際的運作，接著再請法規會張執秘說明參照各委員的條文後整合出的版本。

主席：你們先講，我們再整理相關的內容。

王執行秘書東良：如果是農委會為之的話，農委會會進行實質的監督，也會邀請外部的專家學者和農民代表共同開會，進行實質的監督，以上補充說明。

主席：請法規會說明。

陳主任委員吉仲：我請法規會的張執秘說明，其實我們就是把委員的意見，整理出一個最後的綜合版本，還請執秘……

主席：你們現在的意思是不是同意那些委員要設監理會……

張執行秘書學文：主席，可能要先確定要不要成立監理會，文字的部分我們再協助儘速修正。其實當初院裡討論時會拿掉的最主要原因就是我們的規模比較小，成立監理會有沒有必要？

主席：規模小也要監理啊！

張執行秘書學文：對，但要由主管機關監理，還是另外成立一個監理會監理，這就要考慮到經濟效能的問題。

主席：委員大多要求設監理會，我個人的提案也傾向另設監理會，所以這部分就請你們先整理文字……

陳主任委員吉仲：文字上我們已有整理，如果要這樣做的話，我們也尊重委員的要求。我們是以郭國文委員的版本為基礎，再把曾銘宗委員以及方才幾位委員的精神放進去，因此先請法規會執秘把這個版本的文字做具體的說明。

張執行秘書學文：我們就是採郭委員的版本，把「中央」兩字刪除，其他第一項和第二項的文字都維持。

蘇委員治芬：主席，如果採用郭國文委員的版本，把「中央」兩字刪除後，在文字上我可以接受。

陳主任委員吉仲：文字的部分可不可以再讓我們討論一下？

曾委員銘宗：我想問問，郭國文委員的版本和我的版本是差在哪裡？你要講清楚，兩邊幾乎一樣啊！

主席：只有主管機關放在前面而已。曾委員，我剛才已特別講了，您和郭國文委員版本的內容是大同小異，只差了幾個地方，像是主管機關的內容。

我來處理好了，那麼多修正案中，有提到監理的都要列名。除了郭委員國文與曾委員銘宗外，所有提到監理機構或監理會的提案委員都要列名其中，好不好？

蘇委員震清：重新再送一個新的修正動議……

主席：那就來簽名，要有人提修正動議啊！

孔委員文吉：主席，因為謝衣鳯委員因為不在場，我要幫他提一下，他有把比例放進來，「應聘請政府機關代表、農民代表及專家學者，以各占三分之一為原則，組織農民退休儲金監理委員會行之。」請問這樣可不可以？請把每個版本都看看嘛！

陳主任委員吉仲：要在母法中明定到這樣，可能就會比較沒有彈性，但各位委員希望監理要怎麼運作，在母法中寫出大方向應該就可以了，可不可以跟主席請求，讓我們花點時間整理剛剛所有委員的建議，最後再把文字放上來，好不好？

賴委員瑞隆：主席，我建議農委會先彙整所有委員的版本，然後再提出一個你們建議的版本，好不好？

邱委員議瑩：我們先往下討論，讓他們做一下文字整理。

主席：第四條先保留，我們先讓他們做文字處理。

處理第五條。請主委先說明。

陳主任委員吉仲：農委會已經跟勞動部講好了，尤其對整個基金運用的部分，請運用局同仁說明。

陳組長忠良：將來基金運用局受託運用農民退休儲金之後，原則上會比照現在勞動基金的運用方式，因為基金的運用面對的是同樣的國內外經濟狀況，運用的系統也是同一套，是同一批人在做，所以我們會竭盡全力運用農民退休儲金，積極提升績效。感謝農委會把基金的運用管理交給基金運用局，委員所提的條文基本上大致相同，有的委員提到要加「經營」這兩個字，這個跟勞工退休金條例是一樣的，運用局表示同意，謝謝！

主席：請蘇治芬委員發言。

蘇委員治芬：請問主管機關，第四條和第五條你們有一個監理會，是不是因為農民的退休儲金你們要委由勞動部？當初行政院版本有規定由主管機關為之，所以第四條和第五條在精神上或實際運用上有沒有關係？

陳主任委員吉仲：我們主管機關是負責監理，但是基金的運用是委託基金運用局，因為我們的規模相對勞保基金運用局的基金是非常小的，如果農委會額外成立類似這樣的基金運用局，我覺得第一個行政效率比較不好，如同剛才基金運用局同仁所講的，我們面對的國內外市場其實是一樣的，而且他們那邊的操作又會更專業，所以我們才會在第五條裡面把基金的業務委託基金運用局負責，是不是可以請各位委員支持？

主席：請曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：第五條我們有修正動議，就是在第二項，原文是「農民退休基金之運用、管理」，建議在「運用、」後面加「經營及管理」，因為勞退和公務人員退休相關規定都有使用經營，而且是不同的兩個項目，也謝謝剛才農委會同仁的說明，他們也同意加「經營及」三個字，謝謝！

陳主任委員吉仲：同意曾銘宗委員的這個建議。

主席：請郭國文委員發言。

郭委員國文：我覺得在條文當中委託勞動部勞動基金運用局的安排是妥當的，因為就本人的了解，勞動基金運用局在基金的運用管理上，是目前整個公務系統當中屬於相對專業的，以農委會來說，在欠缺現有人才下，委託給勞動部勞動基金運用局來管理是妥當的。

陳主任委員吉仲：謝謝郭國文委員，我們完全同意。

主席：所以你們要整理嗎？

陳主任委員吉仲：跟各位委員報告，是不是直接在行政院版本第二項「農民退休基金之運用、」後面改為「經營及管理等業務」，做這樣的文字修正，就跟大部分委員的版本一樣了。

賴委員瑞隆：可以。

曾委員銘宗：其實就是我的修正動議。

陳主任委員吉仲：就是曾銘宗委員的修正動議。

賴委員瑞隆：我的也是啊！這個不需要特別強調。

邱委員議瑩：就是用大家協商之後的版本啦！

主席：再整理一下，我們回頭再把正確的文字……

陳主任委員吉仲：跟主席報告，只要在這裡加「經營及」三個字，就有運用在座委員的版本了。

蘇委員治芬：主席，其實照這樣子就可以了啦！

邱委員議瑩：大家看一下，如果沒有問題，我們就照這樣子同意啊！曾銘宗委員都說OK了！

主席：所以回到院版加「經營及」三個字，好，第五條修正通過。

處理第六條。

陳主任委員吉仲：不好意思，因為剛剛第四條說要保留，現在第四條的文字確認了，我們可不可以把文字唸一遍，這樣會比較順，好不好？

主席：好，我們回到第四條，看一下他們新整理的文字。

張執行秘書學文：我們參考勞工退休金條例第四條的體例，因為這是現行監理會的運作模式，並配合剛才第五條修改，修正文字為：「農民退休儲金收支、保管業務及農民退休基金之運用、經營及管理等業務之監理，應聘請政府機關代表、農民代表及專家學者，以農民退休儲金監理會（以下簡稱監理會）行之。」第二項為「前項監理會之監理事項、程序、人員組成、任期與遴聘及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。」。

主席：大家沒有意見的話，照文字修正通過。

處理第六條。

陳主任委員吉仲：第六條也是委託勞保局辦理，所以勞保局可以設立每位農民個人的儲金，其實各委員版本的內容和精神都一樣，只是一些文字上的差異而已，是不是可以用行政院版本？

邱委員議瑩：我建議用行政院版本，因為我看很多委員提案的文字其實跟行政院版本都一樣，像謝衣鳯委員提的就和院版差不多。

主席：有沒有哪位委員有意見？陳亭妃委員、郭國文委員、鄭天財委員、楊瓊瓔委員、蘇治芬委員及謝衣鳯委員，有沒有意見？

蘇委員治芬：沒有意見。

主席：好，照行政院版通過

處理第二章章名「退休儲金專戶之提繳及請領」，因為各版本都一樣，楊瓊瓔委員不在場，我們就按照行政院版通過。

郭委員國文：主席，按月的部分要不要放進去？當初行政院的版本為什麼沒有把按月的精神放進去？如果按照勞工退休金個人帳戶制的話，基本上是要用按月的提撥方式。

主席：你現在回到第六條是不是？我們剛剛宣告照院版，郭委員，還有疑義嗎？沒有疑義的話，第六條就照行政院版本通過。

第二章章名的部分呢？

蘇委員震清：照院版。

主席：如果沒意見，第二章章名照行政院版通過。

處理第七條。這條很多委員有意見，請主委先說明。

陳主任委員吉仲：因為有委員提出一些新的修正動議，是不是先看委員們的建議後，我們再說明行政院版本的精神。待會再跟委員說明我們昨天依照各位委員要求試算的數據。主席，是要先說明我們昨天依照委員精算的數據，還是要先說明各提案？

主席：先處理各提案，我先看一下附帶決議部分。

邱委員議瑩：建議農委會先提，因為昨天委員質詢的時候有談過了，你們先講你們回去精算以後，跟委員提的版本大概差距多大？你先說明一下吧！

陳主任委員吉仲：各位委員，我們這裡有簡報，也有書面資料給各位參考，我們昨天試算了各位委員的提案，第一列是原來行政院的版本，提撥1對1，就是農民6%、政府6%，這次是用30歲提繳35年為例，當然我們也可以試算其他的數據，只是現在用這個版本來作說明，第一列行政院版本最後政府的負擔是10.8億元；第二列是有委員提議政府提撥2倍，也就是如果農民提繳6%，政府提繳12%，所以總共提繳18%，35年之後退休儲金每月可領24,000元，加上老農津貼，一個月可以領34,000元，政府負擔21.6億元，這是委員提的第一個版本。第二個版本是政府提繳1.5倍，就是10%對15%，最後總共提繳25%，之後退休儲金每月可領約33,000元，加上老農津貼，一個月可領約43,000元，政府的財政負擔是27億元；第四列是政府提撥1.2倍，後面部分請委員參考；接下來是政府提繳加固定的2%，也就是農民如果提6%，政府提6%再加2%，就是8%，這樣農民每個月儲金可領一萬八千多元，加上老農津貼，一個月大約可領29,000元，政府的支出就14.4億元；最後一個版本是郭國文委員的版本，農民的2%、4%、6%相對於政府的3%、6%、9%，之後農民一個月可領三萬三百多元，政府的負擔是16.2億元，這是第一個相關的試算。

