時 間 中華民國109年4月27日（星期一）9時7分至23時22分
地 點 本院紅樓302會議室
主 席 周委員春米
主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年4月22日（星期三）上午9時5分至14時23分
地 點：本院紅樓302會議室
出席委員：吳玉琴 劉世芳 鍾佳濱 鄭運鵬 李貴敏 吳怡玎 賴香伶 周春米 鄭麗文 蔡易餘 柯建銘 林為洲
委員出席12人
列席委員：李德維 陳玉珍 陳椒華 江啟臣 吳斯懷 邱顯智 鄭天財Sra Kacaw 洪孟楷 張其祿 陳明文 莊競程 孔文吉 廖婉汝 葉毓蘭 林思銘 邱志偉 楊瓊瓔
委員列席17人
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列席官員： |
法務部政務次長 |
陳明堂 |
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法律事務司副司長 |
邱銘堂 |
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司法院少年及家事廳副廳長 |
黃莉雲 |
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民事廳法官 |
楊博欽 |
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中央銀行法務室主任 |
吳坤山 |
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財政部國庫署副署長 |
顏春蘭 |
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金融監督管理委員會銀行局副局長 |
莊琇媛 |
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經濟部中小企業處處長 |
何晉滄 |
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國家發展委員會經濟發展處專門委員 |
郭秋榮 |
主 席：李召集委員貴敏
專門委員：張智為
主任秘書：楊育純
紀 錄：簡任秘書 彭定民
簡任編審 薛復寧
科 長 鮑夏明
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、審查委員李貴敏等31人擬具「民法第二百零五條條文修正草案」案。
二、審查委員李貴敏等31人擬具「民法第二百零七條條文修正草案」案。
三、審查委員賴士葆等27人擬具「民法第二百三十三條條文修正草案」案。
四、併案審查(一)委員周春米等21人擬具「民法第一千零三十條之一條文修正草案」及(二)委員許淑華等16人擬具「民法第一千零三十條之一條文修正草案」案。
（本次會議有委員吳玉琴、劉世芳、鍾佳濱、鄭運鵬、李貴敏、吳怡玎、周春米、鄭麗文、蔡易餘、李德維、邱顯智提出質詢；委員林為洲、陳明文、賴香伶提出書面質詢。）
決議：
一、報告及詢答完畢。
二、「民法第二百零五條條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第二百零五條（含委員蔡易餘等3人、委員吳玉琴等3人所提修正動議），保留，送院會處理。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員貴敏出席說明。
三、「民法第二百零七條條文修正草案」案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第二百零七條，照委員李貴敏等31人提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員貴敏出席說明。
四、「民法第二百三十三條條文修正草案」案：另定期繼續討論（條文已宣讀完畢）。
五、「民法第一千零三十條之一條文修正草案」等2案：
(一)逕行逐條審查。
(二)第一千零三十條之一，照委員周春米等21人及委員許淑華等16人提案通過。
(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由李召集委員貴敏出席說明。
六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
進行討論事項。
討 論 事 項
一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」及(二)委員周春米等19人擬具「國民參與刑事審判法草案」案。
二、審查時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」案。
主席：今天排定的議程是一、繼續併案審查司法院、行政院函請審議及委員周春米等19人擬具之「國民參與刑事審判法草案」等2案。二、審查時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」案。其中司法院、行政院會銜版業經本會第10屆第1會期第16次全體委員會議進行逐條審查，並於上週四針對人民如何參與刑事審判舉行過公聽會，聽取了學者專家及相關團體對兩院會銜版草案及本院委員、黨團提案內容的看法。在前次審查時，也就是在109年4月16日審查時，委員已有默契不再進行詢答，所以今天僅針對新增提案進行提案說明與報告。發言時間3分鐘。請吳委員玉琴暫代主席，然後我來進行提案說明。
主席（吳委員玉琴代）：請提案人周委員春米說明提案旨趣。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天算是非常重要的時刻，大家一起逐條審查國民參與刑事審判法以及時代力量黨團所提的陪審法。這次大家針對的是刑事審判制度的一個變革，不管是參審或是陪審，主要是因為長期以來我國都是由職業法官職司刑事審判，國民欠缺直接參與及監督的管道，導致對司法信任度不足，認為有引進國民參與審判之必要。這次不管是參審或陪審，其中一個重大的重點就是我們是採起訴狀一本主義，這在我國的刑事訴訟法是一個非常重要的變革，而這樣的突破─採起訴狀一本主義，我們也免除了法官或相關的參審員在看到全面的卷證有一個預斷的可能，我想這是一個非常重要且必要的進展。
本席所提的國民參與刑事審判法，主要是綜合上一屆在討論兩院會銜版的時候，大家所提出來的一些疑問，本席版本的重點在於證據開示的部分，之前大家一直說三階段的開示或分階段的開示會不會有不利於這個訴訟的進行或者是操作的太複雜，所以本席綜合了上一屆在討論證據開示時相關學者專家、律師等等的意見，採了一個全面開示的相關修正。另外，上次審查時關於範圍的部分，這次的兩院會銜版是把它限縮到十年以上，本席的提案還是希望能夠維持上一屆的討論，讓有效的適用範圍能夠比較大一點，這個所謂的研究才比較有採樣的可行性。本次的修正攸關我國刑事審判重大的變革，希望透過這次的審查能夠匯集各位委員的意見，讓本次的修正更加完善，也請各位委員支持，謝謝。
主席：請邱委員顯智代表時代力量黨團針對刑事陪審法草案說明提案旨趣。
邱委員顯智：主席、各位列席官員、各位同仁。時代力量黨團所提刑事陪審法草案，基本上是延續英國或美國等許多陪審法國家所採的陪審法的主要精神，我們必須在此再次重申，參審制或陪審制當然都是人民參與審判的制度，但我覺得不能夠接受的是，司法院一直到現在還在說陪審制可能有違憲之虞，大家可以看到司法院的主張，他們是根據釋字第378號，我們覺得這是完全不能夠接受的，應該要大家來討論看看哪一個人民參與審判的制度對臺灣審判制度的未來是一個比較好的制度。
全世界人民參與審判的制度可能主要都是從陪審制而來，目前在全世界有52個國家採用，而且歷史都非常悠久，在亞洲，香港也實施陪審制非常久一段時間，而司法院所提出的參審制，歐洲的參審制也不像司法院版的參審制，他限制的件數這麼少，包括方才周委員提及的證據開示，這也是讓人覺得匪夷所思，而三階段的證據開示，到目前為止，臺灣的審判制度都不像司法院的版本，等於又再開倒車回去了，即便是參審制的國家，也不可能像司法院的版本如此來做，而司法院的說法是他們是採日本的做法，日本的參審制也才從2009年實施到現在，到目前為止，社會各界、法界也不懂，為什麼司法院非得採用日本的參審制不可，更何況去年送進來的是七年以上有期徒刑之罪，所以適用的範圍是1,200件，今年送進來的又再度把它提高到十年以上有期徒刑之罪，十年以上有期徒刑之罪、這麼重的罪的情況下，你又不完整的證據開示，必須分階段的做證據開示，我覺得這是完全沒有辦法接受的。
第五條是規定十年以上有期徒刑之罪，第六條又規定案件情節繁雜可以不行人民參與審判，所以當這個制度施行下去的結果，我們可以想見，在臺灣這塊土地上能夠行人民參與審判的案件當然是少之又少，在我國每年20萬件裡面，可能只有五、六百件，我們是真的很希望大家能夠很細心的討論，到底什麼樣的人民參與審判制度比較能夠讓在臺灣這塊土地上的人民可以參與審判，以上。
主席（周委員春米）：請司法院林秘書長報告。
林秘書長輝煌：主席、各位委員。今天貴院司法及法制委員會繼續併案審查本院與行政院函請審議「國民參與刑事審判法草案」及委員周春米等19人擬具「國民參與刑事審判法草案」案，與審查時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」案，本院奉邀前來列席報告，甚感榮幸，謹報告如下：
壹、就委員周春米等19人擬具「國民參與刑事審判法草案」部分
一、有關第5條適用案件之意見
(一)考慮國家資源的有限性，為避免造成國民及實務運作的過重負擔，宜以重大案件為適用對象
依此草案設定之適用案件範圍，從104年至108年每年平均案件數粗估約1,200件，與日本適用件數相當【但該國適用案件範圍係規定法定刑為死刑、無期徒刑及因故意犯罪致人於死之罪】。然而，參考過去兩年多各地方法院辦理模擬法庭經驗及日本裁判員法施行十年來的審理經驗，此類案件因須連日連續開庭，案件數過多對於參與審判的國民及審檢辯人士均可能造成過重負擔。比較我國與日本的人口數（約2300萬：1億2000萬）及實際審理此類案件的法院數（22：60），我國人口數約為日本的19.1%，法院數約為日本的36.6%，我國每年1,200件的適用案件數亦顯然過多。因此，本院將本次草案修改為最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪及其他因故意犯罪致人於死之罪等重大刑案，為適用國民參審之案件類型，依104年至108年統計資料，初估每年平均案件數約600件，對於制度之推動應較為穩健。
(二)國民參與審判為全新制度，初期適用案件似不宜設定過寬，可於施行後仍可視實際運用結果，逐年評估檢討
由於國民參與審判制度在我國為嶄新之重大刑事變革，法曹三方對於卷證不併送、證據開示及當事人出證等制度，均欠缺經驗，施行初期以較小範圍的罪名作為適用對象，較能使法曹三方集中心力、專精處理，俾確保此制度之穩健上路、成功推動。迨國人及實務界熟悉相關制度內容後，再依草案所設置的成效評估委員會機制，逐年檢討並適時修正。
二、有關三階段證據開示及被害人卷證資訊獲知權之意見
是否採行三階段證據開示部分，本院尊重立法院審議之決定。有關被害人應享有卷證資訊獲知權部分，本院贊同此版本所定之內容。
貳、就時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」部分
人民參與審判制度雖有陪審、參審的大致區分，但實際上世界各國制度均係因應本國國情而規劃其制度內容。為使司法更受民眾信賴、判決結果更趨周延妥適，本院綜合我國國情、法制，選擇同時融合陪審、參審優點而性質上接近日本裁判員制度的「國民法官」制，使民眾能與法官相互溝通及交流，期能達成其制度目的。至於不採陪審制的理由，主要如下：
一、不採陪審制的理由：
(一)陪審團與法官分工，無法進行相互溝通、交流，進而將引進國民法感情之效應，擴增至其餘仍由法官處理之一般刑事案件，不符引進人民參與審判所欲解決之問題意識本旨。
(二)陪審團容易產生評決不能（Hung Jury）的結果，不符訴訟經濟，於所有人犯在押時，訴訟延宕更問題滋生。
(三)陪審制之判決不附理由，無法進行事後檢證，從憲法保障訴訟權的觀點來看，恐不符公平審判的正當程序要求；就人民觀點來看，無法據以指摘上訴，也有違人民法律感情。
(四)陪審團原則上不參與量刑，無法反映國民對於量刑的意見。
(五)陪審團參與人數較多，法庭配置也與現制差異較大，除耗費較多的司法審判成本外，也造成較多國民的負擔。
(六)陪審制由非職業法官之國民壟斷事實判斷的權限，可能不符合釋字第378號解釋所定義的法院。
(七)陪審團源自對抗統治階層的目的，與我國引進的制度目的不同；其得對抗統治階層之「無視法律（Jury nullification，即得不依法判決）」機制，在我國法制下也無適用可能性。
(八)依相關文獻所述，在美國批評陪審團的理由，包括：缺乏評價證據和判斷關鍵爭點之必要專業知識或智慧；陪審團構成的性質使他們「不可預測、感情用事」，只比擲骰子好一點（註1）；與法官相比，陪審團解決爭議之成本高、效率低等。
(九)原本採行陪審制的國家，例如法國、日本等，也紛紛修正為參審制，相關文獻也指出，陪審制在國民參與司法的世界潮流下已經式微。
(十)依台灣法實證研究資料庫、政治大學選舉研究中心進行之民調結果及過去至今本院推動模擬法庭及現場民調的經驗，大多數民眾傾向支持合審合判的國民法官制度。因此，本院經審慎評估後，認為現階段不適於引進陪審制。
二、對時代力量黨團擬具「刑事陪審法草案」相關內容之意見：
(一)賦予被告選擇權的問題：
1.美國憲法僅規定被告享有受公正陪審團審判的權利，並無得自由選擇由陪審團或法官審判之權利。因此，美國法不能作為被告有選擇權的適例
從統計數據來看，美國大部分的案件是透過認罪協商終結，只有約百分之2左右的案件進入陪審審判，更少的案件由職業法官審判（註2）。聯邦最高法院於1965年Singer案件也表示，被告僅得選擇是否放棄由陪審團審判（選擇退出），並沒有選擇由法官審判之憲法權利（註3）。美國聯邦刑事訴訟規則第23條（a）亦明文規定人民放棄陪審審判時，必須經檢察官同意及法院准許。因此，在美國被告放棄陪審團審判，不必然等同於就是由職業法官審判，所以不能以此作為被告具有選擇權之適例。
2.韓國雖以法律明文賦予被告選擇權，但因適用案件極少而引發制度枯死化危機，因此國會議員陸續提案主張提昇使用率
制度設計上賦予被告選擇進入國民參與審判制度的韓國為例，經過多年實施結果，因適用案件極少而引發所謂「制度枯死化」的危機。一般認為其原因是賦予被告得選擇適用國民參與審判與否之權利，因而產生被告先揣測社會輿論是否對其有利，再決定是否適用國民參與刑事審判制度，致生操弄審判程序之弊病。因此，該國司法信賴度於實施國民參與審判制度後，不昇反降，且造成案源乃至於整個制度逐年枯死化之危機。為挽救此制度，已有國會議員提案，希望由法官依職權或檢察官依聲請，裁定進行國民參與刑事審判。2019年4月更有11位國會議員提案，主張將故意侵害生命之犯罪以及相當於此之重罪案件，改修正為不待被告聲請即應行國民參與審判，惟同時賦予被告得向法院聲請裁定排除之權利。換言之，即將原先的被告「選擇進入」，改為被告在法院同意之下可以「選擇退出」之立法模式。以上修法建議，均係為解決賦予被告選擇進入權模式造成之制度枯死化危機，可見賦予被告選擇權，並不可行。
3.我國憲法並無類似美國聯邦憲法的規定，刑事訴訟法亦未承認被告可以選擇由法官獨任或合議審判，或選擇適用通常、簡式或簡易程序，如創設被告選擇權的立法，恐不妥適。
4.反之，如賦予被告選擇權，可能導致違反憲法平等原則的後果，也有鼓勵國民投機應訴之嫌
舉例而言，罪責程度相同而被以共犯身分起訴的被告二人，如各自選擇通常程序及國民參與刑事審判程序，極可能因審判結果不一（尤其，一人判有罪、一人判無罪，或一人重刑、一人輕刑的情形時），而難以符合國民法律感情。其結果無異鼓勵人民投機心態，對於提昇司法信賴度之制度意旨，並無助益。
5.草案如賦予被告選擇權，更容易發生制度枯死化危機
如賦予被告選擇權，恐將與韓國一樣發生制度枯死化的危機，不利於制度目的之達成。
(二)有關案件適用範圍的問題
1.考慮國家資源的有限性，為避免太多國民及實務運作的負擔，宜以重大案件為適用對象
此草案設定最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪及因故意犯罪致人於死之案件為適用類型，預估每年至少約有3,600件案件，為兩院會銜版草案600件之6倍，不僅大幅增加國民負擔，對於審檢辯三方的人力成本及國家財政也是過重負擔。鑑於國民參與刑事審判制度乃重大變革，法曹三方均欠缺相關經驗，倘適用範圍過大，相關推動之風險大幅增加，不利於制度穩健施行。
2.以重大刑事案件為適用範圍在比較法上較為常見
許多國家以重大刑事案件為適用範圍，例如，法國、日本及韓國等均是。其中一個原因即在於此類案件受民眾關注度較高，也容易為一般國民所關心與討論。以中間刑度的罪名或輕罪為適用案件之範圍，除有案件數過多的問題外，該等案件多非民眾關心或討論的對象，將導致投入大量的司法成本，卻無法達成「反映國民正當法律感情，增進國民對於司法之瞭解及信賴」之目的。況究應選擇何種罪名作為適用對象，難有法理上的一致標準，易生爭議，因此在制度施行初期有必要先以重大刑事案件作為適用國民參審之案件類型。
3.草案第6條第1項第2款「其他由司法院命令定之者」，容有疑義。
憲法第二十三條規定：「以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。」中央法規標準法第五條亦規定：「左列事項應以法律定之：一、憲法或法律有明文規定，應以法律定之者。二、關於人民之權利、義務者。三、關於國家各機關之組織者。四、其他重要事項應以法律定之者。」第六條規定：「應以法律規定之事項，不得以命令定之。」劃分適用案件之範圍，牽涉被告、被害人及參與審判之國民的重要權利義務，依上開說明，應以法律明定，而不宜由司法院會同行政院以命令方式定之。
4.國民參與審判為全新制度，初期似不宜設定過寬，且施行後仍可視實際運用結果，逐年評估檢討
由於國民參與審判制度在我國為嶄新之重大刑事變革，法曹三方對於卷證不併送、證據開示及當事人出證等制度，均欠缺經驗，施行初期以較小範圍的罪名作為適用對象，較能使法曹三方集中心力、專精處理，俾確保此制度之穩健上路、成功推動。迨國人及實務界熟悉相關制度內容後，再依草案所設置的成效評估委員會機制，逐年檢討並適時修正。
最後，本院要再次對 貴院司法及法制委員會為推動國民參與審判制度之重大司法改革，而費心審議法案，表達最真摯的欽佩之意，也要懇請委員們支持國民與法官可對話溝通式的司法制度，早日完成國民參與審判制度的立法。以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。
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註1：Duncan, 391 U.S., at 157.
註2：美國聯邦法院行政辦公室網站，http：//www.uscourts.gov/federal-judicial-caseload-statistics-2018-tables。
註3：Singer v.United States,380 U.S. 24（1965）.
主席：請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。今日奉邀前來貴委員會，就司法院、行政院函請審議《國民參與刑事審判法草案》、委員周春米等19人擬具《國民參與刑事審判法草案》、時代力量黨團擬具《刑事陪審法草案》等案列席備詢並提供意見。謹就上開修正草案提供以下意見，敬請參考。
壹、司法院、行政院函請審議之「國民參與刑事審判法草案」部分
本部前於109年4月15日大院審查該草案時，已提出書面報告，敬請參酌。
貳、委員周春米等19人擬具《國民參與刑事審判法草案》部分
一、對於草案53條所採行之證據開示方式，可能造成檢察官開示其持有或保管之卷證資料，未必均為起訴事實之核心關鍵證據，被告獲知後即可能全面爭執、全面聲請調查，使得爭點不易集中，造成審理程序冗長，不利訴訟經濟，並使國民法官過重負擔，建請參酌兩院會銜版草案之證據開示模式；又草案規定檢察官得限制開示證據之範圍，因未考量「湮滅、偽造、變造證據或勾串共犯或證人等危害訴訟目的或危害他人生命、身體之虞」之情形，似較未能保障證人及兼顧實體真實發現之刑事訴訟目的。再者，依現行刑事訴訟法第33條規定，辯護人於審判中得檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影，被告於審判中得預納費用請求付與卷宗及證物之影本，本即對於辯護人和被告之卷證獲知方式為不同之立法模式，且適用國民參審案件均為強制辯護案件，檢察官向辯護人開示證據，已可充分保障被告之防禦權，故檢察官應毋庸再向被告開示證據。草案既設計檢察官和辯護人均負有開示證據之義務，則草案第58條於辯護人未履行法院之開示命令時，卻無法院命辯護人立即開示持有或保管證據之規定，標準似非一致，建請再酌。
二、草案第60條未明確規定適用之主體，且於此章節規範違反正當使用之法律效果而未規定於第五章罰則，體例上似有再行斟酌之餘地。
三、因案件行國民參與審判程序時，採卷證不併送制度，告訴代理人及訴訟參與人無法自法院獲知任何卷證資訊，故贊同草案第61條規定，即告訴代理人及訴訟參與人亦可透過證據開示方式獲知卷證，以保障其訴訟參與之權利。
四、當事人於證據調查完畢後表示意見，為其訴訟上重要之權益，草案第77條就適用國民參審案件之訴訟程序與一般案件之訴訟程序為不同之規範，似難謂有法理上之理由，考量對於較複雜之個別證據調查完畢後，為使當事人得適度向國民法官闡述該證據之證明力，建請保留予當事人得視情形有表示意見之機會。
五、草案第83條針對死刑之科處，認須經國民法官及法官全體之同意，造成在重大危害生命法益之死刑案件，一人之意見即可否決其他多數人之意見，此條恐難符合社會期待，請再斟酌。
參、時代力量黨團擬具《刑事陪審法草案》部分
一、英美之陪審制專由陪審團認定事實，歐陸之參審則由人民與法官共同決定之，究以何種類型為優，本即見仁見智，且與一國之歷史傳統、文化背景、民情觀念等均有相關，難以遽論何者係絕對完美無缺，二種制度各有不同價值取向，亦各有利弊，我國制度設計應傾向何者，自應考量最符合我國民情與法制背景，俾求穩健。
二、依我國憲法第8條第1項後段規定：「非由『法院』依法定程序，不得審問處罰。非依法定程序之逮捕、拘禁、審問、處罰得拒絕之」，司法院釋字第392號解釋更闡明：「憲法第8條第1項、第2項所規定之審問，係指法院審理之訊問，其無審判權者既不得為之，則此兩項所稱之法院，當指有審判權之法官所構成之獨任或合議之法院之謂」。可知大法官已將憲法第8條之「法院」限制為狹義法院，其成員僅限於「職業法官」，則本草案規定專由一般國民組成之陪審團決定被告是否犯罪而無任何職業法官共同參與（草案第72條），恐容有違憲疑慮，同時，法官與陪審員因此缺乏互相溝通交流之機會，人民對司法之誤解或成見，恐仍繼續存在。
三、草案提案意旨謂「防止職業法官專擅，茲建立刑事陪審制度」、「配合起訴狀一本主義之採行，有助於落實無罪推定原則」。惟按法官專擅，是否與陪審無關，容應有足夠之事證。陪審制之法官於訴訟指揮若不公允，仍屬專擅，參審制之法官與人民合審合判、相互溝通，參審員人數尚多於法官，且評決至少需過半數為之，顯較無法官專擅之虞；又起訴時卷證不併送，目的在落實公判中心、避免筆錄裁判，更與預斷無涉。
四、草案第3條第2項，賦予被告得拒絕接受陪審團審判之權利，惟本部不贊同被告有程序選擇權，因國民參與審判之制度目的本不在賦予被告對於程序有選擇之權利；我國憲法並無類似美國聯邦憲法的規定，刑事訴訟法亦未承認被告可以選擇適用通常、簡式或簡易程序。另賦予被告選擇權，可能違背平等原則，例如被告二人共同殺害被害人，參與程度均相同，若各自適用不同制度，而分別獲判不同結果，或量刑有重大差異，或能否提起上訴之事由不同，顯然與平等原則有違。
五、草案第6條將適用案件範圍訂為「被告所犯最輕本刑為三年以上有期徒刑之案件」，案件量估計一年約為3600件，因人民參與刑事審判制度，在我國屬初步施行，基於司法資源有限之成本考量，人民及各界對此尚未熟悉，採行之初適用罪名宜適度考量；又草案第129條已定有3年之成效評估期間，可於評估後，再行考量是否適度擴大適用之案件類型。另適用範圍僅限於被告未認罪之案件，然被告認罪之案件，量刑部分仍有加入人民意見、反映人民法律感情之必要，且草案對於被告事後翻供時應如何處理，是否再開啟適用陪審程序等，並未明定，易生爭議。
六、卷證不併送制度欲運作順暢，關鍵在證據開示之相關配套，換言之，應由檢辯自主決定證據調查之範圍、順序及出證節奏，俾漸次集中爭點、促進審理，然草案採行「起訴狀一本」同時，復於第36條第3項規定「辯護人得於案件提起公訴後，隨時檢視、抄錄、攝影或重製檢察官持有或保管之卷宗及證物」，然檢察官持有或保管之卷證未必均與起訴事實有關，一旦全面檢閱，被告即可能全面爭執而聲請調查，反使爭點不易集中，訴訟亦將因而長期化及延宕，將會使陪審員產生過重負擔，不利制度之推行。
七、草案關於評決之規定，本部持保留意見，理由如下：
(一)第72條第2項及第73條規定，陪審團應就被告經起訴之各項罪名，以全體一致決，分別作出評決，無法作成評決者，由審判長裁定命陪審團續行討論或宣告陪審團無法達成評決而解任全體陪審員，檢察官應以書面聲請重新踐行陪審員選任程序，此不僅浪費司法資源，使被告不斷應訴，且重大案件無法速審速決之結果，將拖垮人民對司法的信賴，尤於被告在羈押情形下，受限於刑事訴訟法羈押期限，則此時是否應將被告釋放？是否能符合人民法律感情？草案未配套處理此問題。
(二)第72條第5項規定，評決結果宣示後，審判長應依當事人之聲請，命全體陪審員各自表明其所為之評決決定，立法說明謂此係：「一方面核實評決書記載之正確性，一方面使陪審員為自己之評決結果負責」，然此將形同使陪審員接受民眾公審，除違反評議秘密之基本原則外，更將對參與審判之陪審員形成巨大壓力，有再研究餘地。
(三)依第75條第1項、第2項規定：「最重本刑為死刑之案件……由審判長任主席，九名陪審員全程參與，於共同討論陳述意見後，除別有規定外，由陪審團以過半數陪審員之同意，提出科刑建議」、「前項科刑建議……審判長應受拘束」，與前述第72條合併運用後，則為：決定「是否成立犯罪」時，需陪審團一致決，一旦認為成罪，科刑決定只需過半數，然事實與科刑並非涇渭分明，二者相因相成，區別為二階段已非無疑，況又採不同評決數，並無說明理論依據何在。再者，同條第4項規定：「死刑之科處，非經審判長及陪審員全體之同意，不得為之」，又採「法官加陪審員」之一致決，除未說明理論基礎外，若死刑科處未達一致決時，後續將如何處理，亦無規定，恐有爭議。
八、第78條第2項規定，判決理由之記載得以評決結果及科刑建議代之，惟判決不附完整理由，使訴訟當事人無法瞭解判決形成心證過程，亦無法據此為上訴理由，且衡酌草案設計適用陪審之案件，均為重罪案件，判決不附理由，外界亦無法加以檢視，判決結果難以獲取人民信任。
九、將上訴第二審定位為「法律審」（第79條、第80條、第83條）、上訴三審為「嚴格法律審」（第101條），然實際適用時究應如何區別？例如上訴三審事由之一：「判決牴觸憲法或所適用之法令牴觸憲法者」（第101條第1項第1款），然此並非第80條所列舉得上訴二審之判決違背法令事由，則有此情形時，既已不得上訴二審，又如何有機會上訴至三審？再者，前述規定將使我國刑事訴訟體系成為：「事實審一審級，法律審卻有二審級」，世界各國似無此種立法例。上訴制度涉及議題甚廣，相關細節極多，應與刑事訴訟法配套整合，始為妥適。
十、草案第127條規定於本法施行後，應設立「制度評估委員會」向立法院提出年度評估報告，固非無見，然其規定委員成員共9名，法官、檢察官代表各1、律師代表3名、學者及社會公正人士各2名，且學者及社會公正人士由前述法官、檢察官及律師代表共同推選，為何律師代表人數最多？在此比例下（3：1：1）推選之學者及社會人士容以律師意見具決定權，設計是否有失公允，建請再酌。
本部就上列草案提供如上意見，敬請主席及各位委員參考，謝謝。
主席：提案人與機關代表已說明完畢，現在進行討論事項第一案，也就是繼續併案審查司法院、行政院函請審議及委員周春米等19人擬具之「國民參與刑事審判法草案」等2案。兩院會銜版的提案條文在前次審查時已全部宣讀完畢，並已逐條討論到第二章章名，今天我們繼續進行併案逐條討論時會再補充宣讀委員周春米等19人的提案條文。請宣讀提案條文。
委員周春米等19人提案：
名稱：國民參與刑事審判法
第一章 總 則
第 一 條 為使國民與法官共同參與刑事審判，提升司法之透明度，反映國民正當法律感情，增進國民對於司法之瞭解及信賴，彰顯國民主權理念，特制定本法。
第 二 條 本法用詞，定義如下：
一、國民法官：指依本法選任，參與審判、中間討論及終局評議之人。
二、備位國民法官：指法院視審理需要，依本法選任，於國民法官不能執行其職務時，依序遞補為國民法官之人。
三、中間討論：指於審判期日之訴訟程序進行中，為釐清國民法官、備位國民法官就程序、實體所生之疑惑，由法官向國民法官、備位國民法官說明並交換意見之程序。
四、終局評議：指國民參與審判法庭於辯論終結後，由法官與國民法官就事實之認定、法律之適用及科刑共同討論、表決之程序。
第 三 條 行國民參與審判之案件，由法官三人及國民法官六人共同組成國民參與審判法庭，共同進行審判，並以庭長充審判長；無庭長或庭長有事故時，以法官中資深者充之，資同以年長者充之。
中華民國國民，有依本法規定擔任國民法官或備位國民法官，參與刑事審判之權利及義務。
第 四 條 行國民參與審判之案件，除本法有特別規定外，適用法院組織法、刑事訴訟法及其他法律之規定。
第二章 適用案件及管轄
第 五 條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件應行國民參與審判：
一、所犯最輕本刑為七年以上有期徒刑之罪。
二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死者。
前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。
檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。
刑事訴訟法第二百六十五條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。
行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。
主席：現在繼續討論第五條。上次審查時是第五條、第六條一起合併討論，現在我們就回到第五條繼續討論。請問各位，對第五條有沒有意見？第五條有修正動議，上次也有宣讀過鄭天財委員等所提修正動議。請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：第五條本席有提出修正動議，司法院、行政院版第五條第一款明定，所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪。本席的版本不是十年以上，主要是針對被告為原住民，屬非告訴乃論之公訴案件，且所犯案件與原住民族傳統習俗、文化及價值觀有關者。本席之所以會提這樣的修正動議，最主要是司法院、行政院版是以刑責來訂範圍，而且是十年以上有期徒刑之罪，對於檢察官已經起訴，基本上，依證據可能就是十年以上，所以他起訴這個罪刑，到了法院，即使有了國民法官，對於證據的部分的認定當然是會做討論，但這已經是有限了，對於原住民族而言，我們所強調的是，因為原住民族的文化而產生的這些司法案件、刑事案件，因為原住民族的傳統習俗而涉及到刑事的法律，如果沒有國民法官來參與審判的話，基本上，一般的法官對於原住民族的傳統習俗、文化甚至價值觀的部分會有很大的落差，而且它會牽涉到司法院、行政院版的十年以上有期徒刑，基本上國民法官的參與，在論刑上，到底是要到死刑、無期徒刑還是十年以上的徒刑，恐怕會有這樣的差別，但是對原住民族的案件就有可能討論他是有罪還是無罪，一開始就會變成再去論斷有罪還是無罪，若是按照現在的法律，他可能就是有罪，但是按照原住民族的文化、傳統習俗，甚至按照原住民族的價值觀，或是兩公約相關的規定或是憲法，很可能他是無罪的，這會有很大的差別，如果我們從歷年來各級法院對於涉及到原住民族文化、傳統習俗、價值觀的案件來看，會有有罪跟無罪非常大的差別，就是因為這個跟一般案件不太一樣，所以希望各位委員能夠支持，將原住民族涉及到所犯案件與原住民族傳統習俗、文化及價值觀有關的列為國民參與刑事審判法的規範。
主席：另外，林委員為洲等針對本條也提出修正動議。
委員林為洲等修正動議：
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修正條文 |
原條文 |
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第五條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件應行國民參與審判： 一、所犯最輕本刑為七年以上有期徒刑之罪。 二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死或致重傷者。 前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。 檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。 刑事訴訟法第二百六十五條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。 行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。 （行政院另有不同意見） |
第五條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件應行國民參與審判： 一、所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪。 二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死者。 前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。 檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。 刑事訴訟法第二百六十五條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。 行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。 （行政院另有不同意見） |
提案人：林為洲
連署人：葉毓蘭 吳怡玎 李貴敏
主席：第五條的第一個重點是適用範圍要七年還是十年，針對這個部分，剛剛司法院口頭報告及書面報告都有說明，這個爭點在上次大家也有充分的意見表述。第二點是柯建銘委員提出修正動議，把第二款修正為比較白話的「發生死亡之結果」。第三個重點是鄭天財委員的意見，司法院要不要補充說明？關於鄭天財委員剛剛的發言，有沒有要補充說明？請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：就鄭天財委員剛剛提出原住民相關的部分，首先我非常佩服鄭委員一路以來對原住民族的關心。如果依照鄭委員所提出的版本，有關原住民傳統慣習文化的案件，經統計每年大概有220件，所以件數非常大。如果增加原住民文化相關案件，勢必在國民法官的選任也要設立一定比例的國民法官，可是經過選任程序或海選的結果之後的國民法官，很難確保能組成一定比例原住民的合議庭，而且原住民文化的各族習慣也不一樣，所以各地方法院要製作各族原住民的備選名冊，可能會相當困難。現在各法院都設有原住民專庭，雖然原住民專庭的法官沒有原住民資格，但是經過我們長年以來的教育訓練，現在已經可以發揮保障原住民權益的功能。這個專庭的設置也是在當年鄭委員的努力之下，我們所做的一個很大的進展。在個案當中，目前是透過專家證人的方式讓不同的原住民族耆老可以在案件當中告訴所有的法官，也包括國民法官，有關各族原住民文化習俗、慣習相關的專業知識，在知識的討論上形成對原住民的了解，可能是要比把原住民的案件納入，或者選擇一定原住民比例的國民法官更為妥適的做法，敬請參酌。
主席：請鄭委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我不認同剛剛司法院的說明。固然沒有錯，102年我所推動的原住民專庭或專股都在實施。事實上，第一、這些法官所受到的教育訓練非常有限，我不得不談個案，原住民族使用祖先的土地而且已經是原住民保留地，鄉公所卻出租給一家企業，這個企業是後來才承租，它把整筆地號承租了，因為鄉公所沒有去會勘，所以沒有分割，這個企業就告原住民竊佔。所有權人及管理機關原民會都沒有要告，卻被企業告竊佔。八十幾歲的老人家從小就在那邊耕種，法官竟要他認罪，從這個案例就可以知道，這個專庭根本就是形同虛設。法扶的律師也不為他辯護、不講話，還私底下要他認了吧，反正不會坐牢。連這樣最簡單的案例都沒有辦法守住，你卻說那個專庭做得很好。我上次才告訴你，請司法院好好了解專庭，從102年到現在也很多年了，相關制度的建立怎麼處理。既然現在有國民參與刑事審判，原住民族這種涉及到文化、習俗、價值觀的案件，不是幾年的問題，而是有罪還是無罪，有非常大的分野。我還是要拜託所有委員、司法院及法務部能夠支持。
主席：這邊還有一份吳怡玎委員等所提修正動議。
委員吳怡玎等修正動議：
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建議修正條文 |
司法院條文 |
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第五條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件應行國民參與審判： 一、所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪。 二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死者。 前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。 檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。 刑事訴訟法第二百六十五條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。 行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。 最輕本刑五年以上之罪之重大案件，經司法院許可後，得準用第一項之規定。 司法院為辦理前項許可，其申請方式與限制，許可程序、許可標準及其他應遵行事項之辦法，由司法院會同行政院定之。 |
第五條 除少年刑事案件及犯毒品危害防制條例之罪之案件外，下列經檢察官提起公訴且由地方法院管轄之第一審案件應行國民參與審判： 一、所犯最輕本刑為十年以上有期徒刑之罪。 二、除前款情形外，故意犯罪因而致人於死者。 前項罪名，以起訴書記載之犯罪事實及所犯法條為準。 檢察官非以第一項所定案件起訴，法院於第一次審判期日前，認為應變更所犯法條為第一項之罪名者，應裁定行國民參與審判。 刑事訴訟法第二百六十五條之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。 行國民參與審判之案件，被告未經選任辯護人者，審判長應指定公設辯護人或律師。 |
提案人：吳怡玎
連署人：李貴敏 林為洲
主席：我再說明一下，條文大概就是援用兩院的會銜版，第一款是十年，但是第五項擴大範圍，「最輕本刑五年以上之罪之重大案件，經司法院許可後，得準用第一項之規定」；而相關的許可、程序及辦法，由司法院會同行政院定之。也就是關於國民參與審判的範圍，原則上就是十年，五年以上是例外。請吳委員說明。
吳委員怡玎：我們之前一直說十年以上只有六百多件，現在我的提案適用的是六年。我們也希望如果實施的期間越來越順暢，可以讓更多的案件進入國民參審，所以才多加了五年以上之罪的重大案件，經由司法院許可就可以準用。等於是我們不要寫死了，到時候在法院的能力許可之下，也進行順暢了，可以漸漸把其他案件加進去。
林秘書長輝煌：這是關係到人民重大權益的程序，我們希望不要用這樣的法規性命令來決定適用範圍，應該由國會直接訂定比較合適。
主席：其他委員有沒有補充？第五條綜合上一次的討論，大家今天應該也無法做定論，這一條我們就保留，往下繼續進行，大家再想想看，司法院也針對各委員的提案範圍再去做相關的調查，也不是調查，就是一些數據上的分析。
進行第六條。
委員周春米等19人提案：
第 六 條 應行國民參與審判之案件，有下列情形之一者，法院得依職權或當事人、辯護人、輔佐人之聲請，於聽取當事人、辯護人、輔佐人之意見後，裁定不行國民參與審判：
一、有事實足認行國民參與審判有難期公正之虞。
二、對於國民法官、備位國民法官本人或其配偶、八親等內血親、五親等內姻親或家長、家屬之生命、身體、自由、名譽、財產有致生危害之虞。
三、案件情節繁雜或需高度專業知識，非經長久時日顯難完成審判。
四、被告就被訴事實為有罪之陳述，經審判長告知被告通常審判程序之旨，且依案件情節，認不行國民參與審判為適當。
五、其他有事實足認行國民參與審判顯不適當。
於國民參與審判法庭組成後，法院於前項裁定前並應聽取國民法官、備位國民法官之意見。
法院為第一項裁定，應審酌公共利益、國民法官與備位國民法官之負擔，及當事人訴訟權益之均衡維護。
第一項裁定，當事人得抗告。抗告中，停止審判。抗告法院應即時裁定，認為抗告有理由者，應自為裁定。
依第一項規定裁定不行國民參與審判之案件，裁定前已依法定程序所進行之訴訟程序，其效力不受影響。
主席：上次我們討論第六條時，也有請司法院針對各款法官在裁量、裁定時參考的一些事項，請說明這部分。
林秘書長輝煌：請彭廳長說明。
主席：好，請刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：謝謝主席。有關前次所提第六條第三款到第五款未來的適用標準部分，我們今天有提出一份書面報告，其中第三款是指……
主席：大家有收到嗎？在哪裡？是你們今天的書面報告，還是另外一份？
彭廳長幸鳴：報告主席，如果今天沒有提供的話，待會我們馬上補印給大家。
主席：好，還是需要書面輔助。
彭廳長幸鳴：因為星期五有函送過來，可能我們沒有印到會場上，我們馬上來印。
主席：函送給委員會嗎？沒關係，請彭廳長先口頭說明。
彭廳長幸鳴：第三款是有關案件情節繁雜或需高度專業知識的這一類案件，在實務上比如違反銀行法、證券交易法、金融控股公司法、票券金融管理法等等案件，這一些案件的相關單據非常繁雜，也涉及到複雜的財務、會計、金融證券等相關知識，可以預見國民法官在審理期間不僅不容易理解，而且還要經過長久時日，也難以完成審判，所以針對此類案件，如果涉及專業知識非常繁雜的話，就符合第三款情形，否則在例外的狀況，這樣的情形是不會被輕易運用。
再來，第四款有關被告為有罪陳述的部分，審判長告知被告如果要採行通常審判意旨的話，而且審酌案件情節認為不行國民參與審判為適當，比如檢辯雙方對於被告認罪的案件之量刑沒有很大的爭議，而且如果行國民參與審判也沒有辦法彰顯人民參與的重要價值，被告自己也認罪，也不爭執量刑，例如他不爭執有無減免刑責的規定等等，在這種情況之下，行國民參與審判沒有辦法彰顯其重要意義的話，就可以經過徵詢雙方的意見，即檢辯雙方的意見及被告的意見等等，就可以排除這個案子進入國民參與審判。
第五款是一個概括規定，適用時就應該嚴格檢視，個案雖然沒有符合前面四款的情形，但是應該有類似前四款所列的公共利益，國民法官和備位法官的負擔如何，以及當事人訴訟權益均衡維護的狀況做一個彈性概括的規定，以上是這三款的審酌標準初步報告，謝謝。
主席：所以這個裁定後是在國民法庭組成後？所以也是要聽一下國民法官的意見，是不是？好！請李貴敏委員發言。
李委員貴敏：幾點就教。第一、我剛聽到秘書長講到很多東西希望很明確都規定在法律中，秘書長剛剛是這樣講的，可是在第一項第三款「案件情節複雜或需高度專業知識，非經過長久時日顯難完成審判」，而這個具體的標準在哪裡？它不是也是回歸到您剛才的顧慮？第二、你把第一項第四款的東西擺上去，如果「被告就被訴事實為有罪之陳述……，認不行國民參與審判為適當」，因為我們知道你的參審還包括判刑的種類及量刑的高低，所以你的意思是只要一旦經過被告自白之後，全部就是由職業法官直接做判斷，有關被告自白的情況，因為就我的理解，原來有很多冤獄案的發生，所以也希望民眾在參與的時候，一方面能避免像上次提到食安問題，人民覺得職業法官和社會脫離的情況，也避免冤獄情形的產生，所以現在一旦被告做有罪陳述的時候，你就排除掉，這樣能否達到你原來希望人民參與的目的？這是第二點的部分。
再來，你有個catch-all provision，就是「其他有事實足認……顯不適當」，這個其實又回歸到一個不確定性。我們從第五條和第六條的部分總括來看，我們看到一個現象，好像司法院的版本裡，其實到目前為止，我看到觀審和參審的條文幾乎都一樣，只有把觀審員改成國民法官而已，到目前第六條為止，我看到的內容其實都一樣，只是用的名詞不一樣而已。我就要請教，像這樣的情況之下，你真的能夠達到你原來想要的嗎？觀審的部分原來是規定十年以上，但在參審的時候呢？現在你把十年改成七年，剛才有委員也提了很多案子，上禮拜四公聽會時，大家也表示大家可以理解你現在想要很務實去做好600件的案件，所以剛才吳怡玎委員也特別提出來說沒有關係，你的第一階段這樣做，但是以後呢？等到你已經都熟悉了之後，案件可以擴充。可是看起來，你的第六條的部分，反而是把你原來的案件，從觀審的十年改成參審的七年，這先不打緊，剛才委員提出來的案件是在一些特別的情況之下，將來司法院同意的時候，你應該把那些案件納入國民參審裡，但我剛才聽到的是你也拒絕；而現在這個地方，你又把原來可以審的案件又更加限縮，換句話說，司法院現在提出的參審版本，看起來好像是把觀審的範圍縮小，把委員剛才提出來的部分全部否決，也就是說，現在雖然縮小可是將來可以放大，這部分聽起來司法院也是拒絕，是不是這樣的情形？
主席：好，請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，關於第六條第一項的各款，這是授權給法官在個案中決定，這不是一個法規命令。至於剛剛吳怡玎委員的提案，我們認為案件適用的範圍會涉及國民重大權利的程序，我們希望能夠在每一年的檢討或是6年的總評估檢討之後，透過大院的立法來擴充，而不是由我們司法院用法規命令來訂定。以上。
主席：請劉世芳委員發言。
劉委員世芳：第六條的部分，我想請司法院解釋一下。我覺得第六條條文的訂定跟第五條有非常強烈的連動性存在，但是第六條的條文中有關裁定不行國民參與審判的各款事由，有些文字我覺得好像太過於沒有辦法有客觀的標準。譬如說第一款的「有事實足認行國民參與審判有難期公正之虞」，表示說回到職業法官的認定就是有公正，然後行國民參審就不夠公正。另外第三款規定「案件情節繁雜或需高度專業知識」，在第五條司法院所提的案由說明中特別提到如果屬於嚴重危害社會治安、公共安全或是其他公共利益的重大犯罪的要件加以限縮，如果我們是用這樣的態度，會讓人覺得我們如果通過這個國民參審制，其實意義不大。
推動國民參審制的目的，除了提高本國國民對於法律的水平以外，同時我們也要回應社會大眾對於影響整個社會的司法裁判或是檢辯雙方意見的公平與否，除非你們這邊有提到，除了性侵案或者是國防機密以外，由法院裁定不行國民參與審判，我覺得這部分我們比較可以接受，但是針對危害公共利益的重大犯罪團體或集體訴訟的案件，譬如過去一、二十年大家都知道的桃園RCA案件，可能也影響到相當多的刑案，或許有些狀況事超過十年以上的本刑，這一類的案件，如果按照第六條第一項第一款或第三款的規定，可能就會被排除在外，我覺得這樣我們推動國民參審制的意義就不大。看起來法條的意思就是，只要檢辯雙方都覺得不要行國民參審，那就都不要，我覺得這樣怪怪的。那這樣請國民法官做意見的陳述，其實就有點不像一般人民所期待國民參審制可以表彰國民在司法案件上，對於意見表述的公同看法。所以，我認為第一款跟第三款不能用這種非常模糊的描述的方式來做排除的規定，這一點給司法院參考。
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：謝謝主席跟各位同仁。第五條跟第六條是連動的，從我們委員在詢答的時候可以看得出來，大家意見都很多，再談下去的話可能後面會卡住，所以我建議第五條跟第六條就一併先保留，好不好？之後大家釐清其他細節的時候再回來，可能會比較好討論。
主席：請李貴敏委員發言。
李委員貴敏：本席不反對保留，所以我先講一下，因為基本上它的連動性真的滿大的，可是我想將來還是要協商或者再回來討論。請教司法院，在你的版本裡面，有時候是法院，有時候是法官，法院跟法官的差異性到底在哪裡？譬如就拿第六條來講，條文中提到的法院，因為剛剛秘書長你提到它是個案喔。我剛剛講到你們把原來觀審的範圍變小，就規定在第五條，然後要增加範圍你也不肯；在第六條的部分，你把那個較小的範圍又增列例外排除的規定，所以變成瘦身瘦得滿多的。我只是要請教，第六條當中規定的「法院」指的是誰？您剛剛提到這是個案，既然是指個案，這個「法院」講的是誰呢？
主席：請秘書長直接回答。
林秘書長輝煌：跟委員報告，在這部草案裡面有幾個名詞要首先說明清楚，「法院」指的就是三位職業法官組成的合議庭法院；另外，國民法官參與進來的那六個人加三個職業法官，這個我們有一個固定的名稱叫「國民參與審判法庭」，是這樣區分；如果條文講到「法官」的話，那是指合議庭的三位成員中的任何一位。
李委員貴敏：謝謝秘書長的開示。為什麼會問這個問題？回到剛才劉世芳委員講的部分，如果「法院」指的是個案裡面的職業法官三個法官一致的，那就牽涉到上週在討論的時候，很多民間的專家也提到，不管開不開庭，三位職業法官私下都已經先達成共識了嘛，才會進到裡面去跟國民法官討論，這個就是上禮拜提到的中間討論的部分，所以現在你講「法院」指的就是職業法官的話，就回到剛才劉委員提到的，為什麼又把這個決定權回歸給職業法官，那是不是國民法官只是進來做背書而已的嘛，其實民間的考量主要也是在這裡。
主席：今天司法院的書面報告中有提出，第六條第一項第三款到第五款比較明確的具體判斷標準，也請委員參考，這一條就保留。
接下來進行第七條。
委員周春米等19人提案：
第 七 條 檢察官以被告犯應行國民參與審判之罪與非應行國民參與審判之罪，而合併起訴者，應合併行國民參與審判。但關於非應行國民參與審判之罪，法院得於第一次審判期日前，聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見後，裁定不行國民參與審判。
前項裁定，當事人得抗告。抗告中，停止審判。
主席：請問各位委員，對第七條兩院會銜版及本席的版本有沒有意見？沒有意見的話，第七條就照兩院會銜版通過。
進行第三章。
委員周春米等19人提案：
第三章 國民法官及備位國民法官
主席：請問各位委員，對第三章章名有沒有意見？沒有意見，第三章章名照兩院會銜版通過。
進行第一節。
委員周春米等19人提案：
第一節 通 則
主席：請問各位委員，對第一節節名有沒有意見？沒有意見，第一節節名照兩院會銜版通過。
進行第八條。
委員周春米等19人提案：
第 八 條 國民法官之職權，除本法另有規定外，與法官同。
主席：請問各位有沒有意見？請劉委員發言。
劉委員世芳：另有規定的部分，可不可以請司法院再詳細說明一下，好嗎？
主席：好，秘書長請說明。
