時 間 中華民國109年5月4日（星期一）9時至12時2分
地 點 本院紅樓301會議室
主 席 呂委員玉玲
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
立法院第10屆第1會期外交及國防委員會第17次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國109年4月30日（星期四）上午9時至11時44分
地 點：紅樓301會議室
出席委員：羅致政 林昶佐 江啟臣 溫玉霞 陳柏惟 蔡適應 王定宇 陳以信 趙天麟 何志偉 馬文君 呂玉玲（出席委員12人）
列席委員：曾銘宗 洪孟楷 吳斯懷 鍾佳濱 劉世芳 李貴敏 李德維 陳椒華 鄭麗文 范 雲 楊瓊瓔 洪申翰 高嘉瑜 邱志偉 莊競程 廖國棟 陳明文 蔡易餘（列席委員18人）
列席人員：國家安全局局長邱國正及所屬人員（上午10時30分後由副局長胡木源代理）
主 席：蔡召集委員適應
專門委員：張景舜
主任秘書：紀珠
紀 錄：簡任秘書 廖曼利
簡任編審 鄧 明
科 長 黃美菁
專 員 王世義
報 告 事 項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請國家安全局局長報告「國家情報工作執行狀況與疫情影響下國際事態研析」，並備質詢。
（本次會議採報告秘密，詢答「先秘密、後公開」方式進行。國家安全局局長邱國正報告，委員陳以信、林昶佐、羅致政、江啟臣、溫玉霞、陳柏惟、蔡適應、王定宇、吳斯懷、馬文君、洪孟楷、趙天麟、劉世芳、陳椒華、呂玉玲、范雲、何志偉及邱志偉等18人質詢，均由國家安全局局長邱國正、副局長胡木源、第一處黃處長、第二處彭處長、第三處王處長及第四處許處長等即席答復。）
決定：
(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。
(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。
(三)委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。
臨時提案1案
一、鑑於中山銅鑼灣書店負責人林榮基遭潑漆案受各界矚目且已非單一個案，對國人及旅台人士人身與表意自由產生威脅，有關案件並應以國安層級之高度處理，而非以單純刑事案件處理。爰提案要求國家安全局督促有關情報機關就相關案件之金流、通聯、人脈確實調查，且適時研析應處，並將案件偵辦進度在不違反偵查不公開之前提下，向國人進行適度說明。
提案人：趙天麟 蔡適應 陳柏惟 何志偉
決議：照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，議事錄確定。
繼續報告。
二、邀請國防部部長、國家安全局局長報告「海軍敦睦艦隊染疫案相關回報系統之處置與紀錄，及感染源調查結果」，並備質詢。
主席：本日會議邀請國防部部長、國家安全局局長報告「海軍敦睦艦隊染疫案相關回報系統之處置與紀錄，及感染源調查結果」，並備質詢。本次報告全程秘密，報告後接續詢答，先詢答秘密，後公開，時間併計。本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為4分鐘；10時30分截止登記。
現在改開秘密會議，請議事人員清場。
（以下密，略）
主席：秘密會議結束，現在改開公開會議。
請羅委員致政發言。
羅委員致政：（9時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。就報告來看，我們肯定這次海軍的出訪任務，但有個問題還是必須釐清。有媒體用「這次是海軍官校的畢業旅行」來形容這次任務，請問參謀長同意這樣的字眼嗎？
主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。我不同意！
羅委員致政：不同意？
敖參謀長以智：我在76年參加過畢業的敦睦遠航訓練，我們上船都是為了驗證船上實務與相關的簽證項目，所以必須經過船上官員驗收合格後才能批准。
羅委員致政：我同意。所以我不會稱這個為畢業旅行，而是稱為畢業考試，同意吧？
敖參謀長以智：同意。
羅委員致政：這是考試，是敦睦的一部分！當然，敦睦邦誼是敦睦的目的之一，但最重要的是兵員的操演，所以不管對政戰組或海軍官校同學來說，這就是一次畢業考試，同意嗎？
敖參謀長以智：同意。
羅委員致政：回到這次的重點。從上上禮拜報告迄今已經有十天，理論上一些問題應該已經稍稍釐清。上次事情發生後，國防部曾在報告中提到，相關規定與作業程序有不足之處。而昨天疫情中心也提到，艦上有一些作為要重新檢討，避免同樣的事再度發生，畢竟軍艦出去一趟至少四、五天至一個禮拜時間。請問相關的SOP與防疫措施有無更新與調整？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。經過這次事情，海軍已經在CDC的指導下徹底做了檢討：首先，準備建置PCR……
羅委員致政：對，一定要具備簡易檢測儀器。
嚴部長德發：也就是分子檢測機，目前海軍已經有此規劃……
羅委員致政：預計何時可以在每條船艦或支隊上設置？
嚴部長德發：這點還要再談，不過現在已經納入規劃，包括外離島在內。
羅委員致政：所以會加快？
嚴部長德發：是。
羅委員致政：那麼SOP與其他的標準作業程序呢？這些有無檢討？
嚴部長德發：現在海軍把分艙分流的SOP作業做得更細緻化，也就是細分最小化。其次，混合編組，原來一個艙只有單一的編制與建置，現在進行混合編組後，不會影響到整條艦的運作。第三，給予醫官複式通聯，包含衛星電話等等……
羅委員致政：我問幾個與此次敦睦艦隊有關的SOP問題。第一，國防部在第一時間告訴我們，所給的指令是：只要有一人發燒就回航，可是當時這個指令到底是怎麼下的？這其實有不同的說法，我們也試著去瞭解。部長今天可否告訴我們，當時給敦睦艦隊的指令到底是什麼？
嚴部長德發：我跟委員說明，我在2月25日去124艦隊敦睦支隊視導，也談到剛剛委員所講的問題。當時的律定就是疑似症狀，包含發燒在內。因為2月底時，我們所瞭解的症狀是以發燒、咳嗽、上呼吸道症狀等等為主，所以一旦有症狀，就必須在船上隔離，然後通報、回報，之後，我們會做評估看船隻是要返港還是什麼的，所以要回報……
羅委員致政：所以並非只要有一個人發燒就要回航？我可不可以這樣說？沒錯吧？
嚴部長德發：當時是疑似病例要回報，再做評估。
羅委員致政：所以由艦上的醫官或支隊長來判斷是否為武漢肺炎疑似症狀，再回報？
嚴部長德發：是。
羅委員致政：所以在上個禮拜的報告裡，你們寫得太斬釘截鐵了，說只要有一個發燒就回航，但事實上不是這樣？
嚴部長德發：我們在記者會都做過說明了。
羅委員致政：支隊長或醫官到底有無權力判斷是否為武漢肺炎疑似症狀……
嚴部長德發：要做評估與研判。
羅委員致政：沒錯吧？
嚴部長德發：是。
羅委員致政：所以你們把責任統統推給支隊長是不對的！因為你們當時的指令並不是……
嚴部長德發：也沒有推！誠如剛剛與記者會上所說，他們從檢疫所出來後，還要七天的居家自主管理，之後要做面對面的訪談，相關的資料……
羅委員致政：這涉及事後的調查，也就是支隊長是否照著部長的指令做回報……
嚴部長德發：我還要做進一步瞭解。
羅委員致政：接下來，只要發燒就一定要回報？還是不明原因發燒才要回報？這點我再確定一下。
嚴部長德發：發燒要回報，這是我們的要求。至於醫官或艦長、支隊長當時到底如何研判？這點我們還需要做進一步瞭解。
羅委員致政：回到安全回報表來，到底是要勾選不明原因發燒？還是發燒？這是你們自己公布的表。
敖參謀長以智：這是安全報告表。
羅委員致政：在安全報告表裡，是要寫發燒幾人？還是不明原因發燒幾人？先告訴我這個表的問題，因為你們不是很清楚，而屆時調查小組可能有需要這個表。到底應該在表上勾選哪一項？
敖參謀長以智：如果前面勾選的話，後面十一個欄位還有詳細說明，所以他還要再……
羅委員致政：所以第一個欄位是發燒？
敖參謀長以智：那是勾選，後面還有說明表。
羅委員致政：我還是不懂！到底欄位的勾選是寫發燒，而且有一大堆讓你勾不明原因之類的……
嚴部長德發：我請總督察長來向委員說明。
主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。
黃總督察長國明：主席、各位委員。這個回報表有發燒或不明原因發燒，至於說明則是：發燒有幾個人？而斜槓後面是：當中醫生無法判斷原因的發燒有幾人？所以後面是說明這個發燒是扁桃腺發燒或什麼原因發燒！因此，前面是總數，後面是不明原因有幾人，是分開說明的。
羅委員致政：所以還是發燒？接下來才有扁桃腺發炎，什麼什麼發炎，或不明原因……
嚴部長德發：再做分類。
羅委員致政：因此，關鍵在於發燒！並非不明原因或查不出來才需要回報！理論上，只要有發燒就要回報！沒錯吧？而這涉及到支隊長是否誠實回報、精確回報的問題！
嚴部長德發：我們後續還在查證。
羅委員致政：但我們可以先從表來做判斷，而且只要發燒就要勾選表，沒錯吧？接下來才有不明原因發燒，屆時這個表會提供給調查小組，沒錯吧？畢竟這涉及到是否依照相關規定回報，後續才能釐清責任，沒錯吧？
嚴部長德發：是。
羅委員致政：接下來這是入境健康聲明卡，這張卡每位官兵都要填，沒錯吧？之後由相關人員收走，對不對？請問在七百多位官兵中，勾「是」的有多少？或者都是零？
敖參謀長以智：目前查證都是勾「是」，也就是沒有症狀。
羅委員致政：但這是指過去十四天有無症狀，對不對？
敖參謀長以智：對，資料由官兵自行填寫。
羅委員致政：我知道，我只想問，是否七百多位官兵都寫「否」？沒有在發燒或呼吸急促一項寫「是」，是這樣嗎？
敖參謀長以智：目前書面資料審查是如此。
羅委員致政：會不會有人填寫不實？因為根據目前的調查，確實有人發燒，也有人咳嗽。
黃總督察長國明：就我們目前所蒐集的表格填寫來看，每個人確實都填沒有發燒。
羅委員致政：這就像入境海關時一樣……
黃總督察長國明：所以等他們出關後還要再釐清，這是我們要查的，也在繼續努力。
羅委員致政：其實查就診紀錄就知道了！
黃總督察長國明：是的，我們會做。
羅委員致政：明明就診紀錄中有紀錄到曾經發燒，也有其他症狀，再對比入境健康聲明卡，就知道是否不符了！
黃總督察長國明：是。
羅委員致政：一般旅客入境時也會亂寫，也會不實填寫，沒錯吧？
黃總督察長國明：是。
羅委員致政：我想確定一點，七百多位官兵都填寫「否」，也就是沒有發燒，沒有其他症狀，沒錯吧？
黃總督察長國明：是，而且目前對書面資料的查證結果是這樣。
羅委員致政：聯檢小組只花了50分鐘就做完所有檢查，沒錯吧？現在媒體傳出很多消息，說聯檢小組有保防的，還有政戰什麼的一大堆。到底聯檢小組是否就是由六個艦上醫官、醫事官，加上五個從艦指部上去的，共十一人組成？還是真有保防什麼的一大堆？
黃總督察長國明：上去的除了醫官以外，還有保防、監察與後勤。
羅委員致政：都有？
黃總督察長國明：都有。
羅委員致政：加上醫官總共十一人，沒錯吧？艦上六個，加上左營過去的？
黃總督察長國明：是。
羅委員致政：所以是有的？現在我想確定聯檢內容。到底有沒有就診紀錄？
黃總督察長國明：這還需要當面約詢。
羅委員致政：所以還不知道？
黃總督察長國明：是。
羅委員致政：等他們解除管制後再做調查？
黃總督察長國明：是的。
羅委員致政：所以這十一人也被管制了？
黃總督察長國明：有上船的都被管制了。
羅委員致政：並非只有艦上官兵被管制？
黃總督察長國明：是。
羅委員致政：好，謝謝。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席：請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。從這幾天的狀況看來，敦睦艦隊的疫情似乎未再擴大，也未因那一天官兵下船而造成社區感染，算是不幸中的大幸。今天我們釐清問題所在，主要是為了讓國防部清楚過去這段時間的作業標準是否落實？以及背後所反映的國軍文化，這些部長都有待思考以便處理與精進。
根據海軍109年敦睦遠訓支隊因應嚴重特殊傳染性肺炎應變實施作法規定，航行期間發生人員身體不適，其標準作業程序中提到身體不適如果有發燒或傳染疑慮時，應該照胸部X光檢驗，所以這點在實施作法裡有規定。就部長所知，那時候這五個發燒的官兵都沒有照X光的原因是什麼？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我請軍醫局來說明。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。艦上的醫官會根據其接觸史、旅遊史及相關症狀與主述來做理學檢查，再判斷他的肺是乾淨的抑或有肺炎狀況，如認為不需要照X光，那可能就不會照。
林委員昶佐：但這在實施作法裡其實有規定！我尊重醫官當時的醫療處置，再說，我也不是醫療專業人員，況且當時艦上的設備有限，而根據事後的研究顯示，武漢肺炎感染者大概只有三成多可以從X光上看出，所以我無意在此苛責。只是辦法就清楚明訂，所以我想瞭解後來沒有這樣做的原因所在。
另外，為何不追究醫官的責任？上次我就說過，艦上一直到4月9日才收到嗅味覺異常列入的最新通報，在此之前，醫官應該不知道已經有另外的判斷標準，而我認為這是一個很重要的重點，這點我必須跟部長強調。指揮中心3月31日就已經在記者會上宣布，嗅味覺異常列入通報定義；4月1日，衛福部又發一次新聞稿重申這點，但國防部直到4月5日才收到通報。據後來瞭解，並懷疑，該不會國防部是在等正式公文吧？至於一般公告反而沒有察覺！結果還真是如此！國防部等到4月5日收到通報，得知定義更改後，於4月7日通知艦指部，艦指部4月9日才通知艦隊，當中的延遲，部長難道不會覺得很奇怪？