另外，我們把農民和勞工做對照，如果再把前面的放進來，其實也可以做一個類似的比較，我真心希望用行政院的版本就可以了，如果一年之後農民的參與率不高，我們再回來修改。原住民的部分，以107年來講，申請老農津貼平均餘命是85歲，其他全國國民是81歲，所以耕田可以多活4歲，這是第一個數字，第二欄原住民請領農民津貼平均餘命是81.9歲，跟鄭天財委員提的73歲相比，種田的原住民平均餘命比沒有種田的原住民多了8.9歲，這是我們最新的數據，所以原住民55歲領和60歲領，跟我們的版本65歲領相比，因為前兩者沒有老農津貼，55歲每月只領7,887元，60歲領一萬兩千多元，而65歲是領二萬九千多元，但是可領16年，跟主席、鄭天財委員及孔委員報告，把每個月可領金額乘以平均餘命，如果修改為55歲，對原住民不一定比較划算，所以期待各位委員能支持原來的版本，不要特別讓原住民在55歲就可以領農民退休儲金，以上分析跟各位委員報告。

主席：請蘇治芬委員發言。

蘇委員治芬：我們在討論這個是想聽主管機關整個財政的負擔，在我的版本裡面也提到，級距不是一個單一的級距，剛剛主委沒有提到這部分，你只有提到政府負擔1比1、1比1.2或1比2，但是我的版本有提到級距不是用基本工資，是由他自己來報薪資，也就是比較符合勞保的精神。不過我當然尊重主管機關，因為整個跨出了第一步，還有財政的考量，希望未來要滾動檢討，所以本席在第七條也有提一個附帶決議，這雖然是我們的第一步，第一步執行的怎麼樣，可能還需要滾動檢討，原則上我是支持行政院的版本，但是如果你要以我的提議，比照勞工薪資來報的話，不是用單一級距，我當然也給予尊重，但我希望這個法施行後兩年內，能做滾動討檢，這樣未來還是有修法的可能性，對不對？

陳主任委員吉仲：同意委員如果兩年內執行效益不好，我們很樂意再回來檢討，你的版本1比1.2，就是如果農民6%，政府就是7.2%，我們已經有試算了。

蘇委員治芬：我知道，但是我的版本是薪資，不是單一級距，你現在薪資只有唯一23,800元，我提的版本不是23,800元，而是可以比照勞保最高額有45,000的薪資，這一點你沒有放進來，我也給予尊重，但希望能參考我的附帶決議，就是兩年內必須再滾動檢討。

陳主任委員吉仲：如果我們讓農民所得大幅度提高以後有不同的級距，應該就更可行了。

蘇委員治芬：對，我知道你的意思，但要整套去思考這個問題。

陳主任委員吉仲：好，謝謝。

主席：請陳素月委員發言。

陳委員素月：主委剛剛報告提繳比率的試算，政府提繳1.5倍部分，農民為什麼用10%來計算？這是第一個問題；第二個問題是，本席針對第七條也有提一個修正動議，目前行政院的版本以勞動部公告的勞工每月基本工資為提繳比例來計算，本席認為這個母數太小了，其實我的觀念和蘇委員剛剛的講法大概一樣，修正動議是政府提繳的比例，即政府補助的比例，希望能夠用階梯式的補助，比如前5年政府是1對1，就是照行政院版本，也許10年的時候就是1.2倍，10年以上就是1.5倍，類似這樣的階梯式補助，能夠鼓勵農民加入退休儲金的制度，這是我的修正動議，謝謝。

主席：請曾銘宗委員發言。

曾委員銘宗：我的版本是政府提繳1.5倍，也就是農民提撥10%，政府提撥15%，合計25%，從這張表來看，以30歲提繳35年為例，之後退休儲金每月可領33,368元，政府的財政負擔是27億元，但是你不要以為33,368元很多，因為這是35年後的三萬多元，假設用通貨膨脹率2%折算成現值，其實是16,684元，所以依這樣折算回來，跟現在勞保或一般的員工來講，沒有特別的優惠。再強調一次，33,368元是35年後的33,368元，用2%折算成現值是16,684元，何況政府的財政負擔1年只有27億元，所以我強烈主張農委會能夠接受我的本版，謝謝。

主席：請郭國文委員發言。

郭委員國文：行政院版本我們若用絕對數來看的話，政府的負擔寫得很清楚，估計第一年動用的預算是10.8億元，以農委會基本的預算規模，大概高達一千六百多億元，各位試想，10.8億元如何建立一個農民的社會安全體系，我覺得10.8億元規模是從30%的覆蓋率來計算的，也就是50歲以下20%，50歲以上10%來計算出10.8億元這個規模，其實若政策目標是六成，也才花21億。因此，從預算規模而論，假如農委會真有決心照顧農民，且在大戰略上為長期農業發展思考，想保有青農持續耕作的同時，也要顧慮到既有、長期奉獻給農業的老農，畢竟他們可以投保的年資不多。就1比1而言，要一個60歲的人再等兩年始可領取的話，屆時可以領的錢恐怕也沒剩多少了！有鑑於此，我認為一開始就要讓農民感受到政府的良法美意，不要採1比1！本席提2%、4%、6%三種，讓投保的百分比級距不拉到那麼多，由六級改為三級；至於政府的補助則為3%、6%、9%，就概念來說，這其實就是一個單一數字23,800元，以基本工資做思考。如果未來立法院通過最低工資法，那麼基數是否又要跟著改變？是不是要做調整？屆時還用23,800元嗎？這些都是我們所要思考的，這是第一點。第二，在對照制度上，從農民退休金條例對照勞工保險，我認為這種類比是有問題的。因為農民退休保障所強調的是社會福利與個人帳戶，但勞工保險屬於社會保險，兩者在制度精神上完全不同！主委，怎會這樣拼拼湊湊？我想我們要拉回來看最後的保障值到底是多少！我也質疑1比1實在過於保守。

主席：請翁委員重鈞發言。

翁委員重鈞：我呼應郭委員與曾委員的意見，1比1這個比例確實比較低。昨天質詢時我已經強調過，若希望覆蓋率能提高，就應該提出比較優惠的措施。剛剛曾委員做過很詳細的說明：首先，我們不希望把社會福利性質的老農津貼加到儲金保險裡，讓農民覺得好像很多，但事實上並沒有！現在試算好像有兩萬六，若扣除老農津貼的話就不高了！其次，就負擔比例而言，其實農委會每年預算如此多，支出個二、三十億來開辦類儲金保險，基本上不影響也不排擠到其他農業預算。根據曾委員的說明，若能在一開始訂出比較優惠的辦法，譬如政府提撥比例採郭委員或曾委員建議：1比1.5，這樣就比較有誘因。至於10%，根據我們試算的結果，也才33,368元，再根據物價指數來換算，其實才一萬多，對農民來說不見得有很大誘因！進一步說，現在在基層推動農業災害保險之類的都很辛苦，很多時候都必須依靠農會總幹事或地方善心人士、縣市政府來共同支持，始能推動農業災害保險。所以我才會說，一開始把比例調高一些，或許對農民會比較有誘因，這樣年輕人也比較願意返鄉投入農業。因此，我支持曾委員的意見。

主席：請賴委員瑞隆發言。

賴委員瑞隆：就現在覆蓋率僅一成、兩成而言，在未來究竟能產生多大誘因？我希望一項政策在施行之初就能讓多數農民參與。若開始所預估的政策目標只為一成、兩成，待一兩年後再改的話，那麼何不現在就提高？至於金額方面，誠如各位委員所說，其實並不多。現在規模是10億，就算增加為兩倍也才20億，以農委會每年千億的預算規模來說並不多，和其他勞工相較也不多。如果能積極採行更高的額度，而政府也相對提撥得更多，讓更多農民願意參加的話，那麼一、兩年後也就無須修法，我認為這才是現在應該做的。我希望這件事能有更好的機制，除了讓青農進來外，現有的老農也能在短時間內看到未來的效益，否則依照現在的規劃，我相信對老農來說誘因是相當低的，這點請主委思考一下。

主席：請陳委員明文發言。

陳委員明文：對農民而言，農民退休儲金制度是政府的一項德政，站在立法委員的立場，自然希望政府的提撥率能越高越好。譬如現在是6%，若能提到12%是最好的，這是我們立法委員的立場與角度。不過我們也必須考慮到基金的永續經營，我們不希望基金運作到最後的結果是破產，增加政府負擔。由這點來看我們所討論的提撥率問題，我想農民部分，可否在10%的範圍內做決定？我建議提高到10%。至於政府相對提撥部分，若負擔可以的話，我希望是按月提繳1.2倍，對農民來說這樣會更有誘因加入儲金保險，以上是我的建議，謝謝。

主席：請陳委員超明發言。

陳委員超明：我要強調，我們的農民提繳金額是以勞工基本工資提繳比例23,800元作為基準，若6%為提繳比例，政府與農民各50%的話，那麼農民繳交1,428元保費，政府支出1,428元，加起來2,856元。就負擔部分來說，目前勞工為20%，公教人員為35%，所以如果要擴大推廣農民退休保險且迅速完成的話，那麼政府必須負擔80%，農民負擔20%，比照勞工比例繳交，如此始能迅速推展。現行的50%之類的，農民無法接受，他們只知道保多少要繳多少，以2,856為例，農民繳交其中的20%，大概才五百多元，這樣我相信每一位農民都會保，無須很複雜的計算，所以依照勞工制度來計算，農民自會支持贊成。否則繳交比例過高，一定會天天挨罵：明明說要保障農民，結果繳交的保費與提撥比例都比勞工高？算法其實都很簡單，這樣才能讓人明白，也才能讓農民接受。你們現行的版本是50%、50%，加起來2,856，政府農民一半一半，若改成政府提撥80%、農民20%，相信大家都能接受，推廣起來也快，計算又不複雜，請好好考慮一下。一旦保費高了，農民就會抱怨！