林秘書長輝煌：這個部分請看說明欄第五行，僅於本法特別明定專屬於法官職權，或對國民法官職權有所限制者，例如第六十九條第一項明定，關於證據能力和證據調查必要性的判斷、訴訟程序的裁定、法令的解釋，專由法官合議決定，才例外排除國民法官之職權。
劉委員世芳：對於剛才司法院的解釋，有關國民法官本身在法理上或是在法官職權上並無軒輊這個部分，我沒有其他意見。但是我們在上週討論的時候，有特別提到國民法官不管是在性別，或是就族群上需要有一定程度的文化，或一定程度這方面的涵養，我對於第八條的文字沒有意見，但是未來因為還有好多條保留，這個部分我可能會放在我們上週已經先保留的第四條裡面，本席就在此先聲明一下好嗎？如果沒有的話，我就對第八條提修正動議。
主席：劉委員，所以你是要再提……
劉委員世芳：保留在第四條的部分，好嗎？
主席：第四條應該是國民法官的條件。
劉委員世芳：對，國民法官的選任條件，因為我不曉得是放在哪裡，是第三條還是第四條？它的意思都相同。
主席：是第三條。沒有關係，我們還是會送協商。
劉委員世芳：好，我就先講一下我的想法，謝謝。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：第八條的部分，你提到所謂本法另有規定，舉的例子就是剛好關於證據能力和證據調查必要性判斷的部分，這其實就牽涉到對國民法官會有所引導，因為在整個過程當中，一般有國民法官在場的情況下，在討論時就會回歸到這個部分，就是會說國民法官的職權原則上是跟法官同，可是，至於證據能力跟證據調查的必要，還是法官說了算。這個部分以美國來講，對於他的證據可以採納或不可以採納都是公開的，反觀我們現在對於中間討論部分是不公開，但又不像觀審，觀審的部分會變成如果觀審員有意見（或是這邊我們稱國民法官），而這個意見跟職業法官的意見不一樣的時候，他必須要寫出來為什麼對這個部分不同意，可是現在的版本是把它整個都蓋住，對於職業法官跟國民法官之間的討論，第一個，你說他可以討論，他跟陪審不一樣；第二個，你說他討論的部分不可以對外公開；第三個，在這個地方又規定決定權是在職業法官，這就會回歸一個問題：到底是真的要國民法官參與？還是要國民法官背書？這是第一點。
第二點，對於第八條的規定，本席要提出的是，當初之所以觀審要用「觀」而不用「參」，其原因是顧慮到雖然很想讓國民法官進來，但考量到會不會有違憲的情形。本席就這兩點就教司法院。
主席：請司法院說明。你們列的是證據能力，不是證明力。
林秘書長輝煌：我們在聽取檢察官和辯護人的意見，這個部分當然是公開的，裁定也是公開的，不過中間討論是不公開，這是兩回事。
主席：就是國民法官也有參與中間討論，你們的意思是這樣？是不是？
林秘書長輝煌：第九條的規定，如果有疑義的話，他們也可以行中間討論。關於國民法官和備位國民法官要不要在場，這個在第二項，就是說關於證據能力和調查必要性的判斷，首先要聽取檢察官、辯護人的意見，然後要進入評議，評議基本上就不公開，本來就要秘密。另外，就六十九條第二項的設計，原則上，國民法官跟備位國民法官不得在場，但是法院如果認為有必要，可以在聽取檢察官跟辯護人的意見以後，讓國民法官跟備位國民法官在場，而且聽他們的意見。即使最後讓國民法官跟備位國民法官在場並聽他們的意見，這部分也是評議，而評議是不公開的。
主席：評議是大家一起就對了？
請劉委員發言。
劉委員世芳：對不起，我請教一下，請問所謂的公開跟不公開是怎麼樣的定義法？所謂公開的意思，依照一般社會上是媒體知道就叫公開，但是我們常常會看到很多報章雜誌會寫某不具名的某某人士講的話，請問這叫公開還不公開？他已經把東西都放出去了，這個算不算公開？再者，萬一我們有跡可循，因為我們相信職業法官本身的素養，或是說他們比較強，有些國民法官可能覺得媒體都很注意，也許打個電話套一下話就可以套出來，萬一他沒有採行這部法裡面所定義的，就是已經洩漏某一些事情或是某些不能公開的東西，這種情況下，國民法官的資格是不是就被解任，或者是以備位國民法官來取代？就教這兩個部分。因為剛才秘書長講，有的可以公開，有的不能公開，對於很多國民法官來講，他只要去參加，什麼是公開，什麼不公開，他都是事後才被告知，但是在事前的時候，他已經發表很多言論了，這在執行上確實有困難，所以請你們定義清楚，人家才知道什麼是秘密的、什麼是不能公開，或者什麼是半公開。這部分是比較複雜。
主席：請秘書長說明。
林秘書長輝煌：評議都是秘密的，是應遵守的秘密，如果違反的話，剛剛劉委員指教的部分，我們是訂定在第三十五條，有三十五條第一項第六款規定，如果有洩漏應予保密之事項，足認其繼續執行職務已不適當。這是構成解任的事由。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：秘書長，我有個小小的建議，看你覺得可不可行，就是您方不方便在今天的什麼時間，把您腦筋裡面所設計的參審流程從頭到尾介紹一遍，先不講法條，就是把你的概念整個介紹一遍，這樣我們才有辦法把你的法條對應你介紹的將來國民法官的整個流程，看能不能夠配對起來。因為對於我剛才詢問的兩個問題，其實秘書長並沒有回答，但你的說詞中提到，關於證據的部分會詢問檢察官跟辯護人，這就牽涉到到底是在哪一個階段，如果是按照原來的，就是司法院早期的版本，我認為在第七條之前大概都是觀審和參審，兩邊其實都是一樣，只有名詞換掉而已，你從第八條開始做了變動，原來觀審的條文裡面是講觀審的案件，觀審員的職責是全程參與審判期日的訴訟程序，原來講的是全程參與，不管是叫它觀審、參審或變種的陪審，不管叫什麼名字，名字其實不重要，重要的是實質，國民是不是真的能參與審判？原來你的第八條講的是全程參與審判期日的訴訟程序，然後你講的是參與中間討論，然後你講的是參與中間評議。你剛才回答說評議是不公開，那其實不是我們的問題，剛才劉委員有問到什麼樣的情況算公開，我覺得只要外界可以知道訊息，不管是違法或合法，它就是公開了，但我的問題是關於國民法官，你是不是可以從頭到尾介紹你的設計，比如海選，海選之後，從現在的第八條看來感覺是把原來觀審的第八條範圍又限縮了，原來是說全程都可以參與，現在卻說不是，有些東西是職業法官才可以做的，國民法官不能做，這又回到民間所顧慮的，你的參審制到底是真的要讓國民參與？還是說要行職業法官直接決定，然後讓國民法官透過中間討論、透過被引導的情況下最後只做背書動作？到底是哪一個？
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：第八條看起來不會有什麼特別的問題，不過既然已經寫國民法官的職權和法官相同，這個我質詢時也提到，從第九十四條開始的罰則，它高於背信、低於貪污治罪條例，既然職權相同，那麼我認為責任也應該相同、義務也應該相同。
這個法處理的是重案，重案大部分都攸關人生死，如果像中樂透一樣被選到了，被告花得起錢而發生了第九十四條以後的狀況，那就必須有交代，所以雖然無關這一條，但秘書長要考慮一下後面，我在質詢時有講過，我再重複一次，權利和義務應該是對等的，既然短時間的國民法官的工作和責任與法官相同，一旦發生被賄賂影響判決的狀況時，就應該和法官相同，因為重案的判決下去不得了，所以，被告付出一切代價要影響判決時，國民法官把持不住的話，不只是對個案不公平，對整套國民參審制度也會有很大的破壞，因此我對第八條沒有什麼意見，但希望第九十四條之後的罰則應該從重，你們也許考慮到從重的話沒有人要來，如果沒有人要來，那這一套根本也沒有用，如果因為判重刑犯的各種條件限制而影響國民參審的參與意願，那麼臺灣的國民參審真的推動不下去，你們再考慮一下這點，權利和義務是對等的，我還是建議第九十四條之後國民法官比照職業法官，職業法官怎麼罰國民法官就怎麼罰。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：我剛才問的問題司法院還沒有回應。
主席：我做一個處理。剛才李委員是希望司法院能夠就整個參審法庭的進行程序做個說明，但因為時間的關係，司法院可能無法詳細說明，我們找個比較適當的時機請司法院就這個部分再加以說明，今天我們還是希望能夠逐條討論。
其次，第八條看似條文簡單，其實有很多面向，剛才各位委員的意見都很寶貴，雖然對「本法另有規定」的部分我們會討論到，就像鄭委員所講的權利義務的部分、職權的部分是要有差別或是一樣都有討論的空間，所以對於這一條，請司法院再考慮一下這部分要如何再確認，這一條就先行保留。
李委員貴敏：我要請問一下，對於這一條，司法院在考量的時候，我提出一個和鄭委員比較不一樣的想法。民間現在很大的顧慮是國民參審到底是真的或假的，國民參審是不是只是被抓來為職業法官背書，將來職業法官做出決定可以推說是國民法官決定的，而不是他決定的。如果照鄭委員提出的建議會變成國民法官的責任很大，當然我不反對，但就如我剛才說的必須將整個流程講清楚，這樣我們才有辦法對照條文的原因就在這裡，如果國民法官只是來背書，那麼他們除了擔負所有責任之外，還要將刑事上的貪污等等全部加責在他們身上，對國民法官來講不太公平，所以在考慮第九十四條之後是否要對老百姓做這樣的苛責之時，應該要回歸到是不是真的讓他們做決定，做出的判斷是他們真正的判斷嗎？如果不是這樣而只是要他們背書，然後又要他們背責任，這就有點過頭了。
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：這整套草案如果只是要國民法官來背書，那麼搞這麼一大套是沒有意義的，所以我們要設計到他們有責任而且這個責任還是多數決，所以會變成影響關鍵的幾個人說不定就會有很重大的影響，整部草案看完如果大家覺得國民法官根本只是背書，還是由職業法官決定的話，那這一套就完全沒有意義了。這是過渡沒有錯，但是我們就是要設計到他們有責任，在這段期間內讓他們習慣於負擔這個責任之後，臺灣的司法就是要往這個方向改革，就像邱委員顯智所說的，說不定還要往後走到陪審制，所以應該不會如吳委員、召委講的是背書性質。
我在質詢時問到唯一死刑的判決，輪到法務部執行時，法務部都是放著幾十年不執行，以後萬一有些團體說不幫忙背書，那國民參審要怎麼辦？我有問到這個問題，我是覺得要往負責的方向走。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：我覺得大概不會有人直接、坦白的在法條上寫明國民法官是來背書的，這絕對不會發生，我們只是說在制度設計時要不要讓它形成一個結果，這個結果是國民法官是在背書，不會有人在法條上寫明國民法官是來背書的。
至於民間為什麼會提到並行等等，姑且不論你贊成不贊成，他們提出來的時候的確有其論述的重點，他們論述的重點是如果很多東西是你控制的，那麼出來的結果就會是你控制想要的結果，原來第八條在觀審時規定得很清楚，觀審員是全程參與，但現在卻不是這樣，你們將第八條整個改掉，將國民法官的職權改成「除本法另有規定外」，我看到這部法裡面最多的就是規定了一個原則再挖一個洞，現在就取決這個原則定下之後，那個洞要挖大還是挖小。你們的第八條規定「除本法另有規定外」，這個洞其實滿大的，國民法官審的是這麼大的，可是你們現在把那個cut out掉，用例外的規定挖了一個很大的洞出來，剛才司法院又提到證據能力、必要性，比如有個證據是很重要的，比如槍枝到哪裡去了，假設辯護人講說應該去看哪個倉庫裡面，或者我們看美國英文小說「Crimes」，犯罪人將屍體埋在辯護人家的車庫中，如果辯護人提出應該去挖某地的土地就會發現槍枝在裡面，但職業法官認為沒有調查的必要，所以就不去調查，真正行凶的凶器找不出來，出來的結果就會和事實的結果差異性很大。當你提到第八條的部分，你說除本法另有規定，你把這個東西拿掉之後，你又補充說明證據能力的部分、需不需要調查的部分，都是職業法官決定，出來的結果當然就會造成我剛才舉的例子和小說裡面寫的情節的情況，就會變成沒有一個很重要的證據，其實你應該調查，結果你不調查，被告可能是無罪的，因為這樣的情況沒有任何證據，其實真正應該形成有罪、無罪判決的證據已經被掩蓋了，在這樣的情況下等同於讓國民法官背最後的責任，所以我說是讓國民法官背書，我們的顧慮就在這裡，我要特別拜託司法院參考一下。
主席：請柯委員發言。
柯委員建銘：今天我們已經照程序進行討論，討論到第八條時，又突然提到中間討論，而中間討論在第二條的定義及第六十六條第二項、第六十九第三項，總共一百多條條文中，有關中間討論的規定就在這幾個條文中，我希望一條一條的討論，李委員貴敏所說的整體的架構怎麼樣就是往下要討論的。那天召開公聽會，我們把問題講清楚，司法改革要不要做？要做的話，過去的觀審制度已經掃進歷史焚化爐了，現在是陪審制度和國民參審制度，這兩個是不同的制度，要做外雙或內雙都不可能，因為國家不可能有外雙軌兩個制度，至於內雙則是走進去後再分叉，這個東西差不多要用博杯了，當事人的律師沒有人敢決定內雙要走哪個部分，所以我們今天純粹的就是討論國民參審的程序和制度，包括事實證據的認定等等，等這個討論完畢後會討論到陪審，我們就從完全陪審制度去看待，最後再做一個政策的選擇。
昨天蔣委員萬安表示他們不可能選擇陪審，由此可以看出國民黨也要走國民參審的路，而國民參審中有幾個爭點，就是第五條關於範圍的問題，我有提出修正案；另外還有證據開示的問題，證據開示規定在第五十三條、第五十四條和第五十五條等條文，證據開示要採一階、兩階或三階都可以討論。還有一個爭點是開庭時證據調查辯論是每次都要辯論或最後再做辯論，召委也有提出他的看法。最後一個爭點是有罪判決的評議是要二分之一或三分之二。
事實上我們如果要走國民參審這條路就要好好的討論，所有的過程都會在條文中顯現出來，包括李委員貴敏想要的，逐項在後面都會出來，所以我們應該進入逐條討論的程序。國民參審現在被挑戰的可能就是我剛才所講的四點，大家可以討論，如果認為不行就保留，今天不要再整個談論一次，到底要走陪審制度或參審制度，既然要司法改革，到最後朝野要就這兩個制度做個選擇，我們不可能再走回觀審制度，就是如此而已，所以我們儘量在軌道上大家靜下來討論，大家覺得國民參審制度有問題的地方可以保留沒有關係，不要在討論國民參審時又把陪審拉進來，然後又是內雙軌、外雙軌，這樣永遠弄不完，我相信不管是內雙軌或外雙軌都很困難，我知道司改會有不同的意見和看法，他們主張絕對陪審。上一屆大家一起討論時提到有沒有辦法內雙軌，結論是沒有辦法，因為hung jury沒辦法解決。判決要有一致性，有罪判決時當然法官有保留的權利，如果擋住了，hung jury時該怎麼辦？我相信現在還沒有一個人講得出來，過去我們跟司改會討論很久也是因為這個問題，所以制度的選擇應該到了一個大家誠懇面對的時候。我們就照條文內容一直走下去，第八條應該沒有什麼意見，如果有意見就保留，不要討論到每一條時又跳回到前面、跳到後面，又討論陪審、參審，這樣不好。
主席：對，我剛才也是裁示保留。
請李委員發言。
李委員貴敏：我釐清一下，我不是要把觀審制帶進來，觀審制因為政黨輪替的關係在第九屆就被封殺了，我今天為什麼提到觀審是因為依我的經驗，過往討論的內容只要是對於實際形成的制度有幫助，當初討論過的還是應該納入考量，既然當初有這樣的規定今天為什麼不要，我們當然就會將當初這樣規定、今天為什麼不要的問題帶進來，當初為什麼這樣規定一定有它的道理，其中的道理司法院最清楚，所以我們才會把那個東西帶進來提出當初為什麼規定全程，今天又不是這樣，你們這樣修改一定有理由，我提出這個問題的原因在這裡。到目前為止，第八條之前的內容都一樣，只是名詞不同而已，可見我並沒有將它納入。
至於陪審的部分，我同意剛才柯總召講到的要採取哪個制度是政策的決定，我沒有意見，上次我們討論第二條時原本也有併案的條文，後來秘書長說只有討論參審，我們也予以尊重，在這個發言的內容中並沒有把併案的情形拿進來，也沒有將觀審的概念拿進來，到底要觀審、參審或陪審，就如柯總召講的其實只是一個政策的決定，我們現在只是單純的從條文來講，既然要國民參與，為什麼又不讓國民做原來的、全部的決定，然後你又排除了一些東西，司法院舉例說證據的東西只有職業法官才懂，所以由職業法官決定，這就回到我前面提到的，連證據調查的必要與否都是由職業法官決定，連一個有罪的證據，辯護人或報告要求的東西都被職業法官否決，沒有對你有利的證據出來的結果當然不可能有一個對你有利的判決，我才會質疑要國民參與到底是真的還是假的，從條文中就可以看得出來。
柯委員建銘：我們今天談到這裡，說到為什麼不觀審，也不必再講了，那是政策選擇問題，重點是證據的調查、事實認定，美國有非常嚴謹的刑事證據法則，包括許玉秀大法官提出刑事證據法和民事證據法法案，現在在司法院，有的送到行政院還沒出來。所以我認為我們今天應該把程序走下去，哪一條有問題，我們就針對那一條再來談。坦白講，在陪審的部分，如果沒有判決書，也不能上訴，至於證據調查的部分，我們處理到那一套時再來討論，我們純粹聚焦在參審上面來討論，不必再講為什麼不把觀審制的精神納進來或不用觀審制，我們還是回到軌道上，繼續講下去好不好？差不多講到這裡為止。
主席：第六十九條的部分，我們在進行到第六十九條第一項時再來討論，好不好？李委員。
李委員貴敏：我有一個小小的建議，司法院看可不可行，憑良心講，如果你們一定要照你們的意思來處理第八條，在表決時我們也贏不過你們，也就是說，如果你們真的要把「除本法另有規定外」等字放進第八條，可不可以講說是本法第幾條，會不會更明確一點？
柯委員建銘：說明欄再寫也沒有關係。
李委員貴敏：OK。
主席：說明欄有寫。
李委員貴敏：說明欄裡面講的是例如。
主席：第八條保留，我們處理逐條時，就會討論到這個部分，很明確。
柯委員建銘：應該讓它通過，然後說明欄寫清楚就可以了，改說明欄就可以了。
主席：大家對柯委員的建議有沒有意見？就是第八條照兩院會銜版通過。
柯委員建銘：說明欄要寫清楚一點。
主席：好，第八條就照兩院……
李委員貴敏：等一下，關於第八條，本席剛才的建議是寫清楚，因為你剛才說說明欄有寫，可是說明欄沒有寫，說明欄是舉例，只是說證據是其中一部分而已，如果寫清楚的話，就會變成假設寫了三條，除了這三條之外，國民法官之權跟職業法官都一樣，但是你現在不是，你現在是講說，只要在有規定的情況之下，就不一樣。第一個，我們都知道，法條寫在法條本文……
主席：李委員，是不是這樣……
柯委員建銘：大家都不要再說是最後一次，保留就好，不用再處理，每次都說是最後一次，講了一個鐘頭，還是最後一次，保留好了。
主席：司法院就兩個部分去努力，第一個是在立法理由裡面再說明，第二個是你們今天把本法另有規定是哪些規定列舉出來，這樣就清楚了。
第八條保留。
接下來進行第九條。
委員周春米等19人提案：
第 九 條 國民法官依據法律獨立行使職權，不受任何干涉。
國民法官應依法公平誠實執行職務，不得為有害司法公正信譽之行為。
國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密。
主席：請問各位，有沒有意見？
請吳委員發言。
吳委員玉琴：請問司法院，第三項規定國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉的秘密，是永久不能洩露修正為洩漏？還是像第八十五條規定的，在相關的終局評議時？還是在該案判決確定前？是不是釐清一下？因為這是一個通則，到底是要終身保密，還是判決前保密？能不能釐清一下？
林秘書長輝煌：在確定前。
吳委員玉琴：要不要再加上判決前或裁判確定前？還是寫在說明欄？
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：我想要詢問的就是，這邊有寫不受任何干涉，或者知悉秘密的話，就可能要達到原來我們有規定的第三十五條不聽從審判長的指揮，也叫做不受任何干涉嗎？我的意思是說，如果一個國民法官，不管是從訴訟程序，或是討論，或是終局評議的進行當中，他的意見可能都跟審判長不太一樣，審判長會不會認為他是妨礙審判，就變成不聽從審判長的指揮，然後用第九條的方式達到解任，這個部分要怎麼樣取捨？國民法官可能就是從社會上不同的面向來看案件，跟職業法官的觀點可能不太一樣，如果觀點都一樣，就是背書。第二個，如果國民法官有觸犯第九條中的妨礙司法公正、洩密或干涉，除了在刑法上究責以外，他的解任是由誰來處理？處理解任的過程中，跟審判長有沒有絕對的關係？還是這是獨立的解任？
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：第三項規定不可以洩漏評議秘密及其他職務上知悉的秘密，我的問題就是，這裡的評議秘密真的是限於第八十五條的範圍，還是和第八十五條的範圍不一樣？如果是一樣的話，為什麼不明寫？這是第一點。
第二點，其他職務上知悉的秘密中的職務是指哪一個職務？是那個案件本身而已嗎？還是說，只要具備國民法官的身分，所有知道的東西都不可以洩密？有很多性侵案件涉及到個資，是不是也納入其他職務上知悉的秘密範圍？司法院對於這部分有沒有規定？在第八屆的版本裡，保密事項的範圍、期間是由司法院定之，可是這次的版本這項規定被刪掉了。沒有刪掉的時候，保密的期間很明確，大家會知道要保密多久。這項刪掉之後，我們在對照條文時，我們的想法未必和司法院相同，每個人在讀這個條文時，每個人的認知也都不一樣，所以到底範圍和期間是什麼？這是我的問題。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我也是同樣的問題，國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密，範圍和期間無邊無際，將來範圍和期間到底是怎麼樣規定，應該要有一個明確的標準，才能夠讓這些國民法官有可預測性，而且如果又有罰則，恐怕會是更嚴重的問題，之前的保密事項範圍及期間由司法院認定之這個條文到底是什麼？
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：關於第九條第一項中不受任何干涉這句話，我的建議是，除非後面對於干涉這兩個字有定義，有處分，不然我覺得可以不用寫，因為國民法官在審判過程中所參與的部分都清楚寫在其他條文裡，干涉二字的定義就會像剛才劉世芳委員所問的一樣，什麼叫干涉？舉例來說，上週司法院院長和前秘書長呂太郎針對一個案件去請教公懲會，後來變成新聞，就可能是干涉。司法院院長和呂前秘書長去請教公懲會，想知道狀況是怎麼樣，當事人就對媒體講他們要干涉他送請釋憲的程序和動作，所以這裡寫不受任何干涉，在我看來，其他的都是干涉，這是難免的，職業法官和國民法官在講的時候，有一些談論，如果國民法官認為職業法官在干涉他，那又如何？這一項在我看來是原則性的道德規範，事實上沒有任何效果，我建議直接寫國民法官依據法律獨立行使職權，直接連到第二項依法公平誠實執行業務，不得有害司法公正信譽之行為，這樣就好了。
主席：請司法院綜合說明。
林秘書長輝煌：先跟劉世芳委員報告，第三十五條中做解任裁定的主體是法院，也就是合議庭三個職業法官，是在第三十五條條文的第二行。另外，劉委員關心的是不是不聽從審判長的指揮就馬上被解任，這是不至於的，因為除了不聽從審判長的指揮，還要有導致妨礙審判期日的訴訟程序中間討論或終局評議之順暢進行，足認其繼續執行職務不適當，這樣的判斷應該是很嚴謹，也就是說，情節重大才會做解任的裁定。
鄭運鵬委員剛剛提到第九條第一項，這個是我們從憲法第八十條抄過來的，憲法第八十條規定，法官須超出黨派以外，依據法律獨立審判，不受任何干涉，已經有非常多教科書和大法官會議解釋引用這個條文，所謂依據法律獨立審判，不受任何干涉，意義應該是很明確的。
李貴敏委員和邱顯智委員提到第三項國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密，這個部分我們在說明欄第三項有說明，關於其他職務上知悉之秘密，例如：涉及個人隱私的事情，或是依法應秘密之事項。依法應秘密之事項會散在各個法律中，我們就沒有在本文中一一列舉，以免過於冗長。關於秘密的範圍及其他職務上知悉之秘密，是不是可以請邱鼎文法官來補充？
主席：好。司法院今天的代表就是林秘書長、彭廳長和邱法官，你們三位看誰能就委員的提問充分說明，就自己舉手。
請刑事廳邱法官說明。
邱法官鼎文：關於第三項所規定的評議秘密，就是第八十五條的內容，其他職務上知悉的秘密就是涉及個人隱私事項或依法應秘密的事項，如果要舉特定的法規，譬如：個人資料保護法裡所規定的事項，是應該要依法守密，違反會有相關罰則，至於評議秘密。請各位委員看第八十五條的規定，有具體地將評議秘密的內容說明出來，其中提到，關於國民法官和法官就終局評議時所為之個別意見陳述的分布，及評議的經過，這是很特定的內容，相關的說明欄也有舉例，譬如：哪一位法官發表什麼意見，他投了什麼票，國民法官中有幾位主張無罪，有幾位主張有罪等等。評議的經過有可能也會提到個別法官和國民法官發言過程中所提到的有關個人隱私的部分，個人隱私的部分就依照個人資料保護法的部分規範，評議秘密的部分就依照第八十五條規範，所以在這邊其實是很明確地規範出來，相關的解釋再請各位參考說明欄。以上報告。
主席：所以評議秘密這部分確定是在第八十五條？
邱法官鼎文：是的。
主席：其他職務上知悉的秘密就是個資的部分？
邱法官鼎文：是，還有涉及營業秘密法、國家機密保護法等等的部分，這些散見在各個法規裡，譬如說，有個案審到證據資料涉及國家機密。
主席：對於不遵守第八十五條者的處罰是在第幾條？
邱法官鼎文：在第九十八條第一款有罰則的規定。
主席：謝謝。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：很抱歉，邱法官，你沒有回答我的問題和邱委員的問題，在原來觀審時，你們提的條文是跟第九條是一樣，但是你們把解釋的用語回歸到舊的條文，舊的條文是說，執行業務所知道的秘密若涉及個人隱私事項或其他依法應秘密的事項，可是你們當初把這個版本改成現在參審的用語，之所以會把它拿掉，我猜一定有你的理由，看起來你是把國民法官的責任加大了，範圍一大，他們要負的責任就大，你今天要國民法官負責，國民法官不見得是學法律的，可能是沒學法律的，可能不懂有關個資的規定，也不懂有關營業秘密的法規，你在導引這些國民法官的時候，不可能把整部有關營業秘密的法規都教給他，也不可能把有關個資的法規都教給他，或者把有關國家機密的法規都教他，你今天要國民法官負責，又不告訴他們確定有哪些事情是要他們負責的，只是籠統的講說只要涉及這些範圍的事項，統統不可以洩漏，這樣來看，會不會對一般的老百姓不太公平？你要人家背書，要人家擔負責任，剛剛鄭委員也提到，國民法官的責任應該跟職業法官一樣重，可是又規定他們一旦洩密就要依照第九十七條的規定受處罰，你要處罰他們沒有關係，但是你最起碼要讓他們知道到底不可以做什麼事情，但你沒有。還有第八條的部分，剛才總召提到，我說那只是舉例而已，舉例就表示不是以那個例子為限，現在第九條的部分你又用舉例的方式，把原來版本的部分全部挪到立法理由去，然後又用舉例的方式，如果連司法院都講不出來確定的法條，然後我們期待沒有學過法律的國民法官知道什麼可以做，什麼不可以做，這樣會不會太苛刻了？
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：剛才秘書長說第九條中關於干涉的文字是從憲法第八十五條抄來的，就像剛才李委員講的，我們這種不是學法律的人就不曉得，可是如果從本質上來看，也難怪有些人認為陪審制和參審制根本就違憲，因為憲法第八十一條規定法官是終身職，我沒有反對參審制，可是你們把憲法原文抄過來，對於干涉大家就很難定義了，這套制度在試行的時候，不要造成任何外界的誤解，譬如說我剛剛講的有收受不當利益的事情，或是像李委員講的是來背書，不要有這種狀況最好。國民法官是不是受到干涉，對於干涉一詞，每個人的見解不同，所以我覺得能夠不要寫的就不要寫，在審理過程中一定有干涉行為，我認為是這樣，所以不用寫的就不要寫，不然在證據參照的時候一定處處有矛盾。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：主席，補充說明。我覺得第九條可不可以不要，就放在第八條就好，如果照這樣審下去，好像是我們自己在審判國民法官，又要當聖人，又要接地氣，又能夠保密，否則就一律解職，或是全部移送法院，什麼貪污治罪都來了，其實這樣不好。吳玉琴委員跟我的想法一樣，我們都覺得在這麼嚴格的管控之下，到時候會沒有人願意來當國民法官，這是很大的麻煩，取捨之間確實很難，但是我們又要支持司法改革。在看到很多罰則時，我也特別提到，除了很重的罪，例如：賄賂、洩密，才予以解任，但在解任和聘任之間有沒有其他處理方式？譬如說，不小心犯錯或是非故意犯錯，能不能只給警告？剛剛秘書長提到在辯論程序或審判程序中會不會洩密，如果他是無心的，因為國民法官和職業法官的法律素養確實有一段差距，可不可以不必達到解任？現在的規定不是聘任就是解任，如果用其他的刑事案件，是另外的方式，我覺得這樣的規定太嚴格，我本來要提議第九條就併第八條，不要寫得那麼詳細，越詳細就會問得越細，到最後真的就沒有人來擔任國民法官，這是我很簡單的看法。
主席：現在有兩種說法，一種是說不要定，一種是說要定得非常詳細。
請邱委員發言。
邱委員顯智：不是，這個應該殊途同歸，劉委員說不要定，是指第三項，就是說國民法官不得洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密。本來有個第四項現在已經刪除，裡面有個很重要的部分，就是期間，難道這個事情是一輩子都不能講，要等到那個人往生，要帶到墳墓裡面去嗎？還是要怎麼做？所謂其他職務上知悉之秘密也有分層級，也有輕重緩急，不是所有事情都那麼重要。像最近本委員會有舉辦一場關於犯罪被害人的公聽會，其實大家都在討論犯罪被害人都還不知道判決結果，卻已經傳出去了，是誰傳出去的？當然是法院，所以我看到這一條，我就覺得是只許州官放火，不許百姓點燈，今天有哪一位法官因為把審判的秘密或評議的秘密洩漏出去而被判刑？沒有。但是秘書長也非常清楚，有一些案子法院都還沒判，被告和被害人都還不知道判決結果，媒體就已經報導出來，而且過幾天大家會發現報導內容都是真的。國民法官一進來就被告知不可以洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密，否則就要依第九十七條判刑一年，他們會覺得：天哪！來幫國家做事，搞到最後要吃官司。
另外，有委員問到所謂洩漏評議及其他職務上知悉之秘密是什麼，這部分沒有任何規定，國民法官什麼時候不可以講出去？不知道，是一輩子都不能講嗎？什麼情況之下可以講？什麼情況之下不能講？我覺得退到最後，最起碼保密事項的範圍和期間也應該由司法院來定，這比較合理，來當國民法官的人也比較有可預測性，知道到底是怎麼樣的期間和範圍，知道自己可以說什麼。坦白講，我接觸過很多臺美人，我都會問他們有沒有參與過陪審制的審判，他們有很多都有相關的經驗，包括有參加辛普森案的，他們都很想講，很想告訴別人這是一個人生中非常特殊的奇妙旅程，同時也可以告訴公眾司法的公平，或為司法的可信賴度做宣傳。所以不會說國民法官從第一天踏進地院參與這趟奇妙旅程，幫國家做了一件事情之後，就沒有任何一句話可以講，這樣也不合常情，對於讓我國司法透過人民參與審判，廣受大眾信賴，也是不對的做法，所以應該儘可能清楚規定保密範圍和保密期間，這樣比較合理。
主席：好。司法院是不是釐清一下？第九條第三項的範圍和時間是不是就是第八十五條的規定？在裁判確定前，不能洩漏的秘密是個別意見陳述、意見分布和評議經過，林秘書長，邱法官，是不是這部分？
林秘書長輝煌：是的。
主席：時間就是在該案裁判確定前，範圍就是就終局評議時所為的個別意見陳述、意見分布情形和評議經過，是不是就落在這邊？
林秘書長輝煌：是的。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：秘書長總算回答了，謝謝。如果是這樣，這樣子的情況不能寫進法條嗎？如果可以寫進法條，為什麼不直接寫進法條？就仿照第八十五條，用第八十五條的用語，把時間定在該案裁判確定前，直接寫進去，然後也直接在法條裡面寫個別意見陳述、意見分布情形和評議經過，參與的國民法官就可以知道什麼可以說、什麼不可以說。如果不寫，如果你們拒絕納入條文規定，最起碼原來條文裡面有的保密事項的範圍、期間由司法院定之還是要有，有一個通案的規則在那邊，才不會因人設事，這個人在這個案子，你用一個標準去處理，當他在別的案子時，你又用別的標準，將來國民法官參與之後，不管是誰對他的意見不滿意，指出他在過程中有洩密的情形，他為國家社會去參與審判，搞了半天，不但要擔負罪責，還要花時間，對國民法官來講也不公平。司法院是不是考量一下？
主席：這條保留。鄭委員提到第一項中「不受任何干涉」的規定，確實會讓大家無法很明確地抓住標準和分寸。
第九條保留。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行第十條。
委員周春米等19人提案：
第 十 條 法院認有必要時，得選任一人至四人為備位國民法官，於國民法官不能執行其職務時，依序遞補為國民法官。
前二條規定，於備位國民法官準用之。
主席：請問各位，對第十條有沒有意見？
請劉委員發言。
劉委員世芳：請問一下，為什麼寫「法院認有必要時」？其實法院本來就是得選任一人至四人，是不是這樣子？寫「有必要時」就表示可以到時候再說，是不是應該本來就是要先選好備位法官？沒有就沒有，有就有。你認為有必要時，就變成在案件審理當中你才認為有必要，那時候再來選任，已經進入審判程序，會不會比較慢？所以我想請問一下，程序上第一句話是不是一定要放進去？
主席：請秘書長說明。
林秘書長輝煌：有沒有必要，基本上還是看個案，不過留著這幾個字應該也無妨，我們預測絕大部分的案件應該都需要備位國民法官。
主席：不是都要選任備位法官嗎？
劉委員世芳：我是說，法院得選任一人至四人，不用寫法院認為有必要時，你們的版本第一句話是寫這樣子。秘書長了解我的意思嗎？所以你同意寫法院得選任一人至四人就好。
林秘書長輝煌：可以把「認有必要時」這幾個字刪掉。
主席：但如果是「得」，表示「得」或「不得」都可以，這邊是不是還是要「應」？
劉委員世芳：那個「得」的意思應該是一到四人由他們來決定。
主席：他可以決定？
劉委員世芳：對。
林秘書長輝煌：跟主席報告，那個「得」是在講人數，可以選一個，也可以選四個。
主席：好。請李委員發言。
李委員貴敏：我剛剛舉手，就是想知道司法院在過往試行的案件裡，是不是每一個案子都有備位法官？有沒有例外的情況發生？也就是說，回到第十條的規定，是不是所有東西都有備位？以前叫觀審員嘛，對不對？是不是每一個都有？如果有的話，就是回到第十條。用實際上的統計數字來看就知道了，是有還是沒有？你剛才說那個「得」是人數，那一段文字唸起來有點怪，本席在問之前也是覺得如果每一個案子都有，那就應該要選定一到四個人，選定一個也是OK的，選定四個也是OK的，在「應」裡面本來就已經含了對於人數的選擇，不需要用「得」。你們又不是還沒試行過，在以往試行的案件中，觀審人的人數是不是都是有選？
主席：請司法院林秘書長說明，就是模擬法庭的時候。
林秘書長輝煌：模擬的時候，大部分的場次都是選兩個備位國民法官，那是模擬的，一般來講，不會有到四個的狀況。
李委員貴敏：那不是我的問題，我的問題是，是不是一定會有備位法官，你剛才的回答是會參酌實際上面的情形，你的立法理由上面也講了，舉例說，國民法官若因疾病、重大事故而不能到庭，或經過法院解任或准予辭任，可以任用備位國民法官。你們認為有必要時，就選任備位國民法官。備位國民法官平時就是在那邊備位而已，也就是說，法院應選任一到四人為備位國民法官，那麼裁量權還是在法院，法院選國民法官是一個義務，但是要選幾人就由法院來決定，不是這樣子嗎？
主席：就是文字修正，說到有必要時，應該都有必要吧？這應該是原則，而且應該沒有例外吧？不然審判就會沒有效率。至於前面是「應」還是「得」……
林秘書長輝煌：主席，可以讓我說明一下嗎？
主席：好，秘書長請說明。
林秘書長輝煌：這個要看個案的狀況，我們在模擬的時候，大部分案件都是兩天，所以我們大概會準備兩個，但是實際發生的時候，根據日本的統計，實際案件的審理時間平均約8.2天，我們可以想像那個是比較有必要，但是也不一定，有的案件一看就知道一天就可以審完……
主席：秘書長，你的意思是說，有些案件就不會選備位法官，是不是？
林秘書長輝煌：有些案件我們可以看得出來認罪……
主席：所以你認為還是要有一個空間？
林秘書長輝煌：是。
主席：有些案件未必要選備位法官？
林秘書長輝煌：對。
主席：這個部分你們要再說明，不然大家的理解好像都是要選。
林秘書長輝煌：是。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：如果你認為有些案件不需要，又參酌剛剛劉委員的意見，我覺得這一條應該可以簡單解決，就是寫法院得選任，本來就是在你們裁量權範圍之內，可以選，也可以不選，就不用用「應」。但是如果所有案件都會有備位法官，就要寫「應」，只是人數不是一到四人而已。這應該很快就可以做決定才對。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：加這句話的意思是說，如果認為沒有必要時，也可以不要選任，對不對？意思是這樣吧？如果把這句刪除，就會變成法院得選任一人至四人為備位國民法官，但是還是有一個疑問，就是怎麼會有不用選備位國民法官的狀況？不用選備位國民法官，如果將來發生解任國民法官的狀況，或是有國民法官因為疾病或重大事故而不能到庭，那不是就出問題了嗎？我還是不太懂。
主席：秘書長，我的法條跟你們的一樣，這個條文會讓人家認為選任一人到四人是特殊狀況，不是原則，就是必要的時候才做，那你們的必要時是比較多還是少，這個條文的文字設計，聽起來好像是少數的時候才有選任的問題。因為法律最好不要常常變動，畢竟修法也不簡單，所以你們把相關的情況都放進去，好有一個彈性空間，這樣的條文看起來好像是必要的時候才可以選任，可是正常情況應該是要選任才是常態。文字你們再想想看，我們晚一點再回過頭來確認相關文字。對於這一條的立法意旨，大家都沒有太大的歧異，只是文字上怎麼定，你們再想想看。
進行第十一條。
委員周春米等19人提案：
第十一條 國民法官、備位國民法官及受通知到庭之候選國民法官，應按到庭日數支給日費、旅費及相關必要費用。
前項費用之支給辦法，由司法院定之。
主席：請問各位，對第十一條有沒有意見？沒有意見的話，就照兩院版通過。
進行第二節節名。
委員周春米等19人提案：
第二節 國民法官及備位國民法官之資格
主席：請問各位，對第二節節名有沒有意見？沒有意見的話，就照兩院版通過。
進行第十二條。
委員周春米等19人提案：
第十二條 年滿二十三歲，且在地方法院管轄區域內繼續居住四個月以上之中華民國國民，有被選任為國民法官、備位國民法官之資格。
前項年齡及居住期間之計算，均以算至備選國民法官複選名冊供使用年度之一月一日為準，並以戶籍登記資料為依據。
第一項居住期間之計算，自戶籍遷入登記之日起算。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：我問一個比較簡單的問題，現在大家都在講年齡應該往下降，那你這裡用二十三歲的理由是什麼？
主席：接下來請劉委員發言。
劉委員世芳：我個人會覺得還是二十三歲，因為二十三歲可能剛好是選罷法規定的被選舉權資格的年紀，不管我們是不是要下修到十八歲，但我認為多了四、五年的時間，應該比較能夠知道社會大眾的意見。現在我要問的是，年滿二十三歲，且在地方法院管轄區域內繼續居住四個月以上，在此我要再次提醒，很多偏鄉、離島地區，那邊的居民可能是以戶籍為主，但我們很少去查戶口看是不是空戶，如果是以這個方式，在很多偏遠地區，譬如金門、馬祖地區的國民法官選任上，可能海選資格就會受到一些限制，就是人數會非常少。之前我也一再提醒，有些案件在審理當中會以他的管轄法院為主，但偏偏我們臺灣很多人都是居住在大臺北地區，但他的戶籍可能在金門、馬祖，這個問一下我們兩位區域立委就知道，所以我們在修法時就要特別注意這一點。這個問題司法院有來跟我溝通過，所謂「繼續居住」的意思是不是真正繼續居住而不是只有戶籍在那邊，然後人根本就是在臺北，這樣他的觀點可能會跟當地一般人不太一樣。這是我希望能夠特別處理的部分，就是有關戶籍跟選任國民法官時，會有一些實際上的誤差，這部分一定要納入考慮。謝謝！
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：問題一樣。
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：上次質詢時我也特別提到，二十三歲是有被選舉權的年齡，但是刑法規定十八歲就要負完全刑事責任，同時也呼應現在社會大眾希望投票權能夠降到十八歲，而且我上次質詢時也提到，非常多的國家都是以十八歲作為備選國民法官的年齡，而二十三歲是法國的規定，如果以我們的法官來看，被培訓出來也大概要到三十歲才擔任實質法官，所以這邊的二十三歲到底是怎麼訂定的？意義在哪裡？我一直認為不該用成熟度來界定，我記得上次林秘書長回應我時還說因為很多人還在學，其實二十三歲也有很多人在學啊！所以我認為這應該是一個公民權的概念，而不是用年齡來限制，如果我們是參考日本跟韓國的立法例，但日本跟韓國的規定是二十歲啊！邏輯上我就一直很難理解，為什麼不能回歸到十八歲，這是一個公民權，我們應該呼應對於十八歲公民投票權的概念。以上。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：先回應李委員和吳委員提到的年齡問題。我們規定二十三歲，主要是參考公職人員選舉罷免法被選舉權的年齡，我們認為這個年紀可以處理公眾事務，所以是參考這個年齡。另外，實務上我們很多職業法官受訓完開始工作後，有相當多人被批評太過年輕，如果我們在國民法官部分再往下調，調到二十歲或十八歲，恐怕會讓人覺得實在是太年輕，因為我們剛剛談到的第九條規定，國民法官就是法官。
有關劉世芳委員跟鄭運鵬委員提到的戶籍問題，我請邱法官回答。
主席：好，請邱法官說明。
邱法官鼎文：謝謝劉委員和鄭委員寶貴的建議，有關戶籍部分，我們主要是做一個規定讓名簿可以確定，就是一定要有一個確實的時間規定，否則這個名冊從做成的那一天起，就會一直處於流動的狀況。當然劉委員提到偏鄉不容易組成的問題，因為登記的地方跟實際生活的地方不一定一樣，這個將來我們在篩選名簿時會特別注意，因為後續接下來的第二十幾條有關選任程序部分，有所謂大水庫、中水庫及小水庫規定，在每一個水庫之間，我們會發所謂的通知，讓這些登錄到名簿的國民了解，如果他本身沒有居住在這個地方法院管轄的區域內，那他也可以用自我申告的方式讓法院知道，這樣就可以連到法院參加選任期日的這個義務都可以解銷，就是說不用再白跑一趟，像這種狀況，我們在後續第二十幾條都有一個連續的規定，待會審議到那邊時，如果有機會，我們再跟委員做更詳細的報告。以上。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：剛剛秘書長說有一些法官被認為太年輕之類的，我覺得這個應該還要商榷，因為不管是社會大眾，或是法界，大家之所以想要有司法改革，恐怕主要並不是針對比較年輕的地方法院法官，很多出問題的，都是高等法院，甚至最高法院法官，他們很多都是資深法官，像胡景彬就非常資深，在這樣的情況之下，是不是針對年齡就不要做一些不必要的限制？
再者，秘書長說國民參與審判制度是參考日本的法例，那剛剛也有委員提出來，日本的年齡規定是二十歲，沒有道理我們今天參考的是日本的制度，結果在這一條，我們又參考公職人員選舉罷免法第十五條的規定，那不是很奇怪嗎？而且有關年齡的限制，包括憲法第一百三十條及公職人員選舉罷免法，這些都是很早以前的規定，現在其實大家對公職人員選舉罷免法或憲法有關年齡的規定都有很多的疑義，認為公民權應該下降到18歲，但因為這個部分是規定在憲法第一百三十條，所以各黨團還要提出修憲案，然後由院長召集組成修憲委員會，縱使這部分困難重重，但看起來立法院各黨團也都同意要來處理公民權下修到十八歲的問題，所以這個部分是不是有必要再去參考公職人員選舉罷免法有關被選舉權二十三歲的規定，做這樣的限制，我覺得很值得再商榷。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：我只是再追問而已，因為剛剛並沒有聽到邱法官釐清所謂的繼續居住，到底是以戶籍為準，還是要真正在那邊繼續居住？邱法官雖然沒有回答，但我看你們的立法理由寫的是戶籍遷入，所以簡單講，是不是人雖然沒有在那邊，但戶籍在那邊的話，就是按照戶籍的名冊去做判斷？我其實並沒有反對的意思，我只是要釐清這個問題，如果是這樣，那我覺得你前面所說的理由，就是認為他在那邊四個月會比較了解當地的風俗等等，就沒有必要了，因為既然人沒有真正住在那邊，那這個立法理由和形式上所用的條件，其實兩者是衝突的嘛！我可以理解你們一定需要一個確定的文件當成依據，這個我理解，但我覺得那個不相符合的東西，就是戶籍在那邊，但事實上人不在那邊，在這種情況下，你說繼續居住四個月會比較了解在地風俗民情，我覺得就可以不必講了！
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：主席，聽了司法院還有幾位委員的說法以後，我倒覺得很奇怪，我們規定二十三歲跟繼續居住四個月，那就表示是為了符合選區上面的資格才做這樣的限制，但是我們海選國民法官，為什麼要有這樣的限制呢？到目前為止我還是不清楚，好像是比較方便而已。請問，現在幾歲可以考法官？
林秘書長輝煌：沒有限制。
劉委員世芳：沒有限制？最低是幾歲？沒有限制？你的意思是如果我十三歲，但我很強，我就可以去考法官？還是是二十歲才可以？幾歲可以？
邱委員顯智：標準應該是法律系的學分，不是因為他的年齡，假設有法律系的學分……
劉委員世芳：好，那法官、律師跟檢查官都一樣，只要考得過就好了，不管他現在是不是十三歲，譬如有個天才的法律人……
主席：查一下嘛！看看考試規則。
劉委員世芳：竟然你們都不知道幾歲可以考！沒有限制年齡嗎？
主席：大概要法律系或相關的學分，查一下啦！看看應考的資格是什麼。
劉委員世芳：可是他要服公職就一定要二十歲，對不對？譬如他要到法務部或司法院當公務人員，服公職就要二十歲，這也是公民的資格，如果是這樣，我就覺得選取需要年滿二十歲，或者繼續居住四個月的規定意義不大，假設今天的案件發生在金門法院，有一個人他對金門非常熟悉，他也願意每次自己搭飛機來來去去，那他其實只要符合國民法官或備位國民法官海選的資格就可以了，為什麼不讓他去當呢？這點可能還要再講清楚，制訂第十二條的意義是在於比較好選嗎？譬如這好像是一個pool，我們不用把一千萬人口或一千八百萬人口都當成海選標準，只要去民政系統查核現在金門大概的人口數，扣除軍公教人員，那就大概有一萬人可以海選，是不是因為在執行的過程中必須設置這個條件，所以才把二十三歲跟四個月的條件放進去？是不是這樣？如果是這樣，我覺得放進去的意義其實不會太大，提供給司法院參考；但如果是執行上，尤其我們是第一次要處理國民法官制度，那我覺得先放一下也沒有什麼不好，因為以後還可以放寬規定，所以要看一下司法院訂定這個條文最主要的準則是什麼？可不可以讓我們知道一下？
主席：好，司法官大概十八歲以上可以考，律師沒有限制，但是要法律系畢業及相關的資格。
劉委員世芳：但是是十八歲就可以當檢查官嗎？
主席：還要受訓兩年，所以剛好是二十歲。
劉委員世芳：是啊！所以都剛好要二十歲，就是服公職的話，大概就是以二十歲為主。
主席：這一條就如同剛剛劉委員講的，就是沒有當然一定要二十歲、十八歲或二十三歲，都各有理由啦！只是我們現在要訂一個標準做個限定，有沒有居住在當地，我們是用戶籍為標準，因為你沒有辦法去查他事實上有沒有居住，所以用戶籍來確認你算不算是這個地區的居民，我的看法就如同剛剛劉委員的建議，現階段我們先做一個標準，把標準訂在這邊，將來試行或是大家有什麼意見再提出來，是不是第十二條我們就先照兩院的版本通過？
請邱委員發言。
邱委員顯智：我覺得這個真的可以再想一下，因為他並不是要參與選舉，如果你是要從這個pool選出來的話，那規定他在金門設籍應該就夠了，但規定要繼續居住四個月以上，而且是用戶籍來判斷，這是沒有意義的。如果你是要在金門選民意代表，要跟這個地方有一個實際的連結，這樣的規定還有道理，但今天我是要參與金門地院或南投地院的案件，為什麼要有這樣的限制呢？這樣不是又讓你的pool變小了嗎？第二點更詭異的是，二十三歲的規定也是完全沒有道理，我可以理解這個草案可能已經醞釀一段時間，而在提出這個草案時，並沒有這樣一個議題是討論十八歲的公民權或是青年參與公共事務的權限，因為之前可能大家認為反正憲法也是這樣規定，但現在既然大家都認為憲法這個二十歲的規定是沒辦法接受的，那怎麼可能還會接受一個國民參與審判，竟然要提高到二十三歲？這會變成一個很弔詭的狀況，我現在其實能夠設想，假設修憲案被提出來，而且經過公眾討論最後通過了，然後憲法規定降到十八歲，那麼很多法案，包括公職人員選舉罷免法也一定會相應調整。如果現在我們規定的二十三歲是參考公職人員選舉罷免法第十五條，將來這個條文在這一波青年參政的浪潮下又被修正，那不就只剩下這個參審條例孤單地做這樣的限制嗎？
主席：這個也不孤單啦！你們的陪審團也是二十三歲啊！
邱委員顯智：對！所以我覺得這個也可以相應調整，我可以理解，就是當時在做參審、陪審……
主席：我覺得這就是一個標準，大家做一個決定，但是我覺得這部分應該尊重司法行政單位之前所做的調查或是試算，因為二十歲、十八歲、二十三歲都有道理，而且這個也不是限制他們的權利，是不是廣義的公民權，其實我是不太確定，只是說大家就訂一個標準，而每個標準都有道理啦！
邱委員顯智：本來公職人員選舉罷免法的正當性已經被挑戰了，現在你又去抄它的，之後他們改了，然後這個又保留在那邊，不是很怪嗎？本席是覺得，既然這部分已經廣泛被挑戰，那我們就一次到位把他做好，這對司法院來講，應該是可以接受才對！
主席：司法院有沒有很堅持二十三歲？還是要回去再想一下？
林秘書長輝煌：我們認為二十三歲還是很必要，誠如剛剛跟委員報告的，我們有很多法官曾經被嫌棄年紀太輕，而且邱委員的版本第十三條第一項也是規定二十三歲……
邱委員顯智：這個我們可以改，我們同意改。
林秘書長輝煌：說明欄也提到，戶籍遷入登記之日起算四個月……
邱委員顯智：秘書長，這個我們同意改，但是你說你們年輕的法官一直被嫌棄，這個我很難接受，我覺得被嫌棄的是高院跟最高法院的法官比較多，真的！
主席：有啦！確實司法院有創傷症候群，他們都會被唸說法官太過年輕！這部分再討論啦！反正陪審……
邱委員顯智：法官年輕，但表現很好啊！像很多地方法院法官就是。說實在的，現在在臺灣社會比較被大家認為有狀況的，比如像高等法院，你去Google一下，就會知道很多高等法院，甚至最高法院的狀況跟地方法院比起來，看起來是更糟糕！不能說今天有一個意見認為你們年輕的法官怎麼樣，你就很在意，但卻沒有看到那些資深法官被輿論抨擊的狀況。另外，每次秘書長在這邊說明的時候，都會說是參考日本法例，但日本跟韓國都是二十歲，為什麼在這部分，你又把法國的例子弄進來，說法國是二十三歲？你剛剛提到我們的陪審制度，這個我們可以改啊！這就是一個討論的過程，不然我們今天在這邊討論，然後什麼都不能夠動搖、不能夠修正，那有何意義！我們的版本是二十三歲，但我聽到大家的講法後覺得這個規定沒有道理，尤其連憲法第一百三十條都要從二十歲改為十八歲了，沒有道理他們就不能來參與國民參審，而且他的義務大家也都知道，就是有當兵的義務，十八歲是已經要負完全責任能力，今天一個十八歲又二個月的飆車族，跟一個十七歲少年一起去恐嚇取財，未滿十八歲的就是以少年事件相關法規處理，而十八歲以上就要負完全責任，所以實在沒有道理不讓他參與國民參審。
主席：請教司法院，如果他在服兵役，是不是還要來參與審判？會不會排除？
林秘書長輝煌：這部分在第十四條第四款有不得被選任的規定，包括現役軍人或警察。
主席：第十二條就是個標準，其實每個標準都有道理，只是現在我們要劃在哪一個年紀而已。既然司法院還有本席都沒有辦法說服大家要年滿二十三歲，那麼這一條就保留。
接下來進行第十三條。
委員周春米等19人提案：
第十三條 有下列情形之一者，不得被選任為國民法官、備位國民法官：
一、褫奪公權，尚未復權。
二、曾任公務人員而受免除職務處分，或受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿。
三、現任公務人員而受休職、停職處分，其休職、停職期間尚未屆滿。
四、人身自由依法受拘束中。
五、因案經檢察官提起公訴或聲請以簡易判決處刑，或經自訴人提起自訴，尚未判決確定。
六、曾受有期徒刑以上刑之宣告確定。
七、受有期徒刑以上刑之宣告確定，現於緩刑期內，或期滿後未逾二年。
八、於緩起訴期間內，或期滿後未逾二年。