嚴部長德發：的確，國防部軍醫局是4月5日收到衛福部有關嗅味覺異常與腹瀉的公文通報，當時正值連假期間，收到後，我們往下通知海軍司令部與艦戰，9日之後以封包方式發送給支隊。
林委員昶佐：這些我上次也有講過。案397在4月9日說，覺得自己4月1日時嗅味覺異常。如果國防部3月31日有即時更新，把最新通報症狀通報給艦隊，而非等公文的話，那麼船艦上罹患武漢肺炎的人就會有警覺心，原來這可能也是一個症狀。問題就在於沒在當下的時間點通報，且當中還碰到清明連假，還要等公文，加上國防部被動地等公文，那麼就真的會因為連假而有問題；如果國防部能即時性地瞭解疫情狀況，相信就不會有後面這些問題。其實我仔細看過，國防部因應特殊傳染性肺炎應變實施計畫規範得很清楚，由軍備副部長擔任指揮官，且採一級開設分工表，成立計畫作業組，主責掌握中央防疫政策指導，研判疫情發展狀況，提供給指揮官，也就是軍備副部長來做防疫決策，這是軍醫局的責任。另外一個則是成立情報作業組，掌握國內外最新疫情資訊輿情蒐集，由情次室擔任。所以國防部的實施計畫裡就有兩個組別，應該能夠在3月31日的第一時間就知道通報更新了，無須等公文。3月31日這兩個作業組如依照分工來執行，應該可以掌握到最新症狀通報。請問部長，這兩個作業組是否有掌握到嗅味覺異常的防疫通報標準？抑或根本未能掌握到？
嚴部長德發：軍醫局有掌握到，也往下轉達了，我請軍醫局長來詳細說明。
陳局長建同：就時間點而言，係就不同對象傳達不同資訊，一開始是對醫界……
林委員昶佐：這是4月3日？
陳局長建同：譬如醫界聯盟，或在醫界的執業者發通告。正式對機關或對我們發布的訊息則在5日，我們在6日收到後，馬上於防疫工作管制會議上通告三軍，後續才以公文傳達。
林委員昶佐：這整件事回想起來，指揮中心召開記者會所發布的消息，國防部未能於3月31日及時掌握！4月1日衛福部發布新聞稿，國防部應變計畫小組也沒有掌握，直到4月3日看到衛福部發給醫界的文才知道，等到4月5日公文來了才算正式看到！國防部原本的實施應變計畫是很完整的，我甚至根本想不出其他的SOP與分工方式，或許可以加入新的防疫作為，但老實說，國防部的分工計畫真的不錯！如能確實落實，那麼很多資訊都可以在第一時間掌握到！除了上述兩個作業組外，應變計畫還提到每日集會，每天都要開會更新……
嚴部長德發：這些都有。
林委員昶佐：如果你們每天開的會都能掌握相關訊息，那麼3月31日指揮中心講的，你們馬上就能彙整、落實，無須等上五、六天等公文！等拿到公文後，又等上兩天才傳給艦指部，艦指部又等兩天才傳給艦上！我認為整件事情背後凸顯一個很大的問題，這也是國人最大的焦慮，國軍的SOP寫得不錯，計畫也寫得不錯。其實如果能完全依照計畫走，那麼3月31日就能完整地掌握到資料！沒想到國防部有兩個專門掌握防疫資訊的作業組，加上每日會議彙整防疫資訊，結果最後竟然是在等公文等到4月5日？請問中間六天在做什麼？這些問題我希望部長回去能思考一下，特別是這種形式主義！我剛剛講過，國防部所擬的計畫真的很不錯，最後卻只能成為一種形式主義！這六天時間裡，即便這兩個作業組有發揮部分功能，卻未能真正落實指揮中心所給的防疫與通報標準，請部長思考這些問題究竟該如何改進？
嚴部長德發：我們已經加強與CDC的鏈接，並落實執行，於第一時間掌握資訊。謝謝委員指導。
林委員昶佐：謝謝部長。
主席：請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我請教一下，4月30日國防部有公布漢光演習在6月底或7月初要辦。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們的漢光演習就是7月份，原來的計畫就是7月。
江委員啟臣：所以現在是確定7月份？
嚴部長德發：對，原來的計畫就是7月，沒有更改。
江委員啟臣：所以是在520之後。
嚴部長德發：是，7月。
江委員啟臣：這個是不是也隱含著你在520之後會留任？還是會換旁邊這個？
嚴部長德發：我想留不留任及內閣改組不是我們可以評論的，對國防部來講，現在就是要把磐石艦的案子處理好。
江委員啟臣：漢光演習如果是七月，那也很快，再2個月，很多的準備現在都要開始。
嚴部長德發：已經在做了。
江委員啟臣：總是要有延續性，所以我才會問你留不留任的問題。在現階段我們所面臨的臺海軍事環境與戰略環境，坦白講滿險峻的，所以我非常關心你會不會留任，因為整個國防政策能不能延續，還有所有的國防戰備能不能準備的妥當，都跟部長換不換人有很大的關係，所以這件事情是非常慎重的一件事情。我延續漢光演習的內容，在今年的幾大項目裡面，以前都有聯合防空作戰、火力運用，還有灘岸殲敵等等，這些大概都是例行的科目，那今年你們有一項是後備戰力運用，這一項在我看來是比較特別的，所以部長能不能講一下目前我們的後備戰力有多少？
嚴部長德發：後備戰力運用在我們的年度漢光演習是一定要驗證的，每一年都有，像我們去年在中部地區有物力動員、民力動員，那個都是屬於後備，今年我們也會做，今年因為配合中部地區常後一致的驗證，後備部隊主要是守備，我們會……
江委員啟臣：我們目前可動員的後備戰力是多少？
嚴部長德發：目前可以動員的後備戰力，總共的兵力是有二十多萬人可以動員。
江委員啟臣：可以動的是二十多萬？
嚴部長德發：是，我們可以徵用的。
江委員啟臣：其實是非常非常之少，二十多萬再加上現有的兵力20萬，所以所謂的可恃戰力人員的部分是40萬，是這樣嗎？
嚴部長德發：這是我們的可恃戰力。
江委員啟臣：可恃戰力的人員只有40萬啊！
嚴部長德發：還有其他的一些部隊。
江委員啟臣：這也就是為什麼Moriarty在3月來的時候曾提出臺灣必須全面備戰，我覺得這有三大層面的理由，一個是我們自己的可恃戰力有多少，我們剛剛的加總大概是40萬，再加上這裡面後備戰力還不是常常被你訓練、隨時ready可以上戰場，這中間還有一個銜接的問題，你找來以後，多短的時間內能夠上去，所以這就是漢光演習裡面的後備戰力運用嘛！是不是因為這樣，所以這一次你們有特別加強在後備戰力應用的部分？
嚴部長德發：我們每一年後備的驗證都在做，每一年主要的驗證項目都不同，像去年就是後備的一些物質，不管是民力或物力的徵用，今年則是實兵這部分，我們會做守備部隊的驗證跟常後部隊……
江委員啟臣：後備戰力的實兵部分？
嚴部長德發：是，我們今年會……
江委員啟臣：強調實兵的原因是什麼？
嚴部長德發：因為在防衛作戰，常後本來就是一體，誠如剛剛所提到的，從驗證當中可以發現我們平常的訓練哪些還要再強化。
江委員啟臣：這個其實是滿必要的，為什麼？像我剛剛提到戰略環境，最近實際上是非常的嚴峻，之前我也一再提醒你說在臺海附近的演訓頻繁是以前不曾見到的，加上現在疫情的關係，還有美中之間的關係非常糟糕，所以臺灣在美中對峙的最前線，坦白講我們壓力很大，你有沒有壓力？
嚴部長德發：當然有。
江委員啟臣：接下來我要講的，你可能壓力會更大，莫健3月份就來講，他說我們除了要全面備戰，我不曉得他有沒有誇大、有沒有擴大，但是他講出這樣話，畢竟他也算是代表AIT。第二個，他有提到類似恢復徵兵制，還有就是類似擴大武器採購，尤其是飛彈的採購，飛彈採購的部分，像標準三型飛彈你們也在評估，因為整個美國所依賴的第一島鏈飛彈部署，現在幾乎可以被共軍穿越，所以整個飛彈部署的加強，也是未來美國在這方面部署的重點，可是背後所隱含的這一些動機，為什麼講這樣的話？我必須給兩位長官，尤其是國安局，我不曉得你們有沒有掌握這些情報，這些都是公開且最新的。根據芝加哥國際事務委員會所做的美國民調，部長你知道嗎？在支持賣武器給臺灣這件事情上面，美國年輕人是怎麼看的？越年輕的美國人其實越不在乎，千禧年後Millennials之後的是26%，在所有美國的對外事物當中，支持賣武器給臺灣來對抗中國的，Millennials之後的只有26%，X世代的只有34%，有51%超過一半沒有意見。
我再給你看他們的另外一個民調，在美國對外軍事武力的使用政策上面，有太多項了，包括北韓萬一侵略南韓、大陸攻擊臺灣、日本的一些爭議島嶼、北約組織發生戰爭、伊朗與敘利亞的問題等等，這些比較之下，在中國大陸進兵臺灣的這件事情上，贊成美國出兵的是最低的，去年2019年只有38%，這也是每一年都做民調，到去年才是最高的38%同意出兵。但是我們跟其他美國所面對的國際事件的比較上面，這個事情是最低的，也就是出兵臺灣這件事情的同意率是最低的、贊成度是最低的，所以為什麼Moriarty會講這個事情，意思就是說今天戰略環境這麼的險峻，兩岸敵對態勢不斷地升高，美中的對峙也在升高的時候，萬一有軍事衝突，很抱歉，美國的民意並沒有那麼支持出兵臺灣，美國的民意是越年輕的就越沒有那麼支持賣武器給臺灣，這是我們的戰略環境啊！部長，我可以了解你壓力很大……
嚴部長德發：我們自己靠自己，以我們建軍的構想及國防的戰略來做，臺美軍事交流不可否認是很密切的，但是不管是莫健主席或相關的一些看法，我們都列入參考。
江委員啟臣：所以再延伸到這一次你們去敦睦的事情上面，你們去敦睦繞行了三、四十天，其中有二十幾天大家都認為你們在海上進行了一些事情，你也提到只有停留帛琉一處，其餘都按計畫航線抵達特定海域執行各項軍事訓練，那我請教部長，這個特定海域包不包括太平島附近？特定海域有沒有包括太平島附近？
嚴部長德發：我們都有做繞行。
江委員啟臣：我上禮拜也跟你講了，為什麼我特別要提太平島？因為越南及美國過去這兩禮拜都在這附近產生爭端，所以是非常敏感的，我比較關切的是在這個特定海域上面，我們有沒有跟美方或者跟其他國家進行聯合演訓？
嚴部長德發：我可以跟主席報告，都沒有。
江委員啟臣：完全是我們自己的演訓？
嚴部長德發：海上航行驗證。
江委員啟臣：我們所關心的重點是，部長，你的壓力很大，尤其520快到了，對岸會採取什麼樣的動作，以過去來講，文攻武嚇一直都有，大家好像也習以為常，但是戰爭是這樣的，我們就是不怕一萬只怕萬一，面對整個外在情勢以及美方所透露出來的訊息，在整個國防武力上面，我還是要請部長和國安局長注意，你們兩位真的是非常重要，一個負責情報，一個負責準備，情報要對，準備方向也要對，否則在目前這個惡劣環境底下，對臺灣的安全我們真的會非常擔心。
嚴部長德發：報告主席，請您放心，我們國軍絕對有能力、有信心守護家園。
江委員啟臣：我們也希望如此。謝謝。
嚴部長德發：謝謝。
主席：請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：（9時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我還是要再次給國軍打氣跟加油，我認為敦睦艦隊該去，而且事實上做了很有意義的演訓，我們也認為雖然防疫出現破洞，而我們也是強力監督者之一，但是我們仍然認為遇到問題要解決問題。我相信剛才邱國正局長在國安局的報告中有呈現，至於網路上的反映，你只要去面對、去檢討，事實上很多的雜音就會降低。你們現在的究責跟檢討還在進行當中，我只是要提醒一定要透明，因為還有一段時間，所以我今天不會花太多時間在這個議題，不過我還是要把醜話講前面，事實上醫療紀錄跟最後安全通報是不一致的，在不一致的情況之下，到底是誰做了那個決定？因為我看後來風向有點想要帶到為因為判斷不是疫情，所以就不用通報，我認為這不是你們原來的SOP，這是你未來的精進作為，包括上面要裝什麼儀器，這些我們都尊重，但是當時是誰做這個決定？先前我得到的訊息是陳支隊長，後來在這幾天內，經過那天我們很激烈的答詢之後，我又得到很多新的訊息，我就不便在這邊先多說了，反正後來等到他們結束這部分以後，你們會一一訪談嘛！我只是要提醒，在這裡千萬不要再有任何的意外。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。是，謝謝委員指教。
趙委員天麟：我想大家不會太苛責，因為真的可能是擔心航程沒有辦法繼續，擔心其他這個、那個，所以當時做了那個選擇，亦即不通報發燒，可是那個選擇到底是誰做的決定，還是共同做的決定，才會導致連後面的聯檢也不怎麼確實？
嚴部長德發：對，這是我們後續要釐清的重點。
趙委員天麟：對，我覺得即便你們釐清之後發現不只是某一個人的責任，可能是大家共同的責任，我認為社會也可以接受，只是要透明就好，我先講到這邊。
嚴部長德發：是。
趙委員天麟：另外今天我想問269旅的事情，因為畢竟已發生那麼多天，媒體不斷報導，立法院不監督這件事情，我覺得太說不過去，七個月內已經有三起疑似自殺的事件，有兩人死亡，到底是個案的問題，還是系統性的問題？我把我初步瞭解情況跟你分享，後續請你們持續追查。他為什麼會走上絕路？經過我們到處去做瞭解，主要有三個原因，第一，部隊長官的集體施暴，這位上吊自殺的黃員，他是最菜的，也是兵轉軍，不像其他人是同一正期系統，所以到處被排擠。第二，單位的缺失都要他一個人扛，包括所有的缺料等等，甚至要他自己自掏腰包去補齊，然後還有人聽聞他上吊前一天也被當眾斥責，卻沒有任何人關心。第三，長官的忽視跟同儕的漠視，因為他是直屬於旅部連，所以不像其他單位還有營部直屬營長、輔導長可以關心，然後也默許不斷持續施暴的情況，這大概是我去瞭解的情形。那麼到底那四個半小時發生什麼事情？4月15日，我們瞭解他因故受到當眾斥責，4月16日從1點25分，最後有人目擊他走回營舍，一直到5點55分在中正樓的樓梯尋獲他的遺體，這中間連長有聯繫而沒有達成，然後繼續開會諸如之類。
對於這種情況，我們當然就很想瞭解後續的情況，所以我們就整理了一個時間表，我們在時間表中看到2019年謝姓士官是在庫房燒傷，10月20日陳姓士兵在家裡燒炭獲救，到今年1月謝姓士官死亡，再到4月16日黃姓中尉疑似上吊自殺等等。我們也列了一個時間表，時間表上顯示4月28日跟4月29日才開始進行行政調查，我們覺得這個時間實在太慢了，其中更特別的是，在4月24日時，我們有要求提供相關資料，詢問你們有沒有進行調查，他們都告訴我們還沒有，沒有這個資料，也不能提供。可是我們又另外了解，在4月17日你那邊就已經拿到初步的事發報告了，為什麼不給我們？我們實在是不瞭解。而且你拿到的事發報告，從報告的人事時地物以及交友、業務都有探討，我們跟你們要資料，你們卻說沒有進行任何調查，這實在不太是一個很好的文化，對不對？