邱委員議瑩：這不是保費，這是退休金！

陳委員超明：對，可是要繳保費啊……

邱委員議瑩：但是繳多少，政府也相對提撥啊！

陳委員超明：所以政府80%，農民20%，這樣決定後事情就快了！和勞工一比農民繳的比較多，你會很慘！

邱委員議瑩：這是退休儲金，這不是……

主席：還有三位委員要發言，講完主委再一起說明。

請黃委員世杰發言。

黃委員世杰：大家都在擔心農委會所提出的版本太過保守，覆蓋率會有問題，影響農民參與意願，尤其在參考過去職災保險作法後，更讓大家擔心。以當前政府的財政負擔規模來看，大家都認為尚有增加空間，至於我為何會提議政府固定提撥2%？意義何在？第一是參考勞退。勞退的雇主需固定提撥，而有雇主的勞工可以選擇提撥0至6%，以致參與率很低，特別是自己願意參與提撥的只有5.5%，而這5.5%的人呈現一個兩極化現象：經濟能力比較好的勞工較願意提撥，且提撥6%，至於提撥1%的很少。長期以來，政府對農民照顧有缺陷，特別是退休金這部分，也正好補位成為雇主的角色固定提撥2%，好處在於：在不影響財政的前提下，可以優先照顧弱勢的農民！且農民只要提撥1%，政府就相對提撥2%，如此不會造成有錢的或業外收入比較多的農民參加時，以倍數概念加上去而造成政府龐大的財政負擔！我贊同剛剛蘇委員所提到的級距問題，現在都是單一級距，以23,800元來計算，但將來基本工資調整時將連帶受到影響，進而影響財政。此外，在改善農民收入上也會有不公平的影響。所以除了定期檢討滾動外，能適度增加誘因讓農民願意參加，故提出政府固定提撥2%這項建議，謝謝。

主席：請邱委員志偉發言。

邱委員志偉：農委會試算第一年投保比例，50歲以上是10%，50歲以下為20%，約在6萬人左右。目前具有投保資格的人約為45萬，所以第一年的估算很保守，一直到十五年以後，預估50歲以上和50歲以下的投保率各為40%，這樣的覆蓋率實在太低！至於農民提撥比例負擔，我想我們最應該關心的是農民是否負擔得起提撥金額。很多種版本，包括行政院版本及很多委員所提版本，都認為政府提撥比例過低，我也擔心如果設計不好，讓農民提撥比例過高的話，會降低農民參加的意願。所以在制度設計上，政府應該負擔多一點，起碼為農民的1.2倍，或加2%、1.5%之類的。至於上限，我認為可以考慮，目前有6%或10%兩種，這畢竟關係到農民所提撥的比例問題。一旦為10%，那麼照曾委員所提版本來看，農民要負擔的比率最高；農民負擔的比率越高，就會降低投保意願，這點請各位權衡一下。至於郭國文委員所提版本有2%、4%、6%以及3%、6%、9%，郭委員的上限為6%，但政府所提撥的比例比農民高1.5%。回過頭來看個人負擔金額，這部分大概少了一千多元，農民負擔的金額越少，意願就越高，政府也透過提撥1.5%倍的比例來照顧農民。由此觀之，我認為郭委員的版本是比較合理的，而陳明文委員的版本也很好，以上方向提供給各位參考。

主席：請郭委員國文第二次發言。

郭委員國文：謝謝邱委員的肯定。從這個角度來看，將如同今天報章媒體所提到的，主委會有壓力，也怕被人家講每年提撥10億元財務負擔會太重。其實這項制度本身就與社會保險不同，且政府無須負擔最終財務責任，畢竟不是社會保險，錢領完就算了，政府只是相對提撥罷了！有些學者不清楚狀況，那些人就無須理會，至於每年提撥的10億元、20億元，並非最終財務責任，這是這項制度的精神之一。第二就是……

陳主任委員吉仲：完全正確，外界並未將所謂的農民退休金搞清楚！

郭委員國文：沒有搞清楚！

陳主任委員吉仲：我完全同意，這是當年提撥，不會有任何……

郭委員國文：這項制度採行的是個人帳戶制，是一種強迫儲蓄的公積金罷了，領完就沒了！

陳主任委員吉仲：同意。

郭委員國文：我再回應一下邱委員對本席的肯定。基本上這2%、4%、6%係參照邱委員所提版本，但邱委員的6%係參照勞退金條例，不過勞退金條例並非沒有盲點。各位想想，23,800元是一個月薪水，就算是提撥6%、12個月，加起來才72%，這樣其實並不足一個月的基本工資！嚴格來說，應該提撥到8%，提撥12個月才有96%，如此才會相當於23,800元。這項制度從何而來？從早期勞退金條例修改過程而來，當初把勞退條例修改到6%就已經訂得太低，因為那時一年才提撥一個月薪水，若降到6%，那麼政府提撥給勞工的才72%，理當提至8%，成為96%，始相當於一年一個月的金額！以個人帳戶制的6%來說，我認為已經太低了，無怪乎陳明文委員會提10%以內，不過我認為不妨考慮一下2%、4%、6%、8%，政府則提撥3%、6%、9%、12%，這樣德澤將更為廣披，更能落實良法美意。

主席：請蘇委員治芬第二次發言。

蘇委員治芬：有關提繳比例試算，我原本主張不採行單一級距23,800元，但目前只有我和黃委員有提到這點，其他委員則未提及。至於最高提繳比例，由於涉及必須納入公務預算問題，所以我很想瞭解主委對於10.8億、21.6億、27億、14.4億等納入公務預算後的財政負擔與思考邏輯究竟為何？委員一定是不斷加碼，如此請問條文要怎麼過？主委要不要適度表示一下？既然委員都希望加碼，那麼主委要不要加碼？不然就保留送朝野協商了？我想知道主委對財務調度的看法。

主席：請翁委員重鈞第二次發言。

翁委員重鈞：非常佩服郭委員的論述，原則上就是1比1點五的方向，這點我們大概同意。其次，剛才邱志偉委員提到10%是否太高的問題，其實10%以內可以自己決定，如果想保高一點？那也OK。想保低一點？也OK，但至少有誘因，讓大家知道，讓年輕農民知道，因為我們最重要的，就是讓年輕人願意返鄉務農，讓年輕人把農業當成他們的事業。所以假設我們有比較高的比率，對他們來講會有誘因，但是如果他們只是想嘗試，那我們覺得1%、2%也都OK。關於比率這個部分，我支持陳明文委員的意見，你剛剛提到8%，既然是8%，反正提繳1.5倍的金額是固定的，提繳比率10%可以對年輕的農民更有誘因，讓他們願意回到鄉下務農，只要他們好好做，他們將來的生活也會有保障。這樣就會吸引更多的農民，會有更多年輕人回到鄉下來，我覺得這是一個很好的制度。我支持他們兩位所提的意見，就是提繳1.5倍金額，但是關於提繳比率，我支持陳明文委員和曾銘宗委員的意見，就是定為10%，本席希望能夠維持這樣。

主席：現在有新增4項修正動議。

委員孔文吉等修正動議：

陳委員亭妃：關於提案第七條這個部分，我希望可以站在協助農民、鼓勵農民的立場，行政院的版本是1比1，我的版本是按月提繳1.2倍的金額，因為這是一個鼓勵，我們就是希望未來有更多農民認為這個退休儲金制度很重要，而且有更多人加入，我們如果可以調整成按月提繳1.2倍的金額，對我們的農民會是一個鼓勵，而且也可以讓他們知道政府有站在他們的角度並協助他們，所以我的提案就是按月提繳1.2倍的金額。剛剛陳吉仲主委所說的就是建議要採1比1，其實我們尊重行政院，但是應該要說清楚為什麼要堅持1比1，是不是可以先試行一年之後再去做調整，是不是也可以這樣做？因為現在有這麼多版本，各個委員的主張不同，一定都有各自的理由，可是行政院堅持採1比1的原因是什麼、重點在哪裡？我覺得你們要說清楚。

邱委員志偉：提繳比率從2%、4%、6%到8%，也有可能到10%，主委，為什麼有些農民選擇2%，有些農民選擇8%、10%，差別在哪裡？為什麼有些農民選擇2%，有些選4%，有些選6%？

陳主任委員吉仲：就是照他自己的意願來選擇儲金的提繳比率。

邱委員志偉：他們的意願是怎麼決定出來的？他們不可能是擲筊來決定要選哪一個嘛！

邱委員志偉：為什麼有人要選2%，為什麼不選10%？讓他們決定選2%的原因是什麼？

陳主任委員吉仲：農民要自己決定，就是看每個月要存多少在自己的戶頭裡面。

邱委員志偉：我是想知道他們的動機是什麼，選擇2%跟10%的動機有沒有不一樣？

陳主任委員吉仲：儲金就是讓你從現在就開始儲蓄，在60歲以後就可以用這些錢來養活自己。

陳主任委員吉仲：其實我們就是因為有考慮到農業生產的多樣性，所以才讓他們可以在1%到6%之間做選擇。

邱委員志偉：如果他們的收入比較低，就會選擇比較低的提繳比率，可能選2%，在收入比較好的時候，可能就願意選擇6%，對不對？

邱委員志偉：我剛剛看了郭國文委員跟陳明文委員的版本，他們主要是希望政府提繳更多倍，郭委員是主張在提繳比率各為2%、4%、6%的時候，政府再提繳1.5倍的金額，就變成3%、6%、9%。有的委員認為政府提繳的倍數應該要更高一點，可是在提繳比率為8%、10%的時候，相對他們的收入可能比較高，這時候政府提撥的金額是不是不要到1.5倍？就是採陳明文委員的版本，政府只提繳1.2倍的金額，甚至是1比1，就是要有差別，請你再思考看看。

曾委員銘宗：依照我的版本，農民最高的提繳比率是10%，政府提繳1.5倍金額，也就是15%，跟各位報告，這樣不會增加農民的負擔，農民可以依照他們收入的情況來選擇提繳比率，可以選擇10%、可以選擇1%，也可以選擇6%，剛剛有些委員搞不清楚，所以才說會增加農民的負擔。我們的版本是提高照顧農民的程度，我要跟各位報告，在我剛剛第一次說明的時候，農委會的預估是3萬3,368元，這是提高到最高，我的版本是提高到10%，最高是3萬3,368元，我要再次強調，在提繳35年以後就是3萬3,368元，折算成現值只有1萬6,000元，那是收入最好的農民，請各位想想看，他提繳的比率是10%，政府提繳1.5倍的金額，這樣才可以領1萬6,000元，整個預算只有27億元。主委，農委會1年的預算是多少？