九、受觀察勒戒或戒治處分，尚未執行，或執行完畢未滿二年。
十、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
十一、有事實足認因身心障礙，致不能勝任其職務。
十二、受破產宣告或經裁定開始清算程序，尚未復權。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：第十三條規定「有下列情形之一者，不得被選任為國民法官、備位國民法官」，那個「不得」感覺沒有那麼強，是不是要改為「不應」？這個要怎麼看比較好？「不得」是表示在萬一的狀況下還是可以被選任，是不是？
主席：「不得」是被動啦！
劉委員世芳：我知道，那為什麼不直接寫「不應」就好了？我不曉得這個在法條上要怎麼看。
主席：文字部分，等一下請司法院說明。
請李委員發言。
李委員貴敏：請教司法院，你們的版本第七款原來是執行完畢未滿五年，這次你們把它改成執行完畢未滿二年，請問從五年改成二年的原因是什麼？是擔心人數不夠，pool不足，所以把五年改成二年嗎？你們做這樣的修改一定有原因，請你們說明，這是第一點。
第二點，第十一款提到「有事實足認因身心障礙，致不能勝任其職務。」請問這個「有事實足認」是什麼意思？我不太懂你們加這個用語的理由是什麼？有身心障礙，不能夠勝任，難道不是都應該根據事實來認定嗎？
第三點，你們的版本增加了第十二款「受破產宣告，尚未復權。」的條件。這點也請說明。謝謝！
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：請問司法院，對於有事實足認因身心障礙，不能勝任的這個議題是怎麼判斷的？現在身心障礙者權益保障法規定的有八大類、十六種，但並不是每一個都不適任，你們第十款提到「受監護或輔助宣告，尚未撤銷。」這部分我可以理解，因為那都是屬於比較心智障礙類的，有經過法院宣告，但這裡到底是怎麼認定、判斷的？在判斷的部分，第十八條有一個國民法官審核小組，小組裡只有民政局人員，並沒有社會局相關人員，所以我不知道你們認定的標準到底是什麼？又有誰足以認定他們有能夠參與國民法官的能力跟權利？
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：簡單提一個問題，第十二款是受破產宣告，尚未復權的條件，請問破產宣告為什麼會跟這部分有關連？
主席：請司法院統一說明。
林秘書長輝煌：先回答劉世芳委員的問題。「不得」就像主席剛剛講的，是用被動的方式來形容，也就是說他沒有這個資格的意思。
李委員跟邱委員提到破產宣告尚未復權部分，我們是考量到社會觀感，如果收到破產宣告還沒有復權，我們是認為不適合。至於改為二年，李委員的意思好像是跟之前觀審的條例比較；另外第十一款「有事實足認」要怎麼認定或為什麼要加上這些文字，這些李委員和吳委員都有提到，是不是可以讓邱法官說明？
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：我補充一下，有關破產部分，秘書長剛剛提到社會觀感，待會兒邱法官補充說明時，麻煩也釐清一下，因為有很多人之所以破產，尤其現在受疫情影響，這次疫情影響其實是繼二次世界大戰以來所面臨最嚴峻的一次經濟衝擊，很多人會破產，不見得是他經營能力有問題，或是信用不佳，而是處在這樣的大環境之下，才有這樣的情形，所以也才有我們這次的紓困方案等等，所以你用一個破產沒有復權就直接封殺他，然後單純的說是社會觀感不佳，我覺得好像不是那麼有說服力，所以拜託邱法官可以更具體明確說明你們的顧慮是什麼？謝謝！
主席：請邱法官說明。
邱法官鼎文：謝謝委員的指教。首先從破產宣告這款開始，破產其實是表示一個人的信用已經不被社會一般所信任，在歐洲對於受破產宣告的人，很多都在任公職資格上有所限制，在我國的部分，其實可以對照立法理由，說明欄第六點提到，他可能比較不適合再擔任這種要決定判人有罪或無罪的工作，其實這個在我國法官法、律師法都有相應的規定，為了讓受判決的被告可以接受這個判決，接受對他下判決的這些人，所以有必要要列這樣的一個消極資格，這樣比較容易得到民眾對判決的信服，也就是民眾對判決相信的程度。
再來有關受觀察勒戒或戒治處分，尚未執行，或執行完畢未滿五年的規定，這是比較長的一個期間，其實我們在規定消極資格時，當然是在儘可能擴大人民的參與跟不要造成太多國民負擔的兩個觀點下去做折衷，也儘量不要因為規定的時間太長，讓人民沒有辦法參與，所以後來在研修時是有這樣的建議。對照第八款的所謂於緩起訴期間，還有第七款的緩刑期間期滿後未逾二年，就是類似這種有更生狀況的，我們是從這樣的角度考量，希望不要對有這樣紀錄的人有一個長期標籤化的感覺，所以採取這樣的折衷方式。
至於「有事實足認」的部分，這是一個審酌的標準，並不是沒有事實就可以直接主觀認為有身心障礙就不能勝任職務，譬如在選任程序時，在簡便問問題的過程中，可以觀察到這個候選國民法官是不是適合，譬如經由他回答的內容，我們可以確認他沒有辦法在精神上清楚回答、釐清問題，那麼可能就可以有這個事實的認定，所以這部分都是採個案具體判斷，並不是畫一條線可以馬上清楚的決定。以上先簡單報告。
主席：請教司法院，這十二款事由我們大概在哪個階段就可以查得到？是他被海選之後嗎？還是一開始就會剔除？
邱法官鼎文：跟主席報告，我們可以看到第三十三條有一個資料庫的規定，就是將來我們會再跟各機關介接一個資料庫，像這種破產宣告的，法院應該都有相關紀錄，這樣我們就可以在早期階段先做刪除，以避免民眾奔波。類似這種消極資格部分，我們希望都是以這樣的方式處理。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：剛剛吳委員提到第十一款「有事實足認因身心障礙，致不能勝任其職務。」我覺得這個文字用法非常不妥當，看起來好像只要是身心障礙就不能勝任，我覺得這不是太好，所以建議這一款拿掉或文字再作修正，不要有歧視性文字比較好。
主席：請吳委員發言。
吳委員玉琴：我跟劉委員意見相似，如果把這個文字放上去，我覺得有部分歧視的意涵，其實前面受監護或輔助宣告，這個我可以認同，因為這本來就有經過法院的相關認定，確實在意思表示或接受意思表示上有困難，我是覺得這部分文字應該更謹慎一點，不然好像我們是全面否定身心障礙者的參與權。
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：請教邱法官，因為你剛剛還是沒有回答我的問題。傳統上我可以理解，但是你現在用法官法跟律師法來講，基本上法官是有固定收入的，他不像做生意或是獨資者，有比較高的經營風險，而律師一般來講收入也比較高，在這樣的情況下，你們認為被宣告破產者社會形象不佳，但是以目前的經濟狀況來看，很多受破產宣告者其實是因為整個大環境的問題，基本上來講，我個人不會歧視這樣的人，因為他破產，就覺得這個人不應該被尊重，我覺得不應該是這樣，這是我第一點要說明的。
第二點，請問那麼多的經濟犯罪中，有多少是受破產宣告的？比例是多少？其實有一些作奸犯科者，反而才是不適格者，這部分你們在前面幾款中都已經有明列，而這些人也才真的是社會觀感不佳，如果有些人完全是按照法律規定在做，只是因為經濟狀況有困難，你就直接把他們排除掉，我覺得這個會不會……能不能先讓我知道你們的統計數字，就是他不是跑了，而是真的規規矩矩做破產宣告，這些data在哪裡？可不可以拜託司法院說明？
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：兩個意見，第一個一樣，就是第十一款有關身心障礙或身心狀況的部分，我記得去年跟前年司法委員會有審到這部分，在我印象中好像是公證人資格，好像把法醫師法的身心狀況部分拿掉了……
主席：上一屆都拿掉了！
鄭委員運鵬：那時候也是討論半天，包含衛福部也講不出個所以然，後來有遇到的部分大概都拿掉了，所以第十一款我建議是不要放，因為如果真的選任到這樣的國民法官，他沒有被禁治產或其他的宣告，只是這個人比較衰，平常在外面大家都認為他很正常，只是進來之後發生一些狀況，然後被法院當作「有事實足認身心障礙」，結果出去就變成是一個標籤，這樣以後人家會說你國民法官被剔掉的原因是因為身心障礙，這樣我們也沒辦法替他的人生負責，所以這款範圍太大，我知道會有困擾，但在我們不鼓勵黑數的情況下，把第十一款放進去是有問題的。
第二點，在這幾款不得被選任的資格中，有一些案件是會上媒體報導的，就像幼保人員，可能因為虐兒情事被調查中，他也還不到前面幾款犯行被宣告或緩刑的情況，但是他就是被報導出來了，家長、教育單位和社福單位都知道，他也被停權，不能執業，這個吳委員比較清楚，像這些人也沒有列在排除條款裡，可是一旦被選進來，發現是虐待兒童的人，他反而可以當國民法官，這不是很奇怪嗎？我是不知道文字應該怎麼寫，因為也不是只有幼保人員才有這種問題，就是他有受到行政上的一些處分，也應該在這邊被排除掉，這部分也請你們研究看看。
主席：在邱委員發言之前，本席先處理一下會議時間，上午的會議時間處理至第十四條條文為止。
現在請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：剛剛提到第十一款有關身體、精神障礙或其他心智缺陷的部分，乃是參考律師法第四條第一項第四款的規定，我想這應該是舊的規定，新的律師法其實是規定在第五條，但第五條並沒有這樣的規定，你們是不是要再看一下？現在的律師法第五條並沒有類似這樣的規定。
主席：請司法院林秘書長針對第十一款及第十二款提出說明。上一屆在審查專業技士相關法案，包括法官法的評鑑委員時，好像都有遇到這個問題，因為很難加以規範，而且就如同吳委員及劉委員所關注的是違反國際法公約的問題。另外針對第十二款的部分，也請司法院補充說明。
林秘書長輝煌：有關第十二款的部分，法官法第六條第五款規定受破產宣告尚未復權者不能當法官，其實國民法官就是法官，所以我們才會這樣看待，因為當國民法官並不是一件小事。民法第一千零九十六條第三款也同樣規定受破產宣告尚未復權者，不得為監護人；財團法人法第四十二條則是規定受破產宣告或依消費者債務清理條例經裁定開始清算程序尚未復權者，不得充任民間捐助之財團法人董事長、代理董事長及監察人，其已充任者，當然解任，謹就上述規定向委員報告。
關於「有事實足認因身心障礙不能勝任其職務」的部分，我還是要向委員報告，因為我們是在選法官，前面只是一個條件，我們要注意的應該是後段，也就是「致不能勝任其職務」，必須要有這樣的判斷，所以應該不致於會有不適合的判斷出來。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：其實這並不是受到精神衛生法規的宣告，而且這應該不是肢體上的障礙，而是精神方面的障礙，請問秘書長，在現任的司法人員當中，包括法官及檢察官在內，有沒有被事實認定有這方面的障礙致不能勝任職務者？也就是就你們圈內的自己人而言，有幾個案件是被你們宣告過的？有沒有因此而不能當法官、書記官的案例？之前幾年我們也曾談到這方面真的很難認定，因為沒有人想當壞人，如果連職業的法官、檢察官、書記官你們都不去動了，現在卻來動這些國民法官，這樣也很奇怪啊！他們替國家盡義務，結果卻被你們貼標籤，而且這個標籤可能是在你們評議的過程中發現有人講話怪怪的，當事人本身覺得自己並沒有問題，但卻要求人家必須強制就醫，這真的是很奇怪的條款。
主席：關於第十一款，究竟是什麼時候會被認定？是海選的時候嗎？在監、在押透過戶籍大概可以查得出來，究竟第十一款要怎麼認定？一定要見到人嗎？是不是可以請邱法官來說明一下？
邱法官鼎文：謝謝各位委員對於CRPD及保障身心障礙者的美意，基本上我們也是從這樣的角度出發，這一款的適用只有在有事實足認不能執行職務的時候才會發生，其實在模擬法庭裡面也有身心障礙的朋友坐著輪椅來擔任國民法官，所以適用上不會有這樣的情況。
主席剛剛有提到什麼時候適用的問題，我們想像有一種狀況就是在海選的時候，有人接到通知說本年度有機會擔任國民法官，有些身障朋友可能有其他困難沒辦法來參加，這時他們可以先向法院聲告，這樣他們就不用白跑一趟也不用來，如果這邊不做這樣的規範，可能就會變成他們必須先來一趟，然後在選任當天才能再作排除，這樣反而會造成他們的麻煩。所以簡單來講，這一款的規定並不是要剝奪身障朋友參與的機會，反而是折衷的作法，讓他們有機會可以參與。如果事實上真的沒有在個案中執行職務的可能時，當然我們也可以將其排除。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：剛剛聆聽幾位委員的陳述時，覺得委員們的講法滿有道理，聽完邱法官的答復之後，我覺得簡直是越說越糟糕，「不得」就是一種剝奪，怎麼會不是剝奪呢？當然他們可以拒絕，如果選任為國民法官是一種義務，但因為自身的狀況無法勝任，其實可以提出拒絕，如果要保留人民拒絕的權利，究竟在什麼情況可以拒絕應該在條文當中明述，結果你們現在卻是直接剝奪，也就是規定「不得」，而且是依足以認定的事實，請問這到底是由當事人自行主張，還是由你們要求？從這條條文根本看不出來這一點。其實精神障礙在許多公務機關裡面也是一件很不容易處理的事情，因為在傳統的社會認知當中，說人家是精神障礙和辱罵別人，在感覺上會被認為是同樣的意思，所以許多公務人員如果無法執行職務的話，主管還得很委婉的問他們是不是要先休息，而不能直接請他們去做精神狀態的鑑定，如果不能勝任的話，就暫時不要來上班。連行政機關主管對於這種狀況都必須要很慎重處理，所以我覺得條文這樣訂定，已經明白剝奪當事人的權利，我認為應該要用其他方式在選任過程當中留一些餘地，或者基於當事人自我認為不能勝任而具體提出理由，又或者規定在什麼情況之下才需要發動因為選任的結果不恰當，所以予以調整，而不應該在資格當中就直接剝奪其權利。更何況過去曾發生公務機關在任用身心障礙人員的時候，本來有身障手冊者後來變成沒有身障手冊，也有本來不是身障人員後來取得身障資格的例子，公務機關就常常發生資格認定的問題，這些案例所在多有，所以本席建議法務部想一下這部分是不是一定要放在這裡才能達到你們想要的效果？還是不要放進去，用其他方式也能達到同樣的效果？
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：針對第十一款，我建議如果有剛才所提「得拒絕」的條款，應該放在第十六條當中，目前第十六條看起來反而沒有相關規範。坦白講這就是精神狀況的問題，如果是其他的肢體障礙，我們還認為說不定在當國民法官的時候會提出不同的見解，這沒有問題，反正就是精神障礙嘛！我剛剛問的是在司法體系及檢察體系裡面，真的有因為被認定精神有狀況而不能勝任職務的嗎？坦白講，你們自己都已經藏起來了，有些人的公開發言根本就是反社會，大家看起來都覺得他們有問題，關鍵在於這真的很難處理，就像鍾佳濱委員剛才所講的一樣，你們沒有處理自己圈內的職業司法人員，卻去處理被抽中的國民法官，這樣真的說不過去，你們應該用其他方式去剔除，第十一款真的不要這樣處理比較好。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：針對第十一款，剛剛幾位委員也有提到其實許多專技人員相關法令，包括律師法都已經沒有這樣的規範。本來你們的說法是依照律師法第四條的規定，但律師法現在已經沒有這樣的規範。另外，身心障礙者保護法第一條規定「為維護身心障礙者之權益，保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會，促進其自立及發展，特制定本法。」其實這部法案的名稱叫做「身心障礙者權益保障法」，所以再怎麼說都不可能引用這部法令來限制身心障礙者平等參與社會、政治、經濟、文化的機會。再來看到身心障礙者權益保障法第五條的規定，那更沒辦法導出用以第五條的規定來限制這樣的機會。看來看去你們訂定這項立法條文的依據只剩下日本裁判員法第十四條第三款的規範，但因為我國有許多法制其實都比日本還要進步，包括去年大法官釋字第七四八號解釋及大法官釋字第七四八號解釋施行法等等，難道光是用日本裁判員法第十四條第三款就足以正當化現在所要訂定的這款條文嗎？對此我感到非常疑慮。
主席：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席再次強調剛剛邱法官的講法還是沒有辦法說服我們，因為CRPD的精神應該是要保障身心障礙朋友參政及相關權益，結果在這邊卻反而限縮他們的備取資格。關於可以拒絕的部分，其實第十六條第四款已經規定「有重大疾病、傷害、生理或心理因素致執行陪審員、備位陪審員職務顯有困難。」我想這部分應該是由他們主動提出。另外，第十六條還有關於選聘組成的相關規定，在這個過程中，如果把這一款拿掉的話，我覺得影響應該不大，因為連法官法在規範不得擔任法官的款項當中，也沒有規定身心障礙者不能擔任法官。如果受破產宣告是參照法官法第六條第五款的規定，那麼法官法第六條並沒有限制身心障礙者不得擔任法官，所以我覺得這部分應該要考量國際趨勢，對於身心障礙朋友的參政權及其他各項權益應該給予保障，也因此這一款應該要拿掉，如果這樣的規定繼續放著，我覺得爭議應該會很大。
主席：如果是這樣的話，我們是不是就把第十一款拿掉？因為這部分恐怕會有歧視的問題。擔任國民法官究竟是不是一項權利，這一點本席也不確定。今天我們所討論的是資格的問題，我無法確定這是不是一項權利，但不管如何，把這一款放進去確實會有歧視的問題。
另外，有關第十二款受破產宣告的部分，你們的考量是不是認為這樣觀感不好？或是到擔任國民法官的時候，人家會去抗議，請問是基於這樣的理由嗎？
林秘書長輝煌：在此向主席及各位委員報告，其實國民法官就是法官，所以信賴是很重要的，我們的出發點就是這樣。
主席：請問李委員是不是可以尊重司法院的立法理由？
李委員貴敏：基本上我可以尊重，我大概也聽得懂秘書長的意思，因為國民法官也是法官，所以他們希望能夠比照，我所聽到的理由應該是這樣子。但我還是要拜託司法院提供一下資料，請問那些重大經濟犯罪者都已經受破產宣告了嗎？這部分好像和本席的認知不太一樣。也就是說，社會上並不認同這些人，包括捲款、掏空等等情況，他們是不是都已經受破產宣告？是不是可以請你們提供這方面的資料？如果那些人全部都是受破產宣告的話，那麼本席就認同你們的概念；如果沒有的話，那就另當別論。以國外來講，如果bankrupt的話，其實只是想要bankrupt protectation，也就是受破產法的保障，所以這和秘書長剛才所講的東西並不一樣。如果你們想要加上這一款，讓它和法官法一致，其實本席沒有意見，但我覺得相關數據很重要，我想司法院一定有破產方面的數據，而本席希望你們提供的數據就是重大經濟犯罪者是不是都已經受破產宣告？如果沒有的話，我覺得你們的邏輯就有點錯亂了。
主席：本席再跟司法院確認一下，以兩院版和本席的提案相較，本席的提案多了「經裁定開始清算程序」，也就是「受破產宣告或經裁定開始清算程序，尚未復權」，針對本席這樣的加註，請問你們同意嗎？也就是把經裁定開始清算程序往前跑……
林秘書長輝煌：我們同意委員的版本。
主席：第十三條以周委員春米版本為主，刪除第十一款，並將第十二款改為第十一款。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我剛剛有講到一個問題，類似幼保人員如果還在行政調查中，他們被行政處分就不能擔任這項職務，如果這些人被抽到該怎麼處理？其實有許多職業類別或是有證照者，但他們處於被停權狀態，比如審到一個虐兒案件，但當事人本身就是被地方教育單位停權者，這樣也不能予以排除嗎？這種狀況你們要如何說明？
林秘書長輝煌：我請邱法官來說明。
主席：這是個案，如果有這種情況的話該如何處理？
邱法官鼎文：鄭委員的問題好像是針對處於行政調查中的狀況嗎？
鄭委員運鵬：有些已經被停權了，一次大概是四年或五年，也就是他們不得再擔任幼保人員。
邱法官鼎文：這要看他們有沒有前三款那樣的資格，委員們應該可以發現針對第十三條，就算是正在偵查中的案件，如果還沒有經過檢察官提起公訴或聲請簡判，也不會是消極資格，這方面是用舉重明輕、舉輕明重的觀念。像委員剛剛所提到的狀況，會依照個案去判斷情節是不是有到達應該當作消極資格的程度。
主席：如果已經停職的話，就是消極資格嗎？
邱法官鼎文：是的。
主席：如果是被調查中……
鄭委員運鵬：他們並不是公務人員，所以並不包括在前三款的規範裡面。
邱法官鼎文：是的。
鄭委員運鵬：邱法官所說的原則我可以接受，只是遇到這種狀況時，你們要如何說明？因為現在會被列為國民參審的範圍，應該有很多都是暴力犯罪的案件，如果陪審員本身就是這樣的話，那該怎麼辦？或許有人會說他們被停職之後還可以找別的職業，這沒有問題，當然他們可能涉及刑事案件，也可能沒有，但是以他們本身來說，就是被懷疑的對象，大家會認為他們就是有這樣的行為，在這種情況下，你們如何說明他們可以參與審判的資格？
邱法官鼎文：如果沒有列在上面的話，當然我們不能在一開始就用這樣的條件予以排除，所以就會變成選任當天他們來的時候，我們會請他們填一份問卷，檢察官、辯護人也會與他們談話，稍微問一些問題，如果我們發現有人確實不適合參與個案審理，可能會由檢、辯提出附理由的排除或不附理由的排除，我們會作這樣的實際個案篩選。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：邱法官，我可不可以這樣講，就你真正的概念上來講，第十三條的部分，其實你是希望利用現有的資料庫，就可以很快地確定到底哪些人是符合資格的，是不是這樣？至於剛才鄭委員提到的問題，你可能會用第十五條第九款去把他剔掉，就是你會用「有難期公正之虞」的情況去把他剔掉。關於第十三條法條的設計概念，基本上，你們其實都有資料庫可以確定哪些人不具消極資格，所以看起來第十三條的設計邏輯是透過資料庫就可以很明確知道誰符合國民法官資格。如果有個案的情形，如同鄭委員剛才所講的情況，他要主張的話就依照第十六條，但如果是法院認為他不適合的話就依照第十五條，你的設計概念是不是這樣子？
邱法官鼎文：是，謝謝委員。確實如委員所講的，如果是很明確的，將來第三十三條資料庫架接可以做處理的部分，當然一開始可以做排除的動作，但是第十五條第九款是不是執行職務足認會有難期公正之虞，確實要現場再來詢問才能夠瞭解。其實我們在模擬法庭的操作過程當中，有關於第十五條，與被告或被害人有沒有具有特定關係這樣的消極資格，確實是在當天才做處理，因為我們也不希望個案的資訊，在一開始就寄給所有名冊裡面幾十萬、上百萬的民眾，這樣會破壞這些個案當事人的隱私，所以在實際操作上是做這樣的處理，以上報告。
主席：接下來進行第十四條。
第十四條 下列人員，不得被選任為國民法官、備位國民法官：
一、總統、副總統。
二、各級政府機關首長、政務人員及民意代表。
三、政黨黨務工作人員。
四、現役軍人、警察。
五、法官或曾任法官。
六、檢察官或曾任檢察官。
七、律師、公設辯護人或曾任律師、公設辯護人。
八、現任或曾任教育部審定合格之大學或獨立學院專任教授、副教授或助理教授，講授主要法律科目。
九、司法院、法務部及所屬各機關之公務人員。
十、司法官考試、律師考試及格之人員。
十一、司法警察官、司法警察。
十二、未具有高級中等學校或其同等學校以上學歷或同等學力之人員。
十三、不具聽說國語能力之人員。
主席：本條有修正動議，請宣讀。
委員吳怡玎等修正動議：
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建議修正條文 |
司法院條文 |
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第十四條 下列人員，不得被選任為國民法官、備位國民法官： 一、總統、副總統。 二、各級政府機關首長、政務人員及民意代表。 三、政黨黨務工作人員。 四、現役軍人、警察。 五、法官或曾任法官。 六、檢察官或曾任檢察官。 七、律師、公設辯護人或曾任律師、公設辯護人。 八、現任或曾任教育部審定合格之大學或獨立學院專任教授、副教授或助理教授，講授主要法律科目。 九、司法院、法務部及所屬各機關之公務人員。 十、司法官考試、律師考試及格之人員。 十一、司法警察官、司法警察。 十二、未具有高級中等學校或其同等學校以上學歷或同等學力之人員。 十三、不具聽說國語能力之人員。 十四、一年內曾任國民法官者。 |
第十四條 下列人員，不得被選任為國民法官、備位國民法官： 一、總統、副總統。 二、各級政府機關首長、政務人員及民意代表。 三、政黨黨務工作人員。 四、現役軍人、警察。 五、法官或曾任法官。 六、檢察官或曾任檢察官。 七、律師、公設辯護人或曾任律師、公設辯護人。 八、現任或曾任教育部審定合格之大學或獨立學院專任教授、副教授或助理教授，講授主要法律科目。 九、司法院、法務部及所屬各機關之公務人員。 十、司法官考試、律師考試及格之人員。 十一、司法警察官、司法警察。 十二、未具有高級中等學校或其同等學校以上學歷或同等學力之人員。 十三、不具聽說國語能力之人員。 |
提案人：吳怡玎
連署人：李貴敏 林為洲
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：同樣的，你們在現行的版本中把消防員刪掉了，你的立法理由是為了避免現役軍人、警察擔任國民法官而耽誤其職務，但是現在不管是防疫也好或是社會上其他的需求也好，我們都知道警消其實是在一起的，為什麼消防員的部分刪除，你們顧慮的原因在哪裡？拜託說明一下。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我有同樣的問題想要詢問，在第十四條不得被選任為國民法官的資格裡面，第二款提到各級政府機關首長、政務人員及民意代表，我想請教一下政務人員的定義是什麼？有沒有包括機要？因為首長的機要人員，如果把他們排除在外，就表示他們也有擔任國民法官的資格。再來，第十三款不具聽說國語能力的人員是指什麼？第十二款提到要具有高中以上學歷或同等學力之人員，基本上，他們大概都會學習中文。
同時，我們在好幾次的溝通當中，希望可以考慮下修新住民，如果新住民已經有基本的國語表達能力或是母語表達能力，應該不要寫成這個樣子。不具聽說國語能力的人員，除非你們認為要拿到一個國語認證書之類的證明，否則你們要怎麼做這方面的規範？如果他覺得他需要講母語，或是當事人本身並不是土生土長的臺灣人，就會有歧視性產生，要麻煩司法院說明我剛剛提到的幾個疑問，謝謝。
吳委員玉琴：我在上次質詢時其實有針對需要具有高中以上同等學力提出一些疑慮，因為日本是針對義務教育，如果以臺灣來講，義務教育應該是以國中為主，我們一定要堅持高中以上嗎？這是第一個。第二個，關於不具有聽說國語能力之人員，我們的國家語言發展法剛通過沒多久，國家語言是指臺灣各固有族群使用之自然語言及臺灣手語，所以這裡所指的國語到底定義是什麼語言？現在其實各種語言幾乎都是國語，所以如果這邊限縮的話，我不知道未來哪一個語言才是國語，是不是要有相關的人來擔任通譯，這個部分也請司法院再做說明。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：同樣，第十三款的意思到底是指什麼？不具聽說國語能力之人員到底要到什麼程度？你把這個規定出來是聽和說的能力都必須要求，還是怎麼樣？為什麼這會和作為一個國民參審法官連接上？另外，你們對國民法官的要求是聽說都要具備才能擔任，還是只要具備聽或說的能力，或是什麼樣的狀況就足夠？而且臺灣又不是一個單一語系的國家，為什麼一定要去強調這個，我也是覺得很納悶。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：這條要和前面的第十三條搭配在一起看，我們大概可以理解，在這裡面可以很清楚看到第十三款是很突兀的，第十三條我們處理的是其公民權資格，所以我們認為身心障礙者是否為身心障礙、有沒有具備這個能力，不是公民權資格的問題。第十四條我們處理的是其身分和職務，因為怕和他所要扮演的國民法官角色會有衝突，或是因為過去職務上的聯繫，會造成一些不當，因此我們才把他排除。其中第十二款和第十三款顯然是指能力，能力不應該在第十四條的規範範圍內，學歷過去都被認為和能力有關，和他的職務及身分沒有關聯，如果從這個角度來看，第十二款就不應該放在第十四條的法例當中，同樣的，第十三款也不應該。
如果司法院認為不具有一定學歷以上的人就不具有這個能力，或者他沒有辦法聽和說，抱歉！在某些情況下，身心障礙者是不是具有聽和說的能力，這裡面又涉及到和第十三條同樣的問題。因此，在立法體例上，關於第十二款和第十三款，實際上能不能執行這個能力的判斷，不宜放在第十四條身分的迴避或排除的條款當中，我建議第十四條第十二款和第十三款要拿掉。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：我請教一下，第八款排除這些大學教授、講師的原因是什麼？再來，如果我是在補習班教授律師、司法人員考試的老師，那不是教育部審定合格的算不算？還是在這邊就被排除掉了？為什麼他們不能被選任？這是第一個問題。第二個，關於第十二款未具高級中學以上或同等學力的部分，剛才也有委員講到日本是國中，我們是高中，你們是不是可以把這個學歷改成是根據十二年國教的寫法？大概就是完成十二年國民基本教育，應該是使用這樣的寫法，而不是使用高中或同等學力，我覺得會比較符合。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：首先，針對李貴敏委員所講的消防員為什麼沒有排除，沒有列在這裡面，因為當初我們跟行政院會商的時候，他們有提到消防員和警察的勤務是不一樣的，他們是可以調整的，基於這個理由，所以我們認為消防員是可以被選任為國民法官或備位國民法官。至於劉世芳委員提到的政務人員，我們在說明欄有說明，政務人員是指下列人員：(一)依憲法規定由總統任命之人員及特任之人員。(二)依憲法規定由總統提名，經立法院同意任命之人員。(三)依憲法規定由行政院院長提請總統任命之人員。(四)其他依法律規定之中央或地方政府比照簡任第十二職等以上職務之人員。
另外，要不要具有高中學歷或同等學校以上學力，基本上這是能力的規定，沒有錯，因為基於審判的流暢，我們要做這一個標準線的劃定。關於劉世芳委員、吳玉琴委員、鍾佳濱委員以及邱顯智委員提到的第十三款不具聽說國語能力之人員，同樣是基於這樣的考慮，為了讓審判可以流暢。因為他是法官，法院組織法第九十七條明定「法院為審判時，應用國語。」這裡國語的定義和法院組織法第九十七條的定義會一樣。也就是國民法官是法官，他不是關係人，如果是關係人，那麼在進行訴訟時，有使用到關係人的那一段，比如，他是被害人，在他陳述意見或參與審判的時候，我們會有一個通譯陪著他，這是規定在那一段。但是國民法官要始終參與，而且要參與評議，所以我們要求他要能流暢地使用國語，他不但要能完全聽懂其他人講的話，他也要能順暢地表達，以上說明。
至於鄭運鵬委員提到的問題，是不是可以請彭廳長說明？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：我們在資格當中有提到現任或曾任教育部核定的大學或是獨立學院專任教授等這些事項，最主要就是講授相關主要法律科目的這些老師們，對於法律的熟稔程度，和國民法官想要引進一個素人的法感情部分，可能會有不相合的地方，但是我們現在要列出這些消極資格，也沒有辦法把社會上各式各樣的各種資格都完全盡列。所以如果他不是在主要的大學任教，或者他是在補習班授課，這個部分要列進去恐怕會有困難，不過基本精神是這樣，說明如上。
林秘書長輝煌：鄭運鵬委員的第二個問題可不可以讓邱法官來說明？
主席：你們直接派代表說明。
鄭委員運鵬：沒關係，直接說明就好了。第十二款可不可以用國民教育法去定義？
邱法官鼎文：關於國民教育法的部分，我們是不是可以再回去確認一下國民教育法相關的條文？確實如同委員所講的經過十二年國教，尤其是在參與審判，我們比較著重關於公民方面的教育，像日本法是使用中學的層級，也沒有一定不可以。有關學歷的限制只是一個基本的調整、政策的調整，我們是要考慮到他有沒有參與審判的能力，還有接受審判參與的這些訴訟關係人，對於臺上審判者的期待和要求，包括訴訟的流暢性等等，這些是我們當初設定的考量，以上報告。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：我要請教的是你們在法條上面的設計，我剛才提到為什麼我沒有反對第十三條的原因，我覺得看起來好像是你可以直接從資料庫裡面確定第十三條的部分，你想要先從資料庫裡面去撈出來，都可以確定，當你把原來的第十一項刪掉之後，其實你都有你的資料庫，符合那個概念，所以我沒意見。可是到第十四條的時候就會出現問題，因為第十四條、第十五條除了消極資格之外，是規定有什麼情況會把他排除，如果第十四條的部分是用他的身分和職務來做排除的規定，那就會掉入剛才委員提到的，第十二款、第十三款和身分及職務無關，好像應該把這個部分擺到第十五條去做確定。
現在問題就是法條的設計到底是什麼，第十四條是用身分和職務去排除嗎？還是不是？為什麼有些地方被擺在第十四條，有些地方被擺在第十五條？這是一個問題。回到剛才司法院和行政院的會銜，行政院認為雖然警消的職務是一樣的，但是警察人員的職務是不可以動的，而消防人員的職務是可以動的，我不太懂這到底是怎麼回事，什麼叫做消防人員的職務是可以動的？
主席：就是可以調動，他們可以分配……
李委員貴敏：在他們可以分配的情況下，難道警察的職務不能夠分配？你們原來的立法理由是，因為他們常常需要值日（夜），為了避免擔任國民法官耽誤其職務，影響公眾的權益，所以你們覺得消防人員的職務調動之後就不會影響人民的權益，但是警察的職務不是也一樣可以調動嗎？
林秘書長輝煌：可以讓我們的邱法官或鄧主任來回答這個問題嗎？
主席：邱委員和吳委員也是針對相關的問題，還是有其他的問題？
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：其實第十三款的部分現在已經不這麼用了，我當然理解秘書長剛剛說的法院組織法，事實上，我們有國家語言發展法，你可以去看一下。國家語言發展法第三條規定「本法所稱國家語言，指臺灣各固有族群使用之自然語言及臺灣手語。」秘書長也很清楚，你的說法也不是我們以前定義的國語，你自己在講的時候也是這樣說的。所以我們的版本裡面是叫做「我國語言」，我國語言就會連結到國家語言發展法第三條，應該是這樣。我覺得你要商榷一下，因為我國過去這麼長久的歧視，不管是對客家話、河洛話或是各族群的語言，有這麼長的歷史、這麼慘痛的歷史。在法院裡面，當然臺灣並不是一個單一語系的國家，你講國語，其他人這樣講，大家早就自然形成這樣的語言習慣，如果你要去要求這個，我覺得這個就又回到過去的年代，這當然是大家不能接受的。我再提供一個意見給秘書長參考，像后豐案就是一個很慘痛的例子，法官講國語，被告聽不太懂國語，就隨便亂講，然後硬要講國語，講了老半天到最後就弄出一個冤錯案，所以應該是盡可能去體貼所有的國民法官，如果大家真的沒辦法溝通，還是有很多技術性的問題可以去克服，那你現在定了一個這個，人家好不容易弄一個國家語言發展法，有很多扶助客家話或是各民族的語言，甚至河洛話等等，結果因為在這個法條裡面這樣定下去，火都滅了！那個是法院組織法的規定應該要改，而不是這個條文就照著法院組織法的規定去處理。
主席：好，謝謝邱委員。接下來是吳怡玎委員發言，再來是吳玉琴委員，然後我們就會休息，因為第十三款確實是滿有爭議的，而且這個範圍怎麼去釐清訂定，可能司法院要再想一下。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：不好意思，我解釋一下我的修正動議，我是要增加第十四款「一年內曾任國民法官者」。其實我們的案子已經很少了，我看到第十六條裡面也有說有下列情形者得拒絕被選任為國民法官，其中之一就是成為候選國民法官經通知到庭未滿一年，所以你們也是會考慮說可能會有這樣子的情形發生。我覺得為了避免職業國民法官的產生造成許多的問題，一來我們都知道你們付的車馬費還滿高的，一天好像是3,000元，那為了避免這種事情的產生，或是被告或被害人的律師在選國民法官的時候，可能參照他之前曾經擔任國民法官的表現來做選擇，為了避免這些情況，我覺得我們應該排除一年內曾任國民法官的人，謝謝。
主席（鄭委員運鵬代）：請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：我想司法院真的要再思考所謂的國語，因為剛剛提到法院組織法第九十七條「法院為審判時，應用國語」，國語過去可能就是狹隘的北京話或是華語，可是我們現在有國家語言發展法，第三條非常清楚，剛剛邱顯智委員跟我也都有提到，它確實是有定義的，國家語言法裡面指的是臺灣各固有族群使用的各種語言，所以有非常多的語言，如果以廣義的國家語言法定義來講的話，我們可能不太有意見，可是剛剛秘書長講的，顯然是又回到過去狹隘的國語，所以我們就會排斥這個部分或是感覺你們對其他語言的不尊重。我覺得這個部分真的要審慎考慮，看是不是就把它拿掉，謝謝。
主席：還有沒有委員有問題？請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：我可不可以根據剛剛吳委員所提的部分，把國語放在我們的解釋裡面，就是現在所通過的國家語言發展法的國語，要不然的話，我是建議跟前一條的義務教育或者是同等學力放在一起就可以，不然你直接講「國語」的話，望文生義，大家都會覺得就是所謂北京話的國語。
主席：謝謝。請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：我覺得劉委員、吳委員跟剛剛前面的委員可能有誤會，因為我猜司法院當初在做這個東西，因為前一個版本的時候你們用的是「中文」，你不是用「國語」，我猜你為什麼把它改成「國語」的原因，就是回歸到法院組織法的部分，你的用詞就是用「國語」這兩個字，所以你把「中文」改成「國語」，我猜你的原因大概是這個樣子。但問題是說剛才邱委員及吳委員提到要把國語改成國家語言發展法的第三條，我個人是有不同的意見，原因是為什麼呢？因為第三條的部分直接定義什麼叫國家語言，國家語言其實是指臺灣各固有族群使用的自然語言跟臺灣手語。所以簡單來講，假設他在表達的時候，如果他是用臺灣手語，他也是符合國家語言的部分。我在猜司法院為什麼會規定這一條，我覺得這一項不應該規定在這裡，它其實應該規定在第十五條的部分，如果第十四條是談論身分跟職務，我覺得把溝通的方式擺在第十四條其實是不妥當的，但如果你的第十四條並不是只有含身分跟職務，還要含到具備溝通能力的話，當然擺在第十四條我也不會有意見，只是你要把「國語」兩個字改成國家語言發展法第三條規定的話，我個人就會有意見，因為這個會產生當你真的在參與溝通的時候，反而會增加其困難度。我在猜你當初為什麼會這樣寫的原因，我沒有參與啦！但是我在腦筋裡面想說你之所以會這樣做的原因，像國外也是一樣，國外會確信他所用的語言是統一的語言，所有與會的成員都懂那個語言，才有辦法彼此之間做溝通，但是如果與會的人各自有各自的語言，基本上就很難達到溝通的目的，這個只是我揣測司法院的想法而已，但實際上的情形我覺得司法院可能還是要說明一下，然後也特別拜託行政院的部分說明一下，為什麼消防員的職務是可調派的，然後警察是不行的，我覺得在邏輯上來講我還是沒聽懂。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我想第十三條、第十四條、第十五條及第十六條其實應該整合來看，國民法官的目的誠如剛剛廳長所說的，就是一個讓國民有參與的機會，它不見得是一種權力或是一種義務，它是一種機會，我們希望引進這種機會，但在引進的時候我們有三個條款來處理，第十三條我們對他公民權的資格予以處理，如果他的公民權被限制，我們認為沒有給他這個機會，也不失我們國民參審的目的。第十四條我們是就身分，身分大概分成三大類，第一類是第一款到第三款，就是跟政治有關，因為我們不希望政治人員、政治政務派任人員來影響司法。第四款是現任的軍人跟警察，或許可以理解警察是最多的執法人員，軍人必須超出黨派之外，可能某個程度上跟前面三款有點像。第五款到第十款規範的都是身分與職務跟國民法官所處職場環境的相關人員太密切了，我們認為這些人不需要再來參與，所以就把它除外。但是第十二款跟第十三款是能力，其實既然是一種機會，他的能力就不應該由我們來評定，憑什麼認為一個國小畢業很有智慧的老者沒有這個機會來當國民法官？更不要忘了，現在有很多現職的校長告訴我，他們認為高中職的學生不識字，我聽了嚇一跳，什麼叫不識字？他說在考一個學生「延遲點火」，他是機工科的學生，他說「延遲點火」怎麼會不懂，怎麼abcd會選不出來，不是很多人每天都遲到嗎？「遲」就是來不及的意思啊！結果學生說報告校長，他看不懂「延」的意思，所以當「延」跟「遲」放在一起的時候，就看不懂了。我們目前的教育，高中職的程度就到這裡，所以如果你認為學歷就代表能力，那在第十三款該怎麼去判定他能不能聽說國語？
我覺得第十四條基本上處理的是職務跟身分，而不是能力的判定，你還要去判斷他有沒有這個能力，第十五條就是說他跟個案可能有關聯。所以第十三條、第十四條及第十五條很清楚，第十三條是就他公民權的部分，第十四條是就他的身分跟職務適不適合的部分，第十五條是就他跟當事人可能有沒有關聯的部分，最後我們把第十六條做什麼？留給當事人他有拒絕的理由，如果因為年紀太大了，車馬奔波不適合，他就會拒絕。聽說的能力不是你來限制他、剝奪他，而是他覺得他自己不太會講話，他不好意思來做這個事情，甚至你看看第十六條，都是給予當事人自覺，你給他這個機會，但是他實在有現實上、能力上、經濟上、時間上的限制，所以他可以拒絕。
我期待司法院的國民法官可以跟法官一樣讓國民有信任感，但這些國民法官的信任感正足以反證說法官的信任感可能來自於很多外在社會條件的堆砌，但國民法官則是來自於他來自人民，所以我們不能夠找機會在前面的身分、公民權、職務等等就把他排除了，而是應該留給他自己來決定。我覺得能不能聽說國語流利，不管這個語是不是固有語言，都應該留給當事人說他可以拒絕，把拒絕的權利留給當事人，而不是我們一開始就用第十三條、第十四條及第十五條把他的機會給剝奪。我覺得在法的體例上我可以接受第十二款及第十三款，考量到學歷的能力、考量到語言的能力，但是留給第十六條讓他當事人自己來表達。
主席：司法院要現在處理嗎？看起來這一條是有一些文字要調整，也不一定是要不要拿掉的問題，因為現在召委也不在，我們就先休息，下午2時再繼續開會，2時喔！大家休息，辛苦了！
休息
繼續開會
主席（周委員春米）：現在繼續開會。第十四條的部分早上都聚焦在第十二款和第十三款，我是建議第十三款就拿掉，第十二款剛剛鍾佳濱委員有一些意見，請說明。
鍾委員佳濱：我們的國民義務教育延長為9年是在民國57年開始實施，所以我們要瞭解，不同年齡的人會隨著自己的出生年代或早或晚，而在其完成學業時所能達到的教育程度有所不同。一般來講，57年是國中第1屆，所以對1955年以前出生的人來講，他的國民教育就是6年，如果他要來擔任國民法官，所應完成的國民教育就是國小。
因為我們國民義務教育的年限是隨不同時代在推進，所以我們認為，完成國民教育、具有國民教育素養的人是國民法官的積極條件，這是OK、可以接受的。換句話說，如果考慮到不同年齡層的人在受教育階段所能完成的學歷或具備的教育程度各有不同，是不是能把第十二款改成「已完成國民教育者」？這是積極條件，如果採反面敘述方式，就是「未完成國民教育者」，但是這聽起來可能更差；因為用負面語句來形容，都具有對人家的一種歧視和懲罰的意味。
第十四條是以負面表列方式來規定「不得被選任」的人員，其中描述的身分或職務都是正面的，唯獨第十二款既是「不得被選任」，又要以未完成什麼來界定，所以在表達上要怎麼處理，恐怕要請大家共同發揮智慧，但我個人可以接受已完成國民教育者得被選任為國民法官，這是我覺得可以的。
主席：好，因為每個年代的人所完成的國民教育不一樣；我們目前先這樣處理，看看有沒有更好的文字，以後大家再集思廣益。第十四條就是照修正版……
林秘書長輝煌：主席，同等學力是不是也應該加進來？
主席：同等學力？就是「未完成國民教育或同等學力」嗎？文字你們再去想好了。
鍾委員佳濱：對，這在細則的部分再去訂，現在只要訂個原則就好了─根據他的年齡，如果他已經完成國民教育，應該可以被選任為國民法官，就依這個原則去處理。
李委員貴敏：那同等學力到底是要擺進來還是不要擺進來？就是雖然沒有完成國民教育，但是有國民教育的同等學力，是不是這個意思？
主席：因為他沒有完成啊！如果說他有同等學力，這樣不是矛盾嗎？
鍾委員佳濱：根據戶籍法所稱的教育程度，同等學力視同完成國民教育啦！因為戶籍法對教育程度的認定是在細則裡面規定的，以前有教育程度註記的時候，國中畢業或具有國中同等學力就寫國中教育程度，國小、高中也一樣；過去我們戶籍當中的註記是這樣的。過去我們身分證上有教育程度這一欄的時候，是把畢業和同等學力都視為同樣的教育程度。
李委員貴敏：不是啦，這不是我的問題啦！我的問題是，現在司法院的概念是，如果你沒有完成國民教育的話，就不得被選任，還是如果你沒有完成國民教育，或者是你沒有具備同等學力？概念上到底是怎麼樣？我覺得用語始終可以解決，但是概念是怎麼樣？你怎麼樣確定？這很好查嘛！學校都有紀錄，有畢業證書等等，都有資料可查，那麼所謂的沒有具備同等學力要怎麼判斷？
主席：請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：目前教育單位對同等學力有一定的認證，所以這部分應該是以公家機關有認證的為主。
李委員貴敏：可是現在是負面表列，並不是正面表列，如果是正面表列的話，譬如只要有畢業證書，就不會是未完成國民教育嘛，對不對？所以我才先問你們的概念到底是要怎麼把同等學力的部分納進來。針對同等學力的問題，你剛剛提到教育相關單位，意思就是他必須去申請或必須去取得，那你怎麼認定他是沒有具備同等學力？現在是負面表列耶！
主席：那麼司法院是不是再看看相關的文字怎麼調整？現在大家一致的方向就是未完成國民教育，然後區分每個不同的年代，至於是不是要納入同等學力或類似的文字並確定它的範圍，你們再去研究。
第十四條就先照這個修正版，也就是把第十三款拿掉，同時將第十二款修正為「未完成國民教育之人員」；就照兩院版及周春米委員等提案修正通過。
接下來進行第十五條。
委員周春米等19人提案：
第十五條 下列人員，不得就行國民參與審判之案件被選任為國民法官、備位國民法官：
一、被害人。
二、現為或曾為被告或被害人之配偶、八親等內之血親、五親等內之姻親或家長、家屬。
三、與被告或被害人訂有婚約。
四、現為或曾為被告或被害人之法定代理人、輔助人。
五、現為或曾為被告或被害人之同居人或受僱人。
六、現為或曾為被告之代理人、辯護人或輔佐人或曾為附帶民事訴訟當事人之代理人、輔佐人。
七、現為或曾為告訴人、告訴代理人、告發人、證人或鑑定人。
八、曾參與偵查或審理者。
九、有具體事證足認其執行職務有難期公正之虞。
主席：請問各位對第十五條有沒有意見？
沒有意見的話，我們就照兩院版及周春米委員等提案通過。
李委員貴敏：等一下，我要請問第十五條第九款的寫法。你們這裡寫的是「有具體事證足認……」，第十三條的用語則是「有事實足認……」，所以你們用語不一樣的時候到底是什麼涵義？第十三條是有事實就可以，然後第十五條是要有具體事證，它的標準到底在哪裡？差異又在哪裡？
主席：秘書長要說明嗎？
林秘書長輝煌：我請邱法官來講。
主席：好，請邱法官說明。
邱法官鼎文：跟委員報告，關於「有事實足認」的部分，我們剛剛好像已經刪除了，如果跟這一款的用語對照來講，我們在認定是不是「執行職務有難期公正之虞」時會更嚴謹。因為我們基本上推定所有來參與的候選國民法官應該都可以公正審理，所以我們希望在選任期日具體判斷這位候選國民法官是不是能夠公正審理的時候，有更明顯的事證能夠看得出來。譬如說，本法適用的案件都是重大案件，我們不能因為大家在媒體上聽聞相關的新聞報導，就認為他一定不能公正審判；我們希望在選任期日的時候，檢察官、辯護人提出的問題，經候選國民法官回答後，就其回答的內容或者是他有顯露相當的事證再來做這個判斷，而不是因為他聽過這個新聞或看過相關的報導，就認為他有難期公正之虞，所以這是一個比較嚴謹的規範。
李委員貴敏：你沒有回答我的問題。沒有錯，第十三條的部分已經刪掉了，我知道，因為今天早上討論的時候就說要刪掉，我知道它刪掉，但我的意思是，你們原先草擬這個法案的時候有兩種不同的寫法，就表示這兩種不同寫法的認定標準是不一樣的，所以我才問，你們一個條文的用語是「有事實足認」，另外一個條文的用語是「有具體事證足認」，這樣我就不太懂了。既然你們在寫不同條文的時候用了不同的文字，一定有它的涵義嘛！那個涵義到底是什麼？
邱法官鼎文：它最初應該是從觀審條例過來的，我們討論時是就之前的條文繼續做討論，確實可能在操作上差別不大。
李委員貴敏：這樣就不應該了！真的很不應該！我手邊有觀審的條文，沒有這一款啦！你們前面從第一條到第十幾條是抄觀審的條文，沒有錯，你們只改了觀審員這個名稱，但第十五條第九款是新增的耶！以前觀審的第十五條只到第八款而已，並沒有這個第九款，所以你現在講不出來，就說是從觀審抄過來的。真的不是啦！我這邊有觀審的條文，裡面就沒有這一款嘛！
但我倒不是說你加這一款是錯的，我沒有那個意思，我只是想要瞭解一下，當你們在擬條文的時候，所用的文字一定有其原因嘛！前面第十三條用的是「事實」，後面第十五條的部分你現在是講其實沒有原因，那也是一個回答啦，只是有時候你習慣用「事實」，有時候習慣用「具體事證」。我只是問，你們使用不同用語的時候通常會有一定的涵義，如果你沒有一定的涵義，這也是一個答案啊！
沒有差異性？只是這個時候寫的那個人就這樣寫了，是不是這個意思？
邱法官鼎文：我們就是在具體的選任程序做認定。
李委員貴敏：那你其他地方就不要寫「事實」了？其他地方就應該都寫同樣的「有具體事證足認」，是不是這個意思？
邱法官鼎文：用語上可以統一啦！其實所要達到的立法目的是一致的話，我們認為是可以統一的。
李委員貴敏：理解，好，謝謝。
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：我想請教一下，第十五條規定的大概是和同案或兩造有利益關係的人，而第六款中的辯護人、代理人應該就是我們所認知的律師等等，對不對？譬如委任律師這樣的關係，是不是？沒有錯吧！那如果他的委任律師沒被抽中，同一個律師事務所裡面的助理、合夥人或股東這一類的人被抽中了，會不會在第九款裡面被你們認定為「執行職務有難期公正之虞」？因為如果可以被抽的國民法官人數太少，就只有律師事務所那幾個，他們說不定就會被抽中，在這個狀況下，他們會不會被排除掉？
主席：請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：確實如鄭委員所言，我們現在所訂出來的具體事項大概就是一些非常具體、明確的部分，但是除了這些之外，難免會有委員所提到的，比如說他不是辯護人，但他是辯護人的助理，當年曾經在這個案子當中跟某個當事人或被害人之間有一些恩怨、故舊關係，或者是在訴訟上面的極端對立，這樣可能會導致我們的國民參與審判不受信任，如果有這樣的具體事證能夠認為他執行這個職務難期公正的話，確實可以透過第九款來做一個篩選。
鄭委員運鵬：那我再請教，這邊寫的是「事證」，背景算不算事證？譬如說你在一段時間之內跟裡面的某些人共事過，或者你是辯護人的助理，後來離職了，這算「事證」嗎？也算事證喔！
主席：請李委員發言。
李委員貴敏：今天早上你們在寫用字的時候常常引用法院組織法、法官法、律師法，所以我要請問一下，當你們在寫第九款的時候，為什麼強調要有具體事證足認？可是不管民訴也好，刑訴也好，你們在講法官迴避的時候都沒有這樣啊！你們都只寫有什麼樣的情形，足認他執行職務有偏頗。我的意思是，你們為什麼在這個地方的用語和寫法要跟其他法令的規定不一樣？今天早上你們不是講國民法官也是法官，所以法官的相關規定他也應該要遵循嗎？所以我的意思就是，為什麼這個地方你們的寫法又跟法官法等等的寫法不一樣了呢？
主席：請秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，當時在人民觀審試行條例草案第十三條確實有這樣一款，規定「有具體事證足認其執行職務有難期公正之虞」，那是第十款。
李委員貴敏：你這次把原先第十三條的部分挪到第十五條來，是不是這個意思？
林秘書長輝煌：是的。
李委員貴敏：OK，你把原來第十三條的部分挪到第十五條來，那你的寫法為什麼跟法官法等等不一樣？是因為國民法官有其特殊性，和職業法官不一樣，或者是有什麼特別的道理？還是其實沒有，就是單純在條文挪調的時候把它挪過來，沒有再去看其他法條的規定？