現在時間都已經過那麼久了，結果旅長、政戰主任目前也沒有進行調職，他們還是好好的在那邊做，這樣要怎麼進行調查？串供、湮滅證據搞不好都完成了，這要怎麼進行？他們的家人也已經反映了，他經常被扣假，也被迫要去做別人不想做的事情，所以休假紀錄也很重要，可是你們說都是檢方查扣，統統不願意提供，到底是什麼情形，導致一直不公開於世？另外，監視器也很重要，他到底是什麼時候進去發生這樣的情況，結果你們也是不願意提供相關的內容，詢問你們附近到底有哪些監視器，可以從中瞭解，洪仲丘案就是後來從監視器中找到很多重要答案，你們也說這些都是偵查不公開。事實上，從敦睦艦隊的案子，我們可以知道沒有什麼偵查不公開的問題，檢方進行的是刑事調查，但是在行政調查的情況之下，你們不可能沒有紀錄！不能推說所有的紀錄通通都交給檢方，一直不提供。於是我們開始一直追查，結果你們的調查計畫真的是很草率，謝男跟黃男這兩個計畫，你們直接copy貼上，連日期都沒有改，你們就把謝男的調查計畫跟黃男的調查計畫這樣丟給我們，我覺得實在是對這件事情很漠視。你們只會一直駁斥媒體報導他自掏腰包買零件並不確實、沒有這件事情，可是我們看到他哥哥說有這樣的情況，他們出示了LINE相關的紀錄，他媽媽還公開發了一封給總統的公開信，就是講這些內容，請問陸軍沒有辦法查帳嗎？這東西還需要去問媒體嗎？你們自己查一下帳，如果沒有這個預算，可是你卻買出來那些東西，這到底是發生了什麼事情？
我還是要強調，如同上一題一樣，那麼大的一個國軍裡面總是會有部分的問題，這不會折損人民對於國軍的信任，但是遇到這樣的事情，如果試圖把它大事化小、小事化無，那麼就會折損國軍的威信。你看事情發生以後，向你們要調查報告，你們不給，結果你們去做民調，不覺得這是一件很好笑的事情嗎？你去軍中做民調，詢問有沒有霸凌，誰會在民調上面告訴你有沒有被霸凌呢？相關的申訴單上面都沒有看到太多的申訴就是沒有事嗎？根據我的瞭解，他們給你的報告，部長你看到內容是「他不是輔導個案」、「國軍身心評量的結果適應很好」以及「今年1895專線也沒有接到任何有關269旅的電話陳情紀錄」。所以這到底是不是整體系統性的漠視，導致人就這樣失去了生命。所以我具體建議如下：第一，可不可以比照敦睦艦隊染疫的事件，由常次以上親自督導跨單位調查小組去269旅看看到底發生了什麼事情。第二，調查也不要護短，目前已經有在接受行政調查的，是不是也比照敦睦艦隊一樣，暫時接受一下調查、停職接受調查？第三，制度大檢討，有關269旅，反映那邊的狀況其實有蠻多的，是不是可以下去瞭解一下，把那個制度建立起來？以上可不可以請部長做個回應？
嚴部長德發：我們現在269旅的副旅長、連長以及後勤科科長停職，主要也就是要協助調查，瞭解事情整個狀況到底是怎麼回事，誠如委員一開始所說的，根據初步瞭解，我們的看法是這是綜合性的因素所造成的，包含單位等各項因素造成的。對於剛才委員的指導，現在我們總督察長已經去介入瞭解，除了司法調查之外，現在所有事證、物件，總共有60多項全部扣在桃檢，我們就我們行政調查的範疇會去瞭解。剛剛委員所提到的這些寶貴意見，我們除了會再反映給司法之外，我們會再度釐清，我們自己本身也會查證。有關制度的檢討，我們已經在規劃，國防部相關的聯參針對這些個案，基層到底有什麼樣的問題要解決，包括減輕負荷、領導統御、輔導及申訴，怎麼去強化，我們都有在做，謝謝委員的指導。
趙委員天麟：好，如果在你們行政調查可以提供的範圍之內，我相信很多委員也很知道，召委禮拜三排審的議題大概也是那個意思，所以到時候有什麼資料，你們也要儘可能讓我們知道。
嚴部長德發：我們有初步報告會給委員。
趙委員天麟：謝謝。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席：禮拜三就是269旅的專報，針對軍風紀、霸凌、性騷擾和自殘防治的說明。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中央流行疫情指揮中心陳時中指揮官昨天提到，跟敦睦艦隊密切接觸的1,995人當中，已經採檢484人，其中有4名確診，這4名確診者都是磐石艦上的官兵，看來在緊急處置之下沒有讓疫情擴大，這是天佑臺灣。
我還是想要針對以下幾個問題請教部長，關於疫情源頭、染病官兵處置以及後續戰訓防疫的作法，請問現在知道染病的源頭了嗎？這些官兵最初的感染源到底從哪裡來的，事情發生到現在已經經過這麼長的時間，敦睦支隊三艦本來有746人，從3月1日晚上開始梯口管制以後，都沒有跟外人接觸，3月5日出航之前有一人發燒被送下船，這個人是岳飛艦的官兵，最後也證明他並不是罹患新冠肺炎，另外一個是因為父親去世，在帛琉就搭飛機返臺。所以最後返國的744人當中，到目前為止，染疫的官兵都集中在磐石艦上，岳飛與康定兩艘軍艦其實都沒有問題。
病毒到底是什麼時候傳到船上？大概有3個可能，第一個，艦隊3月5日出發之前就已經有官兵帶原。第二個，訪問帛琉期間在當地被感染。第三個，4月9日回到臺灣以後，官兵下船休假期間遭到感染。從這3個方向來看，因為調查發現有些官兵的體內存在新冠病毒的抗體，所以顯示已經被感染，而且已經痊癒，這代表他的病毒在船上傳播了一段時間。另外，4月14日解除管制之前，也沒有查到有私自上下船的紀錄，這都是你們自己說的，所以第三種可能性機會不大。
至於第二種可能性，因為帛琉到現在為止也沒有新冠肺炎的病例，而且它的防疫工作還是由我國援助進行的，3月10日蔡總統還特別以此為例，強調我國援助友邦的貢獻。再來，三艘軍艦的所有官兵在3月13日、14日都曾經在帛琉登岸休假，為什麼只有磐石艦染疫？可見在帛琉染疫的機會好像也不大。
我們的敦睦支隊出發之前，在這一個多月以來這麼長的航程之間，如果原來就有人有帶原，為什麼不像其他國家一樣，比如美國、法國或是其他國家，他們在艦上染疫的狀況非常嚴重，因為艦上是封閉型的，空間就只有那麼大，而且還有空調的問題，所有人的生活在上面，所以即使醫官有每日量體溫，我認為也看不出來有比一般暈船、感冒更嚴重的警訊。請教軍醫局局長，我們到現在都沒有能力檢驗出來嗎？染病的源頭到底在哪裡？我們剛剛講的不外乎就是這幾個可能，除非有其他特殊的原因？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。我們目前全力配合權責機關中央流行疫情指揮中心的調查，釐清……
馬委員文君：那不是調查，三軍總醫院臨床病理科到4月29日之前已經篩檢了9,300萬個檢體數，是全國之冠，結果國軍染疫的問題，我們卻不知道原因，不知道染疫的源頭到底是在境外還是國內。我們每年投入在軍陣醫學的費用高達百億元，到現在還是配合，軍醫局自己都找不出原因嗎？
陳局長建同：因為這個部分是中央疫情指揮中心的權責，所以我們把相關資料……
馬委員文君：你們有掌握嗎？
陳局長建同：我們目前……
馬委員文君：雖然現在是由指揮中心全面控管以及對外發言，但是軍醫局有掌握嗎？國軍有掌握嗎？有或沒有？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。CDC目前是委託臺大、中研院及昆陽實驗室在做這些檢驗。
馬委員文君：你們自己不能做嗎？你們自己都可以做篩檢，而且篩檢量還是全國最高的，你們自己做不出來也是非常諷刺，而且你們用了那麼多錢，疫情指揮中心到現在還是沒有給出正確答案，3個單位做出來的結果全部不一樣，如果這麼專業的單位都要花這麼長的時間，然後做出來的結果都沒有辦法判定，憑什麼要艦上的醫官，還有其他人來承擔這樣的責任？你們到現在也判斷不出來啊！軍醫局都可以做那麼多檢驗了，到現在還不知道原因。
陳局長建同：因為這是中央疫情指揮中心的權責，整個事情……
馬委員文君：我講的不是權責的問題，我一直在講……
陳局長建同：如果他們有委託我們……
馬委員文君：你們沒有辦法篩檢出來……
陳局長建同：我們會配合。
馬委員文君：你們就完全沒有辦法掌握主動，你們對所有的染疫狀況都不知道，接下來6月還要進行漢光演習，請教軍醫局局長，這些染疫的官兵痊癒以後會不會有後遺症？
陳局長建同：我們會追蹤。
馬委員文君：要怎麼追蹤？依據現在一些國外的醫療報告指出，在新冠肺炎染病痊癒後後，比較嚴重的都會留下沒有辦法復原的後遺症，我們不知道會不會發生，今天局長在這裡、部長也在這裡，如果他們發生了嚴重的後遺症，我想要代這些官兵談話，他們都是職業軍人，對於軍人的體能和健康都有嚴格的要求及標準。他們現在都只是官校學生，未來還有很長的路要走，我希望你們在此作出這樣的承諾，因為政策的錯誤是上面做錯的，萬一發生影響他們未來體位判定的狀況，會不會耽誤他們的軍旅生涯？部長，針對這些奉命出訪染疫的官兵，國防部能給他們什麼？升上校或是他可以服役20年？或是他們可以領取因公致身心障礙的撫卹？有沒有可能？
嚴部長德發：針對這個特殊的狀況，我們會評估做一些專案的處理，因為畢竟在整個過程中，我們還有很多地方要再去瞭解，尤其這也和CDC有關，我們國防部絕對是負責的單位。
馬委員文君：我們希望國防部可以先設想，萬一發生了以後，因為現在所有的狀況我們都不知道，都是中央疫情指揮中心說了算，到底有多少人確診、他的狀況到底怎麼樣，全國的狀況只有中央疫情指揮中心知道，他到底怎麼治療的、到底有多少人，其實都掌握在那裡。我們現在要求國防部必須事先進行這樣的規劃，萬一有人因為奉命去做訓練或是各方面，怎麼去照顧他們？我希望這幾個方面，你們可以預先做好，好不好？
嚴部長德發：是。
馬委員文君：關於漢光演習的部分，如果發生一些類似症狀，比如你們剛剛提到，如果有發燒或者一些疑似症狀，漢光演習要不要停？
嚴部長德發：當然會做評估，在漢光演習要不要停之前，我們會把整個防疫的疫情狀況做個評估。
馬委員文君：什麼樣的狀況會停？
嚴部長德發：針對疫情控制部分，我們會來做評估。
馬委員文君：怎麼評估？怎麼樣的狀況？就像你們之前說如果有發燒或疑似症狀，評估之後認為不行就會馬上回來，沒有人敢回來，因為這動輒上億的預算，今天如果回來發現不是呢？我們現在也提醒大家在漢光演習時不要因為有總統要去視察就忍著，等到過了之後再說。今天提到的漢光演習也是，因為你們也會進行海上演訓，上船後可能都是一個星期、二個星期的時間，如果再發生這樣的狀況，或陸軍有大規模的人數也發生類似的狀況，漢光演習要不要停？什麼樣的狀況需要停？這些都必須先做評估，不要等到疫情又擴散，發生不可收拾的後果，才在後面擦脂抹粉，甚至掩飾。
嚴部長德發：我們會做評估。
馬委員文君：什麼時候可以評估？就像學校，如果一位學生或二位學生確診是全班或全校停課等措施，他們必須先做規劃。國防部什麼時候可以做出來？
嚴部長德發：當然如果有疫情發生，就要做考量。
馬委員文君：到疫情發生，這就太慢了。
嚴部長德發：像確診……
馬委員文君：部長，所謂的事先防範，我們的漢光演習非常重要，平常的演訓可以在這裡展現出來，這都沒有錯！但是你們如何事先預防、做到什麼樣的評估，我們希望在漢光演習之前，你們在二個星期之內先預估出動輒讓漢光演習停辦之影響，好不好？
嚴部長德發：有，我們會做評估。
馬委員文君：二個星期的時間做得出來嗎？
嚴部長德發：二個星期……
馬委員文君：針對什麼樣的狀況，你們必須做什麼樣的修正及調整。
嚴部長德發：剛才次長在這邊說可以在兩個星期評估出來。
馬委員文君：好，謝謝。
主席：請溫委員玉霞發言。
溫委員玉霞：（10時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。局長，那天我問了金正恩的事情，結果你們的情報好像有點錯誤，因為金正恩沒事嘛！那天我不是詢問金正恩是不是有事，結果你說他有病。
主席：請國安局邱局長說明。
邱局長國正：主席、各位委員。是，有病，我不知道委員說我講錯是錯在哪裡，我真的不瞭解。
溫委員玉霞：他不是已經出來，沒有事嗎？
邱局長國正：但他生病是有的，我跟委員報告，我們不做辯解，剛才也有很多媒體關切這部分，但我覺得遣詞用語有很多的選項，如無恙、微恙或有恙，而我說他生病，這是個事實，所以今天有很多人說我說的不對……
溫委員玉霞：很多人都覺得很奇怪，他不是好好的嗎？
邱局長國正：對，我也覺得滿奇怪的，我就不知道要怎麼樣來表達。
溫委員玉霞：不是你們情報有誤？好，我們不談這個，謝謝，請局長回座。
本席接下來要請教部長，部長辛苦了！為了磐石艦的事情，國防部真的非常頭痛，我想這兩個星期部長也不好過。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。謝謝委員。
溫委員玉霞：請問部長，都已經十多天了，你們調查結果都已經出來了，對不對？就剛才的報告，都調查得差不多……
嚴部長德發：剛才提到的不是調查報告。
溫委員玉霞：調查得差不多了……
嚴部長德發：調查報告要等到他們出來之後還要……
溫委員玉霞：我想請問一下，懲處會到哪一個階段？對高嘉濱和陳道輝的懲處，是不是最後的處分？還有沒有更嚴厲的懲處？
嚴部長德發：實際上對於他們2位的處置也不能說是懲處，因為狀況不明，為什麼狀況不明？針對艦上到底當時發生什麼事，這些人之前都在檢疫所，今天陸陸續續從檢疫所出來，之後還要居家進行自主健康管理，很多事證的查證必須要面對面進行。
溫委員玉霞：所以你們有新事證的話還會繼續……
嚴部長德發：是，當初這2位是暫時調離現職，但是調離現職的主要目的是釐清真相，還要再做查證。
溫委員玉霞：本席要跟部長說，他們都是奉命行事，你們的消息也是等到如剛才報告提到的4月9日才包裹式傳遞消息過去，所以你們懲處時可能要稍微看一下，對於國軍官兵，我們不能把他往下推，OK？