曾委員銘宗：對，有1,600億元，可是你們卻不願意拿出27億元來實施這個制度，這是第一點。我要奉勸農委會，一個制度在剛開始實施的時候很重要，如果推動了兩年，農民都不願意參加，到時候才又要提高，等到農民已經失去信心才要來推動，就會變得很困難。所以我要強烈的建議，在一開始的時候就要採可行的制度，也要能真正照顧農民，不要等兩年以後再檢討，在兩年以後農民就不理你們了，都已經失敗了，在失敗以後才要扭轉回來，真的是很困難，謝謝。

翁委員重鈞：剛剛曾委員的論述跟郭國文委員的論述基本上都是要照顧農民，我覺得他們兩位這樣的論述很清楚，我們現在希望更多年輕人能返鄉務農，要讓年輕人知道從事農業有希望，將來生活沒有問題。昨天我也有跟你講，在一開始要實施這個制度的時候，如果沒有採比較優惠或比較有誘因的方式，就沒有辦法吸引大家來參加。像農業災害保險的保險費最多就是10元、15元，但是農民就是捨不得拿出來，到最後就是縣政府、鄉公所或基金會出錢，有很多由他們幫農民出錢的情形。現在應該要讓農民知道，要先掏錢出來，將來才有錢可以拿，農民有時候都一塊錢打24個結，把1元當成4萬元用。如果讓他們覺得有能力負擔，年輕人為了將來而願意負擔比較多，提繳比率定為8%、9%甚至10%都沒有關係，但是有的農民就是不願意繳這麼多，甚至不參加，這樣覆蓋率就會很低，如果能夠讓農民願意參加，即使提繳比率只有1%也沒有關係。基本上，我們有一個這樣的制度，有比較優惠的誘因，才比較容易吸引大家來參加這個儲金制度。

第二，我們今天強調的是要讓年輕人回鄉務農，如果農民退休儲金比不上勞工保險，這樣年輕人怎麼會願意回鄉務農？這樣就違背了我們當初希望年輕人回鄉務農的用意，所以我建議照曾銘宗委員的意見，這樣會比較好，郭國文委員的意見不錯，陳明文委員的意見也不錯，但是綜合起來，你們的預算大概有1,600億元，要負擔二、三十億元很簡單，就算你們的財務有困難，為了我們的農民，多花一點錢有關係嗎？你們不必怕人家講話，我也不怕人家講話。我們這樣做，會讓你們的財務發生問題嗎？不可能啦！臺灣幾十年來都是以農立國，為了我們的農民，為什麼不能多出一點錢？如果連這樣也做不到，我真的沒有辦法接受，今天我們為了農民，無論如何都要這樣做，為了我們的農民、為了要讓年輕人有希望，我們大家一起來支持這個法案。

主席：我們就這個條文討論了很長的時間，現在請陳主任委員說明。

陳主任委員吉仲：我就這個部分再說明幾個重點，我想今天大概是所有臺灣農民最驕傲的一刻，因為各政黨的立委都支持照顧所有的農民，但是我要特別說明一點，照顧農民有很多種方式，這個制度在一開始建立的時候如果不清楚的定位到底是福利制度還是儲金制度而以福利制度去實施的話，就會像臺灣過去所有的農業政策不分產業政策、福利政策一樣，這個制度到最後就走向福利制度而不是產業政策，變成不是儲金制度，可能會讓更多本來不是要從事農業的人加入農業生產，到最後反而對農業、對農民造成傷害。我真的很感謝所有委員對農民的照顧，不過我要請教各位委員一個問題：休耕政策是產業政策還是福利政策？在1年之前農委會花了一百多億元讓土地休耕，到最後是產業政策還是福利政策？在一開始沒有釐清並確定，每次大選時都不斷的被加碼，最後提高到4萬5,000元，這本來是一個產業政策，到最後變成是福利政策，這對整個農業的生產到底是好還是不好？

郭國文委員當過勞動部的次長，所以你是這方面的專家，關於全國的經濟安全，我想我們就不要討論第零層的部分，因為那是一種社會救助；我們的第一層就是年金保險，你們可以說年金保險大部分是屬於福利政策；第二層是退休儲金的制度，這是一個退休制度，今天如果各位為了照顧農民所以要對老農津貼加碼，也就是我們的第一層，那我會完全尊重委員的意見，因為老農津貼就是一個完整的福利政策，要怎麼加碼而修改老農津貼暫行條例，我們都尊重。第二層是一個退休儲金的制度，這個退休儲金制度不能用這種加碼的方式來處理，我們也完全同意各位委員所講的，在退休儲金制度裡面，就提撥比率做任何的調整，到最後的預算大概就是二、三十億元，在農委會一千六百多億元的預算裡面沒有占很多，但是如果在後續不斷調整退休儲金的提撥比率，那我保證到最後可能就會像休耕政策一樣，農委會1年就要用掉一百多億元。

我們要問一個問題，在退休儲金制度裡面，政府每花1塊錢到底可以幫農民創造多少福利？儲金提繳的金額就是1比1，政府花1塊錢，農民就是拿到1塊錢而已。我們如果把經費用到產業政策，像現在對柚子又要開始準備，我們預計在全國十大產柚子的鄉鎮花1億元，可以創造5億元到10億元的產值。所以我們還是建議這個退休儲金制度就照蘇委員的建議，如果在通過以後試辦兩年但是做不好，那我們很樂意再進行檢討，因為這是一個長遠制度的建立，如果在這時候就直接調整提撥的比率，那我保證後續就會不斷的做調整，這本來是要照顧農民的美意，可是到最後可能會讓農業部門的政策再次扭曲。

最後，我要問一個問題：農民退休儲金制度的政策目標是什麼？並不是要讓他們賺大錢，而是要讓他們退休以後能夠在鄉下生活，我們應該要從這個角度來思考。現在有很多人大概是在40歲左右回去從農，如果以40歲來算，按照行政院的版本，在25年之後1個月可以領將近1萬8,000元，已經比既有的老農津貼好很多了，我要請問各位，在鄉下1個月1萬8,000元可以過嗎？如果可以過得去，其實就有達到我們要建立農民退休儲金制度的政策目標。我當然希望在一開始就這個部分可以採行政院的版本，我也同意各位委員對農委會的要求，就是如果在兩年內沒有達到一定的覆蓋率，我們就來做修正，這樣可能會讓這個制度在未來執行的時候更完美。我非常同意郭國文委員的想法，我們最近一直被批評說這個制度是不是有錢坑、政府會不會負擔很多，因為很多人都不知道它是一個儲金制度，當年的預算就直接編公務預算，沒有像年金這樣問題；他們說我們是不是又是所謂的政策買票還是圖利所有農民，當然不是啊！每個人都想農民要有退休制度，但是五、六十年來沒有人去把它建立起來。感謝各位，我們現在要建立的時候，是不是讓第一步先走得比較穩健，而不要這樣一次在這時候加碼？如果加碼，我保證後面可能就守不住了，所以是不是可以請求所有委員給我們要求，看兩年內要達到多少覆蓋率，達不到我們就回來修改，還是可以用行政院的版本。

蘇委員治芬：其實覆蓋率如果低，民意的壓力也會逼著你們一定要在政策上去檢討，所以也不必提覆蓋率多少。現在民意是在所有的政策之上嘛！所以我覺得如果郭國文那邊有意見的話，我這邊也有意見啊！我的意見就是你不能用單一級距，你不能用23,800元，如果願意儲金多一點，我的薪水為什麼要被你限制在23,800元？

陳主任委員吉仲：未來兩年修改級距就可以考慮，基本工資也會隨著……

蘇委員治芬：對嘛！所以我在這邊建議所有的委員，第一步先跨出去啦！好不好？

主席：意見都很好，立意都非常良善，對農民來講都是好事，但是我們一直沒有一個比較一致的想法，我們先保留這一條，好不好？我看過了後面的條文跟這個比較沒有什麼扞格之處。我們先處理其他的。

蘇委員治芬：不是，主席，你先問照行政院的版本大家有沒有意見，如果有意見，我們再送黨團協商，好不好？

主席：這個條文是不是就暫時保留，等一下回頭我們再處理？因為跟其他條文並沒有相扞格，不然一直卡在這裡。暫時保留，好嗎？最後我們才決定到底要不要送協商，還是說我們在這裡就協商完畢，等一下我們才說？農委會趁這個時間盡量的跟相關委員作充分的說明。好，這個條文暫時保留，先處理第八條。

陳主任委員吉仲：主席，大部分委員提出的版本都跟行政院的版本類似。

陳主任委員吉仲：所有委員的版本幾乎都跟行政院版本一樣，那是不是就建議用行政院的版本？

陳主任委員吉仲：第九條就是鄭天財委員提的有關原住民的部分，我要特別跟鄭天財委員、孔委員和主席廖委員特別報告，我們剛剛的試算其實對原住民不一定更划得來，那這一部分是不是可以維持原來行政院的版本？

鄭天財Sra Kacaw委員：有關第九條，會連動到第十四條，所以我要謝謝農委會和勞保局把原住民農民領農保的數字都列出來了，也算出了平均餘命。如果按照農委會也就是勞保局所提供的資料，原住民農民平均死亡的年齡跟全體農民的平均死亡年齡，大概差3歲，以差3歲去算未來的退休儲金，如果提早領，當然會少領，這是事實，現在就是說我們也要去考量到有很多農民還沒有65歲就離開了，領不到，所以是不是能夠讓原住民可以選擇，看他的身體的狀況是要提撥儲金到65歲，跟一般農民一樣，還是55歲以後他就可以選擇？按照平均餘命，根據勞保局的資料，在65歲以前確實有很多人沒有領到農保就離開了。這個部分也必須被考慮到，如果不要用「應」，那就可以用「得」，用這樣的方式讓原住民農民去選擇，確實因為他們的平均餘命比較低。如果考量到55歲太低，也可以討論，因為目前看起來差3歲，是要從60歲開始算還是怎麼樣，大家可以討論。看看孔委員和召委的意見如何，謝謝。

主席：主委，我再補充一個資料給你，如果我們從65歲來看，一般的國民可以領20年，原住民只有16年，就差3、4歲。

陳主任委員吉仲：昨天各位委員特別關心原住民，認為這個是要給原住民農民領，不是說要給他的家屬。

陳主任委員吉仲：所以我們可以用一種方式，就是不要用我們原來的制度，我們讓原住民的農民用他的平均餘命16年把它領完，不要用20年領，這樣的話，一樣65歲以後我們就用16年的方式算，我們只要跟勞保局講好就可以了。