林秘書長輝煌：法官法所規範的對象已經是職業法官了，所以會在法官倫理規範裡面或是用迴避的相關規定去處理這些部分，但這裡是國民法官，我們從國民裡面來挑國民法官，所以必須要有這些條款來篩選。
李委員貴敏：這不是我的問題，我的問題是你們的寫法為什麼不一樣，因為就算是迴避，這個決定的人是誰？也不是國民法官自己決定，不是嗎？這是國民法官自己決定嗎？
林秘書長輝煌：不是。
李委員貴敏：既然不是國民法官自己決定，你的回答就沒有針對我的問題。我的問題是，如果你把他當成法官，寫法就應該一致嘛，對不對？那麼現在不要一致，其中一定有你的道理，那個道理是在哪裡啊？
主席：請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：在法條的用語上，我們常常會視它規定的情形採取不同的法條用語，但是它的內涵可能是一致的，像「具體事證」這4個字也累為很多法律所規定，「有事實足認」這樣的情況也是我們很多法條的用語；在這個規定上面，最主要就是我們必須要有一些具體的事實去做這樣一個內涵的規定，至於法條的用語為何，就尊重委員的意見。
李委員貴敏：所以意思就是你可以改用語，只是概念上面是這樣。那我要請問一下，這個地方只要有第九款當中的「執行職務有難期公正之虞」就不符資格，至於「有具體事證足認」，如果我們用鄭委員剛才所舉的例子來看的話，「具體事證」是單純的只要證明他是同一個律師事務所的合夥人或員工，就已經是具體事證，還是不行？也就是除了他是合夥人或員工之外，還要怎麼樣？我就是不懂你們所謂的「具體事證」是什麼。就以剛才鄭委員舉的例子來看的話，你們的具體事證是什麼？是只要同一個事務所就是有具體事證，還是這樣不行，除了同一個事務所之外，還要有其他的行為？
彭廳長幸鳴：跟委員說明，是否在執行職務有難期公正之虞，在每個個案當中可能有不同的狀況，剛剛鄭委員提到的可能是一個例子─他是不是有在同一個事務所工作？除了這個背景之外，是不是能夠足認他在執行職務有難期公正之虞，這些未來都必須要有一個具體事實可以認定。
李委員貴敏：所以我沒聽錯的話，以鄭委員所舉的例子來講，如果他是在同一個事務所，你還是不認定他會有難期公正之虞，而是必須他在同一個事務所，而且還有其他的東西，你才能講他不符合這個資格，是不是這個意思？剛剛聽你的意思好像是這樣，我只是要確認一下是不是。
主席：是不是在拒絕的時候可以用這個理由？就是在選任的時候。
林秘書長輝煌：對。因為這是要挑選國民法官，在職業法官的部分就是用迴避來處理；我剛剛報告過了。刑事訴訟法第十八條第二款有這樣的規定，第十八條是規定「當事人遇有下列情形之一者，得聲請法官迴避」，其中第二款是「法官有前條以外情形，足認其執行職務有偏頗之虞者」，雖然用語不同，目的是相同的；就是最後還是放在足認其執行職務有偏頗或是難期公正這樣一個結論。當然，所謂的「具體事證足認」是不同的用語沒錯，但總是在強調要有具體事證。
主席：我想這應該是一個放諸四海都能被接受的標準吧，只是「有事實足認」、「有具體事證足認」或「有具體事證足證」的差別，但是這邊就是具體事證嘛！第一是要具體，不能用描繪的，其次還要有事實和證據。
李委員，第十五條是不是就照兩院版和周春米委員等人的提案通過？因為它的標準應該是明確的。
李委員貴敏：我沒問題啊！我只是要他們區分一下到底有差異性還是沒有差異性，聽起來是沒有差異性嘛！
主席：好，謝謝。
接下來進行第十六條。
委員周春米等19人提案：
第十六條 有下列情形之一者，得拒絕被選任為國民法官、備位國民法官：
一、年滿七十歲以上。
二、公立或已立案私立學校之教師。
三、公立或已立案私立學校之在校學生。
四、有重大疾病、傷害、生理或心理因素致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
五、執行國民法官、備位國民法官職務有嚴重影響其身心健康之虞。
六、因看護、養育親屬致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
七、因重大災害生活所仰賴之基礎受顯著破壞，有處理為生活重建事務之必要時。
八、因生活上、工作上、家庭上之重大需要致執行國民法官、備位國民法官職務顯有困難。
九、曾任國民法官或備位國民法官未滿五年。
十、除前款情形外，曾為候選國民法官經通知到庭未滿一年。
前項年齡及期間之計算，均以候選國民法官通知書送達之日為準。
主席：請問各位有沒有意見？
請李委員發言。
李委員貴敏：我還是覺得這裡面有很多標準都不明確，譬如第五款，你們說執行國民法官這個職務有嚴重影響其身心健康之虞。因為適用本法的案件是10年以上，所以基本上都是重罪，對不對？那如果是暴力犯的案件，要看很多很血腥的照片的話，是不是有影響他的身心健康之虞？我不知道啦！因為你們是說「有嚴重影響其身心健康之虞」，那些是不是會影響？我不知道。然後你們又講了一個「因重大災害生活所仰賴之基礎受顯著破壞，有處理為生活重建事務之必要時」，所以本席搞不清楚，意思是說這些國民法官只要提出來就好嗎？你們是故意讓它很模糊，如果國民法官不願意時，就可以用這些模糊的法令要求不要參與，是不是？你們是故意讓它很模糊嗎？到底是什麼情形？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：把條文定得非常具體是比較難的，這是法律的基本特性。第五款的執行國民法官、備位國民法官職務有嚴重影響其身心健康之虞，李委員提到的暴力犯罪就是我們考慮的情形之一，我們在說明欄有舉例，因為在日本也確實曾經發生這樣的具體個案。例如這個案件涉及殺人，而且手段兇殘、有大量血腥的證據，有些人評估後覺得自己沒辦法承受，他就可以申告拒絕被選任，這是他的權利。
另外，如果因為重大災害，我們在說明欄也有提到，例如地震、土石流，造成國民的居住處所或工作場所毀損，他賴以維持日常生活的重要基礎設施嚴重破壞、家人離散等等情形，我們也應該允許他拒絕擔任國民法官或備位國民法官。
主席：請鄭委員運鵬進行第一輪發言。
鄭委員運鵬：第一項的寫法，「得拒絕被選任為國民法官、備位國民法官」，「得拒絕」的意思是說，被選任人拒絕了，你們一定會准？還是可以不接受你的拒絕？
林秘書長輝煌：這一定要准，相關規定是在第二十七條第二項。
李委員貴敏：如果一定要准的話，通常都會規定得很明確，符合或是不符合，你們會很明確的規定，只要碰到這種情形就是一定得准。如果不是一定要准的話，就會發生國民法官認為他有這樣的情形，卻要經由你們裁示才行，所以本席才會問你們是不是故意要讓規定很模糊。
例如第八款，你們說生活上、工作上、家庭上的重大需要，執行他的職務顯有困難，假設一個單親媽媽，如果讓她擔任國民法官，雖然有待遇，但是她沒辦法兼顧小孩等等，在這樣的情況之下，她就符合第八款的規定嗎？是不是這個意思？
林秘書長輝煌：我們的說明欄有提到，法院應該視個案的具體情形儘量彈性認定。
李委員貴敏：你剛才不是才回答鄭委員，法院不可以拒絕嗎？
林秘書長輝煌：但是要符合條件啊！你不能說……
李委員貴敏：所以你們還是會做認定？
林秘書長輝煌：當然，因為要符合這些條件。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：林秘書長，所謂的是否符合就是在做認定嘛！如果需要認定的話，就表示可以被你們否決，意思就是這樣，所以不只是這個狀況。
林秘書長輝煌：對，不能憑空說就是這樣啦！
鄭委員運鵬：例如第八款，因生活上、工作上、家庭上之重大需要致執行國民法官、備位法官職務顯有困難，這是以通知書寄到為準，對不對？本席假設一個狀況，因為第八款這個理由的範圍很大，我們說有重大困難，你們也不能說沒有，因為你們沒辦法去查。如果突然有某個狀況，導致有些團體，甚至是媒體，發動那個轄區的國民一起抵制，每個人都以第八款來拒絕，你們怎麼辦？
尤其是那種人口少的地方，例如大家說的離、外島，人口本來就不多，如果前面有個案子讓大家不高興，那個判決顯然和在地的人認知不同，輕判或重判都有可能，所以下一庭他們就集體拒絕參加，發生這種狀況時，被選任人可能就會以第八款為拒絕理由，如果你們要行使否決權，有能力應付嗎？
主席：你們怎麼操作？
林秘書長輝煌：基本上我們還是要回到第十六條的第八款來認定是否符合，不過會像我們說明欄所說的，視個案具體情形彈性認定，如果真的像鄭委員所說的極端情形發生，我們就是依刑事訴訟法第十條規定移轉管轄。另外一個解決的辦法就是回到本法，就是這個草案的第六條，裁定不國民參與審判，讓職業法官審判。
主席：第十六條的部分，你們大概是把想得到的都放進去，但是也沒辦法完全寫在法條裡面。你說可以用刑事訴訟法移轉管轄，那麼移轉之後還要參審嗎？也是要用參審制，好的。請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：本席可以理解第十六條很難制定的很完整，這和我們不久之前才審過的特別條例一樣，指揮官的緊急處置作為會不會侵犯到國民的人權？事後是否需要再由什麼救濟程序來認定？這部分不管怎麼仔細處理大概都會掛一漏萬，所以本席覺得這一條是想像題啦！看誰的想像力比較豐富就可以再加入意見，不然以這十款來說，大概已經窮盡司法院的想像，國民法官在受選任時拒絕的可能理由，就像小學生不交作業的藉口可以有很多種。
到底接不接受？我們就回歸到第二十七條由法院認定，如果法院認定就接受。其實也不限於這十款，這十款中未定的，他可以援引其中一款向法官要求，法官認為可以的話就會允許。因為從來沒有實施過，所以本席覺得就先推動看看，未來我們慢慢聚焦，看國民最常用哪些理由拒絕，再看是否合宜，之後再做修正，因為這是第一次制定的創設法，這部分的要求可以不要那麼嚴格，以上。
主席：請問各位，第十六條照兩院版及委員周春米等提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。接下來進行第三節，請宣讀節名。
司法院、行政院提案：
第三節 國民法官及備位國民法官之選任
委員周春米等19人提案條文：
第三節 國民法官及備位國民法官之選任
主席：請問各位委員，有沒有意見？沒有意見的話第三節節名照兩院版及委員周春米等提案通過。
本席再補充宣告一下，稍早我們通過的第七條、第三章章名、第一節節名、第十一條和第二節節名，因本席提案內容與兩院版提案相同，所以補充宣告如下：照兩院版及委員周春米等提案通過。
接下來進行第十七條。
委員周春米等19人提案：
第十七條 地方法院應於每年九月一日前，將所估算之次年度所需備選國民法官人數，通知管轄區域內之直轄市、縣（市）政府。
前項之直轄市、縣（市）政府應於每年十月一日前，自地方法院管轄區域內具有第十二條第一項之資格者，以隨機抽選方式選出地方法院所需人數之備選國民法官，造具備選國民法官初選名冊，送交地方法院。
前項備選國民法官初選名冊之製作及管理辦法，由司法院會同行政院定之。
主席：請問各位，對第十七條有無意見？請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：本席想提醒司法院，因為最後一條提到這個草案會在112年1月1日實施，我們啟動這個法的同時，因為這一條規定每年9月要估算人數，也就是說，111年9月就要開始準備備選的名單，到時是否有法源依據？因為上一屆的版本，這部分是由司法院和行政院定之，所以有些條文可以先行，如果是由你們兩院會銜公告的話，可能可以先行，可是現在如果直接定112年實施，111年開始啟動相關作業，這個有沒有法源依據？可不可以說明一下？
林秘書長輝煌：感謝委員的指教，第一百一十三條確實還要再加以修飾才會比較完整。
主席：討論第一百一十三條時再做修正。請問各位，第十七條照兩院版及委員周春米等提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
接下來進行第十八條。
委員周春米等19人提案：
第十八條 各地方法院應設置備選國民法官審核小組，院長或其指定之人為當然委員兼召集人，其餘委員五人由院長聘任下列人員組成之：
一、該地方法院法官一人。
二、該地方法院對應之檢察署檢察官一人。
三、該地方法院管轄區域內之直轄市、縣（市）政府民政局（處）長或其指派之代表一人。
四、該地方法院管轄區域內律師公會推薦之律師代表一人；管轄區域內無律師公會者，得由全國律師聯合會推薦之。
五、前款以外之該地方法院管轄區域內之社會公正人士一人。
主席：這一條應該是配合律師法的修正，明確規定委員的人數，這樣小組是幾位成員？五位。請問各位，對第十八條有無意見？請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：本席想請教一下，因為你們的用詞有不一致的情形，第四款是律師代表，第三款就不是寫代表，你們在用字上不一致，只是單純輕忽嗎？用詞一致會有什麼困難嗎？
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：本席的想法也一樣，到底那個規定的用意是什麼？「其指派之人」，這個是什麼意思？
主席：就是由局處長指派。另外，律師公會不能指派，大概都是用推薦的。
李委員貴敏：那不是本席請教的問題，本席的問題是，讀這個條文時，前面都是寫「一人」，後面寫的「代表」是指一人？還是像與會的官員一樣有好多人？有時候是「指派之人」，有時候又是「代表一人」，到底是指什麼？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：第四款是由律師公會推薦的律師代表，這部分用「代表」會比較合適。第三款是民政局或民政處長，如果他沒有辦法來參加就指派一個人。
李委員貴敏：但法條中沒有指明是一人。
林秘書長輝煌：不會有兩個民政局長或民政處長。
李委員貴敏：不是啦！本席的意思是，例如今天秘書長不來，請副秘書長來參加，這樣就是一人，對不對？還是只要是你指派的人通通都包括？到底是什麼意思？
林秘書長輝煌：如果要明白的寫指派一人也可以。
主席：李委員，本席的版本有把它明確化，就是指派一人、代表一人。
李委員貴敏：所以周召委的提案是「指派之代表一人」，是嗎？
主席：對，是的。
李委員貴敏：我們現在是按照修正的條文通過嗎？還是按照哪個版本通過？
林秘書長輝煌：可以啊！我們也贊同，可以把它修得這麼明確。
主席：所以綜合大家的意見，就是照本席的提案版本通過，對不對？請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：關於審核小組，本席建議第五款拿掉，前款以外之該地方法院轄區內社會公正人士一人，本席常說，「社會公正人士」在各項法律中都沒有定義過，所以這個人有可能最不公正，因為每個人都有背景。前面都是機關代表，如果真的要湊奇數5人的話，是不是從高院或哪裡再找一個人？如果找社會公正人士，最後這個人一定也是由地方法院院長指定，那個人或許有很多你不知道的事情，也不一定公正，審核的時候可能會發生問題，所以本席建議不要用「社會公正人士」。
主席：應該不是奇數吧！應該還有5位。請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：第四款是說由律師公會推薦代表一人，現在地方法院的法官一人是由院長指定嗎？另外第二款，地方法院對應之檢察官一人，這個人是地檢署推薦的？還是院長當召集人指定？如果沒有規定清楚的話，到時候指定了，結果地檢署又說他們不是推薦這個人，這個問題到底要怎麼解決？同樣的，剛才鄭委員提到的第五款，這是由院長指定社會公正人士一人嗎？以這個條文的設計，是要讓院長有指定的權力嗎？還是有什麼樣的規劃？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：可以在這裡定明，或是留待第三十四條由司法院定子法。另外鄭委員提到的問題，就是把第五款刪掉，因為院長或其指定之人當召集人，他就會是主席，如果主席以外的人是4票的話，可能就需要常常投票，所以我們在設計上要想辦法讓主席以外的人是奇數，就是5票，這樣主席就不用常常參與投票。
鄭委員運鵬：林秘書長，如果你們在人數方面有奇數的設計，很顯然的，這個公正人士必須被相信是公正的，但即便你們選了一個人來參加，說真的不堪調查，你們不如訂定從民事廳、刑事廳各選一人等方式，這部分本席沒有意見，由你們的機關代表就好，因為社會公正人士會是你們最不確定的來源，本席建議不要這麼做。
主席：林秘書長，第一款和第二款，法官一人就是當然的委員，檢察官也是，是由法院派任嗎？類似你們現在推薦法官評鑑委員會的選舉嗎？
林秘書長輝煌：對。
主席：所以是在第三十四條規範嗎？還是不用規範？反正就是派有代表性的人參加。這一條的第一款和第二款怎麼操作？像律師現在推薦人選時大部分都用選的，不對，大概不會用選的。這幾款除了第三款比較明確之外，第一款、第二款、第四款，你們認為會怎麼操作？
林秘書長輝煌：法官法第七條是有規定法官遴選委員會的委員推選方式，法官代表七人是司法院院長提名應選名額三倍人選，送人選會從中審定應選名額二倍人選交法官票選。
主席：那是全國性的，這只是地方的。
林秘書長輝煌：對，這樣的程序是比較複雜。
主席：或者你們原來的規劃是什麼？法官一人應該不是由院長指派吧？還是法官會議指派？這一條你們再想一想，我們待會再回來討論第十八條。
李委員貴敏：等一下，司法院思考第十八條的時候，可不可以順便考量一下，周委員，其實本席是比較贊成多一個公正人士啦！當然，本席知道你覺得公正人士可能不公正，可是擔任國民法官的，除了律師以外，其他的全部都是官方的人，所以本席覺得應該納入一個民間單位，這樣也比較能夠平衡，畢竟官方的立場、官僚體系認定的事情，和一般民間的認定還是有差距，所以本席覺得有民間團體加入也挺好的。
鄭委員運鵬：李委員，本席的看法是這樣的，本席一開始就說了，關於社會公正人士，其他法律寫到這幾個字的時候，從來沒有做過定義，所以何謂社會公正？而且還要從地院挑一堆公正人士的名單，對於那些公正人士，說真的，其實各方的意見並不同，每個倡議團體或是NGO的主張也不一樣，你說他公正，但別人也可能說他不公正，所以公正人士會變成不公正的來源。
如果是機關代表，反正是審核小組，本席不認為這個會議一定要投票，但如果公正人士反而變成爭議來源，後端被選任的國民法官就會連帶產生不好的效果，所以本席建議不要自找麻煩，其實那些公正人士一加入，反而會變成被質疑的問題點，這樣真的沒有意義。
主席：不然把「公正」兩個字拿掉好了。
鄭委員運鵬：那一樣用抽籤的方式就好了，就算抽到非機關的代表也沒關係。
主席：就是要有一個民間代表，是否公正……
鄭委員運鵬：律師也是民間代表啊！
主席：好的。請鍾委員佳濱發言。接下來是邱委員。
鍾委員佳濱：我們這個社會都喜歡用正向形容，但是衛生紙就很衛生嗎？我們交流一下實務經驗，過去我們擔任地方首長、副首長的時候，經常要選任民間人士參與一些會議，而且所有的設置辦法都會寫社會公正人士，比較如實的說法就像召委說的，就是非以上各款的人都稱為社會人士，只是為了讓首長在選人的時候感覺比較好，就像出去玩就是出去玩，為什麼要叫自強活動？這是我們這個社會的用詞習慣。
是否加上「公正」，本席都可以接受，反正就是非上述各款，由首長選任的民間人士，當然，會不會有鄭委員說的問題，反而成為不公正的來源？所以我們在名詞上就不要美化了，就像去玩就是去玩，不要再稱為自強活動。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：社會公正人士這一款，實際運作的結果，最後是否就是由院長指派？應該就是由院長指派吧！
林秘書長輝煌：條文裡面就有寫，其餘委員由院長聘任。
邱委員顯智：對，所以本席的意思是說，法條中的「地方法院法官一人」應該是由法院推舉，不是院長指派吧？否則的話，這樣就有好幾個人都是院長指派的。第一個應該是地方法院的法官用什麼方式投票？或者是用推舉的方式？第二個應該是對應的檢察署檢察官用投票或什麼方式推舉出來？第五款就變成是院長直接指派，資格是社會公正人士，這樣好像沒有什麼特別的限制。
主席：請李委員貴敏發言。接下來請鄭委員發言。
李委員貴敏：本席覺得這個很恐怖，本來在鍾委員發言之前，本席覺得有一個不具法律背景的民間人士參與會比較好一點，但是鍾委員說完之後，如果真的如同鍾委員所說，本席寧願把這個部分刪掉，這樣太恐怖了。如果把「公正」兩字也拿掉，本來選的時候還有一個標準，將來大家還能challenge他為什麼會這樣，現在卻變成只要是社會人士就好，這樣很恐怖，如果選項只有這兩個的話。
本來本席是希望有非法律人加入，因為他比較知道一般的狀況，畢竟法律人所學、接觸的有一定的界線，加入一個非法律人會比較好，所以本席才會說有一個非法律人滿好的，可是如果如同鍾委員所說的，本席覺得太恐怖了。
鍾委員佳濱：本席再回應一下，我們要是認為法院院長會選一個不公正人士，那也是可以challenge，所以本席覺得在名詞上做文章沒有意義，這就是一個社會性的問題，如果法院院長請一個不公正的社會人士，這樣會沒完沒了。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：本席建議由所屬的高分院派一位法官，因為案件量也不多嘛！而且之後還要評估成效，所以可以讓它的上級單位推薦一位，不然的話，不管他選擇的人是否公正，地方法院院長一人就決定那麼多人，就算是投票，大家也可以說那些都是你的人，所以實在沒有必要這麼做，不如找個長官加入。
李委員貴敏：如果要找長官，本席覺得乾脆就不要了，為什麼呢？基本上法官的案件量都不少，本來不要由法官來做，現在又要讓他們加入，而且他們的案件量又那麼多，到時候審判品質會不好。
主席：請司法院再想一想，事實上審核小組就是一個程序的準備而已，不是法官遴選委員會，也不是什麼遴選委員會，大家再想一下，我們待會再回來確認第十八條。
進行第十九條。
委員周春米等19人提案：
第十九條 備選國民法官審核小組之職權如下：
一、審查直轄市、縣（市）政府製作之備選國民法官初選名冊是否正確。
二、審查備選國民法官有無第十三條或第十四條所定情形。
三、造具備選國民法官複選名冊。
備選國民法官審核小組為前項審查之必要，得蒐集資料及調查，相關資料保管機關應予配合。
前二項備選國民法官審核小組審查程序、蒐集資料與調查方法及其他職權行使事項之辦法，由司法院定之。
備選國民法官審核小組委員及其他參與人員因執行職務所知悉之個人資料，應予保密。
主席：這一條就是審核小組的職權，大家看一下他們要做什麼了不起的事情。各位若沒有意見的話，本條照兩院版及委員周春米等19人提案通過。
進行第二十條。
委員周春米等19人提案：
第二十條 地方法院於備選國民法官複選名冊造具完成後，應以書面通知名冊內之各備選國民法官。
主席：請問各位對第二十條有沒有意見？沒有意見的話，本條照兩院版及委員周春米等19人提案通過。
進行第二十一條。
委員周春米等19人提案：
第二十一條 行國民參與審判之案件，於審判期日之訴訟程序前，法院應自備選國民法官複選名冊中，以隨機抽選方式選出該案所需人數之候選國民法官，並為必要之調查，以審核其有無不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形而應予除名。
前項情形，如候選國民法官不足該案所需人數，法院應依前項規定抽選審核補足之。
主席：請問各位，對第二十一條有無意見？
邱委員顯智：這一條是不是可以請秘書長稍微說明一下，以隨機抽選方式選出該案所需人數之候選國民法官，並為必要之調查，這部分是怎麼具體運作？可不可以稍微說明一下？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
主席：請司法院邱法官說明。
邱法官鼎文：第二十一條的隨機抽選就是有適用案件起訴之後，以這個具體個案開始做所謂小水庫的抽選，之後的條文就有兩種抽選方法，第一種是先做詢問，詢問完再把不具積極資格，且具消極資格的人選先剔除，最後才隨機抽出正式的國民法官、備位國民法官。
第二種是先編序號，就是先抽出一定人數，然後從一號開始編號，每一位被編上序號的候選國民法官要接受檢定的訊問，行使附理由和不附理由的拒卻權之後，如果沒有被剔除的，就自然依照順序成為正式的國民法官和備位國民法官，這部分後面的條文會處理，這邊只是先抽出一定人數的候選國民法官，通知他們在選任期日前來接受選任的程序，以上報告。
邱委員顯智：所謂的一定人數，我們的版本有規定不得低於45人，你們的一定人數要怎麼運作？因為從條文中看不出來。
主席：大概會抽選多少人？
邱法官鼎文：當然，如同委員所說的，規定一定的人數是比較明確，不過接受通知前來參與抽選程序的人，各地方法院的出席率不一樣，所以我們要看各轄區的具體狀況，因此沒有硬性規定一定要抽幾個人出來，例如有些轄區到場率低，或許就抽100人，有些轄區的到場率高，我們可能抽80人，甚至是70人、60人，終局的目的就是為了抽選出足夠的人數，之後才能進行這些篩選。
如果依照這個草案的規定，由於簡便，也各有四個不附理由的拒卻，也就是8位，正式的國民法官是6位，備位的最多可以到4位，所以簡單來說，我們可能要預備至少18位做篩選。當然，我們不會只傳18位來接受選任程序，因為中間可能還有例如出席率、消極資格的問題，所以我們必須看具體狀況，例如轄區的人口分佈、特性到場率等等做規劃，這是我們沒有具體規定多少人的原因，以上報告。
邱委員顯智：如果你們沒有規定最低人數，會不會有問題？
主席：邱法官，是否需要有最低人數的限制？
邱法官鼎文：當然，這麼規定是比較明確，可是到底最低到多少人一定可以選的出來？這部分我們沒辦法肯定。尤其在施行制度的第一年，其實我們不是很清楚每個地院轄區的到場狀況，所以建議採取比較寬的抽選方式，這樣會比較好，如果通知太多人，也可能會打擾到比較多民眾，我們沒有規定上下限，主要是希望讓它比較有彈性，以上報告。
主席：因為是試辦，不知道每個地方的到場人數如何，所以就由法院決定。請問各位，對本條照兩院版及委員周春米等提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十二條。
委員周春米等19人提案：
第二十二條 法院應於國民法官選任期日三十日前，以書面通知候選國民法官於選任期日到庭。
前項通知，應併檢附國民參與審判制度概要說明書、候選國民法官調查表；候選國民法官應就調查表據實填載之，並於選任期日十日前送交法院。
前項說明書及調查表應記載之事項，由司法院定之。
法院於收受第二項之調查表後，應為必要之調查，如有不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形，或有第十六條所定情形且經其陳明拒絕被選任者，應予除名，並通知之。
主席：請問各位有無意見？沒有意見的話，本條照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第二十三條。
委員周春米等19人提案：
第二十三條 法院應於國民法官選任期日二日前，將應到庭之候選國民法官名冊，送交檢察官及辯護人。
法院為進行國民法官選任程序，應將應到庭之候選國民法官之調查表提供檢察官及辯護人檢閱。但不得抄錄或攝影。
主席：請問各位有無意見？沒有意見，就照兩院版及委員周春米等提案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
進行第二十四條。
委員周春米等19人提案：
第二十四條 國民法官選任期日，法院應通知檢察官、辯護人。
被告得於選任期日到場。但法院認為不適當者，得禁止或限制其在場。
主席：請問各位，有無意見？請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：第二十四條為什麼要有這樣的但書？就是「被告得於選任期日到場，但法院認為不適當者，得禁止或限制其在場」。此所謂可以限制的狀況是指什麼？為什麼會有這樣的限制？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我們在說明欄有提到，如果被告有不適當的行為，或是他的在場對候選國民法官造成心理壓力，導致沒辦法自由陳述等情形，法院可以認定被告在場是否適當。
主席：但將來審判時他還是要在場，如果之前會害怕，被選任之後還是要面臨這個問題。其他立法例是怎麼規定？請司法院彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：因為這個選任是隨機抽選，從非常大的樣本數中進行海選，是在了解程序的階段，國民參與審判的案件，全部都是採取強制辯護的案件，所以一定有檢辯雙方，會就選任人選進行適當的作為，如果有意願讓被告到場，而且不會妨害選任期日，也不會對候選人產生影響的話，當然可以讓他到場。
但是如果他到場會產生不當影響，這時候法院就可以禁止，或者隔離被告和候選國民法官，利用視訊傳送或是其他適當的隔離方式，讓被告可以與聞會議的情形，但是又不至於造成影響。畢竟在選任程序當中，有非常多候選國民法官會到場，不只是那6位國民法官和4位備位國民法官，所以這個階段我們才會採取這樣的但書規定。
主席：請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：只是單純假設，因為我們現在是用想像的，現在適用參審的都是重大的刑事案件，早期的規定是說在必要的情況之下會命被告在場，現在反過來規定被告可以在場，但是你們認為不適當的時候可以禁止或限制。本席的問題是，就像剛才彭廳長提到的，假設這個刑事案件的被告是凶神惡煞，例如地方角頭，如果是這樣的情況，一旦被告在場，對那些國民法官的候選人來說，第一個，是否會造成他的心理壓力很大？會不會有這樣的情形產生？
因為現在是變成他可以到場，只有在例如他有不適當的肢體語言等時候，而且還要有具體證據，法院才會認為不適當，禁止或限制他在場，是不是？如果他都沒有任何動作，只是坐在那邊一副凶神惡煞的樣子看著，那些國民法官不會被他嚇壞嗎？本席是說，關於法條的寫法，原來是觀審制的時候，這部分是寫必要時法院可以命被告在場，也就是說，法院認為沒有必要的時候，因為他有辯護人，所以在選國民法官的時候，讓他的辯護人和檢方去選就好了。
可是你們現在換一個方式，看起來好像差不多，只是用反面的方式敘述，變成被告有權利在場，只有法官認為不適當的時候才會不讓他在場。本席的意思是說，你剛才又舉例所謂的不適當，例如肢體語言或其他的情形，如果今天這個被告在黑道很有份量，他只要坐在那裡，不需要有肢體語言，對其他人來說，他的威脅性就已經很大，這一點司法院怎麼說呢？
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：剛才彭廳長說的，本席有點不明白，如果有這樣的狀況，就會要求被告不可以在場，你們可以通過視訊的方式讓被告與聞，但被告同樣也會看到這些人，不是嗎？而且這些國民法官也知道被告是用這樣的方式與會，也知道他們是誰，我覺得這個是治絲益棼，是不是有必要做這樣的規定？而且剛主席也講，選任當上了國民法官，之後審判進行時被告一定在啊，我無法想像被告沒到場要怎麼進行接下來的審判。
李委員貴敏：它這個是選任。
邱委員顯智：我知道，我是說選任之後在公開的公判庭上進行所謂的訴訟程序時同樣也有這樣的狀況啊！
李委員貴敏：我的意思是兩件事情不一樣，審判時被告當然……，問題是選任時對於國民法官的候選人來說，假設他很有份量、也可能根本不想參與這件事，那麼他會不會因為知道誰不想參與、誰又怎麼樣，對這位國民法官來說，在案子還沒進行審判之前就造成他心理上的壓力？我覺得在這種情下所選出來的國民法官就很會難去要求他。今天早上又提到國民法官在怎麼樣的情況下要予以處罰等等，我覺得這對國民法官並不是很公平。
主席：好，請司法院做一個統一說明。
林秘書長輝煌：我請邱法官說明。
邱法官鼎文：謝謝委員的提問，在這一條我們要同時考慮兩個因素，第一，因為被告辯護人這方之後要行使不附理由的拒卻權，如果完全禁止、不讓被告到場，而是法院於必要時才叫他來的話，他可能會沒辦法跟辯護人做一個理想的溝通，這是有關其權益部分。但是另一方面我們也要考慮到這些候選民眾心理上的壓力，在某些狀況下，在選任程序時當檢辯問他，他表達時可能有一些資訊不是很喜歡讓太多人、包括被告知道，所以在衡平兩邊的顧慮之下，基本上我們當然要保障被告到場的權利，這樣他才能去跟辯護人溝通，行使不附理由拒卻權；另一方面，如果他確實造成候選民眾的壓力時，可能就要考慮用限制的方式甚或禁止的方式，不要造成選任的困難。以上報告。
邱委員顯智：依照方才邱法官所說，如果這樣的話，那麼第一項是規定「法院應通知檢察官、辯護人」，並沒有通知被告，那他要怎麼來？第一項應該是法院應通知檢察官、辯護人還有被告啊！因為辯護人和被告是兩件事，除非你的設想是通知辯護人、送達證書回去之後，這樣就算已經合法送達了。
主席：因為他們要行使拒卻權，所以辯護人和被告可能要討論一下，原則上他還是可以到場，如果有相關的狀況才由法院來做限制，這大概是這個制度的設計，可能也要考量到被告選任辯護人的權利，當然在例外的狀況下要做一些限制和禁止。
邱委員顯智：我補充一點，因為這是十年以上有期徒刑之罪，泰半可能是在羈押的狀況，如果沒有通知被告，變成要科以辯護人有一個義務，他必須要去律見告訴他，但在實務上他可能是公辯或是怎樣的原因，辯護人也未必會這樣做，如果他沒這樣去做，哇，就糟糕了，被告就沒有被通知到。所以實務上不太可能這樣做，應該本來就是法院寄傳票給被告、辯護人或檢察官，然後個別去看他被通知的狀況。
主席：請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：邱委員說的沒錯，如果第二項規定被告得於於選任期日到場，那麼第一項法院就應該通知檢察官、辯護人及被告。
主席：司法院的意見呢？要怎麼修？
林秘書長輝煌：照邱委員的意見，就是在「檢察官、辯護人」之後加上「及被告」
主席：就是確認這是他的權利嘛？
請李委員貴敏發言。
李委員貴敏：我還是不太懂你的邏輯，辯護人就是為被告辯護的人嘛，對不對？所以只有兩個情形，一個是公設辯護人、另一個是選任辯護人，是不是？所以如果是選任辯護人，辯護人就代表被告，不是嗎？我是不介意你要再多加，但是邏輯上，你不會幫被告選了一個辯護人，而被告卻不知道那個辯護人是幫他辯護的，不是嗎？現在你要通知檢察官、辯護人及被告，它的邏輯是這三個人是不同的人，也就是辯護人並不見得就代表被告；但不會這樣啊，辯護人不就代表被告嗎？
主席：請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：如果被告原則上有到場權的話，我們就應該要通知他。
主席：如果他不到場呢？你要註明「拘」嗎？你要寫他「得不到場」嗎？這樣應該也很難，因為這個……
邱委員，通知他要不要註明他得不到場，或是他應該一定要到場？還是一定要到場，如果認為有不適當時再來做限制？
林秘書長輝煌：通知是法院的義務，他可以不到場，我們會在傳票或通知書上註明。
主席：邱委員要再補說明嗎？
邱委員顯智：那時候有兩個狀況，就如秘書長所說的，第一個狀況是通知了但是他不到場，第二個狀況是但書的這個狀況，就是通知了但是他要到場，也就是但書所寫的這個狀況「法院認為不適當者，得禁止或限制其在場」，可是這個在實務上要怎麼操作？不要讓他在那個地方，但是要在另一個地方，然後讓他可以與聞嗎？方才邱法官所說的，因為之後如果你要不附理由行使拒卻權的話，但他都沒有參與過這個程序，這樣恐怕就會剝奪了他的程序參與權，將來恐怕會有問題。而你要讓他與聞的狀況是要在另外一個地方，還是要怎麼做？我是覺得這個但書沒有必要，因為就像主席方才所說，將來審判的過程本來就會在一個公開的法庭進行審判，有必要特別針對選任程序弄一個但書出來嗎？
坦白說，被告在場權這件事在刑事訴訟法或憲法上其實是非常重要的，不管他是基於甚麼原因被起訴，現在實務上進行任何一個程序而被告沒有到場就會構成刑事訴訟法第三百七十九條的事由，上訴馬上就撤銷，對不對？所以實務上我向來的見解是被告在場權部分應該是非常重要的，他是做為一個訴訟主體，因為我們現在一直說他不該再像過去一樣做為訴訟客體而是訴訟主體，如果是這樣，那麼被告的在場權好像是很重要，而且事實上選任國民法官這件事對他未來的審判來說是非常重要的一環。
主席：是不是第二十四條第一項就加上「被告」、第二項刪除？
林秘書長輝煌：報告主席，第二項可能還是要保留，因為要留一些彈性依個案處理。這是國民法官選任的過程，選任之後他就聽審了嘛！
主席：就是第一項要通知被告，因為這也是被告的權利；然後把第二項的但書保留，但是前面就不需要寫「被告得於選任期日到場」，亦即我們認為他也應該到場，保留給法院認為不適當時的一個裁量。
邱委員，這樣可以嗎？
邱委員顯智：那麼這個替代措施是甚麼？因為在那個理由裡面提到用視訊，如果要有替代措施的話，從這一條條文是看不出來的，變成會有這個問題。所謂替代措施是讓他也可以看到這樣的狀況，以便將來他行使拒卻權，不過這從條文不太看得出來。
主席：請教一下，一般刑事審判的時候，被告在場，而如果證人有一些心理上的因素不願意面對被告的時候，證人部分是用視訊嘛？
邱委員顯智：應該是在另外一個場所透過辯音的方式，並沒有視訊。
主席：對，就是不在同一個房間，是證人不在審判庭，而不是被告不在審判庭，所以這個就是被告的權利，不曉得可不可以這樣類比？現在邱委員的意見只剩下可以禁止或限制，但是替代措施是甚麼？這部分要再明確化。
邱委員顯智：我的建議是要研究到底被告不在場在我國的體系中會不會有問題，因為我國最高法院對於被告在場權的見解向來是這樣，假設制度是這樣的話，會不會跟我們實務上本來的主張有所牴觸？
主席：應該還好，不到那個層次，因為這是選任國民法官。再想一下好了，這一條就保留，因為這是很重要的討論。
繼續進行第二十五條。
委員周春米等19人提案：
第二十五條 國民法官選任程序，不公開之；非經檢察官、辯護人到庭，不得進行。
法院為續行國民法官選任程序，經面告以下次應到之日、時、處所，及不到場之處罰，並記明筆錄者，與已送達通知有同一之效力。
主席：這一條跟前面有連結，也就是被告要不要到庭的部分。除了這個問題之外，委員有沒有其他意見？
邱委員顯智：這一條就是公開和不公開，事實上不論是公聽會上或是學者的主張都有很多人提出來，就是為什麼這是一個不公開的程序？依照我們的版本就是在一個公開的法庭啊，如果有法院組織法第八十六條但書的狀況，審判長可以裁定不予公開，也就是應該是原則上公開，當有法院組織法第八十六條但書的狀況時可以不公開。
主席：請司法院說明不公開的理由。
林秘書長輝煌：這是選任的程序，不是審判的程序。
主席：對，是選任的程序。
林秘書長輝煌：所以會牽涉到、提到候選國民法官的年籍資料及其他個人隱私，我們是顧慮到這一點。
主席：其實如果公開，大家也可以討論這個國民法官，搞不好他有其他不能擔任的事由。我們當然可以理解你們不公開的立法理由，就是要保護這些被選任者，因為人數比較多，就我國的民情這樣好像會比較平和一點。
其他委員有沒有意見？邱委員很堅持這一條嗎？其實這就是參審、評審一個……
邱委員顯智：法院組織法第八十六條，就是有妨害國家安全、公共秩序或善良風俗之虞時，法院得決定不予公開。現在法庭每天進行的審判原則上就是公開，但是也有不公開的法庭，例如一些特殊狀況。是不是原則上公開，但是讓審判長依法院組織法第八十六條但書規定有一個裁量的空間？
主席：可是這並不是審判啊！
邱委員顯智：我知道，但是選任程序並沒有到達沒辦法公開的地步嘛，因為原則上我們當然比較希望能夠公開透明，再讓審判長依個案狀況去做裁量。
林秘書長輝煌：我可以說明嗎？
主席：請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：關於對於被告權利之保護，因為辯護人在場，所以應該不至於保護不周。這時候確實不是審判程序，當經程序選任成為國民法官或備位國民法官，之後的審判就公開了。在這個過程中有一些人就沒有機會、被篩掉了，有一些個人隱私問題提出來講，大家就都方便講，講完以後，他可能就被篩掉而沒有機會成為國民法官或備位國民法官，在這個過程要儘量去保護這些人。
主席：因為這個案子我們會送交黨團協商，我覺得第二十五條就採兩院版通過，如果邱委員覺得還有可以說服大家的意見就再提出來。
邱委員顯智：主席，這個在司法院的兩制併行版其實也認為應該要公開法庭行之，有但書這樣的狀況不宜公開，其實大家關注的是國民法官選任程序的這一步是非常非常重要的，所以希望能遵循依一般法院審判的公開主義原則，當然也會有例外狀況，現在的爭執點在於你要原則上不公開，但是原則上不公開就是連例外也沒公開了；或是原則上公開，例外才不公開？
方才秘書長談到第二十四條關於選任國民法官時被告在場的壓力問題，我一直在想這個問題，如果我是國民法官，在面對一個比較有壓力的狀況時應該是要公開比較好啊，怎麼會是把大家都關在一個房間裡面、其他人都沒有看到，然後在這裡進行處理國民法官的選任程序？原則上公開，就像邏輯上說不要中間討論，那麼到一個小房間也是一樣，原則上就是在一個公開法庭裡面去處理。至於你說公開法庭會不會搞到人盡皆知？也不會嘛！秘書長也很清楚，因為實務上臺北地院、臺中地院每天進行的審判程序中有幾個人在公開法庭裡面旁聽？所以我覺得原則上應該還是要符合訴訟法的原則公開為之，如有例外的狀況再經過審判長的裁定去做限制，應該這樣比較合理。
鄭委員運鵬：這一條我看不太懂，要選任國民法官的時候，如果檢察官和辯護人沒有到場就不能進行，是不是這樣？
主席：對，因為要他們選。
鄭委員運鵬：如果不能進行的時候，就下次嗎？
主席：對，也不能抓律師來。
鄭委員運鵬：如果下次還是沒來，如果他就一直拖，就不能進行，是不是就回到第六條，用國民參審不適當的狀況，把這一庭就移轉掉了？
主席：律師應該不敢不來吧！
鄭委員運鵬：如果重罪的話，我就跟你拚了，拖一下。
邱委員顯智：律師不來不能審判。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這個時候可能有指定辯護人的問題。
主席：公設辯護人，就強制辯護，一定要有律師，因為這是重罪，可是那也不好，所以這個律師應該要送懲戒吧？
林秘書長輝煌：看個案。
主席：請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：沒意見，送懲戒就送懲戒。
李委員貴敏：不能這樣子，律師也可以說要終止委任。
蔡次長碧仲：符合懲戒事由就送懲戒。
主席：事實上是一定要來，不能來的話，就是被告跟他解除委任，另外再派，一定要確保律師到場。
這條保留，公開或不公開的問題，大家還可以再討論一下。
鄭委員運鵬：第二十五條和第二十三條，第二十三條的名冊是不得抄錄和攝影，也就是說不得公開，那一條沒意見，第二十五條選任程序不公開應該也很正常啊！不是這樣嗎？
主席：名冊是當天要來被選任的人的名冊。
請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：關於第二十三條的名冊，之後要把調查表給檢察官和辯護人檢驗，我們可能將來在子法的設計上不會包含個資，這是我們要小心的。至第二十五條的選任程序，你很難想像檢察官或辯護人會突然曝露這個候選國民法官某一項個人的隱私，那是來得很突然。以上。
鄭委員運鵬：聽不懂。
林秘書長輝煌：第二十五條就是選任程序的時候為什麼不公開，因為檢察官和辯護人要講這個國民法官個人的隱私，他為什麼不適合當國民法官或備位國民法官，他可能會講到一件事情，這件事情可能涉及到候選國民法官的隱私，講完才能拒卻，他講這個事情是沒有預告的，會突然講出來，在公開的狀況下，人家就聽到了，將來是會有後遺症的。
吳委員玉琴：我覺得這個地方是在選任國民法官的程序裡面，因為後面第二十六條其實會有檢察官和辯護律師對這些候選的國民法官詢問一些事情，在這個時候公開，如果我是國民法官，我覺得好像被挑戰很多事情，而且我還不一定會當選國民法官或備位國民法官，因為有可能會被篩掉，可是如果在公開情況下，我的資訊、個資可能就會被公開了，我覺得應該是要採保護的狀態。如果到第二十九條，他可能已經進入到國民法官和備位國民法官的時候，進入審判程序的時候，就是公開了。所以我覺得在選任的程序裡面，因為後面第二十六條還有律師和檢察官對這些候選人的質詢，很多訊息可能不可預期會有一些個資議題，所以採不公開比較好，不然我覺得沒人敢來當國民法官，因為不曉得會被問出什麼問題。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：剛剛秘書長講的狀況應該是法院組織法第八十六條但書的狀況，就是審判長裁定不公開的狀況，如果認為有不公開的因素的話，當然審判長可以裁定不公開。所以這並不是說不管情節狀況一律公開，而是像現在的狀況也是一樣，法院原則上是公開行之的，但是我們帶了學生到法院參觀時，法院會有很多庭都是不公開的，例如很多案件也許審判長認為不適宜公開，所以他就裁定不公開。
主席：我們再想一下好了，休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。
第二十五條保留。
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：其實有些程序可以選擇公開不公開，因為那是可以補救，但是第二十五條國民法官的選任程序公開以後造成的流弊是沒有辦法補救的，也就是說國民法官被隨機抽選出來以後，到了一個程序裡面被遴選，這裡面檢察官和辯護人會用盡一切手段來挑他們想要的人，這個一講出來、一公開之後就沒得補救了，有些人回去馬上就造成家庭的革命，所以如剛才邱委員他們所擔心的，他想要讓他公開的目的就是怕不公開的程序會不會有一些流弊。但是事實上辯護人和檢察官要挑選的時候要附理由的，所以將來會有一些資料留下來，所以不公開並不會有委員所擔心的流弊。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：這個問題在於到底如何能夠選出中立、客觀、公正的國民法官，這是大家的目的，所以在陪審制的國家，可以看到國民法官的選任這件事是非常重要的課題，原則上也是公開行之。只是說假設有這樣的狀況時，例如有不能公開的狀況時，我們也認為確實可以用裁判長裁定的方式，法院組織法第八十六條是一個很寬鬆的但書，然後裁定不公開。如果原則公開、例外不公開，但是審判長如果認為不公開的話，根據這個但書的規定，基本上很容易達到裁定不公開的程度。如果原則上不公開的話，就要思考到有沒有辦法回過頭來做驗證，這就像大家所討論的制度的問題一樣，你用一個不公開的制度，到最後如何能進行檢驗。如果在不公開的狀況下，就像剛剛次長講的，留下資料也是一個作法，那個資料到底要多詳細的紀錄，例如要像我們在法庭上的筆錄嗎？或者可以錄影錄音？未來如果發生大家認為國民法官的選任有一些流弊時，可以作為檢驗。
主席：這條保留，大家想想再決定。
進行第二十六條。
委員周春米等19人提案：
第二十六條 法院為踐行第二十七條之程序，得隨時依職權或檢察官、辯護人之聲請，對到庭之候選國民法官進行詢問。
前項詢問，經法院認為適當者，得由檢察官或辯護人直接行之。
前二項之詢問，法院得視情形對候選國民法官全體、部分或個別為之，且不以一次為限。
候選國民法官對於第一項、第二項之詢問，不得為虛偽之陳述；非有正當理由，不得拒絕陳述。
候選國民法官不得洩漏因參與選任期日而知悉之秘密。
法院應於第一次詢問前，告知候選國民法官前二項義務及違反之法律效果。
主席：請問各位，有無意見？沒有的話就照周春米委員提案通過。
進行第二十七條。
委員周春米等19人提案：
第二十七條 候選國民法官不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形，或違反第二十六條第四項規定者，法院應依職權或當事人、辯護人之聲請，裁定不選任之。但辯護人依第十五條第九款所為之聲請，不得與被告明示之意思相反。
法院認候選國民法官有第十六條第一項所定情形，且經其陳明拒絕被選任者，應為不選任之裁定。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：第二十七條是規定法院依職權或當事人或辯護人之聲請裁定不選任，這個「當事人」就是刑事的被告嗎？第二，第一項後段但書的部分，請說明一下。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這一款通常會是被告比較強的主觀判斷，因此，但書規定原則上尊重被告的意思，也就是說，辯護人依第十五條第九款所為之聲請，不得與被告明示之意思相反。
主席：第一項前段的「當事人」範圍？當事人是檢察官？被告？就是法院依職權，或者檢察官、被告、辯護人得聲請裁定，就是兩造當事人，對不對？
林秘書長輝煌：對。
主席：但書的部分，邱委員清楚嗎？
邱委員顯智：但書的部分是說第九款有具體事證足認其執行職務有難期公平之虞，它的意思是說辯護人如果按照這一條來聲請的話，辯護人認為有難期公平之虞，但被告的意思是認為可以，具體的例子是什麼？第二十七條的問題就會變成被告的意思是最重要的嗎？
林秘書長輝煌：是。
邱委員顯智：剛剛那個被告到場權似乎沒辦法排除啊！不然的話，連辯護人跟被告的意思相反時，就是要按照這一條但書的規定，被告的意思不是最大的嗎？
主席：這個應該是操作的問題，如果被告沒有到場，這一款其實還是可以操作，只是這邊但書的意義在哪裡？就是被告非常清楚這個人跟他之間的利害關係，或者被告非常清楚這個被候選的法官跟他之間有什麼，或者他判斷這個人對他是不友善的，他想要拒卻，為什麼要這樣立法保護被告的決定？
邱委員顯智：我的問題就是在這個時候，審判長不是要確認辯護人跟被告的意思？你現在的設定是被告不在，但是辯護人用第十五條第九款聲請了，因為有這一條的規定，審判長必須要去問被告啊！否則的話，萬一被告此時在看守所，他將來不贊同辯護人的說法，他在國民法官的選任過程不在場的話，這要怎麼處理？
主席：請司法院刑事廳彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：主席，這一部分的確是因為被告是受裁判的對象，如果被告對某一位候選的國民法官認為有難期公平的情形，如果辯護人要主張第十五條第九款來聲請的話，被告倘若有明示的意思，辯護人的意思就不能跟被告的意思相反，主要是尊重被告曾經明白表達出來對於某一位候選人的看法。
主席：對啊！就是怎麼操作啊！被告在場和不在場怎麼操作？被告要當場說嗎？還是跟辯護人說我不同意？
彭廳長幸鳴：在實務上不論被告有無在場，或者他曾經有口頭或書面，曾經就某一位候選人有明確的意思表示的話，可以明白的辨別辯護人所提出來的這部分意見跟被告不一致的時候，應該以被告的意思為主。剛才邱委員提到第二十四條的部分，是不是要讓被告在場的部分，剛剛保留這個條文，事實上，被告在公判庭中應該要在場的部分，法院組織法第八十六條有提到，辯論的進行跟宣示，被告應該在場，並不是遍及到所有的訴訟程序，都是法院組織法第八十六條所保障的內涵。在選任程序當中，以及在準備程序當中，法院斟酌對於被告或對於國民法官或其相關證人，有特別需要的情況另作安排，這並不違反公開審判的原則，也不違反被告到場權的保障。
邱委員顯智：我的問題是被告如果按照第二十四條有可能會被限制而不在場，但是第二十七條但書又規定辯護人依第十五條第九款所為之聲請，不得與被告明示之意思相反。我們現在進行一個選國民法官的程序，第二十四條被告可以不在那裡，他被限制了，當審判長處理到辯護人依第十五條第九款所提聲請時，那怎麼辦？因為審判長還是要回來確認被告的意思到底是不是跟辯護人一樣。但是，被告又沒有在那裡，這個情況要如何進行國民法官的選任？這是第一個問題，本席認為，第二十七條的但書與第二十四條第二項就有衝突了。第二個，法院應依職權或當事人、辯護人之聲請，裁定不選任之，這個裁定可以抗告嗎？或是有一個救濟的方式？或是不可以救濟？
主席：請說明，第二項可以抗告嗎？
彭廳長幸鳴：為期訴訟的順利進行，因此，必須在國民參與審判的案件整個審理終結的時候，如果有意見的話，可以在這個時候提出抗告。剛剛提到被告不在場，如何能夠了解每一個選任的過程？事實上，現在的訴訟進行也不乏有被告不在場的狀況，譬如要行隔離訊問，這個時候為免串證之虞，審判長可能會讓被告先行隔離，日後再透過或是稍等他再進入法庭後，由辯護人將剛剛證人陳述的意旨告知被告，以這樣的方式確保取證的公正。剛剛同時也提到，被告雖然不在場，但是，他也可以透過視訊的設備，在另外一個地方立即以這樣的狀況與辯護人交換意見。因此，這個部分在實務上的操作，並不是絕對的不可能，謝謝。