嚴部長德發：我們會勿枉勿縱。
溫委員玉霞：部長，請問海軍司令劉志斌的部分？
嚴部長德發：劉司令已經自請處分。
溫委員玉霞：所謂的自請處分與請辭有什麼不同？自請處分就是我說明狀況，讓你處分我，比如停職或調職；而請辭是我負全責，負起政治責任而請辭。兩者是不一樣的，是不是？
嚴部長德發：這應該是由長官來裁示。
溫委員玉霞：所以這是不太一樣的，對不對？一種是我為負起政治責任而請辭，另一種是我現在有問題，你告訴我應該怎麼做。這兩者是不一樣的，這部分就不談太多。
另外，參謀總長跟您拍版定案這件事情，對不對？這樣的話，有無釐清相關責任歸屬？還是2人一起分擔？
嚴部長德發：總長也是最後由……
溫委員玉霞：到現在都沒看到人。
嚴部長德發：因為現在這件事情還沒有完全查證清楚。
溫委員玉霞：敦睦艦隊是3艘艦艇出航，那天我有請問部長，你回答沒有跟其他國家接觸，那麼他們是不是有到東沙群島、南沙群島操練作業？有沒有？
嚴部長德發：委員說的是東沙群島？
溫委員玉霞：東沙及南沙，是不是到那邊操練？回程多了19天，對不對？
嚴部長德發：在海上，因為課堂理論要與實務結合，他們在海上自行做了演練及操演，主要是把理論及實務結合。
溫委員玉霞：4月22日，我們的召委通過臨時提案決議調閱4項文件，當初你們也同意，但因為民進黨多數否決，所以現在這4項文件又被收回。這4項文件有這麼神秘、困難調閱嗎？連委員都不能調閱，要同意才能調閱。
嚴部長德發：我想委員誤會了，因為國防部是受監督單位，委員會監督我們，我們都是配合委員會決議，我們絕對尊重、配合辦理。
溫委員玉霞：如果不可以，當初就應該說不行，因為當初你們原來同意，後來又因為民進黨反對，你們又……
嚴部長德發：以當天而言，那是委員會的決議，所以我們配合辦理，因為我們是受監督單位。
溫委員玉霞：關於防空識別區，臺灣周邊有多少個防空識別區？
嚴部長德發：我們自己國家的防空識別區，還有委員提到……
溫委員玉霞：周邊。
嚴部長德發：南邊是菲律賓，上面是日本，左邊是中國大陸、東海。它是東海跟南海……
溫委員玉霞：東海？不是，是上面。
嚴部長德發：它有兩個識別區，一個是東海、另一個是南海。
溫委員玉霞：如果中共軍機越過識別區，穿越宮古海峽，這樣的行為是不是對日本侵門踏戶？對我們是否也是侵門踏戶？就是穿越防空識別區。
嚴部長德發：我們識別區是21至27度，在這之間，我們的空軍都會監控及驅離。
溫委員玉霞：所以軍機不能隨便穿越，對不對？它不能穿越……
嚴部長德發：對，那是我們的防空識別區。
溫委員玉霞：如果是我們的軍機飛到菲律賓的區域，算不算是侵門踏戶？
嚴部長德發：之前都經過協調。
溫委員玉霞：這是屬於空軍的嗎？
嚴部長德發：是。
溫委員玉霞：請問3艘敦睦艦隊有沒有穿越那些地方？因為他們是從帛琉出發……
嚴部長德發：報告委員，這部分我們不方便說明。
溫委員玉霞：這部分不是記者都很清楚了嗎？
嚴部長德發：是。
溫委員玉霞：都已經把圖畫出來了。
嚴部長德發：請執行單位海軍跟委員說明。
主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。基本上海軍不用ADIZ這個概念，我們是用領海及公海的概念，而我們通過的部分是公海，所以沒有問題。
溫委員玉霞：你們是通過公海，是可以行駛的，對不對？
敖參謀長以智：是。
溫委員玉霞：公海可以自由航行，領海則是無害通過，是不是這樣的概念？
敖參謀長以智：不一定，如果經過協調是可以的，經過別人的領海一定要透過事先的協調。
溫委員玉霞：你說要透過協調才可以通過。再請教一下，我們的航空識別區（ADIZ）跟海軍任務有什麼關係？
嚴部長德發：請作計室葉次長說明。
主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室葉次長說明。
葉次長國輝：主席、各位委員。ADIZ和海軍是使用不同的概念，這兩個不能互相混用。
溫委員玉霞：我們的軍艦可不可以航行在公海上？
葉次長國輝：只要是在公海上，軍艦都可以行使自由航行權。
溫委員玉霞：如果是這樣子的話，2012年，我們有一艘海軍軍艦，艦長張鳳強在海上操練，為什麼會被懲處？還記過、調職，為什麼？我們不是可以在公海上航行，就是無害通行，不是嗎？
嚴部長德發：2012年那個案子，據我了解，好像海軍的演習有一個規定，就是能在哪個區、不能去哪個區域，我的了解是違反……
溫委員玉霞：他們出海的時候，你們沒有特別說明？
嚴部長德發：之前都有做宣導。
溫委員玉霞：本席我想了解，以後我們軍艦出去是不是都要先協調，航空識別區跟這個是不一樣的，是不是這樣？
嚴部長德發：要先協調。
溫委員玉霞：中共的航空母艦不能穿越我們的識別區，對不對？
嚴部長德發：它是我們的敵國。
溫委員玉霞：這次我們派了八艘軍艦去防堵？
嚴部長德發：那是在我們的ADIZ裡面。
溫委員玉霞：所以我們還是要防堵。
嚴部長德發：要守護我們的領海、我們的國防，這必須要做。
溫委員玉霞：你們辛苦了，因為有你們，我們才可以安穩的生活。謝謝。
嚴部長德發：謝謝委員替國軍加油。
主席：請王委員定宇發言。
王委員定宇：（10時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先提醒部長一件事情，針對這個艦隊的機密任務，剛才祕密報告已經有報告了，部分委員也許時間配合不上，並沒有聽到你們的機密報告，所以應該是用機密報告帶過就可以了，委員在這邊詢問其實是剛才機密報告的內容。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。是。
王委員定宇：繼續我詢問有關陸軍269旅的事情，剛才也有委員關心這個問題。本席有三個問題，第一個先從通案講起。陸軍269旅半年內有三起自戕案件，就你們的瞭解，不管是政戰局或者是督察等等，269旅半年三起自戕的案件有沒有系統性？就是有無共通的原因，還是都是獨立的個別因素？你們有沒有進行了解？
嚴部長德發：共同性就是我們的輔導跟關懷是不夠的。
王委員定宇：這是正面做得不夠，那有沒有負面的共通性？比如業務都太重，三個都因為業務太重，或是三個都因為受到霸凌，或是三個都受到不適當的懲處，這叫共通性、系統性，你們有沒有查這三個案子有沒有雷同的地方？
嚴部長德發：有，我們還在查證。
王委員定宇：可是都已經半年了耶！
嚴部長德發：第三個案子是……
王委員定宇：第三個是最近，而且桃園地檢署在辦，所以我先不問這個。
嚴部長德發：第二個案子是發生在10月份，那是一個成功的案例，因為他收假沒有到，我們幹部馬上打電話給他的家長，家長馬上去找人……
王委員定宇：所以把他救回來了。
嚴部長德發：是，把他救回來了，在1月份退伍。
王委員定宇：一個單位半年內有三起不一樣樣態的事情，我們除了去輔導、去查，甚至於咎責以外，要查有沒有共通的原因，這共通原因也許就是這個單位獨有的系統性因素，也許某些單位業務特別重，導致壓力大、適應不良，或者是主官的問題等等，這是第一個。
第二個，對於黃姓中尉，聽他家長所講的一些內容，當然現在桃園地檢署在調查，這件事情其實也是過去留下一個好的方式，就是軍法留著，調查的檢調司法由外部來看，這個對軍方來講，其實你們的壓力反而比較小，因為是外部調查，否則你們自己查自己，怎麼說明都不會清楚。現在就外部地檢署的調查以外，我們的行政調查有沒有了解這位黃姓中尉是否有勞逸不均的情形，他個人的業務量有沒有特別重，他負責的業務是什麼？
嚴部長德發：是二級廠廠長。
王委員定宇：同樣的職務，他有沒有比別人重？或者是多兼了其他業務？有沒有這個情形？
嚴部長德發：我請陸軍參謀長說明。
主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。
陳參謀長忠文：主席、各位委員。保養排排長就單純只負責二級廠的督管業務……
王委員定宇：他的業務跟其他同性質做比較，有沒有特別重？
陳參謀長忠文：一樣。
王委員定宇：那有沒有霸凌的情形？
陳參謀長忠文：有關霸凌的情形，我們現在正在調查當中，針對有陳情、有疑義的後勤副旅長、後勤科科長……
王委員定宇：我知道你們讓這些人離開現職。
陳參謀長忠文：是靜待調查。
王委員定宇：這是好的。我要提醒一件事，所謂的霸凌，如果是兵，就是學長、學弟，而他已經是中尉軍官，中尉軍官的霸凌樣態會不太一樣，通常在一般就業環境叫作職場不友善，諸如大家抵制他，大家覺得他做得不好、做得差，職場的不友善是一種氣氛的霸凌，這樣上班會很痛苦，麻煩你們把這部分也查清楚，給家屬一個交代。
陳參謀長忠文：是。
王委員定宇：至於有沒有涉及刑事案件，就由地檢署偵辦，基於偵查不公開，我就不問了。這樣好不好？
陳參謀長忠文：是。
王委員定宇：繼續請教部長，我發現今年有一個很特別的現象，我們的漢光36號演習，事實上，我剛才聽到你回答，你講的是對的，有人以為今年辦在7月叫延後，事實上，每一次總統大選年，漢光演習大概都是到7月份辦，因為5月份在總統投票，平常非總統大選年就會在4月兵推，5月實兵，所以今年並不叫延後，在總統大選交接年，不管是同一個人當選與否，都是7月份準時辦，所以今年並沒有延後。現在我有幾個問題，我們以往漢光演習是不是都先兵推？
嚴部長德發：是，先兵推。
王委員定宇：兵推完，之後再拿來做實兵驗證嘛？
嚴部長德發：沒有錯？
王委員定宇：我看今年媒體的報導，或是部長剛才回答的，今年為什麼變成7月先實兵，9月再兵推，有這個現象嗎？
嚴部長德發：報告委員，原來是4月份兵推，但是因為疫情的關係，因為是密閉空間，所以我們就延到9月。
王委員定宇：可是變成兵推放後面、實兵放前面。
嚴部長德發：我們實兵完了之後，我們的作戰計畫有哪些要修訂，透過兵推，再發展成明年……
王委員定宇：為什麼不在7月兵推、9月實兵？而且9月份的疫情壓力又比較小，有沒有特別的地方？因為以往我們兵推完會用實兵來驗證能不能到位。
嚴部長德發：請作計室次長說明。
主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室葉次長說明。
葉次長國輝：主席、各位委員。其實兵推和實兵，不管前後，對於我們的國軍戰備都是有幫助。
王委員定宇：我當然知道都有，但是跟以往不一樣。
葉次長國輝：對，跟以往不一樣。
王委員定宇：我現在把另外一個因素丟進來。2020美軍的環太平洋軍演（RIMPAC 2020），今年照常在8月17日至8月31日舉行，我們都希望環太平洋軍演不要遺漏臺灣，在整個印太地區，大概就只有臺灣跟北韓沒有被邀請過，它是每兩年舉行一次，上一次邀請共軍，後來撤銷邀請。我們本來想今年的環太平洋軍演，臺灣有沒有機會實質的參與，這是一個問題，就是有沒有被邀請。第二個，它剛好在8月17日到8月31日，用的是海上操練，以往的岸上活動都取消了，只剩下海上操練。我的問題是，我們今年漢光演習36號跟以往的不同，把實兵挪來前面，把兵推放到9月，這跟RIMPAC有沒有關係？
葉次長國輝：報告委員，沒有關係，是依照我們國軍自己的戰備需求。
王委員定宇：以往是電腦兵推放前面耶！
葉次長國輝：為了考量疫情，還有我們的戰備需求。
王委員定宇：如果是考量疫情，應該7月兵推、9月實兵，因為實兵才有船上感染的事情，所以應該往後挪，也許到時候有疫苗了，也許疫情緩解了，你們現在放在7月，等於是越接近疫情的熱點。所以我一直看不懂，因為這幾年來都是兵推在前面，實兵在後面，就今年很特別是反過來了。
葉次長國輝：我們有我們的考量，包括疫情的考量，還有……
王委員定宇：如果你們有考量，是不能講，我可以接受。
葉次長國輝：有機會的話，到委員辦公室向委員報告。
王委員定宇：這就不方便講嘛！請問部長，我們今年有沒有收到RIMPAC的邀請？
嚴部長德發：我們還在爭取。
王委員定宇：已經快到舉行的日期了，有沒有最後的截止期限？其實環太平洋軍演不是一個很高張力或高機敏度的演習，它有一點像海軍的聯誼，你認為我們在今年參與的機會大不大？
嚴部長德發：他們今年會不會如期實施，都還在進行評估中。
王委員定宇：我看他們海軍在最近有公布了，要在8月17日、8月18日如期實施，只是縮小規模並限於海上，我們會努力爭取，大概最後會在什麼時候得到答覆？
嚴部長德發：我們會持續協調爭取，目前他們沒有答覆。
王委員定宇：目前還沒有答覆嗎？
嚴部長德發：是。
王委員定宇：有沒有預計何時會得到答覆？最後的時限是在什麼時候？
嚴部長德發：我們持續爭取。
王委員定宇：希望能夠有好消息。還有，你們今年把實兵放在前面、把兵推放在後面，也請讓我們瞭解一下這樣做的原因。
嚴部長德發：是。
王委員定宇：最後，之前敦睦艦隊可能成為防疫的缺口，還好是不幸中的大幸，並沒有導致國內的社區感染，但是我們更希望感染的官兵不要留下嚴重的後遺症，如果真的留下嚴重的後遺症，我也贊成剛剛幾位委員所講的，他們是在出任務期間染病，所以應該認為是因公，並依規定給他們最好的待遇。目前已知你們有一些缺失，媒體有報導，各界也都討論過了。在航程中應該要每日向艦指部回報兩次，一次是在04：00，一次是在16：00，可是卻對發燒的個案完全沒有通報，這一點已經確定了，這是第一項缺失，因為如果有通報，你們可能會啟動不一樣的作為。第二項缺失就是在放假前聯檢小組登艦進行最後的把關，結果沒有把味覺、嗅覺異常跟腹瀉列入檢查項目裡面。
雖然你們有兩項缺失，不過我必須要在這邊講國軍做對的事情，而且這不是我自己講的，據指揮中心專家諮詢小組的召集人張上淳表示，這35個病例之所以沒有導致社區感染，就是因為官兵在艦上全程都有戴口罩。像法國的戴高樂航母有50%的人染病，而我們是控制在10%，也沒有造成社區感染，所以在船上要求戴口罩應該是有被落實，否則以密閉的艙房來講，要做到這樣並不容易。對於你們做對的事情，本席也要幫你們點出來，你們有落實這個部分，只是到帛琉下船之後，不知道是不是因為當地的風俗或外交禮貌所以才沒有戴口罩，而且回報也不確實。不但在那邊沒有戴口罩，還分別去了不同的飯店，像磐石艦有確診病例，該艦有官兵去了帛琉的某一家飯店，而另外兩艘沒有確診病例，艦上官兵是在某個時段去了另外一間飯店，所以染病官兵的行程和足跡有符合。我希望你們要進行調查，真的去瞭解這是怎麼回事，查清楚他們到底是在哪裡染病。