陳主任委員吉仲：就不要用20年領，否則他每個月就領更多了。

陳主任委員吉仲：你看我們這樣試算，他最後領到29,000元耶！因為他是用16年領，比一般的……

陳主任委員吉仲：但是他領的年限可以縮短，這樣的話，他領的就會比較多啊！

陳主任委員吉仲：就不要修改條文，只要我們跟勞保局講好就可以這樣做了。

陳主任委員吉仲：沒有，他在65歲以前繳的都跟一般農民的制度一樣，只是65歲以後他每個月要提領的，我們用16年的平均餘命去算，而不是用20年，這樣的話，他每個月就可以領比較多。因為昨天很多委員就說這是他65歲以後要養老的，不是要給他下一代或家屬的，所以我們用這樣的方式，其實就可以解決了。

鄭委員，你們可以再參考我在第十五條後面那個修正案，我們是把這個平均餘命做這樣的處理：前項所定的年金生命表平均餘命、利率及金額計算標準，依原住民的平均餘命來計算，而不是用一般大眾的平均餘命，可以按現況來調整定期發給額度及請領的年限，也是剛才你講的，因為餘命不到20年，只有16年，那4年的是不是可以平均分攤到他還在領的時候，可以多領一點。

楊委員瓊瓔：主席，鄭委員的提案是在於原住民的平均餘命，他不是在講金額，所以他是希望55歲就可以來領，65歲可以領，主委講的也是一個方案，就是65歲以後集中起來反而領更多，可是鄭委員的意思就是提早領。現在還有一個問題，當然它是儲金，要不然一體適用的話，勞保提早領會打折，這裡是儲金的概念，勞保也有儲金的概念，只是它叫做退休金，就這樣子而已。我覺得應該可以提早領，就原住民本身，基於其平均餘命比較短，反正總額都一樣。

陳主任委員吉仲：跟楊委員、鄭委員特別報告，因為這是儲金，如果提早領絕對不會……

主席：對，提早領沒有比較好，我算過。他自己可以決定，意思是這樣。

鄭天財Sra Kacaw委員：我當然知道這個部分，我要強調的是，因為第九條是規定提繳到幾歲，你剛剛講的是第十四條，提繳到……

鄭天財Sra Kacaw委員：對，提繳到65歲，有很多農民就已經離開了、領不到，所以……

陳主任委員吉仲：如果65歲以前真的不幸往生，他之前提繳的跟政府提撥的部分一樣都會給他的家屬。

陳主任委員吉仲：人什麼時候會走都很難講，這樣很難處理，我坦白跟委員報告，如果要提前，我只是覺得這樣對原住民而言是損失，政府是額外給他們，你去看看哪一個投資有這麼好的。

鄭天財Sra Kacaw委員：我們可以參考公教人員，讓他們自己去選擇，看要到65歲還是55歲退休，他繳得少就領得少、提早領當然也就領得少，就是讓原住民的農民自己去判斷、決定，這是第一個。第二個，謝謝農委會和勞保局提供了新的數據，原住民農民的平均餘命比公務員還高，所以到55歲的年限如果太短，也可以提高到60歲，這樣的話就繳到60歲，當然他知道自己會少領，是不是可以做這樣的考量，也請大家支持。

主席：主委，我再補充一下，昨天我們已經提過了，蔡總統在4年多以前就已經非常關注原住民平均餘命的問題，所以當我們在處理這個條文的時候，因為你們直接把平均餘命納入條文裡面，當然就會影響到原住民的相關權益，而當總統已經關注到的時候，你們應該也要關注這個部分。根據我手上的資料可以看到，從55歲開始領，原住民並沒有比較占優勢，所以選擇是其中一種。另外就是我剛剛講的，如果自65歲開始請領，原住民就少4年，所以這4年的部分能不能加在他可以請領的時候、平均分配到……

陳主任委員吉仲：主席，按照你第五條的修正條文，我們同意，我們只是希望就您的修正條文的最後一項，由勞保局依原住民和非原民身分，分別擬訂其平均餘命領取的……這樣就解決了。

主席：那個平均餘命，我們是講原住民的平均，而不是全國的。

陳主任委員吉仲：對，我們有少數的文字修正，討論到第十五條的時候我再跟您特別做說明，就是由勞保局依全國及原住民身分分別擬定，報請主管機關核定就可以了，所以在這個條文放進去，就有保障原住民，但這是第十五條的部分。

主席：各位委員看一下，在第十五條後段、最後一項，是在解決這個事……

陳主任委員吉仲：真的，坦白講，這樣才能保障原住民。如果在前面，我可以尊重，那在這裡寫55歲，是讓他……

鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我們就先解決第九條，是不是一定要繳到65歲，很多人一直繳，但最後他就先離開了。

鄭天財Sra Kacaw委員：要不要改為「得」？55歲也許是太低了，改為60歲，就第九條的部分。

陳主任委員吉仲：這樣對原住民實在是不好，後面已經依照主席的建議，就平均餘命的部分我們授權給勞保局去訂定。

鄭天財Sra Kacaw委員：如果繳到65歲，他還沒有65歲就離開了，這個還是有嘛！

陳主任委員吉仲：從農原住民的平均餘命是81.9歲，那是一個平均數，所以平均而言一定有人活更久，有人不幸提早往生，而大多數人都是這個年齡。如果要把個案放在母法裡面，這樣會沒完沒了，沒辦法將個案的部分放在母法裡面。

鄭天財Sra Kacaw委員：請教勞保局，勞保局這邊有沒有數字？原住民的農民開始繳農保，就以55歲到65歲之間來看每一年大概有多少人離開，能不能回去再統計一下？

陳主任委員吉仲：如果是這樣子的話，非原住民的農民也一樣有65歲以前就往生的，農民職業災害保險3,000多件案子裡面就有三、四百件是因為生產而往生的，變成是把個案的部分放在母法中，會造成很大的窒礙難行，一定有人65歲以前不幸往生，但這個部分，我們當然是要看平均哪！

孔委員文吉：現在我們說差8歲，有的說差6歲，你的這個表是差4歲左右。主席，後面還有第十四條，65歲以前往生的不只是原住民，主委可能也是考量到非原住民的部分，看鄭委員這邊，是不是這一條……

陳主任委員吉仲：那第九條還是依照行政院的版本，好不好？

陳主任委員吉仲：就第十條來看，其實每一位委員的版本跟行政院的版本都類似，是不是也依照行政院的版本？

孔委員文吉：不太一樣，我這邊幫廖婉汝委員提一下，廖委員有個修正動議，他的意思是，不要訂於每年5月或11月，應該每個月由農民自行決定提繳的比率，廖國棟召委也有這樣的版本。為什麼呢？農民的收入非常不穩定，常常要貸款購買種苗或肥料，如果依行政院的版本只能半年調整一次提繳比率的話，農民在資金不足時可能沒辦法提繳。像日本的農民退休制度是每個月都可以調整，所以廖婉汝委員的意思是每個月調整，由農民自行決定。

主席：主委，你們再研究一下，我個人的版本也是以月為單位。

陳主任委員吉仲：跟主席和各位委員報告，本來訂於5月、11月是基於好意，因為農民的退休儲金制度是針對有農保資格的農民，有農保的農民每年5月和跟11月都要去繳保費，每個月78塊、一次繳6個月，所以才會剛好用5月和11月，這是讓農會比較好作業，但是如果我們的精神是讓農民一年可以調整二次，選擇提撥比率1%到6%的多少，我們是不是可以不要把5月和11月規定在這裡？條文就修正成農民得於每年向農會提出申請調整提撥比率二次，二次為限，……

陳主任委員吉仲：至於這個時間點，拜託讓我們和農會討論，我跟你講，要每個月、每天都沒關係，問題是農會會忙翻了！

陳主任委員吉仲：當然啦！所以是不是只要規定農民每年……

陳主任委員吉仲：可以向農會提出申請調整提撥比率二次，後面就由農委會和農會討論到底什麼時候，好不好？這個會不會比較有彈性？

翁委員重鈞：主委，其實現在你這個方式沒有比原來的更好啦！所以我是覺得這一條照行政院的就可以了啦！

翁委員重鈞：因為1個月提撥百分之多少差不了很多，差幾個月也沒什麼關係，……

邱委員議瑩：好啦！如果國民黨委員同意，這一條就照行政院版，好不好？

邱委員議瑩：好啦！主席，這一條就照行政院版通過，好不好？

孔委員文吉：但是你們要體恤農民的辛苦啦！有的差幾百元也繳不起啊！搞不好我歉收，我哪有錢繳呢？

陳主任委員吉仲：我跟各位委員報告，如果農民真的歉收，又有災害，我們還可以研擬一個措施，類似農委會讓他無息貸款先繳儲金，等到他賺錢以後再還，到時我們可以這樣做。

孔委員文吉：主委，你說會造成農會作業的困擾，我們可以理解啦！如果每個月調整，是不是會造成農會的困擾？

陳主任委員吉仲：這一條是不是先按照行政院版本，如果將來在執行上有調整，我們再來，好不好？

主席：不是，主委，你要在哪裡處理這件事啊！我知道先照行政院的版本，但是萬一孔委員講的發生，……

陳主任委員吉仲：關於第十一條，其實大部分的委員版本和行政院版本幾乎都一樣，是不是也建議用行政院版本？

陳主任委員吉仲：第十二條也是類似，因為這都是既有的……

邱委員議瑩：好啦！這一條是不是就照行政院版本，好不好？

陳主任委員吉仲：第十三條也是，因為這些都是在勞退那個部分行之有年，現在我們應用到這個部分，是不是也建議照行政院版本？

陳主任委員吉仲：第十四條是和原住民有關的，因為前面第九條已經照行政院版本，是不是第十四條也照行政院版本？

孔委員文吉：針對第十四條，我有一個修正動議，農民具有原住民身分且已經提繳滿10年者，請領年齡可以降為55歲，就是他已經提繳10年，他的請領年齡可以降為55歲，不然，65歲才提繳，他也領不到什麼錢啊！這是儲金制度嘛！也就是他請領年齡降為55歲，但是他已經提繳滿10年了，這樣這個儲金制度才有意義嘛！這可不可以考慮一下？我是提出這樣的修正動議啦！