主席：廳長，如果第二項的部分不能馬上做處理，等到要辯論、要審結時再處理，萬一到時候他的理由被採納，不是影響到他當國民法官的資格嗎？關於被告在場或不在場，剛剛你說明的那個理由，當然有很多的庭他不一定能夠在場，雖然我們選任時他不一定在場，辯護人若依第十五條第九款所為的聲請不得與被告明示的意思相反，那是明示啊！在什麼狀況下，當天選任的那個庭馬上就要決定了，他的明示要如何去表示呢？如果是視訊，當然可以克服，但是，如果他那天就沒有來，你要如何明示、如何表示他的意思？現在是大家詢問你操作的問題，而不是回到剛剛我們講的被告在選任時是否要在場的問題。關於第十五條第九款，因為前面8款都是資格的問題，大家會認為第九款是不是有具體的事證足認為難期公平，可能只有被告知道，所以你特別把這一款拿出來說要尊重被告的意思。現在大家對這個法條的疑問是如何操作，如果你的前提是被告一定在場，當然就很好操作，然而，你們現在保留的空間是被告有可能經審判長、經法院的禁止或限制而不在場，因為被告有可能不在場，你要告訴大家不在場就一定會透過視訊解決嗎？也未必啊！大家要問你，在這樣的情況下，這個與明示的意思相反是要如何操作？
彭廳長幸鳴：被告是不是在有關這個事項上有曾經明示的意思，因為被告在不在場是他的權利，如果他經過法院的通知也都不到場，從頭到尾沒有這樣的陳述，他對於辯護人如果提出對某一位有難期公正的情形也不曾表示意見，這樣的情況之下，他就沒有所謂明示的意思。因此，在我們尊重被告自己選擇要不要到場的權利之下，只能看他有沒有已經在法庭上浮現已經明示的意思，如果他從頭到尾不曾做這樣的表示，在這一條的部分，如果辯護人提出這樣的聲請時，他也不曾反對的話，可以說就是不符合這樣的狀況。
主席：就算沒講過，那就算了，但是，我們……
邱委員顯智：廳長，你說的那個狀況是你通知他而他沒來，但是，本席現在說的是第二十四條第二項，是不是被限制的？因為他是被法院限制或是禁止不在場，這個狀況可能並不是在視訊或在其他地方的狀況，有可能的狀況就是他根本不知道現在國民法官的選任是誰啊！十年以上有期徒刑之罪，也有可能是羈押的狀況。本席現在的問題就是你有一個這樣的但書的話，到底要如何能夠確認與被告明示的意思相反？當然之前他是不會知道的，現在就是當場辦護人有提出聲請，譬如3個辯護人中有1個人提出聲請，因為有第十五條第九款的狀況，審判長還是要去問被告，不然，要如何解決？
第二個問題，如果那個裁定是可以抗告的話，他收到裁定之後就會有一個抗告的期間，必須要在法定的期間抗告，因此，到底能不能裁定要做一個決定，不是等到訴訟進行中，現在國民法官的選任是第一步，難道進行過的訴訟程序要重新再來過嗎？因此，能不能裁定應該是要有一個決定。
彭廳長幸鳴：這個部分的裁定能不能抗告是規定在第三十二條，關於選任程序的裁定是不得抗告的，這是就抗告的部分。
主席：所以就是要確定了嘛！
彭廳長幸鳴：是。
主席：對啊！到這邊就終結了，這部分不能抗告。
關於第二十七條第一項，司法院再想看看要如何操作，當然這個部分與前面有連結，前面我們確定了被告一定要在場的話，這個操作當然就沒有問題，如果還是有限制與禁止，這個操作就要再想想，所以第二十七條就先保留。
進行第二十八條。
委員周春米等19人提案：
第二十八條 檢察官、被告與辯護人，於前條所定程序後，另得不附理由聲請法院不選任特定之候選國民法官。但檢察官、被告與辯護人雙方各不得逾四人。
辯護人之聲請，不得與被告明示之意思相反。
雙方均提出第一項聲請之情形，應交互為之，並由檢察官先行聲請。
法院對於第一項之聲請，應為不選任之裁定。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第二十八條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
邱委員顯智：這個一樣有之前那一條的問題，不得與被告明示的意思相反，還是一樣有這個問題。
主席：邱委員，其實，這是操作的問題。
邱委員顯智：對。
主席：我們的前提是將來如果確定被告要在場，這個操作就沒有問題。
邱委員顯智：對。
主席：如果被告還是有可能不在場，我們要與司法院確認的是如何操作的問題。
邱委員顯智：對，要如何處理。
主席：現在這個規定、這個方向上是不會有問題的。
邱委員顯智：按照它的規定嘛！本席認為，如果第二十四條第二項是按照主席這樣的講法，當然不會有問題，被告就是一直在場，現在的問題是被告可能不是不來，而是他被限制了。
主席：現在不管被告有沒有被限制，反正辯護人的聲請都不能與被告明示的意思相反，這是確定的。不管你的前提如何操作，反正你在選任國民法官時，他的聲請就是不可以與被告明示的意思相反，這是確認的。
第二十八條就按照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第二十九條。
委員周春米等19人提案：
第二十九條 法院應於踐行前二條程序後，自到庭且未受不選任裁定之候選國民法官中，以抽籤方式抽選六名國民法官及所需人數之備位國民法官。
備位國民法官經選出後，應編定其遞補序號。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，第二十九條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十條。
委員周春米等19人提案：
第三十條 除依前條之抽選方式外，法院認有必要且經檢察官、辯護人同意者，得先以抽籤方式自到庭之候選國民法官中抽出一定人數，對其編定序號並為第二十七條、第二十八條之不選任裁定。經抽出且未受裁定不選任者，依序號順次定為國民法官、備位國民法官至足額為止。
法院為選出足額之國民法官及備位國民法官，得重複為前項之程序。
前條第二項規定，於前二項情形準用之。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，第三十條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十一條。
委員周春米等19人提案：
第三十一條 無足夠候選國民法官可受抽選為國民法官及備位國民法官時，法院不得逕行抽選部分國民法官或備位國民法官，應重新踐行選任程序。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，第三十一條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十二條。
委員周春米等19人提案：
第三十二條 關於選任程序之裁定，不得抗告。
主席：這個是明確的，反正是在前面的選任，將來再翻盤的話，整個審判程序就要重來了。
請問各位有沒有意見？沒有意見的話，第三十二條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十三條。
委員周春米等19人提案：
第三十三條 地方法院為調查第十二條第一項、第十三條至第十五條事項，得利用相關之個人資料資料庫進行自動化檢核，管理及維護之機關不得拒絕，並應提供批次化查詢介面及使用權限。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，第三十三條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十四條。
委員周春米等19人提案：
第三十四條 關於進行選任程序必要事項之辦法，由司法院定之。
主席：本席的版本是整個進行選任程序必要事項的辦法由司法院定之，兩院版是多了「除第二十一條至前條之規定外」，因此，採納本席的版本是不是比較明確一點？範圍比較大一點？
第三十四條就按周春米委員的提案通過。
進行第四節節名。
委員周春米等19人提案：
第四節 國民法官及備位國民法官之解任
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，第四節節名就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第三十五條。
委員周春米等19人提案：
第三十五條 國民法官、備位國民法官有下列情形之一者，法院應依職權或當事人、辯護人、輔佐人之書面聲請，以裁定解任之：
一、不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條至第十五條所定情形。
二、未依本法規定宣誓。
三、於選任程序受訊問時為虛偽之陳述，足認其繼續執行職務已不適當。
四、未依本法規定全程參與審判期日之訴訟程序、參與中間討論或終局評議，足認其繼續執行職務已不適當。
五、不聽從審判長之指揮，致妨害審判期日之訴訟程序、中間討論或終局評議之順暢進行，足認其繼續執行職務已不適當。
六、為有害司法公正信譽之行為或洩漏應予保密之事項，足認其繼續執行職務已不適當。
七、其他可歸責於國民法官、備位國民法官之事由，足認其繼續執行職務不適當。
八、因不可抗力事由致不能或不宜執行職務。
法院為前項裁定前，應聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見，並予該國民法官或備位國民法官陳述意見之機會；其程序，不公開之。
聲請解任經裁定駁回者，聲請人得聲請撤銷並更為裁定。
前項之聲請，由同法院之其他合議庭裁定，於程序終結前，應停止訴訟程序。
前項裁定，應即時為之；認為聲請有理由者，應撤銷原裁定並自為裁定。
第四項裁定，不得抗告。
主席：針對第五款，司法院要不要說明一下？
林秘書長輝煌：第五款就是劉世芳委員提到的問題，重點在於不聽從審判長之指揮，致妨害審判期日之訴訟程序、中間討論或終局評議之順暢進行，也就是造成妨害，而且要足認其繼續執行之職務已不適當，這個程度相當高，不會單純因為國民法官不聽從審判長的指揮就馬上導致這樣的結果，不至於啦！
主席：第三十五條的兩個版本是一樣的。
邱委員顯智：第七款的部分，可不可以說明一下，其他可歸責於國民法官的事由，到底是什麼樣的狀況？
林秘書長輝煌：請邱法官來說明。
邱法官鼎文：謝謝委員的問題。這個部分當然是一個比較概括條款的性質，也就是說，如果不符合其他的各款，但是，確實對於執行職務已經發生不適當的情況，此時才會例外做這樣的考量。
邱委員顯智：現在的狀況就是這個裁定也不能抗告嗎？解任的裁定應該也是不能抗告，既然這個裁定不能抗告，大家就會憂慮到底在這個參審制裡會不會產生所謂的權威效應？剛剛邱法官說第七款的規定是一個概括條款，但是，因為你的法條規定並不明確，是不是會發生一個狀況，將來這個審判長如果對一些國民法官有意見，因為看不出到底是什麼樣的因素，譬如第三款的虛偽陳述，或是第四款已經非常的概括了，至於第五款，剛剛已經報告過，第七款的狀況又更不明確，如果這個國民法官有什麼樣的狀況不如審判長的意，而發生被解任的狀況，他並沒有一個救濟的管道。
主席：請說明。
彭廳長幸鳴：誠如剛剛邱法官的說明，這是一個概括的規定，並不是任何事由都可以進行這樣的解任，尤其有一部分是因為當事人、辯護人、輔佐人聲請解任的狀況，因此，必須舉出有什麼可以歸責於國民法官或備位國民法官的事由，以是否可歸責作為管控的一個要件。我們沒有辦法在這個條文中把所有可能的狀況都完全的詳列，才會有一個這樣的概括規定，在實務上可以作為必要時的運用。如果辯護人及輔佐人等有提出這樣的聲請，法院不准的話，聲請人是可以聲請撤銷並更為裁定，所以是有一部分救濟的制度。
主席：如果准的話，就不能抗告，不准的話，可以抗告，是不是？
邱委員顯智：這個可不可說明一下？譬如有一個辯護人聲請解任經裁定駁回，聲請人得聲請撤銷並更為裁定，所謂的聲請人得聲請撤銷是向本來那個法院聲請撤銷嗎？這是什麼意思？
林秘書長輝煌：我們在說明欄有提到，同法院之其他合議庭於受理後，應即時為裁定，認為聲請有理由者，並應撤銷原裁定，並自為裁定。
主席：就是同一個法院的其他合議庭。邱委員，雖然第七款看起來是概括事由，大概目前也沒辦法把所有可以想到的都列舉進去，所以做一個補充的條款，當然還是要由當事人、辯護人去發動，法院是可以依職權，依照相關的規定，你要有歸責、要有足認，所以這邊還是有作一些限制。
第三十五條第三款的「受訊問」應該是改為「詢問」，因為剛剛在前面選任國民法官的時候都是採用詢問，所以在這個文字上做修正。
邱委員顯智：是不是每一款的事由都可以有救濟？譬如根據第五款或是根據其他款裁定解任的時候，應該是每一款都可以救濟。譬如第五款就有點恐怖，不聽從審判長的指揮，至妨害審判期日之訴訟程序，這是由審判長去認定。所謂的中間討論或終局評議之順暢進行，該如何去定義？有可能因為他的發言或因為他是一個素人法官，審判長因此對他不悅，是否就會構成本款規定的狀況，國民法官也許可能被解任？我的意思是，救濟管道可能滿重要的，至少要由不是那麼切身的人審查，如果像剛才秘書長講的，由同一法院其他合議庭裁定，應該也可以，至少有個救濟機會，否則，目前看來，把國民法官解任的人也會在同一法庭裡。以現在職業法官的狀況，這個機制似乎很難想像，就如同審判長把陪席法官解任或審判長把受命法官解任一樣。實際上，許多評議案件如果送給另一位陪席法官，說不定與審判長的意見也不一致，所以，至少應該針對每一款都有救濟機制嘛！
主席：如果裁定了，就不能抗告，所以現在邱委員擔心被解職人搞不好是被冤枉的，或審判長權限會不會太大，因為只要法院認為國民法官不聽從審判長指揮，三個法官就可以把他解任。當然，這固然考量到審判要順利進行，只是可能無法消弭外界質疑法院在這部分的職權，也就是國民法官可能不太會聽審判長的意思，不服從、不聽從訴訟指揮時怎麼處理。
邱委員顯智：根據司法院的設計，聲請解任如果被駁回，國民法官才有救濟機會。反之，假設法院聲請解任，國民法官真的被解任，那這個人反而沒有救濟機會啊！問題在這裡。假設我是國民法官，被告或審判長認為我有不聽從審判長指揮等狀況，就依法把我解任，那我就被換掉了耶！所以，不管是聲請解任經裁定駁回或聲請解任之後真的被解任，都應該比照處理，有撤銷、更為裁定的機會吧！
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：基本上，我們就是要讓審判程序盡快進行。重罪案件中，有很多狀況是被告在押，不能把時間耗在這裡，所以，我們在說明欄第五點提到這種情形，就是合議庭、也就是法院依照這幾款解任國民法官之後，理論上，遞補上來的也會公正行使職權，應該說我們在這個時候還能保證審判公正進行。
主席：這應該不算國民法官的權利，因為國民法官是一種資格。對於審判長可能認為他不適任，邱委員關心的是會不會涉及濫權。
林秘書長輝煌：不只有審判長，而是法院。
主席：對，就是三位法官。
林秘書長輝煌：對，就是合議庭的三位法官。
主席：現在的問題在於大家對於合議庭的信賴度，就是把所有狀況都考慮進去，如果要讓國民法官抗告或給予救濟機會，整個程序上勢必會延長。請你們再想一下要怎麼調節，我們是擔心合議庭濫權，但也不可能不趕快做決定，或者因為要給予這項決定救濟機會，審判程序可能會被拖延。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：對於第三十五條，我沒意見。不過，我們之前討論第十三條第十一款身心障礙時，我曾經表示其實大部分不是肢體障礙，怕的是精神障礙，精神障礙造成審理困難的情況會發生在第三十五條，如果這樣看，其實有一些行為會導致國民法官不聽從審判長的指揮，若因此導致審判無法進行下去，我建議將第十三條第十一款中「有事實足認身心障礙」這一項就不要放了，直接適用第三十五條就好。
主席：對啊！早上就沒有放，已經拿掉了。
對於鄭委員這樣的解釋，邱委員應該可以接受，那第三十五條就不用保留。
邱委員顯智：我就是要講救濟。根據條文設計，聲請解任者無論是法院也好、當事人、也就是檢辯雙方也好，或被告也好，如果被裁定駁回，也就是聲請解任國民法官卻遭到駁回，聲請人可以聲請救濟。但這也會牽涉到一個問題，同樣是這個狀況，一旦聲請解任，並且成功，當然會有影響，因為另一造沒辦法聲請救濟。秘書長，你了解我的意思嗎？對於您剛才提到的案例，我當然知道大概都是被告在押，所以必須很快決定，所以，後一項條文我是支持的，也就是聲請案應由同法院之其他合議庭裁定，不須再送上級審，這當然沒有問題。只是事關重大，應該至少給同法院之其他合議庭一個審視的機會，這樣才能避免問題。否則，本條有很多款偏向概括式，尤其是第五款─「不聽從審判長之指揮」，天啊！那到底是什麼樣的狀況？至少也要讓其他人有檢視的機會。畢竟裁定的人已經是審判長了，根據條文，他又是不聽從審判長指揮等等，國民法官可能只因為其他相關人聲請就被解任，而且也沒有救濟機會。第六款也是啊！本款規定妨礙司法公正信譽之行為，但何謂妨礙司法公正信譽之行為？很怪。對於第七款，剛才邱法官也回答了，就是其他可歸責於國民法官之事由，但到底這個事由是什麼？沒有道理聲請人聲請國民法官解任、裁定駁回之後可以聲請救濟，聲請解任真的成功，就足以把國民法官解任，這種情況更嚴重，但竟然沒辦法尋求救濟啊！
主席：第三十五條保留。
進行第三十六條。
委員周春米等19人提案：
第三十六條 國民法官、備位國民法官於受選任後有第十六條第一項第四款至第八款情形之一，致繼續執行職務顯有困難者，得以書面向法院聲請辭去其職務。
法院認前項聲請為無理由者，應裁定駁回之；認為有理由者，應裁定解任之。
前項裁定，不得抗告。
主席：請問各位有無意見？
邱委員顯智：我可不可以問一下？這個會是什麼狀況？能不能說明所謂辭任在實際上的狀況？
林秘書長輝煌：我請彭廳長說明。
主席：請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：第十六條第一項第四款到第八款不同於前三款以年齡或是否擔任教師或學生等身分作為可拒絕被選任事由，而是一種變動狀態，比如說身心狀況、在案件進行中有無嚴重影響其身心健康、是否發生困難或重大災害等，這些都是浮動的狀況。如果國民法官在訴訟中遇到這些很難繼續執行職務的情況，為了避免無法專心審判，國民法官可以書面向法院辭去職務，由備位國民法官遞補。
邱委員顯智：我的問題在於這種狀況與前一條的狀況有什麼差別？是否不需任何陳述意見，只要書面陳述就好嗎？聲請人書面陳述送來之後，接下來就是由法院─這裡的法院指的應該是合議庭，也就是由三位法官決定要不要同意國民法官辭去職務就是了？
林秘書長輝煌：是。
邱委員顯智：那問題來了，如果法院裁定解任，國民法官被解任了。如果法院認為聲請無理由並駁回，那國民法官就要繼續做嗎？
林秘書長輝煌：對。
邱委員顯智：在這項設計中，檢辯雙方與其他當事人不可以表示意見、也沒有救濟程序？
林秘書長輝煌：基本上，我們理解為國民法官、備位國民法官與法院之間的關係，引用時機是國民法官或備位國民法官在受選任之後自認繼續執行職務有困難，希望能辭去職務時。
主席：本條應該不涉及什麼救濟概念，國民法官或備位國民法官如果自認有第十六條第一項第四款到第八款之事由，不能再擔任國民法官，向法院聲請，無論法官准或駁，總之要做個決定，然後審判就繼續進行，不要再拖。本條的意旨應該就是如此，只是為了保留一些彈性，才規定書面陳述。由於也不涉及國民法官權利受損，所以也沒什麼救濟問題。
邱委員顯智：我要提出一項小意見。像這樣的狀況，顯然也必須實際審查聲請人到底有沒有第十六條各款的狀況，為什麼不跟前面條文一樣，而只是陳述意見或提出書面聲請就可以審？有什麼特殊考量？
主席：請司法院說明為什麼要用書面陳述。
林秘書長輝煌：我請邱法官說明。
邱法官鼎文：是，向主席與各位委員報告。本條主要意旨是考量國民法官與備位國民法官職務的辛苦，如果他在被選任之後到審判中途發現有第十六條規定這些事由，例如家裡剛好發生必須由他親自處理的事，這時我們畢竟不能強人所難，所以提供這樣的機制，讓他透過書面向法院聲請辭去職務。
至於本條之所以沒有規範還要再聽取當事人意見，主因在於整個選任程序的目的只是要選出能公正審判、有代表性的國民法官就好，並非特定某個人才可以。有沒有此事由，是國民法官自己發生的，是他自己存在的個人狀況，詢問檢辯當事人的意義比較不大，差別只是現實上有或沒有。如果真的有這樣的狀況，也不能不同意國民法官辭職，強迫他一定要留下來，這樣好像太強人所難，而且，這樣的職務也許不是不能替代的。所以，我們在本條做出不一樣的規定。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：問題是第三十六條適用的狀況是該國民法官已經參與運行一段時間，與第三十五條一樣，牽涉解任問題。第十六條適用的時機是剛選任，要是國民法官在剛選任時有相關狀況，大概就可以拒絕了。現在討論的則是發生情勢變更的情況，例如開庭一段時間之後，國民法官自認有這樣的狀況，這樣規定就有問題。第三十五條中，法院要解任國民法官時，會聽取當事人、辯護人及輔佐人的意見，其實也就是開庭，並賦予國民法官或備位國民法官陳述意見的機會，其程序，不公開之。第三十六條的狀況也是啊！總是要聽審，也就是聽聽聲請人情勢變更的狀況如何嘛！而且，以第三十六條的狀況，他可能已經與聞審判一段時間了，而不是剛被選任，在這種狀況下，聲請人只遞交書面陳述，法院沒有聽取聲請人意見，兩造當事人、辯護人與輔佐人也沒有充分了解、表達意見，照第三十六條規定，我覺得略嫌草率。
另一個問題是聲請人也沒有救濟管道，沒辦法爭取救濟，這點是不是與剛開始選任以及第三十五條的狀況都不一樣？假設發生這樣的事，第三十六條是不是剛好成為大家運作一段時間之後，不管基於什麼原因，想辭去職務時的藉口？這點可能應予考量。而且，聲請獲准之後，聲請人就離開了，那他曾參與的中間討論呢？雖然我們很反對中間討論，但如果聲請人已經參與案件，甚至與聞相關卷證這麼久的時間，難道只憑一份書面陳述就讓他離開？
主席：也未必，因為法院仍有准駁權限，也還是會考量綜合情況，這時候就可以依照第十六條第一項第四款至第八款判斷，聲請人的情況是嚴重、具體到法院認為應該給予解任，還是法院認為聲請人涉及第十六條第一項第四款至第八款的情況不構成，仍裁定聲請人繼續參與審判，總之這個部分就保留給法院決定，畢竟總是要有定奪，避免程序再拖。如果都要再給救濟或抗告不服處理的機會，可能無法達到這樣的目的。若依照陪審制，法院所做的決定就是決定了，因為法官在訴訟上、程序上的指揮就是這樣。
邱委員顯智：在日本法系中，也是憑書面嗎？
主席：邱委員，你們提出的陪審法也是這樣規定耶！
邱委員顯智：對，但我總是覺得這樣的規定好像很怪。
主席：現在可以討論的是，這是程序上的決定，因為裁判正在進行，如果審判長或法院不能在訴訟程序上做出決定，還要委由另一庭決定，程序勢必會被拖延。而且，這也不是保留給法院的決定權，屬於訴訟程序的指揮。
邱委員顯智：奇怪，本條與第三十五條規定的落差很大。第三十五條規定的是裁定前有這樣的狀況，應聽取當事人、辯護人與輔佐人的意見，看起來就是要直接審理，還規定要給國民法官或備位國民法官陳述意見的機會等等，所以至少有兩個特點，一是直接審理，然後給被解任者陳述意見的機會，第二是其他方，包括當事人、辯護人、輔佐人也可以參與。但第三十六條感覺起來就是送交書面意見之後，沒有聽審、也就是言詞陳述的機會，其他參與程序的人是不是也要等看到裁定才知道聲請人已經離開了？我的意見是這樣。
主席：其他委員意見如何？
我認為本條不要再保留了吧！因為這涉及聲請人個人事由，要怎麼聽取其他人的意見？其他人也只能表示yes或no，最後仍要由法官作決定啊！
好啦！我也不好意思作決定，第三十六條保留。
進行第三十七條。
委員周春米等19人提案：
第三十七條 國民法官、備位國民法官因前二條規定解任者，國民法官所生缺額，由備位國民法官依序遞補之；備位國民法官所生缺額，由序號在後之備位國民法官遞補之。
無備位國民法官可遞補國民法官缺額時，法院應重新踐行選任程序補足之。
主席：好，請問各位委員有無意見？
吳委員玉琴：我想請問司法院，第三十七條如果到第二項「無備位國民法官可遞補國民法官缺額時，法院應重新踐行選任程序補足之」，此時是不是就停止審判了？整個程序就等於把國民法官和備位國民法官的人選再重新選完才能開始審判？那這樣可能要再等待30天的時間了，是嗎？
林秘書長輝煌：應該會很快。
吳委員玉琴：程序等於是重新來是嗎？所以當時我們在談備位法官時，就覺得不要選太少，因為萬一有第三十五條、第三十六條的狀況，而符合第三十七條時，我擔心又要重新再來，也會影響整個審判的時程，所以確定是停審，所有程序可能要補齊？
林秘書長輝煌：是。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：所以就是回到剛剛提到的那個問題，就是在選任國民法官時，是不是要有一個最低的人數？否則的話，你們不是更麻煩嗎？將來要是沒有人可以選的時候，你要重新再來一次，這樣的狀況是不是應該有一個最低的人數可以補上？
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：我們前面的規定，備位法官是1至4人。
主席：對，因為也怕每個都選4位的話，費用上面會有問題，但應該要確保還是選4位，因為我覺得國情上大家都會偏向行使第三十六條。
第三十七條照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第三十八條。
委員周春米等19人提案：
第三十八條 有下列情形之一者，國民法官、備位國民法官之職務即告終了：
一、宣示判決。
二、經依第六條第一項規定裁定不行國民參與審判確定。
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，我們就照兩院版……
請邱委員發言。
邱委員顯智：第三十八條是不是也要有「經審判長裁定解任」，就是剛剛提到的那幾個狀況，譬如第三十五條及第三十六條的狀況，就是他解任了，當然就應該職務終了。
主席：請司法院說明。解任就不是國民法官了，就沒有職務終了的問題。
林秘書長輝煌：應該是沒有不明確的地方。這是說在正常的狀況下職務終了，前面是在講解任，應該沒有不明確的地方，不用重複規定。
邱委員顯智：那離開的狀況呢？解任的狀況不用規定？我們的版本是有經審判長裁定解任。
主席：解任都要裁定吧？
林秘書長輝煌：對，像第三十六條第二項「應裁定解任」。
主席：解任都要裁定吧？
林秘書長輝煌：第三十五條一樣是「裁定解任」。
主席：好，第三十八條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第五節節名。
委員周春米等19人提案：
第五節 國民法官、備位國民法官及候選國民法官之保護
主席：請問各位委員對節名有沒有意見？沒有的話，我們就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第三十九條。
委員周春米等19人提案：
第三十九條 國民法官、備位國民法官於執行職務期間，或候選國民法官受通知到庭期間，其所屬機關（構）、學校、團體、公司、廠場應給予公假，得不給薪；並不得以其現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官為由，予以任何職務上不利之處分。
主席：本條有一項修正動議，請宣讀。
委員吳怡玎等修正動議：
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建議修正條文 |
司法院條文 |
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第三十九條 國民法官、備位國民法官於執行職務期間，或候選國民法官受通知到庭期間，其所屬機關（構）、學校、團體、公司、廠場應給予公假，得不給薪；並不得以其現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官為由，予以任何職務上不利之處分。 |
第三十九條 國民法官、備位國民法官於執行職務期間，或候選國民法官受通知到庭期間，其所屬機關（構）、學校、團體、公司、廠場應給予公假，得不給薪；並不得以其現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官為由，予以任何職務上不利之處分。 |
提案人：吳怡玎
連署人：李貴敏 林為洲
主席：之前鍾佳濱委員也有提案，也是把「得不給薪」刪掉。
請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：勞基法第四十三條裡面有提到「勞工因婚、喪、疾病或其他正當事由得請假」。勞工請假規則第八條也提到「勞工依法令規定應給予公假者，工資照給」。本席希望不要在這裡破例。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：我們尊重貴院的決定。
主席：請吳委員發言。
吳委員怡玎：我想順便問一下，這其實就和公假給不給薪或給多少薪都有關，和我之前提的第十四條修正動議有關，可是剛剛好像沒有討論到。如果在第十四條加註，在一年之內已經任過國民法官的話，就不再具國民法官的資格。請問司法院的意見？
主席：一年內的部分，司法院的設計好像是放到第十六條？
吳委員怡玎：第十六條是「得拒絕被選任」，第十四條是把它放在「不得被選任」。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：吳委員擔心有些情況會變成把國民法官當職業，應該不至於如此。如果每年都被隨機抽選到，這是不太可能的，我們是這樣理解的。至於這裡要再加，基本上，應將國民法官視為義務，而不是權利。所以當他有這種狀況時，我們在第十六條處理，這樣可不可以？
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：剛剛秘書長的意思是應該給予公假，刪除「得不給薪」，意思應該是這樣。
林秘書長輝煌：基本上我們尊重貴院的決定，因為原來的設計是考慮到臺灣有非常多的小企業，甚至只僱用一個人。你要叫他都給薪的話，我們當然希望日費給得高一點，企業老闆都能支持國民參審，是這樣的考慮。
邱委員顯智：因為公假有公假的意義，如果加了這個，體系就會整個紊亂，我支持刪除「得不給薪」。
主席：今天勞動部有來，待會請勞動部再做說明。
請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：有關不給薪的部分，因為公務機關如果是公假的話，都無所謂。剛剛吳怡玎委員有提到，大概是指私人事業中，不管給他公假或事假，如果老闆同意要給薪的話，國民法官、備位國民法官仍然可以領取司法院給的日支費，這樣的說明會比較詳細。
剛剛秘書長有特別提到這是權利也是義務，可是我覺得仍要鼓勵國民，其實視為一種榮譽比較好。我要請教的是，有擔任過國民法官的人被解任以後，事實上備位國民法官沒有參與審判程序對嗎？他未來如果再被選上的話，可不可以再擔任國民法官？我現在所說的是備位而已，因為看起來好像選任或解任幾乎都是同樣的時間點，但備位國民法官從來就沒有上台去參加過國民法官的審判，所以是不是應該再給他一個機會？也許未來有機會的話，不管時間上如何限制，應該會讓他再參與這樣的機會。
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
主席：等一下，我們先聽一下吳玉琴委員的意見。
吳委員玉琴：請司法院是不是也說明一下，這樣的審判大概會佔用多少時間？依過去的經驗，平均審判時間有多長？另外有關給不給薪，既然第三十九條規定應該給公假，如果以勞基法來講，公假就是要給薪，所以你在這邊再加「得不給薪」就很奇怪。在勞基法相關規定裡，如果是經司法機關傳喚出庭作證時，要給予公假，此時工資照給。如果這邊規定得不給薪，反而違反了勞基法，所以我也贊成把這幾個字刪除，待會請勞動部也說明一下。
主席：先請勞動部說明，接下來再請司法院說明。
李專門委員慧芬：勞動部說明，第一，有這樣的規定，可能要做事先的研議。第二，剛剛委員有特別提到，在勞工請假規則第八條有提到「勞工依法令規定應給予公假者，工資照給」，所以這部分在勞工請假規定有明定。以上說明。
主席：請吳委員怡玎發言。
吳委員怡玎：其實我同意秘書長剛剛的顧忌，就是有些中小企業可能只僱用一、兩個人，有些審判時間可能比較長，對他來說會是很大的負擔。我們爭詰的是，如果給公假的話，就是要給薪。那是否可以考慮給假，得不給薪？不規定給什麼樣的假，直接說應給假，得不給薪。你覺得這樣有可能嗎？因為在防疫的時候，隔離照護假也是這樣的情形，就是得給假，但不要求企業給薪。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我覺得體系上應該要一貫，例如現在當兵也有教召，其實在臺灣行之有年，大家都非常清楚這是在盡一個國民應盡的義務。在這情況之下，我覺得明定這是公假是一個合理的要求。
主席：好，應該大家意見統一了，有共識，就是還是給予公假，畢竟這是義務，也是榮譽，「得不給薪」要刪掉，因為按照勞工請假規則，如果是公假的話，就還是要支薪。
這條我們就照修正動議通過。
請吳委員發言。
吳委員玉琴：他們還沒回答到底審判會花多長的時間，讓我們有點概念好嗎？
主席：大概多久？看案子。請秘書長說明。
林秘書長輝煌：日本是平均8.2日。
主席：8.2日，有連續每一天開嗎？
林秘書長輝煌：沒有。
吳委員玉琴：臺灣的經驗呢？
主席：可以再好好討論。
林秘書長輝煌：請邱法官說明一下好嗎？
主席：好，請邱法官說明。
邱法官鼎文：是，跟吳委員報告，如果是模擬法庭的話，因為都會有時間的規劃，所以目前大概是兩、三天，從選任開始直到審理結束。當然實際的審理日期還是要看個案的狀況，因證據、證人的多寡等等因素而變動。日本的狀況是8.2天，是從第一次審判期日到宣判日為止，中間還夾著假日。我個人去看過十幾場，實際審理上裁判員大概是用四、五天左右。
主席：是在法庭上的時間？
邱法官鼎文：是在法庭上的時間。
主席：因為我們的模擬法庭模擬的案件都是寫出來的，都是故事，所以大概沒有辦法那麼明確做為一個參考。
進行第四十條。
委員周春米等19人提案：
第四十條 除有特別規定者外，任何人不得揭露個人資料保護法第二條第一款所定屬於國民法官、備位國民法官或候選國民法官之個人資料。
國民法官、備位國民法官或候選國民法官個人資料保護之方式、期間、範圍、處理及利用等事項之辦法，由司法院會同行政院定之。
主席：請問各位委員對第四十條有沒有意見？這是個資的保護。沒有意見的話，就照兩院版及周春米委員的提案通過。
接下來進行第四十一條。
委員周春米等19人提案：
第四十一條 任何人不得意圖影響審判，而以任何方式與國民法官、備位國民法官或候選國民法官接觸、聯絡。
任何人不得向現任或曾任國民法官、備位國民法官或候選國民法官之人，刺探依法應予保密之事項。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第四十二條。
委員周春米等19人提案：
第四十二條 法院得依職權或當事人、辯護人、輔佐人、國民法官或備位國民法官之聲請，對國民法官、備位國民法官，予以必要之保護措施。
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，第四十二條就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第四章章名。
委員周春米等19人提案：
第四章 審理程序
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，第四章章名就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第一節節名。
委員周春米等19人提案：
第一節 起訴
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，就照兩院版及周春米委員的提案通過。
進行第四十三條。
委員周春米等19人提案：
第四十三條 行國民參與審判之案件，檢察官起訴時，應向管轄法院提出起訴書，並不得將卷宗及證物一併送交法院。
起訴書應記載下列事項：
一、被告之姓名、性別、出生年月日、身分證明文件編號、住所或居所或其他足資辨別之特徵。
二、犯罪事實。
三、所犯法條。
前項第二款之犯罪事實，以載明日、時、處所及方法特定之。
起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容。
刑事訴訟法第一百六十一條第二項至第四項之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。
主席：這是這個法案最重要的一條，就是起訴狀一本。邱委員要發言嗎？
邱委員顯智：請秘書長先說明。
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：這個條文最重要在第四項「起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容」。
主席：還有第一項後段「並不得將卷宗及證物一併送交法院」，只有起訴書，所以叫「起訴狀一本」。法務部要不要補充？法務部也是很重要的角色。
蔡次長碧仲：這就是國民參審的精神，我們依照法律規定處理。
主席：好，謝謝。
第四十三條就照兩院版及周春米委員提案通過。
邱委員顯智：現在的狀況是，辯護人待案件提起公訴後，到底是不是可以進行閱卷或抄錄檢察官特有、保有的卷宗和證物的部分。
主席：請秘書長說明。
林秘書長輝煌：關於證據開示，稍後在第五十三條之後會討論到。
主席：對，這條就講檢察官起訴，那證據開示在第五十三條之後……
林秘書長輝煌：因為根據這個條文，檢察官的證據仍然保管在檢察官那邊，不會送到法院來。
邱委員顯智：所以現在變成是爭執點就在這個地方。起訴之後，如果沒辦法讓被告或辯護人了解他起訴所依據的卷宗或狀況的話，我不知道啦，這個基本上就是你所謂證據開示的部分，比起現在的作法，我要怎麼講才比較斯文……
主席：沒關係，你說。
邱委員顯智：現在實務界對這個部分是很有意見的，到底為什麼要去做這樣所謂三階段證據的開示，或是說為什麼起訴之後，行之已久，不知道從什麼時候開始的，臺灣的實務界就是起訴之後原則上大家武器平等，辯護人可以去閱覽卷宗，但現在規定成這樣的狀況，不是比過去在更古早、古早以前的制度還更倒退了嗎？
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我想要請教一個問題，稍後看看是司法院還是法務部來回答。未來如果要在國民法官的部分適用起訴狀一本主義，但因為在起訴前的階段會有一個羈押程序，而之前大法官曾經做過解釋，所以後來在羈押程序的時候就放寬了在羈押中也有閱卷的權利，上一屆大家也花了好多時間把羈押閱卷的程序跑出來。我想要問的是，起訴狀一本主義跟羈押閱卷的程序會不會產生扞格？還是在羈押中已經展露的證據就可以排除適用起訴狀一本主義？也就是這部分的證據既然已經揭露，那就乾脆從頭到尾讓它揭露？這是我想要問的，謝謝。
主席：先請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：這是偵查中的強制處分程序、偵查中的羈押程序……
蔡委員易餘：羈押後可以閱卷啊！
主席：偵查中羈押的閱卷。
蔡委員易餘：偵查中羈押閱卷是上一屆立法院通過的，現在已經都在適用了。
林秘書長輝煌：是，這個部分我請邱法官來說明。
主席：請司法院邱法官說明。
邱法官鼎文：關於蔡委員所指教的問題，也就是偵查中羈押審查程序的閱卷，在釋字第737號解釋之後，我們已經修正刑事訴訟法增訂第三十三條之一，所以原則上偵查中聲請羈押的時候是可以閱卷的，沒有問題。但我們這一條是指起訴後，所以是起訴後的問題。起訴後的閱卷問題並不是規定在第四十三條，而是規定在後面第五十三條至第六十一條的證據開示制度。以外國的立法例來看，也並沒有說所謂卷證獲知權這樣一個大概念一定要寫在第四十三條，這個部分我們是另外做處理。
委員所指教的問題，其實一樣，未來國民參審的案件偵查中如果有羈押的話，就還是依本草案第四條的規定，回到訴訟法第三十三條之一去適用，沒有問題，這是偵查中的部分。至於起訴後就是適用國民參審程序未來所訂定的證據開示制度，所以辯護人、被告的閱卷權是一路都一樣過來的。目前的爭執點可能在於到底是三階段開示還是一階段開示的問題。以上報告。
主席：現在除了三階段開示或一階段開示之外，還有現狀閱卷，大家比較習慣閱卷，當然這個還有法庭上的攻防。
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：其實我一直在強調那個不是什麼一階段、二階段、三階段的開示，而是閱卷權的規定，現在關鍵在於被告或辯護人，包括將來的那些告訴人，其實對於這些卷證，這個規定最主要就是他們擔心檢察官會不會有隱匿部分案情或是部分證據這樣一個疑慮，所以只要我們能夠克服這個疑慮，那麼等一下我們討論第五十三條的時候，應該就可以依照，尤其像主席也有提出一個折衷的版本，那應該是非常可行的。
邱委員顯智：剛剛蔡易餘委員提到的問題，我覺得是一個非常好的問題，就是這種案件，剛剛秘書長也講了，大部分恐怕都是羈押的案件，也殊難想像一個十年以上有期徒刑之罪沒有開過羈押庭，不管是在偵查中法院決定要不要羈押。我國法治的進步都已經認為在偵查中如果有羈押案件的時候，要賦予被告及辯護人有閱卷的機會了，結果現在這個案子起訴的時候，起訴狀一本，在這個狀況之下你不給法院，沒有人會反對，但是現在的問題是被告及其辯護人防禦權的部分，也殊難想像有一個案件在羈押的過程中，辯護人在羈押程序時，我們已經允許他能閱卷了，結果回到這個地方卻沒辦法閱卷，這不是很怪嗎？變成是在偵查過程之中，在羈押庭開完之後，被告押起來之後，後來繼續進行的這些證據或是證人的筆錄，起訴之後被告及辯護人反而都沒辦法閱覽了，這個說實在的，我國從羈押庭的閱卷權，甚至現在已經又更進一步，從前被告只能閱覽重要筆錄的部分，現在也都全部開放了，結果卻變成進入人民參與審判案件的時候，這個資訊權反而被限制了。其實在德國，即便是像秘書長所講的採參審制的國家，德國在偵查中的時候，辯護人就可以閱卷，現在反而是說，連在起訴完之後你還去做這樣的限制，這個令我們覺得非常的奇怪，這對被告的防禦權當然會造成很嚴重的影響，我覺得這個真的是要再三思考啦。
其實在上禮拜舉辦公聽會的時候，也有很多的專家學者提出來，認為這可能會造成進入到人民參與審判的案件更有造成冤獄的可能性。
主席：司法院要不要說明一下？
林秘書長輝煌：是不是等到第五十三條之後，討論證據開示的時候再來談這個問題？因為第四十三條不是在解決這個問題，第四十三條是在處理法官與國民法官之間的資訊平等，另外就是不管是職業法官或國民法官，就是預斷排除都要處理。如果是處理偵查中羈押的法官，根據現在法院組織法第十四條之一第二項的規定，承辦偵查中羈押或其他強制處分的法官，不得辦理同一案件的審判事務。這個就可以處理預斷排除或資訊平等的問題。
另外，關於審判中的強制處分與證據保全，等一下第四十四條也會討論到，那個是由未參與本案審理的管轄法院法官來處理的。基本上，第四十三條就是在處理法官與國民法官之間的資訊平等，還有法官及國民法官他們全部的預斷排除的問題。
主席：剛剛蔡委員關注的偵查中羈押，主要是閱卷，因為那時候是要做決定要限制他的人身自由，還不到審判階段，所以在法院決定要不要羈押的時候，讓他們閱覽是不是有相關證據可以來羈押，所以給了羈押的閱卷權。現在起訴後，我們並不是去剝奪他這個部分，只是在證據的開示上，不是照之前那樣可以全面來看、全面閱卷，到底這個部分到時候怎麼樣去做？因為還是要閱卷，還要開示，還要交出來嘛，對不對？不管是一階段全面開示都是交出來，只是說不是到哪個點去閱卷，這個細節上、操作上的問題，待會大家再來討論。
請教司法院，第四項規定「起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容」，所以包括之虞的部分也不能夠記載，如果記載的話，請問這部分是要怎麼處理？
請邱法官說明。
邱法官鼎文：向主席報告，違背起訴的陳示會依照刑事訴訟法第三百零三條第一款來做不受理的判決。
主席：這個這麼強大？但這也很難寫耶！要怎麼寫才沒有預斷之虞，將來確實要這樣操作？
邱法官鼎文：是，日本目前就是這樣操作，因為我們還不熟悉所謂的起訴狀一本主義，就起訴書要怎麼記載，未來也會加強做宣導跟研習。如果參考日本的作法，什麼叫做讓案件產生預斷之虞的內容？譬如說記載前科，這個部分未來可能就會拿掉了。
主席：前科的部分？
邱法官鼎文：是，當然更不能去引用一些，譬如說報導資料之類的，其實現在臺灣應該也沒有這樣的狀況，至少就前科的部分，未來就不能再記載了。
主席：所以將來他犯了什麼什麼罪，起訴書就寫：某年某月某日幾點在哪個地方殺了人，然後犯刑法第二百七十一條殺人罪，請依法判決。未來就類似像這樣嗎？
邱法官鼎文：是，就是只記載請求法院審理的對象跟所犯法條的部分。
主席：蔡次長，法務部就這個部分的意見如何？
蔡次長碧仲：對，所以我們為什麼說這個法案要趕快，因為我們預定112年就要實施，在實施之前要有充分的時間讓檢察官與法官做一些充分的準備，包括起訴書的寫法都要經過一些訓練。
主席：請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：請教一下，如果起訴書的寫法超過你們認知的範圍，誰有權力把它刪除掉？主任檢察官嗎？
蔡次長碧仲：因為檢察一體，起訴書的撰寫都還是要經過主任檢察官跟檢察長，有關這個部分，因為這是新的東西，將來這方面的格式，主任檢察官或檢察長並不一定就會比檢察官還清楚，格式部分將來還是要訓練有素，不過主任在核閱過程裡會有一些增刪，都有可能。
鄭委員運鵬：次長，因為這些都是重大刑案，所以大概有很多案件是媒體也有興趣的，如果檢察官在寫起訴書的時候，因為這個過程大家不熟悉，中間的內容，不管你們採用什麼機制，有些內容被刪除掉了，但現在從媒體上都能看到，很多相關人等會放消息說上級想怎麼樣或幹嘛的，動機論一大堆，這樣你們怎麼處理？
蔡次長碧仲：有關於偵查不公開，其實在現在的運作過程裡，已經透過多次的檢討，包括民間一些司改團體也都會提供一些意見，每個階段會做一些檢討，將來對這些容易產生預斷的訊息也會更加地去考量。
主席：請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：因為剛剛彭法官有提到，如果記載了預斷之虞的內容的話，會為不受理的判決，如果是不受理判決，未來可以再告一次嗎？可以再起訴一次嗎？
主席：檢察官可以再重行起訴。
蔡委員易餘：在我的想像上，我覺得這樣做可能會變成一個災難，我無法想像未來運作的實際操作狀況。回到羈押程序來說，羈押程序基本上除非檢察官認為有妨礙後續的偵查，否則所有證據都會開示給羈押庭的法官，而羈押庭的法官未來未必就會參與這個國民法官組成的合議庭，但總是在那個階段就已經把該揭露的證據都揭露得差不多了。我們現在規定這個起訴書不能記載會產生預斷之虞的內容，所以起訴書中間也不能有羈押裁定書，不能附在這裡，因為羈押裁定書就是會產生一個預斷，不然幹嘛要押他，要羈押至少是犯罪嫌疑重大，所以這樣也會產生預斷之虞。在操作上，未來起訴後送到法院的就是一張薄薄的起訴書，然後什麼都沒有，然後未來要怎麼做證據開示，你們要怎麼運作？這一套程序運作起來，會不會跟我們之前的很多制度有產生扞格的地方？會不會動不動就變得讓檢察官的程序出現瑕疵，然後整個起訴就破功了？這個我覺得要注意。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：對於起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞的內容，因為要起訴狀一本，這個我沒有意見。但是，說明欄提到「法官與國民法官間將發生資訊落差，且無法排除因此而產生的預斷」等等之類的，實際上刑事訴訟要解決的，因為這個是國民參與審判，但還是不能夠忘記刑事訴訟法上非常重要的原則，刑事訴訟的目的就是透過國家來確定對被告刑罰權的範圍及其有無。現在問題來了，我們設計這樣的制度，結果導致控方的資訊跟辯方的資訊不對稱，這才是大家認為最重要的核心問題。我們說有罪、無罪，假設今天是一個冤枉的情況，但所犯是重罪，是十年以上有期徒刑之罪，然後他被起訴了，從起訴書上來看，因為起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞的內容嘛，可是我是冤枉的，我看了起訴書後又怎麼會知道控方到底是為什麼要起訴我？這是一個非常嚴重的問題，所以才會說德國不只是在審判中，一起訴的時候就可以馬上閱卷，他們連偵查中都可以閱卷，我們有什麼理由規定起訴了，然後在這個狀況下又不同時規定讓被告與辯護人可以閱覽卷宗的道理？
今天如果起訴之後，沒有在這裡加以規定的時候，他就是沒有啊！起訴之後，接下來要做什麼事情？接下來就是被告及其辯護人，如果他是無辜的被告的話，也是什麼都摸不著頭緒，在摸不著頭緒的情況下，要怎麼去做防禦？更何況他的實力本來就跟檢警憲調的實力有非常嚴重的落差，所以這個才是大家現在憂慮的嘛！就是實行這個制度之後，似乎跟過去這二、三十年來，臺灣的民主化跟被告的法制主義的保障，及被告的資訊權跟辯護人的閱卷權的思潮背道而馳嘛！剛剛蔡易餘委員提出的問題是，我們認為羈押的時候，偵查中還是沒有辦法閱卷，雖然很多學者有這樣的主張，希望偵查中是不是可以開放閱卷，但是現在我們原則上還是不可以閱卷嘛，至少在大法官解釋的努力之下，被告被羈押的時候已經可以去閱卷了，大家都認為這是往前進一步耶。
今天形成一個狀況，被告在羈押的時候，被告跟他的律師，在羈押的時候、在偵查中可以閱卷的情況之下，反而進到人民參與審判的制度之後，我們理想中的人民參與判制度也是應該要再往前更進一步才對，結果反而是沒辦法閱卷，被起訴的人也就不知道到底要怎麼樣進行防禦啊！如果是在認罪的狀況下，恐怕其影響還不是那麼大，但如果是無罪答辯，像次長也是身經百戰，如果你要幫一個無辜的被告去辯護的時候，所犯是十年以上有期徒刑的重罪，然後委任一位律師，可是這位律師在這種狀況之下真的會不知道該怎麼辦！
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛聽蔡委員跟邱委員這樣講，我突然想到，其實這一條好像是在侷限、限制法院跟檢察官吧，也就是說，如果這個是屬於國民參審制的話，是希望法官跟國民法官在同樣的時間點上面，第一次同時接受到有關案件本身的內容。這邊有特別規定「起訴書不得記載使法院就案件產生預斷之虞之內容」，我覺得這樣做比較好的原因是在於，沒有預斷之虞就比較不會誤導，因為我們都會同意國民法官本身的法學素養或是經驗一定比職業法官來得比較少一點或是淺薄一點，檢察官的起訴書裡也會有這樣的狀況，所以我覺得這一條的重點是在於「預斷之虞」這四個字，也就是希望能夠在同樣一個起跑點，讓職業法官跟國民法官在看到這些文字敘述的時候，不要有預先的設想進入腦海裡，造成未來在審判的時候會有一些偏見，或者是不太公平的想法，所以我認為這是一個比較改革的方向。
我如果說錯，請兩位多指教，兩位都是法學非常深厚的人，但是我的想法就是，如果我是一位素人，我覺得這樣很好，不要有預斷，不要先跟我說這個人是黑還是白，我自己來判斷就好，你是國民，我也是國民，你有你的觀點，我也有我的觀點，我覺得應該是用這樣的觀點來記述，所以這其實是個改革。如果像蔡次長所提到的，未來法官或檢察官要花很多的時間，再去針對所謂預斷之虞的部分，要怎麼樣在現行制度上或者是起訴書上去做改革，我覺得這才是我們要的方向，不是嗎？所以你現在用這樣的方式來質疑他，我突然覺得有點好像又回到原位了。如果我有說錯的話，請多多修正，沒有關係，我是真的很仔細在聽。
邱委員顯智：好，我說明一下……
主席：邱委員，我們先讓法務部說明好了，其實你要講的重點，待會後面討論到證據開示時，看要採取哪個方法，大家再來討論。
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：我聽了邱委員的高見後是越聽越混亂，感覺國民參審根本就是一個爛制度，怎麼越走越回去了，但其實現在講的這一條剛剛好就是在保護被告。有關於被告與辯護人的閱卷，剛剛提到第五十三條時，我不是一再強調嗎，現在爭執的是被告與辯護人所能得到的卷證資料必須要非常完整，我們擔心控方是不是會去隱匿部分事實或部分證據，我們是擔心這個，所以主席才會提出一個折衷方案，就是要來解決大家對於檢方會不會有這樣一個作為的擔心。