關於敦睦艦隊防疫的問題，國防部最後的報告大概什麼時候會出來？你們5月8日才能訪查，因為在他們出來之後還要自主管理7天，所以是從5月8日開始進行訪查，你們什麼時候會提出完整的調查報告？
主席：請國防部總督察長室黃總督察長說明。
黃總督察長國明：主席、各位委員。我現在沒有辦法跟委員說一個確切的時間，但是我們已經有做好完整的調查計畫，只要他們的隔離時間一滿，我們就會開始進行調查，我們會儘快完成。
王委員定宇：所以是從5月8日開始詢問這些相關的當事人？
黃總督察長國明：是的。
王委員定宇：你們在提出報告之前應該要先讓委員會知道，好不好？
黃總督察長國明：是。
王委員定宇：謝謝。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席：請葉委員毓蘭發言。
葉委員毓蘭：（10時41分）主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間你們辛苦了，我們的國軍弟兄們其實在疫情期間對於我們全民的健康做了很多的貢獻，本席要在這邊向國軍弟兄致敬。剛剛王定宇委員提到如果染疫弟兄們的健康有受到什麼傷害的話，要認為是因公並對他們撫卹，我覺得不只要認為是因公，而且要認為是因為作戰。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們會照顧好他們。
葉委員毓蘭：是，一定要把他們照顧好。我看到媒體上有一些報導，所以我要請教部長和局長幾個問題。我們看到，中共在疫情期間一直都沒有對我們放鬆過，共軍的軍機7度繞臺，遼寧號也穿越第一島鏈，部長說敦睦艦隊在後來還有一個任務，就是由岳飛艦、康定艦去執行這個任務。我們敦睦艦隊南巡的任務主要是要宣示我國的立場嗎？那我們對南海的立場跟在過去的宣示有沒有改變？
嚴部長德發：剛剛我們在進行機密專報時也有報告過敦睦艦隊的任務內容，除了這些任務之外，最主要就是要讓他們將在課堂上學到的理論跟實務相結合，讓這些同學能夠出去體驗一下，整個狀況就是這樣。
葉委員毓蘭：所以這跟立場沒有太大的關係？
嚴部長德發：就是讓他們自己從實務去驗證所學到的理論，再加上執行他們被交付的任務。
葉委員毓蘭：好。中共謀我日亟，利用這次疫情，他們不僅進行各種騷擾，還從事心理戰，他們陸軍的微信公眾號甚至出現「丟掉幻想，準備打仗」，也有說要加緊練兵備戰，國安局和國防部是否已經有掌握這個部分？
主席：請國安局邱局長說明。
邱局長國正：主席、各位委員。中共對我們有很多動作，而且一直都沒有停過，他們在每個階段都會因應當時的環境、背景進行調整。這次他們之所以會有這些話語，就是因為在疫情擴散以後，他們覺得臺灣對他們好像不是很友善，所以他們就做出強烈的反應。
葉委員毓蘭：這是因為我們的挑釁所造成的嗎？
邱局長國正：也不能講我們挑釁，因為我們有自己要做防疫工作的步調，他們可能是認為我們在這個時間點沒有請他們合作、幫忙或是相互援助，所以他們才有這種強烈的反應。
葉委員毓蘭：謝謝局長。我有一個朋友傳給我一張他所收到的通知，他是住在福建龍岩市的蓮東社區，蓮東社區的居委會正在蒐集社區居民在臺親屬的資料，包括直系和旁系三親等以內的親屬。據我瞭解，龍岩其實是鷹夏縣跟贛龍線必經之地，共軍二炮的819旅跟820旅如果要向前推進的話，一定要經過這個地方。他們做這些調查，有沒有可能是因為他們的軍隊要移防？還是有什麼其他可能的原因？
邱局長國正：跟委員報告，如果中共有任何的行動，我們都會列為徵候並持續進行研判，但是礙於在獲得情報以後有一定的研判步驟還有可能會牽涉到情報來源的問題，所以我們基本上不會對外公開。不過我要跟委員報告，我們對他們的各種徵候都會判斷他們在未來可能會有什麼行動。
葉委員毓蘭：關於兩岸之間是不是真的會有變局，我們也看美國在台協會前理事主席薄瑞光有做了一些提醒，所以我們現在必須要做好準備，但是不能夠輕啟戰端，大家辛苦了，謝謝。
邱局長國正：謝謝委員。
主席：請陳委員柏惟發言。
陳委員柏惟：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有很多委員都提到這一次敦睦艦隊的事情，針對這個事件，我比較想要討論的是未來你們的軍紀系統、疫情布達系統有沒有需要改進的地方。我在昨天下午有聽了防疫指揮中心的報告和軍醫局的說明。想請問軍醫局，第一個問題是，4位檢驗呈陽性的弟兄血清抗體IgGM和IgG檢驗的結果為何？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。目前我們並不清楚，主要是中央疫情指揮中心在處理。
陳委員柏惟：好，沒問題。你知道IgM和IgG的差別是什麼嗎？
陳局長建同：是，急性期IgM會飆高，比較慢的時候是IgG。
陳委員柏惟：好。IgM和IgG一個前期和中期比較高，一個是感染一段時間以後增高，5月1日臺灣有發表一篇論文，提到感染一段時間之後的帶原者傳染力可能會降低，大家都知道這件事情嘛？
陳局長建同：是。
陳委員柏惟：我會講這件事情，是因為我相信部隊還有很多人不知道這件事，我猜這跟防疫資訊傳達至指揮系統有關，我想要確定一下，在關於IgM的情報出來之後，我們有提到要將PCR檢驗儀器布達在軍艦、港口、軍隊，請問一下，是用哪一種機型？由誰來操作？
陳局長建同：報告委員，我們目前會用比較先進的PCR的機器，希望時間能短一點，也不需要操作人員具有非常專業的實驗室技能，也不需要實驗室設備。
陳委員柏惟：可是你剛剛講的有一個地方有衝突，如果用比較新的PCR機器來操作，理論上都要經過訓練和考核，有操作手冊。
陳局長建同：目前市面上有一些新的，可能具備這方面的功能，我們會規劃。
陳委員柏惟：所以現在目標採購的機器機型操作者是不需要訓練考核的嗎？
陳局長建同：操作的人很簡單就可以上手。
陳委員柏惟：所以不需要訓練嘛？
陳局長建同：我們簡易講解一下。
陳委員柏惟：機器操作的時候都需要有原廠的證明，又不是我自己在家裡考駕照就可以出門開車。
陳局長建同：是。有一些就像傻瓜相機這樣子，大概就這個意思。
陳委員柏惟：所以你們打算採購不具備……
陳局長建同：不是實驗室等級的。
陳委員柏惟：為什麼要用PCR呢？跟大家解釋一下，PCR檢驗時間相對短，準確率相對低，但是在大規模檢驗的情況下比較好用，其他比較好的機器可能需要4到5個小時才能有結果，PCR只要1到2個小時，而需時4到5個小時的檢驗方式可能相對較為準確，現在的方向是選擇相對簡單的儀器嘛？
陳局長建同：是。
陳委員柏惟：請問一下，除了操作儀器之外，還需要關心什麼？局長剛才講要找類似傻瓜相機一樣操作簡單的儀器，給醫官或其他負責檢驗的人去使用，除了操作儀器之外，在採檢及送抗體的過程中，還要注意什麼？
陳局長建同：在採檢的過程中，當然要注意安全的防護，執行採檢的醫務人員必須要做相關的防護措施的準備。
陳委員柏惟：所以包含採樣的環境、避免樣品受到污染、實驗的流程，都必須做好防護，這些流程是誰在負責？
陳局長建同：這個部分我們平常在醫院裡面都有訓練，在部隊的部分，我們如果要做採檢，基本上我們第一個選擇還是會請醫官，也會加強相關的訓練。
陳委員柏惟：所以理論上操作儀器的也是醫官？
陳局長建同：是，醫官是第一優先。
陳委員柏惟：好。我們看到你們是要布達在國軍艦艇、長期巡弋任務、海軍重要營地、陣地、港口，這些地方都要配備PCR，優先選擇醫官來當操作者。我要問一下，如果是沒有醫官的單位要怎麼辦？
陳局長建同：我們有一些醫務的人員，經過訓練之後就可以使用。
陳委員柏惟：經過檢討之後，你們是不是認為，不管是現場的採檢、保存檢體或後送醫院的流程，防疫系統都是100分，沒有問題？
陳局長建同：我們會隨著狀況，隨時精益求精。
陳委員柏惟：所以現在還沒有100分？
陳局長建同：應該是滿完整的，但是我們會持續努力。
陳委員柏惟：可是我剛剛聽出幾個問題，第一，要選擇像傻瓜相機一樣容易操作的機器，第二，要請不一定有考照的醫官來操作，甚至可能請不是醫官的人來操作。
陳局長建同：是，報告委員，那個機器在使用上面不是那麼複雜，具備了我們的合格簽證，告訴操作者怎麼用，他們就會用。
陳委員柏惟：好啦，我覺得複不複雜不能由我們來判斷。
再請問一下，在編制方面，有沒有因應這次事件而有其他新的做法？比如說，美軍派遣一個特別小組來前進部署預防醫學，包含FD、PMU和海軍醫學研究中心的組員編制，包含微生物專家等人進駐國防單位來指導，我們國軍現在有類似的編制嗎？還是只是就現有編制做不同的人員調度而已？
陳局長建同：我們會做編制上面的檢討和規劃，目前在部隊裡面和戰局的國軍醫院，某些都有這方面的作為。
陳委員柏惟：我相信國軍醫院裡面的人都是專業的，但是現在的問題是第一線的野戰單位，現在等於是儀器往前進，而不是把人拉進來。
陳局長建同：是。
陳委員柏惟：現在拉進來的抗體保存、實驗環境污染等等，如果沒有特別編制，怎麼做好防護？我不太放心。
陳局長建同：是，這部分我們會做相關的……
陳委員柏惟：再做訓練和布達就對了？
陳局長建同：是。
陳委員柏惟：因為不一定是專業人員在操作，如果第一線在公衛的決策上判斷出現問題，有沒有可以跟軍醫局或CDC即時決策的機制？
陳局長建同：跟委員報告，我們跟CDC之間有一個聯繫的管道，在部隊端、軍醫局或三軍的軍醫處組之間，都有聯繫的管道，CDC也可以自己直接跟我們軍醫局的疫情指揮中心聯繫。
陳委員柏惟：國軍的編制是一個金字塔，從部內的長官或行政長官到軍醫院或駐地的單位，最後是基層單位，比較可能爆發感染的地方一定是最遠端的這群人，但是給他們機器、醫療及送採檢的路程都比較遠，就像末梢神經一樣，這部分如果沒有加強，就沒有辦法讓基層官兵安心。雖然看起來軍方好像做了很多決策，我們也希望未來不要發生事情，但是讓他們安心才是決策之後最重要的事情。請部長回答。
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，配套措施都會做。
陳委員柏惟：我幫大家整理出三個類別，分別是營區區隔管理、疫病醫療協處及營區監控，關於這三個部分，有沒有SOP？
陳局長建同：我們有自己的SOP。
陳委員柏惟：有沒有跟衛福部討論過？
陳局長建同：我們目前一步一步都有跟衛福部討論。
陳委員柏惟：這些SOP是軍醫局自己訂的，還是寫好之後跟衛福部討論後產生的結果？
陳局長建同：我們原本就有自己的SOP，目前我們會跟衛福部一起研討。
陳委員柏惟：這些東西衛福部有沒有看過？
陳局長建同：陸軍這個部分，我們還在研討當中，但是我們目前也是有在做。
陳委員柏惟：儘快研討完，然後跟衛福部保持聯絡，好不好？
陳局長建同：是。
陳委員柏惟：我特別關心這三個部分，我希望會議結束之後可以看到這部分的書面報告。謝謝。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席（陳委員以信代）：請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：（10時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從4月22日專報結束至今已經兩個禮拜，4月15日隔離之後解散是誰宣布的？下令的人是誰？你找到沒有？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，支隊長自己也說了，4月14日早上聯檢小組上去之後，就解除管制，4月15日是結訓，他們結訓完就休假，這是按照敦睦計畫原來的SOP來安排的。
呂委員玉玲：剛剛也有委員問到，軍方都有安全回報、安全報告，這個就是回報的體系，從支隊長回報到艦指部，艦指部再回報到海軍司令部，再回報到國防部，只要回報上去，上面就會下達指示，這個下達指示的人是誰？司令部是誰負責整個敦睦艦隊的航行？是誰負責的？
嚴部長德發：這個機制當然都是主官負責的。
呂委員玉玲：主官是誰？哪個指導？是什麼人？
嚴部長德發：海軍司令部，當然權責是司令的權責。
呂委員玉玲：就是劉司令的權責，是不是？
嚴部長德發：指揮鏈是這樣。
呂委員玉玲：指揮鏈是這樣。
我們為什麼要關心這件事情？因為本席跟你要了4個文件，你說有2個是機密，但是最重要的就是回報，才能夠知道船上的大小事情，回報、指示、下令、執行，這個整個體系是怎麼完成的，這是最重要的安全報告，所以這沒有機密，部長也應該可以提供，對不對？
嚴部長德發：我們都完全尊重調閱委員會，委員會的決議，我們配合。
呂委員玉玲：部長一直說委員會的決議，到現在為止，執政的民進黨手上都有國防部的資料，只有我們國民黨跟其他的委員都沒有資料，部長回答時一定要提到委員會的決議，難道不是希望躲在民進黨後面，靠多數來掩蓋真相？有什麼不能查？有什麼不能說？今天的機密報告，報告了什麼？有重點嗎？我們最大的敵人是病毒，不是基層的官兵，兩個禮拜過去了，你找到感染源了沒有？
嚴部長德發：現在CDC在查感染源。
呂委員玉玲：CDC在查，敦睦艦隊出航，2月21日登艦，3月5日出發，感染源只有三個方向，第一個是臺灣帶出去的，第二個是帛琉帶回來的，第三個就是在3月15日到4月9日之間出任務時受到感染，去了哪裡？在哪裡感染的？就只有這三個方向而已，再給你兩個禮拜時間，你還是報告不出來，所以我想請問部長，支隊長講了，依照你們的回報系統，這不在他的權力範圍，他是奉命行事，但是他不能說，所以安全報告系統到底出了什麼問題？本席在這邊要問一下部長，最重要的時候是3月31日，當時就請教疫情指揮中心可不可以準用遠洋漁船的規定，這個是海軍司令部回報給國防部，是國防部的誰去請教疫情指揮中心？疫情指揮中心是接受國防部的建議，還是直接下這個指示？