孔委員文吉：降為55歲這個部分剛才還沒有討論到嘛！但是他必須已經提繳10年啦！

陳主任委員吉仲：我可以算給你看，這樣他真的划不來，……

孔委員文吉：最起碼他要已經提繳10年，退休儲金才有啊！你65歲才提繳，你領不到錢，55歲請領沒有先提繳10年，降為55歲也沒意義嘛！……

陳主任委員吉仲：不是，委員，不要限制10年啦！如果他今年58歲，開始提繳，繳了7年、8年，再加老農津貼，至少會有將近1萬元，所以不要限定10年，不然，現在50歲到64歲的有將近30萬人？！所以不要限定10年提繳才可以提領啊！

鄭天財Sra Kacaw委員：有關第十四條，本席的提案條文是因為考量到原住民的平均餘命比較低，所以請領年齡降低為55歲，此外，今天劉建國的修正動議第十四條提到身心障礙者，他也是建議降低為55歲，這個部分是不是農委會也能夠考量？

另外，因為剛才談第九條時有提到第十五條，所以這一條也會連動到第十五條，如果這一條要討論原住民的部分，還有身心障礙者的部分，第十五條是不是有連動到也要一併考量，以上。

蘇委員震清：好，在第十四條的部分，劉建國委員及本席有提一個修正動議，就是增列領有身心障礙證明且持續從事農業工作，於年滿55歲時，得請領退休儲金。為什麼要提這個修正呢？我講的是事實，我們都知道，如果讓領有身心障礙證明者提早於55歲領，這和原住民的部分類似，只是身心障礙者是因為本身有身心障礙的問題，所以他的壽命可能沒有辦法到65歲，縱然是到65歲，以後他也可能受限於身體問題而提早結束，我們提這個修正動議對他們也是一個照顧，如果他願意提早領，我們是不是可以這樣規定，讓他們有比較多的選擇，只是多個選擇而已？我們最主要是考慮到他的身體，以上跟委員們建議，希望委員能夠支持，我們這裡只是用「得」不是用「一定」，可以請行政單位了解一下，好嗎？

郭委員國文：主席，我想蘇震清委員的這個提案同樣是基於平均餘命比較少的狀況，和剛剛原住民委員提的意見雷同，是不是能夠用一樣的方式處理即可？謝謝。

陳主任委員吉仲：這個議題和原住民的部分真的是很類似，其實身心障礙者還可以從事農業的話，我覺得他還是可以持續參與退休儲金，否則，55歲就要領，少了10年，領的就會大幅度減少，我們真的是站在他們的角度啦！否則，我們是沒有問題啦！所以這個部分是不是一樣都是65歲再開始提領？

主席：你們有沒有相關的數據？譬如他真的65歲以前就離開的數據有沒有？可以參考。勞保局，有沒有相關數據得參考？

陳主任委員吉仲：我們是不是請勞保局現在請他們同仁算看看，好不好？

主席：好，勞保局要簡單說明一下嗎？有嗎？沒有的話，這個部分就留到第十五條再一起處理。

好，鄭委員和蘇委員提的修正動議在第十五條一起處理，所以第十四條先照院版，因為也是「得」，所以可討論，好不好？好，第十四條照院版。

陳主任委員吉仲：關於第十五條，我們同意主席的修正動議，最後建議的條文修正是將您的修正動議最後一項修改為「第一項所定年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算，由勞保局依全國及原住民身分分別擬訂，報請主管機關核定。」這樣會比較完整。

陳主任委員吉仲：改成「全國、原住民及身心障礙身分」好不好？

鄭天財Sra Kacaw委員：要看勞保局有沒有身心障礙者的平均餘命。

鄭天財Sra Kacaw委員：勞保局有沒有身心障礙者的平均餘命數據？

陳組長美女：我們剛剛跟蘇震清委員報告過，他同意行政院版本，主要是雖然這些人領有身心障礙手冊，但是他仍然繼續從事農作，他有收入，讓他多提一點其實對他未來是好的。另外，農退其實都是仿或是參照勞退條例處理，勞退也沒有規範領有身障的可以提早。

陳主任委員吉仲：是不是我們最後在平均餘命的部分，讓他的年限有彈性？就是在第十五條裡面。

陳主任委員吉仲：對，「得」，包括全國、原住民跟身心障礙者，我們將來在這個部分就可以……

陳組長美女：第十五條的部分我們分別把全國跟原住民的平均餘命報給主管機關，然後依照平均餘命發給。

陳主任委員吉仲：因為勞保局說沒有身心障礙者平均餘命的統計數字，所以放進來我們可能就沒有辦法計算。

陳主任委員吉仲：所以是不是就用「全國及原住民」這樣就好？

主席：在進入第十七條之前，陳亭妃委員和郭國文委員分別有提案。

陳委員亭妃：我們希望可以用所謂的「平均餘命後之年金給付之用」，就是農民開始請領退休儲金時，應一次提繳一定金額，投保年金保險，作為超過第十五條第三項所定平均餘命後之年金給付之用。這可能是我們跟院版比較不一樣的地方。

邱委員議瑩：主委要不要說明一下，本席昨天質詢的時候也有談到，我們現在講的繳20年，如果從65歲以後開始提撥，到他85歲，萬一85歲之後……

陳主任委員吉仲：我們同意把延壽年金的部分放在這個條文裡面，但是勞保局那邊說，之前這個部分在市場上保險公司好像沒有辦法……

邱委員議瑩：勞退也有這個條文，但是好像一直沒有開始做，是不是？請勞保局說明。

陳組長美女：勞退雖然有這個條文，但是其實在施行細則裡面也有修正，規定他可以沒有參加延壽年金就來領月退。這個條文當時是94年定的，主要是因為勞保年金還沒有開辦，他覺得假如他活超過平均餘命的話會沒有辦法生活；後來98年勞保年金開辦以後，這個條文對他就沒有太大的影響，這是第一點。第二點，現在已經辦了15年，必須要開始處理延壽年金的事情，可是因為85歲以後餘命的風險太高，現行民營的保險公司也不願意承保，所以這個條文沒有辦法執行，因此我們在施行細則裡面處理。

如果我們現在把這個條文放進來，因為農退從一開始就就都是月退的，必須在施行細則裡面把這個條文凍結，不然沒有辦法執行。

陳主任委員吉仲：我直接建議，剛才陳亭妃委員的條文以及邱議瑩委員特別關心的部分，因為外界可能會解讀為那我只能活到85歲，因為只能領到85歲，為了避免這樣，我們建議把勞退的第二十五條，也就是委員的這個條文放進來。放進來以後，如果市場沒有保險公司願意承做，就由政府這邊來承做，甚至來擬訂，因為最後有「由中央主管機關訂定之」，所以我們同意把這個條文放進來。

陳主任委員吉仲：我們是不是把條文放進來，然後只把陳委員提案的「應」改成「得」？至少有把這個條文的精神放進來了。

陳委員亭妃：你是說「得一次提繳一定金額，投保年金保險」？

陳主任委員吉仲：對，作為超過第十五條第三項所定平均餘命後之年金給付之用。因為如果是「應」，農民就一定要這樣做，用「得」讓我們後面有很多可由中央主管機關訂定的彈性來執行，好不好？

陳主任委員吉仲：這樣也可以避免外界認為好像我們只保障到85歲，沒有延壽年金的制度，我們在實施的時候還有一段期間可以來思考怎麼擬訂這個部分，至少在條文裡面要先把這個精神放進來。

主席：陳亭妃委員跟郭國文委員的提案將「應」改為「得」。

邱委員議瑩：不是啦！我們的修正動議是用協商後大家同意的版本，不要講個別哪個委員，因為看起來三個委員寫得一模一樣，我們就講同意協商後的版本是什麼，避免造成困擾，好不好？

陳委員亭妃：就是行政院版、陳亭妃版、郭國文版及謝衣鳯版，然後協商最後的決議是怎麼樣，這樣子好不好？

主席：主委，你再看一下謝衣鳯委員的修正動議，裡面有好幾項事項，翻頁到後面還有。

陳主任委員吉仲：他把勞退操作的細則放進來，其實不用啦！因為陳亭妃委員及郭國文委員的版本有寫到，「前項規定提繳金額、提繳程序及承保之保險人資格，由中央主管機關定之。」這樣就好了。

陳主任委員吉仲：對，所以就建議把這幾位委員的版本經過協商以後……

楊委員瓊瓔：關於這個部分，我剛才很高興聽到主委說，如果沒有商業的保險公司要做，就由行政部門、農委會來做，這個有guts，所以我們寫一個附帶決議，把它附進去，這樣大家比較放心。

翁委員重鈞：我們可以不要求用附帶決議，但是可以在說明裡面加進去。

曾委員銘宗：我要問主委，假設外面的保險公司不願意做，沒有這個產品，農委會有能力做？主委，你不要先答應啊！你真的能做嗎？

陳主任委員吉仲：因為這個部分將來當然是要完整的評估，所謂的評估就是說，以現在的平均餘命85歲來講，20年之後，我們的平均餘命會不會改變？一定會改變，可能會變成90歲。所以，我們當然是一定要去精算，這是一個30年、50年的制度，這個裡面只要有中央主管機關訂定之，然後再去推動這些項目的話，是不是就在說明欄裡面寫清楚？因為這樣就等同市場不做、我們來做，這樣子的字眼也不一定……。因為未來整個大環境的改變跟所謂的壽險市場跟保險市場……

陳主任委員吉仲：不用，因為條文裡面已經有寫了，就一定要去執行。

陳主任委員吉仲：在陳亭妃委員、郭國文委員、謝衣鳯委員版的第十七條，在第11頁下半部。

主席：在陳亭妃委員、郭國文委員、謝衣鳯委員三個委員版的本文裡都有提到。

主席：如果各位沒有其他的補充說明，第十七條就修正通過……

楊委員瓊瓔：這個是在說明平均餘命的精神，但沒有註明。我們可以明顯的看到，商業保險不會去做這個。

楊委員瓊瓔：他們要做啊，但這個是只有講精神而已。我覺得可以有一個很簡單的方式，就改成第十七條的延壽年金，如未開辦，主管機關農委會研議開辦，這樣子就很清楚了。

陳主任委員吉仲：這樣等同是把另外一個選擇直接阻礙掉了，所以我覺得條文還是先放進來，不要直接……

陳委員亭妃：基本上因為這個條文修正之後，基本上是就已經有這樣子的精神，沒有錯。但是，如果我們要再把所謂用說明，或者在文字放入「如果沒辦法辦就由農委會……」字眼的話，則一般的商業保險更沒有壓力，反正他做與不做都可以。我覺得這個部分就是要求他們去努力，農委會主委今天跟我們說，如果不辦的話，他們會自我承擔，但是關於這個但書，我覺得就不要去做這樣的文字，大家在審查的過程中已經聽得很清楚了，文字上就不要繼續放那些東西了。