起訴狀一本主義不是只有國民參審需要，這是制度上的必然，也就是說，擔心檢察官把所有東西在起訴書裡寫得非常詳實，臚列很多的證據，東引西引的，讓過去一些人尤其是國民法官一下子就被誤導了，這樣就不用玩了，所以現在所謂的起訴狀一本主義，其實是國民參審、陪審制度的必然。至於邱委員所擔心的這些事情是規定在第五十三條，我們要如何做讓這個制度更往前走，是要在第五十三條那裡去做討論的。謝謝。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席，我稍微說明一下。起訴狀一本沒有問題，我再講一遍，起訴狀一本，現在我稍微說明一下，證據掌握在檢方的手上，我們不希望法院產生預斷嘛，所以要求起訴書不得記載使法院就案件內容產生預斷之虞的內容，這個不管是司法院的版本、司改會的版本，或時代力量的版本，這個部分都一樣，問題在哪裡？這是法官，我們不希望法官產生預斷，所以我們要求起訴狀一本，也就是證據在檢察官的手上，但問題是在控方這邊，爭執點在這裡而已啊！就是說，控方是不是可以取得跟檢方相應的證據資料？司法院的版本是說，在起訴之後，這個狀況在這個地方還沒有辦法，司改會的版本與時代力量的版本是認為說，在這個地方應該就要取得了。這個制度事實上是現在的制度，現在就是這樣在做的，現在我們每天在進行的刑事案件都是這樣做的。有關司法院的版本，我為什麼會說這有可能把過去我們一直努力推動的資訊應該對等、武器要平等的理想倒退往回一步的理由是在這裡嘛！今天如果起訴了這麼重的罪，法院是起訴狀一本，沒有起訴書，沒有產生預斷的效果，這個大家都同意的，問題只在於你要不要給被告跟他的辯護人。次長也非常清楚，在這個地方如果沒有充分地給辯護人跟被告的時候，他要防禦是非常困難的，尤其是一個無辜被告的狀況，縱使已經全部都給了，還未必能夠有效的防禦，更何況是在沒有辦法閱卷的情況之下。關於刑事訴訟的程序，剛剛秘書長也一再說明，他是羈押的被告，而程序的進行是非常非常快的，剛剛也有講，可能平均……
主席：邱委員，不好意思，我打岔一下，我想司法院跟法務部剛剛一直有丟出一個訊息，就是在後面有關證據開示的部分會談論到，你現在一直在質疑說，現在好像沒有明確規定什麼時候可以閱到卷證……
邱委員顯智：問題就是如果沒有規定在這一條，你懂嗎？如果起訴之後，沒規定在這一條的話，我們不知道這個要放在哪裡啊！
主席：在起訴的時候，你認為就要放進去，這樣就可以閱到卷。第四十三條如果對照一般的刑事訴訟法，就是一個起訴的格式、起訴的要件，但也沒有規範到起訴的時候就要閱到這些卷。我知道你的擔心，但是事實上，那個證據到底是什麼時候閱、全面閱、現在閱，還是分階段閱，因為參與審判還有後面相關法條的設計啦，所以我認為第四十三條這個部分就是一個很明確的，也是這一次很重要的一個改革，起訴狀一本，這個法條基本上我認為應該是有共識的。你認為要在這邊加上閱卷，但這在後面有關卷證的部分會去交代嘛！現在你想要放在這一條，我覺得技術上是有點奇怪的。
邱委員顯智：應該是說這一條從第一項、第二項及第三項的規定來看，大家沒有疑義嘛，但問題在哪裡？問題就是缺少了一些東西，那些東西是我國現在審判程序裡面至少應該要加進去的東西，可是現在就是少了這些東西，因為現在是拿到檢察官的起訴書之後，辯護人、被告在移審之後就已經在閱卷了，根本就是第一步，分案之後就已經開始在閱卷的狀況了，如果沒有規定在這裡，請秘書長告訴我們，你們要怎麼處理，還是有什麼樣的規劃，可以來回應大家的疑慮？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：跟委員報告，如果委員擔心這個條文沒有辦法馬上連結到閱卷權利的話，周召委版本第五十三條的規定應該可以讓委員放心，其規定檢察官於起訴後，應即向辯護人或被告開示本案之卷宗及證物。
邱委員顯智：你的版本不是長這樣嘛！現在的狀況是，這條是大家所不能夠接受的，那要怎麼處理？後面的第五十三條條文更是大家反對的，就是三階段證據開示的規定也是大家反對的。
主席：邱委員，我闡明一下，會議時間通常是到17時30分，為了讓大家在這3天還是能充分討論，所以晚上我們會繼續開會，待會大家用餐完，補足體力之後歡迎回來委員會開會。
邱委員，再麻煩你看一下我的提案版本第五十三條，不是沒有規範，只是現在規範的時間點、內容及範圍，你同不同意？不是在第四十三條沒有看到就是沒有規範。
下午的會議進行到18時，19時繼續開會，請問大家可以嗎？第四十三條是這個法案很重要的條文。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：事實上，邱委員提到一個比較重要的問題，就是被告到底在什麼時間點可以取得完整的閱卷權，這件事情也很重要。關於第四十三條的部分，就如同剛剛劉委員講的，這是一個讓臺灣進步的制度，「起訴狀一本主義」大家講了很久，我認為未來的司法改革必須要走向這一步，也就是法官在審理前不能因為看到部分證據而產生預斷，這是一個很重要的重點。但是被告的防禦權也很重要，他在什麼時候可以接觸到所有的證據，因為這些證據對他們將來要怎麼進行訴訟防禦也很重要，從等一下要處理的第五十三條來看，司法院的態度好像要把這個時間點壓縮到檢察官向法院聲請調查證據的時候，才要向辯護人開示，這樣感覺就很可怕了。因為一旦進入準備程序，在接下來密集審理之下，會壓縮被告討論的時間，邱委員比較擔心的是，被告的辯護權會因為這樣的條文設計，而沒有完整的辯護時間，我們也是要預防這樣的事。
關於第四十三條，我是贊成這個條文，因為比較中性，它約束的是法院的部分，檢察官把起訴狀給法院後，證物還在檢察官手上嗎？這個時候已經起訴了，被告可以去跟檢察官要求閱卷嗎？是不是有這樣的配套制度設計，還是這個部分要等未來再討論？在整個想像上，你必須要把一個時間點匡出來，在起訴的當下，我身為被告可不可以拿到檢察官起訴我的依據？而這些依據不要讓法官或國民法官看到，可是被告是有需要看到的啊，不然他怎麼辯護呢？
主席：第一節「起訴」只有這個條文，起訴就是採起訴狀一本，接下來有基本原則、證據開示，兩邊要對等，邱委員是從被告或辯護人的角度，基於兩邊對等，現在就是兩造在法庭上要對等，所以檢察官提的時候當然就是要讓被告和辯護人閱卷，但是時間點上兩邊是對等的，不是在起訴的時候，給法官和國民法官是一張紙，然後馬上給被告或辯護人全部卷證。兩邊要對等，然後開示是在檢察官提的時候，因為他要去證明他的起訴證據。邱委員，你對第四十三條還有意見嗎？證據開示的部分，我們是不是到後面再討論？第四十三條就照兩院版及……
邱委員顯智：我們希望第四十三條可以保留，因為第四十三條要規定的話，基本上也要規定在起訴之後，是不是應該要在這裡做一個說明？
主席：我現在先跟你說明，因為起訴不可能在這條裡面去規定什麼時候要提卷證，什麼時候要提卷證也不是在這一條用一項、兩項就可以寫清楚的。
邱委員顯智：其他的版本不是都在這條處理嗎？
主席：哪些版本？
邱委員顯智：比如，時力的版本或是司改會的兩案並行版。
主席：我的版本是規定在第五十三條。
司法院和法務部對於第四十三條還有沒有要補充的？好，第四十三條保留。
接下來進行第二節節名。
司法院、行政院提案：
第二節 基本原則
委員周春米等19人提案：
第二節 基本原則
主席：請問各位委員對第二節節名有無異議？（無）無異議，照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第四十四條。
委員周春米等19人提案：
第四十四條 於起訴後至第一次審判期日前，有關強制處分及證據保全之事項，由未參與本案審理之管轄法院法官處理之。但因管轄法院法官員額不足，致不能由未參與本案審理之法官處理時，不在此限。
前項但書情形，法官不得接受或命提出與該強制處分審查無關之陳述或證據。
主席：請問各位委員有沒有意見？
邱委員顯智：第四十四條規定，於起訴後至第一次審判期日前，有關強制處分及證據保全之事項，由未參與本案審理之管轄法院法官處理之，但這會碰到一個問題，就是剛剛蔡易餘委員說的，假設檢察官起訴之後，然後要把他移審，移審的時候有一個法官來決定他的羈押問題，同樣還是一樣，我國大法官規定是在羈押的狀況之下，被告和辯護人可以閱卷，這個狀況到底要怎麼處理？
主席：請司法院說明。
邱法官鼎文：關於這個部分，如果照第四十三條規定採取「起訴狀一本主義」之後，起訴後的羈押是不是要接押、起訴送審這個部分，依照本條是由另外的非本案法官處理，這樣就可以貫徹所謂預斷排除的原則。因為在現制之下，檢察官起訴後就沒有聲請羈押的權限，是以建請羈押的方式處理，未來也是一樣。如果檢察官認為這個案子的被告仍然有羈押必要，就可以在這個時候補充卷證給強制處分庭的法官參考，以建請法院羈押。其實在我們這條的說明一裡面有舉例，以上報告。
邱委員顯智：但是我的問題是被告和辯護人在這個狀況之下可不可以閱卷？
主席：就是偵查、起訴後的移審庭，就羈押的部分可不可以閱卷？起訴後要不要接押是由另外的合議庭處理，這個部分被告和辯護人可不可以閱卷？應該是可以閱卷，管轄法院裁定羈押的法官本來就可以看，如果人數不夠，由本案審理法官處理的時候，法官不能接受或命提出跟強制處分審查無關的陳述或證據，如果照這樣解釋的話，應該是可以閱卷，還是只能看跟強制處分有關的證據？
彭廳長幸鳴：這部分是對法官的限制，如果人數夠的話，當然是由羈押庭的法官、強制處分庭的法官來閱卷，因為是他來決定是否要強制處分，被告跟辯護人當然有答辯的權利，他要閱覽卷證是沒有問題的。如果法官人數不夠，強制處分法庭未來如果必須跟國民法官法庭重複的話，這個時候，作為審判法庭的法官，在閱卷上面不得接觸超出該強制處分審查無關的卷證，這是對法官的限制，並不是對於被告閱卷的限制。
主席：所以是可以閱卷的，對不對？請教一個問題，因為現在在押的被告上法庭都是穿著在所羈押的衣服，有時候還會被上手銬到法庭上，若將來我們行國民參審制，因為我們不要預斷，因此前科紀錄看不到，連他在押的事實都不知道，所以將來是不是就不用穿在所的衣服，給他一套平常在穿的衣服，讓人家不知道他被羈押的預斷事實？廳長，瞭解嗎？
彭廳長幸鳴：我瞭解。被告出庭如果要著自身的衣裝，目前是可以的。他在陳述的時候，必須能自由陳述，所以手銬、腳鐐都是要解開的，那個只是在解送的過程當中，為了戒護的安全而使用，但到法庭上要陳述的話，不能配戴任何戒具。
主席：國民法官會不會知道他被羈押？這部分能不能除去，如果國民法官知道他被羈押，就覺得他可能是有罪啊！有罪的可能性比較大，不然怎麼會被羈押？他們會知道他被羈押的事實嗎？
彭廳長幸鳴：如果之前有媒體做相關的報導，或是重大犯罪的話，可能這部分會難以避免。
主席：法院有沒有可能做到儘量不要有一些訊息讓人家知道他被羈押？
林秘書長輝煌：因為他是在押的被告，不是受刑人，所以基本上穿自己的衣服、頭髮也可以留著，這些都沒有問題，
主席：受刑人就不行？
林秘書長輝煌：受刑人有囚服。如果說完全讓國民法官或法官不知道這個被告被羈押，技術上相當困難。因為我們所送的這些案件，很多應該可以想像被告是在押。
主席：請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：你們在講閱卷或權利義務關係的時候，因為我們不是學法的，沒有實務經驗，搞不太懂啦！不過，如果去看國民參審現在試辦狀況的話，這邊但書一大堆，不如人數不足的法院不要辦就好啦！在我看起來會是這樣，不然小法院永遠人數都不足啊！所以每個案子都屬於但書，幾乎是特例，對那邊的被告好像也不太公平啊！現在到底哪一個地方法院有人數不足的狀況？沒有強制處分是不是？要嘛就移轉到別的地方，要嘛這個地方就不要辦！
彭廳長幸鳴：目前人數不足的地方大概是金門和連江地方法院，這部分有一些是由司法院指派法官過去支援。
鄭委員運鵬：如果有指派法官過去支援的話，就不會有但書的狀況，那你這邊就不要寫但書啊！這個但書很奇怪，要嘛你就不辦，要嘛你就移轉，要嘛就派人去，所以根本不會有但書的情形，也不應該發生在這個試辦性質的國民參審案件上面。除非你要試驗這個但書會不會有那些弊端啦！不然，這個情形是不應該發生的！
彭廳長幸鳴：起訴後聲押有時候是很快速的一個過程，這個時候人犯已經送過來了，法院的現行法官要立即作羈押與否的處理，所以這就要視法院裡面現有的法官員額來做決定。至於他處理過這個強制處分之後，如果未來是一個國民參審的案件，他要怎麼樣去處理？是由其他的法院來支援呢？或者因為他沒有接觸過多的卷證，而仍然可以參與其中，這可能就是另外一個問題。
主席：所以是先起訴、移審，由現有人員先處理，如果沒有其他的法官，那就移轉管轄嗎？這應該明確了吧！這一條條文第一項後段是但書，然後第二項又有但書。你們想一下好了。
邱委員顯智：我補充一點，這裡會有幾個問題，第一、在閱卷方面會有兩種狀況，第一種狀況，如果按照剛剛廳長講的，如果被告有被羈押，被告和辯護人在移審的時候可以閱卷，因為大法官這樣解釋，你不可能超越大法官解釋，所以如果被告有被羈押的狀況，在移審的時候，辯護人就可以閱卷；另外一種狀況是沒有羈押的情況，就適用證據開示的規定；第二、第四十四條第一項但書因為有管轄員額問題，所以還是要有由未參與本案審理之管轄法院法官處理，但是又有一個但書說法官不得接受或命其提出與該強制處分審查無關之陳述或證據。我覺得這個在實務上非常困難，因為當卷證移轉過來的時候，他要決定一個這麼嚴重的案件，然後到底要不要羈押，在這樣的狀況下，他不用把這個卷看過之後，然後再根據行政訴訟法第一百零一條各款情形決定是否要羈押，以拘束其人身自由嗎？我覺得這殊難想像！而且「於起訴後至第一次審判期日前」這個規定也很奇怪，起訴後他就移審，哪有什麼第一次審判期？因為起訴之後馬上就要決定到底要不要做羈押的處分了，在這個狀況之下，殊難想像他沒有把這個卷宗看完之後，他會去做一個裁定說要羈押的狀況。
主席：第四十四條保留。
現在休息，7點繼續開會。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行第四十五條。
委員周春米等19人提案：
第四十五條 為使國民法官、備位國民法官易於理解、得以實質參與，並避免造成其時間與精神上之過重負擔，法官、檢察官或辯護人應為下列各款事項之處理：
一、於準備程序，進行詳盡之爭點整理。
二、於審判期日之訴訟程序，進行集中、迅速之調查證據及辯論。
三、於中間討論、終局評議，進行足使國民法官、備位國民法官釐清其疑惑之說明，並使其完整陳述意見。
主席：請問各位委員，對第四十五條有無意見？沒有意見的話，那就照兩院提案版本及委員周春米提案版本通過？
邱委員顯智：第四十五條第一項第三款：「於中間討論、終局評議，進行足使國民法官、備位國民法官釐清其疑惑之說明，並使其完整陳述意見。」這個部分可否說明一下？因為這個在外界都有非常大的疑義？那這個部分到底要怎麼來處理？
主席：請林秘書長說明。
林秘書長輝煌：我請彭廳長來說明。
彭廳長幸鳴：有關委員提到第四十五條當中，我們希望審檢辯三方都能為國民法官、備位國民法官備妥良好的審判環境，這當中第三款提到，中間討論的部分，是一個訴訟照料的制度，因為國民法官、備位國民法官都是以素人身分進到法庭，所以審判的過程當中，審判的進行，審檢辯三方所可能使用的法律相關術語，還有訴訟節奏，以及提示的證據等，都會非常快速的進行，因此國民法官、備位國民法官覺得有疑惑的地方，必須要有法官來予以說明，適時地提供解惑的機會，讓國民法官在沒有疑惑而且了解相關法力的情況之下，能夠表達他們的意見，讓後續的證據調查和審判能夠比較完善的進行，這是中間討論這個制度的初衷，謝謝。
邱委員顯智：這個問題就是許多專家、學者所指出的，因為中間討論容易變成權威效應，就這個部分，事實上這樣看起來是只有日本有這樣的制度，並沒有訴訟照料大家都會同意，只是訴訟照料可否在程序的進行中為之，並且在公判庭處理，不需要再透過中間討論的程序，中間討論也不公開，到另外的地方去處理，然後兩造的當事人也沒辦法預聞，當然大家會對這部分很有疑義。
主席：請教一下。你們可以說明一下怎麼操作嗎？因為下列各款事項的處理，法官、檢查官、辯護人這三方就這個部分要怎麼操作？
彭廳長幸鳴：為了使國民參與刑事審判法庭能夠妥速地進行，這條揭示了審檢辯三方在準備程序，必須進行詳盡的爭點整理，讓一個龐雜的案件能夠爭點集中，讓國民法官很清楚的了解，現在在調查哪一項證據，要解決哪一項爭點，所以爭點整理是審檢辯三方要做到的責任，第二款就是採取集中審理、迅速審理證據以及辯論，這也是剛剛吳委員有垂詢到，到底一個審判庭會進行多久的時間，太過冗長又曠日廢時的訴訟，恐怕不是國民法官能夠承受的。
其次國民法官在訴訟進行當中一定有諸多疑惑，好比我們經常使用的專業術語，比如說現在討論到什麼是正當防衛？什麼叫做未必故意？這些言詞對於專業法律人來說並不陌生，但是聽在素人的耳朵裡，他馬上就會產生疑問，到底什麼叫做正當防衛？哪些法律上操作應該是我們要注意的？還有未必故意跟一般故意有什麼不一樣？像這些疑問他們可能不方便在公判庭上顯示出他們並不了解，又或者他們準備對證人進行訊問時，有些問題到底該不該問？問出來後會不會有不妥適或覺得有失顏面的地方，這些都是他們在中間討論可以跟法官交換意見，尋得法官的說明，中間討論其實就像我們現在的合議庭，三位法官在評議時是互相交換意見，我們從來不會要求三位法官自己在評議時有什麼公開或不公開這樣的問題。對於國民法官來講，他們希望在這個階段能求得一些解答或者一些釋疑的地方，如果我們在這個階段好像就要求他們在公判庭上公開地提出他們有哪邊不了解，哪邊提問是不是適當，他們可能會沒有辦法盡情的發言，這樣就阻礙了他們在法律專業上的了解，也會影響到在訴訟進行當中，他們的法律專業知識是否足夠，所以這個中間討論，他的提議就是為了使得國民法官在專業上面能夠拉到比較齊一的水準的訴訟照料設計。
主席：好，廳長請教一下，第一項後段「法官、檢察官或辯護人應為下列各款事項之處理」，在中間討論的時候，這個是沒有檢察官或辯護人的角色嗎？中間討論、終局評議……
彭廳長幸鳴：對。
主席：所以你這個法條上，第一款跟第二款大概檢察官跟辯護人都要盡一點責任，第三款的部分，大概檢察官跟辯護人也不能參與，對不對？
彭廳長幸鳴：原則上是不能參與，那中間討論的部分分別規定在第六十六條、第六十九條及第八十條，那個地方有所謂中間討論進行的相關規定。
主席：我們上次審查第二條的時候，就是有關中間討論的定義。因為現在大家在後面第六十幾條的部分，大家都會用那個定義來套在後面的程序，其實上會有一些不是那麼完全的密接，所以上次討論就是說中間討論的定義要不要在前面就定義完成，我自己提的版本是在理由裡面有就中間討論再作說明，但我知道現在這個立法的方式是不是不要在前面就訂定中間討論的定義，而是在後面需要中間討論的時候，每個程序所做的中間討論有不同的運作，不用做一個通則或總則上的規範，現在邱委員或者外界質疑的就是這個中間討論，如果現在大家看到中間討論就停下來，因為你就是要回到原來第二條的定義，很多中間討論條文大概大家都會有意見，所以中間討論這部分，到底要不要分開？那這個部分，就上一次討論之後到現在，你們的意見有沒有再作任何的調整，或是對於主席剛剛講的立法方式，你們有沒有要再說明？
彭廳長幸鳴：之前在討論第二條用詞定義的部分，當時說明中間討論最主要是要跟終局評議做一個區別，評議當中會就證據的證明力做一個大家意見的表述及評決，但是在中間討論就不涉及到我們對證據評價的事項，讓國民法官對於程序、實體方面或是一些專業用語部分，如果有發生疑惑的話，有機會讓法官可以向國民法官及備位國民法官來說明，並且對於他們想要了解的事項來交換意見的程序，所以第二條在用語方面特別有這樣一個定義是為了區辨跟終局評議的差別。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：第一個是主體，主詞、動詞及受詞，現在看起來有時候司法院的解釋會說因為國民法官有疑問，所以他來問審判長，然後審判長再去幫他解疑惑，但是第六十六條的中間討論看起來就是讓外界覺得非常疑問的，第六十六條的狀況看起來中間討論又不是這個樣子，第六十六條的中間討論是「審判長於前條第一項之程序後，應向國民法官、備位國民法官說明下列事項」，所以主詞變成是審判長，然後說明，國民法官是受詞，第一個問題是到底有需要去做這樣的中間討論嗎？因為除了日本以外其他參審制的國家應該都沒有這樣的制度，至少我看到德國的參選制實際上所做的狀況，就是中間一個法官，旁邊兩個穿牛仔褲的人，在進行審判的時候，有疑問就是當庭講，不會有什麼樣的問題。
另外，剛剛廳長講了終局評議的部分，像現在我國是採用合議的話，就是由最後三個法官來評議，這個評議的部分當然沒有問題，沒有人去反對你終局評議的時候應該要關起門自己來討論，現在有問題的是中間討論這部分，也沒有限制中間討論的次數，看起來也是由審判長自己發動中間討論的程序，在這個過程之中，當然大家疑惑會不會取決於個別的審判長，審判長不斷地向這些國民法官進行所謂中間討論的話，會有一個權威效應，他在資歷也好，法律的素養也好，知識經驗各方面都比國民法官遠相較來講當然是更有權威的力量去對於這些國民法官進行影響，一般參審制的國家恐怕這樣的規定也是非常非常罕見，是不是這樣的規定之下，又跟本來職業法官的審判事實上運作起來的結果可能沒有太大的差異。
主席：謝謝邱委員。我想司法院針對中間討論要做一個決定，現在外界有疑義的是到底要不要中間討論，你們認為某個階段要；第二，是不是要公開，我們會考量司法行政端的意見，但是你們要做更充分的說明，我們現在遇到中間討論的部分就會卡在那邊，你們必須要趕快做出一個能夠說服大家關於中間討論這個程序要去維持的理由，否則，大家光是繞在這邊大概在時間上也不是那麼有效率。
針對第四十五條及該條整個立法的意旨，你們是做了整理，但是好像看起來運作上也不是那麼好操作，既然是法官自己弄的中間討論、終局評議，終局評議又是全部的人在評議了，那跟前面的主體有什麼關係，可能要再釐清一下，跟前面三個主體─法官、檢查官、辯護人等這些可能要再看一下這個法條到底要規範的是什麼？
第四十五條保留。
接下來進行第四十六條。
委員周春米等19人提案：
第四十六條 審判長指揮訴訟，應注意法庭上之言詞或書面陳述無使國民法官、備位國民法官產生預斷之虞或偏見之事項，並隨時為必要之釐清或闡明。
主席：請問各位，有沒有意見？沒意見的話，第四十六條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第三節節名。
委員周春米等19人提案：
第三節 準備程序
主席：請問各位，有沒有意見？沒意見的話，第三節節名就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第四十七條。
委員周春米等19人提案：
第四十七條 法院應於第一次審判期日前，行準備程序。
準備程序，得為下列各款事項之處理：
一、起訴效力所及之範圍與有無應變更檢察官所引應適用法條之情形。
二、訊問被告及辯護人對檢察官起訴事實是否為認罪之答辯。
三、案件爭點之整理。
四、曉諭為證據調查之聲請。
五、有關證據開示之事項。
六、有關證據能力及有無調查必要之事項。
七、依職權調查之證據，予當事人、辯護人或輔佐人陳述意見之機會。
八、命為鑑定或為勘驗。
九、確認證據調查之範圍、次序及方法。
十、與選任程序有關之事項。
十一、其他與審判有關之事項。
法院應依前項整理結果，作成審理計畫。審理計畫之格式及應記載之事項，由司法院定之。
準備程序，得以庭員一人為受命法官行之。受命法官行準備程序，與法院或審判長有同一之權限。但第五十條第一項、第六十條第一項、第六十二條第一項、第二項、刑事訴訟法第一百二十一條之裁定，不適用之。
主席：請問各位，有沒有意見？
請邱委員發言。
邱委員顯智：第五款是「有關證據開示之事項」，是不是可以請秘書長說明一下？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：讓彭廳長說明。
主席：好，請說。
彭廳長幸鳴：有關證據開示是在審判程序之前，甚至是準備程序之前就必須透過檢辯雙方的書狀先行互相交換意見來完成，但是如果有開示未全的地方，大家也可以請求法院協助，所以這個地方所有有關證據開示的事項應該在準備程序之前都要處理完畢，因此，有一個規定放在這裡，有關證據開示的事項就是檢視檢辯雙方就這一部分還有沒有需要法官介入或協助的地方，否則的話，如果雙方都已經進行順利的證據開示，也都檢閱相關卷證的話，那日後的訴訟必然是可以順利地進行。
主席：好，這個應該是比較廣義吧？就是有關證據的部分，大家都可以在準備程序提出來。
請邱委員發言。
邱委員顯智：第七款是「依職權調查之證據」，我國從第一百六十三條的規定，事實上本來這個職權調查就是比較例外的狀況，現在第七款規定「依職權調查之證據」，是不是可以再說明一下？
林秘書長輝煌：「依職權調查之證據」往往是必要的，因為法院認為某一項證據如果不調查，無益於釐清爭點的話，會導致那個案件不容易審下去。這一條就是在規定要依職權調查證據的時候，給當事人、辯護人或輔佐人陳述意見的機會。
主席：就是跟一般普通刑事訴訟一樣，還是法官可以依職權調查證據。
針對第四十七條，各位有沒有意見？沒意見的話，就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第四十八條。
委員周春米等19人提案：
第四十八條 法院應指定準備程序期日，傳喚被告，並通知檢察官、辯護人及輔佐人到庭。
法院認有必要者，得傳喚或通知訴訟關係人於準備程序期日到庭。
檢察官、辯護人不到庭者，不得行準備程序。
第一次準備程序期日之傳票或通知，至遲應於十四日前送達。
主席：就是準備程序的傳喚及進行。請問各位，有沒有意見？沒意見的話，第四十八條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第四十九條。
委員周春米等19人提案：
第四十九條 法院為處理第四十七條第二項各款事項，得對當事人、辯護人、輔佐人及訴訟關係人為必要之訊問。
主席：第四十七條第二項各款事項，對辯護人、輔佐人及訴訟關係人都是用「訊問」嗎？請邱委員發言。
邱委員顯智：這個部分是不是可以說明一下？這個對辯護人、訴訟關係人，我不曉得為什麼是「訊問」？
彭廳長幸鳴：相關的法律當中，如果是由法院來問都是採取「訊問」這樣的用語；如果是由司法警察來問，就用「詢問」這樣的用語，主要都是這樣。
主席：前面對國民法官的詢問程序，我們好像都改成「詢」，而這邊是改成「訊」，看看各委員的意見如何？為什麼要問辯護人？
林秘書長輝煌：這個在不同的條文有不同的意義，有時候詢問、訊問是表示一種高度，有時候詢問、訊問是表示一種態度。我們的理解是，訊問如果用在法官對當事人來說，通常是表示一種高度；如果是對國民法官，詢問是表示一種態度，也就是比較客氣的，所以在不同的地方顯現不同的意義。
邱委員顯智：這個狀況為什麼要問辯護人？看不太懂！
彭廳長幸鳴：因為第四十七條第二項是在審理計畫的擬定，涉及到準備程序當中的諸多事項，都必須透過向檢辯雙方了解來達成審理計畫，所以法官擬定審理計畫的本身為了後面程序的安排，可以向當事人、辯護人、輔佐人及關係人為必要的訊問。如果委員認為「訊問」用語過於單一，建議改成「詢問或訊問」，以因應不同的狀況。
主席：好，我們還是維持兩院版，回去再確認，如果要變動，我們在協商的時候還是可以提出，只是沒看過把全部的當事人，包括對檢察官、辯護人都是如同被告用「訊問」。第四十九條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來，進行第五十條。
委員周春米等19人提案：
第五十條 準備程序之進行，除有下列情形之一者外，應於公開法庭行之：
一、法律另有規定。
二、有妨害國家安全、公共秩序或善良風俗之虞，經裁定不予公開。
三、為期程序順利進行，經聽取當事人、辯護人及輔佐人之意見後，裁定不予公開。
前項裁定，不得抗告。
國民法官及備位國民法官，於準備程序期日無須到庭。
主席：準備程序要不要公開？要公開。請問各位委員對這一條有沒有意見？沒有意見的話，第五十條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第五十一條。
委員周春米等19人提案：
第五十一條 檢察官、辯護人因準備程序之必要，宜相互聯絡以確認下列事項：
一、檢察官起訴書記載之犯罪事實、所犯法條及被告之陳述或答辯。
二、本案之爭點。
三、雙方預定聲請調查證據項目、待證事實，及其範圍、次序及方法。
四、雙方對聲請調查證據之意見。
辯護人應於第一次準備程序期日前，與被告事先確定事實關係，整理爭點。
法院認為適當者，得於準備程序期日前，聯繫檢察官、辯護人並協商訴訟進行之必要事項。
主席：請司法院說明「相互聯絡」。
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
邱法官鼎文：在現行實務下沒有這樣的規定，但是在國民參審的案件中，更因為已經改由當事人自主的進行及調查，也就是我們所說的更澈底的當事人進行主義，所以必須有一條規範可以由當事人進行聯絡這樣的規定。實務上，譬如現在的狀況就是辯護人與地檢署或法院聯繫的時候，都會有一些不方便或顧忌的地方，這樣的明文規定可以讓大家有正式的依據。這一條主要的規定是，因為要配合後續第五十二條及第五十三條以後的書狀先行制度以及證據開示制度，所以設這樣的各款規定就是讓檢辯雙方可以自行相互聯絡並互相確認，包括檢察官起訴的事實是什麼、確定範圍、本案雙方就初步來看有什麼爭點、有什麼意見不一樣的地方。更進一步，如果雙方書狀已經先行交換，就可以凸顯出爭點，並且也可以看得出來對方所要聲請調查的證據範圍是什麼、次序是怎麼樣。另外，對於對方所聲請證據的證據能力是怎麼樣、有沒有調查的必要性，也可以在這樣的條文依據中進行瞭解。簡單來說，這個是讓檢辯雙方可以充分進行意見交換，也就是後續書狀先行及證據開示的依據。這是我們仿造日本刑事訴訟規則所定的相關規定。
主席：如果沒有聯絡好呢？就到法庭上談？
邱法官鼎文：第二項也有規定，原則上由檢辯雙方先進行相互的聯絡，因為案子是繫屬在法院，法院也會適當了解檢辯雙方進行的進度。第五十二條以後的書狀先行也有一項規定，即檢辯在書狀交換的時候，法院可以藉由副本了解到檢辯雙方進行的程度，如果沒有的話，也可以在準備期日前聯繫檢辯雙方，進一步溝通、處理。未來實務的進行可以參考日本的做法，譬如由法院書記官打電話主動聯繫檢辯雙方，探詢雙方進行的程度，有需要的時候可以利用法院的場所來進行聯繫。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：第一項規定是檢察官與辯護人自己連繫，譬如聯繫之後要確認下列事項的時候，這個地方並不一定要在法院，或是可以在其他的場所嗎？應該是這樣。但第二個部分是，如果法院認為適當的時候，得於準備程序前聯繫檢察官、辯護人，並協商訴訟進行之必要事項。這時候就是在法院，有檢察官、辯護人，但是被告並沒有在場。我的疑問是，這樣的狀況是法院認為適當就聯繫檢察官、辯護人，在場的人是職業法官，但沒有國民法官，還有檢察官、辯護人，所以國民法官及被告是不在場的？
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
主席：這個是不是也是先行的一部分？
邱法官鼎文：是，這個就是在準備程序的階段，所以這個階段基本上還沒有選任出國民法官。至於被告的部分，因為是辯護人來代為主張，所以在第二項也看得出來。辯護人在第一次準備期日前希望能夠跟被告先確定事實關係，做辯護策略並把爭點整理出來。這當然也是要靠第一項的規定，跟檢察官之間相互聯絡，才有辦法做一個策略的訂定。
邱委員顯智：所以當要進行到第五十一條的部分時，可以想見辯護人應該已經要有檢察官所擁有的卷證，否則本案的爭點要如何整理？聲請調查證據項目、待證事實等等，也都沒辦法進行。
主席：好，第五十一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第五十二條。
委員周春米等19人提案：
第五十二條 檢察官因準備程序之必要，應以準備程序書狀分別具體記載下列各款之事項，提出於法院，並將繕本送達於被告或辯護人：
一、聲請調查之證據及其與待證事實之關係。
二、聲請傳喚之證人、鑑定人、通譯之姓名、性別、住居所及預期詰問所需之時間。
前項事項有補充或更正者，應另以準備程序書狀或當庭以言詞提出於法院。
前二項書狀及陳述不得包含與起訴犯罪事實無關之事實、證據，及使法院就案件產生預斷之虞之內容。
檢察官依第一項、第二項規定聲請調查證據，應慎選證據為之。
法院得於聽取檢察官、辯護人之意見後，定第一項、第二項書狀或陳述之提出期限。
主席：這是檢察官的部分。
法務部要說明嗎？不用？好。
那司法院有沒有要說明？這是檢察官先遞的一個狀紙─準備程序書狀。
好，大家沒有問題的話，第五十二條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第五十三條，就是大家關注的證據開示的部分。本席先說明一下，兩院會銜版是檢察官會分階段來開示證據，民間還有律師的意見則是覺得這樣不好運作，而且也有侵害到被告和辯護人的訴訟權益。這個部分本席就綜合上一屆大家討論的意見，在第五十三條規定「檢察官於起訴後，應即向辯護人或被告開示本案之卷宗及證物。」，所以時間點是在起訴後，但是操作上等一下可能要請秘書長和次長說明一下什麼時候會來開示本案之卷宗及證物。就是起訴狀送到法院了，接下來是在什麼狀況、什麼階段，以什麼程序來開示本案之卷宗及證物？請法務部和司法院說明一下。
林秘書長輝煌：證據開示的部分可不可以讓法務部來說明？
主席：好。先跟你們確認現在兩院會銜版還是採分階段開示嗎？還是就討論我提出來的版本？
法務部先說明好了。
蔡次長碧仲：首先明確地表示，這個部分我們就以主席所提出來的版本為主。其次，有關邱委員所擔心的事情，一開始是擔心這個辯護人和被告是在什麼時候才閱得到他們想要的卷宗和證物資料，其實如果能在條文設計中表明檢察官在起訴之後，「應即向」辯護人或被告開示本案之卷宗及證物，對於其中所謂的「即」，我們從字義上就可以很明確地瞭解到是在很快的時間內；如果明定要在日期的限制裡面，如檢察官應該在受理辯護人或被告之聲請後五日內開示之，就是說其實辯護人和被告在檢察官起訴之後的五日內就可以閱得他想要的一些卷宗和證物資料。所以針對這一部分，我們是認為並沒有之前擔心的三階段開示，檢察官就分階段來出示證據，讓辯護人或被告沒辦法窺得全貌的問題。總之，這部分我們就是以主席的版本為主，另外再額外做一些建議。
完整的建議修正條文我要不要現在唸一下？
主席：剛剛沒有宣讀條文，現在先宣讀第五十三條。
委員周春米等19人提案：
第五十三條 檢察官於起訴後，應即向辯護人或被告開示本案之卷宗及證物。
前項之開示，係指賦予辯護人得檢閱、抄錄、重製或攝影卷宗及證物，或賦予被告得預納費用向檢察官請求付與卷宗及證物之影本；或經檢察官許可在確保卷宗及證物安全之前提下檢閱原本之機會。其收費標準及方法，由行政院定之。
檢察官應於受理辯護人或被告之聲請後五日內開示之。如無法於五日內開示完畢者，得與辯護人或被告合意為適當之延展。
第一項開示之卷宗及證物之內容與被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密，或被告檢閱原本非屬其有效行使防禦權之必要者，檢察官得限制之，並應同時以書面告知理由。
主席：本條有修正動議，請宣讀。
委員吳怡玎等修正動議：
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建議修正條文 |
司法院條文 |
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第五十三條 檢察官依前條第一項、第二項規定向法院聲請調查證據者，應即向辯護人開示全部持有或保管之證據。 前項之開示，係指賦予檢閱、抄錄或攝影卷宗及證物之機會，或付與卷宗之複本。收費標準及方法，由行政院定之。 |
第五十三條 檢察官依前條第一項、第二項規定向法院聲請調查證據者，應即向辯護人開示下列項目： 一、聲請調查之證據。 二、聲請傳喚之證人、鑑定人或通譯於審判期日前製作之陳述筆錄或其他紀錄書面。 前項之開示，係指賦予檢閱、抄錄或攝影卷宗及證物之機會，或付與卷宗之複本。收費標準及方法，由行政院定之。 |
提案人：吳怡玎
連署人：林為洲 李貴敏
主席：再跟司法院確定，剛剛法務部說了，證據開示的部分他們的意見就是照本席所提的第五十三條……
蔡次長碧仲：報告主席，我們是說以主席的版本為母本，但是為了整個考量到檢察官和程序運作的圓滿，我們希望能做一些修正。我是不是把這個建議修正內容唸一下？
主席：就是以我的提案版本來進行討論？
蔡次長碧仲：對，做為母本。現在我唸一下我們建議修正的文字內容？
主席：好，請說。
蔡次長碧仲：針對第五十三條，我們建議的文字內容如下：「第五十三條 檢察官於起訴後，應即向辯護人或或被告開示本案之卷宗及證物。但有下列情形之一者，檢察官得拒絕開示或限制開示，並應同時以書面告知理由：
一、卷宗及證物之內容與被訴事實無關。
二、妨害另案之偵查。
三、涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密。
四、危害他人生命、身體之虞。
前項之開示，係指賦予辯護人得檢閱、抄錄、重製或攝影卷宗及證物，或賦予被告得預納費用向檢察官請求付與卷宗及證物之影本；或經檢察官許可，得在確保卷宗及證物安全之前提下檢閱原來。其收費標準及方法，由行政院定之。
檢察官應於受理辯護人或被告之聲請後五日內開示之。如無法於五日內開示完畢者，得與辯護人或被告合意為適當之延展。」謝謝。
主席：好，要不要印給大家參考？你等於是把我提的最後一項拆開，放到第一項的除外條款，是不是？
蔡次長碧仲：那是建議主席酌參。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席，是不是可以給我們一下書面，好嗎？
蔡次長碧仲：有，現在正在印。
劉委員世芳：因為跟周春米委員的版本不太一樣。另外，我想要問一下，在第三項裡面有提到「……五日內開示之。如無法於五日內開示完畢者，得與辯護人或被告合意為適當之延展」。按照我們實務上的經驗，「合意」應該是指大家都同意，「適當之延展」是多久？
蔡次長碧仲：所謂的「合意」，就是要讓辯護人及被告能夠諒解……
劉委員世芳：我知道。
蔡次長碧仲：也就是雙方面要達到一個共識，不是我們命令多少天就多少天。
劉委員世芳：不是，我的意思是，一般是五日內嘛？
蔡次長碧仲：對。
劉委員世芳：如果都準備齊全，根本就不需要，但是你有講「適當之延展」，我是問可能的延展時間。
蔡次長碧仲：所謂適當之延展，是考量到一定是在符合辯護人及被告在準備程序之前有充分的時間能夠得到這些資料。
劉委員世芳：我知道，我現在的意思是「適當之延展」是指多一天、多三天，還是多十天、多半個月、多五個月？都不要緊喔？可以這樣子喔？
蔡次長碧仲：幾天要視各個具體的個案，基本上是不會。
劉委員世芳：我們不是很講求效率嗎？
蔡次長碧仲：對，就是儘快。
劉委員世芳：適當之延展可以延展那麼久喔？
蔡次長碧仲：因為這個時間不是檢察官說要五天、十天，也要徵詢辯護人、被告，他們也非常著急，因為在起訴之後愈快讓當事人閱到卷宗愈好。
劉委員世芳：是啊。
蔡委員易餘：有可能會出現在被告很多、辯護人也很多組的情況，多到他們要分別去閱卷，所以就不是五天內可以……
劉委員世芳：我的意思是「合意為適當之延展」一般來講會是多少？我們沒有一個規定嗎？還是這個是……
蔡委員易餘：如果是那種很大的案件的話……
劉委員世芳：譬如有很多被告？
蔡委員易餘：對，被告太多了……
劉委員世芳：有很多律師？
蔡委員易餘：卷也很多，每個律師要去閱卷的時間會……
劉委員世芳：原則上法院都會同意就對了？
蔡委員易餘：會，應該都會同意。
劉委員世芳：這樣很沒有效率。
蔡次長碧仲：將來閱卷的場所也是在檢方，所以考慮到比如像剛剛蔡委員講到的，包括被告的人數、案件複雜的程度，這裡為什麼要用「適當」兩字，再加上「檢察官應於起訴後，應即……」，所謂「即」就是指儘快、在最快的時間內，讓辯護人及被告閱到卷宗，所以這裡所謂的「適當」，表意就是要讓辯護人及被告覺得適當，不能拖延，所以才用這樣的字眼。
劉委員世芳：這有點曠日廢時。
主席：請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：我覺得最後一項「檢察官得限制之」有很大的問題，因為這個條文是從刑事訴訟法第三十三條的但書來的，但是這些但書都是說在律師、辯護人或被告要去閱卷的時候，如果涉及當事人或第三人的隱私或業務秘密，法院得限制之。現在的問題在於以刑事訴訟的構造來看，檢察官與辯護人、被告之間本來就是屬於對造的關係，現在變成當辯護人、被告來閱卷的時候，基於起訴狀一本，本來刑事訴訟法第三十三條是由法官來限制，法官比較站在中立的第三者的角度，結果現在變成被告、辯護人來閱卷的時候由檢察官來限制，甚至周春米委員版最後一項「……被告檢閱原本非屬其有效行使防禦權之必要者，檢察官得限制之」，變成他的對手在限制他的卷證到底是不是有效行使防禦的必要性，這個恐怕有很大的問題。如果我是檢察官的話，我當然認為你要閱的東西並非屬有效行使防禦的必要，這個部分要如何處理？
主席：現在是檢察官開示的證據就是要證明被告有罪，這個證據他一定要提，現在就是擔心他有一些證據不提，但是在開示的部分，檢察官一開始不就是要跟法院提出證據，對不對？
請法務部蔡次長說明一下。
蔡次長碧仲：跟主席及邱委員報告，第五十三條看起來用了開示或分三階段開示，把大家搞得迷迷糊糊的，其實第五十三條的做法跟目前的做法並沒有什麼多大的不一樣，最主要就是我們把它明確化，檢察官在起訴之後，因為現在起訴的時候只有一個犯罪罪名、所犯法條，很簡單，所有包括要證明這個犯罪事實的有關證物、跟本案起訴的犯罪事實有關的所有筆錄及證物資料，全部都要讓被告及其辯護人來閱覽，所以核心就是這樣而已，沒有說什麼檢察官分成第一個階段來開示，然後隱匿了一些重要的證據，不會有這樣的問題，所以我們提供的建議與主席提供的母本差不多，我們只是把它做一個符合立法技術的調整而已。
主席：我再來整理一下，然後大家再繼續討論。原來兩院的會銜版在證據的提出、也就是開示的部分，有大家在講的三階段或分階段，大概是從兩院會銜版第五十三條到第六十一條，請司法院確認一下我講的，就是第五十三條到第六十一條，這些都是所謂的證據的三階段開示。現在對這個部分司法院及法務部不再堅持，所以他們建議採我的提案，我的提案是在第五十三條這個部分，就是一次就開示，然後第五十四條後面的條文就是做一些相關的規範，沒有所謂的三階段的問題。現在第五十三條存在的問題，剛剛法務部的建議條文只是把我的提案最後一項的限制事由移到第一項的除外情況去規範。我們現在來討論有沒有必要做這個限制，或者如同修正動議講的，沒有這些限制，是全部的卷宗跟證物都要開示，這幾個條文大概是現在討論的。待會如果這個方向、爭點確立之後，兩院版第五十四條、第五十五條到第六十一條，我們就不討論，然後就討論本席提的這個條文。不知道各位委員有沒有清楚我做的一些整理？我們當然還是要回來討論第五十三條的部分要不要做限制，如果我們這個前提確定的話，兩院版第五十三條到第六十一條就不……
鍾委員佳濱：不採納。
主席：就不予採納。我先做這樣的說明。
請邱委員顯智發言。
邱委員顯智：主席的版本基本上就是一次就開示，我當然是支持這個方向。現在我的疑問只是在於，不管是法務部的版本或是主席的版本，它的狀況就是限制這個部分，我也覺得沒有問題，因為這個本來就是刑事訴訟法第三十三條限制閱卷的條文，有問題的在於是否由檢察官來決定？我再講一次，限制這些要件本來就是刑事訴訟法第三十三條的規定，那麼誰可以限制刑事訴訟法第三十三條？那就是法院、法官，所以現在是否適宜讓檢察官來決定？剛剛邱法官提到，這是更往當事人進行主義的審判制度，而辯護人、被告與檢察官原則上是對立的兩造，所以，制度上、設計上是不是應該讓法院來行使此一限制權利？譬如說設計上應該是有點像羈押，由其他合議庭與法官來行使？
主席：其他委員有無意見？請司法院說明。
林秘書長輝煌：是不是先請法務部說明？
主席：請法務部蔡次長。
蔡次長碧仲：邱委員擔心起訴的卷宗、資料與證據由檢察官所掌握，而檢察官亦為當事人，故認為由檢察官來決定給或不給是不公平的。其實這就是機制，因為起訴之後檢方只有短短的一張起訴書給法院，剩下的資料全部都在檢方手上，由檢方保管。當被告或辯護人聲請閱卷時，如認為檢察官有邱委員所擔心的事項，其實在主席所提版本的第五十八條，兩院會銜的第六十一條均有救濟機制，而該項機制不會造成檢察官獨斷或隱匿證據！何況檢察官隱匿證據係犯罪行為，並非常態！主席所提版本在第五十八條有救濟機制，檢察官設了這些限制，若辯護人與被告不滿，可以提起救濟。寫出來的話看似是檢察官給的限制，實則不然，此係法律明文限制這些資料不能給閱。
邱委員顯智：這確實是法律明文規定，但依照刑事訴訟制度來看，就是由法院來限制。從法國大革命檢察官制度發展出來後，咸認為這樣一方面能監督法官，另一方面可以制衡警察，故而賦予武器平等，給法院有決定的權利。就法律設計而言，這就是對立的兩造，所以我才說是不是再商討一下？況且第一、二、三、四款也是有解釋的空間，若由中立第三人來決定閱卷與否的話，不是會比較恰當？
蔡次長碧仲：各位委員可以試想，現在卷宗都在檢方手上，為了預防國民參審的法官或國民法官預斷，故不先給資料使其混淆，才做此設計。所有的卷宗資料只有檢察官最為清楚，要移給的國民法官或法官並不知道，所以當然是由檢察官決定是否就本案所有犯罪事實及其相關資料來給閱；如辯護人與被告看過後，認為有藏匿、隱匿之虞，可向法院提請救濟，此係正常機制，也是國民參審之所以設定起訴狀一本，與向檢察官請求開示、閱覽卷宗制度之所必然。
主席：被告與辯護人擔心檢察官隱匿證據，不要說隱匿，而是說未將證據全部開示，但其實檢察官也看不到被告與辯護人的證據啊！所以現在要求的是對等，兩邊其實都互不提供證據，檢察官要證明被告有罪，就是要提出證據，而證據提出後，就是要先讓被告與辯護人閱覽。
蔡次長碧仲：在座各位委員有的當過律師，有的當過檢察官、法官，在國民參審制度施行前，檢察官起訴是把所有的卷宗資料，包括起訴書詳載臚列送到法院。此項制度實行幾十年均無問題，中間或曾夾雜司法警察機關未將一些重要資料送給檢方，如此，檢方自然無法送給院方。但基本上檢察官起訴後，會隱匿證據的事鮮少發生，原來即如此概括，運作多年均無問題！現在新制度只是將這點明確化，把過去行之有年的制度明文化，讓檢察官與辯護人、被告這兩造當事人彼此都有機制來互相監督，我有的給你，你所主張的也要給我！若彼此間有不均等之處，可向法院請求仲裁，這是公平且明白的機制，只是今天寫得比較清楚，卻反而引起委員擔心。如若不寫，誰會知道檢察官起訴的證據資料有哪些？只有檢察官知道啊！現在寫了出來，還講除這些具體事由外，全部都會給你看；若覺得我做的不周延，還可以向法官請求救濟，這是非常公允的制度。
鍾委員佳濱：我想聽司法院的意見。
主席：請秘書長說明，鍾委員想聽司法院的意見。
林秘書長輝煌：我們尊重法務部的意見。
主席：請邱委員。
邱委員顯智：這其實很簡單，就是把刑事訴訟法第三十三條的規定移植過來，甚至連文字都一模一樣，讓被告與辯護人可以閱卷，這點沒問題。但主席與法務部版本底下的文字就和限制閱卷有關，和隱匿無關。也就是本來就有的卷證，只是在這些條款下有所限制。刑事訴訟法第三十三條提到，由人民參與審判案件的卷證閱覽係由法院來限制，所以本法在這種狀況下，適合由檢察官來做限制嗎？這是我的問題所在。何以有此疑慮？畢竟在此制度下，辯護人與檢察官本就是對立的兩造，因此，適合由檢察官來決定是否限制被告與辯護人閱卷範圍？我認為比較妥當的作法是維持刑事訴訟法第三十三條的規定，誠如次長所說，本項制度如此規定，不管是德國的刑事訴訟法或其他國家的刑事訴訟法，閱卷權範圍的限制均由法院決定，非由另外一個當事人，對造來決定閱卷範圍為何，這是我的想法。
主席：邱委員現在講的法院是指承審的合議庭嗎？但合議庭也不能看卷，所以是另外一個庭？
邱委員顯智：我的建議是，和起訴後移審羈押的法官一樣。也就是說，雖然是同一個法院，但由其他非本案件的法官來決定是否限制閱卷權。
主席：這個部分、這一條大概有幾個可以修正的方向，第一個，就是把我的版本的最後一項拿掉，其實就如同蔡次長剛剛講的，檢察官到底有沒有全部給你看，你也不知道啦，但是被告跟辯護人擔心的是，因為現在的習慣是有相關的卷證，所以他們可以擬定好辯護策略，但如果將來看的東西沒有像現在這麼充分、全面的話，因為對檢察官來講，他也希望能夠在法庭上打贏這個訴訟，因為他也是當事人嘛，所以就是可能跟以前全面給卷證或者全面給那個，會有一些保留啦。因為這兩個人現在在法庭上是對等的，彼此也沒有彼此的，因為檢察官也會憂慮他並沒有取得被告跟辯護人手上一些可以證明自己有利的證據嘛，所以這需要兩相衡酌啦。另外一個方向就是就是邱委員建議的，是不是要交給另外一庭來決定這些證物、卷證要怎麼開示？要怎麼給？就這個部分的運作，司法院有沒有什麼意見？現在就是說，司法院關於法院的部分能不能來做這樣的操作嘛。
蔡次長碧仲：我再補充一項，不過因為委員想要聽司法院的意見，我就讓司法院去表示意見。其實不是我們檢察官或法務部搶著要表示意見，我們是在解決問題。最簡單的方式，就像主席講的那樣，最後一段就不要了，就照原來的運作。原來是檢察官我給你看多少東西就是這些東西，除非你說那些卷宗跟證物都是由法院來保管，否則檢察官起訴以後，我給你看的就是這些東西，法律都沒有任何的規定，但你要讓這樣子「暗漠漠」嗎？這樣做對被告或辯護人有利嗎？所以如果這樣的話，我們再加一個第五十七條，看邱委員會不會比較放心啦，也就是說，檢察官或辯護人如果認為他造，這不是只有檢察官有這個問題哦，檢察官、辯護人如果認為他造，也就是彼等違反第五十三條、第五十五條規定未開示應開示之證據者，得聲請法院來裁定命開示證據。所以這整個過程，法院還會經過這樣的救濟途徑啦，關於這個部分，等一下可以請司法院來詳細說明，謝謝。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員易餘：事實上，第五十三條如果以召委版本第四項的規定，如果有妨害另案的偵查，或涉及當事人或第三人隱私或秘密業務，檢察官得限制。事實上，以檢察官辦案的方式，他們確實會有另案，偵辦一個案之後會衍生出另外一個案，基於另外一個案的偵查不公開，那個部分的卷宗很有可能就不會揭露。既然沒有被揭露的話，表示說檢察官在這個案子，比如說甲案的時候要起訴，他就會把甲案中，他們認為需要的卷證全部就打包好，而這個打包好就是未來要給被告或辯護人去閱卷的，就這個案子的部分。剩下來的東西就不應該，大概也不會跑出來啦，所以我覺得應該要去討論的一點就是，我們會不會容許在訴訟過程中，檢察官忽然拿出一個不在卷證裡面的證據資料，他這樣拿出來的法律效果是什麼？如果完全不被容許的話，表示檢察官在起訴後，審理的過程中只能就這一些題材去主張而已，不可以再提出新的東西。如果這一點有被確認的話，基本上我們也不怕被突襲了，既然不怕被突襲的話，在這個前提之下，我們當然容許檢察官對於部分他認為不適當提出來讓辯護人閱卷到的東西，他們要有所保留，這個部分是可以被接受的。可是其前提是他不可以在審理的過程中，又有新的東西跑出來，大家完全沒有預料到東西，結果又跑出來了。
鍾委員佳濱：聽聽司法院的意見。
主席：鍾委員一直要請司法院表示意見，請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：剛剛雙方討論到，就是檢察官因為對於一些證據有所疑慮，沒有開示的部分，邱委員也提到說，這個時候能不能不是由檢察官來限制，而是由法院來限制？事實上，關於這個部分，因為法官在這個時候，在起訴狀一本主義的情況之下，他根本沒有辦法看證據嘛。不過就如同剛剛次長所說的，在委員版本的第五十七條也有提到，檢辯雙方如果認為他造違反的話，是可以在這個時候聲請法院來命對方把它拿出來。如果法院要做這項裁定，到底要不要叫對方拿出來的時候還可以聽取他造的意見，有必要的時候可以先請檢察官提出一個清冊來看看，而且在法院處理的期間，也不可以向任何人來做開示，因為這個時候畢竟他有一些特殊的需求。
在第五十七條這樣一個操作之後，如果是沒有提出來的，檢察官或辯護人還是不履行法院命令的話，這個證據就沒有辦法出現在我們的公判庭上面，法院會說不准你調查這個證據，因為對方沒有閱到嘛。這在委員版本的第五十八條就有規定，或者法院也可以命檢察官立即開示所有他所持有跟保管的證據，所以這個部分是屬於法院的職權。