主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。
敖參謀長以智：主席、各位委員。報告委員，當天是海軍艦指部的指揮官要求我們衛保處高處長，高處長在3月31日當天，在中央流行疫情指揮中心的例行會議中，問相關的長官。
呂委員玉玲：所以是國防部建議的？
敖參謀長以智：報告，不是我們建議的。
呂委員玉玲：那是疫情指揮中心指示的？不是你們建議的？
敖參謀長以智：我們是請示、請教。
呂委員玉玲：所以更要看「副長朝令」、「士官紀錄簿」，所有的文書紀錄統統會有標準程序，會呈現出來。委員一直質疑國防部講的到底哪一個是真的，哪一個是假的，必須要有這些文書紀錄，才可以辨別真假。部長，有這麼為難嗎？你如果一再躲在多數黨後面來掩蓋真相，國人自有公斷，尤其你們的專報第一頁就提到發燒及返航，顯示你們一改再改，一開始已經改了，後來在連續的記者會中又再改，我不曉得，說出真相有這麼難嗎？誠實說出事實有這麼難嗎？我希望部長要努力保護我們的官兵，尤其是這一次，因為你們的SOP和指令沒有做好，讓官兵染疫，針對染疫的人，你們一定要做一些補償措施和方案。
嚴部長德發：謝謝召委的關心，我們也一直要瞭解感染源，剛剛也有報告，CDC的疫調包含檢體和PCR，還有現在三個實驗室都在做這件事情，我也希望能夠完成感染源調查。剛才在機密專案報告裡也說明了，委員關心敦睦艦隊離開帛琉後，3月15日到4月9日到底去哪些地方，我們在機密報告裡講的絕對是實話，我們都在報告裡面做了說明。
呂委員玉玲：部長，你既然這樣說，我就要追問了，我剛剛講了三個可能的感染源，我是要追查感染源，到底感染源在哪裡？如果是臺灣帶出去的，時間太早了，不可能。如果是3月12日到3月15日在帛琉感染的，那我就要追問，在帛琉的時候，我們的三艘船艦有沒有登陸帛琉？有沒有住在當地臺商的老爺大飯店？
敖參謀長以智：分批參訪的時候有。
呂委員玉玲：三艘船艦都有？
敖參謀長以智：報告委員，要去查證一下，因為是分批的，而且是不同地方。
呂委員玉玲：他們都有登陸到帛琉，去使用老爺大飯店的設備，對不對？
敖參謀長以智：部分。
呂委員玉玲：老爺大飯店有沒有其他國外的旅客？你們如何判斷？
關於3月15日到4月9日這段時間，我再問敦睦艦隊上面有沒有直升機的停機坪？磐石艦有嗎？
敖參謀長以智：有。
呂委員玉玲：有沒有人搭乘直升機，借用停機坪，登上磐石艦？
敖參謀長以智：沒有。
呂委員玉玲：確定沒有？
敖參謀長以智：確定。
呂委員玉玲：我們不瞭解感染源在哪裡，就需要所有文書紀錄來佐證，才能證明國防部有沒有完成任務。
我也要再問，關於這一次任務，你們4月9日頒獎，受獎的人是哪些人？對有功人員要頒獎，頒獎的人是誰？授獎給誰？誰是有功人員？你們有頒獎嗎？
敖參謀長以智：有。
呂委員玉玲：頒給誰？是有功人員嗎？
敖參謀長以智：支隊長及相關幹部，還有優秀學生。
呂委員玉玲：這些都是有功人員，但是敦睦艦隊染疫了，所以我要再次重申，這次調閱小組有很多資料要查，在這個過程當中，很多人阻止我調查，所有的資料都不給我，所以我只好在委員會會議中用質詢的方式來瞭解。部長，請把能夠幫助我們瞭解的相關資料給我們，讓我們得到資料，好不好？
嚴部長德發：我們會配合調閱小組來做。
呂委員玉玲：還是遵照調閱小組的決議，所以國防部還是利用委員會中的多數，利用民進黨來掩蓋真相，我也希望國人自有公斷。
主席：謝謝呂委員。
主席（呂委員玉玲）：請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：（11時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長，醫療專業是國防部的主要業務嗎？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們主要核心價值是維護國家安全。
蔡委員適應：軍事安全嘛，對不對？
嚴部長德發：對。
蔡委員適應：但是在部隊裡面醫療業務當然就是由軍醫局來負責，所以我要請教軍醫局局長，到目前為止還有多少官、士、兵、生還在隔離？
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。磐石艦目前還在全部隔離。
蔡委員適應：磐石艦上有多少人？
陳局長建同：346人都還在檢疫所。
蔡委員適應：另外幾位特別再被驗出來的有再另外到別的地方嗎？
陳局長建同：到醫院。
蔡委員適應：總共幾位到醫院？
陳局長建同：現在有四位到醫院。
蔡委員適應：到檢疫所的官、士、兵、生，岳飛艦和康定艦的人員已經解除隔離了？
陳局長建同：對，已經解除了。
蔡委員適應：他們現在已經各自休假回家了，還是去了別的地方？
陳局長建同：在居家隔離。
蔡委員適應：居家隔離要幾天？
陳局長建同：7天。
蔡委員適應：在檢疫所的346人還要隔離多久？
陳局長建同：今天已經做採檢，看結果之後，如果是陰性的，就會回家做自我健康管理，如果確診，就會送到醫院。
蔡委員適應：整件事情就是緣起於官兵感染武漢肺炎，在你當局長期間，這大概是有史以來部隊遇到最大的醫療危機，沒錯吧？
陳局長建同：是。
蔡委員適應：在未爆發前，你認為軍醫局在整個部隊的防疫作為中參與度高不高？
陳局長建同：我們參與度很高。
蔡委員適應：既然很高，為什麼還會染疫？
陳局長建同：從政策的制定，我們也接受CDC相關的資訊，我們會在部裡面做相關的防疫政策的制定和建議，國防部的各級長官也依據這個建議，不管是個人的加強自主健康管理、營區的相關加強管理，還是區隔的政策，各級長官也都到部隊去做實際上的督導。
蔡委員適應：我之所以這樣問，是因為你們今天的報告說要配戴長期的檢測儀器，沒錯吧？
陳局長建同：是。
蔡委員適應：這是軍醫局建議的，還是國防部自己決定的？
陳局長建同：這是中央流行疫情指揮中心指揮官及我們請教的相關專家，還有……
蔡委員適應：提案單位還是軍醫局，沒錯吧？
陳局長建同：這個我們自己會做一些規劃。
蔡委員適應：我的意思是說，我們臺灣現在有PCR檢測儀器這個設備嗎？
陳局長建同：目前很多實驗室和醫院都有，但是我們需要比較簡便的、小的。
蔡委員適應：所以現在還沒有嘛，現在有了嗎？
陳局長建同：目前藥證應該是有了。
蔡委員適應：有還是沒有？
陳局長建同：據我知道是有。
蔡委員適應：有嗎？確定有嗎？既然有，什麼時候要編配？
陳局長建同：我們會用最快的時間來做，目前我們在規劃當中。
蔡委員適應：你們有沒有時間點？2個禮拜、3個禮拜、1個月？
陳局長建同：目前CDC看我們訪商的狀況和規劃……
蔡委員適應：這個案子是你們提的建議，由國防部來執行，對不對？
陳局長建同：我們會執行。
蔡委員適應：應該要有個時間表。
陳局長建同：是。
蔡委員適應：這涉及到兩件事，第一個是到底有沒有這樣的設備，現在都是送到檢測中心去檢驗，要花一些時間，大概多久？
陳局長建同：實際上操作要4小時。
蔡委員適應：所以我現在要問部長，按照你們現在的規劃，要在重要的海軍營區、陣地、港口配置PCR檢測儀器，是要在執行任務前就檢查，沒錯吧？
嚴部長德發：是。
蔡委員適應：檢查完後可能要4到6小時答案才會出來，這樣不是會有非常長的空窗期？
嚴部長德發：報告委員，目前在有合約的實驗室檢查要4小時左右才知道結果，但是新的機器會比較快。
蔡委員適應：你預估會用多久的時間？
陳局長建同：大概1小時。
蔡委員適應：你確定這麼厲害？
陳局長建同：是。1個小時到80分左右。
蔡委員適應：你們去做一個未來的執行程序，因為至少到目前為止臺灣各單位都沒有推出這個東西，首先推出的就是國防部，我特別請教軍醫局，是因為這是屬於醫療政策，當然也有人用快篩，但是有人認為快篩準確度不高，會造成誤判，現在醫官檢查可能是看有沒有發燒或其他症狀，可能會有漏網之魚，所以你們要用PCR的設備，目的就在這裡。
陳局長建同：是。
蔡委員適應：我想聽部長的意思，以後重要單位的門口都會設置PCR的檢查設備，在官兵要在密閉空間執行任務前，就會接受檢測，局長，是這個意思嗎？
陳局長建同：報告委員，如果在部隊端有人有一些症狀，我們可以利用這個機器檢查，立即診斷，即時反應和處理。
蔡委員適應：對，所以幾乎每個單位都要做。
陳局長建同：這個部分我們會根據我們的需求來處理。
蔡委員適應：你們的需求出來了，因為你們已經報告書中這樣寫了，所以我才會問，既然你們已經提出概念了，應該有個時間表。
嚴部長德發：目前主要是設在海軍的主要基地及外離島。
蔡委員適應：既然你們在立法院報告之後提出這個構想，我就要問你們準備放在哪裡，要買幾套，要不要另外的小組人員來支援，這些都是會面臨到的問題，否則最後講出來的結果執行時間是在半年後，意義就不大了，畢竟防疫視同作戰。既然你們提出這個構想，就要訂出工作時間表。剛才局長說已經有廠商研發出來了，藥證也拿到了，但是還沒有真正執行過，到底效益如何，我不曉得，這涉及到醫療專業，也涉及到國防部要不要推動。既然國防部提出這個概念，就該提出工作時間表。
陳局長建同：是，謝謝委員。
蔡委員適應：目前局長也很難斷定多久可以正式完畢，1個月可能做得到嗎？半個月？2個禮拜？
嚴部長德發：報告委員，我們未來會逐步擴大，就像剛剛跟召委報告的，初期重點在海軍各基地和外離島，CDC是我們主要的指導單位，我們還要請教他們怎麼樣擴及到後續的單位。
蔡委員適應：第一階段要不要做是由國防部決定，CDC是給你們建議，至少CDC在全國各縣市並沒有強制要做，所以國防部要先做，國防部要做這件事情，第一個要做的是先確認到底有沒有效，第二個是考慮裝在哪裡，第三個是看有沒有相關的檢測人員，有沒有衍生出來的預算。我剛才先問軍醫局，因為在發生讓國人驚恐的磐石艦感染武漢肺炎事件之後，我們要做的就是不要再讓同樣的事情發生，要加強預防，國軍有許多單位都是處在密閉空間，像軍艦出去常常一出去就是一、兩個禮拜，如果能做到先期預防，把感染的因子降到最低，就符合軍醫局在醫政方面的建議，所以我希望這樣的機器能在2週內裝置完畢，這是我的要求，再拖下去就沒有意義了。我希望國防部能在2週內完成這個要求，也希望軍醫局局長在會後趕快聯繫相關單位來做，國防部也要給你大力支持，因為軍醫局買這套設備不是放在軍醫局門口，而是送到所有的軍事單位，這是非常重要的。
另外，重要的軍備空氣過濾設施的補足，請你們繼續推動。這次發生群聚感染，我們希望你們做好海軍或陸軍等很多單位的分艙分流管理，國防部也可以考慮增購負壓救護車，把現有的救護車改為負壓救護車，提供醫療能量，在SARS期間曾經推過，為了預防萬一，現在應該做先期部署，而不是等事情發生。以上是給國防部和軍醫局的建議，謝謝。
嚴部長德發：是，我們來評估。謝謝召委。
主席：請何委員志偉發言。
何委員志偉：（11時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長在幾週前說兩週應該就可以把疫調做好，這是設定的期程，對不對？在之前的質詢中，你有承諾。現在大家在追問感染源，部長是不是可以快速回應一下？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。報告委員，有關疫調，權責是在CDC，我們全力配合他們，我們會請我們的幹部告知在檢疫所的同仁，要全力配合疫調，要實話實說。現在都做完了。
何委員志偉：對，我知道，全力配合本來就是應該要做的。現在是不是即將定調為找不到感染源？
嚴部長德發：剛剛也有很多委員關心到這件事，這件事牽涉到整個病毒株的研判，專業是在CDC，據我們瞭解，整個流程，包含疫情調查、血液抗體和PCR分子的診斷，我們已經委託臺大、中研院、疾管署的昆陽實驗室，針對這次染疫事件的抗體檢測後續的檢驗結果，由專家開會研判。目前我們瞭解是這樣。
何委員志偉：初步結果是否要往找不到特定感染源的方向來定？這樣反覆地驗來驗去，甚至連抗體都確認過了，就是找不到特定的感染源。
主席：請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。報告委員，感染源來源要中央疫情指揮中心根據他們得到的PCR檢測結果及抗體檢測結果，由他們的專家來研判。
何委員志偉：是否再確認一下時程？一天不講清楚，每一天就會被亂轟亂咬，本來應該就要面對疫情共同作戰，我們就誠實面對。
對臺灣的生存而言，國軍的戰備及防疫，兩者是密不可分的。部長，你有沒有思考過，這次疫情可能是攻擊的一部分？如果是，國軍如何不受影響？
嚴部長德發：委員關心如何確保國軍戰力的完整，這是非常重要的，在戰備上，當前來講，就是……
何委員志偉：我們看其他國家，像美國，4艘軍艦直接抽走，造成某一個空間軍力不平衡，這件事報紙都有刊載，如果未來這種情形會成為常態，我們的官兵的調配及戰鬥位置的填補，這方面的思維和邏輯可能是如何？
主席：請國防部作戰及計畫次長室葉次長說明。
葉次長國輝：主席、各位委員。有關於委員剛才所講的作戰位置的填補，我們本來就已經做好了各個位置的派代，所以我們在部隊裡面高階幹部有五級代理人，官兵的部分有代理人制度。
何委員志偉：我在講的是，如果以每個個案來講，在海上或海外如何處理？
葉次長國輝：在海上都是有輪班的。
何委員志偉：那天的確有第一線的兄弟姊妹說寧願死在海上，也不可能害到國人，雖然說得很煽情，可是我們要擺盪回來做理性的討論，我們不可能讓他們死在海上，因為我們是中華民國，因為我們有政府，將心比心，他們都是我們兄弟姊妹，我們不可能讓他們發生這種事情，所以現在我在問的是，如果未來這種情形成為新常態，我們該怎麼做？有開始討論了嗎？
葉次長國輝：不但有開始討論，我們自己本身都有完成計畫了。
何委員志偉：該怎麼做？我的問題是該怎麼做。如果一樣的案例從頭再來一次，而且這一次是高感染、高毒性，該怎麼做？好險這次磐石艦隊的疫情是低感染、低毒性，如果下次是高感染、高毒性，該怎麼辦？