翁委員重鈞：大家有共識了嘛！但是因為沒有辦法在母法裡面做詳細的說明跟訂文字，所以我們在增列條文的說明欄裡面把它註明一下，即將來延壽年金如果沒有開辦的話，主管機關得研議開辦延壽年金的事情……

翁委員重鈞：不是叫你們附條文，而是說，在後面說明欄說明的立法精神裡面是可以把我們的意見加進去。

楊委員瓊瓔：其實還有一個重點，因為我們還有健保，平均餘命是每一年都在增加，所以農委會絕對要擔起這個責任，因為這個絕對會往後延，所以主條文就是照我剛才說的修改那個「得」，然後在說明欄裡面再增加說明，由他們去研議就好了，要不然大家都是講空的，只是在說明欄裡面，請你們去研議就好了。

翁委員重鈞：大家既然都有這樣的共識，我們只是要求在說明欄裡面做補充說明。

陳主任委員吉仲：謝謝委員關心這個議題，因為原來的行政院版本是沒有這個所謂的延壽年金，因為剛好有三個委員的版本連署，我們同意把延壽年金放進來，至於怎麼做，我是覺得沒有必要在這邊把它綁死，因為這個本來就是農委會未來要負責的，只是到底是不是要讓市場去做，還是市場最後都不做的話，要怎麼去保障這些超過平均餘命的農民？條文中只要有放進來，農委會當然會依照條文的精神去執行。所以是不是可以建議，把剛才委員的提案……

曾委員銘宗：我是建議農委會回去之後把條文弄清楚，你知不知道第十七條要做些什麼？農委會不能不清楚，就說要辦！你先把第十七條搞清楚，好不好？農民開始請領退休儲金時應一次提繳一定金額。譬如，到時候你可以領多少，最多是像你說的33,000元。你還要投保年金，那你要拿多少出來投保年金保險？

曾委員銘宗：不是得不得的問題，你要先弄清楚要做什麼事，主委，你跟勞保局再討論一下。

陳主任委員吉仲：就是農民在參加退休的儲金制度一比一之外，他還要再考慮其他平均餘命裡面提撥的部分。我跟各位委員特別說明，今天的立法通過之後，並不是今年上路，如果在這個會期通過，我們還要再跟勞保局很多的系統整合，還要到各地去辦說明會。

曾委員銘宗：請勞保局的代表來說明為什麼做不到，立法不能說不清不楚就要說得不得。

陳主任委員吉仲：我先請勞保局陳組長說明勞退裡面第二十三條的精神、如何執行、做不到的原因以及現在為什麼要把它放進來。

陳組長美女：跟委員報告，勞退條例第二十五條規定延壽年金，當時是勞保年金尚未開辦，為了讓勞工能夠有一個到餘命的保障，所以才有這個延壽年金的規定。延壽年金是規定要請領月退的時候，就要拿出一筆錢來保商業保險，讓他保障自己85歲以後可以一直領到死亡。可是，後來我們發現沒有保險公司願意承保這樣的保險，因為延壽年金是保85歲以後餘命，這種事情很難去估算其風險。譬如說，現在是65歲加20年到85歲來算，可是我們也不知道，當這個人活到80、85歲的時候，到時候餘命搞不好已經變成100歲了，這個風險是很難估算的，所以保險公司不願意承保這個險。勞動部因此一直沒辦法開辦。因為年金保險已經開辦了15年，所以它就做了修正，用細則第三十七條之一來增訂，讓勞保局能夠處理。當然農退的業務是屬於農委會主責，不過既然已經很難辦勞退這件事情，我們希望在執行面上也能夠像勞退一樣，就是不要增訂這個條文，其實未來還是有老農津貼，還是可以保障他的餘命。

曾委員銘宗：謝謝，勞保局講得很清楚，當你年紀大的時候，你的風險很高，要一次拿出來很大的金額才有辦法去辦理延壽年金，但農民八十幾歲的時候哪有辦法再拿出幾十萬或是幾百萬？所以那個條文在勞保部分已經不可行了。剛剛農委會連條文還沒看清楚，只要看到是民進黨提出來的，就說可以辦、要改成「得」，更誇張的是，農委會還說保險公司不辦，他們要辦，不曉得你們要怎麼辦？所以我很誠懇地建議這一條不要訂，第一個做不到，第二個你說農委會要自己辦，農委會是要自己開保險公司啊？

楊委員瓊瓔：我覺得我們不能因為勞保沒有辦法辦就不去嘗試，我們要預估未來的年齡會越來越長，以前可能50歲就是半百老翁，現在80歲還是少年兄，在這樣的情況之下，我們有提一個提案，就是沒有辦法辦的時候，我們請農委會來研議，我覺得有這個必要。而且第十七條條文只有將「應」改為「得」，這樣至少是往前走一步，我覺得非常重要。所以第十七條我贊成三位委員提案裡共識的「得」，然後我們再增說明，因為這樣才可能精進，要請農委會去研議，要不然你永遠都沒有啊！本席作以上建議，謝謝。

邱委員議瑩：在提案說明裡面加，農委會有沒有困難？如果有困難的話，我們就保留。

陳主任委員吉仲：是不是在提案說明裡面加上讓農委會去研議？

邱委員議瑩：要不然你就在提案說明裡面寫讓農委會可以研議……

楊委員瓊瓔：有關年金的部分，如果沒辦法開辦，就請農委會去研議，加上「研議之」，就這樣而已啊！那是一個進步，不然你前面第十七條就是弄假的啊，對不對？

陳委員亭妃：我們剛剛已經認為如果放入這個條文，就是一般商業保險公司不做，然後農委會也沒辦法做，但如果我們今天再把這些文字放進去，不就擺明要讓案子卡關？既然我們已經是「得」，也讓他們針對延壽年金的部分去做怎麼樣的處理，我覺得就尊重行政院的版本，不要再加任何文字，不然我覺得這樣修似乎有點奇怪，這樣修好像是我們已經不信任你，認為你就是做不到，所以我就叫你一定要做，要把農委會再拉下來。

本條例有關延壽年金若未開辦，由主管機關農委會研議開辦。

邱委員議瑩：這個我們反對，楊委員這個寫法就是一定要農委會研議開辦延壽年金，你們把它寫死了！我覺得要不要改成延壽年金開辦與否請農委會研議評估……

陳主任委員吉仲：跟主席和委員報告，因為這件事情每個委員都有不同的角度，而且考慮到農民和農會在執行上有很多的層面，所以能否採用陳委員亭妃、郭委員國文、謝委員衣鳯等版本的第十七條，就是先不要放在這個版本，但是可以用附帶決議的方式針對延壽年金未來如何執行，由主管機關農委會去研議之可行性，如果這個都確定可以了，因為我們每兩年要檢討一次條文，到時候我們再放進條文內，這樣至少可以對外宣示我們在委員會裡還是有要求農委會去研擬延壽年金的可行性，而且在立法上也可以更周全。

楊委員瓊瓔：如果照原版本的「應」，那當然他們會有困難，但我們是為了要更精進，我相信大家的目標一致都是要照顧農民，而且我們要因應時事，人民的壽命會越來越長，所以才要會做這個研議，既然第十七條大家已經同意了，增加這個只是在推進、精進而已，對不對？

陳主任委員吉仲：第十七條的「得」是農民自己「得」選擇要或是不要去參加這個部分，他現在……

楊委員瓊瓔：既然你同意農民「得」選擇，如果政府沒有一個東西，他怎麼去選擇？所以才要提這個附帶決議。

陳主任委員吉仲：我們在這裡討論看起來很簡單，但到鄉下去宣傳的時候，我要把農民退休制度講清楚就要花很大的精神，我還要再跟他們說你還可以……

陳委員亭妃：主委，你是不是要把你的附帶決議再重新唸一下？

翁委員重鈞：我再給主委一個意見，假設你要用這種附帶決議的方式，我覺得應該要講「農委會在兩年內應該研議延壽年金的開辦辦法，並於下次修法時提出。」你現在如果要把它變成一個附帶決議的話，我們當然要強制你在兩年之內要把這個研議出來，研議出來之後，我們下一次修法的時候就可以……。

陳主任委員吉仲：所以附帶決議的內容是不是改為「有關延壽年金之可行性，由主管機關農委會研議」？

陳主任委員吉仲：我再把附帶決議唸一次「有關延壽年金之可行性，由主管機關農委會兩年內研議」。

楊委員瓊瓔：就不要再加「可行性」，前面不可以加「可行性」，後面要研議，但前面這樣寫就已經否決了，所以建議刪除「可行性」三字。

陳主任委員吉仲：「有關延壽年金之可行性」就是到底它可行或不可行，我要把這個完整的跟所有委員報告，這樣兩年內提出來時，大家就知道要不要……

翁委員重鈞：你就不要講「可行性」了，應該是延壽年金的方案應於兩年內研議提出……

邱委員議瑩：「延壽年金的可行性研議方案於兩年內提出」，好不好？

楊委員瓊瓔：「可行性」不要啦！因為有三個委員提案，你剛剛都同意，然後你又加「可行性」，我們是在研議方案的！

陳委員亭妃：其實也一樣啦！主席，如果依照剛剛講的改成「延壽年金的方案」，這樣有沒有「可行性」其實就沒差了，就是「可行性方案於兩年內研議提出」。

陳主任委員吉仲：「有關延壽年金的方案，由主管機關農委會兩年內研議提出」。

楊委員瓊瓔：對啦，就是兩年內，拜託你們辛苦一點去研議方案，然後拿出來再討論，這樣比較完整啦！

主席：附帶決議的部分，請主委把你們最後唸的那段整理一下。

主席：第十七條就不處理，改以附帶決議來處理，好不好？好，就沒有第十七條。

陳主任委員吉仲：是不是可以用行政院的版本，因為跟委員們的版本很接近。

陳主任委員吉仲：第十八條也是希望照院版，應該幾乎都一致。

曾委員銘宗：針對第二十條我有提案，怎麼會一樣？我有提修正動議。

曾委員銘宗：我的修正動議條文是「農民之農民退休儲金，及農民或其遺屬或指定請領人」，即在原來的條文「遺屬或指定請領人」前面要加上「農民」，因為他也可以指定啊！所以希望加兩個字，即改為「及農民或其遺屬或指定請領人請領農民退休儲金之權利，不得讓與、扣押、抵銷或供擔保」，請教農委會，尤其是法務單位，我加「農民」兩個字應該OK吧？