其次，我們在第六十四條也有規定，當事人跟辯護人在辯論程序終結後，是不可以再聲請調查新的證據，這是一個證據遮斷效的一個規定，除非有該條六款所列的一些不提出來會顯失公平的狀況，否則你一定要在準備程序終結之前，你有提出來聲請調查的證據，才可以進入我們的公判庭，不容在這個時候藏匿證據，等到公判庭上突然拿出來一個突襲的證據，這就會違反我們建立這項制度的本意了。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：吃了委員會的晚餐、便當，總要講幾句話，今天又是一個國民法官的演練啦，這一排都是沒有當過檢察官或律師的人，但是我覺得縱使我們不是法律人，素人也聽得出來，我覺得剛剛關鍵字我聽到了，就是證據清冊啦。實際上，如果誠如次長所說的，假設說本案有100項證據，也有一個清冊，其中有17項檢察官認為不宜向辯護人或被告公開，那就註明是哪17項。這時候很清楚的，被告或辯護人就可以知道說你手上有100項證據，但是有17項你不提供給我看，而且上面也有註明理由。如果我覺得顯有疑問，向法院要提出來主張要開示，法院接到這個聲請後，他就會要求在拿出證據清冊後，命檢察官提出來讓法院來判斷檢察官是否具有理由，如果覺得理由正當，法院就駁回辯護人跟被告的請求，如果覺得不宜，法院就會要求檢察官必須提供給被告或辯護人。所以如果這樣聽起來的話，我個人是可以接受剛剛法務部次長所說的，從第五十三條到第五十七條、第五十八條，這個次序上是不是需要另外一個法庭，就一包的證據，先去判斷、決定要不要給被告或辯護人查閱，那個程序是不是會有邱委員所擔心的，因為拿不到全部，他擔心會失去對等的關係。我覺得，如果有這樣的證據清冊，而且誠如次長所說的，你在提供的證據清冊當中，已經明白地註明哪些證據是基於什麼理由，你不便提供給被告或辯護人的，在這樣的情況之下，被告、辯護人得以向法院提出不同意見的時候，這樣就對等了啦，我覺得這樣的設計是可以接受的。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：這五十七條是規定檢察官、辯護人認為他造違反第五十三條、第五十五條的規定，聲請法院裁定命開示證據。這個法院指的是現在承審這個案件的法院嗎？
主席：對。
邱委員顯智：如果是這樣的話，說實在的，我真的覺得第五十三條的限制，就讓本來的法院來行使就好了，因為這跟刑事訴訟法第三十三條會比較一致啊。不需要讓這個對造，就是對立的兩造去行使，然後反而增加他們的紛爭，我真的是這樣子覺得。將來如果有限制的時候，兩造一定會有紛爭，因為我跟你是對立的兩造，結果我在聲請閱卷的時候是由檢察官限制，說真的，這在臺灣的司法實務界來講，從來沒有這樣做過。今天在臺灣的實務界，如果你要閱卷，已經一直進展、一直進展，進展到剛才蔡易餘委員講的，羈押中的辯護人都可以閱卷了，甚至又再更進一步大法官解釋，現在被告也都可以閱卷，所以沒有道理人民參與審判的案件反而是往另一個方向走。我覺得如果要限制閱卷的話，就是讓原來的法院做。
主席：但是讓原來的法院做有技術上的困難，他要全部先看完卷才能去判斷那幾個事由，這樣就可能違反了起訴狀一本。第五十七條第一項也是兩造認為對方有違反的時候聲請，法官也只是看清冊，也不能去看那些相關的證據。
邱委員顯智：在這個狀況之下，第五十七條只能看清冊，我剛才一開始講的，由行使羈押的另外一個法院來處理，比較能夠避免一開始的時候就產生糾紛。因為辯護人向檢察官聲請閱卷，然後被檢察官限制……
鍾委員佳濱：檢察官要出具理由啊，而且告訴你哪些有限制住，這不是一樣嗎？
邱委員顯智：對啊，所以在這個狀況之下，本來就是對立的兩造嘛，本來刑事訴訟法第三十三條的規定……
鍾委員佳濱：這只是攻防上的先後順序差別，但是最後還是由法院來判斷。
邱委員顯智：我想要問法務部，過去在操作這種閱卷的時候，實務上有限制過嗎？
蔡次長碧仲：不好意思，應該要當過檢察官對於整卷卷宗資料比較清楚，因為我們現在是受制於那個概念，都認為現在應該要拿出去的，基於這四個理由，我限制不給你看。其實我只講第一個最容易明白的部分，對於卷宗，我們都會認為某檢察官辦了一個案件，所有我接觸過的這些資料，全部都叫做這個案件跟犯罪事實有關的，不是！辦完了以後，第一款的卷宗和證物的內容，跟我起訴的事實是無關的，所以這個部分我根本不會送到法院去，這個叫限制嗎？這本來就是不給你看的部分，這跟本案無關。所以我們一直在強調，我要起訴你的犯罪事實，也要聚焦在這個犯罪事實，無關的證物本來就是檢察機關在處理公務時有一些餘綽而已。
第二，妨害另外案的偵查，這個本來就是我在辦本案的時候，同時起出又有另外一個案件的偵查不公開，這些事項，我本來就可以不給你看嘛，只是現在你都認為叫作限制，其實這本來就是辦案的實物裡面不給你看的。第三，涉及到當事人跟第三人的隱私和業務秘密，這在聲請羈押時法官本來就可以限制的。最重要的，還有一個是危害他人生命身體之虞的這些建置資料，我也不給你看，這是法律原本就規定不給你看的東西，不是我檢察官刻意要去限制。
有關這四款，如果萬一將來檢察官要拿出來說他要主張跟犯罪事實有關，那這個還要經過法院審核，剛剛我們廳長還講到，可不可以用還牽涉到證據能力能不能作為認定犯罪事實的資料。所以講這樣是更明確，只是把原來以前都是這樣運作的東西，把它明文化而已啦。如果你都不要，我也可以都不要寫，我說照以前一樣，辯護人和被告來向檢察官聲請閱卷，我就給你閱我想給你閱的東西嘛，就這樣而已，還不是一樣？
林秘書長輝煌：我講個話可以嗎？
邱委員顯智：如果沒有限制的理由，而沒有拿出來的話，當然會產生另外一個問題，因為刑事訴訟法第三十三條就有明文規定。剛才蔡易餘委員問的問題是，實務上有沒有這樣拒絕過，答案是沒有，為什麼沒有？因為檢察官從來沒有這樣的權限，我國的檢察官從來沒有限制閱卷的權力，所以為什麼大家一定要司法院表示意見？就是這是一個新的制度，對於這個新的制度，我的考量是這樣會增加大家紛爭的機會，因為假設今天檢察官用這個案件，他有這些卷宗，然後他依據這些條文，他認為要做這樣的限制，在做這樣限制的時候，他對立面的辯護人當然會覺得為什麼是你來決定閱卷的限制，因為過去都是法院，我要說的就是……
主席：邱委員，你的疑慮，大家還沒有幫你消除，我們再聽聽秘書長和彭廳長的看法，繼續是蔡易餘委員、鄭運鵬委員。另外補充一下，檢察官給我們閱卷，如果他不給我們閱，他認為那是秘密證人，他會先抹掉，那就可以看得出來那一段是不能閱的。
邱委員顯智：那是起訴後嘛，對不對？但是依照刑事訴訟法第三十三條是由法院來限制啊！
主席：沒有，送來時候就已經把它抹掉了。
請林秘書長。
林秘書長輝煌：美國的陪審制也是檢辯雙方互相開示證據，如果有不開示的才由法院介入，我們在設計上，第五十七條就是這樣子。律師界大概都期待起訴狀一本，但是當我們要做起訴狀一本的時候，又好像很擔心，應該是基本上不必要這麼害怕。
主席：請彭廳長。
彭廳長幸鳴：秘書長補充了美國，美國也是檢辯雙方，因為只有他們才保有證據，所以也只能由他們來開示，法院都是第二層，就是不開示的時候才會提由法院裁定。至於德國，剛才邱委員提到德國的部分，因為德國的制度是卷證併送，所以卷證已經送到法院了，當然是由法院給閱，所以不能用德國的制度來說我們現在採取卷證不併送，這樣比擬可能就有點不太一致。做以上補充。
主席：請鄭委員。
鄭委員運鵬：聽起來，邱委員是怕辯護人被檢察官突襲，因為檢察官有公權力，辯護人沒有，而且大家要去了解一個氣氛，這是我們審判制度的改革，我覺得檢察官會有不同的心態，就是打輸了很丟臉，是不是會有非贏不可的壓力，而在這一項裡面去思考一些狀況。但是最後一句是寫「並應同時以書面告知理由」，我看起來告知理由是告知辯護人，如果書面的理由也併送在審判的卷證內，到時候如果突襲的時候，法官和國民法官就評評理嘛，大家可以看得出來，這樣是不是可以解決掉邱委員的疑慮？真的沒有辦法在審判前，那就走第五十七條、第五十八條，他剛才講第五十七條、第五十八條是由另外一群或是另外一個法院去判斷，那是另外一件事情，可是是不是可以把書面告知的理由一併送在卷證內？我覺得就合理了啦！
邱委員顯智：我再說明一下，主席的版本跟法務部的版本是這樣，就是把刑事訴訟法第三十三條這些但書限制的規定，本來應該是法院限制，把它搬過來，依照我們的版本是沒有後面這些規定，這也是一個做法。現在的狀況是，本來那些落落長的限制都是交給法院來限制嘛！行之有年，在臺灣實務界的運作狀況，檢察官起訴之後，他是把卷證併送過來，法院原則上就是讓辯護人閱卷，對於例外的狀況去做一些限制，類似這樣。就是兩個做法，一個做法是，當你把本來刑事訴訟法第三十三條由法院限制的這些落落長的規定搬過來的時候，交由檢察官來做決定，大家是覺得當然就會有疑慮嘛！因為過去從來沒有過這樣的狀況，而且跟檢察官是對立的兩造。另外一個做法就是不要去做這些限制，有一個新的制度，不管是過去卷證併送之後，交由法院做限制，不要去做這個，或者這樣的限制是由其他的除了檢察官以外，包括由法院來行使。
主席：休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。邱委員，我們繼續往下走，第五十三條就保留。
鄭委員運鵬：書面理由併入卷證……
主席：你是說一開始的時候他就要寫？
鄭委員運鵬：既然你拒絕他閱卷，就把你拒絕的理由一併送給法院，這樣辯護人才能夠知道，比方說，當初你說與事實無關，現在你又拿出來……
主席：好，歡迎鄭委員提修正動議。
進行第五十四條。兩院版第五十四條不予採納。
進行第五十五條。兩院版第五十五條也是不予採納。
進行兩院版第五十六條、委員周春米等提案第五十四條。
委員周春米等19人提案：
第五十四條 辯護人於檢察官依前條規定開示證據後，應以準備程序書狀分別具體記載下列各款之事項，提出於法院，並將繕本送達於檢察官：
一、被告對檢察官起訴事實認罪與否之陳述；如否認犯罪，其答辯，及對起訴事實爭執或不爭執之陳述。
二、對檢察官聲請調查證據之證據能力及有無調查必要之意見。
三、聲請調查之證據及其與待證事實之關係。
四、聲請傳喚之證人、鑑定人、通譯之姓名、性別、住居所及預期詰問所需之時間。
五、對檢察官所引應適用法條之意見。
前項各款事項有補充或更正者，應另以準備程序書狀或當庭以言詞提出於法院。
第五十二條第三項至第五項規定，於前二項之情形準用之。
被告亦得提出關於第一項各款事項之書狀或陳述。於此情形，準用第五十二條第三項、第四項之規定。
主席：兩院版的條次要往前，本席的版本是第五十四條。這個就是辯護人要送書狀的部分。請問委員有沒有意見？沒有的話，就照委員周春米等提案條文通過。
進行兩院版第五十七條、委員周春米等提案第五十五條。
委員周春米等19人提案：
第五十五條 辯護人於其或被告依前條第一項、第二項、第四項規定向法院聲請調查證據之情形，應即向檢察官開示下列項目：
一、聲請調查之證據。
二、聲請傳喚之證人、鑑定人或通譯於審判期日前陳述之紀錄，無該紀錄者，記載預料其等於審判期日陳述要旨之書面。
第五十三條第三項之規定，於前項情形準用之。
主席：這就是辯護人跟被告也要跟檢察官開示證據。請問各位委員有沒有意見？沒有的話，就照委員周春米等提案條文通過。
進行兩院版第五十八條、委員周春米等提案第五十六條。
委員周春米等19人提案：
第五十六條 檢察官於辯護人依前條之規定開示證據後，應表明對辯護人或被告聲請調查證據之證據能力及有無調查必要之意見。
前項事項有補充或更正者，應另提出於法院。
第五十二條第五項之規定，於前二項之情形準用之。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見的話，就照委員周春米等提案條文通過。
進行兩院版第五十九條。因為第五十四條、第五十五條不予採納，所以兩院版第五十九條不予採納。
進行兩院版第六十條、委員周春米等提案第五十七條。
委員周春米等19人提案：
第五十七條 檢察官、辯護人認他造違反第五十三條、第五十五條規定未開示應開示之證據者，得聲請法院裁定命開示證據。
前項裁定，法院得指定開示之日期、方法或附加條件。
法院為第一項裁定前，應先聽取他造意見；於認有必要時，得命檢察官向法院提出證據清冊，或命當事人、辯護人向法院提出該證據，並不得使任何人檢閱、抄錄、重製或攝影之。
關於第一項裁定，得抗告。法院裁定命開示證據或交付證據清冊者，抗告中，停止執行。
抗告法院應即時裁定，認為抗告有理由者，應自為裁定。
主席：關於第三項，我們後來的閱卷有包括抄錄、重製或攝影。對於第五十七條，司法院、法務部要不要再說明要如何操作？
彭廳長幸鳴：第五十七條是針對雙方在開示證據的時候，如果有未開示的情形，聲請法院來裁定的時候，法院可以下這樣裁定，命雙方來開示證據，同時也可以指定相關開示的方法。第三項也有規定，法院為了了解是否能做出這樣的裁定，要聽取他造的意見，必要的時候可以命提出證據清冊，或者是命提出證據給法院。這時候法院不可以使其他人來做檢閱、抄錄等等的行為。對於這樣的裁定，本條有規定可以抗告，抗告中，停止執行。
主席：請問各位有沒有意見？
邱委員顯智：檢察官、辯護人認為他造有違反第五十三條、第五十五條的狀況，然後要裁定開示，接下來是怎麼樣？就是命檢察官向法院提出證據清冊，法院這個時候也是沒辦法看這個證據、這個卷的內容？應該是這樣？
彭廳長幸鳴：其次一句有提及也可以命提出該證據，如果清冊不足以做判斷或裁定的話，也可以提出證據。
邱委員顯智：之後就是要做一個決定，要不要讓他造當事人來閱卷嗎？
彭廳長幸鳴：沒有錯，就是法官就檢察官或辯護人他們自己限制的部分可以裁定命開示，就是命提出於對造，讓對方可以檢閱。
主席：就是第四項命裁定開示證據，這個裁定是書面嗎？還是當庭諭知？
彭廳長幸鳴：因為這是可以抗告的，所以顯然他必須以書面……
主席：要書面。
邱委員顯智：這裡面有沒有規定到，假設他被法院裁定駁回的話？這個一造去要求、聲請法院裁定命證據開示，法院就把它裁定駁回，法院裁定駁回之後的狀況是什麼？第一項的裁定的「得抗告」是指，不管是准予裁定或是駁回裁定，都是可以抗告？
彭廳長幸鳴：如果法院在審酌之後，覺得開示可能危及他人的生命、身體，或是會妨礙到其他人的營業秘密、隱私，或者這一件證據根本跟本案無關，又或者確實會影響到其他案子的偵察的話，法院可以裁定駁回。
主席：那可以抗告，對吧？就是准跟駁都可以抗告。好，各位有沒有意見？沒有意見的話，第五十七條照周春米委員版通過。
進行兩院版的提案第六十一條，就是本席─周春米委員的第五十八條。
委員周春米等19人提案：
第五十八條 檢察官或辯護人未履行前條第一項之開示命令者，法院得以裁定駁回調查證據之聲請，或命檢察官立即開示全部持有或保管之證據。
主席：剛剛大家討論的是駁回調查證據的聲請。好，請教司法院，這個證據之聲請跟前面開示命令的證據是一樣的吧？
彭廳長幸鳴：應該是一樣的。檢辯雙方又要聲請調查證據，又不拿出來給對方看，這個時候當然是駁回這個調查證據的聲請。
邱委員顯智：這個狀況是說他沒有履行前條第一項的證據開示，如果他又要聲請調查證據，就不給他聲請調查證據的意思，因為他違反證據開示的命令，所以不給他聲請調查證據。
彭廳長幸鳴：這一項證據就不能出現在法庭上。
邱委員顯智：後面不是又有「或命檢察官立即開示全部持有或保管之證據」嗎？
彭廳長幸鳴：如果是後……
邱委員顯智：到底是……
彭廳長幸鳴：對，後半段就是。
鍾委員佳濱：一個打開，一個就收起來，不能用啦！不能突擊。
主席：如果法官需要看這個證據的話，他就命開示，法院覺得不要採就駁回。
蔡次長碧仲：這裡可不可以提出建議？第五十八條倒數第二行後面的檢察官之外，還有一個辯護人，可能要把辯護人補起來，因為是兩造。
主席：或命檢察官、……
蔡次長碧仲：或命檢察官、辯護人立即開示。謝謝。
主席：謝謝。第五十八條就照這個修正通過，就是「或命檢察官、辯護人立即開示全部持有或保管之證據。」
進行周春米委員所提的第五十九條。
委員周春米等19人提案：
第五十九條 法院為前條裁定前，應審酌其違反義務之態樣、原因及所造成之不利益等情事，審慎為之。
主席：這一條是我提的，加進來司法院有沒有意見？
彭廳長幸鳴：這一條是在做前一條的補充，就是希望法院審酌的時候，應該注意到違反開示義務的態樣、原因和造成不利益的情事，是供法官審酌時能夠更加謹慎的提示規定。
主席：好，各位有沒有意見？沒有意見的話就照提案通過。
進行周春米委員版的第六十條。
委員周春米等19人提案：
第六十條 持有第五十三條卷宗及證物內容之人，不得就該內容為非正當目的之使用。
違反前項規定者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十五萬元以下罰金。
主席：請問各位有沒有意見？法務部有意見，請邱委員先講。
邱委員顯智：律師已經有律師法的規定，所以他指的是被告嗎？
主席：就是被告或輾轉取得卷證的第三人，主要是非正當目的的使用。法務部本來希望放到第九十八條，是不是？
蔡次長碧仲：對，體例上可不可以放在第五章的罰則？
主席：這個之前我們有討論過，但是第六十條處罰的對象是被告或輾轉取得卷宗的第三人，跟第九十八條比較，主體是比較多樣的。我覺得放在第六十條比較有宣示的效果，就是你不得怎麼樣，違反了就怎麼樣。第六十條的主體跟第九十八條的主體是不一樣的。
蔡次長碧仲：好，沒關係。
主席：好。第六十條就照委員的提案通過。
進行第六十一條。
委員周春米等19人提案：
第六十一條 告訴代理人或訴訟參與人之代理人為律師者，於起訴後得向檢察官請求檢閱卷宗及證物並得抄錄、重製或攝影。
無代理人或代理人為非律師之訴訟參與人於起訴後，得預納費用向檢察官請求付與卷宗及證物之影本。
第一項及第二項卷宗及證物之內容與被告被訴事實無關或足以妨害另案之偵查，或涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者，檢察官得限制之，並應同時以書面告知理由。
對於檢察官依前項所為之限制不服者，告訴代理人、訴訟參與人或其代理人得聲請法院撤銷或變更之。但代理人所為之聲請，不得與告訴人或訴訟參與人明示之意思相反。
法院就前項之聲請所為裁定，不得抗告。
主席：這個是規範被害人在審判中的閱卷權。有關犯罪被害人參與，我們上一屆修過之後，這一條是做補充的修正。
蔡次長碧仲：是不是前後呼應，在第三項倒數第三行的最尾端加上「或有危害他人生命、身體之虞者」？
主席：「或有危害他人生命、身體之虞者，檢察官得限制之」，就是他的限制跟被告、辯護人的限制是一樣的。
蔡次長碧仲：一樣。
主席：好，請問各位有沒有意見？
邱委員顯智：我有一個問題，第四項規定對於檢察官依前項所為之限制不服的話，可以聲請法院撤銷，所以他是要向現在審理的法院聲請撤銷，看起來是向現在審理的法院聲請撤銷！現在問題是法院不是還不清楚那個卷證的內容，這樣這要怎麼做？
主席：就是跟前面的設計一樣嘛！
林秘書長輝煌：跟第五十七條一樣。
邱委員顯智：第六十一條是告訴代理人可以嘛！
主席：對。
邱委員顯智：但是……
主席：還有訴訟參與人。
邱委員顯智：訴訟參與人……
主席：現在犯罪被害人可以訴訟參與。
邱委員顯智：對。第一項是規定訴訟參與人之代理人為律師者，第二項是規定無代理人或代理人為非律師之訴訟參與人，這就是指犯罪被害人嘛！
主席：是。
關於第三項文字，剛剛次長建議增加「或危害他人生命、身體之虞者」，所以前面的「涉及當事人或第三人之隱私或業務秘密者」的「者」拿掉，移到最後改為「或危害他人生命、身體之虞者」。
蔡次長碧仲：報告主席，是「或有」，「或有危害他人生命、身體之虞者」。
主席：喔！「或有危害他人生命、身體之虞者」。
蔡次長，看到剛剛的第五十三條，你們的版本是有「危害他人生命、身體之虞者」……
蔡次長碧仲：第四款。
主席：我的版本是沒有。
蔡次長碧仲：對，……
主席：剛剛那一條是保留，……
蔡次長碧仲：對，這在刑事訴訟法第九十三條第二項但書。
主席：那樣的話，第五十三條也要加進去這個。
好，第六十一條就照修正文字通過。
接下來進行第六十二條。
委員周春米等19人提案：
第六十二條 法院應於準備程序終結前，就聲請或職權調查證據之證據能力有無為裁定。但就證據能力之有無，有於審判期日調查之必要者，不在此限。
當事人或辯護人聲請調查之證據，法院認為不必要者，應於準備程序終結前以裁定駁回之。
下列情形，應認為不必要：
一、不能調查。
二、與待證事實無重要關係。
三、待證事實已臻明瞭無再調查之必要。
四、同一證據再行聲請。
法院於第一項、第二項裁定前，得為必要之調查。但非有必要者，不得命提出所聲請調查之證據。
法院依第一項、第二項規定為裁定後，因所憑之基礎事實改變，致應為不同之裁定者，應即重新裁定；就聲請調查之證據，嗣認為不必要者，亦同。
審判期日始聲請或職權調查之證據，法院應於調查該項證據前，就其證據能力有無為裁定；就聲請調查之證據認為不必要者，亦同。
證據經法院裁定無證據能力或不必要者，不得於審判期日主張或調查之。
第一項、第二項、第五項及第六項之裁定，不得抗告。
主席：請問各位，有沒有意見？就是準備程序終結前，要就證據能力裁定。
大家沒意見的話，第六十二條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十三條。
委員周春米等19人提案：
第六十三條 法院於第四十七條第二項各款事項處理完畢後，應與當事人及辯護人確認整理結果及審理計畫內容，並宣示準備程序終結。
法院認有必要者，得裁定命再開已終結之準備程序。
主席：請問各位委員，有沒有意見？
沒有意見的話，這一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十四條。
委員周春米等19人提案：
第六十四條 當事人、辯護人於準備程序終結後不得聲請調查新證據。但有下列情形之一者，不在此限：
一、當事人、辯護人均同意且法院認為適當者。
二、於準備程序終結後始取得證據或知悉其存在者。
三、不甚妨害訴訟程序之進行者。
四、為爭執審判中證人證述內容而有必要者。
五、非因過失，未能於準備程序終結前聲請者。
六、如不許其提出顯失公平者。
前項但書各款事由，應由聲請調查證據之人釋明之。
違反第一項之規定者，法院應駁回之。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，這一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第四節節名。
司法院、行政院提案：
第四節 審判期日
委員周春米等19人提案：
第四節 審判期日
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，本節節名就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十五條。
委員周春米等19人提案：
第六十五條 國民法官、備位國民法官於第一次審判期日前，應行宣誓。
備位國民法官經遞補為國民法官者，應另行宣誓。
前二項宣誓之程序、誓詞內容、筆錄製作等事項之辦法，由司法院定之。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，這一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十六條。
委員周春米等19人提案：
第六十六條 審判長於前條第一項之程序後，應向國民法官、備位國民法官說明下列事項：
一、國民參與審判之程序。
二、國民法官、備位國民法官之權限、義務、違背義務之處罰。
三、刑事審判之基本原則。
四、被告被訴罪名之構成要件及法令解釋。
五、審判期日預估所需之時間。
六、其他應注意之事項。
審判期日之訴訟程序進行中，審判長認有向國民法官、備位國民法官補充說明前項所定事項之必要時，應行中間討論。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：這一條就是中間討論啦！
主席：是。
邱委員顯智：對。
主席：也是卡在那裡。我們整個討論完畢後，再看第二條有關中間討論的部分，司法院最後的立場是怎麼樣，還是第二條不要規範這個文字，因為用第二條的定義套在後面那幾條有點矛盾。
好，第六十六條保留。
接下來進行第六十七條。
司法院、行政院提案：
第六十七條 審判期日，國民法官有缺額者，不得審判。
委員周春米等19人提案：
第六十七條 審判期日，國民法官有缺額者，不得審判。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第六十七條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十八條。
委員周春米等19人提案：
第六十八條 審判期日，除有特別情形外，應連日接續開庭。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第六十八條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第六十九條。
委員周春米等19人提案：
第六十九條 關於證據能力及證據調查必要性之判斷、訴訟程序之裁定、法令之解釋，專由法官合議決定之。
前項事項之評議，國民法官、備位國民法官不得在場。但認有必要者，得於聽取檢察官及辯護人之意見後，使國民法官、備位國民法官在場並聽取其意見。
國民法官、備位國民法官對於第一項事項有疑義者，審判長應行中間討論。
主席：這一條還是行中間討論啦！大家還要再討論嗎？還是保留？
第六十九條就保留。
接下來進行第七十條。
委員周春米等19人提案：
第七十條 檢察官於刑事訴訟法第二百八十八條第一項之調查證據程序前，應向國民參與審判法庭說明經依第四十七條第二項整理之下列事項：
一、待證事實。
二、聲請調查證據之範圍、次序及方法。
三、聲請調查之證據與待證事實之關係。
被告、辯護人主張待證事實或聲請調查證據者，應於檢察官為前項之說明後，向國民參與審判法庭說明之，並準用前項規定。
主席：請位各位，有沒有意見？
好，這一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十一條。
委員周春米等19人提案：
第七十一條 審判長於前條程序完畢後，應說明準備程序整理爭點之結果及調查證據之範圍、次序及方法。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第七十一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十二條。
委員周春米等19人提案：
第七十二條 審判長於聽取當事人、辯護人之意見後，得變更準備程序所擬定調查證據之範圍、次序及方法。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第七十二條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十三條。
委員周春米等19人提案：
第七十三條 當事人、辯護人聲請調查之證物，由聲請人提示予國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人辨認。
法院依職權調查之證物，審判長應提示予國民參與審判法庭、當事人、辯護人或輔佐人辨認。
前二項證物如係文書而當事人或辯護人不解其意義者，並應由聲請人或審判長告以要旨。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，這一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十四條。
委員周春米等19人提案：
第七十四條 當事人、辯護人聲請調查之筆錄及其他可為證據之文書，由聲請人向國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人宣讀。
前項文書由法院依職權調查者，審判長應向國民參與審判法庭、當事人、辯護人或輔佐人宣讀。
前二項情形，經審判長徵詢當事人及辯護人意見，認為適當者，得僅告以要旨。
第一項及第二項之文書，有關風化、公安或有毀損他人名譽之虞者，應交國民參與審判法庭、當事人、辯護人或輔佐人閱覽，不得宣讀；如當事人或辯護人不解其意義者，並應由聲請人或審判長告以要旨。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第七十四條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十五條。
委員周春米等19人提案：
第七十五條 前條之規定，於文書外之證物有與文書相同之效用者，準用之。
錄音、錄影、電磁紀錄或其他相類之證物可為證據者，聲請人應以適當之設備，顯示聲音、影像、符號或資料，使國民參與審判法庭、他造當事人、辯護人或輔佐人辨認或告以要旨。
前項證據由法院依職權調查者，審判長應以前項方式使國民參與審判法庭、當事人、辯護人或輔佐人辨認或告以要旨。
主席：請位各位，有沒有意見？
沒有意見的話，第七十五條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第七十六條。
委員周春米等19人提案：
第七十六條 國民法官、備位國民法官於證人、鑑定人、通譯經當事人、辯護人詰問或詢問完畢後，得於告知審判長後，於待證事項範圍內，自行或請求審判長訊問之。
國民法官、備位國民法官於審判長就被訴事實訊問被告完畢後，得於告知審判長後，就判斷罪責及科刑之必要事項，自行或請求審判長訊問之。
國民法官、備位國民法官於被害人或其家屬陳述意見完畢後，得於告知審判長後，於釐清其陳述意旨之範圍內，自行或請求審判長詢問之。
審判長認國民法官、備位國民法官依前三項所為之訊問或詢問為不適當者，得限制或禁止之。
主席：第七十六條我的版本和兩院版本不一樣，就是補充了備位國民法官的相關規定，請問委員有沒有意見？沒有的話，就照委員周春米等提案條文通過。
進行第七十七條。
委員周春米等19人提案：
第七十七條 刑事訴訟法第二百八十八條之一第一項及第四百五十五條之四十六之規定，於行國民參與審判之案件，不適用之。
當事人、辯護人或輔佐人對證據證明力表示意見，應合併於辯論時為之。訴訟參與人及其代理人，亦同。
主席：針對本席的提案條文，司法院有沒有意見？
彭廳長幸鳴：在個別證據調查完畢後，在模擬法庭時常會發現一個現象，就是每一個證據提示調查完畢之後，大家就會當作辯論一樣，重新把所有的證據意見全部再講一次，這讓整個調查證據過程變的非常冗長，而且不斷的重複，而委員提出的版本，就是希望在所有證據調查完畢之後，合併於辯論時為之，這也跟現行實務上在提示調查證據時，辯護人常常回覆與辯論時一併表示意見的方向相同，所以這對於訴訟的迅速進行是非常有幫助的，我們贊成這樣的修法方向。謝謝！
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：如果這是一個證據比較多的案件，會不會有問題？本來的規定是針對證據調查完畢之後，都有一個表示意見的機會，當然廳長講的也沒有錯，實務上可能很多都辯論時一併表示意見，但如果他的證據有很多項，在那個當下如果沒有讓他表示意見，會不會有問題？
主席：有的時候一個證據證明力的問題就講很多，但有些也只是講重點，不會到辯論階段，有些則會到辯論階段，所以這一條是不是要完全拿掉，我也是有疑慮的，要如何折衷？是不是不要完全剝奪？就是完全不讓他表示意見？
林秘書長輝煌：如果委員有這個顧慮，我們就維持原來的條文就好，因為對雙方來講，雙方指的是檢察官和辯護人，如果是一個很大的案件，事實上大家都有心理壓力，都想在第一時間把自己的版本講完整，甚至在調查第一個證據時就講，然後第二個證據時又講，第三個證據時又再講一遍，想要加強國民法官及法官的印象，這有時候也很難去苛求；如果回到原來的版本操作，透過訴訟指揮，其實也可以適當克制，不過原來的缺點還是會有，就是有可能會讓訴訟程序變得比較冗長。
主席：就是一邊講，另外一邊也要講，所以現在法務部也要講。來！蔡次長請說。
蔡次長碧仲：我來幫你解決問題的，事實上這是理論，但在訴訟進行中，當事人之間其實也會煩，因為每一個進行都要雙方表示意見，大部分的辯護人都會等辯論時再一併表示意見，所以這個可以有彈性，想表示意見，就給他表示，但一般為了節省程序，他們都會在辯論時一併表示意見，所以這個字眼可以不用「應」，改用「得」，就是得在每個證據調查完畢時表示意見，或是合併於辯論時表示意見，兩者都可以，這樣具彈性的讓當事人可以視情形有表示意見的機會，因為這是他們訴訟上一個很重要的權益，但實務上進行時，通常都會統一來表示意見。
主席：好，謝謝！我看還是不要完全剝奪，其實訴訟指揮還要看當時辯論的狀況，大家會去調節。好，第七十七條我們就照兩院版的提案通過。
蔡次長碧仲：用委員的版本修正……
主席：不用啦！也不用改。蔡次長的意思是用我的版本再去修改，但是第一項就完全不適用之，這樣它的效力範圍就太大了！
蔡次長碧仲：照原來兩院版本，其實是可以彈性運用，在實務上運作時，他們會自己去調整。
主席：對！大家會自己去調整。謝謝。
進行第七十八條。
委員周春米等19人提案：
第七十八條 依第七十三條至第七十五條所定程序調查之證據調查完畢後，應立即提出於法院。但經法院許可者，得僅提出複本。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有的話，我們就照兩院版及委員周春米等提案條文通過。
進行第七十九條。
委員周春米等19人提案：
第七十九條 調查證據完畢後，應命依下列次序就事實及法律分別辯論之：
一、檢察官。
二、被告。
三、辯護人。
前項辯論後，應命依同一次序，就科刑範圍辯論之。於科刑辯論前，並應予到場之告訴人、被害人或其家屬或其他依法得陳述意見之人就科刑範圍表示意見之機會。
已依前二項辯論者，得再為辯論，審判長亦得命再行辯論。
主席：因為我們上一屆在犯罪被害人保護相關法律上有多了「其他依法得陳述意見之人就科刑範圍表示意見之機會。」所以在這邊也加上去，司法院、法務部對這樣的增加有沒有意見？
林秘書長輝煌：我們贊同。
蔡次長碧仲：沒有意見。
主席：好，謝謝！第七十九條就照委員周春米等提案條文通過。
進行第八十條。
委員周春米等19人提案：
第八十條 參與審判之國民法官有更易者，除第三十七條第一項之情形外，應更新審判程序，並為中間討論。
前項審判程序之更新，審判長應斟酌新任國民法官對於爭點、已經調查完畢證據之理解程度，及全體國民法官與備位國民法官負擔程度之均衡維護。
主席：第八十條是中間討論部分，我們還是保留。
進行第五節節名。
委員周春米等19人提案：
第五節 終局評議及判決
主席：請問各位委員，對節名有沒有意見？沒有的話，第五節節名就照兩院版及委員周春米等提案節名通過。
進行第八十一條。
委員周春米等19人提案：
第八十一條 終局評議，除有特別情形外，應於辯論終結後，即時行之。
主席：請問各位有沒有意見？
司法院要不要說明一下這個怎麼操作？辯論終結後就到評議室去評論，並評議到有結果才結束嗎？
林秘書長輝煌：是。
主席：請問各位，有無意見？若無意見，第八十一條照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第八十二條，請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第八十二條 終局評議，由國民參與審判法庭法官與國民法官共同行之，依序討論事實之認定、法律之適用與科刑。
前項之評議，應由法官及國民法官全程參與，並以審判長為主席；備位國民法官經審判長許可者，得旁聽之。
評議時，審判長應懇切說明刑事審判基本原則、本案事實與法律之爭點及整理各項證據之調查結果，並予國民法官、法官自主陳述意見及充分討論之機會，且致力確保國民法官善盡其獨立判斷之職責。
審判長認有必要時，應向國民法官說明經法官合議決定之證據能力、證據調查必要性之判斷、訴訟程序之裁定及法令之解釋。
國民法官應依前項之說明，行使第一項所定之職權。
評議時，應依序由國民法官及法官就事實之認定、法律之適用及科刑個別陳述意見。
國民法官不得因其就評議事項係屬少數意見，而拒絕對次一應行評議之事項陳述意見。
旁聽之備位國民法官不得參與討論及陳述意見。
法院組織法第一百零六條第二項前段之情形，個人資料保護法第二條第一款所定屬於國民法官之個人資料應予保密，不得供閱覽。
主席：就是備位國民法官可以旁聽。
第八十二條就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來進行第八十三條，請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第八十三條 有罪之認定，以包含國民法官及法官雙方意見在內達三分之二以上之同意決定之。未獲該比例人數同意時，應諭知無罪之判決或為有利於被告之認定。
免訴、不受理或管轄錯誤之認定，以包含國民法官及法官雙方意見在內過半數之同意決定之。
有關科刑事項之評議，以包含國民法官及法官雙方意見在內過半數之意見決定之。如國民法官及法官之意見歧異，而未達包含國民法官及法官雙方意見在內之過半數意見，以最不利於被告之意見，順次算入次不利於被告之意見，至達包含國民法官及法官雙方意見在內之過半數意見為止，為評決結果。
死刑之科處，非經國民法官及法官全體之同意，不得為之。
主席：各位委員有沒有意見？請司法院說明第一項、第二項及第三項怎麼操作？
蔡次長碧仲：第八十三條針對死刑的科處，本部認為須經國民法官及法官之同意，造成在重大危害生命法義的死刑案件，一個人的意見就可以否決其他多數人的意見，此條恐難符合社會期待，建請再酌。
主席：司法院的意見呢？
林秘書長輝煌：第八十三條第一項之有罪認定，包含國民法官及法官雙方意見在三分之二以上同意決定，就是有罪認定至少要有一票是法官或國民法官。如果是到三分之二的話，國民法官不會只有一票，最重要的是至少要有一票是法官。如果沒有得到比例人數的同意時，比如傷害罪一直無罪，或是殺人罪如果認為沒有就無罪；如果是殺人未遂就有可能會往下掉，即往下掉到傷害罪，因此「或為有利於被告之認定」，如果加到三分之二就會有這樣的情形。
關於死刑一致決的部分，我們向大院報告外國的立法例，比如美國有部分州已經廢除死刑，還保留死刑的州，大多會組成陪審團來決定會不會判處死刑，並要求一致決。唯一不需要一致決的是阿拉巴馬州，可以由10名以上陪審員同意決定。歐洲各國大都已經廢除死刑，只有白俄羅斯保留死刑制度，他們是採行參審制度，由一位職業法官及兩位參審員進行審理，以多數決的兩票來決定罪責及量刑，不過他們就判處死刑的評議需要全體一致決。日本是由三位職業法官及六位裁判員一起來討論評議，以超過二分之一來決定罪責及量刑，而多數意見必須包含一位職業法官的意見。日本裁判制度對於死刑的評議沒有設特別評決的門檻，也就是包含職業法官意見在內超過二分之一的比例來決定。至於韓國陪審員的量刑意見不拘束法官，包含死刑的量刑也是職業法官用多數決的方式來決定。
有關周召委版本的第八十三條第四項，即死刑的科處非經國民法官及法官全體之同意不得為之，在本院組成研議委員會草擬法案過程中，也有委員提到這樣的意見。由於這部分涉及廢止死刑的重大爭議，我們沒有參採，量刑一樣是用二分之一的多數決。由於民間輿論對於死刑議題仍存在高度爭議，死刑評決門檻的提高，包括一致決都可能攸關刑事政策，也與法務部目前組成的逐步廢除死刑研究推動小組所處理的廢死議題有高度關連，現為免外界誤認本院在現階段支持逐步廢死，我們希望這部分能夠尊重立法院及主管機關法務部的權責。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：針對死刑科處，本席支持召委的意見，即非經國民法官及法官全體之同意不得為之的修正。由於死刑還是存在的，而死刑的特色是人死不能復生，一旦有錯誤的話，就沒有辦法回復。在此狀況之下，應該要謹慎使用，就這部分也並沒有去做廢除死刑的問題。如果在科處死刑時，能讓國民法官及法官全體一致同意再來行使。這與自由刑的狀況確實有所不同，過去曾經發生過像江國慶這樣的狀況，由於這種特性，如果用這種謹慎的方式來做，應該是比較妥當的作法。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：我覺得死刑的科處，我比較同意召委的意見，應該要非常審慎為之，也不希望造成民粹上的壓力，所以我希望能全體都同意才可以科處死刑。剛才司法院秘書長有特別提到，有關有罪認定的部分，當然是三分之二不會反對，但是裡面一定要有一位是職業法官。按照這樣的算法，就表示有罪認定包括刑期多寡的部分，看起來還是由職業法官來做最後的認定，也就是你已經排除了六位國民法官的意見，如果與職業法官有所不同的話，那大概不可能獲得最後的判決，是不是這樣呢？你排除掉了嘛！假設有三位職業法官跟六位國民法官，若六位國民法官的認定跟三位職業法官的認定不一樣的話，這個量刑或是判決就不會成立，對不對？
林秘書長輝煌：至少要有一位是國民法官。
劉委員世芳：按照你剛才說的，包含一位職業法官在內的三分之二才能判……
林秘書長輝煌：才能判有罪。
劉委員世芳：可否告訴我當時為何你們有這樣的想法，就是三個人否決了另外六個人的認定，這在國民法官參審制上，是不是削弱了國民法官自身獨立的裁量或是獨立的判斷呢？請秘書長再說明一下好嗎？
林秘書長輝煌：本人請邱法官補充說明。
主席：請邱法官說明。
邱法官鼎文：之所以這樣設計是本於我們原來合審合判的目的，就是法官他是法律專業，國民法官可能是其他領域的專業，我們希望最後的決定是共同做成的，所以希望不要變成兩個好像類似對立的集團意見，希望在有罪的認定也可以包含法律的專業在內，所以才規定必須要有法官一票這樣的設定。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我同意劉委員的想法，因為每個人在評議的過程之中，而且又經過那麼多天，則原則上應該要票票等值，現在的狀況變成有一位國民法官包含在裡面的時候才會有這樣的判決，我覺得這部分是不是應該再考量一下，否則這些國民法官參與審判，到最後投票的結果顯示他投票的意義跟職業法官是不一樣的。
主席：就是好像職業法官可以推翻國民法官的意見。你們還要再補充說明嗎？
林秘書長輝煌：如果我們從另外一個角度來理解，這樣規定可能就是很有意義的，即如果要判有罪我們要應該謹慎一點，因為這些都是重罪，所以我們為什麼要提高有罪認定的門檻為三分之二。另外，我們要考慮一個情形，如果法官只有一票認為有罪，另外兩票認為無罪，且這裡面沒有國民法官在內，則這個案件就無罪，但是在國民參審法庭裡面，如果只有一個法官認為有罪，另外兩個法官認為無罪，可是有五個國民法官認為有罪，這樣加起來就有六票，所以就是有罪了，這跟職業法官審理的情形是不一樣的，所以這是很有意義的。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：我補充一下，如果按照剛剛秘書長所講的部分的話，你就是否決了你們兩院提案三分之二的規定，你懂我意思嗎？比方說你剛才講到的那個部分，即一定要有一位才可以的話，則還有那些沒有表示意見的，這樣就會變成五比四，我的意思是說，這樣就不符合全部三分之二的規定了，即三分之二的六票中要有一票是職業法官，但是我剛問你三分之二裡面的六票如果全部都是國民法官的話，那這個規定就被你推翻了，既然被你推翻的話，則兩院版本跟周春米委員版本裡面規定的三分之二，其實就是被你們推翻了，你懂我的意思嗎？
林秘書長輝煌：本人請彭廳長代為說明。
主席：請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：我們的思考方向是這樣的，就是在有罪的評決上是採取比較謹慎的想法，雖然三分之二、六票就可以判決有罪，但是如果說這六票裡面沒有法官也認為有罪的話，則被告就會得到一個無罪的結果，所以我們是朝這個方向去思維，認為這當中因為合審合判的關係，希望也有法官也認為被告是有罪的狀況之下，這個被告才會被判決有罪。
主席：這部分應該還是沒有辦法得到說服。這一條我們就保留。
跟各位委員討論一下，就是我們現在進行到第八十三條，所以是討論到10點告一個段落，還是能審完就把它審完，現在就看大家的意見。基本上，當然不會超過12點，若沒有其他意見，我們就把它審完。休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行第八十四條。
委員周春米等19人提案：
第八十四條 終局評議於當日不能終結者，除有特別情形外，應於翌日接續為之。
主席：請問各位委員有沒有意見？
鍾委員佳濱：沒有。
主席：就是「翌日接續為之」。沒有意見的話，我們就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第八十五條。
委員周春米等19人提案：
第八十五條 國民法官及法官就終局評議時所為之個別意見陳述、意見分布情形、評議之經過，於該案裁判確定前，應嚴守秘密。
主席：就是在裁判確定前要嚴守秘密，那裁判確定後個資也不是不能講，對不對？
彭廳長幸鳴：個資部分是一定不能講的，但是這一條特別規定終局評議當中每位國民法官所為意見表述的部分，這裡有一個特別規定，一直到該案裁判確定之前，都應該要守密。
主席：那裁判後可以講？
彭廳長幸鳴：確定之後。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員易餘：我只是問個問題而已，就是被告有可能會知悉他被判有罪是幾比幾嗎？是全票都判他有罪，還是八比一或七比二，這個他們會知道嗎？還是這個都是機密？
林秘書長輝煌：這個也是評議秘密。
蔡委員易餘：所以不會知道？
林秘書長輝煌：對，在裁判確定前。
蔡委員易餘：那確定後呢？
林秘書長輝煌：確定後可以講。
主席：那也滿危險的耶！
蔡委員易餘：我的意思是說，可以講是指他會以什麼方式呈現出來，還是就是私下講有多少人，會不會被呈現出來？
劉委員世芳：會。
蔡委員易餘：就像大法官解釋是會呈現出……
劉委員世芳：現在的媒體……
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我這樣問好了，第八十五條應該嚴守秘密的人是誰？
主席：9位啊！
邱委員顯智：就是國民法官跟法官嘛！然後裁判確定前的意思就是這個案件要定讞，應該是這樣。
主席：對。
邱委員顯智：那定讞之後就沒有這樣的限制，是不是？
主席：定讞之後就沒有這樣的限制，但個資那些還是不能講。
鍾委員佳濱：國民法官的意見態度會知道……
主席：我們早上審的第九條第三項，這是一個訓示規定嗎？還是說前面只是他的一個普通義務，然後最後再講評議的時候更明確，評議也不能講，第九條第三項跟第八十五條。
鍾委員佳濱：主席，我請教一下，剛剛既然提到第九條跟第八十五條，這裡所涉的秘密是指我是國民法官，我對於本案的態度跟發言內容也是秘密碼？不是第九條講的秘密吧？第九條講的秘密有幾個，是洩漏評議秘密及其他職務上知悉之秘密，其他職務上知悉之秘密比較是跟個資及個人隱私有關的，評議秘密是在判決確定前，各別國民法官或其他法官在評議過程當中，對於案件的立場、態度及看法等等，這個秘密是指第八十五條的確定前嗎？這兩個秘密是同一個，是不是？評議的秘密跟第八十五條所指的秘密是同一個嗎？第九條。
主席：請司法院講一下第九條第三項跟第八十五條。
林秘書長輝煌：第九條是一個……
鍾委員佳濱：評議秘密。
林秘書長輝煌：就是一個基本的規定，評議秘密就是第八十五條的評議秘密。
鍾委員佳濱：對嘛！沒錯。
林秘書長輝煌：另外，跟各位委員說明一下，第八十五條可能要加備位國民法官，因為他也可以旁聽。
主席：那如果是在裁判確定後，國民法官有接受一些……，如果是受矚目的案件，新聞媒體記者有興趣去訪問他，他就可以講，對不對？
林秘書長輝煌：沒有錯。
主席：這樣會不會有一些顧慮啊？這個時間點。
林秘書長輝煌：讓我們邱法官說明一下。
主席：請邱法官說明。
邱法官鼎文：關於評議秘密的守密期間，這個跟法院組織法法官的守密期間是一致的，是為了要讓他能夠無所瞻顧，民眾都可以安心的表達意見。那裁判確定之後，因為案子已經確定了，如果我們的國民法官或備位國民法官出去以後能夠講有關於參與審判的感想，其實就我們的立法目的─為了要讓司法更透明而言，透過民眾意見的交流，這樣的目的是可以更彰顯的。像日本就是終身守秘的規定，這個在日本其實有受到一些指責或是批評的意見，就是他這樣好像是要民眾一輩子守這個秘密，第一個是心理壓力比較大，第二個是這個制度的良法美意沒有辦法得到擴展，這個是我們當初為什麼不像日本做這樣規定的一個考量。其實如果是外國法，譬如英美的陪審狀況，就完全都沒有做限制，這是我們當初所做的一個政策決定，以上報告。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：我請教一下，假設有張三國民法官跟李四國民法官，張三國民法官在案件確定之後，接受訪問時就講了自己對本案的判決，張三法官自己講自己應該可以，那張三法官可以去引述或描述李四法官對本案判決的意見嗎？所謂的守密是說，對自己個人所為之秘密，他可以決定予以公開，對他人所言的案件評議內容，他可以引述嗎？秘密的範圍是哪些？
主席：因為這邊是寫「個別意見陳述」。請邱法官說明。
邱法官鼎文：謝謝鍾委員的問題。沒錯，如果判決確定之後，除了自己的部分以外，對於別人的部分有關於個別意見陳述、意見分布情形以及評議的經過也是可以講的。
鍾委員佳濱：都可以講？
邱法官鼎文：是的，但如果是個人隱私的部分，那還是要回到個資法，以上報告。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：我覺得他寫的那個意義很不錯，就是他還是可以對外發表意見，但是很容易可以去對號入座，譬如我跟鍾佳濱兩個意見不一樣，我希望有罪，鍾佳濱希望無罪，然後他就問了另外5個人都是無罪，他就知道原來鍾佳濱判有罪，你懂我意思嗎？如果這個案件是很受矚目的，譬如像權貴、殺人放火時一次就殺了二、三十人，這個部分其實就要規範清楚。不管是國民法官、備位國民法官還是法官本身，在評議的時候就只能描述，不能弄得非常清楚，也不能為了迎合社會大眾的意願，表示自己對他多好，否則他就會反映出別人對這個案件本身不好，畢竟臺灣還是非常有仇報仇，有冤報冤的。
主席：確實。
劉委員世芳：有關意見的陳述，恐怕還是要規範在某些範圍內，範圍應有所限制而不是無邊無際的講，這樣才比較好，只是該怎麼寫入法條中就不知道了。
主席：對啊！在評議的經過方面，他們希望能講出來給大家聽，認為參審是好的，但是手段與目的之間可能還要考量。
鍾委員佳濱：有關我跟劉委員的意見，案件確定前別人怎麼講，我卻不能講，別人怎麼評議，但我也不能講；案件確定後，我要怎麼評議，我可以對外講，別人怎麼評議，我也可以對外講，是不是這樣？所以只要案件確定之後，就沒有秘密可言，但在評議過程中，除了個人隱私之外，每位個別法官都可以對外描述，就是這樣嘛！
剛剛劉委員認為，在案件確定之前，一切都是秘密，案件確定之後，包括彼此之間相左的意見，都可以對外講，不用那麼曲折地去推論就可以直接點名張三怎麼講、李四怎麼說，就是都可以對外公開了，所以……
主席：劉委員有顧慮，對於是否都可以講是有顧慮的，只是要怎麼去劃那條界線？既希望可以多講，讓大家知道國民參審的好，但又怕有違制度的目的。
這一條要保留嗎？還是就加入「備位國民法官」？裁判前不能講的話，裁判後就可以講。
劉委員世芳：對剛剛秘書長所說的備位國民法官並不影響啊！
主席：對，這要放進去沒有錯，只是這一條要不要保留？
劉委員世芳：在裁判確定前，要嚴守秘密是不是為了保障裁判的公平性？
鍾委員佳濱：對。
劉委員世芳：所以這一條的法條內容沒有什麼疑義啊！和鍾委員相較，我是比較保守。
主席：但衍生的反面解釋就是裁判確定後可以講。
劉委員世芳：對。但是100%都可以講嗎？還是要有所保留，有些……
鍾委員佳濱：有所保留就要寫啊！
主席：有些保留並不好寫。
鍾委員佳濱：很難寫。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員易餘：站在希望國民法官參與的程序上，判決確定後，他們把這一段講出來，若是為使全民知道這究竟是怎麼運作的，我認為這樣就很好，讓他們講沒關係。但現在的問題會出在，如果所講的部分不是事實，比如兩位國民法官之間，一人講得太過，甚至是講到別人的部分而致意見相左，另一位國民法官就聽得很不高興而要告對方毀謗，請問評議的紀錄會被公開嗎？還是會如何？最極端就是這樣，因為你說自己就好了，怎麼還能講到我？
邱委員顯智：我稍微調適一下意見，依照法院組織法第一百零六條的規定評議簿本來就可以閱覽，但卻不能抄錄或影印，如果我沒記錯的話。因為第一百零六條規定可閱評議簿，所以評議簿始終是存在的，剛剛蔡易餘委員講到，如果有人要提告的話，在調查證據時，是可以用評議簿釐清或還原真相的。
主席：參審制中有評議簿或作紀錄嗎？評議的……
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
邱法官鼎文：我們其實是規劃將來要在子法訂定，原則上會類同法院組織法中法官的狀況，我們會做個簡單的摘記，大家如有不同的意見，在判決確定前還是一定要嚴守秘密……