葉次長國輝：我們把染疫的人員撤下來之後，同樣艦隊的人員會抽調部位的人員上去遞補，以維護戰備不會停止。
何委員志偉：反正就是會在最短的時間把人員掉換就對了？
葉次長國輝：是。
何委員志偉：好，我了解。
除了海上艦艇之外，我們國軍使用的空間有很多是密閉的，可能要思考一下兵力的代理等問題，思維要重新再來，這是一個很大的工程。
部長，關於事後的檢討，這次國防部在四項檢討中都說任務前的防疫措施規劃不足，對於這件事情，我也站在批判的角度在看，去年12月31日衛福部已經告知WHO新冠肺炎可能人傳人，可能像SARS，可能是高傳染性的，國防部為什麼沒有獲得這項警訊？
陳局長建同：報告委員，我們國防部在中央流行疫情指揮中心相關的處置之後馬上就成立了應變中心，我們部長也隨即指導，防疫視同作戰，所以在各部隊各相關的防疫應變計畫，我們都有做相關的規劃。
何委員志偉：但是為什麼這一次事前準備都沒有到位，釀成軒然大波？我在問的是這個環節。去年12月31日大家都還在忙著跨年，還在happy的時候，我們發現可能有新型傳染病，這一點讓我們引以為傲，但是國防部怎麼沒有做好防護這一環？
嚴部長德發：報告委員，實際上當敦睦艦隊在3月5日發航之前，3月3日有一名人員發燒，我們就不讓他上艦，就把他調離了。這是第一點。
第二點，從3月5日出去之後，我們有各個艦隊，只要是有疫情的國家，艦隊都不去，帛琉是唯一零確診的國家，艦隊就去停靠。
第三點，原來要按照計畫走的，在3月5日發航之後，只要有疫情，我們就叫他們不要去，所以整個疫情的管控，我們都採取相關的措施，整個規劃，我們在剛剛的機密專報裡都做了報告。
何委員志偉：所以是邊走邊修正？畢竟很多新的症狀不斷出現，要不斷調整。
嚴部長德發：是，都完全修正，完全都是防疫的考量。
何委員志偉：好。
臺灣海峽是東南亞和東北亞之間非常重要的戰略水道，針對這一點，我們的軍政醫學系統也勢必做一些調整，稍早有人提到PCR的小型檢測器，對於這方面的問題，大家已經廣泛討論過了，請問這部分的預算要從哪裡來？
陳局長建同：會從各軍種的相關經費及軍醫局的相關經費去運用。
何委員志偉：預計要多少預算？什麼時候到位？
陳局長建同：這個部分我們目前已經在規劃當中，我們會在最快的時間完成。
何委員志偉：你看，CDC和陳時中這邊都很快速處理，讓預算趕快過，最主要是要讓這一波可以快速到位，國軍可以多快快速到位？
陳局長建同：是，謝謝委員指導。其實上禮拜我們已經針對預算做一些研討，我們會非常非常快。
何委員志偉：會多快？給一個時間，好不好？
陳局長建同：因為牽涉到廠商何時交貨，所以這部分我們還不確定，但是我們都非常快。
何委員志偉：沒關係，既然我們都已經在討論，這些事情都是在多軌進行中，請部長給我們一個承諾，一個時間點，好不好？我不覺得這次國軍完全是跌倒，只是踩到石頭，腳很痛，我知道，到底要怎麼彌補？到底要怎麼把國軍的士氣和國人的信任建立起來？給我一個時間，可以嗎？
嚴部長德發：報告委員，這個當然我們會儘快。
何委員志偉：我們會全力支持，包含努力生產我們自己戰備要用的口罩，但是PCR的小型檢測器什麼時候可以到位？
嚴部長德發：報告委員，我們再去做一些評估。
何委員志偉：時間可以講嗎？不能？
嚴部長德發：會後再跟委員報告。
何委員志偉：要多久？可以預測？給我們設定一個目標好嗎？
陳局長建同：我們部內行政程序會很快，但是廠商交貨或其他方面有很多因素，也不是我們可以決定的。
何委員志偉：兩個禮拜有沒有可能做到？
陳局長建同：我們努力。
嚴部長德發：我們兩個禮拜給委員一個初步報告。
何委員志偉：好，謝謝。
主席：休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請陳委員以信發言。
陳委員以信：（11時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教國防部嚴部長和邱局長有關南海的事，嚴部長擔任過國安會的秘書長，國安局長更不用說，兩位都是國安的高層。4月28日美國驅逐艦貝瑞號進入到西沙群島的海域，兩位是否有掌握？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。這個我們有掌握。
陳委員以信：他們進入到多少浬？
嚴部長德發：我們所掌握的是在12浬以內。
陳委員以信：這算不算進入領海？算？這次美軍的行動是否有挑戰到中華民國西沙群島的主權？
主席：請國安局邱局長說明。
邱局長國正：主席、各位委員。我們充分掌握這個訊息，我們在南海有東沙、太平島及南沙群島，所以每個狀況都要很仔細地……
陳委員以信：這是否有挑戰到中華民國在西沙群島的主權？
邱局長國正：用「挑戰」還未必，但它……
陳委員以信：不算挑戰？
邱局長國正：不是，目前種種動作對我們也形成壓力，我們會謹慎評估。
陳委員以信：如果你今天說這個沒有挑戰的話，那這很嚴重。
邱局長國正：不是，我跟委員報告。所謂「挑戰」是針對性的，但現在美中之間有很多動作，的確會對我們造成很大的影響。
陳委員以信：我們看下一張投影。這是美方發出來的訊息，它說貝瑞號在週二時測試了「Chinese and Vietnamese claims in the Paracel Islands」。Paracel Islands就是西沙。他只談到中國大陸和越南，你知道他之前都會提到我們嗎？
邱局長國正：對。
陳委員以信：這次連提都沒提到我們，你剛才說這個動作沒有挑戰到我們的主權嗎？
邱局長國正：不是這樣講，剛才我並不是說沒有挑戰到我們的主權，這對我們來講的確是個壓力，但我不認為他是針對我們做這個動作。
陳委員以信：部長也擔任過國安會秘書長，現在國安局長在這裡。對於美軍這樣的舉動，我國是否有提出聲明？
嚴部長德發：我們目前沒看到。
陳委員以信：沒有提出聲明，您知不知道不講話在國際法上有什麼效力？
嚴部長德發：政府在這個地區的主張是各自爭議、共同開發。
陳委員以信：在西沙群島的部分，過去我們的立場是這樣，但我們也會以不提及他國的方式來表示我們的主權地位，而現在一句話都不吭，這在國際法上會形成不作為的效力，你知道嗎？兩位都是國安高層，當我們對美軍進入到西沙群島領海範圍的事都不講話，是否代表我國實質放棄西沙群島的主權？
邱局長國正：我們不可能放棄任何主權。
陳委員以信：那為什麼不說話？
邱局長國正：我剛才有跟委員報告，就我的研判，中美兩國之間的問題，並不是針對我們，是會影響到我們……
陳委員以信：我們有很多表達的方式。
邱局長國正：我們都會表達。
陳委員以信：過去我們也都表達過，也都說過話，只是我們不直接針對哪些國家來說話，對不對？但這涉及到我們主權的地位，我們能夠不說話嗎？
邱局長國正：委員這樣指導，我們當然……
陳委員以信：兩位都是國安首長，身上都是國家安全與國家主權。南海只要喪權，就會辱國，這都是兩位肩上的責任。今天把這個提出來，人家都不提我們的主權了，我們再不說話，實質上就會造成放棄西沙群島主權的後果。
看完南邊，我們來看東邊。在我們的立場，沖之鳥到底是島還是礁？
邱局長國正：它的名稱叫沖之鳥礁，名稱叫「礁」。
陳委員以信：所以我國的立場是沖之鳥礁，對不對？島和礁的差別在哪裡？
邱局長國正：能夠生活以及有水源等，基本上能維持生命。
陳委員以信：關鍵在海洋法上有200浬經濟海域的權利，對不對？最近的鮪魚汛期開始了，日本在他們認定的經濟海域裡都嚴格執法。3月24日日本的公務船在八重山群島以南和我國重疊的經濟海域內，驅趕兩條我國的漁船。最近日本又兩度警告我國漁船不可進入沖之鳥礁的經濟海域，是否有這回事？關於日本對我們的兩次警告，國安單位是否有收到這個訊息？
邱局長國正：我們跟海巡隊都有保持密切聯絡。
陳委員以信：所以你們沒有掌握到這個訊息？
邱局長國正：有跟我們提過，但我們想說海巡在處理，又有海洋法及海巡和他們簽的約定……
陳委員以信：局長，這事關我們經濟的權益以及在公海捕魚的權利，不是說海巡有報告，你們國安單位聽過就算了？一點立場都沒有？這個立場我們可以接受嗎？日本兩度跟我們警告，我們可以接受嗎？
邱局長國正：我們接到狀況以後，會把這個評估狀況跟各級長官及各部會做報告。
陳委員以信：所以你們的立場是什麼？可不可以接受他們在公海上警告我們？主席，請再給我1分鐘。
邱局長國正：當然不能接受。
陳委員以信：不能接受？
邱局長國正：對，我們會表達。
陳委員以信：我今天聽到你說了「不能接受」。2016年東聖吉16號的船長就在沖之鳥礁194浬的地方被他們帶走了。請看下一張投影。當時參謀總長，也就是現在站在旁邊的國防部長，是不是出動了海軍拉法葉號，配合海巡署在那裡護漁？今年日本兩度警告我們，對我們而言那是公海，因為你剛剛說是沖之鳥礁，我現在就問你，今年我們的海軍能不能再出動，對我們在沖之鳥礁海域的漁船，協助海巡署護漁？可不可以？
主席：請國防部作戰及計畫參謀次長室葉次長說明。
葉次長國輝：主席、各位委員。從4月1日開始，海軍在菲律賓和東部海域都已出動。
陳委員以信：你講的那個是菲律賓，分成三部，我問過海巡署。
葉次長國輝：東北海域那邊也都有。
陳委員以信：部長，海軍是你的權限。
嚴部長德發：是，我們在護漁區都有派海軍挺海巡、護漁，我們雙方的聯繫非常密切。
陳委員以信：沖之鳥礁海域附近會不會有？
嚴部長德發：在東南角那塊都有。
陳委員以信：沖之鳥礁海域附近會有嗎？
嚴部長德發：東北和東南都有。
陳委員以信：好，本席要特別提醒你們，今年魚汛期時，在這地方會是爭議，因為今年的臺日漁業協調會議因疫情而停開，彼此之間會有很多爭議，要請國防部及國安局特別注意這點。我質詢到此，謝謝。
主席：請洪委員孟楷發言。
洪委員孟楷：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席想就教國安局邱局長，之前幾位委員先進都有請教，上午您回答有關北韓領導人金正恩的事件。因為上禮拜您在外交及國防委員會突然爆出金正恩確實有生病的狀況，全部的媒體馬上都說國安局長證實金正恩有病，所有人都看到這樣的訊息。你有看到嗎？
主席：請國安局邱局長說明。
邱局長國正：主席、各位委員。有看到。
洪委員孟楷：我們看到幾乎沒有任何一個政府、機關及單位敢說北韓領導人金正恩有病，請問上禮拜您的回答，到底是看到媒體才做出這樣的判斷，還是確實有掌握相關情資，就是金正恩領導人確實身體微恙？
邱局長國正：我們有掌握到情資，他有病，但這個管道我們不便再談論。
洪委員孟楷：沒問題，我現在沒有要討論管道的部分。我再請教，您覺得身為一個國安局長、政府單位情報的彙整機關，公開說出別國領導人生病，這樣妥當嗎？
邱局長國正：因為委員一直在問，我總要說出個答案。我用微恙、有恙或無恙……
洪委員孟楷：不管委員怎麼問，重點是您掌握了情資，因為您現在變成是全世界國家機關證實北韓領導人有病的第一位。今天上午我們有另一位委員來質詢您的時候，您還再次強調您沒錯，因為金正恩就有病。所以我想請教，一個中華民國政府情報單位的首長公然提及任何一個國家領導人的身體狀況，而且用「有病」的字眼，您覺得妥當嗎？
邱局長國正：我不妥當的地方是因為委員問了以後，我太直接了當回答。所以委員問任何問題，認為這會造成很大紛擾，那很簡單，我就不作答。
洪委員孟楷：現在造成紛擾可能是在國際之間。局長，我請教一個問題，剛剛本席特別查了一下，從上星期四4月30日到星期日5月3日，蔡英文總統都沒有任何公開行程。如果現在有任何一個國家情資單位的首長，說我們的總統蔡英文可能身體微恙，您覺得妥當嗎？
邱局長國正：是假訊息還是真訊息？我們會去查證原因。同樣的，我所講的那些話，不是我直接放出來的……
洪委員孟楷：局長，我請教您的是，您覺得一個國家的情資單位公然講別國的領導人身體狀況，這樣妥當嗎？
邱局長國正：我不是公然講，是因為有人公然問，而且我……
洪委員孟楷：有人公然問？你可以私下講。你們國安局不是常說：這是機密，這裡不方便說，我私下到委員辦公室講。你們不是很喜歡這樣嗎？為什麼遇到這個事情，你不肯承認自己的錯誤？
邱局長國正：我沒有錯，我怎麼錯？他的確是有了問題，所以我用「微恙」、「有恙」，總是在涵蓋面上……
洪委員孟楷：全國民眾或全世界的國家都在看，中華民國的情報單位到目前為止都還認為，公開講別國領導人的身體狀況是沒有錯的，我可以這樣解讀嗎？
邱局長國正：我並沒有講這件事沒有錯，我會檢討。
洪委員孟楷：所以你現在改口說你會檢討？
邱局長國正：我會反省，以後要如何回答委員的問題。
洪委員孟楷：局長，其實我很實在講，我今天真的沒有打算要跟您那麼火爆。
邱局長國正：我沒有火爆。
洪委員孟楷：就是因為我覺得您的態度真的可議，本席三番兩次要給你台階下。其實您今天只要說，確實是講太快了，這樣的狀況是不妥的，下次你會改正，也因為這樣的回答而造成國際社會可能有些誤會，你致歉。我覺得這樣就好。但如果你要持續用這樣的態度的話，我覺得你只會讓你自己的處境和你的台階越來越下不了。
邱局長國正：我沒有想下得了、下不了的問題。
洪委員孟楷：最後，我想請教一下，在5月1日有相關金正恩的影片或照片流出來，現在也有人說可能不是真的金正恩。就我們掌握的資料和情報，請您判斷這是北韓領導人金正恩的準確度和可能性有多高？
邱局長國正：你看，你又要我講，我只能說私下跟你報告。
洪委員孟楷：什麼時候要跟我報告？
邱局長國正：我會後就可以跟你報告。
洪委員孟楷：好。我是問可行性有多高？可確度有多高？
邱局長國正：一樣私下報告。
洪委員孟楷：好，我再請教。現在國內也有民意代表公然在臉書上說這個不是金正恩，這是替身，您覺得這樣的發言妥當嗎？
邱局長國正：我沒有意見，我們會整理訊息提供給有關的部會了解。
主席：謝謝。
洪委員孟楷：召委，對不起，最後一點時間。局長，以您這樣的態度，本席最後一次再請教您，您覺得身為中華民國的情報機關首長，上個禮拜公然講任何一個國家的領導人身體有任何狀況，甚至用「有病」這樣的說法妥當嗎？