陳主任委員吉仲：曾委員，抱歉，因為我桌上沒有修正動議，所以才miss掉。我們完全同意，這樣會更完整，就是「及農民或其遺屬……」，我們同意這樣的文字修正。

孔委員文吉：第十九條是「農民及」，因為你現在是沒有農民這個主體，我就把農民也放進去，要不然「農民之」就沒有包括農民啊！

陳主任委員吉仲：剛才曾銘宗委員的版本，他把農民的遺屬……

孔委員文吉：跟第十九條一樣，應該「農民或其遺屬」嘛！第二十條應該也一樣，但是「農民之農民退休儲金……」就不一樣啦！

孔委員文吉：「農民或其」，但如果是「農民之」，那就沒有農民了，所以我的第二十條是「農民之農民退休儲金，及農民或其遺屬」。

陳主任委員吉仲：都一樣啦！曾銘宗委員加進去也就達到你的目的了，這樣文字就不用那麼多了。

主席：翁重鈞委員的版本就已經有「或其」了。好，第二十條修正通過。

陳主任委員吉仲：第二十一條是不是也用行政院版本，因為每個委員的版本大概跟行政院版本很接近。

處理第三章章名，都一樣是「農民退休基金」，照院版通過。

曾委員銘宗：「農民退休基金之運用……」，要把「經營」加進去，跟第五條要一樣。

陳主任委員吉仲：同意，加「經營」二字，因為前面就有「經營」。

陳委員亭妃：對啊，我們的也有，我們的也是「經營及運用」。

陳委員亭妃：所以，你們是「農民退休基金之運用及管理」，我們是「農民退休基金之經營及運用」，那你們現在要怎麼改？

陳主任委員吉仲：就是「農民退休基金之運用、經營及管理」，可不可以？

陳主任委員吉仲：第二十三條「農民退休基金之運用、經營及管理……」，就加三個字「、經營」。

曾委員銘宗：後面還有啊！即「；其委託運用、經營及管理……」也要加上「經營」。

陳主任委員吉仲：對不起，有關賴瑞隆委員的版本，我請基金運用局說明。

陳組長忠良：賴委員的版本最後有提到，這些相關的資料除了報主管機關以外，還要報給農民退休儲金監理委員會備查，但是這個監理委員會不是一個正式的行政機關，所以它基本上是沒有辦法發文或備查。

曾委員銘宗：有關第二十七條，我來說明一下，我有修正動議，在第一項的部分「依第二十三條規定受委託運用、經營及管理……」，因為沒有罰則，所以建議增訂第二項「受委託運用農民退休金之金融機構違反第二十三條規定，將農民退休基金用於非指定之項目者，處新臺幣二百萬元以上一千萬元以下罰鍰，主管機關並應限期令其附加利息歸還。」，即現行的規定沒有罰則，所以我建議增訂。

另外，勞工退休基金條例第四十五條規定，也有這樣的罰則。謝謝。

陳主任委員吉仲：我是不是請基金運用局把現在的實務運作放進來，因為曾銘宗委員的版本前面加「經營管理」，我們是同意，但是後面的罰則，賴瑞隆委員等版本也有這樣的罰則，我請基金運用局說明實際運作的部分。

陳組長忠良：我們將來這個基金委託經營委託的金額其實是撥付給保管銀行，信託公司、投信基本上是碰不到這個錢的，所以它會按照委託經營的企業，譬如說，去買股票，買了之後，所有錢的交割是保管銀行去做交割，所以受託的運用機構是不可能去拿到這些錢，基本上不會發生這樣的情況，我們知道新制的條文裡面，當初是有這個條文沒有錯，因為當初在協調的時候，希望有這樣的條文，但是如同我剛剛講的，基本上是不會發生，如果條文要放的話，前面剛剛討論到第二十二條有提到基金的來源，就要把這個罰鍰收入放進去，不然，將來收到這筆錢，這筆錢是不是要歸國庫，可能請委員會這邊也要討論一下。

曾委員銘宗：好，謝謝你的說明。但是勞工退休基金第四十五條有這樣規定，這是第一點。第二點，你剛剛講是一個正常的情況底下，你敢確定受託的這些基金或金融機構不會有舞弊的情況嗎？

陳組長忠良：我剛剛講這個機率是很低的，因為錢是給保管銀行，有人可能擔心經理人會有一些不法的情況，事實上，那些狀況和這個條文裡面講的，比如把錢挪作他用，我們叫他去買股票，結果他去買房地產，基本上，這是不可能的，因為保管銀行根本不會撥出這筆錢。

陳主任委員吉仲：謝謝。是否只要在第二十七條把曾銘宗委員所提的「經營」字眼放進來，其他就用行政院版本？

主席：各位同仁注意一下，第五章罰則由郭國文及謝衣鳯委員分別提出，在第三十二條就已經有這個罰則，主委有看到嗎？

陳主任委員吉仲：是，但是基金運用局已經說明這個狀況根本不會發生，所以是不是就不用在這裡面去訂定？

主席：接下來是增加的，郭國文及謝衣鳯委員所提的第五章罰則，第三十二條、第三十三條一起討論。

陳主任委員吉仲：剛剛在第二十七條討論時已經說明過，所以這個部分……

陳主任委員吉仲：郭國文及謝衣鳯委員的部分是不是就不處理？

邱委員議瑩：主席，我建議第七條保留送協商，好不好？將行政院版及曾銘宗委員的版本，等於是一個民進黨版、一個國民黨版保留送協商。

邱委員議瑩：沒有，現在大家的意見是保留一個國民黨版、一個行政院版送協商。

陳委員亭妃：你們內部可以再協商，因為現在要送的行政院版本就是民進黨版本……

邱委員議瑩：因為有14個版本，不容易協商啦，所以大家剛剛講好挑1、2個版本……

邱委員議瑩：不是當然啦！大家剛剛講好民進黨提出一個版本、國民黨提出一個版本，你們國民黨要不要協商一下？

主席：行政院版、曾銘宗委員的版本再加上楊委員的版本一起送協商，這樣好不好？

邱委員議瑩：不可以，主席，你這樣子處理的話，那其他14個版本要怎麼處理？

陳委員亭妃：主席，因為行政院版等於是民進黨版，國民黨版是不是去協商看看到底要送誰的版本，這樣好不好？現在有14個版本沒辦法處理，不然我也希望送我們的版本，可是現在就是不能有14個版本這麼多啊。

邱委員議瑩：不是，我建議國民黨要不要先談一下，我們民進黨剛剛已經整合好了，我們支持行政院版，國民黨送一個版本……

邱委員議瑩：國民黨送一個版本，民進黨送一個版本，讓兩個版本送協商，好不好？

主席：第七條就將行政院版及曾銘宗委員的版本一起送協商。

農民退休儲金制度乃攸關原住民農民未來退休權益，然原住民農民投農保的人數仍占少數，其原因不外乎農保目前僅有老農津貼，與其他退休制度比較起來較不吸引人。因此，投保農保之原住民與實際從事農業活動之原住民人數相距甚遠，導致相關數據失真，也導致未加入農會的原住民農民未能享受相關扶助措施。

綜上，避免農民退休儲金制度之美意無法讓原住民農民受惠，建請農委會辦理事項，臚列如下：

1.於本法草案通過三個月內提出扶助原住民農民投保農保之可行性方案、辦理期程與績效指標。

2.後續於原住民族地區之相關法案說明會中依族群分布區域增加適宜之族語宣導人員。

陳主任委員吉仲：我們大部分都同意，只是後面有文字修正，於本法草案通過三個月內提出扶助原住民農民投保農保之可行性「方案」改成「作法」。

陳主任委員吉仲：改成「作法」是因為後面的辦理期程與績效指標都還沒有開始，坦白講，我們怎麼具體去扶助他們加入農保，才是比較重要的。我們只有修正文字，其他部分都同意，重點是要怎麼做。

主席：修改為於本法草案通過三個月內提出扶助原住民農民投保農保之可行性「作法」，好像沒有尾巴。

陳主任委員吉仲：後面的辦理期程與績效指標只是預計未來要做什麼，可是我們是直接提出要如何做的方式，我們是把作法寫出來。

法案名稱照行政院提案通過；第一章章名照行政院提案通過；第一條、第二條、第三條照行政院提案通過；第四條、第五條修正通過；第六條照行政院提案通過；第二章章名照行政院提案通過；第七條保留，將行政院版本及曾銘宗委員版本列甲、乙兩案併送院會處理；第八條照行政院提案通過；第九條照行政院提案通過；第十條照行政院提案通過；第十一條、第十二條、第十三條、第十四條照行政院提案通過；第十五條修正通過；第十六條照行政院提案通過；陳亭妃委員、郭國文委員提案第十七條、謝衣鳯委員所提第十七條修正動議不予處理；第十七條、第十八條、第十九條照行政院提案通過；第二十條修正通過；第二十一條照行政院提案通過；第三章章名照行政院提案通過；第二十二條照行政院提案通過；第二十三條修正通過；第二十四條、第二十五條、第二十六條照行政院提案通過；第四章章名照行政院提案通過；第二十七條修正通過；第二十八條、第二十九條、第三十條照行政院提案通過；郭國文委員及謝衣鳯委員所提修正動議第五章章名、第三十二條、第三十三條不予處理；第五章章名照行政院提案通過；第三十一條、第三十二條、第三十三條照行政院提案通過。

附帶決議第一案、第二案照案通過；第三案修正通過；第四案修正通過。

主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。

討論事項所列議案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；本案須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明；審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及法制用語授權主席及議事人員整理。

邱委員議瑩：主席，院會討論的時候是不是可以讓本席去說明？那我去好不好？

陳委員亭妃：這一次比較特別，那個是代表委員會說明的，主席，這一次這個案子是由兩位召委一起審議，我們過去沒有這個案例，所以我覺得這個部分就是有兩位委員，我們就大家同意，就是由兩位召委一起去說明好不好？

陳委員亭妃：我們在這邊同意嘛！所有國民黨、民進黨和臣遠委員也都同意啊！那麼硬嗎？