主席：這是一定的，只是現在我們要不要延長，比如裁判確定後10年，也就是延長10年，因為它有新聞性之類的，請各位再想想，畢竟你們的目的是要把參審的好讓大家知道，屆時要是參審不好的話，大家也都可以講。這一條我們保留，到時候我們會把備位法官放進去，只是還要請司法院再想想要嚴守秘密的時間要多久。
進行第八十六條。
委員周春米等19人提案：
第八十六條 終局評議終結者，除有特別情形外，應即宣示判決。
宣示判決，應朗讀主文，說明其意義。但科刑判決，得僅宣示所犯之罪及主刑。
宣示判決，應通知國民法官到庭。但國民法官未到庭，亦得為之。
判決經宣示後，至遲應於判決宣示之日起三十日內，將判決書原本交付書記官。
主席：請問各位，對第八十六條有無異議？（無）無異議，就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第八十七條。
委員周春米等19人提案：
第八十七條 國民參與審判法庭宣示之判決，由法官製作判決書並簽名之，且應記載本件經國民法官全體參與審判之旨。
主席：請問各位，對第八十七條有無異議？（無）無異議，就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第八十八條。
委員周春米等19人提案：
第八十八條 有罪之判決書，有關認定犯罪事實之理由，得僅記載證據名稱及對重要爭點判斷之理由，不適用刑事訴訟法第三百十條第一款、第二款之規定。
主席：判決書就是記載重要爭點的判斷理由，也就是裁判書的簡化，也是很重要的改革。
請問各位，對第八十八條有無異議？（無）無異議，就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第六節節名。
司法院、行政院提案：
第六節 上訴
委員周春米等19人提案：
第六節 上訴
主席：請問各位，對第六節節名有無異議？（無）無異議，就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第八十九條。
委員周春米等19人提案：
第八十九條 國民法官不具第十二條第一項所定資格，或有第十三條、第十四條所定情形者，不得為上訴之理由。
主席：請問各位，對第八十九條有無意見？
邱委員顯智：第八十九條是不是可以說明一下？這個狀況是不是指，原則上要判決違背法令才可以上訴？
林秘書長輝煌：我請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：第八十九條是就國民法官的積極和消極資格等，做出上訴理由的限制，也就是說，歷經這樣的審判後，如果事後發現了這樣的狀況，要以此作為上訴理由的話，整個訴訟的進行就等於是荒廢了，所以我們就這部分做了上訴理由的限制。
邱委員顯智：所以原則上還是可以上訴對不對？第八十九條是針對法院組織不合法的狀況，以例外去限制它對不對？
彭廳長幸鳴：是的，後續條文還有其他的上訴理由。
主席：就和一般的上訴一樣，都是可以上訴的。
如果各位都沒有意見的話，第八十九條就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第九十條。
委員周春米等19人提案：
第九十條 當事人、辯護人於第二審法院，不得聲請調查新證據。但有下列情形之一，而有調查之必要者，不在此限：
一、有第六十四條第一項第一款、第四款或第六款之情形。
二、非因過失，未能於第一審聲請。
三、於第一審辯論終結後始存在或成立之事實、證據。
有證據能力，並經原審合法調查之證據，第二審法院得逕作為判斷之依據。
主席：請問各位有無意見？這是在聲請調查新證據的部分有限縮。
請問各位有沒有意見？
這個第九十條，我的版本跟你們的一樣，只是說這個是重罪，其二審上訴的範圍可能就比一般案件的上訴範圍更窄，就是聲請調查新證據的部分有所限縮，不像現在的刑事一審到二審是可以完全再重新調查。這個部分請司法院再說明一下。
彭廳長幸鳴：關於這個條文，因為我們現在只有第一審有國民參與刑事審判，為了尊重國民參與刑事審判一路以來行使的職權以及所認定的事實，並且有關證據部分，也應該要在準備程序終結前提出來，之後有所謂的遮斷效，不得再提出新的證據，以免造成突擊。所以我們在二審也採取續審及事後審的方向，就不得再聲請調查新證據，除非有第一項各款所述之情形，例如第一審時沒有提出來不是他自己的過失行為所致，或者是第一審辯論終結之後才存在或成立的事實證據，這樣的事實證據對於我們的訴訟有影響的話，當然他是可以提出來。否則的話，我們是採取續審的方向來看待所謂上訴審的證據，也就是不能再提出新的證據。
主席：這個是重罪，所以等於是說，我們現在選擇了一個方向，即它已經是國民參審，經過國民法官的參與，我們要尊重，所以在二審的部分，它的證據調查要做限縮。
請邱委員發言。
邱委員顯智：這個都是十年以上有期徒刑之罪，甚至判到死刑，所以，這個第一項第三款的「於第一審辯論終結始存在或成立之事實、證據」，恐怕會有爭議，譬如說，他本來的證據派生出來的證據，像DNA後來有新的鑑定等狀況；另外一個考量是是否要限制不得聲請調查新的證據，這個可能還是要再考量，我覺得茲事體大，是不是要再想一下？
主席：第九十條，我們先保留，再看看這個部分要怎麼切及這個範圍要限縮嗎？
繼續進行第九十一條。
委員周春米等19人提案：
第九十一條 行國民參與審判之案件經上訴者，上訴審法院應本於國民參與審判制度之宗旨，妥適行使其審查權限。
主席：請問各位，有沒有意見？沒有意見的話，第九十一條就照兩院版及周春米委員提案通過。
繼續進行第九十二條。
委員周春米等19人提案：
第九十二條 第二審法院認為上訴有理由，或上訴雖無理由，而原審判決不當或違法者，應將原審判決經上訴之部分撤銷。但關於事實之認定，原審判決非違背經驗法則或論理法則，顯然影響於判決者，第二審法院不得予以撤銷。
第二審法院撤銷原審判決者，應就該案件自為判決。但因原審判決有下列情形之一而撤銷者，應以判決將該案件發回原審法院：
一、諭知管轄錯誤、免訴、不受理係不當者。
二、有刑事訴訟法第三百七十九條第一款、第二款、第六款、第七款或第十三款之情形。
三、已受請求之事項未予判決。
四、諭知無罪，係違背法令而影響於事實之認定，或認定事實錯誤致影響於判決。
五、法院審酌國民參與審判制度之宗旨及被告防禦權之保障，認為適當時。
主席：第九十二條原則上還是第二審法院要自己判決為原則
嗎？
林秘書長輝煌：是。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員易餘：第二審法院如果以自為判決為原則的話，為什麼在第四款的諭知無罪的情況下就會發回原審？為什麼無罪就會有另外的處理方式？有罪的話，縱使有違背法令，也是自為判決，為什麼會有這樣的差異？
林秘書長輝煌：我請邱法官說明。
邱法官鼎文：跟蔡委員報告，在我們的說明欄第二大點裡面有提到，就是說，無罪的情況如果是違背法令影響事實的認定，這樣子可能會涉及當事人的審級利益，所以這個部分才要特別發回。否則，原則上就是一審由國民法官共同做成認定事實的結果，我們是予以尊重，所以，這個部分簡單就是說，涉及審級利益，所以做發回。以上報告。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：它的意思應該是說，如果你諭知無罪，不是就是自為判決，二審就無罪了嗎？是二審無罪還是如何？
主席：一審無罪。
邱委員顯智：一審無罪……
主席：有罪的話，為什麼這個部分不會影響到他的審級利益？
邱委員顯智：之前還發生過的情況是，犯第三百七十六條之罪，他本來是不得上訴第三審，假設他在一審無罪、二審有罪的狀況之下，還可以讓他有上訴第三審的機會。那現在這個狀況，如果一審無罪，然後二審判有罪，就會變成你也沒有把他發回到一審去處理嘛！
主席：而且發回去之後還是國民法官參與還是參審？說明欄的部分，第二審法院應以判決將該案件發回原審法院依國民參與審判程序重為審理。
請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：這個第四款是說，諭知無罪，係違背法令而影響於事實之認定，或認定事實有錯誤的話，這就代表說，他第一審判決無罪，第二審很可能會變成有罪。所以，如果這個有罪，不讓他回到第一審的話，就是第二審判決有罪之後，他等於就少了一個審級，第三百七十六條也是這樣規定，即若第一審判決無罪，但二審法官改判有罪的話，例外可以讓他得上訴第三審，就是讓這個有罪可以有被上級審法院再一次review的機會。所以這個地方也是，如果第一審，國民法庭諭知判無罪，到二審的時候，對於這個無罪認為好像有違背法令或者是他認定事實好像有錯誤而會影響到判決的話，那他再回到第一審，再重新適用國民法庭來進行，係為了其審級利益的考量。
主席：等於就是一審無罪，然後二審如果判有罪，那他的審級利益就被剝奪，所以再發回一審去審。好，各位有沒有意見？沒有的話，第九十二條照兩院版及周委員春米等人提案通過。
進行第七節節名。
委員周春米等19人提案：
第七節 再審
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，第七節節名再審就照兩院版及周委員春米等人提案通過。
進行第九十三條。
委員周春米等19人提案：
第九十三條 判決確定後，參與判決之國民法官因該案件犯職務上之罪已經證明，足以影響原判決者，亦得聲請再審。
主席：這是再審事由，只有這個再審事由，還會再準用刑事訴訟法的再審嘛？
彭廳長幸鳴：是的，是另外再增加一個再審事由。
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話……
邱委員顯智：主席，關於「亦得聲請再審」，也就是我之前問的，這個要向誰聲請再審？判決確定之後，他是要向一審還是二審法院聲請？而且他會變成是向原來判決的一審或二審法院聲請，因為看起來這個制度的二審基本上不太像是本來刑事訴訟法第四百二十六條那種最後事實審的法院，他的再審到底要怎麼處理？
主席：請司法院說明。
彭廳長幸鳴：再審一般都是向最後事實審的法院來聲請，如果第二審的自為判決已經構成事實審的情況，當然應該向第二審法院來做再審聲請；如果他是在第一審確定的話，第一審就是最後事實審法院。
主席：如果他上訴二審，他是用法律上的理由上訴的話呢？所以事實審還是算一審？這樣還要去辨別我要跟一審還是二審法院聲請再審，因為我們剛剛的上訴理由也有分啊。
林秘書長輝煌：請張道周法官來說明。
主席：請說明。
張法官道周：這要看他在第二審的情況，就是他聲請再審的話，原則上是最後事實審法院……
對不起，委員的問題可以再說一次嗎？我再確認一次，怕說錯。
邱委員顯智：剛剛主席也有講，因為上訴有分事實和法律的部分，到底要怎麼分辨要向誰聲請再審？
張法官道周：這個要看二審是做程序判決還是做實體判決，因為二審有時候會做程序上的不上訴駁回，有時候雖然他是上訴駁回，但是他是做實體判決，就是他有實體的重新認定事實，然後才上訴駁回。也就是說，如果二審是做程序判決的話，這時候事實審會是在一審；但如果二審是做實體判決的話，事實審則會在二審。
主席：如果一審來聲請再審，一審要重新做國民參審嗎？
張法官道周：這個部分因為聲請再審第一關是聲再，即聲請再審的裁定，開始再審以後，才會恢復到原來的程序，所以他會有兩道程序。
主席：所以也是回到國民參選的程序？
張法官道周：對，如果一審是最後事實審確定，理論上應該是回復到之前的那個程序。
主席：所以將來要看確定判決，如果是二審確定的話，要看他是實體判決還是程序判決；如果實體判決是法律認定的話，最後事實審就是在一審，所以要做好多區隔。
請彭廳長發言。
彭廳長幸鳴：現在在第三審的判決就是這樣的操作，第三審有些判決是自為判決，所以如果要聲請再審的話，是由第三審來處理。如果其他大部分第三審都是做程序判決的話，那要再審，就是找高等法院來聲請，所以這個在實務操作上應該是有前例可循的。
主席：邱委員還有沒有意見？
邱委員顯智：如果他又向原來事實審的法院聲請再審，我之前就講過，這個有點緣木求魚，因為又回到第四百二十六條的狀況，所以能否向其他同級法院聲請再審？因為之前的法院都已經做出這樣的決定，你要再回去向原來的法院聲請再審，實務上恐怕真的很困難，這是我的意見。
主席：邱委員，你是說哪個部分很困難？
邱委員顯智：比如說臺北地院判，就像剛剛主席講的，如果臺北地院是事實審的話，他的規定就是又向臺北地院聲請再審：如果高本院是最後事實審的法院，他就會向高本院聲請再審，是不是可以向其他同級的法院聲請？像德國就是這樣規定，比如說他可以向桃園地院聲請再審……
主席：就是跟原來一般刑事案件的再審一樣？
邱委員顯智：對，類似這樣。
主席：大概就是在再審的部分再討論，針對要不要跟其他的法院來聲請再審。
請彭廳長發言。
彭廳長幸鳴：因為第九十三條是針對再審的要件再增加，至於再審的法院，也是回歸刑事訴訟法，所以如果未來有邱委員提出的修正方向的話，這部法和刑事訴訟法會一體適用，這邊只涉及到事由的部分。
主席：好，邱委員可以再提刑事訴訟法的再審。第九十三條就照兩院版及周委員春米提案通過。
進行第五章章名。
委員周春米等19人提案：
第五章 罰 則
主席：請問委員，對章名有沒有意見？沒有的話，就照兩院版及周委員春米提案通過。
進行第九十四條。
委員周春米等19人提案：
第九十四條 國民法官、備位國民法官要求、期約或收受賄賂或其他不正利益，而許以不行使其職務或為一定之行使者，處三年以上十年以下有期徒刑，得併科新臺幣二百萬元以下罰金。
候選國民法官於未為國民法官或備位國民法官時，預以不行使國民法官或備位國民法官之職務或為一定之行使，要求、期約或收受賄賂或其他不正利益，而於為國民法官或備位國民法官後履行者，亦同。
犯前二項之罪，於犯罪後自首，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕或免除其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，免除其刑。
犯第一項、第二項之罪，在偵查中自白，如有所得並自動繳交全部所得財物者，減輕其刑；因而查獲其他正犯或共犯者，減輕或免除其刑。
犯第一項、第二項之罪，情節輕微，而其所得或所圖得財物或不正利益在新臺幣五萬元以下者，減輕其刑。
主席：鄭運鵬委員非常關心第九十四條，他的意見好像是認為跟一般法官一樣是貪污嘛，而我們是在貪污和背信之間做一個中間的決定。司法院要不要說明一下？
林秘書長輝煌：請邱法官做說明。
邱法官鼎文：跟主席及委員報告，這個算是違背職務的收受賄賂罪，至於刑度要怎麼訂，其實我們是考量到一般民眾與職業法官在審判本身的專業度不同，應該說，民眾可能一生只有一次，如果把他拉高到貪汙治罪條例第四條規定的刑責，將會是無期徒刑或是十年以上有期徒刑，這樣刑責似乎過重，所以這一部分的刑度我們是參考刑法第一百二十二條的規定，訂在三年以上十年以下有期徒刑，這個部分可以跟職業法官的情形做一個區隔。
主席：請問各位有沒有意見？請蔡委員發言。
蔡委員易餘：我反對，因為如果是一般公務機關的約聘僱人員，他就職務上的收受賄絡，基本上就是準用公務員的罰則；如果我們在國民法官這麼慎重，而且已經是在判決、擔任法官的這個位置，如果他有收受賄賂的行為，竟然還會判得比較輕的這件事，我覺得無法理解，我覺得應該要一併處理。
主席：所以是要論貪污？
蔡委員易餘：依照貪污治罪條例的罰責─違背職務收受賄賂。
主席：如何去認定他違背職務？他就是被收買，但是要怎麼判也沒有一定的定論，而許以不行使其職務或為一定之行使者。
蔡委員易餘：基本上在要件上只要有構成，根本不需要「而許以不行使其職務或為一定之行使者」，不用這一個要件。
主席：就是收受啦！
蔡委員易餘：你只要有收受就應該要構成。
主席：那是不是應該落在沒有違背職務，就是七年以上，因為違背職務收受賄賂是十年，那沒有違背職務收受賄賂是七年，再想一下啦！因為這也是很重的罪，只是我們當然不容許國民法官跟備位國民法官收受不正利益跟賄賂。那這一條先保留……
請邱委員發言。
邱委員顯智：我的疑問是，實務上這個法官因為枉法裁判，因此被起訴或告發之類的狀況，這個比例有多少？說實在的，國民法官或是備位國民法官可能這輩子就只有來行使過一次，但立法說明中也提到「即屬於最嚴重之貪污及枉法裁判行為，自應予最嚴厲處罰之，爰規定於第一項」。但其實這種狀況，即便是在現在職業法官的狀況，在實務上有一個枉法裁判罪，但這樣的狀況應該是很罕見的，還是說，我不知道耶……
主席：關於這一條，大家再想想好了，因為這是一個制度，又要除弊又害怕他不來，太重的負擔。
第九十四條保留。
接下來，進行第九十五條。
委員周春米等19人提案：
第九十五條 對於國民法官、備位國民法官，行求、期約或交付賄賂或其他不正利益，而約其不行使其職務或為一定之行使者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以下罰金。
犯前項之罪而自首者，免除其刑；在偵查或審判中自白者，減輕或免除其刑。
犯第一項之罪，情節輕微，而其行求、期約或交付之財物或不正利益在新臺幣五萬元以下者，減輕其刑。
主席：就是對國民法官行求、期約或交付賄賂，處一年以上七年以下有期徒刑。請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就照兩院版及周春米委員提案通過。
接下來，進行第九十六條。
委員周春米等19人提案：
第九十六條 意圖使國民法官、備位國民法官不行使其職務或為一定之行使，或意圖報復國民法官、備位國民法官之職務行使，對其本人或其配偶、八親等內血親、五親等內姻親或家長、家屬，實行犯罪者，依其所犯之罪，加重其刑至二分之一。
主席：請問各位委員有沒有意見？
請邱委員發言。
邱委員顯智：這個條文是不是不太清楚？就是意圖報復國民法官，刑法好像很少有這樣的用語，能否說明一下？
主席：請司法院說明。
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
邱法官鼎文：跟主席及各位委員報告，這部分為了維護整個審判程序的公正，讓國民法官、備位國民法官行使職務無所瞻顧，如果有發生阻礙他行使職務或者是要報復他行使職務的狀況，還有包括他一定的親屬的話，就所犯罪名以加重其刑二分之一的方式來處理。我們在立法說明中也提到：「至所謂意圖報復國民法官、備位國民法官之職務行使而為實行犯罪，該犯罪行為之時點，及於現任國民法官、備位國民法官及行使職務終了後」。但到底有沒有構成報復的構成要件，可能就要看個案的情況來認定，以上報告。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我覺得罰則這一章是不是要再想一下，它的問題是國民法官有可能在審判被告的狀況之下，被告如果故意對他進行濫訴，這個狀況要怎麼處理？定了這麼多的條文之後，對於國民法官一次性的參與人民參與審判，事實上他是來幫國家的忙。在這個狀況之下，當然一方面要防弊，但是另外一方面要如何防止有人對他進行濫訴的狀況，我的憂慮是在這個地方。
主席：濫訴？
邱委員顯智：比如剛才提到報復的這個狀況，不是正可以讓他們對他進行這樣的動作嗎？
主席：這不是犯罪嗎？
請蔡委員發言。
蔡委員易餘：這一條感覺就是防止報復國民法官跟備位國民法官，它限縮的要件是實行犯罪，但是可能有一些行為還不構成犯罪，比方騷擾或天天打電話去亂。在沒有構成犯罪的情況之下，是不是就沒辦法遏止這樣的狀況，這是第一個；第二個，因為每一個人重視的東西不一樣，所以這裡把客體限縮在國民法官或其配偶、八親等內血親、五親等內姻親或家長、家屬，它限縮是這個態樣，但如果有些國民法官可能經營一家公司，結果因為他擔任國民法官，這家公司被惡意倒帳還是怎樣，這樣的話有沒有構成報復行為？這部分有沒有辦法再把它做不同的處理，謝謝。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：我馬上查了一下，這個報復在證人保護法有類似的規定，實務上證人保護法所稱的報復，它的條文架構大概一模一樣，其條文內容為「意圖妨害或報復依本法保護之證人到場作證，而對受保護人實施犯罪行為者，依其所犯之罪，加重其刑至二分之一。」，也是要以犯罪行為才去論斷這個報復須加重其刑二分之一，因為剛才蔡委員提到的是非犯罪行為，如果這裡完全是跟證人保護法一樣的話，那非犯罪行為就不在此論嘛！至於邱委員所說的，濫訴是不是一種報復行為，我也不太清楚，所以問一下法務部或司法院的意見。
主席：這一條還是限縮有犯罪，前面是「意圖使國民法官、備位國民法官不行使其職務或為一定之行使」，就是你要判有罪或無罪，然後實行犯罪，如果每天打電話叫別人幫他說，還不到犯罪的層次，但那個在心理上的壓力也很大，或者找認識的人每天去他家坐，雖然沒講，但也是一定的壓力，只能說這個法條大概可以定到什麼。
請秘書長發言。
林秘書長輝煌：那個還不到犯罪的情形，事實上我們規範在第四十二條，法院依職權或當事人、辯護人、輔佐人、國民法官或備位國民法官之聲請，可以啟動必要保護措施。剛剛有講到濫訴，濫訴本身目前還不構成犯罪，除非是誣告。
主席：這一條大家都只想到一些暴力、恐嚇，只是大家覺得保護還不夠，感覺做國民法官滿辛苦的，好重的罪，有一堆義務又要懂一堆法，可能還要再調整一下我們對國民法官的論述，如同剛剛蔡委員還是邱委員講的，他們要來幫我們的忙卻有這麼重的義務及責任。
第九十六條其實還是有規範，只是大家擔憂規範的範圍夠不夠，請司法院再想一想，第九十六條應該是要這樣定，只是還有其他像濫訴、糾纏到底要怎樣處理，如同剛才秘書長講的第四十二條，可以解決嗎？
各位委員，沒有意見的話，第九十六條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第九十七條。
委員周春米等19人提案：
第九十七條 無正當理由而有下列情形之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金：
一、現任或曾任國民法官、備位國民法官之人違反第九條第三項規定。
二、現任或曾任候選國民法官之人違反第二十六條第五項規定。
主席：各位委員有沒有意見？就是大家剛剛講的洩漏秘密是處一年以下。如果比較八卦一點的人就會講。第九條第三項有沒有時間？
蔡委員易餘：條文寫「現任或曾任」會不會跟剛剛講的判決確定後就可以講的條文有衝突？因為寫「曾任」，這意思就是永遠不能講。
林秘書長輝煌：這部分還有其他職務上知悉的秘密，比如個人的隱私。
主席：所以是永遠都不能講的。
林秘書長輝煌：對，個人的隱私是……
蔡委員易餘：剛剛不是說判決確定後就可以講？
主席：那是評議的秘密。
林秘書長輝煌：那是指評議秘密。因為第九條第三項有兩段：「國民法官不得洩漏評議秘密」及後面「及其他職務上知悉之秘密」。
邱委員顯智：這要怎麼區分？
主席：你們的第九條第三項和第八十五條可能要再重新考慮一下，因為這兩個一個放在總則，一個放在後面，又有時間的差別，處罰好像也不一樣。
邱委員顯智：就會變成有時間的差別，「國民法官不得洩漏評議秘密」是指定讞之前；「及其他職務上知悉之秘密」是指以後都不可以洩漏，但是這好像沒有規範得很清楚。
林秘書長輝煌：在第九條說明欄第三點，事實上是可以區隔清楚的。
劉委員世芳：說明欄裡面有講。
主席：現在如果是涉及個人隱私都不能講，裁判確定後也不能講，如果講了就是一年以下有期徒刑；如果評議秘密是在裁判確定後可以講，裁判確定前講的話，其處罰是在哪裡？
林秘書長輝煌：一樣是第九十七條第一款。
蔡委員易餘：職業法官有規定不能講嗎？好像沒有這樣的規定。法官是基於法官的自我約束，所以他不會去講，可是法官講了好像也沒有罰則規定。法官如果講了人家的職業秘密，一樣會被處罰嗎？
主席：就跑到個資去了。
邱委員顯智：這就變成剛剛邱法官所說的，我們希望他來參加，希望他出去之後能夠宣揚人民參與審判，他當然會基於這樣的職務，知道很多別人不知道的事。
主席：可能再整體思考一下，一方面希望他講，但他自己不知道節制或講過頭了，反而有處罰。
蔡委員易餘：會有刑責，很危險。
主席：我們是感謝他，但對他的要求或約束又很多。
邱委員顯智：這就是我剛剛講的，定了這麼多罰則後，其實擔任國民法官有點危險，因為他做這個決定時有這麼重的罪，這樣有利害關係，萬一將來真的有人抓到一個什麼東西就對他告發或是發生濫訴的狀況，會讓他陷於不可測的風險之中，不然就是把要件、時間等等規範清楚。
主席：還有第二十六條第五項是候選的國民法官。
蔡委員易餘：如果判決確定後就希望他講……
要講他的豐功偉業就讓他講。
主席：可以講，就是個資不能講，裁判確定後他就可以講，評議也可以講。
邱委員顯智：評議已經是最重要的。
主席：好，司法院再回去考量一下，因為第二款是候選的國民法官，等於他來就有這個義務，會不會太重？有沒有可能用行政罰？因為這是候選的國民法官，他也不一定被選到，他知道這些秘密然後講了，天上掉下來橫禍，是不是有可能考量行政罰？這部分有沒有行政罰？
蔡委員易餘：我是建議「曾任」就不用去處罰了，只處罰「現任」，即他還在當國民法官、備位國民法官或候選國民法官的階段就不要亂講話，一旦卸下這個責任，他愛怎麼講就讓他去講，除非他去講到屬於個資的部分，比方說在性侵害案件不應該把被害人的名字講出來或是他的特徵足以認定是這個人，如果他講了這些事當然會有另外的責任，不然其他的部分愛怎麼樣就讓他去講。
主席：但是現任的話，如果評議終了，他就不是國民法官了。
請彭廳長說明。
彭廳長幸鳴：我們為什麼會把「曾任」加進去是考慮到一個狀況，就是有人可能會中途被解任，但是在他解任之後一直到這個案子確定之前，他都是處於曾任國民法官的身分，所以我們也要求他要有守密的義務。
主席：守密義務的責任，一個是評議秘密，還有一個是個資，都是一年以下有期徒刑，你對這兩者之間沒有什麼差別待遇，而且候選的國民法官也有這樣的義務，針對現任或曾任，你們再回去整個盤整，就罰則上面，這一章再回去想一下。
第九十七條保留。
進行第九十八條。
委員周春米等19人提案：
第九十八條 無正當理由而有下列情形之一者，處一年以下有期徒刑、拘役或科新臺幣十萬元以下罰金：
一、違反第十九條第四項規定。
二、違反第四十條第一項或第四十一條第二項規定。
主席：第十九條第四項也是個人資料，知道哪些會被候選嘛！是不是？
彭廳長幸鳴：第十九條第四項是審核小組及其人員。
主席：好，請問各位有沒有意見？
邱委員顯智：小意見，我不知道這樣有必要用到刑法嗎？是不是要再考量一下？
主席：因為太多人參與了，現在這些人參與都有一定的義務，就不能洩漏秘密、洩漏個資。不過，又怕他刺探，誰會去就先去……
因為你有後端嘛！可是第一款也滿重要的！
邱委員顯智：但是「二、違反第四十條第一項或第四十一條第二項」，其中第四十一條第二項是「任何人不得向現任或曾任法官、備位國民法官或候選國民法官之人，刺探依法應予保密之事項」，他的行為是「刺探」，但是這樣就要處一年以下有期徒刑嗎？第四十一條第二項的行為態樣是「刺探」，就好像我詢問蔡易餘：你想怎麼樣或那是誰，這樣就……
主席：一般對法官刺探呢？再考慮一下好了，就整個罰則再重新考量一下好了，因為整個group大家壓力都很大，責任就很重。
第九十八條保留。
進行第九十九條。
委員周春米等19人提案：
第九十九條 候選國民法官有下列情形之一者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰：
一、明知為不實之事項，而填載於候選國民法官調查表，提出於法院。
二、經合法通知，無正當理由而不於國民法官選任期日到場。
三、於國民法官選任期日為虛偽之陳述或無正當理由拒絕陳述。
主席：這是行政罰鍰的部分。請問各位，有沒有意見？沒意見的話，第九十九條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第一百條。
委員周春米等19人提案：
第一百條 國民法官、備位國民法官拒絕宣誓者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰。備位國民法官經遞補為國民法官，拒絕另行宣誓者，亦同。
主席：請問各位，有沒有意見？沒意見的話，第一百條就照兩院版及周春米委員提案通過。
進行第一百零一條。
委員周春米等19人提案：
第一百零一條 無正當理由而有下列情形之一者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰：
一、國民法官不於審判期日或終局評議時到場。
二、國民法官於終局評議時拒絕陳述，或以其他方式拒絕履行其職務。
三、備位國民法官不於審判期日到場。
主席：第一百零一條是不於審判期日或終局評議時到場……
蔡委員易餘：拒絕陳述是什麼意思？「國民法官於終局評議時拒絕陳述」，所以不可以沒意見？
林秘書長輝煌：對。
蔡委員易餘：一定要表示意見。
邱委員顯智：這個要罰六萬元，好像現在證人沒到是罰三萬元，所以這是怎麼樣？
鍾委員佳濱：應該比證人重啊！
邱委員顯智：比證人重……
主席：只是「拒絕陳述」，他只要隨便說一下，就沒有拒絕陳述了，他就說：我沒有意見。
蔡委員易餘：可以沒有意見嗎？
鍾委員佳濱：他的意見就是沒意見。
劉委員世芳：他只是說他沒有反對意見……
林秘書長輝煌：請各位委員看一下第八十二條第七項「國民法官不得因其就評議事項係屬少數意見，而拒絕對次一應行評議之事項陳述意見」，他是少數意見，然後他就不陳述意見，這是可能的狀況，另外一種情形就是他不投票。
主席：不投票是不是應該也要等到他投票或者到什麼時候他不投票才要處罰？就是他一直想、一直想，你不能說他不投票，因為他陷入長考。
劉委員世芳：我覺得這個罰則真的太大了，想當國民法官還要很有錢才可以！
鍾委員佳濱：主席！
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：其實我們討論到罰則這裡，大家就開始進入長考，請大家看第六章，這些問題都應該在第六章處理，過了6年之後，大家再來做整體檢討。現在我們實在無法想得很周延，所以與其在這些罰則上一直陷入長考，我們何妨先讓這些法條通過，成效評估制度本來就是容許新創的制度有一個評估再檢討的機會。搞不好評估之後，我們還會回過頭來修法，那時候修法就比較有一個拿捏的準據。
劉委員世芳：我覺得鍾佳濱委員講的沒有錯，但是6年以後這個制度恐怕就廢掉了，因為按照現在的規定，你們對國民法官的要求非常嚴格，幾乎是和職業法官的要求一樣嚴格，他不是pro級，他只是業餘而已，也不能不講話，也不能講太多，講太多會洩密，講太少要被罰6萬元，一般升斗小民怎麼負擔得起呢？你們又認為要素人法官，我可以這樣講，譬如，在階級上面能夠去擔任國民法官的一定不會有農民和勞工。我是指從階級上面來看，因為他要懂這個、又要懂那個，每件事情都要懂，一般的國民法官，不管是素人參審，我覺得這個部分怪怪的、這樣的設計怪怪的。鍾委員認為先試試看再來討論，但是這麼做可能會讓來參加的人很少，我們能夠選擇的機會也不會太大。
主席：請司法院回去再調整一下國民法官的義務、責任，還有罰則，因為確實是超乎想像，真的比較重一點，而且有太多面向都要求他們要盡義務。
邱委員顯智：尤其是拒絕陳述的部分，我覺得會有問題，因為拒絕陳述要罰6萬元。
蔡委員易餘：這樣會不會很多人都不講話，直到投票的時候才要表示意見，評議的時候都不講話。
主席：對啊！這也是兩難啊，中間評論的時候，大家在公開場合也不敢講，要去小房間才敢講，在小房間講大家又不信任，確實都是兩難。
第一百零一條請司法院再做整體考量，就國民法官、備位國民法官及候選國民法官相關的責任和負擔。
接下來進行第一百零二條。
委員周春米等19人提案：
第一百零二條 國民法官、備位國民法官違反審判長所發維持秩序之命令，致妨害審判期日之訴訟程序、中間討論或終局評議之順暢進行，經制止不聽者，得處新臺幣六萬元以下罰鍰。
鍾委員佳濱：主席，剛剛的討論方式到這一條，法官叫你不要講話，你還講話的話就要被罰！這已經到了國中小學生的課堂經營、教室管理！
主席：剛才第一百零一條保留。第一百零二條不要制定好了？
林秘書長輝煌：主席，我可以發言嗎？
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長輝煌：雖然法院組織法不是針對國民法官，但在第九十五條有規定「違反審判長、受命法官、受託法官所發維持法庭秩序之命令，致妨礙法院執行職務，經制止不聽者，處三個月以下有期徒刑、拘役或新臺幣三萬元以下罰金。」法庭還是要有一定尊嚴和秩序。
主席：那是關於法庭秩序，現在國民法官也是法庭的一環。請教司法院，大家討論的這幾個罰則，行政罰鍰都是6萬元，沒有任何的差別，還是大家覺得讓審判不順利的罰則都是6萬元以下，好像沒有差別？
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：在司法院思考這個問題的時候，我提出一個思維，據我瞭解，因為這整部法是新創法，而且這個制度是過去所沒有的，我們也很難去定位國民法官和備位國民法官，我們覺得他是法官，但是他又跟職業法官不太一樣，所以我們在很多援引的法條當中，都把他當作是證人、是來參與聽審的其他旁聽人。在這種情況之下，以專業法官的權威來制止國民法官或備位國民法官在法庭上的一些言行，而以罰鍰的方式來實施，還是把國民法官當作是一個法庭環境當中的被管理者。
我們既然期待國民法官具有能夠擔任法官的素質去為審判，卻又以管理的角度來看待他，其實本質上，一方面又要尊重他，另一方面又要有點輕蔑的管理他，這樣會讓這個法官很難定位。他既然擔任國民法官應該要有一定的榮譽和責任，但是我們在要求他行使義務的時候，動不動就用罰則來看待他，當然這是為了進行法院審判之必要，可是卻以一個上對下的方式來要求，而不是去訴諸於他對這個任務的榮譽感。我們這個時候用罰則來推動國民法官，最後的結果可能會讓被選任的國民法官認為他不是一個法官，因為他在法庭上的地位是隨時可以被制止的，他是有一些義務的，他不聽就是要被罰。
當我們用法官的專業來要求他的時候，法官當然有一定法律上的權利義務和責任，也會被究責，我們怎麼把這兩者調合，我們在剛剛的法條審查當中看到一個錯亂，有時候我們期待他是專業法官，我們以專業法官的水準來對他究責，可是有時候又以他是一個素人來管理，我知道要立這個法是很難的。但是這裡面的一些錯亂，有時候會讓我們不曉得該怎麼去定位國民法官，我剛剛才會形容就好像小學生的教室管理一樣，不聽話就動不動要去旁邊罰站或罰錢，大概是這樣的態度，以上說明，我建議可以思考一下。
邱委員顯智：我補充一下，我非常同意鍾委員的看法，法院組織法第九十五條規定「違反審判長、受命法官、受託法官所發維持法庭秩序之命令……」，假設我是審判長，蔡易餘委員是受命法官，不是受命法官違反我的維持秩序命令，我要罰他。在這個體系裡面，國民法官本身也是法官，法案組織法第九十五條的規定事實上是對民眾、對旁聽者或是其他的證人，不是針對同事進行這樣的管理。就如同鍾委員所講的，一方面你們把他當作是素人，你認為他會違反秩序，所以你去處罰他，另一方面在很多罰則裡面，例如賄賂罪，你又把他當作是一個法官、是一個準公務員，甚至根本就是公務員的狀態，然後去加重他的罰則，這是不對的。這樣一方面好像是特別權力關係下面被處罰的對象，一方面他又是要承擔起作為國民法官應該承擔的公務員法上面的責任，這顯然就是非常的矛盾，比較好的做法應該是，第一百零二條，這個我真的是覺得沒有必要，在整個體系上面也應該要感受到職業法官或是法院對於國民法官的尊重，讓他有榮譽感、有參與感，用這樣的方式讓他為大家奉獻。
主席：請蔡委員發言。
蔡委員易餘：我贊成鍾委員跟邱委員的意見，因為國民法官就是素人，我建議第一百零二條跟一百零一條的第二款都不要了，連拒絕陳述都要處罰，對一個素人處6萬元以下罰鍰，他之後會怎麼樣？下一次他就不來了。不是下一次，終局評議那天他就不想來了、「奇檬子」很差，因為被罰了6萬元！引進素人的結果就是會變這樣。所以我們是要防止他不來，不來的這件事也許需要被處罰；來了之後，畢竟9個都是法官嘛！那就是法官自己去維持法庭的秩序了。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：如果按照3位委員的看法，我覺得連第一百條都要一起看，因為他拒絕宣誓，你們還要罰他6萬塊，他根本就是會拍拍屁股走人了。
邱委員顯智：國民法官加入參審，一天是給3,000塊嘛！
主席：對。
邱委員顯智：結果一次就……
劉委員世芳：罰6萬……
主席：就是如果真的有這些情形要罰，罰得太重。就這些情形也不知道要怎麼去導正，而你們罰了的話，將來他一定不會講參審是好的，所以……
劉委員世芳：我是覺得制度的設計上面，還是要尊重國民法官參與所有的審判程序時應有的尊嚴，我們當然會尊重他是素人，可是他要有一定程度的法學素養也很重要，但好像他從一開始進來，包括填錯報表、宣誓、講錯話、洩漏秘密，這些罰太多了！
主席：好，第一百零二條就保留，司法院回去看看怎麼樣調整……
劉委員世芳：我剛剛有建議，我是說連第一百條裡面……
主席：我知道。
劉委員世芳：拒絕宣誓，那他就不要當國民法官就好了，因為拒絕宣誓大概就不用當了啊！那為什麼還要罰他6萬塊呢？就是怪怪的。
主席：就是整個罰則，剛剛有的條文有保留，有的就通過了，反正會協商，到時候司法院再就整個罰則的部分提出通盤檢討，因為這樣看下去大家真的會嚇死，法官應該會害怕。
接下來進行第一百零三條，這是合議裁定、是法官判的耶！
劉委員世芳：3個職業法官判6個國民法官。
主席：請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零三條 前四條罰鍰之處分，由國民參與審判法庭之法官三人合議裁定之。
前項裁定，得抗告。
鍾委員佳濱：這就是霸凌……
主席：這條也保留。因為如果現在刪，整個條次上面會變動。司法院再整個通盤檢討。
進行第六章章名。
委員周春米等19人提案：
第六章 國民參與審判制度成效評估
主席：請問各位委員，對章名有沒有意見？沒有的話，就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百零四條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零四條 國民參與審判制度成效評估期間為自本法施行日起六年；必要時，得由司法院延長或縮短之。
主席：成效評估期間是6年。請問各位有沒有意見？
請邱委員發言。
邱委員顯智：因為這涉及到現在的狀況，大家認為這個案件量很少嘛！成效評估期間是不是要到6年，我覺得可以再思考。
主席：請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：其實第六章我過去在質詢的時候有提出來，從第一百零四條至第一百十條，整章都是關於成效評估的制度。第一百零四條的成效評估期間是6年；第一百零五條則規定「應於成效評估期間屆滿後一年內提出總結報告」，就是第7年內要提出，亦即在這6年當中，每年都要提出一個成效評估報告，然後再提總結報告，總結報告之內容包括未來法律修正之建議。第一百零六條是規定成效評估委員會之組成；第一百零七條是規定置執行秘書、助理；第一百零八條規定得聘適當人員；第一百零九條規定應編列預算；第一百十條規定組織規程由司法院定之。其實就整個設計我覺得是可以肯定，而6年可以延長，也可以縮短嘛！所以剛剛邱委員所講第一百零四條的部分，6年只是個暫定數，可以延長，也可以縮短，每年都要有成效評估報告，完成之後的那一年內就要提出一個總結報告。
問題在於，其實我之前有提出來的部分是在比較後面，第一百零八條跟第一百零七條所聘用的人員就是做6年長工而已，之後就沒有了，以後可能要去思考一下其工作權的問題，這個附帶一提。不過我剛剛是回應邱委員的意見，就是6年這個期間可以延長，也可以縮短。
主席：請劉委員發言。
劉委員世芳：這個章節我是覺得很奇怪，第一個，前面五章在定義國民法官或整個參審制度，而這一章跟前面其實是完全沒有關係的，只是在規範就這個制度的成效跟評估。所以我會建議，除了第一百零四條規定為6年，得由司法院延長或縮短以外，其他的部分不應該放在這個章節裡面，因為成效評估的規定幹嘛用法律來訂定，立法院要求行政院執行預算的時候，也沒有在預算法裡面訂定行政院每六年或每年要做一次評估，也沒有啊！所以我是覺得這個部分很奇怪。譬如之後的成效評估委員會要置多少人等等，理論上這些我們都沒有太大的意見，剛剛鍾委員一直強調這是臺灣司法史上的創舉，我們當然是要審慎為之，可是你把它放在這個法裡面，這個法的名稱為「國民參與刑事審判法」，那請問一下，從第一百零四條開始，哪一件事情跟國民參與審判有關係？這是司法行政上面的成效評估，而不是跟國民參審法官的資格、程序或實質上要怎麼討論有關，所以我覺得把這個放進來真的是有點怪怪的。
鍾委員佳濱：另定之。
劉委員世芳：對，就是「有關國民參與審判制度成效評估制度或委員會……另定之。」這樣就可以了。
主席：就是評估委員會的成立要不要法律的授權……
劉委員世芳：那由司法院來處理就可以了，或者司法院要邀請除了司法院外其他的立法或行政的人員，我們沒有太大的意見。
主席：反正就是相信司法院。相關的評估事項不用以法律來定，就讓司法院自己去定、負全責。
劉委員世芳：對，我的意思比較像是這樣子。這個章節好像很奇怪，一般法律的最後一個章節都是罰則，之後就結束了，怎麼會突然來個成效評估！還有附則……
主席：針對委員的意見，請司法院說明。
林秘書長輝煌：請邱法官說明。
主席：好。
邱法官鼎文：跟主席及各位委員報告，確實，比較少見的體例是放在這邊，不過當初是由於，就制度上的選擇外界有不一樣的聲音，如果我們明定一整套的評估，並且訂了一定的期限，定期地去檢視，也周知外界，對於促進我國史上第一次的法案可能會有比較正面的影響。這也是參考日本裁判員法附則的規定，其規定比較簡略，只規定3年內如果覺得有法律修正的必要，可以採取必要的措置；而我們的部分是把它定下來、更加明文化，訂為6年、每一年要報告，最後要有一個總結報告，可能這樣子也得以督促整個制度做一個更新。以上報告。
主席：請邱委員發言。
邱委員顯智：我贊同邱法官的說法，因為你們把它定進去，等於這個法也有一點像是成效評估委員會的組織法，就這部分應該是比較能夠督促其施行，會進行成效評估。
主席：現在兩邊的意見是這樣，司法院呢？司法院還是希望可以放進去嘛！我想他們大概是面對外界的意見，有了這樣子的成效評估委員會，就它是怎麼運作的說明給大家聽，讓大家有信心、確保這個制度是會進行檢討評估的。既然他們訂了這個制度，我們還是先通過，然後再回去考量，反正這個會送朝野協商，那就請司法院跟法務部就今天委員提的一些意見再通盤、整體考量，看怎麼檢討修正。第一百零四條就照兩院版及周春米委員等提案通過。
進行第一百零五條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零五條 本法施行後，司法院應即成立國民參與審判制度成效評估委員會（以下簡稱成效評估委員會），進行必要之調查研究，並於每年就前一年度制度施行之成效，提出成效評估報告。
成效評估委員會應於成效評估期間屆滿後一年內提出總結報告，其內容包括國民參與審判制度施行狀況之整體性評估，及未來法律修正、有關配套措施之建議。
主席：主要是每年都要做一個評估報告，讓大家知道。委員沒意見的話，就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百零六條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零六條 成效評估委員會置委員十五人，以司法院院長為當然委員並任主席，與司法院代表二人、法務部代表一人，及法官、檢察官、律師之代表各二人，學者專家及社會公正人士共五人組成；委員任一性別比例，不得少於三分之一。
前項學者專家及社會公正人士，應包含具法律及法律以外專業背景學者專家共三人，及其他背景之社會公正人士二人。
成效評估委員會委員均為無給職，除司法院院長外，應自本法施行日前，以下列方式產生：
一、司法院代表由司法院院長就所屬人員中指派兼任之，並依職務進退。
二、法務部代表由法務部部長就所屬人員中指派兼任之，並依職務進退。
三、法官、檢察官、律師代表由司法院、法務部、全國律師聯合會分別各自推舉。
四、學者專家及社會公正人士代表，由司法院院長、司法院及法務部代表，與前款法官、檢察官、律師代表共同推選之。
委員出缺時，司法院院長、司法院代表、法務部代表及法官、檢察官、律師代表依原產生方式遞補缺額，學者專家及社會公正人士代表由現任委員共同推選遞補其缺額。
主席：這部分好像鍾委員也有提修正動議，之前宣讀過了。
就是加上「委員任一性別比例不得少於三分之一」，並且將「中華民國律師公會全國聯合會」修正為「全國律師聯合會」。有沒有什麼意見？
鍾委員佳濱：那就照修正動議通過。
主席：有沒有什麼意見？
林秘書長輝煌：鍾委員所提的性別比例部分，這個我們同意。
主席：對，我的版本就有寫到了。
鍾委員佳濱：依周委員的版本通過。
主席：那就照委員周春米等提案通過。
進行第一百零七條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零七條 成效評估委員會置執行秘書一人、助理二人至五人；執行秘書由司法院指定或聘用之，助理由司法院聘用之。
執行秘書承主席之命蒐集資料、籌備會議及辦理其他經常性事務。
執行秘書及助理之聘用、業務、管理及考核辦法，由司法院定之。
主席：請問各位有沒有意見？沒有的話，就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百零八條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零八條 為評估制度必要，司法院得聘用適當人員為研究員。但不得逾六人。
研究員承成效評估委員會之命，執行有關國民參與審判制度成效評估之研究。
研究員之聘用、業務及考核辦法，由司法院定之。
主席：請問各位委員有沒有意見？就是6個人。好，就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百零九條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百零九條 司法院應編列預算，支應成效評估委員會運作所必要之費用。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有的話，第一百零九條就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百十條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百十條 成效評估委員會之組織規程，由司法院定之。
主席：第一百十條就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第七章章名。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第七章 附 則
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有的話，第七章章名就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百十一條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百十一條 本法施行細則，由司法院會同行政院定之。
主席：請問各位委員有沒有意見？沒有意見的話，就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百十二條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百十二條 施行前已繫屬於各級法院而屬本法適用範圍之案件，仍應依施行前之法定程序終結之。
主席：委員沒有意見的話，這一條就照兩院版及委員周春米等提案通過。
進行第一百十三條。請宣讀。
委員周春米等19人提案：
第一百十三條 本法自中華民國一百十二年一月一日施行。
主席：有修正動議，請宣讀。
委員劉世芳等修正動議：
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修正動議條文 |
司法院、行政院會銜版條文 |
說明 |
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第一百十三條 本法除第十七條至第二十條及第三十三條自公布日施行外，其餘條文自中華民國一百十二年一月一日施行。 |
第一百十三條 本法自中華民國一百十二年一月一日施行。 |
一、國民參與刑事審判制度為司法改革重要項目，影響我國刑事訴訟制度甚鉅。為使國民及審檢辯等法曹三方均能預作準備，順利達成本法「提升司法之透明度，反映國民正當法律感情，增進國民對於司法之瞭解及信賴」之立法目的，與我國現行刑事訴訟程序無縫接軌，實有明定施行日期之必要。爰訂定本條，以資明確。 二、為使本法施行前地方法院通知管轄區域內之直轄市、縣（市）政府造具國民法官初選名冊、地方法院備選國民法官審核小組造具備選國民法官複選名冊及通知名冊內之各備選國民法官及建置自動化檢核相關系統，取得法源上之依據，以於本法施行前進行個人資料之蒐集、處理及利用，爰規定本法第十七條至第二十條及第三十三條自公布日施行，以資明確。 |
提案人：劉世芳
連署人：鍾佳濱 蔡易餘
主席：劉委員要說明嗎？
劉委員世芳：沒有補充說明，這個大概就是司法院的意見，加上「除第十七條至第二十條及第三十三條自公布日施行外」，起算時間有些不一樣。
主席：「除第十七條至第二十條及第三十三條……」，好。施行日就是一百十二年一月一日，距離現在還有兩年多。大家對施行日沒有意見的話，就照修正動議通過。
先前宣告暫保留的條文有第二條、第十條、第十八條，第二條是關於中間討論；第十條是有關選任備位法官的條文；第十八條是有關社會公正人士的條文。好，第二條、第十條、第十八條全部保留。
現在處理附帶決議，宣讀過了。鍾佳濱委員有提出附帶決議，司法院有沒有意見？臨時提案……上次我們有一個提案，也通過了嘛！
鍾委員佳濱：通過就不用了。
主席：司法院知道嗎？這個附帶決議。
林秘書長輝煌：上面那「730萬」應該是「73萬」……
鍾委員佳濱：對，這個打錯了。
林秘書長輝煌：原住民人口是「56萬」，不是「560萬」。
鍾委員佳濱：多打了一個0，這個有修正了。
主席：就是在制定相關細則時，應納入多元文化思維，以及納入涉及該案之族群成員。
劉委員世芳：這個附帶決議雖然我有簽署，我們的意見都相同，但是在執行的程度上面確實會比較困擾。因為已經通過了，就第三條我要提黨團協商版本的時候，也請求黨團協商時能夠同意，我的寫法是就國民法官的選任，應該把原住民族基本法、消除對婦女一切形式歧視公約（CEDAW）的規定納入，我們有一個比較概略性的規定的話，未來當司法院選任國民法官或備位國民法官之時具有一定的參考價值，我覺得這樣比較好。而且這個部分我陸陸續續向司法院人員或是提出這樣主張的立委，都有參考過他們的意見，所以針對鍾佳濱委員所提附帶決議，其最後一段提到，要具備審判該案件所需之文化背景知識，其實跟我剛剛所講的很像。但是他在第四段提到，國民法官的組成，應納入新住民、原住民等等，這樣對他們來講確實會造成困擾。以上。
主席：我們在討論前面幾條的時候有談到，所以劉世芳委員現在不堅持要有一定的比例，或者是……
劉委員世芳：沒有，成效評估裡面已經有所謂性別比例三分之一，那個部分我沒有意見。
主席：對，我是說在國民法官的部分不堅持要性別比例不得少於三分之一？
劉委員世芳：把它改成符合CEDAW條約跟原住民族基本法相關規定會比較好。
主席：好，鍾佳濱委員的提案第三項後段……
鍾委員佳濱：這個附帶決議就沒有再修正了，對不對？其實劉世芳委員的意見，有點像是對我的附帶決議做再修正。
主席：那我們直接修改文字就好。
鍾委員佳濱：就是修正為剛剛劉世芳委員所提的意見，即用公約的精神來呈現，因為操作上寫得太具體，恐怕未來訂定細則的時候會有困難，所以我接納劉委員的說法，就是訂定細則的時候應該納入公約及基本法的精神，就是去體現那個精神，而且這樣比較好操作啦！不然若寫死的話，可能未來……
主席：還是你們再去好好寫，然後協商的時候再送出來？所以這部分我們就不處理。
司法院、行政院函請審議及委員周春米等19人擬具之「國民參與刑事審判法草案」已併案處理完畢。本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由周召集委員春米補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
討論事項第二案作以下決議：另定期繼續審查。
現在散會。
散會（23時22分）
附錄