邱局長國正：再次跟委員報告，我不是公然講其他國家的元首，是因為有委員公然問我，所以我……
洪委員孟楷：委員有公然問你？你是否有公然講？奇怪，是我們的認知有問題，還是全部大家的認知都有問題？今天在這個地方不是公然嗎？後面的媒體不是嗎？
邱局長國正：是公然，所以我也講過……
洪委員孟楷：是公然，那你剛才說不是公然？
主席：好，請回，謝謝孟楷委員及邱局長。
請吳委員斯懷發言。
吳委員斯懷：（11時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教國防部嚴部長，根據媒體報導，4月29日時我們有空軍官員參加美國印太空軍司令部19國的視訊會議，請問這個視訊會議用的是軍用、民用，還是商用的網路？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。這部分我要請執行單位曹次長跟您回答。
吳委員斯懷：是不是可以簡短回答？因為我的時間有限。
主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室曹次長說明。
曹次長進平：主席、各位委員。有關您提到的會議內容，我們不方便在這裡表達，但在美軍部分，我們所有的視訊會議都通過一定的保密措施來執行。
吳委員斯懷：我問的是你使用哪一種網路？接著我才會問是否有做相關的資安防護措施。不用回答我機密，你就告訴我使用哪一種網路，這總不算機密吧？
曹次長進平：網路是我們跟美方協議之下的專用網路。
吳委員斯懷：好，接下來的問題在會後可到召委呂玉玲主席那裡回應，不用跟我回報。跟美國空軍或印太司令部是否有熱線或直通線？請部長會後跟主席回話，我不碰機密問題，但要跟國民黨召委回個話。
第二個問題，現在政府在防疫這件事上令出多門，有關役男服兵役，本席辦公室接到一個陳情案，他接到有關磐石艦事件發出二十幾萬的細胞簡訊之一，依照防疫中心的規定，家長去問了役政署，役政署跟他們說沒關係，照常去報到。結果這個役男去龍泉營區報到，報到後回應給國防部，國防部的指導是「自主管理，暫緩報到」。政府令出多門，人民就無所適從。如此會不會影響役男的權益？我想請問部長，能不能掌握目前有多少這種情況？
嚴部長德發：因為役男服役也是群聚，要非常慎重，我們都跟役政署雙方面有約定，役政署也跟地方徵集單位都有做過說明。防疫管理上第一是要量體溫，第二是未滿21天需做自主健康管理的役男，是不會收的。
吳委員斯懷：部長，請回去再交代他們要確認，至少國防部和役政署的口徑要一致，否則這麼多役男去報到，相信你們很難全部掌握得到，但要想辦法做結合，到底有收到細胞簡訊者該不該在報到時說明？如果你們沒有明確的說法，役男就隱瞞了。他明明收到細胞簡訊，報到時不說，就變成一個破口。請部長這方面好好準備一下。
嚴部長德發：我們會做這方面的說明。
吳委員斯懷：接著最後一個問題，有關109年敦支艦隊消失的這25天，本席掌握的訊息是今年的3月份新加坡的海軍軍艦原來申請要到臺灣來，結果我們不同意。部長能不能簡短回答我，是什麼原因？
嚴部長德發：他們主動就沒有來，當然也是考慮到整個疫情的關係。
吳委員斯懷：是他們主動取消？還是我們拒絕他們？
嚴部長德發：他們主動提出來。
吳委員斯懷：第二個問題，這二十多天消失的日子，是因為我們沒有讓他們來或者他們自己不來？我們原來的敦支規劃有沒有停靠新加坡的規劃？
嚴部長德發：這部分我們在機密專報有向召委做說明了。
吳委員斯懷：好，請再向主席這邊回報。
嚴部長德發：是，我們說明過了。
吳委員斯懷：如果有，為什麼臨時又喊停？或者因為疫情或者什麼原因？有沒有在這個海域做相遇操演？這部分不需要在這裡回應，但是我希望國防部據實跟主席回個話，因為我們在野黨非常關心這個議題，有或沒有？怎麼處置？當初決策的原因怎麼轉折？這些都影響到整個國家所謂機密任務的轉折，這是非常嚴重的問題，而不是我們想像中只是到南海去轉一圈。所以我懇請主席協助，這部分的問題在你們機密報告的時候，一定要說清楚、講明白，我們非常關心這個事情。謝謝部長。
嚴部長德發：謝謝委員。
主席：請高委員嘉瑜發言。
高委員嘉瑜：（11時53分）主席、各位列席官員、各位同仁。國防跟國安其實是一體兩面，息息相關，最近媒體報導關於這個大同公司背後有中資入侵，我先請教嚴部長，據媒體報導，包括國軍全軍檔案影像調閱系統、飛彈指揮部與海軍司令部資訊系統標案、國防部電展室及參謀本部資通作戰指揮部公文管理系統，這些都由大同承包，是不是？
主席：請國防部嚴部長說明。
嚴部長德發：主席、各位委員。我們目前就是公文維護系統一個案子由大同公司承包。
高委員嘉瑜：剛才我所講的這些都是由大同公司承包？
嚴部長德發：是。
高委員嘉瑜：如果中資繞道購買大同公司的股份，取得經營權之後，變相取得這些資料，對於我們的國防、國安可能會產生重大的影響。去年總統有公布一個國防產業發展條例，現在已經施行了嗎？
嚴部長德發：有關委員的質疑，我請採購室主任說明。
主席：請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。國防產業發展條例已經立法通過，現在正在訂定相關的施行細則。
高委員嘉瑜：對，現在還正在訂定施行細則，但是問題已經發生在我們的眼前了，如同之前所爆出來的，華為用低價搶標來購買美國的一些資訊系統設備，然後開啟後門程式，包括最近也傳出小米手機有蒐集用戶的資料，這些都是我們要去關注的。國防產業發展條例第三條裡面有規定列管軍品，其中列管軍品包括軟體在內，所以今年國防部也有預告，關於列管軍品範圍認定的草案第五條有規定，包括通信電子系統裝備等等的軍事管理資訊系統、可供作戰用的軟體等等，我剛剛所講的飛彈指揮部與海軍司令部、國防部電展室及參謀本部資通作戰指揮部的電子公文系統，是不是屬於國防機密列管軍品的項目名目？
黃主任希儒：報告委員，目前我們的公文系統不是機密的案子，但是它的執行單位可能是機敏的單位，對這些案子，按照國防產業發展條例，將來我們都會事先對廠商做安全查核，它合格以後才有參標權。
高委員嘉瑜：對，所以國防產業發展條例裡面有規定要對這些廠商進行安全查核，但現在整個配套都還沒有完善的情況之下，現在這個事情有如木馬屠城記，已經到我們的面前了，我們如何進行安全查核？也就是說，現在有可能會發生機密資訊外洩而影響國防安全的事實，國防部現在如何來因應？
嚴部長德發：有關資安的部分，請通信電子資訊參謀次長室曹次長說明。
主席：請國防部通信電子資訊參謀次長室曹次長說明。
曹次長進平：主席、各位委員。有關委員疑慮的公文系統資安部分，我分兩點報告。第一點，我們所有的公文檔案系統都是在國軍實體隔離的環境之下運作，所以不會有被駭被侵的問題。第二點，這次爆出有中資顧慮之後，我們立即對所有的公文系統啟動原始碼檢測和相關的資安健診，到目前為止情況都很正常，系統安全無虞。
高委員嘉瑜：中資入侵即將要取得經營權，取得經營權之後，包括我們的設備等等及公文系統維護是大家會質疑的問題。我剛才也講你們接下來會對這些廠商進行安全查核，但是現在還沒有配套，也還沒有上路。依據你們的安全查核，未來這些廠商和下游供應商的涉密人員，都要受到國家機密保護法及臺灣地區及大陸地區人民關係條例，所有的出入境等等都要管制嘛，對不對？
曹次長進平：是。
高委員嘉瑜：所以未來這些列管軍品的廠商人員如果進入大陸的話，要不要經過我們政府的核准？
曹次長進平：都要經過核准。
高委員嘉瑜：那麼對這些合格廠商是不是應該建置相關的機密資訊，並且建立清單來做保護？
曹次長進平：目前國防產業發展條例還沒有正式施行之前，經濟部投審會跟金管會對這些陸資廠商會有定義，只要定義為陸資廠商，我們機敏的案子就會排除它來參標。在國防產業發展條例正式施行以後，事實上，我們是做事先的安全查核，所有的名單都會受管制。
高委員嘉瑜：現在國防產業發展條例其實已經通過，但是在施行辦法還沒有出來之前的空窗期，現在已經有可能產生這樣的漏洞，國防部要趕快因應。
另外，因為這件事情跟國安機敏資訊有相當大的關聯，而且其實直指就是我們的國安可能會受到影響，國安局就這個部分有沒有什麼具體的作為，可以趕快來處理跟因應，目前有沒有做一些相關的因應跟處理？
主席：請國安局邱局長說明。
邱局長國正：主席、各位委員。剛才國防部官員已經講得很清楚，在標案之前，各部會都有召開會議，我們會查到有沒有中資投入，查到以後，我們會請各部會……
高委員嘉瑜：所以目前有針對這個部分開會跟檢討？
邱局長國正：對，都在做。
高委員嘉瑜：經濟部投審會就有關中資購買大同公司股票的部分，其實在109年3月20日就曾經陳述，鄭文逸是用欣同、新大同等公司來持有大同公司的股份，背後資金就是跟中國國務院有關的中資任國龍，金管會甚至曾經三度宣告任國龍是代表中資，是違法的，並且要求出清股份，就這個部分，國安局有沒有表示這件事情對國安的影響究竟會如何？
邱局長國正：我們通常講這個評估也是整體的，第一個，中資投入以後，的確對我們的維安一定會造成顧慮，那顧慮的範圍是很廣的，尤其剛才國防部的官員也講到，有些機具可能不是機敏，但是掌管的部會是很機敏的，所以我們引戒以往的錯誤做必要的提醒，而且要管控。
高委員嘉瑜：這件事情邱局長可能必須要跟國防部、金管會及經濟部密切保持相關的聯繫，然後就這件事情可能要有具體的對策，阻止中資可能入侵我國取得我們的個資，包括國防或是各個戶政、出入境等跟人民資訊相關的這些資訊系統。如果像木馬屠城記一旦門戶大開的話，其實對我們的國安會造成很大的影響。尤其是禮拜四國安局還要報告相關的科技情報等工作，如果在這個部分就已經先門戶大開，那你後面的科技工作也不用做啦！因為你所有的資訊系統都掌握在中資的手上，謝謝。
主席：謝謝，請多加謹慎。
接下來登記發言的李委員貴敏、賴委員惠員、邱委員顯智、林委員德福、廖委員婉汝、陳委員椒華、謝委員衣鳯、鍾委員佳濱、孔委員文吉、鄭委員天財、周委員春米、邱委員志偉、莊委員競程、李委員德維、鄭委員麗文、楊委員瓊瓔、張委員其祿、蔣委員萬安及鄭委員正鈐均不在場。
已登記質詢的委員，除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復部分或者要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。
委員高嘉瑜書面質詢：
案由：本院委員高嘉瑜，就中資違法投資大同股份有限公司所涉國安疑慮，對國防部（第一至六項）及國家安全局（第七、八項）提出質詢。
說明：
一、根據媒體報導「國軍全軍的檔案影像調閱系統、飛彈指揮部、海軍司令部的資訊系統標案，國防部電展室、參謀本部資通作戰指揮部公文管理系統」是大同公司承作，請問國防部嚴部長，實際情形是否如此？
二、請問嚴部長去年六月總統公布的《國防產業發展條例》生效了嗎？預計何時實施？（本條例施行日期，除第11條定自中華民國一百零九年二月二十八日施行外，由行政院以命令定之。第二十條：主管機關、其他主辦機關及相關機關應於本條例公布後二年內完成相關計畫及配套措施。）
三、《國防產業發展條例》第三條規定「列管軍品」，係「指主管機關認定國內法人、機構或團體具研發、產製、維修潛能之武器、彈藥及可供軍事用途之軟硬體。」包括軟體在內。而國防部今年二月預告「列管軍品範圍及認定辦法草案」第五條規定其範圍為「一、戰備支援之雷達、通信、電子系統及其裝備。二、軍事管理資訊系統。三、其他可供作戰使用之軟硬體」，包括「軍事管理資訊系統」在內，請問嚴部長飛彈指揮部、海軍司令部，國防部電展室、資通電軍指揮部的電子公文系統，將來是否考慮因為涉及國防機密列為「列管軍品」？
四、《國防產業發展條例》第五條規定「主管機關應每年定期對合格廠商及列管軍品得標廠商之下游供應廠商持續辦理安全查核。但有特殊情形，必要時得不定期辦理安全查核。」這規定打算何時開始實施？國防部有無準備？
五、根據國防部今年預告的「列管軍品廠商安全查核辦法草案」，第十一條第二項規定「合格廠商及下游供應廠商涉密人員受國家機密保護法、臺灣地區與大陸地區人民關係條例規範，納入出境及進入大陸地區管制對象，並依契約書保密約定辦理管制作業」，所以將來列管軍品廠商人員進入大陸要政府核准？第十條規定「合格麻商應落實自主管理安全事..合格廠商及下游供應廠商應落實契約保密約定，發現有外部勢力意圖刺探、蒐集國防資訊情形，由合格廠商立即向政戰局及建案單位反映，遇機密資訊外洩影響國防安全事實，依法移送司法（檢調）機關辦理」，是否如此？
六、今年六月三十日，大同股東會就要改選董事，如果媒體報導的中資任國龍、王光祥、鄭文逸入主大同，但是《國防產業發展條例》還沒生效，那國防部要怎麼因應？
七、國家安全局組織法第二條第一項規定「國家安全局隸屬於國家安全會議，綜理國家安全情報工作與特種勤務之策劃及執行；並對國防部政治作戰局、國防部軍事情報局、國防部電訊發展室、國防部軍事安全總隊、國防部憲兵指揮部、海洋委員會海巡署、內政部警政署、內政部移民署、法務部調查局等機關（構）所主管之有關國家安全情報事項，負統合指導、協調、支援之責」，根據政府採購網刊登之決標公告所載，大同公司近年來承作「國防部軍事情報局公文檔案管理系統維護」、「國防部電訊發展室電子公文系統維護」、「國防部軍事安全總隊公文管理系統維護」均屬貴局依法統合指導之範圍，請問 貴局對於近年來中資違法投資大同股份有限公司，對於國家安全之影響有無進行評估及衝擊因應？
八、依據經濟部投資審議委員會組織規程第二項規定，貴局副局長為投審會法定成員，請問大同股份有限公司109年3月20日向經濟部陳述鄭文逸以「欣同」「新大同」等公司名義持有大同股份有限公司股份，其資金來源實係中資任國龍之資金，經濟部投審會於109年4月1日回覆意見，未見積極處理，請問此回覆是否曾諮詢貴局本案對國家安全之影響？
主席：現在散會
散會（12時2分）